Zapis stenograficzny (2132) z 261. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 7 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego (cd.) (P-16/2010).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi (cd.) (P-19/2010).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową (cd.) (P-17/2010).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie wymiaru zasiłku opiekuńczego dla osób sprawujących opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym (P-01/2011).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie renty socjalnej (P-21/2010).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy w punkcie pierwszym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego, jest to petycja nr 16; w punkcie drugim rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi, petycja nr 19; w punkcie trzecim rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasad waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową, petycja nr 17; w punkcie czwartym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie wymiaru zasiłku opiekuńczego dla osób sprawujących opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym, petycja nr 1; a w punkcie piątym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie renty socjalnej, petycja nr 21.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo gorąco witam pana Marka Buciora, ministra w tym resorcie; witam pana Przemysława Żółtowskiego, dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych; witam pana Zbigniewa Januszka, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, witam panią Magdalenę Skrzecz, głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych; witam także panią Alinę Wiśniewską, dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w tym samym ministerstwie. Witam panią Halinę Wolińską, wicedyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Witam panią Małgorzatę Gmurczyk, specjalistę w Departamencie Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Finansów.

Bardzo serdecznie, jak zwykle, witam przedstawicieli Działu Petycji i Korespondencji w Kancelarii Senatu. W szczególności witam panią Danutę Antoszkiewicz, kierownika tego działu; Panią Ewę Kalinowską, główną specjalistkę w Dziale Petycji i Korespondencji, panią Jolantę Krynicką, główną specjalistkę w Dziale Petycji i Korespondencji, a także panią Annę Wójtowicz, również główną specjalistkę w Dziale Petycji i Korespondencji. Witam pana Mirosława Reszczyńskiego, mecenasa w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam panią sekretarz Elżbietę Owczarek, sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Bardzo serdecznie witam panów senatorów z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele.

Jeżeli nie ma zastrzeżeń do zaproponowanego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, to przystąpimy do realizacji punktu pierwszego.

Bardzo proszę przedstawicieli Działu Petycji i Korespondencji o przypomnienie nam petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego. To jest kontynuacja prac, ale bardzo proszę o krótkie przypomnienie nam wszystkim najistotniejszych kwestii, wiążących się z tą petycją.

Bardzo panią proszę.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja indywidualna. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ust. 1 ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych poprzez podwyższenie kryterium dochodowego, które by uprawniało do otrzymania zasiłku rodzinnego, chodzi o przekroczenie obecnie obowiązującej kwoty, to jest 504 zł, w przeliczeniu na osobę w rodzinie.

Autorka petycji w liście otwartym skierowanym do senatorów krytycznie odnosi się do wysokości kryterium dochodowego, które uprawnia do otrzymania zasiłku rodzinnego wraz z przysługującymi dodatkami. W jej opinii kwota kryterium dochodowego w wysokości 504 zł jest zbyt niska, co powoduje, że zasiłek ten otrzymują tylko rodziny najuboższe. Jej sytuacja materialna, mimo że pracuje ona wraz z mężem, znacznie się pogorszyła i środki finansowe, które otrzymuje rodzina, nieznacznie przekraczają dochód upoważniający do otrzymywania zasiłku rodzinnego i dodatków. W jej ocenie udzielane przez państwo wsparcie w postaci zasiłku rodzinnego wraz z dodatkami, jakie przysługują, jest bardzo ważne w budżecie domowym każdej rodziny, dlatego że koszty utrzymania rodziny wciąż rosną, w szczególności wtedy, gdy dzieci uczęszczając do szkoły. Wnosząca petycję czuje się rozgoryczona. Jest ona przedstawicielką rodzin wielodzietnych, bo ma trójkę dzieci, a nie otrzymuje od państwa żadnej pomocy materialnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za przypomnienie petycji.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja budżetowa kraju, delikatnie mówiąc, jest nie najlepsza, niemniej są sprawy, na które musimy patrzeć w sposób szczególny. Dlatego prosiłbym, ażeby również przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej odnieśli się do tych kwestii z życzliwością.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, odnoszenie się do tego z życzliwością jest oczywiste, bo to jest jeden z bardzo ważnych, istotnych elementów, jest to element, który waży na tym, jak wygląda nasza polityka prorodzinna, nasza pomoc dla rodzin, które są zagrożone ubóstwem, dla rodzin najbiedniejszych. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie ma żadnych wątpliwości, że progi dochodowe w przypadku świadczeń rodzinnych, a są one zamrożone na poziomie z 2004 r., są to progi za niskie, zresztą wszędzie oficjalnie to prezentujemy. W okresie od 2004 r. do końca roku 2010 zostały one utrzymane na tym samym poziomie, nie zostały zmienione, mimo dwóch weryfikacji progów dochodowych, które były przeprowadzone w roku 2006 i w roku 2009. Zostały one utrzymane na tym samym poziomie, a jednocześnie następowała inflacja i następował również wzrost wynagrodzeń, a więc wzrost środków, które trafiają do rodziny. To oznacza, że wiele dzieci, jest to rzeczywiście bardzo duża skala, wymyka się pomocy państwa. I rzeczywiście, o ile w 2004 r. wsparcie to było kierowane do około pięciu i pół miliona dzieci, to w roku 2010 wsparcie to docierało do około trzech milionów dzieci. A więc problem jest, problem jest dostrzegany, problem finansowy, o którym wspomniał pan przewodniczący, też występuje.

Ministerstwo pracy rozumie sytuację i w najbliższym czasie, mam nadzieję, że nastąpi to już może w przyszłym tygodniu, zaproponuje przedłożenie resortowe, które będzie zmierzało do zmiany zasad weryfikacji progów dochodowych. Oczywiście można dokonać wprost kwotowego podwyższenia progu dochodowego, który teraz jest na poziomie 504 zł, ale można też rozpatrzyć kwestię od tej strony, czy system waloryzacji, a właściwie weryfikacji, działa. On nie działa. Jeżeli od 2004 r. do tej pory te progi pozostają na poziomie niezmienionym, mimo dwukrotnej weryfikacji i mimo wskazań, że koszty utrzymania się zmieniają, to znaczy, że ten system nie działa. My będziemy proponowali waloryzację inflacyjną tych progów, coroczną waloryzację, będziemy starali się również wprowadzić mechanizm inflacyjnego waloryzowania świadczeń rodzinnych. To będzie nasza propozycja. To jest to, co my też dostrzegamy, my rozumiemy to zagadnienie, widzimy je.

Wiemy, że na razie, chociażby ze względu na kryzys, który się pojawił, jest konieczność utrzymania długu publicznego poniżej bariery 55% PKB. W przeciwnym razie, wskazuje na to nasz system prawny, kolejny budżet musiałby być budżetem zrównoważonym, a więc wpływy i wydatki musiałyby być na tym samym poziomie, a to oznaczałoby niewątpliwie jeszcze większe problemy. Owo równoważenie najczęściej odbija się ujemnie na tych, których jest najwięcej, a więc na osobach w trudnej sytuacji finansowej. W związku z tym zaproponujemy może nie radykalne, ale systematyczne zwiększanie i waloryzowanie inflacyjne progów dochodowych.

Zresztą to zagadnienie jest dostrzegane nie tylko w Senacie, ale również w Sejmie. Jakieś dwa tygodnie temu odbyło się pierwsze czytanie jednego z projektów poselskich. Wprawdzie pewien mechanizm został tam zaproponowany w naszej ocenie błędnie, bo zaproponowano powiązanie progu dotyczącego otrzymania świadczenia rodzinnego z płacą minimalną, co z kolei skutkowałoby naszym zdaniem tym, że po prostu bardzo trudne byłyby negocjacje dotyczące podnoszenia płacy minimalnej, mogłoby to się odbić ujemnie na płacy minimalnej, doprowadzić do jej niepodwyższania, ale problem jest dostrzegany. Tak czy inaczej widzimy problem i będziemy proponować waloryzację. Dziękuję.

Cieszą słowa pana ministra, kiedy pan mówi o potrzebie dokonania zmian, ale trochę martwi perspektywa, w jakiej może się to zdarzyć. Jeżeli nawet z resortu wyjdzie taka inicjatywa, to trzeba być realistą i zdawać sobie sprawę z tego, że chyba już nie dojdzie do jej uchwalenia w tym parlamencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Jeżeli rzeczywiście chcemy... Później to wiadomo, wybory, po wyborach będą inne pilne sprawy i znowu pewnie na lata zostanie rozłożona kwestia udzielenia pomocy najsłabszym i najbiedniejszym.

Stąd myślę, że Senat powinien wykorzystać w tym zakresie swoje możliwości, bazując na życzliwości i zrozumieniu sprawy, które wykazały ministerstwo pracy, i jeżeli mamy dokonać zmian, o których pan minister wspomniał, to Senat powinien jak najszybciej wystąpić z taką inicjatywą. W przeciwnym wypadku... Trzeba wiedzieć, że zanim odbędą się konsultacje międzyresortowe, cały cykl prac, wiadome jest, że to już...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Potem są wakacje.)

...potem są wakacje, potem są wybory i sprawa padnie. Potem nie ma kontynuacji, więc zaczniemy wracać do sprawy po wyborach. W ten sposób to pewnie lata miną.

Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę bardzo.

Ja również z dużą satysfakcją wysłuchałem pana ministra. Mam dwie kwestie. Czy państwo dysponują w tej chwili jakimś raportem dotyczącym stanu ubóstwa w Polsce? Muszę powiedzieć, że ja zawsze byłem gościem Głównego Urzędu Statystycznego, który miał doskonale pracujący zespół budżetów rodzinnych, ale w ostatnim okresie jakoś to się wszystko załamało. Chodzi mi o to, ile osób żyje poniżej progu ubóstwa socjalnego, poniżej progu ubóstwa, jak to się kształtuje. Gdyby pan minister dysponował takim materiałem, to ja prosiłbym o jego przesłanie.

Druga kwestia. Pan minister powiedział o jednej jedynej sprawie, która mnie zaniepokoiła, mianowicie o tym, że to nie będzie rewolucyjne. Ja zgadzam się z panem minister, że to powinno być systemowe opracowane, ale wydaje mi się, że od roku 2004 upłynęło lat sześć, to raz, a dwa to fakt, że ten rok nie jest takim sobie rokiem zwyczajnym. Prawda? Co otrzymaliśmy? Otrzymaliśmy wzrost podatku VAT na odzież dziecięcą. Dla rodzin, szczególnie młodych, wchodzących w życie, także dla rodzin wielodzietnych, to nie jest kwestia bez znaczenia. Do tego w tej chwili obserwujemy szaleństwo, jeśli chodzi o dzierżawę wieczystą mieszkań, koszty utrzymania mieszkania często wzrosły nawet o kilkadziesiąt procent. Wobec tego sytuacja rodzin najuboższych uległa drastycznemu pogorszeniu.

Muszę też powiedzieć, że związany z naszym kryzysem demograficznym fakt poszukiwania rozwiązań od strony emerytalnej wydaje się czymś kompletnie absurdalnym. Gdy Francuzi zajęli się sprawą demografii, to ten problem po prostu wzięli i rozwiązali. We Francji nie ma takiego problemu. Wprawdzie przyjechali tam Tunezyjczycy, Marokańczycy, wśród których dzietność jest dużo większa, niemniej nastąpił przełom w tej sprawie.

W związku z tym ja bym panu przewodniczącemu zaproponował, żebyśmy na ten rok w trybie natychmiastowym przyjęli jakąś ustawę dotyczącą chociażby kwotowego zwiększenia, chodzi o to, żebyśmy zdołali to przedłożyć, bo w tej chwili sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna, 504 zł na osobę to jest po prostu dramat.

W pełni podzielam punkt widzenia pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, rzeczywiście na opracowania systemowe potrzeba trochę więcej czasu, potrzebny jest większy namysł. Jeżeli w tej chwili chcemy cokolwiek zrobić, żeby wesprzeć rodziny w ich trudnej sytuacji, to istotnie można to zrobić bez rewolucji, podnosząc to kryterium, tak aby szerzej dotrzeć z pomocą do ludzi potrzebujących. Na tym pewnie byśmy się skoncentrowali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile osób z tego korzysta? Pan mówił o trzech milionach. Tak?)

Tak. W tej chwili świadczenia rodzinne są wypłacane dla trzech milionów dzieci.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podniesienie kwoty spowodowałoby zwiększenie...)

Trudno powiedzieć, bo pojawia się pytanie, o ile podnieść tę kwotę. W tej chwili nie jestem w stanie o tym powiedzieć. W 2004 r. wsparcie dla osób, które żyły poniżej progu 504 zł na osobę w przypadku dziecka zdrowego, bo w przypadku niepełnosprawnego próg jest wyższy, bodajże 583 zł, było kierowane do około pięciu i pół miliona dzieci. Z roku na rok widać spadek. Ażeby przynajmniej nie następował spadek, trzeba by było ten próg waloryzować. Takie jest stanowisko ministerstwa pracy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to jest oczywiste.)

Na pytanie, ile więcej dzieci byłoby tym objętych, odpowiedź jest bardziej skomplikowana. Wiemy, że następuje na przykład ruch płac. Zatem to nie oznacza, że jest możliwość odbudowania wsparcia, które objęłoby tak liczną grupę osób. Trzeba by to było po prostu ustalać w zależności od kryterium, które jest przyjęte. Stanowisko rządu będziemy przedstawiać oczywiście do gotowego projektu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest oczywiste.)

Dziś rozmawiamy na temat petycji. Ja przedstawiam, jak wygląda sytuacja w Sejmie i po stronie ministerstwa pracy, co ministerstwo pracy planuje uczynić i z jakim przedłożeniem wyjdzie. Pamiętamy też o tym, że oczywiście to, co my zaproponujemy, zostanie poddane z jednej strony konsultacjom społecznym, z drugiej uzgodnieniom międzyresortowym. Dopiero taki projekt rządowy będzie przyjmowany przez Radę Ministrów. Ja nie jestem w stanie dziś określić, jaki ostatecznie będzie miał on kształt.

A czy pan minister byłby w stanie w jakimiś rozsądnym czasie, nie wiem, w ciągu tygodnia, dziesięciu dni, przedstawić nam, jak rosłyby nakłady, gdyby zwiększyć ten próg o 50 zł, 100 zł, 150 zł, 200 zł? Jak by to wyglądało? Czy państwo są w stanie to przedstawić?

