Zapis stenograficzny (2097) z 259. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 17 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 72. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam wszystkich państwa, w szczególności witam pana Marcina Mazuryka, głównego specjalistę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam także panią mecenas Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego Senatu, panów senatorów oraz panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na ostatnim posiedzeniu komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy - Prawo o notariacie bez poprawek. W toku debaty zaś pan senator Andrzejewski złożył poprawkę do art. 57 §2 tejże ustawy. Poprawka ma na celu dodanie po sformułowaniu "sąd dyscyplinarny wyłącza jawność postępowania dyscyplinarnego ze względu na konieczność ochrony tajemnicy określonej w art. 18 lub innej prawnie chronionej tajemnicy, jeżeli ujawnienie tych tajemnic zagrażałoby dobru państwa"... W obecnym brzmieniu następnie jest "albo ważnemu interesowi prywatnemu", a poprawka pana senatora zmierza w kierunku doprecyzowania, że posiedzenie sądu dyscyplinarnego jest utajnione również "na uzasadniony wniosek strony motywowany ochroną dóbr osobistych i prywatności". Jak rozumiem, dodanie tych wyrazów powodowałoby wykreślenie wyrazów "ważnemu interesowi prywatnemu", choć to nie wynika z tej poprawki. Dalej. Myślę też, że gdyby przyjąć poprawkę w takim brzmieniu, w jakim została zaproponowana, to brakowałoby spójnika "albo".

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Umiejscowienie zmiany w tej części przepisu spowodowałoby... ta poprawka prowadziłaby do tego, że ochrona interesu państwa... to znaczy wyłączenie jawności można byłoby wprowadzić tylko i wyłącznie na wniosek zainteresowanej osoby uzasadniony ochroną dóbr osobistych i prywatności, w żadnym innym wypadku. A chyba nie taki był cel tej zmiany. Tak że ta poprawka zawęża możliwość wyłączenia jawności. Ponadto sens wprowadzenia tej zmiany troszeczkę... No, jeśli ta zmiana miałaby być, to nie w tym miejscu. Ona nie bardzo tu pasuje, zaburza treść paragrafu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

Bo tak naprawdę gdybyśmy mieli... W tym momencie ograniczamy ochronę dobra państwa w związku z wnioskiem osoby, która motywuje go ochroną dóbr osobistych i prywatności. No ale przecież w przepisie jest przesłanka wyłączenia jawności z powodu ważnego interesu prywatnego. Tak że wydaje mi się, że ta zmiana nie prowadzi do szerszego określenia wyłączeń, tylko do zawężenia.

Pierwotnie ja nawet myślałem, że pominięto, przeoczono wyraz "albo", ale teraz, po tym, co pani powiedziała, rzeczywiście... A więc nawet interes państwa miałby być chroniony na uzasadniony wniosek strony motywowany ochroną dóbr osobistych i prywatności. W tym układzie interes państwa nie byłby zabezpieczony.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Co pan sądzi o tej poprawce?

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Marcin Mazuryk.

Niestety nie mam umocowania pana ministra, jednakże z uwagi na fakt, że są to zmiany o charakterze redakcyjnym, pozwolę sobie zauważyć, iż w pierwotnym kształcie projekt nie budził większych zastrzeżeń i kontrowersji zarówno na etapie prac sejmowych, jak i senackich. Ta poprawka rozmywa podział na aspekty prywatne i publiczne. Jeżeli już coś zmieniać, to uważam, że można by było doprecyzować zapis "dobru państwa na uzasadniony wniosek strony". "Interes prywatny" jest pojęciem bardzo szerokim i w moim odczuciu postulaty, o których pan senator wspominał na posiedzeniu, czyli ochrona dóbr osobistych i prywatności, w klauzuli generalnej jak najbardziej są zawarte.

To tyle, dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo.

Ja nie chciałbym takiej sytuacji, że chronilibyśmy tylko wtedy, kiedy w grę wchodziłoby dobro strony, a nie wtedy, kiedy w grę wchodziłoby dobro państwa. Widziałbym to raczej alternatywnie: "dobro państwa albo na uzasadniony wniosek strony". Nie inaczej.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Nie chcę zabierać głosu w tej sprawie, ale co do poprawki numer dwa.

(Głos z sali: Które?)

Rzymskie dwa.

Jest sformułowanie "dobra osobiste i prywatność". Czy jest jakieś rozróżnienie między tymi dobrami?

Dobra osobiste...

(Senator Jan Rulewski: ...i prywatne.)

"Dóbr osobistych i prywatności" - tak to jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to by pociągało za sobą dyskusję o tym, jaki jest zakres tych dwóch pojęć. Ja się nie czuję kompetentny do tego, aby w tej chwili wyjaśnić zakres przedmiotowy tych dwóch sformułowań.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Jaskłowski: Ja może wyjaśnię, Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę.

Tomasz Jaskłowski, Departament Organizacyjny.

Wydaje się, że w praktyce zazwyczaj będzie tak, że to strona będzie zgłaszała wniosek, aby wyłączyć jawność postępowania. To po pierwsze. Po drugie, sąd dyscyplinarny w pierwszej kolejności sam, z urzędu będzie musiał to rozstrzygnąć. Po trzecie, mamy tutaj troszkę takie masło maślane. Wyłączanie jest stosowane ze względu na dobro państwa lub interes prywatny, a wniosek jakby to powtarza. A więc wydaje się to trochę nielogiczne.

To jest obowiązek sądu. Sąd będzie musiał w każdej chwili, z urzędu, bez wniosku, to rozpoznawać. Przy czym w praktyce - jak już mówiłem - najczęściej będzie tak, że ktoś będzie się na to powoływał i prosił o to. Tak więc ta poprawka wydaje się niezasadna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poddam poprawkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

W zestawieniu jest wniosek o przyjęcie... Jako pierwszy punkt widzę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli to nie jest prawda, to ja o to wnoszę. Ale tak na papierze...

Jest, jest.

Od tego zacząć, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz był sprawozdawcą ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, będziemy o tym pamiętać również podczas omawiania kolejnych ustaw.

Wobec wyczerpania porządku posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu.