Zapis stenograficzny (2117) z 260. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 29 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 1152, druki sejmowe nr 2921, 3953 i 3953-A).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia (P-04/2011).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat (P-03/2011).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych (P-02/2011).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia zasad wykonania zakazu prowadzenia pojazdów wobec sprawców przestępstw i wykroczeń (cd.) (P-20/2010).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest pięć punktów. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk senacki nr 1152.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam pana dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitkę; witam pana Igora Sadowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Jerzego Siegienia, sędziego w Naczelnym Sądzie Administracyjnym; witam pana Michała Gila z Biura Legislacyjnego Senatu, a także panią Katarzynę Konieczko z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam przedstawicieli Kancelarii Senatu, panią Ewę Kalinowską, specjalistę w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej; panią Jolantę Krynicką, głównego specjalistę w tym dziale, i panią Wandę Wójtowicz, też głównego specjalistę w tymże dziale. Witam przedstawicieli sekretariatu komisji i panów senatorów. Serdecznie wszystkich państwa witam.

Na dzisiejsze posiedzenie zaproszony był również poseł sprawozdawca ustawy. Nie wiem, dlaczego się nie pojawił.

W tej sytuacji miałbym prośbę do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu o krótkie omówienie najważniejszych postanowień ustawy.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem w Biurze Legislacyjnym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą zajmuje się Wysoka Komisja, dotyczy dwóch aspektów. Po pierwsze, wprowadza do ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi możliwość ukarania organu administracji za bezczynność, która miała miejsce na etapie postępowania administracyjnego, tego przedsądowego postępowania administracyjnego. Drugi aspekt tej ustawy to jest poprawienie błędu, oczywistego błędu ustawodawcy, który znalazł się w nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. Błąd ten polegał na tym, że w niewłaściwy sposób ustawa wprowadziła zmianę do tej ustawy, zostało źle określone miejsce wprowadzenia zmiany ustawy. To są dwa elementy, które wprowadza przedmiotowa ustawa.

Może jeszcze zwrócę uwagę na dwie sprawy. Pierwsza to taka, że kara za bezczynność organu administracji byłaby wymierzana przez sąd administracyjny z urzędu lub na wniosek i byłaby ona wymierzana w wysokości do dziesięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Druga sprawa. Zwracamy uwagę na to, że aby druga zmiana, o której mówiłem, naprawienie błędu, mogła w pełni skutecznie zadziałać, ustawa musi wejść w życie przed 10 kwietnia 2011 r., a więc jakakolwiek zmiana na etapie prac Senatu, jak się wydaje, uniemożliwiłaby osiągnięcie tego celu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pragnę podkreślić, że w Sejmie ta ustawa nie wzbudziła większych kontrowersji, był tylko jeden głos sprzeciwu, poza tym wszyscy głosowali za przyjęciem tej ustawy. Z tego, co widziałem, również Biuro Legislacyjne nie wnosi do ustawy uwag o charakterze legislacyjnym.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Proszę bardzo, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Mam takie pytanie. Chciałbym wreszcie wyjaśnić, kto jest tym organem, który dostanie grzywnę.

Organ administracji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Organ administracji, czyli ministerstwo, minister. Kto to będzie?)

To może być na przykład burmistrz. Jeżeli organem administracji jest burmistrz, to dostanie ją burmistrz. Powiem może inaczej. Jest to osoba, nie tyle osoba, ile urząd, który wydał decyzję administracyjną.

Ja uzupełnię to pytanie. Czy to będzie jednostka administracyjna, czy osoba fizyczna?

Z tego, co rozumiem, chodzi o jednostkę administracyjną, dlatego że przepis wyraźnie mówi o grzywnie nałożonej na organ administracji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdyby nawet ta ustawa nie weszła w życie do 10 kwietnia, to i tak to nic nie zmieni.)

Jeśli mogę jeszcze słowo?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, bardzo proszę.)

Chcę zauważyć, że podobne rozwiązanie już znajduje się w ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, jest to na przykład art. 154 §1, który mówi tak: w razie niewykonania wyroku uwzględniającego skargę na bezczynność oraz w razie bezczynności organu po wyroku uchylającym lub stwierdzającym nieważność aktu lub czynności strona po uprzednim pisemnym wezwaniu właściwego organu do wykonania wyroku lub załatwienia sprawy może wnieść skargę w tym przedmiocie, żądając wymierzenia temu organowi grzywny. Zatem w obowiązującym stanie prawnym znajduje się już tego typu regulacja.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto ma się tym przejąć, jeśli to organ płaci? Nie rozumiem. Zdumiewający przepis.)

To ma taki wydźwięk. Bardzo często chodzi o to, żeby pokazać, że jednak ustawodawca bierze się za tych, którzy pracują w sposób opieszały. Naród zapewne odbierze to pozytywnie, że wreszcie dobierają się urzędnikom...

Urzędnikom to rozumiem, ale z tego, co rozumiem, tutaj dobierają się do kieszeni podatnikowi, który będzie musiał wnieść 30 tysięcy, zresztą temu samemu, który składa wniosek. To i tak będzie pochodziło z tego samego budżetu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, tak.)

Zdumiewający przepis.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jestem przeciwny rozpatrywaniu takich ustaw.)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

W tym układzie, skoro nie ma chętnych, pewnie będę musiał przejąć ten obowiązek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli państwo akceptujecie to, aby przewodniczący był sprawozdawcą, to niech tak będzie. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnej części dzisiejszego posiedzenia. Do rozpatrzenia mamy cztery petycje. Na początek zaplanowaliśmy petycję dotyczącą podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia. Kolejny punkt to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat. Kolejny punkt to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych, a ostatni punkt to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia zasad wykonania zakazu prowadzenia pojazdów wobec sprawców przestępstw i wykroczeń.

Miałbym taką prośbę, jeżeli państwo by to zaakceptowali, abyśmy rozpoczęli od piątego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, żeby nie zatrzymywać dłużej pani mecenas, która musiałaby być obecna podczas omawiania wszystkich petycji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam jeszcze jedną kwestię.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jesteśmy już na tym etapie, że właściwie chyba nawet 1 maja to jest termin zbyt późny i jeżeli nie przedłożymy konkretnych ustaw, to w zasadzie nie ma żadnej nadziei na to, że te ustawy ujrzą światło dzienne w związku z zasadą dyskontynuacji. Tak że ogromna część pracy, którą my tu wykonujemy, prawdopodobnie zwyczajnie pójdzie na marne, nic z tego nie będzie. Nie wyobrażam sobie, żeby przyjęto ustawy zgłoszone po 1 maja, bo jest to niezwykle długa droga. Jeżeli od nas coś wyjdzie przed 1 maja, to może to być rozpatrywane na pierwszym posiedzeniu Senatu i gdyby zostało przyjęte, to jest nadzieja, że może Sejm by to jeszcze rozpatrzył. W każdym razie ja tu widzę bardzo bliski koniec i trzeba byłoby się zastanowić, co z tym fantem zrobić. Ja bym proponował, żebyśmy po prostu dokonali przeglądu, akceptacji i rekomendacji na przyszłą kadencję, bo po prostu widać, że będzie to praca zupełnie... Z tego, co rozumiem, to jest bliskie zakończenia, mamy jakiś projekt, możemy go przyjąć i przedłożyć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Reszta niestety przekracza nasze możliwości czasowe i jest pracą tylko...

Tak. Myślę, że przede wszystkim warto by się zająć tymi petycjami, nad którymi pracę mamy szansę zakończyć.

Tak, tymi, nad którymi mamy szansę zakończyć pracę. W przeciwnym razie to jest praca dla pracy, zresztą widać zainteresowanie senatorów z tym związane.

Dziękuję bardzo za tę uwagę, z którą na pewno trzeba się zgodzić i wyciągnąć właściwe wnioski.

Jedno spotkanie. Moglibyśmy wszystko przejrzeć, zobaczyć, co pozostawić do dalszych prac, a co nie będzie rozpatrywane, i część odrzucić, a część rekomendować do dalszego rozpatrzenia w przyszłej kadencji, bo w tej chwili to już nie ma sensu.

Tak. Zastanowimy się nad tymi petycjami, które dziś mamy w porządku obrad naszego posiedzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Widzę tu takie...)

Bardzo proszę o omówienie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia zasad wykonania zakazu prowadzenia pojazdów wobec sprawców przestępstw i wykroczeń.

Bardzo proszę panią kierownik.

Danuta Antoszkiewicz.

Jest to petycja indywidualna. Autor tej petycji doszedł do wniosku, że prawo karne w niejednolity sposób traktuje zasadę wykonywania środków karnych. Wniósł, aby zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie wykroczeń zostały wprowadzone jednolite zasady wykonywania środków zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych.

Z ogólnego punktu widzenia, nie wnikając w specyfikę ani kodeksu karnego, ani kodeksu wykroczeń, bo autor nie wnika w to, czym jest przestępstwo, czym jest czyn karalny, czym jest wykroczenie i za jakie czyny zostaje ukarany sprawca, autor uważa, że orzeczone środki dotyczące zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych powinny być wykonywane w jednakowy sposób. Rozróżnienie, które funkcjonuje w systemie prawa karnego, zostaje przez autora tej petycji potraktowane z bardzo dużym stopniem uogólnienia i dlatego autor wyprowadził wniosek, aby nie rozróżniać ukarania od skazania.

Wykonywanie środka karnego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzekane na podstawie kodeksu karnego można po połowie czasu, na który zakaz ten był orzeczony, jeżeli sprawca nie naruszał porządku prawnego i jednocześnie zakaz był wykonywany minimum przez rok, uznać za zrealizowane. Tymczasem w kodeksie wykroczeń są inne zasady, według których orzeka się ten zakaz, oraz inny jest wymiar tego zakazu.

Autor w uzasadnieniu nie odnosi się do tych różnic, o których powiedziałam. Wśród argumentów podał, że zasady nie tylko powinny być jednolite, ale uważa też, że skazanie na podstawie kodeksu karnego traktuje sprawcę, w stosunku do którego orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, w sposób łagodniejszy, choć jego zdaniem skazanie na podstawie kodeksu karnego jest zawsze związane z wyższą społeczną szkodliwością czynu. Autor petycji uważa, że orzeczenie zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych w ramach środków karnych, jakie orzekane są na podstawie kodeksu wykroczeń, jest surowszym traktowaniem sprawcy, dlatego że kara orzeczona na podstawie kodeksu wykroczeń zostaje wykonana wtedy, gdy upłynie czas, na jaki została ona orzeczona.

Jak do tej pory, gdy bierzemy pod uwagę doktrynę czy praktykę, nie jest znana aprobata dla tego stanowiska. Kolejne kodyfikacje lub zmiany kodeksów nie odnosiły się wprost do takiej unifikacji tychże zasad, cały czas systemy przestępstw z kodeksu karnego oraz ukarań z kodeksu wykroczeń traktowane są odrębnie.

Ta petycja po raz pierwszy była prezentowana komisji 9 grudnia ubiegłego roku. Komisja zwracała się o opinię w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo przekazało nam stanowisko, w którym został przedstawiony wywód, jak funkcjonuje system prawa karnego, według jakich zasad jest orzekana kara zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, kiedy sąd jest zobowiązany obligatoryjnie do orzeczenia tejże kary, kiedy zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych można orzec fakultatywnie. W stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości zaprezentowana została również z punktu widzenia jej stosowania kara zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych w systemie ukarania z kodeksu wykroczeń. W tejże odpowiedzi stwierdza się, że pogląd o celowości wprowadzenia jednolitych zasad wykonywania środka karnego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych wydaje się być kontrowersyjny i - jak do tej pory - nie zdecydowano się rozważać takich możliwości, ani tym bardziej złożyć takiej propozycji.

W końcowej części stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości możemy przeczytać o tym, że wnioski tej petycji nie zasługują na uwzględnienie, a jednocześnie przekazana została państwu informacja o tym, że w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która funkcjonuje przy ministrze sprawiedliwości, trwają prace dotyczące gruntownej nowelizacji kodeksu wykroczeń. Być może ten wniosek poddany pod rozwagę członków komisji będzie również rozważany i być może znajdzie on jakieś odzwierciedlenie w dyskusji i w przyszłym projekcie. Obecnie nie przewiduje się jednak wprowadzenia takiej zmiany ani w kodeksie wykroczeń, ani w kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze zapytam o taką sprawę. Czy autor petycji proponuje konkretne rozwiązania, czy tylko pokazuje różne traktowanie sprawców?