Dobrze. Oczywiście. Z tego, co rozumiem, chodzi o przedłożenie państwu w komisji, na ręce pana przewodniczącego pisma, w którym moglibyśmy oszacować kilka przykładowych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Przy czym trzeba pamiętać o tym, że inflacja, o której mówimy, za okres od 2004 r. do końca 2010 r., to było niecałe 20%, chyba 19,4%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się uzbiera.)

Taka była skala inflacji.

Oczywiście nie popieramy przedłożeń, w których próbuje się ten próg wiązać chociażby z płacą minimalną, bo to niewątpliwie spowoduje w przyszłości zamrożenie płacy minimalnej, a więc przyniesie negatywne skutki.

Myślę, że to stanowisko jest w jakimś stopniu dla nas zrozumiałe, to rzeczywiście wymagałoby szerszej reformy, a nie mamy takich możliwości. Jeśli zaś chodzi o podniesienie kwotowe, to pewnie byłaby taka wola. A po otrzymaniu informacji od pana ministra byśmy zdecydowali, o jaką kwotę można byłoby to zmienić.

Dobrze. Oczywiście przedłożymy szacunki, jednocześnie jesteśmy otwarci na propozycje, dla jakich wartości spróbować dokonać przeliczeń.

Ja myślę, że interesowałyby nas również dane, gdybyśmy odtworzyli ewentualne uwzględnienie czynnika inflacyjnego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czynnik inflacyjny.)

Interesowałoby nas to, jaka to powinna być wartość. Myślę, że to jest punkt wyjścia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dobrze.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dla dzieci w tej chwili w wydatkach rodzin i zwiększony podatek VAT. Jakie to spowoduje koszty? To wszystko to są sprawy, które...)

Dobrze. Spróbujemy coś przygotować dla państwa senatorów, zobaczymy, co nam się uda przedstawić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A materiały dotyczące ubóstwa...)

One są oczywiście publikowane, przede wszystkim przez Główny Urząd Statystyczny. Jest pani dyrektor z Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej. Z tego, co rozumiem, państwo przygotują jakieś materiały, które również zostaną przekazane na ręce pana przewodniczącego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To świetnie, bo to są niezwykle interesujące materiały.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to mogę powiedzieć, że pracę nad tą petycję będziemy kontynuować po uzyskaniu informacji, o których przygotowanie przed chwilą się zwróciliśmy.

Jeżeli nikt z państwa nie chce już w tej sprawie zabierać głosu, to przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi.

Bardzo proszę, Biuro Komunikacji Społecznej.

Wanda Wójtowicz.

To są trzy petycje zbiorowe i jedna indywidualna. Wnoszą te petycje Jerzy P., który reprezentuje internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej", następnie Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych, Inwalidów, Ich Opiekunów i Przyjaciół SON z siedzibą w Gliwicach i Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej" z siedzibą w Kędzierzynie Koźlu. Do tego jest jedna petycja indywidualna.

Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zwiększenia pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi. Owo zwiększenie pomocy ma nastąpić poprzez, po pierwsze, przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego obojgu rodzicom w przypadku, gdy w rodzinie wychowuje się więcej niż jedno niepełnosprawne dziecko i spełnione są wszystkie warunki formalne, które uprawniają do otrzymania świadczenia. Świadczenie pielęgnacyjne ma na celu częściowe zrekompensowanie osobie opiekującej się niepełnosprawnym dzieckiem utraty dochodu w związku z rezygnacją zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Od listopada 2009 r. wynosi ono 520 zł miesięcznie, a od 1 stycznia 2010 r. jest przyznawane bez kryterium dochodowego. Kolejna weryfikacja tego świadczenia przypada na listopad 2012 r.

Drugi postulat to podwyższenie świadczenia pielęgnacyjnego do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w roku waloryzacji. Minimalne wynagrodzenie w 2010 r. wynosiło 1 tysiąc 317 zł, od 1 stycznia tego roku wynosi 1 tysiąc 386 zł.

Postulaty trzeci i czwarty dotyczą wprowadzenia corocznej waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego. Świadczenie pielęgnacyjne wynosi 153 zł miesięcznie i ma na celu częściowe pokrycie wydatków wynikających z konieczności zapewnienia opieki i pomocy innej osobie w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Jest to świadczenie należące do świadczeń rodzinnych. Dodatek pielęgnacyjny wypłacany jest przez ZUS na mocy ustawy z 17 grudnia o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tym roku wynosi on 186,71 zł w związku z waloryzacją, która została przeprowadzona 1 marca tego roku.

Piąty postulat dotyczy podwyższenia podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych osobom, które rezygnują z zatrudnienia z powodu konieczności sprawowania bezpośredniej opieki nad chorym członkiem rodziny, i wydłużenia okresu ich odprowadzania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Proszę państwa, zacznę może od pierwszej kwestii. W 2010 r. zdjęliśmy kryterium dochodowe w odniesieniu do świadczenia pielęgnacyjnego, a więc świadczenia, które otrzymuje rodzic w związku z tym, że opiekuje się dzieckiem niepełnosprawnym i rezygnuje z pracy. On nie wykonuje pracy, w związku z tym otrzymuje świadczenie pielęgnacyjne. Jego wysokość wzrosła o 100 zł i obecnie wynosi ono 520 zł. Oczywiście możemy mówić o tym, że ono nadal jest na niskim poziomie, ale jednak wzrost z 420 zł do 520 zł to jest prawie 25%, niecałe, powiedzmy, około 24%. Zatem wzrosła kwota świadczenia pielęgnacyjnego.

Tak jak mówiłem w odniesieniu do pierwszego punktu, planujemy przedstawić przedłożenie, w którym będziemy podwyższali progi, a jednocześnie waloryzowali świadczenia. Zatem inflacyjne waloryzowanie świadczenia w jakiś sposób by je stale zwiększało. To jedna kwestia.

Niezależnie od tego kwestią zasadniczą jest to, że w przypadku świadczenia pielęgnacyjnego zrezygnowaliśmy z progu dochodowego. To skutkuje wysokim wzrostem wydatków na świadczenia pielęgnacyjne. O ile przed rezygnacją z progu dochodowego, a więc przed 1 stycznia 2010 r., świadczeń pielęgnacyjnych było niespełna siedemdziesiąt tysięcy, sześćdziesiąt kilka tysięcy, sześćdziesiąt osiem tysięcy, jak pani dyrektor mi podpowiada, o tyle zdjęcie progu dochodowego w 2010 r. przyniosło skutki w postaci zwiększenia się liczby osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne do jakichś stu ośmiu tysięcy. Zatem czterdzieści tysięcy nowych osób uzyskało dostęp do świadczenia pielęgnacyjnego. Nasze szacunki sprzed kilku miesięcy wskazują na to, że rok 2011 przyniesie dalsze dość znaczące zwiększenie liczby uzyskiwanych świadczeń pielęgnacyjnych. Może to być zwiększenie do około stu trzydziestu tysięcy.

Co za tym idzie? Za tym idą zwiększające się coraz bardziej wydatki na świadczenia pielęgnacyjne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że to świadczenie ostatnio wzrosło o 100 zł i wzrosła liczba osób pobierających świadczenia pielęgnacyjne, to okaże się - tak my to szacujemy - że praktycznie o drugie tyle, choć może nie do końca, ale mniej więcej dwukrotnie wzrósł poziom wydatków na świadczenia pielęgnacyjne.

Muszę tu przypomnieć, że niedawno zostało przyjęte przez Senat przedłożenie, które stanowi, że świadczenie pielęgnacyjne powinno przysługiwać również w przypadku małżeństw, jeżeli ktoś pozostaje w związku małżeńskim, to powinno ono przysługiwać osobie opiekującej się małżonkiem, małżonkom wzajemnie. Gdyby doszło do przyjęcia takiego rozwiązania, to należałoby liczyć się z tym, choć skala zjawiska jest trudna do oszacowania, że może to skutkować bardzo znaczącym zwiększeniem, bo osób pozostających w związkach małżeńskich jest około sześćdziesięciu kilku tysięcy. Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy nagle zrezygnują z pracy i będą chcieli skorzystać ze świadczenia pielęgnacyjnego, ale ten wzrost może być kolejnym drastycznym wzrostem. A więc skala wydatków na świadczenie pielęgnacyjne jest duża.

Jeden z postulatów był taki, aby w sytuacji, gdy w rodzinie jest więcej dzieci niepełnosprawnych, świadczenie pielęgnacyjne otrzymywał nie tylko jeden z rodziców, ale również drugi. Na pewno nie jesteśmy zwolennikami tego rozwiązania. Proszę państwa, gdyby pójść tą drogą, to oznaczałoby to tyle, że w rodzinie dwie osoby są osobami utrzymującymi się ze świadczeń, a nie z pracy. Prawda? Nie mają pensji, wynagrodzenia, nie mają dochodu z tytułu wykonywania jakichś zajęć zarobkowych. To nie jest właściwa ścieżka. Na pewno byśmy optowali za tym, żeby pozostać przy jednym świadczeniu pielęgnacyjnym w rodzinie. Gdyby to świadczenie przysługiwało również drugiej osobie... Trzeba tu uważać, żeby ta rodzina po prostu nie wpadła w pułapkę, bo jednak to jest tylko 520 zł. Nie można do tego tak łatwo podejść. Praca zawsze wpływa na to, że dochody w rodzinie są większe, chodzi też o pewne wzorce, które kształtują sie w rodzinie, bo przecież tam może być więcej dzieci, a wzorce powinny być jednak inne.

Jeszcze raz podkreślę, że w naszym przedłożeniu będziemy proponować nie tylko podwyższenie progów, ale również waloryzację wszystkich świadczeń, o których stanowi ustawa o świadczeniach rodzinnych. Tę petycję uznajemy za... My ją rozumiemy, wiemy, że jest potrzeba działania w tej materii, i mówimy, że będziemy ją realizować, choć troszeczkę inaczej, bo z pewnymi kwestiami się nie zgadzamy.

Kolejna kwestia, chyba ostatnia, to jest zwiększenie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli jest to podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe i te składki są opłacane w przypadku kobiety przez dwadzieścia lat, dopóty dopóki uzyska ona dwadzieścia lat okresów składkowych i nieskładkowych, a przez mężczyznę dwadzieścia pięć, to jest to tytuł do uzyskania najniższej emerytury niezależnie od poziomu odprowadzonych składek. To, czy my je odprowadzimy od 520 zł, czy od płacy minimalnej, to praktycznie będzie skutkowało tym samym niskim poziomem emerytury. Jest to podnoszone do wymiaru najniższej emerytury, bo tak skonstruowany jest system emerytalny. W związku z tym ten pomysł wydaje się chybiony, bo nie przyniesie on żadnych dodatkowych skutków po stronie świadczeniobiorcy w przypadku świadczenia emerytalnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Ja chciałbym prosić o pewne informacje w celu porównania. Jak w tej chwili wyglądają nakłady w rodzinach zastępczych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Przekażę głos pani dyrektor Alinie Wiśniewskiej.)

Rodzina zastępcza na wychowanie dziecka otrzymuje 660 zł, to jest poziom podstawowy, a do tego są dodatki w zależności od tego, czy opiekuje się dzieckiem niepełnosprawnym, czy dziecko jest młodsze, czy ma może jakieś dysfunkcje.

Niejako uprzedzając pytanie pana senatora, chciałabym powiedzieć, że rodzina zastępcza to jednak co innego niż rodzina własna dziecka, ponieważ w rodzinie zastępczej państwo powierza osobom obcym wychowywanie dziecka i powinno uwzględnić tego koszty. Jeśli chodzi o utrzymanie dziecka w rodzinach zastępczych, to do pokrywania tych kosztów zobowiązani są również rodzice, choć wiem, że ściąganie pieniędzy od rodziców bardzo różne wygląda. Nowa ustawa, projekt ustawy, który jest właśnie rozpatrywany w Sejmie, znajduje sie na końcowym etapie prac, dużo bardziej dyscyplinuje rodziców i samorządy, bo często też samorządy zbyt pochopnie odpuszczają egzekucję należności. Niemniej jednak powinien tu być udział rodziców, bo jeżeli ich dziecko zostało umieszczone w rodzinie zastępczej, to oni powinni ponosić za to odpłatność.

Ja w ogóle nie porównywałabym tych wydatków, ponieważ to są zupełnie inne kwestie. Dziecko w rodzinie zastępczej przebywa okresowo, tylko w czasie występowania dysfunkcji rodziny, do czasu pokonania dysfunkcji rodziny własnej lub skierowania dziecka do adopcji. Tu jest niewątpliwie obowiązek państwa, które przejmuje dziecko od dysfunkcyjnych rodziców.

Ja myślę, że pan marszałek nie bez kozery nawiązał do rodzin zastępczych. Wiadomo, że to są dwie różne sprawy, ale myślę, że warto popatrzeć na to w takim oto kontekście - ja tak bym to widział - ile kosztują państwo rodziny zastępcze i ile dzieci trafia do rodzin zastępczych z powodu niewydolności ekonomicznej ich faktycznych, naturalnych rodziców.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mieliśmy przecież do czynienia z taką sytuacją, która zbulwersowała całą Polskę...)

Właśnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...odebrano dziecko. Prawda?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podczas gdy te 600 zł mogłoby rozwiązać problem tej rodziny.)

Wiem, że pieniądze przekazywane na dziecko w rodzinie zastępczej to jest kwota grubo przekraczająca 1 tysiąc zł, na jedno dziecko miesięcznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo o to poproszę, bo ja na takiej wysokości się zatrzymałem.

Tymczasem wydaje się, że polityka państwa powinna iść w tym kierunku, żeby nie było sytuacji, w których zabiera się dziecko z jego naturalnej rodziny do rodziny zastępczej tylko dlatego, że rodzice są niewydolni ekonomicznie. Myślę, że trzeba patrzeć na tę sprawę w ten sposób. Czasami niewielkie pieniądze w ramach pomocy udzielonej rodzinie naturalnej mogą doprowadzić do tego, że później nie trzeba dość wysoką kwotą dotować rodzin zastępczych. Tu są duże dysproporcje. Kiedyś się tym problemem... Ja bardzo chętnie posłucham, ile kosztuje państwo utrzymanie jednego dziecka w rodzinie zastępczej, bo widzę tu pewną korelację między jednym a drugim.

