Zapis stenograficzny (2091) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (258.)

oraz Komisji Ustawodawczej (392.)

w dniu 16 marca 2011 r.

Porządek obrad:

Dzień dobry państwu.

W imieniu przewodniczącego, pana senatora Stanisława Piotrowicza, i swoim własnym, w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otwieram wspólne posiedzenie naszych komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrück.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator, marszałek Zbigniew Romaszewski, w tej chwili jeszcze nieobecny, ale mam nadzieję, że...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie będzie pana marszałka, bo przebywa służbowo poza granicami naszego kraju....)

Rozumiem, pracuje poza granicami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dzisiaj otrzymaliście państwo teksty z naniesionymi propozycjami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, za chwilkę, Panie Senatorze, udzielę panu głosu...

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja bark muszę...)

Aha, bark.

(Wesołość na sali)

Dostaliście panowie uchwałę z poprawkami właściwie językowymi, które w moim przekonaniu nie budzą wątpliwości, choć oczywiście mogą być przedmiotem dyskusji. Tymczasem spotkałem się z pewną uwagą i sam mam pewnego rodzaju refleksję, powiedziałbym, pewien niedosyt związany z brakiem właściwego sformułowania tytułu. Mianowicie napisaliśmy "w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrück". Obóz koncentracyjny to jest Koncentration Lager, a więc wtedy już chyba bez "KL", wystarczy "obozie koncentracyjnym Ravensbrück" albo "obozie KL Ravensbrück". Tak mnie się zdaje. To jest jedna uwaga.

(Senator Leon Kieres: ...lager to jest obóz.)

Właśnie, dlatego o tym mówię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...proponuję "obozie koncentracyjnym Ravensbrück".

(Senator Jan Rulewski: Tu jest KL Ravensbrück, więc jest dobrze.)

Nie, tu jest "obozie koncentracyjnym KL Ravensbrück".

(Senator Jan Rulewski: To co jest źle?)

(Senator Piotr Wach: To jest dublowanie.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, dublowanie.)

To jest dublowanie.

(Senator Jan Rulewski: Nie, to jest nazwa własna, bo nie w przypadku każdego obozu...)

Dobrze. W każdym razie zgłaszam tego rodzaju wątpliwość. Za chwilę dyskusja zostanie otwarta i będziemy o tym rozmawiać.

Jeszcze kwestia określenia "kobiecy obóz", "o ofiarach kobiecego obozu". Rozumiemy wszyscy, że w większości zginęły tam kobiety...

(Senator Grażyna Sztark: Same kobiety.)

...ale były tam też dzieci. Nie, także dzieci. I o tym piszemy w uchwale. Poza tym określenie "kobiecy" kojarzy się z czymś łagodnym, z czymś właśnie kobiecym. Może napisać "o ofiarach obozu" czy "o ofiarach obozu dla kobiet i dzieci"? W każdym razie przedstawiam taką wątpliwość.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący, później pan senator.

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nazistowskie.)

Nazistowskie, właśnie, nazistowskie. Naziści mogą być różnej nacji, w różnych krajach, myślę, że to jest pewne zacieranie historii. W takich sytuacjach, jeżeli chcemy coś nazwać po imieniu, to powinniśmy być bardziej wyraziści. Chciałbym - w moim przekonaniu jest taka potrzeba - abyśmy zawarli tu sformułowanie "niemiecki obóz". A jeśli chodzi o treść uchwały, to zaraz będziemy o tym dyskutować.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Pan senator Wach mówił...)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: ...czy chęć głosowania. Ważne jest jeszcze to, jakiego.)

Proszę.

Wbrew temu, co pan... Tylko nieznaczny błąd popełnił pan senator Zientarski. My z marszałkiem Romaszewskim poprawiliśmy ten tekst i chcę powiedzieć, że tytuł zmienia istotę. W tytule była mowa o rocznicy wyzwolenia, czyli uchwała honorowała akt wyzwolenia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Tu zaś akcent jest położony na ofiary. Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, i to jest słuszne.)

Tak że to jest istotna zmiana.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo istotna, tak jest.)

Tak.

Zgodziliśmy się z wyjątkiem jednej sprawy, która moim zdaniem jest dyskusyjna. Chodzi o podkreślenie, że świat o tym zapomniał, to jest w trzecim akapicie: "szczególnie istotne jest podkreślenie tego, o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna". Nie ma przekonujących dowodów, jakoby międzynarodowa opinia publiczna zapomniała. Być może nie czci tego na miarę tego, co tam miało miejsce, na miarę tych cierpień... Upierał się nie będę, ale myślę, że robienie przytyków międzynarodowej opinii publicznej, zwłaszcza gdy nie mamy dowodów, chyba nie jest na miejscu. My powinniśmy raczej wzywać do tego, żeby o tym pamiętać. To była jedyna różnica zdań między mną a panem marszałkiem.

Jeśli mogę skomentować niejako na żywo, na gorąco wypowiedź pana przewodniczącego Piotrowicza, to ja byłbym za tym, żeby słowo "niemiecki" zamienić na "nazistowski". Niemieckie obozy były w różnych miejscach, również na terenach okupowanych, ale istotą tych obozów ze względu na zadawane cierpienia, ich charakter i cel ich tworzenia był nazizm, faszyzm. Te obozy zakładano, choć to też się często pokrywało... Tu nie tyle chodzi o niemieckość, ile o nazizm, myślę, że dominującą filozofią - są tu historycy - był nazizm jako zjawisko okrutniejsze niż niemieckość.

Tak, tylko ten nazizm zrodził się w takim kształcie w określonym narodzie i w określonym miejscu. Myślę...

(Senator Jan Rulewski: Nazizm był też we Włoszech, faszyzm, prawda...)

Dobrze, więc będziemy...

(Senator Jan Rulewski: ... w innych krajach też.)

Nie chciałbym, żeby to się tak rozpływało. Wiem, że dziś jest tworzona nowa historia, która ma na celu wybielenie pewnych narodów, tymczasem my dokonujemy czasem daleko idącego samobiczowania. Myślę, że to nie jest w porządku.

Ja odniosę się jeszcze do tytułu, bo przyszła mi na myśl taka refleksja. Co mamy upamiętnić? Czy mamy upamiętnić ten tragiczny obóz, czy mamy upamiętnić ofiary tego obozu? Czy nie powinno to być w ten sposób: w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego obozu koncentracyjnego, a nie o obozie? Sam obóz to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My chcemy upamiętnić ofiary tego obozu.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Bez słowa "kobiecy".

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, o ofiarach.)

O ofiarach obozu koncentracyjnego, a ofiarami były kobiety...

(Brak nagrania)

Tak, czyli zgadzamy się. Tak? Napiszemy "o ofiarach obozu".

Ja mam wątpliwość...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja proponuję "o ofiarach niemieckiego obozu".)

Skorzystam z tego, że jestem przy głosie.

Dla nas wszystkich, choć wiadomo o pewnych manipulacjach, obozy nazistowskie, czy to na terenie Polski, czy to na terenie Niemiec, to były niemieckie nazistowskie obozy. Gdybyśmy teraz - tak przynajmniej ja to odczuwam - dodali przymiotnik "niemieckie", to w pewnym sensie wprowadzilibyśmy dwurodzajowość. Co z tamtymi? Tamte nie były niemieckie? No wszystkie były niemieckie, takie były wszystkie nazistowskie obozy koncentracyjne w czasie II wojny światowej. To w tym sensie, bo dla nas jest oczywiste...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie ta poprawka rzeczywiście jest bardzo dobra i myślę, że powinna zostać przyjęta, mówię o tytule "w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach obozu koncentracyjnego KL Ravensbrück". Tak?

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Nie, bez "KL", i "niemieckiego".)

Niemieckiego. Tak? I bez "KL"?

(Senator Jan Rulewski: Nie, "KL" musi być, bo taka jest nazwa, to jest nazwa własna.)

Ale obóz koncentracyjny to jest właśnie KL.

(Senator Leon Kieres: To jest spolszczenie.)

To jest spolszczenie, obóz koncentracyjny to jest Koncentration Lager, czyli KL.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest właśnie KL, taki jest skrót.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mamy konsensus w sprawie nazwy?

(Senator Stanisław Gogacz: A jeszcze przymiotnik "niemiecki".)

Tak?

(Senator Leon Kieres: To jest przecież...)

Chodzi o zapis "o ofiarach niemieckiego obozu koncentracyjnego Ravensbrück". Tak? Taka byłaby poprawka?

Dobrze.

Ja podzielam...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

Mam pewne wątpliwości co do tego, czy użycie słów "obóz koncentracyjny" wyklucza później możliwość zastosowania "KL", zapisania "KL Ravensbrück"? Wydaje się, że obozów koncentracyjnych było wiele i to nie jest to samo. Myślę, że mogą się znaleźć takie sformułowania, ale tu bym się raczej uciekł do pomocy polonisty... W każdym razie wydaje mi się, że użycie słów "obóz koncentracyjny" nie wyklucza możliwości przytoczenia potem nazwy własnej "KL Ravensbrück", bo tak to funkcjonowało. Wydaje mi się, że jedno z drugim się nie kłóci.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze trzeba w nazwie uzupełnić "ü".)

Właśnie, tak, Ravensbrück...

Gdybyśmy przyjęli określenie pospolite, tu z tego, co rozumiem, nie ma dyskusji między pospolitym określeniem "obóz koncentracyjny" a niemiecką nazwą, na szczęście pokrywa się to w niemieckim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest moje zdanie. Ten obóz był w Ravensbrück. Moim zdaniem to wokół obozów koncentracyjnych, a nie wokół miejscowości powstaje cała literatura, to z tym kojarzy się cierpienie. Podejrzewam, że ludzie kojarzą cierpienie z KL Ravensbrück.

Rozumiem, pan senator proponuje taką wersję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Można by w tytule pogodzić te dwie koncepcje i napisać "w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym Ravensbrück"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O ofiarach.)

...a w nawiasie dodać: KL Ravensbrück. Wówczas...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówiliśmy o ofiarach, nie o kobiecym obozie...)

Dobrze, o ofiarach kobiecego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, obozu, bez...)

(Senator Bohdan Paszkowski: Niemieckiego obozu.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niemieckiego obozu.)

Dobrze, ja się do tego nie odnoszę, odnoszę się tylko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze.)

...do miejscowości, w której ten obóz był zorganizowany i prowadzony. Mogłoby być tak: o ofiarach kobiecego czy niemieckiego obozu koncentracyjnego Ravensbrück (KL Ravensbrück). To by prowadziło do tego, że później w całym tekście moglibyśmy się posługiwać nazwą KL Ravensbrück, tylko KL Ravensbrück, a tytuł by sugerował, że chodzi o nazwę własną i jednocześnie miejscowość, w której ten obóz miał siedzibę. To jest jedna moja propozycja.

Druga dotyczy drugiego akapitu zdania trzeciego. Operacjom kostnym i mięśniowym poddano osiemdziesiąt sześć więźniarek, w tym siedemdziesiąt cztery Polki, przy czym wiele z tych, które przeżyły - i teraz tutaj polszczyzna się kłania - zostało czy zostały kalkami? Słowo "zostało" odnosiłoby się przecież...

(Głos z sali: One.)

Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Większość z tych, które przeżyły, zastała...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Większość z tych, które przeżyły...)

Aha, większość, dobrze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...te kobiety zostały, tak, czyli zostały.)

Dobrze.

Teraz tak. W kolejnym akapicie jest taki fragment "KL Ravensbrück 30 kwietnia 1945 r., jednakże wyzwolenie obozu nie zakończyło ich cierpień". Z tego, co rozumiem, "ich" odnosi się do kobiet czy Polek. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Wszystkich, wszystkich...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ofiar.)

Ja bym proponował może tak: nie zakończyło cierpień...

(Senator Jan Rulewski: Więźniarek.)

...więźniarek czy osadzonych kobiet. Tu kropka. I następne zdanie: wiele z nich zmarło z wycieńczenia. Moim zdaniem tak byłoby chyba lepiej redakcyjnie.

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak? Tylko skończymy...)

Pan senator chciał coś powiedzieć.

Proszę, proszę bardzo.

Dysponujemy tutaj tekstem, który został opracowany przez polonistę, poprawiony przez polonistę, i niektóre z wątpliwości, o których pan senator wspomina, zostały w tym druku uwzględnione. Może dobrze byłoby, żebyśmy się posłużyli teraz...

(Senator Leon Kieres: Ja mam ten tekst.)

Właśnie.

(Senator Leon Kieres: Niech to zostanie...)

Ale nie ma tej zmiany, którą proponuje pan senator Kieres.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wcześniej o tych wątpliwościach...)

Proszę bardzo.

Kolejna sprawa dotyczy następnego akapitu, już tego polonistycznego, tak to nazwę. Otóż jest tu napisane "warto upamiętnić Polki, kobiety zwykłe i niezwykłe i zapewnić należne im miejsce w historii" - i teraz tak - "uwzględniając", tak pewnie będzie lepiej, prawda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo jest słowo "wskazując" i słowo "uwzględniając"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, do wyboru.)

..."uwzględniając ich patriotyzm, bohaterską walkę o zachowanie" itd. Tak to by było.

Teraz dalej. W następnym akapicie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli "uwzględniając", nie "wskazując"?)

Może być "wskazując", to już jest...

(Senator Piotr Wach: "Podkreślając"...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: "Podkreślając", właśnie.)

To jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale musimy się za czymś opowiedzieć.)

Tak, tak.

I jeszcze kolejny akapit. Moim zdaniem tutaj to już nie jest polonistyka, tylko jakiś taki lekki bałagan terminologiczny. "Oddajemy hołd naszym rodaczkom - zamęczonym, zamordowanym w kobiecym"... Dobrze, że wyraz "zmarłym" skreślono. Zostały zamęczone i zamordowane. Czy nie lepiej zostawić jedno pojęcie? Zamęczenie to też jest zamordowanie. Prawda? A gdy z kolei mordujemy... Może zostawić "zamęczonym w kobiecym obozie", to jest bardziej dojmujące określenie.

Właśnie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze dzieci, tam były przecież dzieci.)

(Senator Leon Kieres: Nie chcę się spierać o te terminy...)

Oddajemy hołd...

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie tylko kobietom, ale i dzieciom.)

...ofiarom, bo to...

(Senator Leon Kieres: Tu jest napisane "rodaczkom".)

Właśnie.

(Senator Leon Kieres: Nie ma mowy o dzieciach.)

Ale w tytule mówimy o ofiarach, w związku z tym oddajemy hołd ofiarom zamęczonym w niemieckim obozie Ravensbrück oraz żyjącym itd., bo dzieci też tam były mordowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko Polki, tak, nie tylko Polski. Oddajemy hołd wszystkim ofiarom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, czyli trzeba to przeredagować.

Proszę bardzo.

Dobrze, że pan mnie uprzedził, Panie Przewodniczący. To było poprawione. Jeśli mówimy o obozie, nadto innym wypominamy, że zapominają, to trzeba powiedzieć, że my też zapominamy, bo piszemy tylko "rodaczkom"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, tak.)

Obóz miał charakter międzynarodowy i my pamiętamy o tym, że były tam różne kobiety.

Propozycja jest taka, że oddajemy hołd nie naszym rodaczkom, tylko ofiarom...

(Senator Jan Rulewski: Kobietom zamęczonym...)

...ofiarom...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...zamęczonym w niemieckim Ravensbrück oraz żyjącym, byłym więźniarkom obozu, świadkom historii. Tak?

(Głos z sali: Bez słowa "kobiecy"?)

Tak, bez słowa "kobiecy", w niemieckim obozie.

Dalej: dla ocalenia od zapomnienia męczeństwa polskich kobiet Senat ogłasza... Znowu tu jest "polskich kobiet".

(Głos z sali: Lepiej niż...)

Może "dla ocalenia od zapomnienia ofiar polskich kobiet i dzieci".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, "dla ocalenia od zapomnienia męczeństwa ofiar"...

(Głos z sali: Ofiar kobiet...)

...ofiar kobiet... A może samo słowo "ofiar"? "Dla ocalenia od zapomnienia męczeństwa ofiar Senat"...

(Senator Leon Kieres: Tak, "ofiar".)

Ale do słowa "ofiar" to już chyba trzeba dodać...

Nie, tak wystarczy, wiadomo, o kogo chodzi, bo wcześniej w tekście jest mowa o kobietach i dzieciach.

"Senat ogłasza kwiecień miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia" itd. Tu znowu nie "kobiecego", tylko "niemieckiego", czyli "Senat ogłasza kwiecień miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego", bez słowa "kobiecego", "niemieckiego obozu koncentracyjnego KL Ravensbrück".

(Głos z sali: Albo KL Ravensbrück, albo...)

Nie, to już ustaliliśmy, to jest nazwa własna i...

(Senator Jan Rulewski: ...to jest skrót.)

Tak, tak, nazwa i skrót. Tak.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja jeszcze...)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Paszkowski.

Ja chciałbym jeszcze wrócić do drugiego akapitu. W połowie tego akapitu, w drugim zdaniu czytamy: "W latach 1942-1944 w KL Ravensbrück przeprowadzano zbrodnicze doświadczenia pseudomedyczne na więźniarkach - w większości młodych Polkach". Z tym się zgadzam. Potem jest zdanie: "Operacjom kostnym i mięśniowym poddano tam 86 więźniarek" itd., itd. Może nie wchodźmy w takie szczegóły, chodzi mi o te operacje kostne i mięśniowe. Może wystarczy napisać, że operacjom poddano itd. To wystarczy. Ja nie wiem, pewnie ci, którzy wymyślili tę uchwałę, wiedzą, że to były operacje mięśniowe i kostne, ale ja nie jestem lekarzem, może były jakieś inne, nie wiem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może "operacjom doświadczalnym"?)

Nie, to będzie wynikać z poprzedniego zdania, bo tam pisze się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O, może "operacjom pseudomedycznym"?)

Nie, nie, nie powtarzajmy tego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, to już jest.)

Wystarczy "operacjom", bo wcześniejsze zdanie to wyjaśnia. Moim zdaniem byłoby to niepotrzebne powtórzenie. Wystarczy "operacjom tym poddano"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze.)

W poprzednim zdaniu jest mowa o tym, że przeprowadzono doświadczenia...

Jeżeli można? Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na taką sprawę. Przypuszczam, że wspomina się o operacjach kostnych i mięśniowych po to, żeby pokazać zakres ingerencji, aby było jasne, że to nie były zabiegi natury kosmetycznej, nieznaczne, tylko takie, które dosyć istotnie ingerowały w organizm ludzki. Tak myślę. Myślę, że tym, którzy pisali uchwałę - ja nie jestem autorem tego projektu - chodziło o pokazanie daleko idącej ingerencji w organizm ludzki. Nie wykluczam takiej intencji.

To poniekąd wynika z tego zdania, bo dalej się pisze, że większość z tych, które przeżyły, została kalekami. To już samo przez się jest zrozumiałe.

(Senator Piotr Wach: Tu jest napisane...)

Tak, tak. Tak że z następnego zdania to wynika, to pokazuje, że była to daleko idąca ingerencja.

We wcześniejszym zdaniu jest wyrażenie "zbrodnicze doświadczenia".

Ja myślę, że montujemy ten teksty w dość chaotyczny sposób. Powiem szczerze, że mi się to nie podoba, bo pojawi się tu wiele błędów. Zapominamy o tym, że przed chwilą sformułowaliśmy nagłówek, a w tym nagłówku zostało wyrażenie "o kobiecym obozie". Potem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie będzie słowa "kobiecy".)

Słowo "kobiecym" zostanie wykreślone. Tak?

No tak, tak ustaliliśmy. Ma być "w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego obozu koncentracyjnego".

Ja myślę, że powinniśmy wyciągnąć wnioski...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, niemieckiego.)

...z tej dyskusji także na przyszłość. Taki tekst powinniśmy otrzymać jednak chwilę wcześniej, bo trudno w takim...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: On był, był, był, Panie Senatorze.)

Tak, tylko że teraz pojawiają się tu różne wersje i niejako...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Teraz poprawiamy i tworzymy ostateczną wersję.)

Nie wiem, czy w taki sposób jesteśmy w stanie stworzyć dobry tekst. Nie wiem, czy nie należałoby na podstawie doświadczenia z poprzednich posiedzeń komisji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale dzisiaj musimy to przyjąć.)

Gdybyśmy nawet mieli jeszcze raz zwołać takie posiedzenie komisji, to może dobrze byłoby jednak powołać dwu- czy trzyosobowy zespół, bo boję się, że dojdzie do takiej...

To już było, już był taki zespół, pracował nad tym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Już jesteśmy blisko...)

Potem poddaliśmy to obróbce fachowca polonisty i po tym wszystkim jesteśmy na tym etapie.

Jesteśmy już blisko ustalenia ostatecznej wersji.

Ja jeszcze wracam do uwag, żeby nie było wątpliwości, bo pani tu wszystko zapisuje. Chodzi mi o to, co proponował pan senator Kieres...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na początku, pamiętam...

...w drugim akapicie. Ostatecznie ustaliliśmy, że zostaje słowo "uwzględniając" czy "wskazując"? Mowa jest o patriotyzmie. Pytam, bo to też...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tu było słowo "podkreślając".)

Aha, "podkreślając". Musimy się na coś zdecydować.

(Senator Jan Rulewski: "Podkreślając" jest ostrzejsze.)

(Głos z sali: "Podkreślając".)

"Podkreślając patriotyzm, bohaterską walkę". Tak?

Dalej. "Oddajemy hołd" - to jest jasne, tak? - "ofiarom - zamęczonym oraz żyjącym". Tak?

(Senator Jan Rulewski: Pan senator Kieres miał rację, że pojęcie "zamęczonym" jest pojęciem szerszym.)

Właśnie, taka była propozycja.

Na końcu piszemy: "dla ocalenia od zapomnienia męczeństwa ofiar" itd.

Pamiętajmy o jednej sprawie, o tym, że od wojny minęło sporo lat i dużo osób zmarło śmiercią naturalną, tak że one nie zostały tam zamęczone, choć pobyt w obozie na pewno wpłynął na ich stan zdrowia, one umierały później z przyczyn, można powiedzieć, naturalnych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Przecież w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych...

Pamiętajmy o tym, żeby ta kategoria osób nam nie uciekła, żeby nie było, że im nie oddajemy hołdu.

To może jednak słowo "zamordowanym"?

Proszę.

Tyle że później jest mowa o kobietach zamęczonych w obozie. Zatem osoby, które zmarły później, już po wyzwoleniu, nie bardzo będą mieściły się w tym kontekście. Tutaj piszemy: oddajemy hołd ofiarom zamęczonym w niemieckim KL Ravensbrück.

Dobrze.

Proszę państwa...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: ...oraz żyjącym...)

Proszę państwa...

(Senator Bohdan Paszkowski: ...może "ocalałym, byłym więźniarkom"...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: ..."oraz ocalałym więźniarkom".)

(Senator Piotr Wach: "Oraz tym, które przeżyły". To jest kategoria...)

Tak, "oraz tym, które przeżyły". Tak.

(Senator Piotr Wach: One oczywiście nie musiały dożyć do...)

Tak, tu nie chodzi o żyjących dzisiaj.

To chyba dość dobrze by brzmiało: "zamęczonym i ocalałym więźniarkom"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...bo to obejmuje te, które zmarły zaraz potem, i te, które do dziś żyją, bo są takie przecież. Może będzie...

A te, które zmarły, o czym mówiliśmy, zaraz po w wyniku zabiegów...

(Senator Grażyna Sztark: To się mieści w tej kategorii.)

Tak? "Zamęczonym i ocalałym". Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

W tej sytuacji...

Przepraszam, że jeszcze się na tym zatrzymam, ale chyba jest tu jeszcze jedno niezbyt fortunne sformułowanie, w czwartym akapicie na stronie 1. Mianowicie w zdaniu trzecim czytamy, że warto upamiętnić Polki. Słowo "warto" to nie...

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Senator Jan Rulewski: Znowu słowo "Polki" trzeba skreślić.)

Ale nie o to mi chodzi, chodzi o to "warto".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie "Polki", tylko...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Warto czy nie warto?)

Chodzi o słowo "warto". Warto? Nie warto? Naszym obowiązkiem jest upamiętnienie, należy upamiętnić, ale słowo "warto" to jakoś...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, lepiej "naszym obowiązkiem", tak.)

...jest upamiętnienie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale to musi jeszcze ładnie zabrzmieć.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja miałbym jeszcze odnośnie do...)

Zaraz, zaraz, teraz jesteśmy przy tym, więc...

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze.)

Czyli co?

(Senator Leon Kieres: Może tak: do naszego obowiązku należy upamiętnienie Polek, kobiet zwykłych i niezwykłych, i zapewnienie...)

Nie upamiętniamy tylko Polek.