Autor pokazuje różne traktowanie sprawców. Z jego analizy wynika, że należałoby w jednolity sposób unormować wykonywanie kary zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych. Autor nie wnika w system, w zasady orzekania ani w podstawy orzekania, nie stara się poprowadzić takiego wywodu. Tylko na bardzo uogólnionym poziomie porównuje zasady z jednego i z drugiego kodeksu. Widzi różnice i uważa, że osobę skazaną oraz osobę ukaraną powinno się traktować w taki sam sposób. Nie rozróżnia już spraw, które są z tym związane jako konsekwencje skazania lub ukarania. Autor tej petycji nie bierze pod uwagę dalszego funkcjonowania osoby skazanej na przykład w rejestrze, a fakt bycia osobą skazaną, pozbawienie przez jakiś czas prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych... Autor nie odnosi się też do zatarcia skazania, nie bierze pod uwagę tego, że uznanie wykonania tej kary po połowie czasu, na który była orzeczona, w sytuacji spełnienia określonych warunków, czyli gdy ta osoba nie naruszała porządku prawnego, a środek ten był wykonywany minimum przez rok... Nie bierze pod uwagę relacji, tego, że ukaranie na podstawie kodeksu wykroczeń wymierza się w okresie od sześciu miesięcy do trzech lat, a nawet po upływie maksymalnego okresu skazania osoba ukarana nie ma żadnych obciążeń związanych z tym czynem. Tymczasem osoba skazana po wykonaniu, po uznaniu wykonania tego środka karnego zakazu prowadzenia pojazdów musi odczekać jeszcze pewien czas, aby skazanie uległo zatarciu. Tego typu sprawy, sprawy bardzo istotne, dotyczące wykonania kary i konsekwencji, nie stanowiły dla autora petycji żadnego problemu i nie nasuwały dalszych wniosków. Tak jak powiedziałam, tak wniosek, jak i jego uzasadnienie cechuje duży stopień uogólnienia.

Teraz rodzi się takie pytanie. Gdyby nawet uznać za słuszną potrzebę ujednolicenia w tym zakresie, to co z całym systemem wykroczeń. W ten sposób dokonalibyśmy pewnego wyłomu w całym postępowaniu o wykroczenia. Przecież wśród nich są i inne czyny, nie tylko kierowanie pojazdem w stanie wskazującym na spożycie alkoholu, tu są też inne czyny. W tej sytuacji w ogóle należałoby się zastanowić nad sensem funkcjonowania kodeksu wykroczeń i kodeksu przestępstw. Można przecież pokazać, że zabór mienia w zależności od wartości albo jest wykroczeniem, albo jest przestępstwem, jeżeli wartość skradzionego mienia przekroczy 250 zł, to taka kradzież staje się przestępstwem, jeśli nie, to jest wykroczeniem. Mogłoby to spowodować daleko idące rozważania. Gdybyśmy dokonali może nawet słusznej, jak mogłoby się wydawać, zmiany, to spowodowałaby ona pewne zaburzenia w funkcjonowaniu całego postępowania o wykroczenia.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Wobec tego postawię pytanie w ten sposób. Czy uwzględniając okoliczności, o których na wstępie wspomniał pan marszałek, realne jest dalsze rozpatrywanie tej petycji w kontekście jej skutecznego rozpatrzenia? Pytam, bo droga przed nami dosyć daleka, a dotyka - wydawałoby się - dość istotnych kwestii z punktu widzenia funkcjonowania postępowania o wykroczenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja proponowałbym...)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proponowałbym napisać uprzejmy list, przede wszystkim do komisji legislacyjnej, w którym zasygnalizowalibyśmy problem. Można by to streścić, tak jak to pani przedstawiła, na dwóch stronach i zwrócić uwagę na to, że taka kwestia istnieje. Aczkolwiek nie sądzę, zgadzam się z panem przewodniczącym, że właściwie nie bardzo widzę... Może po prostu warto to zasygnalizować, żeby u nich to było, ale nie widzę prostego sposobu rozwiązania tego problemu.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Do jakiej komisji, Panie Marszałku?)

Do komisji legislacyjnej...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Do komisji kodyfikacyjnej.)

Tak, do komisji kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Przy ministrze sprawiedliwości.)

...wysłać im taki list...

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za takim rozstrzygnięciem sprawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie. Zdecydowaliśmy, że komisja nie będzie kontynuowała prac nad petycją, a uwagi zostaną przekazane komisji kodyfikacyjnej, która rozpatrzy sprawę w kontekście przyszłej kompleksowej nowelizacji kodeksów.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani mecenas.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, do rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w obowiązującym prawie, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego indywidualnego świadczenia.

Bardzo bym prosił o omówienie tej petycji.

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez starszego pana, który już w 1993 r. był rencistą, a w 1997 r. wystąpił do ZUS z prośbą o przeliczenie świadczenia rentowego na emeryturę. Był niezadowolony z tego świadczenia, było ono niskie. W 2006 r. wystąpił on do ZUS z prośbą o weryfikację kwoty bazowej. Otrzymał odpowiedź odmowną. Tak naprawdę chodziło mu o to, żeby otrzymać nowe świadczenie przeliczone, ale nie potrafił tego w odpowiedni sposób przedstawić ZUS. Z podobną prośbą wystąpił w 2008 r. i wówczas otrzymał z ZUS informację, że istnieje możliwość przeliczenia jego świadczenia, ale wtedy gdy wystąpi z odpowiednio sformułowanym wnioskiem. Rzeczywiście podwyższono mu świadczenie i wówczas zorientował się, że prawo do nowej, wyższej emerytury miał już od 1 stycznia 1999 r., ale po prostu nie miał wiedzy o tym, że istnieje możliwość przeliczenia tego świadczenia. Miał poczucie dużej straty, ponieważ w ciągu dziewięciu lat pobierał dużo niższą emeryturę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O 1/3, zdaje się.)

W związku z tym wystąpił do ZUS z prośbą niejako o zwrot utraconego przez niego świadczenia. Oczywiście ZUS mu odmówił. Wtedy wystąpił na drogę sądową, ale sąd również mu tego odmówił, ponieważ tamto działanie było zgodne z prawem. Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie nakłada na ZUS obowiązku powiadamiania świadczeniobiorcy o zmianie przepisów prawa w zakresie możliwości przeliczenia emerytury. Samo świadczenie jest przyznawane i wypłacane dopiero po złożenia wniosku, a prawidłowy wniosek został złożony dopiero w 2008 r. To nie stało się z winy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to z niewiedzy tego pana wynikało to, że otrzymywał niższe świadczenie. Był tym rozgoryczony.

Pan składający petycję jest przeświadczony o tym, że ZUS, organ rentowy, powinien informować osoby pobierające rentę czy emeryturę o tym, że nastąpiła jakaś zmiana w prawie, która pozwala im otrzymać wyższe świadczenie. Te osoby mogą wystąpić z wnioskiem, ale wtedy gdy mają wiedzę o tym, że istnieją jakieś podstawy do takiego wystąpienia. W związku z tym uważa, że jest to brak w przepisach, i oczekuje zobowiązania organu emerytalno-rentowego do informowania świadczeniobiorców o tym, że nastąpiły pewne zmiany w prawie.

Ten pan zwrócił się też do rzecznika praw obywatelskich, u którego znalazł zrozumienie. Okazało się, rzecznik praw obywatelskich poinformował o tym, że takich skarg jest bardzo dużo. Zresztą rzecznik praw obywatelskich zdefiniował brak przepisu zobowiązującego do informowania świadczeniobiorców o zmianach w prawie jako zaniechanie legislacyjne. Ponieważ rzecznik nie ma możliwości wystąpienia z własnym wnioskiem, postanowił wystąpić w tej sprawie z wnioskiem legislacyjnym do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przedstawiając cały problem. Wystąpił z tym oczekiwaniem do ministerstwa w 2006 r., kiedy to bardzo wielu emerytów i rencistów zwracało się ze skargami na to, że już w 2004 r. nastąpiła spektakularna zmiana w przepisach prawa, zgodnie z którą osobom będącym na emeryturze i mającym przepracowanych trzydzieści miesięcy przysługiwało prawo do przeliczenia świadczenia z nową kwotą bazową, ale one o tym nie wiedziały i dopiero w 2006 r., w każdym razie dużo później dowiadywały się o tym i prosiły Zakład Ubezpieczeń Społecznych o przeliczenie świadczenia, bo też poniosły dość dużą stratę. W związku z tym te skargi się skumulowały.

Wówczas rzecznik wystąpił do ministerstwa, stwierdzając, że zmiana przepisów otwierająca nieznaną dotychczas w prawie ubezpieczeń społecznych możliwość ustalenia nowej, korzystniejszej podstawy emerytury dla znacznej grupy osób powinna nakładać na organ rentowy obowiązek poinformowania osób zainteresowanych o takiej możliwości. Emeryci i renciści to grupa osób o ograniczonej zdolności adaptacyjnej do zmienionej sytuacji. Stąd postulat szczególnie silnej potrzeby zapewnienia stabilności przepisom normującym ich uprawnienia. Jednak to oczekiwanie rzecznika nie spotkało się w ministerstwie z pozytywną opinią, nie znalazło uznania. Ministerstwo stwierdziło, że nie czuje się zobowiązane do zmiany przepisów, bowiem na podstawie konstytucji to ustawodawca dokonuje takich zmian, jakie uważa za stosowne, a widocznie uznał, że sytuacja jest taka, jak należy, i że ZUS wywiązuje się ze wszystkich nałożonych na tę instytucję obowiązków. Można tu dodać, że ZUS na podstawie przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest zobowiązany do propagowania wiedzy o ubezpieczeniach społecznych, z tym że robi to w taki sposób, w jaki uważa za stosowne, to znaczy wydaje informatory, prowadzi stronę internetową. Informatory dotyczą oczywiście konkretnych świadczeń, zaś...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że pan, który już w 1997 r. był na emeryturze, to jest wyjątkowo biegły w korzystaniu z internetu.)

Tak, na pewno.

Ministerstwo stwierdza, że tak naprawdę każdy, kto jest zainteresowany świadczeniem emerytalnym czy rentowym, powinien po prostu śledzić zmiany w prawie... (wesołość na sali) ...głównie ustawę o emeryturach i rentach z systemu ubezpieczeń społecznych, bo to jest podstawowy dokument, z którego można się o tym dowiedzieć. I rzeczywiście zarówno konstytucja, jak i ustawa o dostępie do informacji publicznej czy o publikowaniu aktów normatywnych dają obywatelowi takie prawo, nawet urzędy terenowe organów administracji rządowej i samorządowej nieodpłatnie w godzinach pracy urzędu mogą udostępniać te akty prawne, aczkolwiek pewnie prawie nikt o tym nie wie, niewiele osób z tego korzysta, a gdyby nawet więcej osób o tym wiedziało, to pewnie nie byłyby one w stanie przebrnąć przez te akty. Chcę przy okazji powiedzieć, że ustawa ta od 1998 r. była nowelizowana sześćdziesiąt jeden razy. Oczywiście nie wszystkie nowelizacje dawały jakieś prawa emerytom lub też działały jakoś na ich niekorzyść, ale wiele było takich sytuacji, w których te osoby mogły skorzystać.

Wrócę teraz do ustawy. Rzeczywiście w art. 116 ustawy o emeryturach i rentach z systemu ubezpieczeń społecznych, zresztą tak jak zauważyło to ministerstwo, stwierdza się, że postępowanie w sprawach świadczeń wszczyna się na podstawie wniosku osoby zainteresowanej lub pełnomocnika, a świadczenie wypłaca się, poczynając od dnia powstania prawa do tego świadczenia, nie wcześniej jednak niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek. Tymczasem większość emerytów, obywateli jest przeświadczona o tym, że ZUS działa z urzędu, że po prostu przelicza emerytury z urzędu, a z urzędu dokonuje się jedynie ich waloryzacji. Emeryci co roku dostają informację o tym, że ich świadczenie zostanie zmienione, więc uznają, że otrzymują wszystkie potrzebne informacje i często nawet nie mają potrzeby interesowania się tym, jak sprawa wygląda. ZUS rzeczywiście publikuje masę informacji, ale one, tak jak powiedziałam, nie trafiają do świadczeniobiorców.