Ja absolutnie zgodzę się z tym, co pan powiedział, Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, tylko że ja to zestawiłam w stosunku... Myślałam, że pan marszałek ma na myśli tylko rodziny wychowujące dzieci niepełnosprawne. Jeśli chodzi w ogóle o pomoc, jaka jest przekazywana rodzinom naturalnym, to rzeczywiście w wielu przypadkach powoduje ona to, że dysfunkcje tej rodziny się pogłębiają. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że świadczenia rodzinne są na niskim poziomie. Mało tego, tam gdzie dodatkowo powinna dojść pomoc społeczna w jakichś sytuacjach naprawdę kryzysowych, to kryterium też jest na bardzo niskim poziomie, niepodwyższane od lat, a pomoc, jaka jest świadczona, też jest pomocą na bardzo niskim poziomie. Rzeczywiście w odniesieniu do około 1/3 dzieci umieszczonych w ogóle w pieczy zastępczej, ja nie mówię tu tylko o rodzinach zastępczych, ale także o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, jako główny powód umieszczenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...gdzie koszt jest dużo wyższy.)

Tak.

...jako główny powód umieszczenia tam dzieci podaje się przyczyny ekonomiczne. I to rzeczywiście, powiedziałabym, z punktu widzenia państwa jest naganne, tego problemu się nie rozwiązuje. Jeśli chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze, to koszt utrzymania w nich dzieci jest jeszcze wyższy. Rodzina zastępcza to jest właściwie bardzo tania forma utrzymania, tu kwota oscyluje maksymalnie wokół 1 tysiąca zł, zwłaszcza gdy są to rodziny niezawodowe, zaś w przypadku placówek opiekuńczo-wychowawczych to już sięga 2,5 tysiąca, 3 tysięcy, a nawet 3,5 tysiąca zł. Tak że to są kwoty zupełnie nieporównywalne z tymi, które otrzymuje rodzina naturalna.

W projekcie, który jest aktualnie rozpatrywany, przewidujemy zarówno podwyższenie kwoty pomocy dla rodzin zastępczych, rodzinnych form opieki, żeby w pieczy zastępczej dominowała tańsza forma, jak i wparcie rodziny naturalnej. Oczywiście byłoby świetnie, gdyby w parze z tym szło również wsparcie materialne, które oferowane jest na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych i ustawy o pomocy społecznej. Tyle mogę o tym powiedzieć.

Tym oto sposobem odeszliśmy od tego, co jest głównym celem tej petycji. Skoro jednak jesteśmy przy tym wątku, to chciałbym zapytać, czy państwo dysponujecie wiedzą, nawet nie w tej chwili, ale w ogóle, ile w Polsce jest przypadków zabierania dziecka z rodziny naturalnej i umieszczania go czy to w domu dziecka, czy w rodzinie zastępczej z powodu niewydolności ekonomicznej rodziny naturalnej. Myślę, że takie dane gdzieś powinny być.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba w sądzie.)

Sądzę, że wysiłek państwa powinien pójść w tym kierunku... Może się okazać, że my udzielając czasami niewielkiej pomocy rodzinom naturalnym, doprowadzimy do pewnych oszczędności budżetowych, bo nie będziemy wydawać pieniędzy na domy dziecka i rodziny zastępcze, nie mówiąc już o tym, że ze wszech miar jest wskazane wspieranie rodziny naturalnej w pierwszej kolejności. To tak na marginesie. Gdybyśmy mogli taką informację uzyskać, to prosilibyśmy o nią, a myślę, że byłaby ona przydatna w dalszych pracach. Jeżeli nie sprawię tym państwu kłopotu, to byłbym wdzięczny za przekazanie nam takiej informacji.

Takie dane posiadamy, choć zbierane są one głównie na podstawie badań, jednostkowych badań, które są wykonywane doraźnie. Niemniej wiemy, tak jak już powiedziałam, że mniej więcej w odniesieniu do 1/3 dzieci ze stu tysięcy dzieci, które są umieszczone w pieczy zastępczej w różnych formach, jako dominujące wskazywane są przyczyny ekonomiczne. One dominują, co oznacza, że nie są one...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jedynymi.)

...jedynymi, które występują. Tak.

Dlatego nasze rozwiązania zmierzają do tego, żeby to była wszechstronna pomoc, pomoc nie tylko materialna, ale i psychologiczna, i pedagogiczna, różna, w wykonywaniu czynności wychowawczych wobec dziecka. My oczywiście postaramy się dostarczyć jakieś bardziej szczegółowe dane na ten temat.

Przy tej okazji chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na problem rodzin spokrewnionych. W większości przypadków w rodzinach spokrewnionych dzieci umieszczane są z przyczyn ekonomicznych. To jest pewien paradoks.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, nie rozumiem. Co to są rodziny spokrewnione?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Babcie.)

To jest na przykład babcia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, aha.)

Na przykład, bo niekoniecznie, ale najczęściej jest to babcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Babcia będzie miała przedłużony okres pracy, wobec tego babcia przestanie istnieć jako babcia.)

(Wesołość na sali)

Najczęściej to jest babcia, która nie pracuje, a jeśli pracuje...

Jest to o tyle, powiedziałabym, kłopotliwa sprawa, że często przekazanie dziecka rodzinie spokrewnionej jest po prostu ucieczką przed małą pomocą materialną, którą dysponuje gmina czy państwo, bo w przypadku świadczeń rodzinnych to są środki państwowe, z budżetu państwa. Jeśli rodzina naturalna ma kłopoty finansowe i ma niskie dochody, to ona w ramach świadczeń rodzinnych czy z pomocy społecznej dostanie niewiele. Jeśli zostanie rodziną spokrewnioną, to dostanie 660 zł. Z naszych obserwacji wynika, że w przypadku znacznej części rodzin spokrewnionych, a połowa dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej, czyli około pięćdziesięciu tysięcy, znajduje się w rodzinach spokrewnionych, stosowany jest właśnie taki wybieg. Gdy babcia albo dziadek zostanie rodziną spokrewnioną, to dostają 660 zł na swojego wnuka, a gdy dziecko zostanie przy mamie, to dostaje na przykład 68 zł w ramach świadczeń rodzinnych.

Właśnie, to jest problem, bo jest to wypaczanie całej tej idei przez pryzmat większych korzyści materialnych. Kiedy się stworzy rodzinę spokrewnioną, to można uzyskać większą pomoc ze strony państwa. Tak.

Dobrze, wróćmy do naszej petycji. Rzeczywiście poruszonych jest tu wiele problemów, ujęte one zostały w pięciu punktach, być może nie na wszystkich się skoncentrujemy ze względu na złożoność problemu. Wydawałoby się, że przynajmniej podwyższenie świadczenia pielęgnacyjnego... Tyle że znowu jest kwestia tego, o czym pan minister powiedział, żeby tego nie wiązać z najniższym wynagrodzeniem. W związku z tym trzeba by podnieść kwotowo. Pan minister wspomniał o tym, że nie tak dawno było ono podwyższane kwotowo.

Proszę państwa, bodajże od 1 listopada 2009 r. i to był skok z 420 zł na 520 zł. W ramach weryfikacji, która została przeprowadzona w 2009 r., było to bardzo znaczne podwyższenie. Wprawdzie same zasiłki zostały zwiększone o 40%...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O 40%.)

...ale wiele innych świadczeń, wiele dodatków nie zostało w ogóle podniesionych. Tymczasem to jedno świadczenie, świadczenie pielęgnacyjne, zostało podniesione o 100 zł, a więc tu to zwiększenie było rzeczywiście znaczące. Tak jak powiedziałem, od 2004 r. do końca 2010 r. inflacja była na poziomie niespełna 20%, tu jest wzrost o ponad 20%, o jakieś 24%. W naszym przedłożeniu przewidujemy waloryzowanie świadczeń, a więc również i tego świadczenia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A w jaki sposób przewidujecie państwo waloryzację?)

Planujemy, że byłaby to waloryzacja inflacyjna, za inflację za poprzedni rok kalendarzowy, mniej więcej tak jak waloryzacja emerytur i rent, oprócz tego dwudziestoprocentowego zwiększenia udziału we wzroście płac, które dodatkowo jest brane pod uwagę w przypadku waloryzacji emerytur i rent. Tu propozycja obejmowałaby samą inflację. Musimy też pamiętać o szczupłości środków, o możliwościach budżetowych.

Wprost trzeba powiedzieć o tym, że jednak działania, które są obecnie podejmowane, zmierzają do ograniczenia wydatków, a więc wprowadzenie reguły wydatkowej itd. Pamiętamy też o ostatnich zmianach w systemie emerytalnym, a więc zmniejszeniu poziomu składki przekazywanej z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do otwartych funduszy emerytalnych. To też ma w tym udział. To jest bardzo ważne, bo przecież to powoduje, że obecna tendencja dotycząca zarówno deficytu budżetowego, jak i długu publicznego, ma szanse się odwrócić.

A my nakładamy na to nasze postulaty, postulaty ministerstwa pracy, aby w tej sytuacji rozpocząć proces waloryzacji i progów, i świadczeń, co pozostaje trochę w sprzeczności z podstawowymi działaniami. Musimy jednak pamiętać o tym, że jeżeli nie zaproponujemy takich rozwiązań, to w naszej polityce prorodzinnej kryzys będzie się pogłębiał. Ostatnio nastąpiła pewna zmiana, mówię o wyżu demograficznym z początku lat osiemdziesiątych, są pierwsze oznaki, dzietność zwiększyła się z poziomu 1,2 do niespełna 1,4, powiedzmy, dokładniej 1,39, ale nadal jest to głęboko niesatysfakcjonujące, bo odnawialność pokoleń następuje dopiero wtedy, gdy ten wskaźnik osiąga około 2,05. Tak to się w tej chwili przyjmuje. Zatem wsparcie rodziny jest konieczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Miałbym jeszcze prośbę o przypomnienie pewnej sprawy. Jeden z postulatów zmierza do tego, żeby podwyższyć kwotę zasiłku pielęgnacyjnego do wysokości dodatku pielęgnacyjnego. O jakich tu kwotach się mówi? Ile wynosi jedno świadczenie, a ile drugie?

Proszę państwa, w tej chwili wygląda to tak. Zasiłek pielęgnacyjny nie został podwyższony i jest to kwota 153 zł...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: 153 zł.)

...a dodatek pielęgnacyjny po waloryzacji z 1 marca wynosi 186 zł i...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz ...71 gr.)

...i 71 gr. Tak. Między nimi są mniej więcej 33 zł różnicy. Ta różnica, to, że dodatek pielęgnacyjny nam po prostu ucieka, wynika z tego, że zasiłek pielęgnacyjny należy do świadczeń rodzinnych, a dodatek pielęgnacyjny jest wpisany w ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zatem podlega waloryzacji. Tu następuje coroczna waloryzacja i niejako rozwarcie się tych nożyc, które skutkuje...

Myślę, że byłby to prosty zabieg, gdyby te świadczenia zrównać i jednocześnie wprowadzić coroczną waloryzację inflacyjną. Myślę, że wtedy by...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tam jest z dwudziestoprocentowym dodatkiem od wzrostu wynagrodzeń.)

(Głos z sali: Wynagrodzeń.)

Tak, ale musimy pamiętać o tym, że to będzie skutkowało również zwiększeniem wydatków budżetowych. Pani dyrektor podpowiada, że są inne typy orzecznictwa, że dostęp do zasiłku pielęgnacyjnego jest jednak łatwiejszy. W tej sytuacji musiałoby się to jeszcze zetknąć z kwestią być może ograniczenia czy w ogóle zmian w dostępie do zasiłku pielęgnacyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...o te 30 zł?)

Nie, w ogóle dostęp do zasiłku pielęgnacyjnego.

Chodzi o to, że zasiłek pielęgnacyjny przyznawany jest na podstawie innych kryteriów niż dodatek pielęgnacyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nie można by napisać jeszcze paru ustaw, jednej dla kobiet, drugiej dla dzieci, trzeciej dla niepełnosprawnych?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu przeraża mnie to, jak to prawo jest tworzone.)

To jest dżungla, mogłoby być o wiele prostsze i niewymagające...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Niewątpliwie tak.)

Gdyby było prostsze, o co wielokrotnie zabiegam, to byłoby bardziej stabilne, nie byłoby potrzeby ciągłego nowelizowania.

Tak, tu jednak musimy pamiętać o tym, że to są różne rozwiązania, jedno to jest rozwiązanie budżetowe, ze świadczeń rodzinnych, drugie to jest rozwiązanie ubezpieczeniowe, rządzi się innym reżimem, podlega waloryzacji i są tego konsekwencje. Gdyby były one tak samo waloryzowane, to pewnie rzeczywiście mielibyśmy do czynienia tylko ze zróżnicowaniem nazewnictwa, a tak jest również różnica w wysokości tych świadczeń.

...ubezpieczenia są też z budżetu. To jak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ubezpieczenia są jednak składkowe, a jedynie uzyskuje wsparcie...)

...po to walczyliśmy i przyjmowaliśmy ustawę, że na ubezpieczenia musimy łożyć z budżetu. W związku z tym ratowaliśmy się, żeby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, nie, nie. To jest coś innego.)

Czterdzieści parę milionów to jest bardzo dużo.

Proszę państwa, oczywiście jest dotacja, ale nie możemy mylić pewnych rozwiązań. Dotacja jest dotacją uzupełniającą...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie możemy tworzyć zbędnych rozwiązań, a my je tworzymy, tworzymy i tworzymy.)

One już zostały stworzone, mowa jest tylko o tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja o tym wiem.)

...i my ewentualnie w tej chwili rozmawiamy o tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...tworzymy nowe, nowe, nowe.)

Nie, nie, nie, jeszcze nie stworzyliśmy nic nowego. My mówimy o czymś innym, mówimy o tym, czy nas stać na znoszenie tych zróżnicowań. My dostrzegamy zróżnicowanie, dostrzegamy potrzebę zmian, rozumiemy, że właściwe byłoby ujednolicanie, ale to wszystko kosztuje. Oczywiście możemy powiedzieć, że to nie ma znaczenia, ale jednak gdzieś na końcu ma to znaczenie i to niestety dość istotne. Oczywiście państwo przygotowują własny projekt, to jest państwa projekt, a jakie ostatecznie będzie stanowisko rządu do tego projektu, to zobaczymy, wraz ze skierowaniem projektu do Sejmu zostanie ono przygotowane. Dziękuję.