(Senator Grażyna Sztark: A dlaczego są zwykłe i niezwykłe? Przepraszam. Dlaczego kobiety są dzielone na zwykłe i niezwykłe?)

(Senator Piotr Wach: Na ten temat już była dyskusja.)

(Senator Grażyna Sztark: Wszystkie są niezwykłe.)

Proszę.

Marszałek Romaszewski to tłumaczył. Ja tego specjalnie nie bronię, ale on mówił, że tam były osoby o znanych nazwiskach, wybitne, oraz kobiety z łapanki. Marszałek Romaszewski to tłumaczył, ja tego specjalnie nie bronię, ale on jako autor jakoś tak to wyjaśniał.

(Senator Grażyna Sztark: Ginęły wszystkie, nie...)

Przepraszam, ale wszędzie mówimy o ofiarach, jesteśmy konsekwentni, a tu znowu wracamy do Polek.

(Senator Piotr Wach: ...to może chcemy...)

Skreślamy słowo "Polki". Polki przedstawiliśmy, powiedzieliśmy o tym, że było ich najwięcej, stanowiły największą grupę itd., to jest oczywiste, ale upamiętniamy ofiary. Zatem "warto" czy "należy"...

A czy państwo nie uważacie, że w tym miejscu, na które pan senator Kieres zwracał uwagę, chodzi mi o to "warto upamiętnić Polki" - zgadzam się, że to nie jest zbyt dobrze napisane - można by napisać "powinnością naszą jest upamiętnienie"?

O właśnie.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

"Powinnością naszą jest upamiętnienie ofiar" - i teraz - "znanych i nieznanych". Może w ten sposób?

(Senator Leon Kieres: Właśnie to samo chciałem zaproponować, "znanych i nieznanych".)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, bo były też...)

Tak, a nie "zwykłych i niezwykłych".

(Senator Grażyna Sztark: Tak, "znanych i nieznanych" jest lepsze.)

(Senator Leon Kieres: Tak.)

Tak, "ofiar znanych i nieznanych, i zapewnić im należne miejsce w historii, podkreślając ich patriotyzm, bohaterską walkę o zachowanie człowieczeństwa w skrajnie trudnych warunkach". Tak ma brzmieć ten akapit.

Pan senator Rulewski.

Ja zaproponuję kompromis, myślę, że zadowoli on wszystkich: "o niemieckich, nazistowskich obozach", podwójna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Hitlerowskich...)

Ponieważ były włoskie, były japońskie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze. W takim razie...)

...ponieważ nawet co do Polaków jest zarzut, że łącznie z upowcami i innymi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...ustanowienia pamięci...)

...ale Polska nie robiła nazistowskich...

...pamięci o niemieckim, nazistowskim obozie koncentracyjnym. Tak? Dobrze.

To wszystkie uwagi.

Jeszcze jedna uwaga. Na stronie 2 mieliśmy dodać słowo "ocalałym", ocalałym naszym rodaczkom czy ofiarom...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...a chciałbym zwrócić uwagę na to, że przedostatnie zdanie zaczyna się od słów "dla ocalenia od zapomnienia" i chyba będzie to zbyt bliskie użycie tego samego słowa. Albo zamienimy "dla ocalenia" na coś innego...

Ano właśnie, tak, tak, bo tam będzie mowa o ocalałych kobietach.

(Senator Bohdan Paszkowski: To będzie za blisko...)

Słusznie, słusznie, dwa razy będzie użyte słowo "ocalenie".

(Senator Stanisław Gogacz: Może "dla upamiętnienia"? Wtedy będzie to korespondowało z tytułem.)

Proszę?

(Senator Stanisław Gogacz: "Dla upamiętnienia" zamiast "dla ocalenia".)

Dla upamiętnienia męczeństwa, tak, dla upamiętnienia...

(Senator Bohdan Paszkowski: Tylko wtedy...)

...męczeństwa ofiar.

(Senator Bohdan Paszkowski: No dobrze.)

Dobrze.

Czy w tej sytuacji pani mecenas, pani z Biura Legislacyjnego może przedstawić cały tekst?

Bardzo proszę, żeby pani odczytała uzgodniony tekst, już po naniesieniu tych poprawek. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tego, co zdołałam zanotować, tekst uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przedstawionym propozycjami będzie brzmiał następująco.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia takiego i takiego w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego obozu koncentracyjnego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niemieckiego, nazistowskiego.)

...niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego (KL Ravensbrück).

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie przypomnieć, że 30 kwietnia 2011 r. mija kolejna rocznica wyzwolenia przez Armię Czerwoną niemieckiego"... Czy tu też mamy uzupełnić o słowo "nazistowskiego"?

Tak, też, to już konsekwentnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Taki jest tytuł.

..."niemieckiego, nazistowskiego KL Ravensbrück.

W czasie II wojny światowej w KL Ravensbrück osadzono 132 tysiące kobiet i dzieci, z których zginęły blisko 92 tysiące. Liczbę Polek szacuje się na około 40 tysięcy. W latach 1942-1944 w KL Ravensbrück przeprowadzano zbrodnicze doświadczenia pseudomedyczne na więźniarkach, w większości młodych Polkach". Teraz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: "Operacjom tym"...)

"Operacjom tym poddano 86 więźniarek" - teraz po raz drugi jest ta konstrukcja - "w tym 74 Polki"...

No dobrze.

(Głos z sali: Operacjom poddano 86...)

(Senator Jan Rulewski: Chyba "w tym 74 Polek".)

Zaraz, "w tym 74 Polek", a nie "w tym 74 Polki".

Nie, nie, tylko czy my... Może zostawmy w ten sposób: "operacjom poddano 86 więźniarek, w tym 74 Polki".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...74 Polkom.)

(Senator Piotr Wach: Nie, nie, nie, musi być "Polki".)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie?)

(Głos z sali: Powinno być "74 Polki".)

Nie, nie, "w tym 74 Polki, przy czym większość z tych, które przeżyły, została kalekami. Szczególnie istotne jest podkreślenie"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie "została", tylko "zostały", tak mówiliśmy...)

(Senator Jan Rulewski: Tak, bo...)

(Głos z sali: Nie, większość...)

Tak, "większość została".

(Senator Piotr Wach: Podmiotem jest większość.)

Tak, "większość została".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, większość. Czyli co? W tej sytuacji "zostało". Tak?)