Osoby, które krytykują ZUS, bardzo często też mają do ZUS pretensje na podstawie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, który stwierdza w art. 9, że organy administracji publicznej są obowiązane do należytego i wyczerpującego informowania stron o okolicznościach faktycznych i prawnych, które mogą mieć wpływ na ustalenie ich praw i obowiązków będących przedmiotem postępowania administracyjnego. Tutaj ZUS broni się w ten sposób, że już Sąd Najwyższy w wyroku wydanym w latach dziewięćdziesiątych stwierdził, że dotyczy to sytuacji po złożeniu wniosku. Podobnie rozporządzenie, które dotyczy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, przepraszam, bo ja nie zrozumiałem.)

Najpierw trzeba złożyć wniosek, a potem można się domagać rzetelnej informacji. Zatem cały czas jest ta bariera, najpierw trzeba złożyć wniosek, o którym ludzie nie wiedzą i którego nie składają, bo po prostu o nim nie wiedzą, a dopiero potem można się domagać rzetelnej informacji. Zresztą liczne skargi zgłasza...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wniosek o złożenie rzetelnej informacji jest wystarczający?)

Oczekiwania wobec ZUS możemy mieć dopiero wtedy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy to wpisać do ustawy.)

...kiedy złożymy wniosek. Wtedy możemy zadawać liczne pytania. Ażeby jednak zadawać liczne pytania, to trzeba coś o tym wiedzieć.

Niezadowolenie społeczne jest tak duże, że krytyki ZUS dotyczą liczne interpelacje i zapytania poselskie. Chcę powiedzieć, że nawet badania z ostatniego tygodnia wskazują, że ZUS jest instytucją, która ma najgorsze notowania i budzi najmniejsze zaufanie wśród wszystkich instytucji publicznych. Mam tu badania sprzed roku, GfK Polonia, zdaje się, przeprowadziło rok temu badania i okazało się, że 42% przebadanych obywateli stwierdziło, że ZUS jest instytucją niezwykle ważną w ich życiu, że często decyduje o standardzie ich życia, a aż 59% tych obywateli jest niezadowolonych z działania ZUS i uważa, że ZUS funkcjonuje źle. Prawda leży pośrodku, bo tak naprawdę ZUS działa zgodnie z prawem, ale mamy tu do czynienia z zaniechaniem legislacyjnym, które zdefiniował rzecznik praw obywatelskich, czyli po prostu nie jest zobligowany do podejmowania pewnych działań, a skoro nie jest zobligowany, to ich nie podejmuje.

Ministerstwo odsyłało obywateli do ZUS, żeby zasięgali informacji o tym, jak sprawa wygląda w konkretnych przypadkach. Tymczasem obywatele piszą listy do posłów ze skargami, że ZUS tę korespondencję, którą wysyła do obywateli, wysyła w sposób bardzo niechlujny, nieczytelny, na drukach standardowych, które nie są spersonalizowane, gdzie się wykreśla jakiś punkt, dopisuje się coś, nie ma tam treści przepisu, tylko powoływanie się na określone artykuły, w związku z tym ludzie nie rozumieją tego, o czym ZUS do nich pisze i jakie decyzje podejmuje.

Apele, żeby tak nagminnie zwracać się z prośbą, poskutkowały, ale dla części obywateli też się źle skończyły. W latach 2000-2006 zgłoszono pięćset tysięcy wniosków w związku z tym, że w pewnym okresie była niższa kwota bazowa, świadczenia bardzo się obniżyły i obywatele po prostu nagminnie pisali zażalenia do ZUS. Skończyło się to tym, że sprawy trafiły do sądów i ZUS wystąpił o zasądzenie na koszt emerytów i rencistów zastępstwa procesowego. Część z nich do tej pory musi płacić pewne koszty administracyjne i jest poddana egzekucji komorniczej.

Reasumując, chciałabym powiedzieć, że w Polsce jest w tej chwili pięć milionów dwieście czterdzieści tysięcy emerytów, to są dane z 2010 r. Najniższa emerytura wynosi około 700 zł brutto, przeciętna około 1500 zł. To są kwoty na tyle małe, że każda złotówka, którą emeryt może otrzymać w wyniku tego przeliczenia, jeżeli oczywiście ma ku temu jakieś podstawy, to znaczy przepracował jakiś okres i nastąpiła korzystna zmiana prawa, jest dla niego bardzo cenna. Nie ma on jednak absolutnie możliwości zapoznania się z obowiązującymi przepisami. Oczywiście, może korzystać, tak jak to stwierdza ministerstwo, z Dzienników Ustaw, które są gdzieś tam wyłożone, notabene...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale przestaną być wykładane.)

...chcę właśnie powiedzieć, że od następnego roku dostępne będą już tylko w formie internetowej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, elektronicznej.)

...co dla starszych ludzi będzie dodatkowym utrudnieniem. Poza tym problem polega na tym, że same akty nowelizujące są nieczytelne, dopiero teksty jednolite, które mogą być przygotowane po dwunastu miesiącach, stają cię czytelne, i to też będzie stanowiło dużą barierę w zdobyciu informacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...że będą czytelne.)

Tak, one nie będą czytelne.

W związku z tym nasze biuro popiera wniosek autora petycji. Opowiadamy się za tym, aby zobowiązać ZUS do informowania świadczeniobiorców o wszystkich zmianach wpływających na wysokość ich świadczenia. Można tego dokonać na przykład przez zmianę art. 68 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który zobowiązuje ZUS do informowania, generalnie do popularyzacji wiedzy o ubezpieczeniach, i zawrzeć tam bardzo konkretne zobowiązanie do informowania świadczeniobiorców. Wydaje nam się, że po prostu należałoby zlikwidować to zaniechanie legislacyjne, to znaczy wypełnić je jakąś treścią, która wpłynęłaby na efektywność pracy ZUS. My nie kwestionujemy tu tego, że ZUS pracuje w zgodzie z przepisami, tyle że ta praca nie jest efektywna. Generalnie świadczeniobiorcy z pracy ZUS nie są zadowoleni, ponieważ nie wykonuje on niejako pewnej pracy, którą powinien wykonywać, aby ludzie byli zadowoleni. Tak że nasze stanowisko jest takie, że należałoby przychylić się do prośby autora tej petycji. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za tę wnikliwą i obszerną informację.

Myślę, że każdy z nas, kto zetknął się w życiu z decyzją zusowską i z jakąkolwiek informacją wypływającą z ZUS, dostrzega ten istotny problem. Tak jak pani wspomniała, to nie tylko ludzie, często niewykształceni, często już ze względów zdrowotnych nieporadni, nie są w stanie zorientować się, o co w decyzji chodzi, bo wiem, że wielu prawników ma problem ze zorientowaniem się, o co chodzi w dokumencie, który dostał zwykły obywatel. Często jest to napisane w takiej formie, że jest to wielka płachta, na której coś jest zakreślone, coś jest wykreślone. Dla kogoś, kto się na tym zna, być może dla pracowników ZUS, którzy na co dzień mają kontakt z tymi drukami, one są czytelne, ale obywatel, który dostaje taki druk raz na jakiś czas, w ogóle jest w tym niezorientowany. Myślę, że to jest problem, który dotyczy także wielu innych instytucji. Ja w funkcjonowaniu innych instytucji zwracałem też uwagę na nieczytelność pewnych druków, na nieczytelność sformułowań dla zwykłego obywatela. Dla tych, którzy się tym zajmują, wszystko jest jasne i oczywiste, ale obywatel naprawdę może się z tego wiele nie dowiedzieć, tym bardziej że często używa się języka specjalistycznego, z danej dziedziny, a nie języka zrozumiałego. Myślę, że to jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie języka, tylko bełkotu paragrafów i artykułów. To wynika z ustawy z dnia takiego i takiego, z artykułu takiego itd.)

Tak, tak, uchylonej przez tamtą ustawę, wprowadzającą inną ustawę itd. Wtedy rzeczywiście trudno się zorientować, o co chodzi. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Dostrzegam tu też pewien problem z tym, jak to zrobić - dokończę tylko to zdanie - jak pogodzić potrzebę używania języka precyzyjnego i zgodnego z ustawą z potrzebą używania języka zrozumiałego dla obywatela. Ten problem powstaje dużo wcześniej, bo chodzi o to, żeby i akt prawny był tworzony w języku w miarę zrozumiałym dla obywatela, a nie tylko dla osób wtajemniczonych. Zastanawiam się nad taką sprawą. Załóżmy, że ZUS miałby obowiązek informowania obywatela. Od razu trzeba dostrzec drugą stronę tego medalu. Z jednej strony tak, oczywiście, chciałbym, żeby tak było, chciałbym, żeby ZUS informował, i dla wielu obywateli będzie to informacja dobra. Z drugiej strony można sobie wyobrazić, że w niektórych przypadkach znów pojawią się pretensje, bo ZUS poinformował, ale niezbyt jasno, niezbyt wyczerpująco albo o czymś nie poinformował. Teraz tak. Urząd, ażeby uniknąć takiego zarzutu, będzie operował językiem ogólnym, niezrozumiałym, zacytuje po prostu wszystkie przepisy ustawy, które dla obywatela nie będą zrozumiałe, ale spełni wymóg poinformowania o wszystkim. To jest kwestia wypośrodkowania. Chodzi o to, żeby nie pojawiły się zarzuty co do tego, że miał obowiązek poinformować, a poinformował w sposób niewystarczający. Myślę, że to też jest jakiś problem.

Bardzo proszę.

Chciałabym jeszcze podsunąć pewien pomysł, który wynika niejako z tego, co napisał autor petycji. Mianowicie każda osoba, której świadczenie jest waloryzowane raz do roku, otrzymuje spersonalizowaną informację. To znaczy, że istnieje jakiś urzędnik w ZUS, który musi przyjrzeć się bliżej sytuacji danego świadczeniobiorcy, zapoznać się z tą sytuacją. Jest to okazja, żeby powiadomić danego świadczeniobiorcę, może nie tak wnikliwie, że przysługuje mu to czy coś innego, ale chociażby o tym, żeby złożył wniosek albo się zgłosił, ponieważ istnieje jakaś szansa na zmianę jego sytuacji. To by wystarczyło. Chodzi o to, że istnieje szansa powiadomienia przy okazji informowania o waloryzacji.

Tak, żeby obywatel wiedział, że trzeba się tą sprawą bliżej zainteresować, bo coś się wydarzyło w sferze prawnej.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Tak.)

Myślę, że to jest godne uwagi.

Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, problem tych ustaw i wyjaśnień to jest rzeczywiście horrendalna sprawa. Ja muszę powiedzieć, że na przykład jutro mamy pracować nad pewną ustawą, ja dwa dni nad tym siedziałem i tak do końca nie wiem, o co tam chodzi, mam wątpliwości w niektórych sprawach. To jest po prostu zupełnie nieczytelne.

Tutaj jest jeszcze jedna kwestia. Trzeba zacząć od odpowiedzi na pytanie, czy urzędnik, który siedzi w tym ZUS, wie, że ktoś przepracował te trzydzieści miesięcy.

Nie, tego nie musi wiedzieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ano właśnie.)

Tego nie musi wiedzieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To o czym on ma poinformować?)

Może on poinformować o tym, że w danym okresie... Ten urzędnik zapoznaje się z sytuacją danego świadczeniobiorcy i wie, w którym momencie ktoś przeszedł na emeryturę, może zatem poinformować przynajmniej o tym, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...miało miejsce sześćdziesiąt nowelizacji, które zawarte są w Dzienniku Ustaw takim, takim, takim, takim, takim, pół strony numerów dokumentów. Jak inaczej?)

Chodzi właśnie o to, żeby ta informacja nie była taka, jak dotychczas, w której wskazywało się punkt i artykuł bez przytoczenia treści. To musi być po prostu skuteczne i jasne, czyli musi być informacja o tym, że w tym okresie zmieniono przepis, który umożliwia to i tamto, jeżeli pan czy pani znajdują się w podobnej sytuacji, to prosimy o zgłoszenie się. Ja myślę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystkie sześćdziesiąt nowelizacji?)

...że ZUS sam musi opracować metodę formułowania takich informacji. Prawda? Chodzi o to, żeby zechciał bardziej personalnie podejść do osoby.

Ja miałbym tu właściwie jeden wniosek. Trzeba by skoncentrować się chyba na jednej sprawie, która tutaj się w sposób rzeczywisty stała, na tym, że ZUS odpowiada materialnie w razie powstania tego rodzaju sytuacji, od tego momentu. Jeżeli zaistniała sytuacja, która pozwalała na przeliczenie i przyznanie wyższej emerytury, to od tego czasu się to należy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A nie od momentu złożenia wniosku.)