Ja jestem w parlamencie szósty rok i już doświadczyłem tego, zrozumiałem, że nie doczekam sytuacji, w której dowiem się, że oto budżet państwa stać na to, na owo i oczekujemy propozycji, jak go rozdysponować, żeby pomóc różnym grupom społecznym. Wiem, że takiej sytuacji nie doczekam, zawsze będę słyszał o tym, że budżetu państwa na coś nie stać. Ja też mam świadomość tego, że ten budżet z gumy nie jest, ale możliwa jest polityka dokonywania pewnych przesunięć w ramach budżetu, najpierw to, co uważamy za istotne, to, co jest ważne, a potem to, co też jest ważne, ale może trochę poczekać.

Myślę, że dziś ze względów demograficznych oraz na skutek poszerzającej się sfery ubóstwa jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy bardziej dostrzegać rodzinę i jej potrzeby oraz wspierać tych, którzy z przyczyn ekonomicznych bądź ze względu na stan zdrowia nie mogą funkcjonować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Przewodniczący, ja się bardziej boję o to, że w czerwcu tego roku może się pan doczekać takiego budżetu w ramach kampanii.)

(Wesołość na sali)

Tak.

W związku z tym zastanówmy się, jakie komisja zajmie stanowisko. Zdaję sobie sprawę z tego, że uwzględniając trudną sytuację budżetową, pewnie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie oczekiwania w sposób satysfakcjonujący, ale być może choć na niektóre, na przykład dotyczące corocznej waloryzacji. To jest jakieś rozwiązanie, chociażby waloryzacja związana z inflacją, o wskaźnik inflacji. Nie wiem, co panowie senatorowie o tym sądzą.

Proszę bardzo.

Jakie są szanse na uchwalenie tej ustawy, którą państwo przygotują? Kiedy może się pojawić projekt? Kiedy mogą się skończyć konsultacje?

To ja panu marszałkowi powiem. Ja też jeszcze nie spotkałem się z inną sytuacją przy okazji jakiejkolwiek petycji na przestrzeni ostatnich lat. Otóż gdy wpływa petycja i zaczynamy dyskusję, to zawsze ze strony rządu otrzymujemy informację o tym, że prace w tym kierunku trwają. Dlatego prezentowane dziś stanowisko wcale mnie nie zadziwiło, tak jest zawsze. My z satysfakcją przyjmujemy informację o tym, że prace trwają, ale myślę, że my też powinniśmy wykonywać pracę. Jeżeli rząd nas wyprzedzi, to się wycofamy.

Proponuję, żebyśmy zadziałali przynajmniej w tym zakresie, jeżeli nie ma dalej idącej woli i przez wzgląd na trudną sytuację. Na podstawie naszej rozmowy mogę powiedzieć, że po stronie rządu jest gotowość i prowadzone są prace w tym kierunku, żeby obowiązywała tu coroczna waloryzacja. Sądzę, że chociażby w tym zakresie petycja byłaby możliwa do zrealizowania. A decyzję o tym, w którym w ogóle kierunku mielibyśmy pójść, trzeba podjąć dzisiaj. Czy w ogóle...

To musi być coś niezwykle prostego, łatwego, ażeby to dało się przygotować w rozsądnym czasie i w rozsądnym czasie przeprowadzić. Uważam, że 1 maja, no, 15 maja to już jest ostatni termin.

Panie Ministrze, zatem taka kwestia. Ja bym optował za tym, żebyśmy wprowadzili przynajmniej coroczną waloryzację.

A jeżeli chodzi o podwyższenie podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych, bo na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że byłby to ruch w pożądanym kierunku, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan minister wyjaśniał, że to jest bez znaczenia.)

To nie ma znaczenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To i tak będzie minimalna emerytura.)

Proszę państwa, powstaje pytanie, ile państwo są w stanie zaproponować, jakie to ma być podwyższenie. To podwyższenie musi pozostawać w granicach jakiegoś rozsądku, a...

(Głos z sali: ...podwyższenie o 100 zł i będzie płacone przez dziesięć lat, to kwota emerytury wzrośnie o 11 zł.)

Chodzi mi o taką sytuację...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Pan dyrektor mi podpowiada, że gdyby nastąpiło...)

Panie Ministrze, przepraszam. Mnie chodziło o to, czy to nie spowoduje takiego ruchu, że część osób może zrezygnować z pracy, bo dostanie trochę lepszą emeryturę czy rentę, a tym samym zwolni się stanowisko pracy dla osób młodych. Czy tu nie ma takiej relacji?

Nie, nie, proszę państwa, ja przed tym przestrzegam. To jest najgorsze, co można by było zrobić, zrezygnować z pracy tylko w imię tego, że uzyska się trochę wyższą emeryturę, bo jej się po prostu nie uzyska. To jest pewne. Rezygnacja z pracy, jak sądzę, może nastąpić w przypadku tego małżonka, który osiąga niższe wynagrodzenie, nie tego, który osiąga wyższe, gdyż byłoby to działanie absurdalne i sprzeczne z interesem tej rodziny, bo jakieś dochody mieć trzeba.

Proszę państwa, nasze emerytury będą uzależnione od kwoty składek odprowadzonych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i do otwartego funduszu emerytalnego, a później podzielone przez liczbę miesięcy, która zostaje średnio do przeżycia od momentu przejścia na emeryturę. Pamiętamy, że jeżeli będą to składki od takich kwot, jak 520 zł, dla uproszczenia możemy policzyć 20% od tej kwoty, bo to jest 19,52%, to szacujemy, że będzie to kwota składki sięgająca ewentualnie 100 zł. To są takie kwoty, które nie przyniosą przekroczenia poziomu najniższej emerytury. Te osoby i tak będą miały podwyższaną emeryturę do poziomu najniższej emerytury, a to podwyższenie wynika z tego, że te składki będą opłacane przez okres dwudziestu, dwudziestu pięciu lat. Zasadniczo w przypadkach, w których wynagrodzenia są niskie, istotnym elementem jest jak najdłuższe przekazywanie składki, co najmniej przez dwadzieścia lat w przypadku kobiet i dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn, aby tyle lat było okresów zatrudnieniowych, a więc i składkowych, i nieskładkowych. To skutkuje prawem do najniższej emerytury. Podniesienie poziomu, od którego będą odprowadzane składki, będzie zabiegiem czysto mechanicznym, technicznym, zapisowym, nieskutkującym prawdziwą pomocą, bo i tak pozostanie tu poziom najniższej emerytury.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...też wchodzą okresy nieskładkowe?)

Do prawa do emerytury najniższej tak, okresy nieskładkowe, które nie mogą przekroczyć 1/3 okresów składkowych.

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, myślę, że po uzyskaniu tych informacji i po naszej dyskusji przychodzi nam podjąć decyzję co do dalszego toku prac nad tą petycją.

Ja bym zaproponował może w ten sposób. Ponieważ petycja obejmuje pięć różnych punktów, może w głosowaniu wyrazilibyśmy swoje stanowisko co do każdego z tych punktów, bo być może uznacie państwo, że niektóre z nich są godne podjęcia prac, a inne już w tej chwili ze względu na złożoność i obecną sytuację parlamentu są po prostu niemożliwe do zrealizowania.

Czy tak zrobimy, czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przyznać świadczenie pielęgnacyjne obojgu rodzicom w przypadku, gdy w rodzinie wychowuje się więcej niż jedno niepełnosprawne dziecko i spełnione są wszystkie warunki formalne uprawniające do otrzymania takiego świadczenia? (0)

Nie widzę, aby ktoś to poparł.

Może ograniczymy się do głosowania za. Jeżeli nikt nie popiera, to nie ma sensu dalej głosować.

Kto z państwa jest za podwyższeniem świadczenia pielęgnacyjnego do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w roku waloryzacji? (0)

Trzeba tu pewnie mieć na uwadze to, co powiedział pan minister, że może to spowodować komplikacje w sytuacji podwyższania najniższego wynagrodzenia.

Też nikt nie popiera.

Dalej. Wprowadzenie corocznej waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że w dalszej perspektywie to ja jestem bardzo za.)

Za tym. Na pewno tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I to powinno dotyczyć nie tylko świadczeń pielęgnacyjnych.)

Proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, pamiętajmy też o tym, że od minimalnego wynagrodzenia, od najniższego wynagrodzenia odejmujemy składki na ubezpieczenia społeczne oraz podatek. Świadczenie pielęgnacyjne to jest kwota netto, to jest 520 zł netto. Chodzi o to, żeby nie stało się tak, że świadczenie będzie o 1/3 wyższe od tego, co faktycznie otrzymuje ktoś, kto pracuje i ma wynagrodzenie minimalne.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy kontynuowali prace zmierzające do wprowadzenia corocznej waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego? (3)

Dziękuję bardzo.

Teraz kwestia podwyższenia kwoty zasiłku pielęgnacyjnego do wysokości dodatku pielęgnacyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podnoszono jakieś argumenty formalne, których ja do końca nie zrozumiałem.)

Tak, tak. Wiem, że materia jest bardziej skomplikowana niż wynikałoby to z...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To wymagałoby właściwie przewrócenia całego systemu.)

Tak, a tego nie zdążymy zrobić.

Jeszcze kwestia podwyższenia podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych osób, które rezygnują z zatrudnienia z powodu konieczności sprawowania bezpośredniej opieki nad chorym członkiem rodziny, i wydłużenia okresu ich odprowadzania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprawa została wyjaśniona.)

Tak, sprawa została wyjaśniona przez pana ministra.

A zatem widzę, że jest jakiś konsensus co do kontynuowania prac nad petycją w kierunku wprowadzenia corocznej waloryzacji.

Wobec tego skoncentrujmy się jeszcze na tym, jak ta waloryzacja by miała wyglądać. Czy ona by miała wyglądać w ten sposób, że następuje podwyższenie tylko o inflację, czy też jeszcze o jakiś inny wskaźnik? Jeśli chodzi o inflację, to pozostaje to poza wszelkim sporem, tak się wydaje.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że to są świadczenia - świadczenia rodzinne czy świadczenia z pomocy społecznej - kształtowane w związku z kosztami utrzymania, a więc ważny tu jest zasadniczo czynnik inflacyjny, a nie jakiś dodatkowy. To tylko taka uwaga.

Z tego, co rozumiem, pan minister chce powstrzymać nasze zapędy i ograniczyć je tylko do waloryzacji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...czy zdołamy przed panem ministrem obronić tę waloryzację emerytur z udziałem dwudziestoprocentowym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja będę bronił.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ja też.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dobrze.)

Myślę, że sugestia byłaby taka, nie wiem, czy dobrze wyrażę opinię komisji. Otóż poza wszelkim sporem jesteśmy gotowi dokonać takiej zmiany legislacyjnej, która by wprowadzała coroczną waloryzację, stosowną do wskaźnika inflacji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego, aby była coroczna waloryzacja o kwotę zgodną ze wskaźnikiem inflacji? (2)

Jeżeli są inne propozycje, to proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież jeszcze będzie projekt.)

Właśnie, to dobrze.

Z tego, co widzę, jest...

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję.)

Dobrze. Z tego, co widzę, jest wola, żeby wprowadzić tu wskaźnik inflacji. Dobrze. Zatem przygotujemy taką zmianę, taką propozycję. Sądzę, że moglibyśmy to przegłosować na najbliższym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja miałbym taką prośbę. Ponieważ rozmawiamy o kwestiach dotyczących świadczeń rodzinnych, a punkt czwarty, może nie wprost, ale jest niejako kontynuacją tej materii, może teraz omówilibyśmy punkt czwarty, a później trzeci.

Aha, czwarty w porządku obrad. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, chodzi o tę petycję P-01/2011. Tak.)

Dobrze, dobrze.

Wobec tego przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z sugestią pana ministra przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad.

Bardzo proszę, Biuro Komunikacji Społecznej.

Wanda Wójtowicz.

To są petycje zbiorowe, wniesione przez stowarzyszenia, które złożyły omawianą przed chwileczką petycję, czyli Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych, Inwalidów, Ich Opiekunów i Przyjaciół SON z siedzibą w Gliwicach oraz Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej" z siedzibą w Kędzierzynie Koźlu.

Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zwiększenia wymiaru zasiłku opiekuńczego dla osób sprawujących opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym poprzez, po pierwsze, zniesienie bariery wieku dziecka w warunkach uprawniających rodzica lub opiekuna do zasiłku opiekuńczego w wymiarze sześćdziesięciu dni w skali roku, gdy dziecko posiada orzeczenie o niepełnosprawności lub o znacznym bądź umiarkowanym stopniu niepełnosprawności; po drugie, zwiększenie z czternastu do trzydziestu dni okresu wypłacania zasiłku opiekuńczego dla rodzica lub opiekuna, który sprawuje opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem.

Według rodziców zrzeszonych w stowarzyszeniu SON elementem wsparcia tych rodzin powinno być zniesienie bariery wieku dziecka, która uprawnia rodzica lub opiekuna do otrzymania zasiłku opiekuńczego. Ich zdaniem powinno to być sześćdziesiąt dni w skali roku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy zasiłek...)

...jeżeli dziecko posiada orzeczenie o niepełnosprawności. W opinii stowarzyszenia ograniczenie prawa do otrzymania zasiłku ze względu na wiek dziecka - na dziecko do czternastu lat rodzicowi przysługuje zasiłek opiekuńczy w wymiarze sześćdziesięciu dni, a powyżej czternastu lat już tylko czternaście dni - zmusza rodzica albo opiekuna do zaniechania aktywności zawodowej, żeby mógł sprawować opiekę nad dzieckiem, chociaż stan psychiczny i fizyczny dziecka pozwala na to, żeby mogło ono uczęszczać do szkoły, do innej placówki czy też na terapię zajęciową. Rodzice uważają, że mimo że stan ich dzieci niepełnosprawnych pozwala im pracować w pełnym wymiarze i to obojgu rodzicom, trzeba pamiętać o tym, że dzieci te wymagają specjalistycznych badań kontrolnych, rehabilitacji czy też wyjazdów na turnusy. Urlop rodziców nie wystarcza na pełne zaopiekowanie się takim dzieckiem. W opinii stowarzyszenia należy również zwiększyć z czternastu do trzydziestu dni okres wypłacania zasiłku opiekuńczego dla rodzica lub opiekuna, który sprawuje opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, dlatego że jeżeli rodzice są chorzy, to po wyczerpaniu tego limitu nie mają możliwości skutecznego leczenia, w tym leczenia szpitalnego.

Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej" z siedzibą w Kędzierzynie Koźlu też zwróciło się z petycją o podjęcie takich działań. Wnioski szczegółowe są tożsame z tymi, które przed chwileczką przedstawiłam.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to prawo do świadczeń pieniężnych z tytułu ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, jego wysokość, zasady obliczania i wypłaty, regulują przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, to jest ustawa z 25 czerwca 1999 r. Warunki podmiotowe do uzyskania tych świadczeń określa ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Jak sama nazwa wskazuje, ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych stanowi o ubezpieczeniach społecznych, które obejmują ubezpieczenia emerytalne, rentowe, w razie choroby i macierzyństwa, zwane chorobowymi, oraz z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, tak zwane ubezpieczenia wypadkowe. Ustawa definiuje również pojęcie ubezpieczonych, do których zalicza się osoby fizyczne podlegające chociażby jednemu z wymienionych przed chwilą ubezpieczeń.

Ustawa reguluje też szczegółowo krąg osób i formy działalności, które objęte są obowiązkowo i dobrowolnie ubezpieczeniem chorobowym. Obowiązkiem ubezpieczenia chorobowego objęte są osoby, które podlegają ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym. Są tu też pracownicy. Pracownik to jest osoba, która pozostaje w stosunku pracy, z wyjątkiem prokuratorów, bo na mocy art. 62 ustawy o prokuraturze od wynagrodzenia pracowników nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne. Są tu też członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych i osoby, które odbywają zastępczą służbę. Dobrowolnie ubezpieczeniu podlegają osoby, które składają swój wniosek. To są osoby objęte obowiązkowo ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym, które wykonują pracę nakładczą, na podstawie umowy, umowy agencyjnej, prowadzą działalność pozarolniczą, i osoby z nimi współpracujące, te, które wykonują odpłatnie pracę na podstawie skierowania, także osoby, które odbywają karę pozbawienia wolności, tymczasowo aresztowane. Dobrowolnie ubezpieczeniu podlegają również duchowni. Ważne jest to, że wysokość składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i chorobowe jest jednakowa dla wszystkich ubezpieczonych i wyrażona jest w stopie procentowej. Jest ona różna dla poszczególnych ubezpieczeń. W przypadku ubezpieczenia chorobowego stanowi 2,45 podstawy wymiaru.

Przejdźmy może do drugiej części. Ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa reguluje kwestie dotyczące ubezpieczenia chorobowego, które obejmuje zasiłki, to jest zasiłek chorobowy, wyrównawczy, macierzyński i opiekuńczy, i świadczenia rehabilitacyjne. Jeżeli chodzi o zasiłek opiekuńczy, to przysługuje on ubezpieczonemu, który jest zwolniony z wykonywania pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki nad zdrowym dzieckiem do lat ośmiu, chorym dzieckiem do lat czternastu i innym chorym członkiem rodziny. Jeśli chodzi o zdrowe dziecko do lat ośmiu, to obejmuje to przypadki nieprzewidzianego zamknięcia szkoły, żłobka, przedszkola, do których uczęszcza dziecko, porodu lub choroby małżonka, który się opiekuje dzieckiem, i pobytu małżonka, który się stale opiekuje dzieckiem, w szpitalu. Jeżeli chodzi o chore dzieci do lat czternastu, to wskazuje się tu dzieci własne, dzieci małżonka, dzieci przysposobione, także dzieci obce, przyjęte na wychowanie. Innym chorym członkiem rodziny jest małżonek, mogą to być rodzice, teściowie, dziadkowie, wnuki, rodzeństwo i dzieci powyżej czternastu lat, jeżeli pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z ubezpieczonym w okresie sprawowania opieki.

Ważną kwestią jest to, że prawo do zasiłku opiekuńczego przysługuje zarówno matce, jak i ojcu dziecka, ale zasiłek wypłaca się tylko jednemu z rodziców, temu, który występuje z wnioskiem. Zasiłek opiekuńczy przysługuje przez okres zwolnienia od pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki, jednak nie dłużej niż przez sześćdziesiąt dni w roku kalendarzowym, jeżeli sprawowana jest opieka nad zdrowym dzieckiem i dzieckiem chorym do lat czternastu, i przez czternaście dni w roku kalendarzowym, jeżeli opieka sprawowana jest nad dzieckiem w wieku powyżej czternastu lat i nad innym chorym członkiem rodziny. Ważne jest to, że łączny okres wypłaty zasiłku z powodu opieki nad dziećmi i nad członkami rodziny z różnych przyczyn i bez względu na liczbę dzieci i liczbę członków rodziny nie może przekraczać w roku łącznie sześćdziesięciu dni kalendarzowych. Zasiłek przysługuje za każdy dzień sprawowania opieki, nie wyłączając dni wolnych od pracy, pod warunkiem że nie ma innych członków rodziny, którzy mogą sprawować tę opiekę. Wyjątkiem są dzieci do lat dwóch, kiedy to zasiłek przysługuje bez względu na to, czy jest inny członek rodziny, który może zapewnić tę opiekę. Miesięczny zasiłek wynosi 80% wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru.

Może jeszcze parę słów na ten temat. Zasiłek opiekuńczy jest finansowany ze środków...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ja się zgubiłem, bo tyle jest tu problemów. Co to jest? To jest renta socjalna?)

Nie, to jest zasiłek opiekuńczy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest czwarty punkt.)

W zasadzie powinniśmy tu się ograniczyć do tego, o czym jest mowa w petycji. Informacje, które pani przekazuje, są ważkie, ale nie jesteśmy w stanie w tej chwili za tym wszystkim...

Jest to tak złożone, ustawa, którą należałoby opracowywać, jest tak gigantyczna, że na podstawie tego nawet nie byłem się w stanie zorientować, o co chodzi. Ja proponuję skierować to do ministerstwa, żeby się do tego ustosunkowało i spróbowało zebrać to w jakąś całość. Przecież od 80 zł dla kogoś tam, gdy ma dwa lata, do iluś tam... To jest nieprawdopodobne.

Panie Marszałku, bo to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie sposób nad tym pracować.)

Nie, nie, myślę, że ta obszerna relacja spowodowała to, że umknęła istota petycji. Istota petycji sprowadza się do dwóch postulatów. Pierwszy postulat dotyczy tego, żeby znieść barierę wieku dziecka, bo świadczenie, jak na razie, jest wypłacane do czternastego roku życia. Prawda? Chodzi o to, żeby w przypadku dziecka niepełnosprawnego nie było bariery wiekowej.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie, to nie chodzi o wiek.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Trochę inaczej.)

Troszkę inaczej? Dobrze. To proszę o przekazanie tej informacji.

Drugi postulat dotyczy tego, żeby zasiłek opiekuńczy był wypłacany nie za okres do czternastu dni, lecz do trzydziestu dni. To jest istota petycji. Zaś całe mnóstwo informacji nam przedstawionych to są ważne informacje, ale one prezentują cały system, którego my byśmy nie ruszali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ustawę przez kolejną kadencję.)

Tak, tak.

Tak że poprosiłbym pana ministra o odniesienie się do dwóch postulatów zawartych w petycji.

Na początek jedno słowo. Przechodzimy od wsparcia w zakresie, tak to nazwę, zabezpieczeniowym w ramach polityki rodzinnej, socjalnym, i wchodzimy w sferę ubezpieczeniową. A ubezpieczenie charakteryzuje się tym, że to jest pewna relacja zwrotna, składka - świadczenie. Oznacza to tyle, że to ubezpieczenie musi być w miarę jasne, przejrzyste dla osób ubezpieczonych, musi je traktować równo, nie może wprowadzać elementów typowo socjalnych.

Dlatego uważamy, że jest to pomysł chybiony, bo wchodzimy w zakres rozwiązań związanych z ubezpieczeniami, z finansowaniem funduszu chorobowego, z relacją zwrotną, a więc wypłatą zasiłku opiekuńczego. Uważamy, że jest to błędny tor. Prawidłowo zostało wskazane, że zasiłek opiekuńczy na dziecko do czternastego roku życia przysługuje nie dłużej niż przez sześćdziesiąt dni, a na dziecko powyżej czternastego roku życia przez dni czternaście. Jesteśmy przeciwni zaburzaniu tych rozwiązań, bo - jak mówię - są to rozwiązania typowo ubezpieczeniowe, niemające charakteru socjalnego, a w zakresie spraw socjalnych funkcjonują już pewne rozwiązania. Pomijając już kwestię świadczenia pielęgnacyjnego, czyli wypłacanego w sytuacji, gdy osoba w ogóle zwolni się z pracy, są rozwiązania dotyczące chociażby dużo bardziej wydłużonych urlopów wychowawczych. Urlop wychowawczy normalnie przysługuje przez okres trzech lat, a w przypadku dziecka niepełnosprawnego może on być wykorzystywany w częściach, bodajże w czterech częściach, i ten okres może wynosić do siedemdziesięciu dwóch miesięcy. Co więcej, jeżeli osoba ze swoimi dochodami mieści się poniżej progu dochodowego na osobę w rodzinie, a dziecko jest niepełnosprawne, więc próg jest podwyższony do 583 zł, to ta osoba otrzymuje jeszcze 400 zł wsparcia miesięcznie. To jest wsparcie z tytułu tego, że osoba jest na urlopie wychowawczym i opiekuje się dzieckiem. Co więcej, urlop wychowawczy w tym wypadku przysługuje aż do osiemnastego roku życia dziecka.

Reasumując, podsumowując to wszystko, apelowałbym o to, żeby jednak do kwestii ubezpieczeń społecznych, ubezpieczenia chorobowego i zasiłku opiekuńczego z tytułu choroby dziecka w danym momencie, choroby nagłej, która się pojawia, a nie z tytułu niepełnosprawności... Przecież to nie jest zasiłek opiekuńczy związany z niepełnosprawnością, tylko pomoc w związku z chorobą, która się normalnie zdarza, może to być angina czy jakaś grypa. Do tego służy zasiłek opiekuńczy. Tymczasem tutaj są postulaty stworzenia zasiłku opiekuńczego z tytułu tego, że dziecko jest niepełnosprawne. To jest całkowicie inny, nowy tytuł, musielibyśmy tu stworzyć nowy tytuł. A jeżeli tak, to wydaje się, że to jest mocno przedwczesne, mocno nieprzemyślane, przynajmniej na tym etapie. W tej sprawie mamy całkowicie negatywne stanowisko. O ile w przypadku wcześniejszych postulatów widzimy potrzebę zmian, o tyle tutaj... To jest zasiłek opiekuńczy, zasiłek związany ze składką, składką opłacaną przez ubezpieczonego w tej samej procentowej wysokości i w jednakowy sposób ma on przysługiwać każdemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienia. Myślę, że głos pana ministra współbrzmi z rekomendacją naszego biura.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym odnoszę wrażenie, że także opinia senatorów jest zbieżna z tym, co wcześniej usłyszeliśmy.

Zatem, jak rozumiem, komisja nie będzie kontynuowała prac nad tą petycją.

Jest akceptacja dla takiego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, pewnie do trzeciego, teraz się cofniemy. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową.

Bardzo proszę o zwięzłe zaprezentowanie tej petycji.

Krótko. To są dwie petycje indywidualne zgłoszone przez osoby fizyczne. Dotyczą one zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową. Autorki zgłosiły te petycje w tamtym roku i w tamtym roku zostały one opracowane i były omawiane. Autorki wnosiły o to, żeby waloryzacja była przeprowadzana metodą kwotową, gdyż waloryzacja procentowa ich zdaniem jest niesprawiedliwa. Jest ona niesprawiedliwa, bo powoduje niewspółmiernie duży wzrost świadczeń osób, które pobierają wysokie emerytury i renty, w stosunku do tych osób, które pobierają świadczenia w najniższej wysokości. Ponadto korespondentki twierdzą, że przyczynia się to do powstawania rozwarstwienia wśród rencistów i emerytów. Wprowadzenie waloryzacji kwotowej spowodowałoby podwyżkę świadczeń dla wszystkich uprawnionych w jednakowej wysokości.

Może parę zdań na temat ustawy. Kwestie dotyczące waloryzacji reguluje ustawa z 17 grudnia o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Emerytury i renty podlegają corocznej waloryzacji od 1 marca. Taka waloryzacja została przeprowadzona w tym roku 1 marca. Wskaźnik waloryzacji wynosi 103,1, o czym poinformował w komunikacie z 9 lutego tego roku minister pracy i polityki społecznej. Zmiana wysokości emerytur i rent w wyniku waloryzacji nastąpiła z urzędu. Jeżeli wypłatę świadczenia wstrzymuje się, a następnie się wznawia, to w waloryzacji uwzględnia się wszystkie waloryzacje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile wyniosła w stosunku do najniższej, a ile w stosunku do najwyższej?)

Zaraz to przedstawię. Od 1 marca tego roku w wyniku waloryzacji zostały podniesione kwoty najniższych świadczeń. W ubiegłym roku najniższa emerytura i renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy oraz renta rodzinna wynosiła 706 zł 29 gr, a obecnie wynosi 728 zł 18 gr.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 22 zł.)

Tak. Zaś renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy wynosiła 543 zł 29 gr, a w tej chwili wynosi 560 zł 13 gr.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ta najwyższa, od trzydziestokrotnego średniego wynagrodzenia? Ile wyniosła waloryzacja?)

3,1, wskaźnik to jest 103,1.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kwotowo?)

Nie ma waloryzacji kwotowej, tylko jest procentowa, stosowana jest metoda procentowa.

Czy waloryzacja procentowa to jest waloryzacja o wskaźnik inflacji?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

O wskaźnik inflacji powiększony o udział we wzroście przeciętnego wynagrodzenia, jest on zwiększany o 20% przyrostu przeciętnego wynagrodzenia oczywiście w ubiegłym roku. W tym roku, od 1 marca 2011 r., to się przełożyło na zwiększenie o 3,1%, to oznacza mniej więcej tyle, że na każdy 1 tysiąc zł emerytury to jest więcej o 31 zł brutto.

