Zapis stenograficzny (2064) z 254. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 3 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrück.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Posiedzenie poświęcone jest przyjęciu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrück.

Panowie senatorowie otrzymali tekst przeredagowanej uchwały i, jak sądzę, zapoznali się z tym projektem. Bardzo proszę o ewentualne uwagi co do tego projektu. Stosownie do decyzji podjętej na poprzednim posiedzeniu pan marszałek Zbigniew Romaszewski i pan senator Jan Rulewski dokonali korekty tej uchwały i przedstawili ją komisji. Czy są jakieś uwagi do tej uchwały?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może ja...)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, w pierwszej wersji uchwały było takie dosyć kontrowersyjne zdanie o gwałtach, których dopuszczali się żołnierze radzieccy na więźniarkach. Muszę powiedzieć, że wiele tych więźniarek miałem "przykrość" poznać i o takich rzeczach po prostu nie słyszałem. Rozmawiałem, konsultowałem się w tej sprawie z panem Kunertem, konsultowałem się z panią profesor Pawełczyńską i okazuje się, że to jest coś, co właściwie nie ma żadnego potwierdzenia. Dlatego też to zdanie zostało złagodzone i odpowiedni fragment brzmi teraz tak: "Wiele kobiet zmarło z wycieńczenia. Te, które przeżyły, musiały się przedzierać do Polski przez zanarchizowany wojną kraj". Być może jakieś przypadki gwałtów były, nie mamy jednak na to żadnych przekonywających dowodów. Zresztą jeżeli chodzi o problem gwałtów, to trzeba powiedzieć, że dotyczyły one jednak w głównej mierze Niemek, które były znacznie lepiej odżywione, a przez to dużo bardziej atrakcyjne. Tak to wyglądało.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja mam jedną uwagę natury stylistycznej. Chodzi o sformułowanie "kobiety zwykłe i niezwykłe". Ja wiem, że to jest taka...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie jest to sformułowanie "kobiety zwykłe i niezwykłe"?)

"Warto upamiętnić Polki, kobiety zwykłe i niezwykłe"... To jest mniej więcej cztery wersety poniżej połowy stronicy.

(Senator Piotr Wach: Dwunasty wiersz od dołu...)

Ja wiem, o co tu chodziło autorom, chodzi o takie...

Chodzi po prostu o takie, które trafiły z łapanki, i takie, które odgrywały zasadniczą rolę ...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tylko że to tak...)

...że tak powiem, zasadniczą rolę w działalności podziemnej.

Tylko tak mi to...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Co rozumieć pod tym pojęciem?)

To może dawać wiele do myślenia, a poza tym może stwarzać zarzut...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Że różnicuje się?)

...kogoś, kto czyta, że występuje tu sprzeczność, bo zazwyczaj określenia "zwykłe" i "niezwykłe" zaprzeczają sobie. Ja wiem, że to jest taka swojego rodzaju licentia poetica, ale to jest jednak tekst prawniczy. W związku z tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, Boże broń...)

W pewnym sensie jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, jest to tekst literacki, który ma oddać...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

No, jak państwo uważacie. Mi się ta uwaga nasunęła na pierwszy rzut oka, ale nie upieram się przy zmianie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jak państwo...

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Wydaje mi się, że przedostatni akapit, w którym jest mowa o tym, co uchwała ma na celu, jest niepotrzebny, ponieważ powtórzone w nim jest to, co wcześniej napisaliśmy - na przykład, że uchwała ma na celu zachowanie od zapomnienia, oddanie hołdu. W trzecim akapicie od dołu jest napisane: "oddajemy hołd naszym rodaczkom", wcześniej jest mowa o tym, że opinia polska zapomniała itd., więc wydaje mi się, że to zdanie, które mówi, że uchwała ma na celu zachowanie itd., jest tutaj zbędne, bo to wszystko jest już zapisane w uchwale.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak poeta musi wyjaśniać, co przez to chciał powiedzieć, to nie trzeba...)

Tak.