(Senator Stanisław Piotrowicz: "Została", "większość została", to jest ta większość.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze, "większość została". Dobrze.)

"Szczególnie istotne jest podkreślenie tego, o czym zdaje się zapominać polska opinia publiczna"...

(Senator Bohdan Paszkowski: Może "o czym zapominamy"?)

No właśnie, tego nie uzgodniliśmy.

(Senator Jan Rulewski: ...międzynarodowa...)

Właśnie. Ale tutaj zastrzegamy się, piszemy "zdaje się zapominać" i polska, i międzynarodowa opinia, to jest licentia poetica, "zdaje się".

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tutaj było "nie tylko polska, ale i międzynarodowa"...)

Ja bym proponował to pozostawić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Czyli...)

Tak, "o czym zdaje się zapominać" itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...bo w gazetach cały czas się pokazuje co innego.)

..."zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna". Dobrze, idziemy dalej.

Dobrze, "o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Tutaj jest dwukropek. Ja nie wiem, czy ten dwukropek jest sensowny.

Nie, nie, to nie może być dwukropek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: No więc właśnie.)

(Senator Jan Rulewski: Nie może być.)

Opinia publiczna...

(Senator Grażyna Sztark: Kropka. Tu powinna być kropka.)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Nie, tutaj chodzi o to, że zapomina się, że tą grupą etniczną.....To jest uszczegółowienie.)

Chyba "że".

Proszę.

Tekst, który został zmieniony przez polonistę, został ukształtowany w ten sposób, że po wyrażeniu "opinia publiczna" został postawiony dwukropek, po którym następuje wyliczenie: w obozie...

Mnie też się wydaje, że to nie do końca dobrze brzmi.

Nie, nie, nie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Myślę, że w tym przypadku pierwotny tekst jest lepszy.)

Tak, "ale i międzynarodowa opinia publiczna, że w obozie"... Tak.

(Senator Grażyna Sztark: I że największą grupę...)

Tak.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: "Że", potem "i że"?)

(Głos z sali: Trudno.)

(Głos z sali: Niemal i niemal...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie jest potrzebne to...)

Nie, nie, dwukropek nie może być, absolutnie.

Przepraszam bardzo, jeżeli mogę się włączyć. Tu wchodzą w grę dwie sprawy. Sprawa pierwsza to fakt, że o takich obozach zapomina nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka, że największą grupę etniczną stanowiły tam Polki. Więc zapomina się o jednym i o drugim. Teraz wracam do tekstu. Zastanawiam się, czy właśnie tego wyraźnie nie koryguje tekst przygotowany przez polonistę, ale jeszcze momencik.

Jeśli chodzi o ten dwukropek, to on tu się broni. "Szczególnie istotne jest podkreślenie tego, o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale międzynarodowa opinia publiczna: w obozie KL Ravensbrück największą grupę" itd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, taka myśl.)

Tak, tak. Gdy ktoś to będzie odczytywał, to musi zwrócić na to uwagę, niech sprawozdawca to wyeksponuje. Ten dwukropek trzeba zaznaczyć odpowiednią intonacją, trzeba to zaznaczyć, żeby było wiadomo, o co chodzi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W obozie...)

Tak, to, że w obozie stanowiły one największą grupę i niemal wyłącznie na nich wykonywane były operacje.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze.)

Pewnie tak to trzeba czytać.

Dobrze, tak.

(Senator Grażyna Sztark: Wtedy bez żadnego...)

Dalej jedziemy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czyli w takim kształcie...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Może odczytam cały ten fragment?)

Tak, bardzo proszę.

"Szczególnie istotne jest podkreślenie tego, o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna:"...

(Senator Leon Kieres: Tak, teraz pauza, a po niej: w obozie...)

..."w obozie KL Ravensbrück największą grupę etniczną stanowiły Polki i niemal wyłącznie na nich wykonywane były eksperymenty pseudomedyczne. Armia Czerwona oswobodziła KL Ravensbrück 30 kwietnia 1945 r., jednakże wyzwolenie obozu nie zakończyło cierpień".

Chyba "ich cierpień".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Słówko "ich" miało zostać skreślone.)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie, nie.

(Głos z sali: ...wiele kobiet...)

(Senator Leon Kieres: Ja proponowałem do tego zmiany.)

Aha, właśnie. Tak, mówiliśmy o tych, które zmarły z wycieńczenia, nawiązuję tu do tego, co proponował pan senator Paszkowski, bo rzeczywiście... A co ostatecznie ustaliliśmy?

Armia Czerwona oswobodziła KL Ravensbrück 30 kwietnia 1945 r., jednakże wyzwolenie obozu nie zakończyło cierpień uwięzionych czy osadzonych kobiet. Wiele z nich zmarło z wycieńczenia... Tak to można...

O właśnie, nie zakończyło cierpień...

(Senator Leon Kieres: Uwięzionych.)

...uwięzionych...

(Senator Grażyna Sztark: Kobiet.)

(Senator Leon Kieres: Uwięzionych kobiet.)

...uwięzionych kobiet. Wiele z nich zmarło...

(Senator Grażyna Sztark: Z wycieńczenia.)

...z wycieńczenia.

Ano właśnie.

(Senator Leon Kieres: Aha, w takim razie samo "uwięzionych".)

Tak, "uwięzionych".

(Senator Grażyna Sztark: "Uwięzionych", bez "kobiet".)

Wiele z nich zmarło...

(Głos z sali: Wielu.)

(Senator Leon Kieres: Wielu z nich.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, wielu z nich.)

Wielu z nich zmarło z wycieńczenia.

(Senator Leon Kieres: Ci, którzy przeżyli, musieli się przedzierać do Polski...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leon Kieres: No właśnie...)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, to "zanarchizowany wojną kraj"...)

Nie wiem, czy to zdanie jest potrzebne.

(Senator Grażyna Sztark: Po co to? Po co to?)

Nie wiem, czy trzeba pisać, że przedzierały się do Polski przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy potrzebne jest zdanie mówiące o tym, że te, które przeżyły, musiały się przedzierać przez zanarchizowany wojną kraj?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Za dużo...)

Uzasadnienie było takie. To jest złagodzenie, bo w poprzedniej wersji było napisane, że Armia Czerwona dokonywała gwałtów i innych... Nie mieliśmy dowodów, stąd tak, że kraj był niejako pod władztwem Armii Czerwonej i dochodziło do...