...a nie od momentu złożenia wniosku. O terminie złożenia wniosku decyduje data stempla pocztowego, data wpłynięcia czy data rozpatrzenia? Jak to jest z tą datą?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale aby złożyć wniosek, trzeba mieć wiedzę.)

Dobrze, po pewnym czasie to już się ludzie dowiedzą i złożą wnioski, a ZUS z kolei...

Nie, nie, chodzi mi o sytuację, w której ZUS nie informuje, bo powiada, że nie ma obowiązku informować, a postępowania nie wszczyna, bo nie wpłynął wniosek.

Gdyby ZUS miał zapłacić za osiem lat z procentami, to może bardziej by dbał o to, żeby to było klarowne, jasne. Tak wygląda ta sytuacja.

Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie? Jak na razie, na podstawie tych, których wysłuchaliśmy, można sądzić, że jesteśmy za tym, żeby podjąć się pracy nad tą petycją.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poza tym jest jakaś lawina zawiadomień w tej nowej ustawie, bo myśmy to wykorzystali, wprowadziliśmy coś takiego w trybie pilnym, uzupełniając tę ustawę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, takie powiadomienia już były.)

Wobec tego sformułuję wniosek w ten sposób.

Kto z panów senatorów jest za tym, żebyśmy kontynuowali pracę nad tą petycją i przygotowali propozycję zmian ustawowych? (4)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To w przyszłym tygodniu musielibyśmy też...)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja polecam tę moją propozycję, żeby to jednak od dnia zaistnienia były tego rodzaju możliwości...)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo się należy, albo nie, a ZUS zawsze korzysta z tego, że ktoś czegoś nie wie.)

...mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zabezpieczenia prawa inwestora do skargi na system rekompensat.

Przedmiotem tej petycji są zabezpieczenia prawne wypłat rekompensujących straty poniesione przez inwestorów operujących na rynku inwestycyjnym. Inwestorzy ci angażują swoje środki w maklerskie instrumenty finansowe, akcje, obligacje, weksle, depozyty, żeby pomnożyć swoje wkłady. Liczą oczywiście na zysk, a w razie jakiegoś niezawinionego przez nich niepowodzenia w funkcjonowaniu domu maklerskiego na odpowiednią ochronę prawną w zakresie możliwości uzyskania zwrotów włożonych aktywów. W przypadku kiedy upada dom maklerski, gdy majątek tego domu nie starcza na zaspokojenie kosztów postępowania upadłościowego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...żeby podatnicy zapłacili?)

...a dom maklerski nie ma szans na wykonanie ciążących na nim zobowiązań wynikających z roszczeń inwestorów, prawo winno zapewnić inwestorom wypłaty do wysokości określonej ustawą poprzez wypłaty środków pieniężnych oraz zrekompensowanie wartości utraconych instrumentów finansowych, zainwestowanych tak w kraju, jak i w oddziałach zagranicznych domu maklerskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale z czego? Z budżetu. Tak?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z budżetu?)

Nie, nie, broń Boże.

W tym celu powstały w świecie w ustawodawstwach wielu krajów tak zwane systemy rekompensat. Prawo unijne uregulowało już tę kwestię w dniu 3 marca 1997 r., Parlament Europejski i Rada uchwaliły dyrektywę 97/9/WE w sprawie systemu rekompensat dla inwestorów. W art. 13 dyrektywa ta stanowi, że państwa członkowskie zapewnią, aby prawo inwestora do rekompensaty mogło stanowić przedmiot skargi inwestora przeciwko systemowi rekompensat. Zatem dyrektywa uznaje ochronę inwestorów i utrzymanie zaufania do systemu finansowego za podstawowe elementy prawidłowego funkcjonowania rynku wewnętrznego w zakresie usług inwestycyjnych. W sukurs tej zasadzie idzie Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności mówiąca o prawie do rzetelnego procesu sądowego, prawie do skutecznego środka odwoławczego. W protokole dodatkowym do tej konwencji jest mowa o tym, że każda osoba fizyczna i prawna ma prawo do poszanowania swego mienia. W Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej art. 47 statuuje prawo każdej osoby do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia jej sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd.

Prawo wspólnotowe powinno być przełożone na ustawodawstwa krajów uczestniczących, powinno ono harmonizować krajowe porządku prawne, ale nie ujednolicać. Jest zasadą, że dyrektywy Unii Europejskiej wiążą wyłącznie co do rezultatu, a państwo członkowskie ma swobodę wyboru formy i środków implementacji danej dyrektywy.

Zawarte w tej dyrektywie zasady odzwierciedlają artykuły naszej konstytucji. Ja tak szybciutko przelecę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, wiemy, wiemy.)

...są to art. 2, art. 7, art. 9, art. 21 itd., nie będę ich cytować. Ponadto Polska dostosowała swoje ustawodawstwo do wymogów zawartych w tej dyrektywie unijnej poprzez wprowadzenie odpowiednich postanowień w ustawie z 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, wyznaczając reguły zabezpieczenia interesów inwestorów, ramy, w jakich funkcjonuje i zarządzany jest system, określając, jak należy przestrzegać zasad bezpieczeństwa uczestników rynku inwestycyjnego, a w bardzo obszernej noweli z 2008 r. uwzględniła te zasady, które zostały wyrażone w dyrektywie unijnej nr 97/9/WE.

Jakie zasady wyrażone są w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi? Tak pokrótce. System rekompensat powinien być uruchamiany w przypadku ogłoszenia upadłości domu maklerskiego, prawomocnego oddalenia wniosku o ogłoszeniu upadłości ze względu na to, że majątek tego domu maklerskiego nie wystarcza na zaspokojenie kosztów postępowania, lub stwierdzenia przez Komisję Nadzoru Finansowego, że dom maklerski nie jest w stanie z powodów ściśle związanych z sytuacją finansową wykonać ciążących na nim zobowiązań, wynikających z roszczeń inwestorów, i nie jest możliwe ich wykonanie w najbliższym czasie.

Obowiązek uczestnictwa w systemie dotyczy domów maklerskich, banków prowadzących działalność maklerską oraz banków powierniczych. Do uczestnictwa ustawa obliguje również towarzystwa funduszy inwestycyjnych zarządzające portfelami chociażby z jednym instrumentem finansowym. Dom maklerski, bank prowadzący działalność maklerską i bank powierniczy mają obowiązek wnoszenia do systemu rekompensat corocznych wpłat w wysokości sumy iloczynów itd., ja już nie będę podawała szczegółów, w każdym razie wartości określonych przez ustawę. Tu są dwie formy iloczynów, ale już nie będę się nad tym rozwodzić, bo i tak przed nami cała masa szczegółów.

Funkcje administracyjne w zakresie gromadzenia środków na wypłaty rekompensat inwestorom...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie to jest? Gdzie te pieniądze leżą? Co to jest? Kto się tym zajmuje?)

Na rachunku bankowym, którym administruje Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha.)

Tak że oni niejako to zbierają, to nie jest przekazywane z budżetu.

Środki wniesione tytułem rocznych wpłat wraz z odsetkami, a także pożytki uzyskane z tytułu zarządzania tymi środkami, stanowią współwłasność łączną uczestników systemu. Wypłata środków inwestorów pomniejszonych o należności domu maklerskiego inwestora z tytułu świadczonych usług odbywa się według stanu z dnia zaistnienia podstaw do upadłości lub z innych tytułów do wysokości równowartości w złotych 3 tysięcy euro, w 100% wartości środków objętych systemem rekompensat oraz 90% nadwyżki ponad tę kwotę, z tym że górna granica środków objętych systemem rekompensat wynosi równowartość w złotych 22 tysięcy euro.

Rekompensaty są płatne nie później niż w ciągu trzech miesięcy od dnia zatwierdzenia terminarza wypłat przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, a w szczególnie uzasadnionych okolicznościach Komisja Nadzoru Finansowego może ten termin przedłużyć o dalsze trzy miesiące.

Roszczenia z tytułu rekompensaty przedawniają się z upływem pięciu lat od dnia zaistnienia okoliczności stanowiącej podstawę do wypłaty rekompensaty. Umorzenie postępowania upadłościowego domu maklerskiego nie wstrzymuje dokonywania wypłat na rzecz inwestorów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo zgubiłem się.)

Ja najpierw, że tak powiem, wprowadzam w klimat tego, co...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, rozumiem, tylko ostatniego zdania nie...)

...a za chwilę przejdziemy do roszczeń panów, którzy wystąpili z tą petycją. Najpierw niejako daję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak. Chodzi mi tylko o ostatnie zdanie. Poproszę, żeby pani...)

Umorzenie postępowania upadłościowego nie wstrzymuje dokonywania wypłat na rzecz inwestorów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Odniesienie do dyrektywy odnajdujemy też w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze z 28 lutego 2003 r., która reguluje tryb zgłaszania, sprawdzania, ustalania listy wierzytelności, zaskarżania tej listy, a w kwestiach, które są tu nieuregulowane, odsyła do kodeksu postępowania cywilnego. W kodeksie tym w art. 199¹ stanowi się, że sąd nie może odrzucić pozwu z tego powodu, że do rozpoznania sprawy właściwy jest organ administracji publicznej lub sąd administracyjny, jeżeli organ administracji publicznej lub sąd administracyjny uznały się w tej sprawie za niewłaściwe.

Teraz kwestia tego, czy implementacja tej dyrektywy unijnej do prawa polskiego sprawdza się w życiu. Taki jest zestaw przepisów prawnych, ale powstaje pytanie, jak to się ma do życia.

Wyraz swojemu przekonaniu o pełnej i właściwej implementacji art. 13 tejże dyrektywy dał rząd w piśmie Ministerstwa Finansów do Komisji Europejskiej w dniu 10 lutego 2010 r. Rząd stwierdził, że w przypadku niewypłacalności domu maklerskiego inwestorom przysługuje wiele środków prawnych, zapewniających ochronę ich praw i gwarantujących pełne zaspokojenie ich uzasadnionych roszczeń. Ministerstwo ponadto wskazało, że dochodząc swojego prawa do otrzymania rekompensaty, inwestor wpisany na listę inwestorów w przypadku sporu co do wysokości kwot środków pieniężnych lub wartości instrumentów finansowych, a także gdy spór taki nie istnieje, ale KDPW z jakiegokolwiek powodu nie wypłaca rekompensaty, może wystąpić na drogę sądową. Inwestor niewpisany na listę inwestorów też ma prawo do wytoczenia powództwa o zapłatę przeciwko KDPW SA. Orzeczenie sądu stwierdzające prawo do rekompensaty skutkuje powstaniem roszczenia do KDPW o wypłatę rekompensaty na podstawie art. 140 ust. 7 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Do faktycznego sprawdzenia, jak funkcjonują te przepisy, doszło w roku 2006. Wówczas to upadła Warszawska Grupa Inwestycyjna Dom Maklerski SA, dom maklerski, który jako jedyny w okresie obowiązywania w Polsce systemu rekompensat upadł, ogłosił swoją upadłość. W kwietniu 2006 r. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd odebrała temu domowi zezwolenie na prowadzenie działalności za istotne naruszenie przepisów prawa oraz nieprzestrzeganie zasad uczciwego obrotu. Upadłość ta pociągnęła za sobą konieczność uruchomienia środków z systemu rekompensat.

Teraz dochodzimy do autorów petycji i ich oczekiwań. Autorów jest trzech, dwóch z Polski, jeden z Wielkiej Brytanii. Wnoszący petycję są klientami Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej, czyli domu maklerskiego, który ogłosił swoją upadłość. Inwestorzy, a było ich wielu, w tym autorzy petycji, oczekiwali, że obowiązujące prawo da im szanse na uzyskanie zwrotu wkładów ze środków zebranych w systemie rekompensat. Mimo ich wieloletnich i zróżnicowanych starań, o których za chwilę, tak się nie stało. Panowie zgodnie - zgodnie, jeżeli chodzi o składane wnioski, ale każdy oddzielnie - zarzucają nieprawidłowość transpozycji do prawa polskiego dyrektywy 97/9/WE, gdyż ich zdaniem narusza ona siedem artykułów konstytucji, już nie będę ich przywoływać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poczynając od art. 2.)

Tak, poczynając od art. 2, konkretnie art. 2, art. 7, art. 9, art. 21, art. 45, art. 64 i art. 77, narusza też art. 6 i art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, art. 1 protokołu dodatkowego do tej konwencji i art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, i pozbawia zainteresowanych prawa do sądu przeciwko systemowi rekompensat i tym samym prawa do skorzystania ze środków odwoławczych...

Jak to? Przecież tam było prawo do sądu.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: ...a także prawa do...)

Tam przecież było prawo do sądu.