A co państwo sądzą o tym zdaniu: "Młode pokolenie mało słyszy i coraz mniej wie"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym miejscu to jest?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Obok "kobiet zwykłych i niezwykłych".)

"Mało słyszy i coraz mniej wie"... Czy to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy tak, tylko żeby nie zrozumieć tego dosłownie, bo nie o to chodzi. Chodzi o brak informacji na ten temat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No ale rzeczywiście mało słyszy i jeszcze mniej wie.)

(Senator Piotr Wach: To jest akurat prawda.)

No, to ja wiem, nie chodzi o to, tylko o sposób wyrażenia tego. Czy nie macie panowie zastrzeżeń?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, mamy.)

No właśnie, ja wiem, o co chodzi, tylko chciałem na to zwrócić uwagę, bo sam też nie mam jakiegoś sprecyzowanego poglądu, ale...

Czy nie można by tego zmienić na takie mniej więcej zdanie: "Warto o tym przypominać młodemu pokoleniu"? Mnie się wydaje, że zawsze zgrabniej wygląda uchwała, w której mówimy o czymś w sposób pozytywny, a nie w sposób negatywny. Bo po co mamy przy tej okazji tutaj dawać jakiegoś prztyczka w nos młodemu pokoleniu? Czy nie bardziej wartościowe jest takie napomknienie o tym, że warto o tym przypominać młodemu pokoleniu, czy uczyć o tym młode pokolenie?

Może napisać tak: mało zrobiono dla tego, aby młode pokolenie słyszało... dowiedziało się o tych strasznych czasach? Coś takiego... "Warto upamiętnić Polki, kobiety zwykłe i niezwykłe, i oddać należne im miejsce". Byłoby tak: ..."coraz częściej zapominane. Mało zrobiono"...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: "Trzeba o tym przypominać, szczególnie młodemu pokoleniu.")

No, to już państwo decydujcie.

A może wyrzucić po prostu to "mało słyszy"? Wtedy byłoby: "Młode pokolenie coraz mniej wie o tych strasznych czasach". I to jest akurat pewne stwierdzenie...

No tak, to już jest lepiej. Bo "mało słyszy" to tak w pierwszej chwili z defektem słuchu się kojarzy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To też może mieć, bo jak chodzi do dyskoteki...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, myślę, że tak jest lepiej: "Młode pokolenie coraz mniej wie o tych strasznych czasach". Tak, to jest o wiele ładniej, mi się to podoba.

Czy jeszcze są jakieś uwagi? Czy panowie senatorowie jeszcze potrzebują chwileczkę czasu, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ta korekta jest dobra. Ale podzielam też uwagę pana senatora Swakonia, że zdanie "Uchwała ma na celu"... itd. jest niepotrzebne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja też się z tym zgadzam.)

To znaczy mnie się wydaje tak: wiadomo, czemu uchwała służy, ale proszę właśnie zwrócić uwagę na to, że ten fragment jeszcze raz podkreśla pewną sprawę. Nie tylko jest mowa o tym, co uchwała ma na celu, ale mówi się także o tym, żeby zachować od zapomnienia męczeństwo, oddać hołd, szacunek itd. Myślę, że wiadomo, że temu ta uchwała służy, ale te słowa to podkreślają.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, proszę zważyć, że w kolejnych zdaniach jest powtórzone poniekąd to samo, bo w pierwszym zdaniu mamy "oddajemy hołd", a w następnym - "uchwała ma na celu oddanie hołdu". Troszeczkę niezręczne jest powtarzanie tego samego zdanie po zdaniu.

Zamiast mówić o celu uchwały, może powiedzieć: "Senat stawia sobie za cel zachowanie od zapomnienia męczeństwa polskich kobiet, oddanie im hołdu i szacunku zamordowanym i zmarłym, jak również żyjącym świadkom tamtych czasów"?

Proszę państwa, to samo jest wyrażone w zdaniu wcześniejszym: "oddajemy hołd". Przecież dlatego oddajemy hołd, że sobie stawiamy za cel oddanie owego hołdu. Czy jest sens, żeby to jeszcze powtarzać? Z reguły kończyliśmy uchwałę tego typu sformułowaniem "oddajemy hołd". I koniec na tym, nie podawaliśmy, że to jest naszym celem.

Rozważcie państwo wobec tego... Bo jak się patrzy na treść, to widać, że w zasadzie rzeczywiście te dwa akapity treści...

(Senator Jacek Swakoń: Są tożsame.)

...powtarzają. Czy nie byłoby lepiej akapit zaczynający się od słów "oddajemy hołd" zlikwidować, a zostawić akapit ze słowami: "Uchwała ma na celu zachowanie"... itd., "oddanie hołdu"... itd.?

Ale wydaje mi się, że to jest uzasadnienie uchwały i to trzeba powiedzieć, a nie pisać, jakie jest uzasadnienie uchwały, bo to jest w uchwale.

Może i tak, ale rzeczywiście w treści te...

(Senator Jacek Swakoń: Wszystkie elementy występują: i męczeństwo, i hołd. To wszystko jest.)

W zasadzie wszystko, oprócz "świadków historii" i "KL Ravensbrück", jest w obydwu akapitach. Nawet te same wyrażenia są użyte.

(Senator Zbigniew Cichoń: O świadkach też jest, jest powtórzenie.)

A tak, jest. "Świadkowie historii", a potem "świadkowie tamtych czasów", ale to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego chyba nie musi być. To które lepsze?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tamte czasy to też historia.)

Może "Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd"?

(Senator Piotr Wach: Drugi raz będzie "oddaje", może starczy...)

Nie, nie, bo wtedy nie byłoby tego dalej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Mogę?)

Proszę bardzo.

Proponuję, idąc tokiem zgłaszanych propozycji, rzeczywiście wykreślić to zdanie, które się zaczyna od słów "uchwała ma na celu", i spróbować połączyć ostatnie i przedostatnie zdanie, na przykład: "Oddając hołd naszym rodaczkom zamęczonym - tylko nie wiem, czy to później będzie dobrze brzmiało - zamordowanym i zmarłym w kobiecym obozie KL Ravensbrück oraz żyjącym byłym więźniarkom obozu, świadkom historii, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza kwiecień miesiącem obchodów rocznicy"... Tylko że znów będzie powtórzone, że chodzi o obóz.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To będzie za długie zdanie...)

No właśnie.

Długie, ale ono nawet zgrabnie brzmi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Może tak.)

(Senator Piotr Wach: To tak formalnie brzmi: uchwała ma na celu to i tamto. Jeszcze jakiś numer trzeba podać...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co poeta chciał przez to powiedzieć.)

No, ta wersja też nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy zamiast "oddajemy hołd", nie lepiej powiedzieć: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd naszym rodaczkom"?

(Senator Jacek Swakoń: To jest uchwała Senatu, Panie Przewodniczący, i to jest oczywiste.)

No dobrze, ale dalej jest też mowa o tym, że Senat uchwala miesiąc obchodów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Ja mam taki pomysł, żeby zostawić ten fragment, w którym jest "oddajemy hołd", czyli zdanie trzecie od dołu, a dopisać element z następnego zdania "pragnąc zachować od zapomnienia"... "pragnąc je zachować od zapomnienia". Je, czyli te kobiety, które są świadkami historii.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Trochę niezgrabnie.)

Czemu nie? "Oddajemy hołd naszym rodaczkom"...

"Pragnąc zachować od zapomnienia męczeństwo polskich kobiet, oddajemy hołd naszym rodaczkom, zamęczonym, zamordowanym i zmarłym"... itd.

Ale my przede wszystkim chcemy oddać hołd.

(Senator Zbigniew Cichoń: No to zaczynamy od "oddajemy hołd", a na końcu będzie "pragnąc zachować"...)

"Oddając hołd i pragnąc zachować"...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

"Oddając hołd naszym rodaczkom"...

Raczej należy powiedzieć nie "zachować od zapomnienia", ale "ocalić od zapomnienia". Bo zachowanie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, "ocalić". Na pewno należy powiedzieć "ocalić".)