(Głos z sali: Gwałtów?)

Nie, przedłużana była męka. Taka była intencja ustawodawcy.

Ja bym zakończył na tym, że wiele z nich zmarło z wycieńczenia.

...konsekwencja w takim razie, bo z jednej strony podkreślamy pewną wartość, mówimy o tym, że Armia Czerwona wyzwala...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

...a z drugiej strony to, o czym powiedział pan senator, że Armia Czerwona stworzyła takie struktury, które jednak nie pozwalały swobodnie wyjść z wyzwolonego obozu i wrócić do ojczyzny. Tak że nie wiem, czy używanie słów "Armia Czerwona" i podkreślanie tego jest tutaj zasadne. Czy to...

Nie, jest zasadne - przepraszam, że wchodzę w słowo - gdybyśmy zakończyli na zdaniu "Armia Czerwona oswobodziła KL Ravensbrück 30 kwietnia 1945 r., jednak wyzwolenie obozu nie zakończyło ich cierpień".

(Głos z sali: Tak, tak.)

Ale już nie będziemy wchodzić w szczegóły, w to, co tam się działo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, wtedy mamy załatwione.)

Tak.

To byłoby chyba najlepsze rozwiązanie.

(Senator Bohdan Paszkowski: To już każdy sobie...)

Kończymy na słowach "nie zakończyło ich cierpień".

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Wszystkie dalsze kwestie to też są cierpienia.

W tej sytuacji proponuję usunąć z pierwszego zdania słowa "Armia Czerwona", które pojawiają się w kontekście wyzwolenia. Pozostawiłbym to w ten sposób: 30 kwietnia mija kolejna rocznica wyzwolenia niemieckiego obozu KL Ravensbrück.

Tym bardziej że wcześniej już była mowa o Armii Czerwonej, w pierwszym zdaniu...

(Senator Marek Trzciński: ...w pierwszym zdaniu, a zostawić...)

Tak, tej Armii Czerwonej za często nie musimy przywoływać.

Z tego, co rozumiem, od słów "Armia Czerwona" do słów "zanarchizowany wojną kraj" skreślamy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Wszystko?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, skreślamy te dwa zdania.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wyzwolenie obozu...)

(Senator Grażyna Sztark: ...te, które przeżyły.)

To jest logiczne, albo chcemy uniknąć wyzwolenia przez Armię Czerwoną, które tu służyło...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

...za pretekst, za otwarcie drzwi do kolejnych prześladowań... Poprzestalibyśmy wtedy tylko na pierwszym zdaniu w uchwale, na tym, że armia wyzwoliła. Przyjmijmy fakt.

(Senator Grażyna Sztark: To właśnie powiedzieliśmy.)

Tak, ale wtedy skreślmy od "Armia Czerwona" do "anarchizowany wojną kraj", wszystko.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, a ja bym...)

(Senator Leon Kieres: Oswobodzony 30 kwietnia...)

Samo oswobodzenie, bez Armii Czerwonej, tak jak mówił pan senator.

(Senator Bohdan Paszkowski: ...do słów "nie zakończyła ich cierpień".)

Oswobodzenie KL Ravensbrück...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie zakończyło... Tak, tak. Oswobodzenie czy wyzwolenie obozu...)

Wyzwolenie obozu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wyzwolenie obozu...)

...nie zakończyło ich cierpień.

(Senator Bohdan Paszkowski: No właśnie.)

Tyle że dalej jest mowa o niezmierzonych cierpieniach.

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący, ale wykreślamy też Armię Czerwoną z pierwszego akapitu.)

Tak. A nie, nie. W pierwszym akapicie zostaje.

(Senator Bohdan Paszkowski: W pierwszym akapicie zostaje, bo to trzeba podkreślić.)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: W pierwszym akapicie zostaje, z trzeciego zostało wykreślone.)

Albo w ogóle...

(Senator Leon Kieres: Nie zakończyło ich cierpień. Tak.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Nie, tak jest, Armia Czerwona wyzwoliła i to zostaje.

(Senator Bohdan Paszkowski: W pierwszym zdaniu, tak.)

Tak. Dobrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: A w drugim nie będziemy tego powtarzać.)

Czyli mamy ustalone, do słów "nie zakończyło ich cierpień".

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

Kolejny akapit zaczyna się od słów "niezmierzone cierpienia", więc to tak nie bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja tutaj...)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, dobrze, dobrze jest.)

(Senator Jan Rulewski: Ja tu nie rozumiem...)

Znowu ma być słowo "cierpienia"?

...senator Zientarski, że nagle wchodzimy z wtrętem, pretensją, że w ogóle cierpienia Polaków nie zostały zauważone. Czy to jest tego cel? Czasem cele są ukryte. Czy nie należałoby tego jednak zmienić na formę odnoszącą się do tytułu?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, ale tu jest, Panie Senatorze...)

...o wszystkim, o pokoleniu Polaków.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...nie zakończyło ich cierpień, ofiar.)

Nie, nie, ja mówię o następnym akapicie: niezmierzone cierpienia, jakim poddane było pokolenie Polaków żyjących w czasie II wojny światowej. Tutaj mówimy już o całym pokoleniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha.)

Czy to jest konieczne?

Właśnie nie wiem.

Proszę.

Moi Drodzy, wszystkie nacje dbają o swoją historię, a my chcemy być tacy otwarci i dbać o wszystkich. Inni o nas zapominają, eksponują swoje narody. Myślę, że my też mamy prawo do eksponowania cierpień naszego narodu, bo poniósł on przecież jedne z największych strat w okresie II wojny światowej.

Tak, tym bardziej że to jest ujęte ogólnie, odnosi się nie tylko do ofiar, ale...

Tyle że celem uchwały, z tego, co rozumiem, jest to, o czym mówi tytuł.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, ale to może pozostać.)

To ma być ustanowienie miesiąca pamięci o ofiarach tego obozu, a nie dyskusja, wielki dyskurs historyczny o tym, kto o kim zapomina.

(Głos z sali: Tak, dobrze.)

"Niezmierzone cierpienia, jakim poddane było pokolenie Polaków żyjących w czasie II wojny światowej"...

(Senator Bohdan Paszkowski: ..."nie mogą być zapomniane".)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, "nie mogą być zapomniane".)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, co do tego jest zgoda.)