Jeżeli przyjmiemy, że... Trudno jest mówić o jakiejś najwyższej emeryturze, bo w starym systemie jest ograniczenie do 250% kwoty bazowej, w związku z tym będzie ona mogła oscylować wokół 6 tysięcy zł. To jest mniej więcej taki rząd wielkości. W nowym systemie emerytalnym to będzie trzydziestokrotność odprowadzonych składek, więc na pewno to nie przekroczy tych 250% w dłuższej perspektywie. Trzeba by przeliczyć, powiedzmy, te 31 zł razy 6, zatem najwyższa waloryzacja w systemie powszechnym pewnie nie przekroczy 180 zł.

Przy tym trzeba pamiętać, że liczba wypłacanych świadczeń - akurat nie mam przy sobie tego wykazu - które przekraczają 3 tysiące zł, jest niewielka, marginalna. To nie są świadczenia, których jest dużo, to są właściwie jakieś pojedyncze świadczenia, ewentualnie idące w setki, a wobec pięciu milionów emerytów w systemie powszechnym i niespełna dwóch i pół miliona rencistów z tytułu niepełnosprawności czy też rencistów objętych systemem rent rodzinnych, czyli w sumie siedmiu i pół miliona osób, to oczywiście jest to pewna grupa, ale naprawdę nie jest to duży rząd wielkości. Możemy przygotować takie dane. To są tysiące, jeśli dobrze pamiętam, bo te dane widziałem dość dawno, na pewno jest to poniżej czterech bądź pięciu tysięcy. Tak uczciwie mówiąc, to jest żadna skala, gros świadczeń, które są u nas wypłacane, to są niższe świadczenia. W marcu 2010 r., czyli po waloryzacji ubiegłorocznej, a przed waloryzacją tegoroczną, około 42% emerytów i rencistów, czyli trzy miliony dwieście tysięcy osób, otrzymywało świadczenie na poziomie 1 tysiąca 300 zł i niższe.

W tej sytuacji każda taka próba zmiany waloryzacji, jeżeli nawet komuś się wydaje, że można ściąć waloryzację w odniesieniu do osób, które mają wyższe świadczenia, i przesunąć część kwoty na niższe świadczenia, w pewnym sensie spełznie na niczym, ponieważ to wsparcie nadal będzie wsparciem mało istotnym, niewielkim, a dodatkowo pojawią sie zarzuty niekonstytucyjności co do tych rozwiązań. Musimy bowiem pamiętać o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, który zajmował się kwestią waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. On dał nam pewne wskazówki, możemy z tego wyczytać pewne wskazówki. Jakie to są wskazówki? Otóż na przykład to, że waloryzacja ma wpływać na realne utrzymanie wysokości świadczeń. Jeżeli chodzi o realne utrzymanie wysokości świadczeń, to musi ona uzupełniać co najmniej utratę wynikającą z inflacji. Ja nie mówię, że inflacja za ubiegły rok musi być powiększona o jakieś 20% udziału we wzroście płac, ale część inflacyjna musi zostać przekazana każdemu, a ten dwudziestoprocentowy naddatek nie stanowi jednak tak zasadniczego udziału. Oczywiście waloryzacją powinniśmy obdzielić wszystkich świadczeniobiorców w taki sposób, aby była zachowana sprawiedliwość społeczna. Zatem musi być taki sam mechanizm, a więc metoda procentowa.

Możemy manipulować częstotliwością waloryzacji, to będzie konstytucyjne, jeżeli będziemy dokonywali waloryzacji nie co roku, ale na przykład raz na dwa, trzy lata, takie rozwiązanie zresztą funkcjonowało już w XXI wieku, to jest ta słynna waloryzacja hausnerowska, ale w ślad za takim rozwiązaniem pojawia się kwestia tego, że szczególnie osoby słabiej uposażone bardzo odczuwają brak corocznej waloryzacji, a wtedy pojawia się presja na jednorazowe dodatki. Jeśli decydujemy się na jednorazowe dodatki, to musimy pamiętać o tym, że to jest już element socjalny, a nie ubezpieczeniowy, co za tym idzie - i o tym też trzeba pamiętać - powinien on trafiać do osób najbardziej potrzebujących. Przecież nigdzie nie jest powiedziane, że emeryt, który otrzymuje najniższą emeryturę, nie ma małżonka, który otrzymuje emeryturę z grupy tych wysokich, tych sześciotysięcznych czy pięciotysięcznych. W związku z tym do tego zagadnienia trzeba podchodzić bardzo delikatnie.

Rzeczywiście były zapowiedzi zastanowienia się nad kwestią waloryzacji kwotowej, ale ostatecznie w końcu grudnia 2010 r. rząd wycofał się z tych propozycji. My musimy brać pod uwagę również to, że taka waloryzacja ma szerszy charakter, z jednej strony muszą być zachowane wszystkie kwestie konstytucyjne, ale z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że choć waloryzacja jest zapisana w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc teoretycznie dotyczy siedmiu i pół miliona osób, to jej zasady są rozciągane na pozostałe grupy społeczne, a więc na osoby objęte ubezpieczeniami w KRUS, które są zasadniczo na najniższym poziomie, także na służby mundurowe i osoby pobierające renty socjalne. Jeżeli to wszystko obejmiemy, to się okaże, że osób, których świadczenia są waloryzowane, jest prawie dziesięć milionów. Dlatego kwestie waloryzacyjne są elementem dość trudnym i bardzo wrażliwym społecznie.

Oczywiście ci, którzy pobierają najniższe świadczenia, zawsze pytają, dlaczego nie waloryzować po równo każdemu. Pewnie dlatego, że jest to system ubezpieczeń społecznych i w zależności od składki przysługuje świadczenie. Jeżeli przysługuje świadczenie, to ono nie powinno tracić na realnej wartości. A przypominam, że i tak w wyniku waloryzacji cenowej, bo zasadniczo nasza waloryzacja ma charakter waloryzacji cenowej, jednak w stosunku do odprowadzonych składek, a przecież składki były odprowadzane od wynagrodzeń, emerytury w sposób naturalny tracą na wartości, waloryzacja cenowa i tak powoduje ich spłaszczanie. Oczywiście przyjęte...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w przypadku wysokich emerytur będzie sięgał około 20%.)

Tak, tak.

Jeżeli teraz weźmiemy jeszcze pod uwagę to spłaszczanie... Oczywiście rozwiązanie, które zostało przyjęte w 2007 r. wraz z uchwaleniem nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z FUS, wdrożyło pewien element podnoszący, żeby to spłaszczanie nie następowało tak szybko. Mam na myśli zwiększenie wskaźnika waloryzacji o udział we wzroście płac, o tę 1/5 udziału we wzroście płac. To jest właściwie to, co udało się przez te cztery lata zachować w sposób niezmieniony. Ja śmiem powiedzieć, że to jest duże osiągnięcie, bo to rzeczywiście skutkuje. My patrzymy na najniższe świadczenia tak bardzo prosto, twierdzimy, że one są niskie. One są niskie, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę świadczenie na najniższym poziomie sprzed czterech lat i najniższe świadczenie dzisiaj, to jednak dziś wzrost świadczenia w skali dwunastu miesięcy to jest około 1 tysiąc 300 zł netto, tak jak mówię, w skali całego roku, to jest około 130 zł netto czy może trochę mniej miesięcznie. To jest skutek tego, że gdy zachowujemy waloryzację, to zawsze doklejamy do coraz wyższego świadczenia nowy kawałek.

Musimy pamiętać o tym, że aby zachować czystą kwotową waloryzację i aby miała ona charakter konstytucyjny, musielibyśmy dać tyle samo, bo zwiększenie kwotowe... Waloryzacja to jest błędnie użyte słowo, to nie jest waloryzacja, to jest zwiększenie kwotowe. Ażeby zachować się tak, aby nikt nie był poszkodowany, trzeba by dokonać takiego samego zwiększenia zarówno świadczenia najwyższego, jak i najniższego. Kiedyś w ramach pewnych ćwiczeń, tak to nazwę, to przeliczyliśmy i muszę powiedzieć, że to jest waloryzacja sięgająca kilkudziesięciu miliardów złotych w skali jednego roku. To jest tak niewyobrażalny poziom zwiększenia kosztów, że jest on nie do przyjęcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przyjąć i podzielić równo na wszystkich, to wtedy nie będzie.)

Jeżeli podzielimy równo na wszystkich, ale według najwyższego, a jeżeli przyjmiemy, że po 2 zł dla każdego, to będzie oznaczało, że ten z najniższym świadczeniem w żaden sposób nie mieści się w systemie ubezpieczeń społecznych. Oznaczałoby to zaprzeczenie istocie ubezpieczenia społecznego, temu, że świadczenie jest adekwatne do naszego udziału, partycypowania w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To oznacza, że de facto nie opłaca się, to jest sygnał dla społeczeństwa, że nie opłaca się być osobą uczciwą i uczciwie opłacać składek, ponieważ w ostatecznym rozrachunku poniesiemy klęskę, bo wszyscy nas oszukają, i to w majestacie prawa. Dlatego jesteśmy przeciwni tak zwanej waloryzacji kwotowej.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, że pan minister to dopowiedział, bo ja zatrzymałem się na tej zapowiedzi premiera z sierpnia 2010 r., że rząd w najbliższym czasie zamierza wprowadzić zmianę zasad waloryzacji emerytur i rent z procentowej na kwotową. Miałem o to zapytać, bo prace mogły być już bardzo zaawansowane. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Po wyjaśnieniach ze strony Biura Komunikacji Społecznej i pana ministra pytam, jakie jest stanowisko komisji w tej sprawie. Czy jest wola kontynuowania prac nad tą petycją? Kto z panów senatorów jest za tym, żeby kontynuować prace nad tą petycją?

Z tego, co rozumiem, komisja postanowiła nie nadawać dalszego biegu tej petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu podniesienie renty socjalnej, petycja nr 21.

Bardzo proszę, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jolanta Krynicka.

Petycja ta została wniesiona przez internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej". Zanim omówię uzasadnienie osób wnoszących petycję, może przybliżę samo pojęcie renty socjalnej.

Autorzy petycji wnoszą o podwyższenie kwoty renty socjalnej. To świadczenie przysługuje osobie pełnoletniej, całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które to naruszenie sprawności powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia lub przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia w trakcie nauki w szkole lub szkole wyższej bądź w trakcie studiów doktoranckich albo aspirantury naukowej. Renta socjalna jest więc świadczeniem przysługującym osobie całkowicie niezdolnej do pracy, której niepełnosprawność powstała przed wejściem na rynek pracy, i ma ona niejako rekompensować świadczenia z ubezpieczenia społecznego, których po prostu te osoby nie są w stanie otrzymać. Renta socjalna jest przyznawana na podstawie wniosku osoby ubiegającej się o tę rentę.

Dane zawarte w materiale, który przygotowałam dla panów senatorów, są z minionego roku. Od 1 marca 2011 r. kwota renty socjalnej wynosi 611 zł 67 gr, jest to więc kwota bardzo mała. Osoby, które wniosły petycję, i rodziny osób niepełnosprawnych należące do forum "Razem możemy więcej" uzasadniają swoją prośbę podniesienia tej kwoty tym, że rentę socjalną dostają osoby dorosłe, które chciałyby być samodzielne, które chciałyby mieć zapewnione jakieś bezpieczeństwo socjalne, a taka kwota im tego nie zapewnia. Poza tym osoby te chciałyby pozostawać w domu, w którym się wychowały, w domu rodzinnym, ponieważ opieka domowa jest najlepszą formą opieki nad osobą niepełnosprawną. Tymczasem taka kwota często uniemożliwia im pozostanie w domu, rodziny często nie stać na to, żeby taka osoba pozostała w domu, i jest ona zmuszona do oddania jej do domu opieki, publicznej placówki, w której utrzymanie, tak jak zresztą pani z ministerstwa mówiła, kosztuje od 2,5 tysiąca do 3,5 tysiąca zł miesięcznie. W związku z tym racjonalne z punktu widzenia wnioskodawców wydaje się podwyższenie tej kwoty.

Trzeba dodać, że jest to kwota, od której odprowadza się podatek dochodowy od osób fizycznych oraz składkę na ubezpieczenie zdrowotne, więc de facto jest to około 500 zł netto, które otrzymuje osoba pobierająca świadczenie.

Jak wiemy, osoby niepełnosprawne całkowicie niezdolne do pracy mogą podejmować pracę, ale w przypadku grupy, o której mówimy, jest bardzo niewiele osób, które podejmują pracę. Jeżeli zdecydują się one na zatrudnienie, to dodatkowo może im grozić zawieszenie renty socjalnej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile muszą przekroczyć?)

Dzieje się tak, gdy przekroczą 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy ostatnio zgłoszonego przez prezesa GUS. Od 1 marca tego roku jest to kwota 1 tysiąca 31 zł 50 gr. Tymczasem w przypadku innych rencistów, którzy pobierają renty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, renta zawieszana jest dopiero po przekroczeniu 70% przeciętnego...

(Głos z sali: ...zmniejszana...)

Tak, zmniejszana, a jeżeli 130%, to jest całkowicie zawieszana. Tak że te osoby są szczególnie niesprawiedliwie traktowane w systemie, w każdym razie takie jest przekonanie wnioskodawców petycji.

Pragnę jeszcze podkreślić, że zgodnie z danymi ministerstwa z 2008 r. osób, które pobierają rentę socjalną, jest około dwustu czterdziestu dwóch tysięcy, z czego osoby młode, bardzo młode, to znaczy do dwudziestego dziewiątego roku życia, stanowią mniej więcej połowę tej liczby, tak że w bardzo dużym stopniu dotyczy to osób młodych.

Dość niepokojąca jest ta kwota w zestawieniu z minimum egzystencji, które w 2009 r. dla jednoosobowego pracowniczego gospodarstwa domowego wynosiło 445 zł 33 gr. Minimum socjalne, czyli jakby koszyk utrzymania wynosi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jest w tej chwili?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki jest próg ubóstwa?)

Ja mam dane z 2009 r.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Minimum egzystencji to 445 zł.)

...dla jednoosobowego gospodarstwa domowego to jest 445 zł 33 gr, podczas gdy kwota, którą oni otrzymują, to jest około 500 zł.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A jakie jest minimum socjalne?)