(Głos z sali: Pan senator...)

Było prawo do sądu. Przed chwilą pani czytała o prawie do sądu...

Ja czytałam stanowisko rządu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tymczasem druga strona dowodzi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...że nie ma prawa do sądu.)

...że tego, o czym napisało w swoim stanowisku ministerstwo, absolutnie nie da się wykorzystać w życiu, bo - jak za chwilę się przekonamy - panowie podjęli wszelkie możliwe działania i nie uzyskali w zamian nic, a szli drogą wskazaną im między innymi w korespondencji z Ministerstwem Finansów. W związku z tym istnieją dwa poglądy, są rozbieżności i panowie absolutnie nie zgadzają się z argumentami, które zostały podniesione na zewnątrz, przedstawione Komisji Europejskiej przez Ministerstwo Finansów. W ostrych słowach, których tu nie przytoczę, mówią o tym, jak to się ma do rzeczywistości. Jest to argumentacja, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni wystąpili do sądu. Tak? I co? Sąd im powiedział, że tego nie rozpatrzy?)

Sądy uznały się za niewłaściwe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I to każdy? Sąd cywilny też?)

Tak, też.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo tam jest powiedziane, że...)

Ja nie dysponuję tym materiałem. Ja referuję tylko to, o czym do nas napisano, ale nie mam materiałów potwierdzających to, do kogo i w jakiej formie występowano, ani też odpowiedzi na te wystąpienia. Ja tylko posługuję się tymi argumentami, które zostały przedstawione, że tak powiem, w sposób okrągły we wnioskach petycyjnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, wyobrażam sobie.)

Może przywołam jeszcze kilka faktów z uzasadnienia. W uzasadnieniu petycji powołano się na pismo sędziego komisarza prowadzącego postępowanie upadłościowe w sprawie Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej skierowane przez prezesa Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy do ministra finansów, w którym sędzia komisarz potwierdza brak skutecznych środków zaskarżenia tak dla syndyka, jak i dla poszczególnych inwestorów decyzji Zarządu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych w przedmiocie rekompensat zarówno w drodze postępowania administracyjnego, jak i sądowego.

Kolejne zarzuty ze strony panów są następujące. Brak możliwości zaskarżenia systemu rekompensat powoduje brak możliwości wyczerpania krajowej drogi odwoławczej i wyjścia na zewnątrz przed trybunał europejski. Jednocześnie w petycjach podnosi się, iż wnioski i skargi kierowane do polskiego parlamentu, premiera, ministrów lub rzecznika praw obywatelskich w świetle prawa unijnego nie są uważane za skuteczne środki odwoławcze. Wskazują oni także, że błędem implementacji jest to, że polski ustawodawca jako ewentualnego adresata roszczeń wskazał instytucję zarządzającą systemem rekompensat, a nie sam system rekompensat. W przypadku wszczęcia procedury odwoławczej nie byłaby to skarga uprawnionych na niewłaściwą wysokość przyznanych rekompensat, lecz pozew przeciwko spółce handlowej. Jednocześnie w obecnym stanie prawnym wystąpienie z powództwem cywilnym do sądu przeciwko systemowi rekompensat nie jest możliwe, gdyż system rekompensat nie ma osobowości prawnej ani statusu jednostki organizacyjnej niebędącej osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną. Czyni to pozew bezskutecznym.

Powstała sytuacja wskazuje na KDPW jako wyłącznego pozwanego. W rzeczywistości jest on jedynie administratorem, zarządzającym systemem i nie ma obowiązku realizacji świadczeń na rzecz uczestników systemu, co sam potwierdza w swoich pismach do inwestorów.

Wnoszący petycje ponadto podkreślają, że poszkodowani na skutek upadłości domu ponieśli znaczące koszty w celu uzyskania należnej im rekompensaty i nie uzyskali nic w zamian. Jeszcze raz przywołują preambułę do dyrektywy 97, w której jest napisane, że ochrona inwestorów i utrzymanie zaufania do systemu finansowego są podstawowymi elementami prawidłowego funkcjonowania rynku wewnętrznego w tej dziedzinie. W tym celu niezbędne jest, aby każde państwo członkowskie posiadało system rekompensat gwarantujący zharmonizowany, minimalny poziom ochrony przynajmniej małych inwestorów, w przypadku gdy przedsiębiorstwa inwestycyjne nie są w stanie wypełniać swoich zobowiązań w stosunku do swoich klientów inwestorów. Tak jak już powiedziałam, autorzy petycji podjęli też korespondencję z ministerstwem, aby dowiedzieć się, jak mają wybrnąć z tej sytuacji. Kierując się w tym względzie wszystkimi możliwościami wskazanymi im w piśmie Ministerstwa Finansów, inwestorzy usiłowali wnieść skargi na system rekompensat, ale żadna ze złożonych skarg nie okazała się skuteczna i nie została merytorycznie rozpatrzona. Jak piszą, organy, do których wnoszono skargi, uznawały się za niekompetentne do ich rozpatrzenia, nawet gdy mogły, ale nie musiały podjąć interwencji, korzystały z prawa do zaniechania dalszych działań.

W związku z tym panowie sformułowali dwa wnioski petycyjne. Pierwszy: precyzyjnie i jednoznacznie określić zasady wnoszenia skutecznych środków zaskarżenia przeciwko systemowi rekompensat, w tym także wnoszenia bezpłatnego lub obciążonego niewielką opłatą pozwu cywilnego przeciwko systemowi rekompensat. I drugi: stworzyć prawne podstawy do pełnej ochrony inwestorów przed ryzykiem oszustw, nadużyć administracyjnych lub błędów operacyjnych powodujących brak możliwości wywiązywania się przez przedsiębiorstwo inwestycyjne z obowiązku zwrotu aktywów klientów.

O tym, że system działa wadliwie, przekonuje chociażby fakt, że żaden z tysiąca ośmiuset trzydziestu siedmiu poszkodowanych upadłością tego domu maklerskiego, jak piszą zainteresowani, nie otrzymał rekompensat we właściwej wysokości, a wielu nie wypłacono ich wcale.

Od 2006 r. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi śledztwo w sprawie karnej przeciwko zarządowi tego domu maklerskiego, dotyczące przywłaszczenia mienia inwestorów o znacznej wartości. Do dziś się ono nie zakończyło, a prawdopodobnie złożoność tej materii po prostu nie pozwala na rozstrzygnięcie o tym, co dalej w tej sprawie, w ciągu pięciu lat.

Nasze biuro dostrzega potrzebę przeanalizowania tego zagadnienia w gronie eksperckim, bo są to sprawy bardzo złożone, wokół których rozgrywa się, można powiedzieć, soczysta akcja, przede wszystkim prześledzenia go z perspektywy skutków, jakie istniejące zapisy wywołują w rzeczywistości. Istotne byłoby zasięgnięcie w tym względzie opinii wszystkich organów operujących instrumentami finansowymi na polskim rynku inwestycyjnym, do których odnosi się ustawa o obrocie instrumentami, a z uwagi na złożoność zagadnienia sugerowalibyśmy także włączenie do tych prac, do trybu opiniodawczo-wyjaśniającego członków senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

O tym, że istniejący system nie jest prawidłowy, świadczy też fakt, że w środowisku finansowym nikt nie optuje za jego utrzymaniem, a wręcz przeciwnie, powstają różne koncepcje rozwiązania zaistniałego problemu.

Z informacji, jakie uzyskałam w Komisji Nadzoru Finansowego, wynika, że rozważane jest połączenie systemu gwarantowania depozytów bankowych z systemem rekompensat dla inwestorów z rynku kapitałowego. Za korzystne uznaje się obecnie przekazanie prowadzenia systemu rekompensat Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu, czyli podmiotowi, który jest wyspecjalizowany i dla którego nie byłaby to działalność uboczna. Inna koncepcja, popierana przez Izbę Domów Maklerskich i Giełdę Papierów Wartościowych, to utworzenie nowego podmiotu zarządzającego systemem rekompensat, którego akcjonariuszami byłyby giełdy i członkowie izby. Komisja Nadzoru Finansowego i Izba Domów Maklerskich złożyły w tej sprawie w Ministerstwie Finansów dwa niezależne projekty zmian do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, ale prac nad nimi jeszcze nie podjęto, po prostu leżą i czekają. To tyle.

Dobrze. A jak się nazywa instytucja, która zarządza tym systemem? To jest Główny Depozyt Papierów Wartościowych?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA.)

Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. To właściwie co oni robią i za co biorą pieniądze?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, prawdopodobnie pilnują wpływów i tego, żeby środki leżały tam, gdzie leżą. Dopóki sprawa... W tej spółce problem polega przede wszystkim na tym, że tam była prowadzona podwójna buchalteria, jedna na użytek osób, które wpłacały pieniądze, a druga na użytek systemu, tak to nazwijmy, tego wewnętrznego, maklerskiego. Na dodatek są tam rozbieżności w odniesieniu do oddziałów polskich i zagranicznych, tam też są różne zapisy. Dojście do tego, kto ile wpłacił, komu ile dać i jak to zrobić... To po prostu głowa boli. Dlatego w prokuraturze ta sprawa jest prowadzona od pięciu lat i nie może się zakończyć. Jest dużo przekrętów, przekłamań. Stąd między innymi apel zainteresowanych o to, żeby coś z tym fantem zrobić. Apel ten ma charakter ogólny, ale jest apelem bezbronnych wobec systemu, który nie działa.

Wszystko jest w porządku, wszyscy twierdzą, że zostało to uregulowane, tyle że ludzie zostali poza systemem i nie są usatysfakcjonowani. Tak naprawdę funkcjonuje to...

Ale oni chyba mają jakieś papiery potwierdzające to, że wkładali tam pieniądze, dawali dyspozycje, żeby kupić to, sprzedać tamto...

Tak, ale dopóki te papiery nie są potwierdzone przez inne papiery, dopóty nie mogą zostać uznane.

No dobrze, ale podpis jest, pieczątka jest. Nie wiem, w tej chwili może nie być, ale...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Tak, ale są inne pieczątki, inne wpisy i inne bilanse, które świadczą...)

Dla Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych powinien to być dokument do wypłaty. To jest niewątpliwa strata. Jeżeli ktoś potwierdził...

Jeżeli syndyk stwierdza, że w tej sprawie też jest zupełnie bezsilny i nie ma instrumentów, a jest w tę sprawę niejako bardziej włączony, niż ja mogę w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, ja to rozumiem.)

...fachowego. Ja wolałabym poprzestać na tych uwagach.

Dziękuję bardzo.

Mamy tu do czynienia z dwiema kwestiami. Pierwsza sprawa to fakt, że rząd informuje Komisję Europejską, że wszystko jest w porządku, że dyrektywy zostały wdrożone do polskiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...fragment ustawy, tam wszystko jest.)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Częściowo. Ja sporą część pominęłam, przepraszam bardzo, bo trwałoby za długo, a i tak...)

...do polskiego systemu prawnego, a druga sprawa to fakt, że panowie inwestorzy pokazali, jak to wdrożenie zadziałało w praktyce. W tej sytuacji oni nie mogli uzyskać tego, o czego realizacji w sferze prawa rząd zapewnia Komisję Europejską. Oni praktycznie...

A kto o tym zapewniał? Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Sprawiedliwości?

Ministerstwo Finansów. Ja załączyłam tutaj...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panowie poprzez praktykę zweryfikowali...)

...do pana Jana Tombińskiego, ambasadora przy Unii Europejskiej, to jest to pismo.

Rzeczywiście jest problem, tylko mnie osobiście się wydaje, że złożoność... Poza wszelkim sporem, panowie mają rację, bo okazuje się, że prawo nie zezwala im na dochodzenie tego, co jawi się jako słuszne, a do czego państwo było zobowiązane. Jednak w moim przekonaniu materia jest tak złożona, tak skomplikowana, że rodzi się wątpliwość, czy jest możliwe rozparzenie tej petycji w ramach działań komisyjnych. To wymaga konsultacji wielu instytucji o charakterze finansowym, również wielu resortów. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Również Ministerstwa Sprawiedliwości.)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Wnioski petycyjne miały sporą objętość. Każdy z trzech panów napisał tyle, że samo niejako przegryzienie się przez to było problemem.)

Właśnie. Teraz się nad tym zastanawiam. Wydaje się, że panowie pokazali, że zapewnienia rządu nie polegają na prawdzie, rząd nie zrealizował dyrektyw obowiązujących w tym zakresie, bo one nie zaczęły funkcjonować, panowie w praktyce wykazali, że te dyrektywy nie funkcjonują w polskim systemie prawnym. Teraz należałoby się domagać od rządu przygotowania takich zmian ustawowych, które by rzeczywiście zrealizowały dyrektywę. Wydaje mi się, że ta materia przerasta możliwości komisji praw człowieka.