Dalej czytamy: "młode pokolenie coraz mniej wie o tych strasznych czasach".

Poprosimy o odczytanie dalszej części.

"Powinnością naszą jest upamiętnienie ofiar"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może troszeczkę głośniej, gdyby pani była uprzejma.)

"Powinnością naszą jest upamiętnienie ofiar, znanych i nieznanych, i zapewnienie"... Chyba powinno być "zapewnienie im należnych"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

..."i zapewnienie"...

(Senator Jan Rulewski: Miejsca w historii.)

..."i zapewnienie należnego im miejsca w historii, podkreślając patriotyzm"...

(Senator Jan Rulewski: Podkreślenie patriotyzmu...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: "Podkreślając", tak.)

..."podkreślając patriotyzm, bohaterską walkę o zachowanie człowieczeństwa w skrajnie trudnych warunkach".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

"Oddajemy hołd ofiarom zamęczonym w niemieckim, nazistowskim KL Ravensbrück oraz ocalałym, byłym więźniarkom obozu - Świadkom Historii.

Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza kwiecień miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia niemieckiego, nazistowskiego KL Ravensbrück".

Uchwała podlega ogłoszeniu itd.

Zaraz, zaraz. Jak tam jest? Proszę jeszcze raz przeczytać ostatni akapit: dla upamiętnienia męczeństwa...

"Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza kwiecień miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia"...

Nie może być "miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia"...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Właśnie.)

...bo to jest niekonsekwentne w stosunku do tytułu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla upamiętnienia itd. ogłasza miesiąc kwiecień miesiącem pamięci...

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, pamięci.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, miesiącem pamięci.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

...a nie obchodów rocznicy.

(Senator Bohdan Paszkowski: Pamięci ofiar.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, pamięci ofiar.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zaraz, zaraz, bo będzie dwa razy...)

Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar Senat Rzeczypospolitej ogłasza miesiąc kwiecień miesiącem pamięci.

(Senator Grażyna Sztark: Pamięci.)

Kwiecień miesiącem pamięci. I koniec.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest, koniec.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Tutaj można by było...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Bez doprecyzowania...)

Czyli każdy kwiecień, kwiecień każdego roku będzie miesiącem pamięci?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, tylko ten.)

A może należałoby to napisać?

(Senator Jan Rulewski: Nie, to jest oczywiste, że...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Gdy nie określamy, że tylko ten, to znaczy, że każdy.)

(Głos z sali: Zatem każdy.)

Dla ocalenia...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dla upamiętnienia.)

Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar Senat ogłasza kwiecień miesiącem pamięci, nie obchodów rocznicy wyzwolenia. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak to zostało ustalone, tylko się zastanawiam...)

Proszę?

Tak ustaliliśmy, tylko zastanawiam się nad tym, czy to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest miesiąc pamięci tych ofiar, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Proszę państwa, musimy wrócić do tytułu. Miesiąc kwiecień jest miesiącem pamięci, nie ustalamy niczego nowego.

(Głos z sali: Tak.)

Myślę, że trzeba wrócić do tytułu. "Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar Senat ogłasza kwiecień miesiącem pamięci"... Chyba jeszcze raz trzeba użyć słowa "ofiar". No nie wiem.

Drodzy Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Jak się okazuje, myśmy w tekście uciekali od używania słowa "kobiety", zastępowaliśmy je słowem "ofiary". Tymczasem zastanawiam się, czy środowiska kobiece nie będą się czuły urażone tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może "kobiety i dzieci"?)

...że tego nie podkreślamy. Chcę przypomnieć, że z tą inicjatywą do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wystąpiła Fundacja na rzecz Kobiet "Ja kobieta". Cała wystawa prezentowana w tym dniu będzie poświęcona właśnie kobietom, które przeżyły ten obóz. W związku z tym zastanawiam się, czy nie należy w tym akapicie podkreślić, że ofiarami...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To w ostatnim akapicie.)

...były kobiety i dzieci.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, zamiast ofiar.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dla upamiętnienia męczeństwa...)

Może być też taki zabieg: "ofiar - kobiet i dzieci", to też jest możliwe, można uszczegółowić, dodać, że chodzi o kobiety i dzieci.

Tak. Tak jest.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Tylko czy dodawać "polskich"? Nie, "kobiet i dzieci".

(Senator Grażyna Sztark: Nie, "kobiet i dzieci".)

"Kobiet i dzieci". Senat ogłasza itd. No to już mamy. Bardzo słuszna uwaga.

Zatem tekst jest już ustalony. Możemy głosować.

Kto jest za przyjęciem takiego tekstu?

(Senator Jan Rulewski: Chwileczkę, przepraszam bardzo...)

(Wesołość na sali)

Tak?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, czy nie pozwoliłby...)

(Senator Grażyna Sztark: Panie Senatorze, mikrofon.)

Proszę państwa, tu jest tylko takie jedno...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

Chodzi mi o "zbrodnicze doświadczenia pseudomedyczne". Sugerujemy... Słowa "zbrodnicze doświadczenia medyczne" są jednoznaczne. Nie piszmy o tym, że są one pseudomedyczne, bo w ten sposób niejako usprawiedliwiamy zbrodniczość. Prawda? Medyczne...

(Senator Grażyna Sztark: "Pseudomedyczne" to nie jest dobre słowo.)

Medyczne, zbrodnicze medyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, gdy jest słowo "zbrodnicze", to tak.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, to nie jest odpowiednie słowo.)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Bez "pseudo", "zbrodnicze doświadczenia medyczne".

Coś jeszcze?

Chciałabym się upewnić, czy dobrze zapisałam treść. Chodzi mi o dwa zdania wykreślone w trzecim akapicie, który zaczyna się od wyrażenia "szczególnie istotne", tam gdzie zostało wykreślone zdanie mówiące o tym, że Armia Czerwona wyzwoliła KL Ravensbrück.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Chciałabym tylko, żeby państwo to potwierdzili. Przeczytam to, co - jak mi się wydaje - zostało uzgodnione. "Wyzwolenie KL Ravensbrück 30 kwietnia 1945 r. nie zakończyło cierpień."

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Dobrze. Dziękuję.

No to przyjęliśmy ostateczną wersję.

W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem jednolitego tekstu w brzmieniu przed chwilą odczytanym? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Pewnie ja.)

Pan senator się zgłasza. Tak? Proszę bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.