Tutaj mam dane z 2010 r. Minimum socjalne dla jednoosobowego gospodarstwa domowego w marcu wynosiło 921 zł 16 gr, ale już w czerwcu wynosiło ono 951 zł, czyli wzrost kosztów utrzymania w ciągu trzech miesięcy był na poziomie 30 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jak ono jest pomyślane? Minimum socjalne...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ja oddam może głos pani dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej.)

Czy pani już przedstawiła...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Jeszcze może tylko konkluzja.)

To proszę dokończyć.

Ponieważ inicjatorzy petycji nie podali kwoty, o którą im chodzi, i zdajemy sobie sprawę z sytuacji w kraju, także z tego, że jednorazowo nie uda się zapewnić tym osobom bezpieczeństwa socjalnego, jako biuro postulujemy zwiększenie tej kwoty przynajmniej do poziomu 100% renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Do tej pory wysokość renty socjalnej to jest zaledwie 84% tej renty. Sugerowalibyśmy, żeby podnieść to chociaż do poziomu 100% renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. O to nam chodzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa.

Proszę bardzo.

Ja zaraz przekażę głos pani dyrektor z Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej. Pani dyrektor będzie w tym lepiej zorientowana, tym bardziej że to są kwestie, które mi nie podlegają.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na taka sprawę. Spójrzmy na poziom emerytur i rent, które przysługują z racji wnoszonej składki. Najniższa emerytura to jest 728 zł 18 gr, w przypadku renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy to jest 560 zł 13 gr. Tutaj w przypadku świadczeń bezskładkowych jest 611 zł 67 gr. Oczywiście to nie oznacza, że to są poziomy satysfakcjonujące, ja tylko pokazuję pewne różnice, są świadczenia składkowe i świadczenia bezskładkowe, i to musi być jakoś w tej gradacji mimo wszystko ułożone.

Chciałbym też podkreślić, że jeśli chodzi o możliwość dorabiania i progi zawieszania renty socjalnej, to jest w Sejmie projekt jednego z klubów, projekt, który dotyka kwestii zniesienia zawieszalności świadczeń emerytalno-rentowych w sytuacji, gdy się przekracza obecnie ustanowione progi zarobkowe, a więc te na poziomie 70% i 130%, a w przypadku renty socjalnej na poziomie 30%. Rada Ministrów zajęła stanowisko w tym względzie. O ile wskazała - jeśli dobrze pamiętam, ewentualnie pani dyrektor to skoryguje - że jest przeciwna znoszeniu zawieszania świadczeń w przypadku świadczeń emerytalno-rentowych, to w przypadku renty socjalnej uznała za właściwe podjęcie działań na rzecz zrównania warunków zawieszania świadczenia. Tu jest uwzględniony ten element, to jest jasne. Z tym że prace nad tą ustawą nie toczą się, nie wiem, czy odbyło się pierwsze czytanie...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Nie było pierwszego czytania.)

Aha, w ogóle nie było pierwszego czytania, zatem ja pamiętam stanowisko rządu, które przygotowywaliśmy. Wygląda to tak, że nie odbyło się jeszcze pierwsze czytanie. Pewnie to pierwsze czytanie kiedyś nastąpi, nie wiem, chyba że nie nastąpi.

Ja może przekażę głos pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Anna Prekurat, zastępca dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Nie wiem, co mogłabym tu jeszcze dodać do tego, co powiedział pan minister. Kwota renty socjalnej nie jest wysoka, ale w porównaniu do kwot świadczeń z pomocy społecznej... Wydaje mi się, że bardziej uzasadnione jest porównywanie kwoty renty socjalnej, która nie jest świadczeniem ubezpieczeniowym, jest świadczeniem systemu zabezpieczenia społecznego, samoistnym, można powiedzieć, ze świadczeniami z pomocy społecznej, które też są finansowane z systemu zabezpieczenia społecznego. Bardzo podobnym do renty socjalnej świadczeniem z systemu pomocy społecznej, różnica polega na tym, że to też jest świadczenie dla osób niepełnosprawnych, ale nie jest wymagana niepełnosprawność od dzieciństwa, jest zasiłek stały z pomocy społecznej. Oczywiście renta socjalna jest bez porównania korzystniejszym świadczeniem z tego względu, że jej kwota jest wyższa. Zasiłek stały wynosi maksymalnie 444 zł, ale jest on zmniejszany w związku z każdym dochodem, który posiada osoba bądź rodzina, więc mało osób pobiera ten zasiłek w kwocie maksymalnej, ponadto kryteria dochodowe do uzyskania świadczeń z pomocy społecznej są w tej chwili już bardzo niskie, a dostępność do zasiłku stałego jest przewidziana dla osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i znacznym, czyli po prostu dla osób niepełnosprawnych. Stan zdrowia jest tu niejako analogicznie... Choć w przypadku rencistów socjalnych ZUS orzeka niezdolność do pracy.

Próg ubóstwa, który - tak możemy powiedzieć - jest zapisany jako kryteria dochodowe w świadczeniach pomocy społecznej, to w tej chwili 351 zł na osobę w rodzinie i 477 zł dla osoby samotnie gospodarującej. Tak że jest to bardzo niski poziom.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jak to się określa?)

Kryteria są ustalane przez Radę Ministrów, nie ma systemu automatycznej waloryzacji. Propozycje kwot kryteriów dochodowych zwaloryzowanych opracowuje Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, który ustawowo jest uprawniony do dokonywania takiej weryfikacji i czyni to standardowo co trzy lata na podstawie tak zwanego koszyka socjalnego, czyli progu interwencji socjalnej. Rozporządzenie wykonawcze do ustawy o pomocy społecznej określa metodologię liczenia tego koszyka, jest to rozporządzenie z 2005 r., ja w tej chwili nie pamiętam dokładnej nazwy, w sprawie progu interwencji socjalnej, taki jest tytuł, tak, w sprawie progu interwencji socjalnej. Ono określa metodologię obliczania progu interwencji socjalnej, który później stanowi podstawę do dyskusji na forum Komisji Trójstronnej, po czym Radzie Ministrów przedstawiane są propozycje zweryfikowanych kryteriów i kwot świadczeń z pomocy społecznej.

W tej chwili oczywiście...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakie jest minimum socjalne?)

Minimum socjalne jest oczywiście na poziomie wyższym niż kryteria dochodowe do otrzymania świadczeń z pomocy społecznej. To wynika z tego, że po prostu inaczej jest liczone...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...minimum socjalne. O to mi chodziło.)

W przypadku minimum socjalnego przyjmuje się szerszy koszyk dóbr niż...

To ja doskonale wiem, tylko że minimum socjalne było określane w stosunku do jakiejś mediany dochodowej czy czegoś takiego, tak mi się wydaje, o ile dobrze pamiętam.

Z tego, co się orientuję, w Polsce to jest jednak koszyk dóbr i usług, które powinny zaspokoić potrzeby osoby czy rodziny. Tak przynajmniej uznajemy. Próg interwencji socjalnej i próg minimum socjalnego są zróżnicowane, jest to związane z wielkością koszyka. Próg interwencji socjalnej jest zbliżony do minimum egzystencji. Określając minimum egzystencji, bierze się pod uwagę tylko niezbędne potrzeby, czyli żywność, opłaty za mieszkanie, potrzeby edukacyjne, ale tylko na podstawowym poziomie. W przypadku minimum socjalnego bierze się pod uwagę również transport, na przykład dojazdy do pracy, i jakieś podstawowe potrzeby kulturalne.

Pani Dyrektor, ja bym bardzo prosił, żeby pani przy przysłała szczegółowe dane dotyczące tego rozporządzenia i dane dotyczące tego, jak się liczy jedno i jak się liczy drugie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat: Dobrze, oczywiście.)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Myślę, że sytuacja jest dosyć trudna, jeżeli się zważy, że wysokość renty socjalnej oscyluje wokół minimum egzystencji, tak to zapamiętałem. Rekomendacje biura są takie, żeby tę kwotę sukcesywnie podnosić, zdając sobie sprawę z trudności budżetowych państwa. Może warto by się zastanowić nad tym, w jaki sposób dochodzić do określonych wartości. Nie wiem, w jaki sposób zostało to powiązane. Biuro sugeruje tu podwyższenie do poziomu 100% renty z tytułu całkowitej niezdolności. Tak?

Tak. Dlatego że obecnie jest to 84%. Tak jest to zapisane w ustawie o rencie socjalnej, ustawa przewiduje, że jest to 84% najniższej emerytury z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy co do...)

Dlatego odnieśliśmy to do tej kwoty.

Tak, tak. Ja myślę, że byłoby to słuszne rozwiązanie. Można by się zastanawiać nad tym, jak do tych 100% dochodzić w czasie. Chodzi o to, aby podwyższyć do 100%, ale dochodzenie do tej wielkości byłoby rozłożone w czasie, po ileś procent w ciągu roku.

Nie wiem, jakie są...

Problem jest tej natury, że pan minister kwestionował słuszność takiego rozwiązania, tak to zrozumiałem, bo mamy do czynienia z systemem ubezpieczeniowym i systemem zabezpieczenia socjalnego.

Ja wskazywałem tylko tyle, że świadczenie, najniższa emerytura i renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, bo to jest dokładnie ta sama wielkość, przyznawane są za składkę. Aby uzyskać najniższą emeryturę, trzeba wypracować pewne okresy składkowe, nieskładkowe, uzyskanie renty też ma związek z pracą. A to jest świadczenie, które nie jest związane z opłacaniem składek, dotyczy ono osób, które są bardzo młode...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przed osiemnastym rokiem życia.)

...trudno, żeby ten związek występował, a więc jest to element socjalny, zresztą nazwa, renta socjalna...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Humanitarny, można powiedzieć.)

Tak jest. Ja tylko wskazuję na to, że tu jest 100%, a tu jest jakiś odsetek w stosunku do tamtego świadczenia, i że jest jakieś zróżnicowanie. To jest pewnie w ogóle problem wszystkich naszych świadczeń, które są po prostu na niskim poziomie. To jest zasadniczy problem.

Tak. W przypadku problemów poruszanych w poprzednich petycjach zgadzałem się z panem ministrem co do tego, że jest potrzebne pewne rozróżnienie, bo tu jest to kwestia ubezpieczeniowa, a tu inna. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z tym, że ktoś nabawił się niezdolności do pracy, zanim w ogóle mógł rozpocząć pracę, bo dotyczy to osób przed osiemnastym rokiem życia. To jest inna sytuacja. Tutaj nie razi ewentualne zrównanie świadczeń, bo nikt nie zawinił temu, że nie mógł pracować.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Generalnie ta najniższa renta i najniższa emerytura też funkcjonują w systemie repartycyjnym, a nie kapitałowym, do tego jeszcze przed chwilą twierdziliśmy, że nie musimy podnosić składek na ubezpieczenie w sytuacji, gdy ktoś będzie się opiekował niepełnosprawnym, bo i tak dostanie najniższe świadczenie. To było to myślenie, które pan minister przed chwilą negował.

...samo pojęcie najniższego świadczenia. Przecież to oznacza tyle, że te osoby tego nie wypracowały i jest to niejako podciągane do wysokości najniższego świadczenia. Ja tylko wskazuję, tak dla jasności, przecież nie ingeruję w projekt senacki, Senat wypracowuje własne rozwiązania, a z tego, co rozumiem, pan minister Duda, który jest odpowiedzialny za pomoc społeczną, będzie uczestniczył w procedowaniu i będzie przedstawiał stanowisko rządu do tego przedłożenia. Wolałbym, aby akurat w przypadku tego przedłożenia wypowiadała się może pani dyrektor, bo to nie jest dział mi podlegający. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Przepraszam za spóźnienie, to z racji korków, problemów komunikacyjnych.

Pozwolę sobie wtrącić się do tej dyskusji, ponieważ przynajmniej mnie ona nie zadowala, jeśli chodzi o określanie minimum, bo ona oznacza, że państwo bardziej stosuje zasadę miłosierdzia, skądinąd bardzo pożyteczną...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Solidarności, solidarności.)

...niż solidarności, niż solidarności. Solidarność oznacza, żeby już zbyt długo nie przypominać, że się mówi o drugim człowieku. Tu zaś mówimy tylko o tym człowieku, którego doświadczył los, i powiadamy, jak zaspokoić jego minimalne czy też egzystencjalne potrzeby, a przez to robimy z niego człowieka nie tyle aspołecznego, ile wyjętego ze społeczeństwa. A przecież to nie jest prawda, człowiek żyje oprócz tego, że ma potrzeby, o których mówi ustawa i rozporządzenie, i jeszcze porównuje się do innych członków społeczeństwa, i patrzy, jak dalece to społeczeństwo mu pomaga. Prawda? Tak to jest zapisane w konstytucji, przynajmniej w kilku rozdziałach, poczynając od preambuły, a skończywszy na zapisach dotyczących państwa, społecznej gospodarki rynkowej. Wprawdzie ten człowiek w żaden sposób nie uczestniczył w społecznej gospodarce rynkowej, ale wszakże nie ma przeszkód, żeby on nie uczestniczył, tak to nazwę, w konsumpcji rozwoju społecznego.

Do czego zmierzam? Ano zmierzam do tego, czy rząd czasem nie zastanawia się nad formułą szerszą i taką europejską, jak to na przykład ma miejsce w przypadku płacy minimalnej, która nie jest płacą określaną jako minimum socjalne, tylko jest określana w stosunku do przeciętnej płacy, tak przynajmniej jest w żądaniach związkowców. Mówię o tym dlatego, że jako współautor kominówki jestem pod wrażeniem, że gdy my tu dzisiaj o tym mówimy - nawet pan senator przewodniczący ograniczył swoją rewindykacyjną postawę, myśląc o roszczeniach budżetowych - jednocześnie wiemy, że to państwo dla innych obywateli jest hojne i nie stosuje żadnych ograniczeń. Jeśli są ograniczenia z dołu, tutaj mówimy o minimum egzystencjalnym, to można przyjąć, że będą też jakieś ograniczenia z góry, choćby w odniesieniu do tego, co przerasta jakąś miarę. Nie ma ograniczeń w odniesieniu do dochodów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Składkę wpłaca...)

Nie ma. Rządy PiS jeszcze szerzej otworzyły drzwi do maksymalizacji dochodów przez eliminację trzeciego przedziału podatkowego, do tego szalone ulgi, naprawdę szalone ulgi, chyba mało znane na świecie, w zakresie przekazywania majątku, a zatem koncentracji majątku w jednych rękach. W tej sytuacji argument ograniczeń budżetowych, o którym tu mówimy, jest moim zdaniem nieaktualny, przynajmniej teraz, gdy państwo uzyskało jednak pewną stabilność.