Tam pada między innymi zarzut o to, że to jest niekonstytucyjne. Czy oni wystąpili do Trybunału? Skoro jest to niekonstytucyjne, to mogliby wystąpić. Jeśli takie dzieła piszą...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Nie, ja bym raczej drogą...)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, problem konstytucyjności dotyczy uregulowań, to jest zupełnie co innego...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to jest zupełnie obojętne.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, problem w tym, że właściwie nie da się wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie ma skutecznych środków prawnych, które by pozwoliły zakończyć postępowanie sądowe czy administracyjne na takim etapie, żeby potem można było sformułować skargę do Trybunału Konstytucyjnego na to, że owe regulacje, na podstawie których ktoś uzyskał niesatysfakcjonujące go orzeczenie, naruszają konstytucję. Problem polega na tym, że w ogóle nie ma regulacji, które by dawały dostęp do sądu i do załatwienia sprawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Jeżeli dobrze zrozumiałem to, o czym pani mówiła.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne. My moglibyśmy wystąpić, tak, my moglibyśmy wystąpić, korzystając z ich argumentów.)

Też nie za bardzo, bo tu jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzydziestu senatorów...)

...luka w prawie, a Trybunał nie ma prawa orzekać o luce w prawie. Gdyby to było pominięcie ustawodawcze, to mógłby, ale tu jest luka prawna.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ale jest powiedziane, że te przepisy są sprzeczne z konstytucją, przynajmniej tak pani to przedstawiła.)

Wedle autorów tych petycji sprzeczne z konstytucją jest to, że nie ma skutecznego środka do dochodzenia ich praw, to jest naruszenie art. 45 konstytucji, który mówi o prawie do sądu, i zarazem art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który mówi o tym samym. Tak jest, jeżeli ja dobrze zrozumiałem to, co panie referowały. Tak?

Ja może przytoczę te artykuły, które panowie tu wskazywali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Konstytucja jest najwyższym prawem. Rzeczpospolita przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Ustrój Rzeczypospolitej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. To jedna część. Jeszcze zapisy końcowe. Rzeczpospolita chroni własność i prawo dziedziczenia. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organu władzy publicznej. Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to panie dysponują opiniami na ten temat różnych instytucji finansowych i one...

Nie różnych instytucji, jedno to jest stanowisko rządu, a drugie sędziego komisarza. Zresztą dołączyłyśmy te opinie do państwa materiałów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Sędzia komisarz, sędzia Agnieszka Owczarewicz, wiceprezes do spraw gospodarczych Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy za pośrednictwem sędziego itd. Tak, pisze tu pan sędzia sądu rejonowego Tomasz Solak, sędzia komisarz postępowania upadłościowego domu maklerskiego, do sędzi Agnieszki Owczarewicz, wiceprezesa do spraw gospodarczych sądu rejonowego.

Rodzi się teraz pytanie. Wszyscy widzimy, że jest problem, że powinno to być uregulowane. Powstaje pytanie: w jakim kształcie?

Przepraszam bardzo, jeżeli mogłabym coś podpowiedzieć. Mimo wszystko może jednak nie jest to miarodajne, że panowie coś twierdzą. Prawda? Ja nie mam wszelkich dowodów na potwierdzenie argumentów, które oni zgłosili. W związku z tym może jednak zaprosić przedstawicieli różnych organów operujących instrumentami finansowymi na naszym rynku, żeby się wypowiedzieli na ten temat, przedstawili, jak to wygląda, może zaprosić stronę rządową, także przedstawicieli naszej komisji, aby porozmawiać o tym w jakimś bardziej eksperckim gronie, bo ja nie czuję się upoważniona do formułowania jakichś ostatecznych wniosków na gruncie prawa finansowego.

Co państwo byście proponowali? Czy zaprosić takich przedstawicieli na posiedzenie komisji, czy wcześniej zwrócić się...

(Głos z sali: O opinie.)

...o opinie na piśmie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myślę, że...)

(Senator Jacek Swakoń: Jeśli można?)

Tak, proszę.

Wydaje mi się, że powinniśmy zwrócić się do odpowiednich instytucji, czyli do komisji nadzoru, do Ministerstwa Finansów. Powinniśmy ich po prostu, nie chcę powiedzieć, że podenerwować, ale zasygnalizować, że sprawa nie jest załatwiona i zażądać opinii. Wydaje mi się, że powinniśmy obciążyć naszą komisję budżetu, zresztą zgodnie z rekomendacją, aby się na ten temat wypowiedziała. Tym się zajmuje Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, więc niech też wyrazi swoją opinię. Dopiero po tym wszystkim moglibyśmy rzeczywiście zrobić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to już w przyszłej kadencji.)

Tak, myślę, że tak, ale zostawić tego nie możemy, musimy coś z tym zrobić.

Tak, tak.

Jeszcze podpowiem, że Izba Domów Maklerskich i Giełda Papierów Wartościowych są twórcami nowych koncepcji.

(Senator Jacek Swakoń: Oczywiście.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I komisja nadzoru.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja bym też właśnie...)

Można by tych panów poprosić, aby oni jednak przysłali materiały, żebyśmy wiedzieli, co się działo, co te sądy im odpowiadały i dlaczego? To byłoby ciekawe. W tej ustawie są przecież uregulowania, które są niemal jednoznaczne, tak by się wydawało. Co te sądy im na to odpowiadały?

Ja bym proponował...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: Żaden z nich nie załączył...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...niech przyślą.)

...żeby zwrócić się do instytucji finansowych, przynajmniej kilku, ze wskazaniem, że jest taki problem, z prośbą o stanowisko i o ewentualną sugestię, w jaki sposób winno to być uregulowane prawnie. Niezależnie od tego, tak jak panie proponują, możemy się zwrócić do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, aby przedyskutowała ten problem. W każdym razie my byśmy się zwrócili do instytucji o charakterze finansowym i pokazali, że dyrektywy rzekomo wcielone w życie, implementowane do polskiego systemu prawnego, nie zadziałały skutecznie, bo ludzie nie mogli dojść tego, co dyrektywa miała gwarantować.

Czy jest na to zgoda? Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że w ten sposób komisja postanowiła. Nie słyszę głosów sprzeciwu, w związku z tym kontynuujemy prace nad petycją w taki sposób, jak to przed chwilą przedstawiłem.

Przestępujemy do omówienia ostatniego punktu, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To już chyba było.)

Nie, to jest chyba nowa petycja.

Proszę bardzo.

Tak, to jest nowa petycja.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale była przecież taka zasada, płaciliśmy. Co się z nią stało?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Może nie tyle procent. Bardzo proszę.)

Wanda Wójtowicz.

To jest petycja indywidualna. Autorka petycji wnosi o zobowiązanie instytucji publicznych do osiągania minimalnego sześcioprocentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Obecnie pracodawcy, którzy nie spełniają tego kryterium, czyli nie mają 6% zatrudnionych niepełnosprawnych, dokonują obowiązkowo wpłat do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Zgłaszająca petycję uważa, że osoby niepełnosprawne są dyskryminowane, a zatrudnienie ich jest u nas wciąż na dużo niższym poziomie niż w krajach Unii Europejskiej. Ponadto uważa, że osoby niepełnosprawne z lekkim stopniem niepełnosprawności, które nie mają odpowiedniego stażu, by móc otrzymać świadczenie rentowe, po prostu powinny być zatrudniane. Stanowiska pracy dla tych osób nie wymagają specjalnego oprzyrządowania, w związku z tym nie potrzeba żadnych nakładów finansowych na to, żeby mogły pracować.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące regulacji prawnych w tym zakresie, to reguluje je ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych z 27 sierpnia 1997 r. Ustawa definiuje pojęcia dotyczące niepełnosprawności, wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych czy też stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej. Jeżeli chodzi o niepełnosprawność, to jest to trwała albo okresowa niezdolność do wypełnienia ról społecznych z powodu stałego lub długookresowego naruszenia sprawności organizmu, który nie pozwala podjąć pracy. Wskaźnik zatrudnienia to przeciętny miesięczny procent udziału osób niepełnosprawnych w zatrudnieniu ogółem w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy.

Są trzy stopnie niepełnosprawności, stopień znaczny, umiarkowany i lekki. Korespondentka, która wnosi petycję, uważa, że ten sześcioprocentowy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej powinny niejako wypełniać osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Może pokrótce powiem, jak się definiuje poszczególne stopnie niepełnosprawności. Znaczny stopień niepełnosprawności dotyczy osób, które mają naruszoną sprawność organizmu. One są niezdolne do pracy, a jeżeli są zdolne do pracy, to tylko w warunkach pracy chronionej. Do pełnienia ról społecznych wymagają one stałej albo długotrwałej pomocy osób trzecich, bo są też niezdolne do samodzielnej egzystencji. Umiarkowanym stopniem niepełnosprawności charakteryzują się osoby, które mają naruszoną sprawność organizmu, są niezdolne do pracy albo są zdolne do pracy w warunkach pracy chronionej, ale te osoby wymagają tylko częściowej pomocy osób innych w celu wypełnienia swoich ról społecznych. Osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności, o których mówi wnosząca petycję, to są osoby z naruszoną sprawnością organizmu, która powoduje w istotny sposób obniżenie ich zdolności do wykonywania pracy, oczywiście w porównaniu z osobami pełnosprawnymi, ale ich ograniczenia w pełnieniu ról społecznych mogą być kompensowane na przykład dzięki wyposażeniu w przedmioty ortopedyczne, środki pomocnicze lub środki techniczne. Niezdolność do samodzielnej egzystencji, o której wspomniałam, dotycząca osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, to jest takie naruszenie sprawności organizmu, które uniemożliwia tym osobom zaspokajanie ich podstawowych potrzeb bez innych osób, to znaczy samoobsługę czy też poruszanie się.

Zgodnie z przepisami ustawy, o której wspomniałam, pracodawca zatrudniający co najmniej dwudziestu pięciu pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy obowiązkowo musi co miesiąc dokonywać wpłat do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To są kwoty stanowiące iloczyn 40,65% przeciętnego wynagrodzenia i liczby pracowników, która odpowiada różnicy między poziomem zatrudnienia, zapewnianym przez ten sześcioprocentowy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a rzeczywistym stanem zatrudnienia u tego pracodawcy. Z wpłat do funduszu zwolnieni są tylko ci pracodawcy, którzy realizują ten wskaźnik, to znaczy zatrudniają 6% osób niepełnosprawnych.

Wskaźnik zatrudnienia został ustanowiony w 2004 r. dla państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych, dla jednostek budżetowych, dla gospodarstw pomocniczych, dla instytucji kultury, także dla instytucji, które pośrednio zajmują się kulturą. Od 2004 r. ten wskaźnik systematycznie wzrastał i w 2005 r. wynosił on 3%, w 2006 r. 4%, w 2007 r. 5%, a od 2008 r. ten wskaźnik jest na stałym poziomie i wynosi 6%.

Z miesięcznych wpłat do fundusz zwolnione są publiczne i niepubliczne jednostki organizacyjne, których przedmiotem działalności jest rehabilitacja społeczna i zawodowa osób niepełnosprawnych, oraz zakłady pracy, które są albo w likwidacji, albo w upadłości. Pracodawcy, którzy osiągają wskaźnik 6%, co miesiąc składają zarządowi funduszu sprawozdania o zatrudnieniu, kształceniu lub o działalności na rzecz osób niepełnosprawnych, a pracodawcy, którzy tego wskaźnika nie osiągają, dokonują wpłat do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Wskaźnik ten może zostać obniżony, jeżeli zatrudniane są osoby mające schorzenia uzasadniające jego obniżenie. Może wymienię kilka przykładów takich schorzeń. Reguluje to rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z 1998 r. Do tych schorzeń należy zaliczyć przewlekłe choroby psychiczne, upośledzenia umysłowe, stwardnienie rozsiane, chorobę Parkinsona, posiadanie wirusa HIV, chorobę AIDS, epilepsję czy też powikłania po cukrzycy.

Osoby niepełnosprawne na mocy przepisów wspomnianej ustawy mają specjalne uprawnienia. Jednym z nich jest to, że ich czas pracy nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i czterdziestu godzin tygodniowo. Jeżeli są to osoby ze znacznym albo umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, to te normy są jeszcze niższe i wynoszą siedem godzin na dobę i trzydzieści pięć godzin tygodniowo. Osoby niepełnosprawne nie mogą być zatrudniane w porach nocnych, nie mogą być też zatrudniane w godzinach nadliczbowych. Ponadto każda osoba niepełnosprawna ma prawo do piętnastominutowej przerwy w pracy na gimnastykę czy też gdy poczuje zmęczenie, przy czym czas tej przerwy jest wliczany do czasu pracy i nie powoduje on obniżenia jej wynagrodzenia. Ponadto osobom niepełnosprawne ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności przysługuje dodatkowy urlop w wymiarze dziesięciu dni w roku kalendarzowym, ale przysługuje on dopiero po przepracowaniu jednego roku. Osoby te mają także prawo do zwolnienia z pracy z prawem do wynagrodzenia, jeżeli korzystają z turnusów rehabilitacyjnych, w wymiarze dwudziestu jeden dni roboczych w roku. Jeśli potrzebują zabiegów specjalistycznych czy leczniczych, zaopatrzenia ortopedycznego bądź naprawy sprzętu ortopedycznego, to mogą wykonywać te wszystkie czynności w godzinach pracy. Wtedy wynagrodzenie za czas wolny od pracy oblicza się jako ekwiwalent pieniężny za urlop wypoczynkowy. Chciałabym podkreślić, że łączny wymiar urlopu, o którym wcześniej wspomniałam, czyli tych dziesięciu dni, oraz wszystkich dni przeznaczonych na specjalistyczne zabiegi nie może w roku kalendarzowym przekroczyć dwudziestu jeden dni.

Zadania, które wynikają z tej ustawy, nadzoruje pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. On nadzoruje, koordynuje i przeprowadza kontrolę wykonywania tych zadań.

Komisja Europejska 15 listopada zeszłego roku ogłosiła Europejską strategię w sprawie niepełnosprawności na lata 2010-2020. Celem tej strategii jest zwiększenie korzystania osób niepełnosprawnych z pełni praw i uczestniczenia w życiu społecznym. Komisja określiła osiem głównych obszarów działania i jednym z głównych obszarów działania jest zatrudnienie. Unia Europejska będzie wspierać działania krajowe, jeżeli chodzi o analizowanie sytuacji osób niepełnosprawnych na rynku pracy i rozwijanie usług w dziedzinie zatrudnienia. Komisja zwróci szczególną uwagę na sytuację młodych osób niepełnosprawnych w momencie przechodzenia od kształcenia do zatrudnienia.

Najwyższa Izba Kontroli z własnej inicjatywy podjęła kontrolę w zakresie zatrudniania osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. Kontrola ta obejmowała lata 2005-2009, pierwsze półrocze tych lat, przy czym przypominam, że wskaźnik zatrudnienia w 2005 r. wynosił 3%, a w 2009 r. jest to 6%. 11 maja 2010 r. został opublikowany raport na temat tego, jakie działania podejmowała administracja publiczna w sprawie zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. NIK negatywnie oceniła działania organów administracji publicznej w tym zakresie. Z informacji NIK wynika, że zdecydowana większość osób niepełnosprawnych pozostaje poza rynkiem pracy i to niekorzystne zjawisko utrzymuje się od kilku lat, mimo że wskaźnik wzrastał, bo w 2005 r. wynosił on 3%, a teraz jest to 6%, i mimo że było wiele programów, które miały na celu aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych. Administracja publiczna w niedostatecznym stopniu zachęcała osoby niepełnosprawne do rekrutacji, nie współpracowała w tym zakresie z organizacjami pozarządowymi. NIK oceniła działanie administracji publicznej jako nierzetelne. W sytuacji wzrostu wskaźnika ustawowego miało to wpływ na wysokość wpłat do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a te środki z funduszu były z kolei przekazywane na aktywizację i rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych. W ocenie NIK działania podejmowane przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, które mają na celu zwiększenie poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie przyniosły znaczących efektów, bo nawet w przypadku administracji publicznej, o czym będę mówiła później, nie zbliżono się do wskaźnika 6%.

Najwyższa Izba Kontroli podejmuje dalsze działania w tym zakresie. Najwyższa Izba Kontroli wspólnie z dwunastoma europejskimi najwyższymi organami kontroli kontrolują zatrudnianie osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. Europejskie najwyższe organy kontroli sprawdzają, jak poszczególne kraje wspierają wzrost zatrudnienia. W Warszawie we wrześniu 2010 r. odbyło się drugie spotkanie uczestników kontroli międzynarodowej, a raport z audytu zostanie przedstawiony w Lizbonie w czerwcu tego roku na VIII Kongresie EUROSAI, Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, która zrzesza pięćdziesiąt instytucji kontrolnych krajów Europy oraz Europejski Trybunał Obrachunkowy.

1 sierpnia 1997 r. Sejm uchwalił Kartę Praw Osób Niepełnosprawnych. W uchwale Sejm zobowiązał rząd do przygotowania corocznej informacji o działaniach, jakie rząd podejmuje na rzecz realizacji zapisów tej karty. W tym roku Sejm 4 lutego przyjął informację rządu o działaniach, które są podejmowane na rzecz realizacji zapisów tej karty. Informacja ta jest oczywiście dołączona do materiałów. Zawiera ona dane z resortów, z urzędów centralnych dotyczące liczby osób niepełnosprawnych, struktury populacji oraz informacje na temat stanu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej.

Może przytoczę jeszcze kilka liczb dotyczących osób niepełnosprawnych, przedziału wiekowego itd. Bieżącym źródłem informacji o sytuacji osób niepełnosprawnych na rynku jest kwartalne badanie aktywności ekonomicznej, które jest prowadzone przez GUS. Z tych badań wynika, że w 2009 r. osób niepełnosprawnych w wieku od piętnastu lat było około trzy i pół miliona, co stanowiło 11,1% ludności w tym przedziale wiekowym, zaś w wieku produkcyjnym było ich około 2,1 miliona, co stanowi 8,7% ludności w tym wieku. Najczęstszą przyczyną niepełnosprawności są schorzenia układu krążenia, narządów ruchu i schorzenia neurologiczne, niższy jest udział osób z uszkodzeniami wzroku i upośledzeniem umysłowym. W 2009 r. 27,2% osób do lat piętnastu posiadało orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, 38,4% o stopniu umiarkowanym, a 34,4% o stopniu lekkim. Jeżeli chodzi o osoby w wieku produkcyjnym, to o znacznym stopniu niepełnosprawności było 18,7%, o stopniu umiarkowanym 40,2%, a o lekkim 41,1%. Jest to bardzo duży odsetek, najwyższy odsetek stanowią osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności.

Z informacji rządu... Może przytoczę teraz kilka danych, pokazujących, jak wskaźnik zatrudnienia wygląda w ministerstwach i urzędach centralnych. W kancelarii premiera niepełnosprawni byli zatrudnieni jedynie na sześciu etatach z ogólnej liczby pięciuset dwudziestu, w Ministerstwie Finansów byli zatrudnieni na piętnastu etatach na ogólną liczbę ponad dwóch tysięcy trzystu etatów, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji było to dziewiętnaście i pół etatu na dwa tysiące sto osób zatrudnionych. Wyjątek stanowią takie instytucje, jak Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który z mocy ustawy ma za zadanie zajmować się osobami niepełnosprawnymi, i na dziewięćset dwadzieścia siedem etatów ogółem zatrudniał on sto dziesięć osób niepełnosprawnych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zatem zrealizował wskaźnik...)

On go przekroczył, bo zatrudnia blisko 12% osób niepełnosprawnych. Zatem tylko jedna instytucja, to jest PFRON, spełniła te wymagania, uzyskała ten wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych i to na przestrzeni chyba iluś lat, bo z raportu NIK wynika, że te wskaźniki cały czas były bardzo mizerne.

Może powiem jeszcze kilka zdań o tym, jakie to są kwoty, żeby zobrazować sytuację. Kancelaria premiera nie płaciła dużo, bo tylko 448 tysięcy, ale Ministerstwo Finansów już 2 miliony zł, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ponad 1 milion 800 tysięcy. Znacznie więcej płacił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, o którym mówiłyśmy przy okazji omawiania wcześniejszej petycji, bo około 25 milionów zł, a najwięcej płaciło Ministerstwo Obrony Narodowej, ponad 34 miliony zł. To są wszystko dane dotyczące jednego roku, bo my mamy sprawozdanie za jeden rok, konkretnie za rok 2009.

Przy okazji prezentowania tej petycji można jeszcze dodać, że NIK przeprowadzał też takie badanie w krajach, których instytucje kontrolne należą do EUROSAI. Z tej ankiety wynika, że w 52% państw są wprowadzone regulacje prawne, dotyczące wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie wszędzie jednak urzędy administracji publicznej, które nie zatrudniają odpowiedniej liczby osób niepełnosprawnych, podlegają sankcjom finansowym. Są też takie kraje, na przykład Szwajcaria czy Dania, w których aktywność zawodowa osób niepełnosprawnych jest duża i tam w ogóle nie ma regulacji prawnych, które nakazywałyby zatrudnienie osób niepełnosprawnych w takim i takim wymiarze, nie ma też sankcji finansowych.

W Polsce niepełnosprawni, którzy chcą pracować, mimo wielu programów aktywizujących, wciąż pozostają poza rynkiem pracy. Wskaźniki ich zatrudnienia, jak już przedstawiłam, są bardzo niskie. Jest tylko jedna instytucja, która spełnia wymóg, czyli zatrudnia 6% takich osób. W związku z tym nasze biuro rekomenduje tę petycję do dalszych prac.

Serdecznie dziękuję pani za tę obszerną informację, obrazującą stan zatrudnienia niepełnosprawnych i stan prawny.

Myślę, że problem tkwi w tym, że oto jest ustawa, która zobowiązuje do zatrudnienia co najmniej 6% osób niepełnosprawnych, ale nie jest ona realizowana, bowiem instytucje częściej płacą na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych określone kwoty, niż te osoby zatrudniają. Z tego, co rozumiem, w petycji chodzi o to, żeby wyegzekwować jednak zatrudnienie tych osób, a nie dokonywanie wpłat do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Czy tak?

Analizując tę petycję, warto podkreślić, że ustawa o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych określa poziom zatrudnienia niepełnosprawnych w administracji publicznej na 6% i realizacja tego wskaźnika na mocy ustawy zwalnia pracodawcę z...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...dokonywania wpłat.)

...dokonywania wpłat...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...ale on nie musi zatrudniać osób niepełnosprawnych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Ustawodawca nie zobowiązał pracodawców do osiągania tego minimalnego wskaźnika, lecz do dokonywania miesięcznych wpłat.

Tak, rozumiem. Te wpłaty mają dyscyplinować, zmuszać do przestrzegania zapisów tej ustawy, ale nie dyscyplinują. Okazuje się, że instytucje wpłacają pieniądze, a nie zatrudniają. Tak, wiem o tym, to jest oczywiste. Tymczasem petycja zmierza w tym kierunku, żeby jednak wyegzekwować zatrudnianie tych osób, a nie uiszczanie opłat. Wydaje się, że to nie jest takie proste.

Jakkolwiek skłaniam się do tego, że rzeczywiście należałoby podjąć działania zmierzające do tego, aby nie obchodzić tego wymogu zatrudniania osób niepełnosprawnych poprzez dokonywanie wpłat. To jedna strona medalu. Z drugiej strony, bo zawsze są dwie strony medalu, mogą być takie sytuacje, w których jest z tym problem. My możemy pokazać, że urząd nie zatrudnia osób niepełnosprawnych, mimo że one czekają w kolejce po pracę, bo z jakichś względów woli dokonać wpłaty niż zatrudnić niepełnosprawnych, ale można też wyobrazić sobie takie sytuacje, że w niektórych częściach kraju, w niektórych miejscowościach może być pewien problem. Jeżeli postawimy sztywny warunek, że musi być zatrudnionych 6% osób niepełnosprawnych i nie będzie od tego żadnego odstępstwa, to też może się zrodzić problem, ale w drugą stronę. Stąd pytanie, jakie przyjąć rozwiązania.

Wydawało się, że rozwiązanie przyjęte w dotychczasowej ustawie sprawi, że nikt nie będzie chciał płacić, a będzie chciał zatrudnić określoną liczbę osób niepełnosprawnych. Okazało się, że tak nie jest. Teraz pytanie, jaki znaleźć instrument, żeby rzeczywiście wyegzekwować zatrudnienie, ale w sposób racjonalny. Chodzi o to, żeby nie stawiać nikogo w takiej sytuacji, że trzeba, a się nie da, bo w danej miejscowości może nie być osób niepełnosprawnych chętnych do podjęcia pracy w danej instytucji, tymczasem wymóg jest. I taka sytuacja może się zdarzyć.