Teraz istotne jest pytanie, czy zamierzamy poprzestawać na zamrożonych progach, na zamrożonych progach egzystencjalnych, czy zamierzamy wprowadzić inną formułę wiązania tych ludzi, różnych, z innymi członkami społeczeństwa, czyli określać tę rentę w stosunku na przykład do przeciętnych świadczeń bądź przeciętnych dochodów. Chodzi o to, żeby ci ludzie nie czuli się zepchnięci na margines, żeby nie byli ludźmi, którym się daje, właściwie rzuca i to coraz rzadziej to, co rzekomo jest im potrzebne do przeżycia. Powtarzam, przeżyć to nie jest jedyna satysfakcja. A z tym na pewno nie można przeżyć, jeśli przyjmiemy, że są to te 353 zł, to w żadnej mierze nie idzie przeżyć, to jest niemożliwe. To jest niemożliwe. Nie można przeżyć bez pomocy innych i bez pomocy, powiedziałbym, losowej, przypadkowej, bo to często nie jest pomoc zorganizowana. Czy rząd nie pracuje nad tym, żeby to po prostu związać z dochodami innych członków społeczeństwa?

Dziękuję bardzo za ten głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Właściwie odbyliśmy dziś już bardzo długą dyskusję nad poszczególnymi punktami, przeprowadziliśmy długą dyskusję, ale wygląda na to, że...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale mnie nie było.)

Pana senatora nie było. Teraz wygląda na to, że powinniśmy ją przeprowadzić ponownie.

Panie Senatorze, my się generalnie zgadzamy z tym wszystkim, o czym mówi pan senator. Właśnie zdążyliśmy powiedzieć o tym, że ministerstwo planuje wyjść z przedłożeniem, w którym postanowi o waloryzacji progów dochodowych i świadczeń. Podczas posiedzenia panowie senatorowie podjęli decyzję co do tego, że też wyjdą z odpowiednimi przedłożeniami. Rozmawialiśmy również o powiązaniu progów dochodowych czy świadczeń, chociażby świadczenia pielęgnacyjnego, z płacą minimalną i uznaliśmy, że jednak wiązanie tego przynajmniej z płacą minimalną jest pomysłem nietrafionym, ponieważ doprowadzi to do zamrożenia płacy minimalnej. My w tej chwili próbujemy utrzymać płacę minimalną na poziomie 40% przeciętnego wynagrodzenia, a tak naprawdę marzeniem jest to, żeby w perspektywie iluś tam lat dojść do poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia. Generalnie to wszystko jest bardzo trudne.

Oczywiście można napisać wszystko, bo papier wszystko przyjmie, można napisać, że powiążemy wysokość renty socjalnej oraz świadczeń z systemu ubezpieczeń społecznych, przynajmniej tych najniższych, z przeciętną płacą, ale musimy pamiętać o tym, że trend, który występuje w ubezpieczeniach społecznych, wskazuje na to, że najniższa emerytura i najniższa renta będą stanowiły z biegiem lat coraz to niższy odsetek przeciętnego wynagrodzenia. Tak to będzie następowało. Także przeciętna emerytura będzie miała coraz niższy poziom. My możemy napisać wszystko, tylko pytanie, skąd w ostatecznym rozrachunku wziąć środki na sfinansowanie tych wszystkich postulatów. Jeżeli będziemy patrzeć na każdy z tych postulatów z osobna, to niewątpliwe każdy będzie słuszny. Jeżeli jednak wszystkie ze sobą złączymy, zgramy, to się okaże, że to wszystko skutkuje po prostu coraz większymi wydatkami z budżetu państwa. Te wydatki nie będą zwiększone o kilkaset milionów złotych czy też 1-2 miliardy, to będą zwiększenia wielomiliardowe. Tak to wygląda.

Niezależnie od tego, co my tu sobie dziś powiemy o państwie socjalnym, o trendach, o marzeniach, musimy pamiętać o tym, że jednak jesteśmy w Polsce w określonej sytuacji społeczno-gospodarczej, działamy w określonych uwarunkowaniach i tak naprawdę balansujemy, żeby przede wszystkim nie przekroczyć progu 55% zadłużenia w stosunku do PKP, bo gdy go przekroczymy, to będzie trzeba równoważyć budżet, a wtedy niezależnie od tego, co tu sobie wymyślimy, w następnym roku będzie nas czekało jedno wielkie cięcie wszystkich świadczeń, wydatków, płac itd. Mamy nadzieję, tak to wygląda, że nie będzie takiej konieczności w związku ze zmianami, na które czekamy, czekamy przecież na podpis pana prezydenta, i mamy nadzieję, że od 1 maja trend zadłużania państwa ulegnie spowolnieniu, a przez to również ten odsetek w stosunku do PKB najpierw wyhamuje, a później zacznie maleć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, o czym wcześniej mówiliśmy i o czym powiedział pan senator Jan Rulewski. Nigdy budżet nie jest taki, żebyśmy pytali, komu jeszcze coś podwyższyć czy komu jeszcze coś dać, pozostaje kwestia pewnych przesunięć. Pan senator Rulewski wskazał na wielkie dysproporcje, na to, że w określonych dziedzinach są naprawdę wielkie pieniądze. Tymczasem tutaj chodzi o ludzi, którzy nawet nie potrafią upomnieć się o swoje prawa, bo skoro są niezdolni do pracy, to oni nie przyjadą pod parlament ani w jakikolwiek inny sposób nie będą protestować przeciwko temu, że żyją w nędzy. Jeżeli ta renta socjalna jest tak niska, to może rzeczywiście warto...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, wiem o tym, że jest zgodność, ale można powiedzieć, że jeżeli nie podejmie się pewnych decyzji - użyję nieładnego określenia - na siłę, to nigdy się tego nie zrealizuje.

Ja bym się opowiadał za tym - i może w ten sposób zadam pytanie - żeby kontynuować prace nad tą petycją w ten sposób, aby zmierzać w kierunku zapewnienia tych 100%. Zastanówmy się tylko, w jakim czasie możemy to osiągnąć. Mówiąc o 100%, mam na myśli zrównanie z rentą z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Ta osoba też jest całkowicie niezdolna do pracy, tyle że ona tej niezdolności nabawiła się przed osiemnastym rokiem życia, kiedy w ogóle pracy podjąć nie mogła. Takich osób dotyczą renty socjalne.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja może w trybie sprostowania, choć takiej formuły nie ma, bo wydaje mi się, że pan minister mnie nie zrozumiał. Bynajmniej nie podważam potrzeby równoważenia budżetu, to po pierwsze. Po drugie, nie podważam innych argumentów, których pan użył, łącznie z nadzieją, że kiedyś to się poprawi. Ja też tak uważam, tu się zgadzamy, sądzę, że kiedyś to się poprawi.

Ja zwracałem uwagę na to, że formuła określania zależności od płacy minimalnej jest moim zdaniem niedostateczna, dlatego że płaca jest pojęciem z rynku pracy, z kategorii rynku pracy, jest tylko częścią rynku socjalnego, ale bardzo znikomą, odbiegającą zresztą od polityki społecznej. Ja nie zauważyłem, żebyśmy w pracach różnych komisji społecznych analizowali płacę jako taką. Płaca jest pojęciem z kategorii rynku pracy. To jeden argument. Drugi argument jest taki, że statystycznie coraz mniej ludzi określa swój żywot na podstawie płacy, w ogóle płacy. Dzieje się tak z tej racji, że względnie coraz mniej ludzi żyje z dochodów z pracy, trzy miliony ludzi żyją z działalności gospodarczej, a tam nie ma pojęcia pracy. Jest to tendencja narastająca. Ludzie żyją z różnego rodzaju bogacenia się, choćby na rynku akcyjnym. Coraz więcej ludzi będzie żyło z akcji, w ogóle nie pracując, w ogóle nie pracując. Wobec tego odnoszenie się do płacy minimalnej to jest odnoszenie się do starej kategorii, przepraszam za określenie, która powstała wtedy, kiedy wszyscy pracowali i kiedy jedynym wyznacznikiem dochodów była płaca. Dziś mamy - nie wiem, ile, może pan minister by podpowiedział, oczywiście nie teraz - wiele tytułów dochodowych w przeciętnej rodzinie. Niektóre wskazałem, są wśród nich korzystne lub mniej korzystne. Pozwalam sobie zwrócić na to uwagę. To jest chyba usprawiedliwienie tego, że pozwoliłem sobie ponownie zabrać głos, ale już trzeci raz tego nie zrobię.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Czy państwo mają jakieś rozeznanie, jak w ostatnich latach kształtuje się współczynnik Giniego? Czy takie badania były prowadzone? To raz. Dwa. Czy moglibyśmy zobaczyć krzywe Lorenza za ostatnie lata, czy zaniechaliśmy badania rozwarstwienia?

Powiem tak. Wkraczamy w kwestie, którymi się nie zajmuję. Tak jak powiedziałem, jestem w zastępstwie ministra Dudy. Sprawdzimy, sprawdzimy, co mamy, tu pani dyrektor mi coś podpowiada. Jeżeli coś mamy, to oczywiście przekażemy państwu, na pewno się od tego nie uchylamy.

Dosłownie jedno zdanie do pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, naprawdę nie do końca jest tak, że dzisiejszy świat jest aż tak bardzo różny od świata, który istniał sto czy dwieście lat temu. Pojęcie rentiera istniało zawsze, zawsze ludzie starali się żyć z odsetek i teoretycznie nie pracować, była taka grupa osób. Piramidy finansowe i różne zjawiska, z którymi się dziś stykamy, były już znane na przykład we Francji w XVII wieku itd.

(Senator Jan Rulewski: Nie na taką skalę.)

No nie na taką skalę, inny był poziom zamożności, ale z kolei gdy ktoś już był zamożny, to też pewnie nie na taką skalę, jak dziś.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sądzę, że współczynnik Giniego był wtedy wyższy.)

Ja wracam do sprawy petycji. Renta socjalna jest w tej chwili o 14% niższa od tej z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.

(Głos z sali: O 16%.)

O 16%. Gdybyśmy... Nie wiem, czy jest wola, żeby to zrównać.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem pracy prowadzącej do tego, żeby zrównać rentę socjalną z rentą z tytułu całkowitej niezdolności do pracy? (4)

Dziękuję.

A zatem jest wola, żebyśmy prowadzili prace w tym kierunku.

W jakim czasie byśmy chcieli do tego doprowadzić?

(Senator Zbigniew Romaszewski: 16% trzeba...)

To jest 16%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzy lata, może cztery, lepiej się dzieli.)

Rząd zapewniał, że w ciągu dwóch lat problemy finansowe zostaną rozwiązane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale nie w sytuacji pogłębiania...)

Jest jeszcze możliwe takie rozwiązanie, że możemy podjąć nad tym pracę, ale rozwiązanie wejdzie w życie, powiedzmy, za dwa lata, wtedy niczego nie pogłębimy, o co pan się boi.

To może przyjmijmy takie rozwiązanie: w ciągu pięciu lat o 3% w każdym roku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 1% nam zabraknie. Może cztery lata po 4%.)

(Senator Jan Rulewski: Ile ludzie wytrzymają? Jaka jest granica wytrzymałości?)

Akurat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie wszyscy wytrzymają.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To wtedy sprawa się rozwiązuje.)

Tyle że akurat ci ludzie nie zagrażają władzy z powodu swej niezdolności do pracy, oni nie przyjadą się upomnieć o swoje prawa, dlatego, jak myślę, warto, żebyśmy my zadbali o ich prawa.

Może spróbujmy to zrobić w ciągu czterech lat, ale systematycznie, co roku, nie na takiej zasadzie, że po czterech latach nastąpi osiągnięcie tego efektu w postaci 100%, lecz w ciągu czterech lat, czyli po 4% rocznie. Może w ten sposób.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (4)

Dziękuję bardzo.

A zatem bardzo proszę pana mecenasa, Biuro Legislacyjne, o przygotowanie takiego...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Poczynając od roku 2011. Tak?)

No tak, tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat: Waloryzacja przeprowadzana jest od 1 marca, więc ewentualnie od następnego roku.)

Czyli od 2012 r. o 4%. Dobrze.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Proszę bardzo.

(Senator Paweł Klimowicz: Z tego, co rozumiem, pan przewodniczący chciałby teraz zamknąć posiedzenie, ale ja w sprawach bieżących...)

Byłem tego bliski, ale proszę bardzo. Chciałbym tylko przypomnieć, że jeszcze dzisiaj mamy dwa posiedzenia, pierwsze o godzinie 15.30...

(Senator Paweł Klimowicz: Ja właśnie w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, kiedy nastąpi dalszy ciąg procedowania nad petycjami, które przeszły przez wstępny etap. Mam na myśli petycję dotyczącą zwrotu mienia byłym właścicielom.

Z tego, co pamiętam, to myśmy się chyba zwracali o opinie w tej sprawie. Jeżeli uzyskamy te opinie, to uwzględnimy to w najbliższym porządku obrad. Jest wola, żeby jak najszybciej rozpatrzyć wszystkie petycje, bo wiemy, jaki gorący jest teraz czas. Oczywiście wśród tych petycji są takie, które - mamy nadzieję - uda się jeszcze w tym parlamencie zrealizować. Jeśli zaś chodzi o wszystkie bardziej złożone, to trzeba mieć świadomość tego, że nasz wysiłek w komisji może być nieefektywny. W związku z tym patrzymy również na to, co jest możliwe do przeforsowania jeszcze w tym parlamencie. Na pewno sprawy poważne, skomplikowane nie znajdą możliwości realizacji w czasie tej kadencji parlamentu.

Zanim zamknę posiedzenie, pragnę przypomnieć, że o godzinie 15.30 jest kolejne spotkanie z dyrektorem Agencji Praw Podstawowych, panem Mortenem Kjaerumem, a o godzinie 16.30 rozpoczynamy posiedzenie dotyczące rozpatrzenia czterech ustaw.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, w szczególności gościom z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, dziękuję paniom z Biura Komunikacji Społecznej, panu mecenasowi, pani i panu sekretarzom oraz przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, a także panom senatorom. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.