(Senator Jacek Swakoń: Zdyscyplinować to można tylko finansowo.)

O zdyscyplinowaniu finansowym moglibyśmy mówić wtedy, kiedy te opłaty nie pochodziłyby z instytucji, ale również urzędnicy byli w jakiś sposób dotknięci materialnie tym, że się nie zatrudnia takich osób, mówię tu o kierownictwach zakładów pracy. Gdyby kierownictwo było dotknięte tym, że nie zatrudnia osób niepełnosprawnych - mogłyby to być nawet symboliczne kwoty - to wtedy byłby to instrument. W sytuacji gdy jest to płacone z budżetu, to - jak się wydaje - nie ma problemu większego, płaci się lekką ręką, a nie zatrudnia się osób niepełnosprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z drugiej strony to jest pewna korzyść dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

(Głos z sali: Może większa niż zatrudnienie.)

Te pieniądze jakoś wracają do środowisk osób niepełnosprawnych, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że osoby niepełnosprawne są zainteresowane pracą, a następnie świadczeniami, które ta praca za sobą pociąga. To jest zrozumiałe.

Czy można znaleźć bardziej radykalny instrument? Jak sądzę, w petycji nie proponuje się rozwiązania...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie. Jest tylko prośba o zobowiązanie.)

...tylko prośba o to, żeby zobowiązać, potraktować to jako sztywne zobowiązanie. Tymczasem może się okazać, że któryś zakład pracy zostanie postawiony pod ścianą, bo nie ma w okolicy osób niepełnosprawnych, które miałyby określone kwalifikacje i jednocześnie były osobami niepełnosprawnymi. Mogłoby to doprowadzić również do tego, że ucierpi na tym funkcjonowanie instytucji, bo owszem, są niepełnosprawni, ale nie o takich specjalnościach i nie nadają się na określone stanowiska. Taka sytuacja też może się zdarzyć.

Może wystąpimy również o opinię do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która też zajmuje się tymi kwestiami, sprawami osób niepełnosprawnych, niech inni senatorowie też troszkę o tym pomyślą.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Może jeszcze dopowiem, że...)

Tak, proszę.

...zeszłoroczna nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych wprowadziła zaostrzenie, jeśli chodzi o środki dla zakładów pracy chronionej. Teraz jest mniej pieniążków, szczególnie dla osób niepełnosprawnych z lekkim stopniem niepełnosprawności. To było w tamtym roku, w październiku. To też trzeba wziąć pod uwagę, a o te osoby nam tu chodzi.

(Senator Jacek Swakoń: No i efekt był taki, że zakłady pracy chronionej zaczęły zwalniać pracowników i to w dosyć dużym stopniu.)

Tak, tak.

Nie mam w tej chwili pomysłu, dostrzegam problem, ale nie wiem, co zaproponować. Problemem jest wyegzekwowanie zatrudniania, a zatem jest to kwestia określonej sankcji. W tej chwili sankcją są wpłaty, ale - jak się okazuje - jest to sankcja nieskuteczna.

Myślę, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej też pracuje wielu specjalistów i może my się zwrócić...

(Senator Jacek Swakoń: Kolega senator przecież tym się zajmuje, jest ministrem...)

Możemy się do nich zwrócić o wskazanie...

Może dodam jeszcze jedno zdanie. Z inicjatywy pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, o którym wcześniej mówiłam, w latach 2007-2008 odbyły się specjalne szkolenia dla przedstawicieli administracji publicznej, mające na celu promowanie zatrudniania osób niepełnosprawnych. W szkoleniach uczestniczyli szefowie wydziałów kadr administracji rządowej, centralnej...

Pochłonęły sporo pieniędzy i na tym się skończyło.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: ...osiemset czterdzieści dziewięć osób. Planowane są dalsze szkolenia.)

Ja już sceptycznie się odnoszę i do tych szkoleń...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Planowane są kolejne szkolenia.)

Właśnie, po to, żeby napisać w sprawozdaniu, że coś w tym kierunku zrobiono.

Ja myślę, że moglibyśmy się z tym zwrócić. Ciekaw jestem, jakie wnioski pokontrolne zawarła NIK. Stwierdziła, że jest źle i że pewnie trzeba wyegzekwować stosowanie przepisów ustawy, ale poza tym chyba nic bardziej konkretnego się tam nie znalazło.

My moglibyśmy się zwrócić do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, również do pełnomocnika rządu o przedstawienie wizji, co należałoby w tej sprawie uczynić. Tam są ludzie, którzy zajmują się tym tematem. Niech nam powiedzą, jakie mają propozycje, żeby ten zapis ustawowy nie był obchodzony poprzez dokonywanie wpłaty.

(Senator Jacek Swakoń: On jest realizowany, dlatego że...)

Tak, on jest realizowany w takiej formie, ale wiadomo, że ustawa zmierzała do tego, żeby zatrudniać osoby niepełnosprawne, a wpłaty miały być swoistego rodzaju sankcją: jeżeli nie zatrudniasz, to płać do funduszu.

(Senator Jacek Swakoń: Jeżeli w dalszym ciągu nie zatrudniasz, to płać więcej.)

To płać więcej, właśnie. Nie zmienia to faktu, że głównym celem było zatrudnienie takich osób.

Może jeszcze dwa zdania. Jest taki komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej i ustawy o pracownikach samorządowych, który ma na celu między innymi wsparcie osób niepełnosprawnych w zatrudnieniu, i Rada Ministrów pozytywnie się odnosi do tego projektu ustawy. Projekt zakłada, że w urzędach państwowych, których dotyczy ustawa o służbie cywilnej, i w jednostkach wskazanych w ustawie o pracownikach samorządowych, gdzie wskaźnik zatrudnienia jest niższy niż 6%, nabór kandydatów do służby cywilnej oraz na stanowiska urzędnicze będzie mógł się odbywać z uwzględnieniem pierwszeństwa osób niepełnosprawnych. Chodzi o danie im pierwszeństwo. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w grudniu 2010 r. w komisjach sejmowych. I jest pozytywna...

Danie pierwszeństwa to jest pobożne życzenie. Co się stanie, jeśli się nie da pierwszeństwa? To są kolejne przepisy, które nie rodzą żadnych skutków. Każdy wymóg, każdy obowiązek, który nie jest obwarowany sankcją, jest tylko pobożnym życzeniem i tyle. A my nie chcielibyśmy tworzyć takich przepisów, nie chcielibyśmy tworzyć kolejnych przepisów, które miałyby podkreślać naszą intencję, a nie być skuteczne. Jeżeli chcemy coś osiągnąć, to trzeba znaleźć lepszy instrument. Niestety w tej chwili nie przychodzi mi do głosy takie rozwiązanie, bo broń jest obosieczna i trzeba mieć tego świadomość.

Dlatego proponowałbym, abyśmy zwrócili się do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, również do pełnomocnika rządu o informację czy o podzielenie się pewnymi sugestiami na temat wyegzekwowania obowiązku ustawowego zatrudniania osób.

(Głos z sali: Może do samych zainteresowanych...)

Do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych też, ale przypuszczam, że państwowy fundusz może być nawet usatysfakcjonowany...

(Głos z sali: Jest jeszcze związek inwalidów...)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Dużo jest takich organizacji, ale to jest...)

(Głos z sali: ...może nieco mniejszych organizacji, które też...)

Tak jak mówię, rzeczywiście można się do nich zwrócić, bo wydaje się, że brakuje pomysłu na to, w jaki sposób to rozwiązać. Jest problem, ale w tej chwili nie wiem, w jaki sposób go rozwiązać. Być może z tych instytucji otrzymamy pewnego rodzaju sugestie. Zobaczymy. To są instytucje, którym ten problem powinien być szczególnie bliski, być może dysponują one w tym zakresie większą wiedzą niż tutejsza komisja, więc niech się podzielą swoimi przemyśleniami na ten temat.

Czy są jeszcze jakieś sugestie? Nie ma.

W każdym razie komisja jest za kontynuowaniem prac nad tą petycją.

(Senator Jacek Swakoń: Za kontynuowaniem, tak.)

Tak, za kontynuowaniem prac nad tą petycją. Dobrze. I zwrócimy się do wymienionych podmiotów o sugestie i opinie, jak urealnić zatrudnienie niepełnosprawnych w instytucjach na poziomie 6%.

W ten sposób omówiliśmy wszystkie punkty porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Wobec wyczerpania porządku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani sekretarz Elżbieta Owczarek.

Proszę bardzo.

Dobry wieczór państwu.

Ja bardzo szybko i bardzo krótko. Jak panowie senatorowie wiecie, jutro o godzinie 9.30 obok sali posiedzeń Senatu przed gabinetem marszałka odbędzie się otwarcie wystawy w związku z rocznicowymi obchodami wyzwolenia obozu koncentracyjnego Ravensbrück. Jak sobie panowie przypominacie, niedawno komisja wypracowała projekt uchwały. Ta uchwała znajdzie się w punkcie pierwszym porządku obrad jutrzejszego posiedzenia Senatu. Na otwarcie wystawy na godzinę 9.30 zostały zaproszone panie więźniarki ocalałe z tego obozu. Przyjęły one zaproszenie pana marszałka, były bardzo wzruszone. Wydaje mi się, że ukłonem ze strony naszej komisji, tym bardziej naszej komisji, choć mam nadzieję, że pozostali senatorowie również się przyłączą i będą na otwarciu tej wystawy, będzie obecność panów senatorów. Tak jak powiedziałam, punkt pierwszy porządku obrad to podjęcie uchwały. To jest pierwsza sprawa.

Następna sprawa związana z obchodami rocznicowymi to zaplanowana na 8 kwietnia konferencja, w której również - mam nadzieję - panowie licznie weźmiecie udział. Proszę, tu są zaproszenia dla panów, którzy jeszcze ich nie otrzymali. Jest już plakat zwiastujący, zapowiadający tę konferencję.

Panie Przewodniczący, tu jest dla pana scenariusz otwarcia jutrzejszej wystawy.

Konferencja odbędzie się 8 kwietnia, zaś 7 kwietnia będziemy mieli do opracowania kilka ustaw, które Sejm będzie uchwalał w tym tygodniu, więc zapowiadają się dwa pracowite dni, 7 i 8 kwietnia. W czwartek 7 kwietnia o godzinie 11.00 zaczęlibyśmy pracę nad ustawami, ale...

(Senator Jacek Swakoń: A o godzinie 15.30 spotkanie...)

Tak, jest też spotkanie. Przypominam, że również 7 kwietnia, ale o godzinie 15.30, komisja ma spotkanie z dyrektorem Agencji Praw Podstawowych. To spotkanie jest przewidziane tylko na godzinę.

(Senator Zbigniew Cichoń: O której? O godzinie 15.30?)

Tak, 7 kwietnia o godzinie 15.30. Z tym że, Panie Senatorze, jak już wspomniałam, zaczniemy prawdopodobnie w okolicach południa od pracy nad ustawami, które na jutrzejszym posiedzeniu przygotuje nam Sejm, bo szykuje nam trzy ustawy. Zatem zaczniemy od pracy nad ustawami, o godzinie 15.30 odbędzie się spotkanie z dyrektorem Agencji Praw Podstawowych, a od godziny 16.30 będziemy w dalszym ciągu pracowali nad petycjami, które były wcześniej przedmiotem prac naszej komisji. Dostaliście państwo taką bardzo, bardzo obszerną informację pisemną na ten temat.

Do sekretariatu komisji wpłynęły dziś informacje o tym, że czekają jeszcze państwa senatorów spotkania z przedstawicielami komisji Parlamentu Europejskiego, ale to już w późniejszym terminie.

W tej chwili najważniejsza - nie ukrywam, że nasza komisja bardzo się w to zaangażowała - jest sprawa konferencji i obchodów rocznicowych wyzwolenia obozu Ravensbrück. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Myślę, że nie muszę specjalnie zachęcać do udziału w jutrzejszym otwarciu wystawy. Jest to sprawa oczywista.

Serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. W sposób szczególny dziękuję paniom z Biura Komunikacji Społecznej, z Działu Petycji i Korespondencji. Jak zwykle, w sposób bardzo rzetelny i kompetentny przygotowały i zaprezentowały na posiedzeniu komisji petycje wnoszone przez obywateli. Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.