Raczej "ocalić od zapomnienia".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czyli na końcu piszę: "pragnąc ocalić"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ..."od zapomnienia"...)

..."od zapomnienia"... "męczeństwo"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ..."męczeństwo"...)

..."męczeństwo polskich kobiet"...

..."oddajemy hołd naszym rodaczkom zamęczonym, zamordowanym i zmarłym"... itd. Tak może być. Tak będzie poprawnie.

A czy nie w inny sposób? Ten akapit z "oddajemy hołd" zostaje tak, jak jest, a zamiast słów "uchwała ma na celu", będą słowa "celem zachowania od zapomnienia"... czy raczej "celem ocalenia od zapomnienia". Czyli byłoby tak: "Celem ocalenia od zapomnienia"... itd. ..."Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza"... Wtedy będzie to jedno zdanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

(Senator Piotr Wach: Może być.)

Wreszcie trafiłem.

"Celem zachowania"... nie, "celem ocalenia od zapomnienia"...

A czy nie byłoby lepiej: "pragnąc ocalić od zapomnienia"? Bo "celem" to tak...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie.)

"Celem" to takie trochę wykładanie kawy na ławę. Mi się wydaje, że bardziej literacko brzmi "pragnąc ocalić od zapomnienia".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: "Dla ocalenia", "dla ocalenia od zapomnienia"...)

Dobrze. "Dla ocalenia od zapomnienia męczeństwa polskich kobiet"...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ..."oddania hołdu" wtedy by było...)

(Głos z sali: Już jest.)

"W hołdzie" już było.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ..."Senat Rzeczypospolitej Polskiej"...)

Tak, resztę wyrzucamy. "Dla ocalenia od zapomnienia męczeństwa polskich kobiet"... i resztę wyrzucamy. Tak? O oddaniu hołdu była mowa w poprzednim akapicie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Jeszcze mam tylko taką techniczną uwagę, że w nazwie "Ravensbrück" we wszystkich przypadkach powinno być "u umlaut". I jeszcze jedna propozycja - w trzecim akapicie od góry jest takie zdanie: "Armia Czerwona oswobodziła KL Ravensbrück 30 kwietnia 1945 r., jednakże wyzwolenie obozu nie zakończyło ich cierpień". Czy wystarczy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: "Nie zakończyło ich cierpień"... tak, "ich", pewnie.)

"Ich cierpień".

Czy są jeszcze jakieś uwagi, czy to już by były wszystkie? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem uchwały...

(Senator Zbigniew Cichoń: Z poprawkami?)

...z poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo. Uchwała została przyjęta jednomyślnie.

Sprawozdawcą, ze względów szczególnych, będzie pan marszałek.

Ze względów szczególnych? To niech będzie... A nie, przepraszam, jednak nie mogę być sprawozdawcą, bo to będzie na posiedzeniu Senatu 14 marca czy 15-16 marca, mnie nie będzie...

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: To będzie jeszcze skierowane do komisji... To będzie chyba później, bo przecież to będzie przyjmowane w trybie uchwały, to pójdzie do Komisji Ustawodawczej...)

Tak, ale my chcemy to zrobić w marcu... Jakie mamy możliwości, żeby ta uchwała została podjęta w marcu na forum plenarnym?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Jest jeszcze też kolejny termin marcowy. Tu jest pani dyrektor. Mamy kolejny termin marcowy...)

(Dyrektor Biura Prac Senackich w Kancelarii Senatu Maria Lasota: Zaraz zaczną się obrady...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A która jest godzina?)

(Dyrektor Biura Prac Senackich w Kancelarii Senatu Maria Lasota: Przerwa była do dziesięć...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za dziesięć?)

(Dyrektor Biura Prac Senackich w Kancelarii Senatu Maria Lasota: Do dziesięć po.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, w porządku, już kończymy.)

Już idziemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Jeszcze 30 marca będzie posiedzenie Senatu, jeśli mówimy o kolejnym terminie. Po 16 marca będzie jeszcze posiedzenie...)

(Dyrektor Biura Prac Senackich w Kancelarii Senatu Maria Lasota: W marcu są trzy posiedzenia Senatu, co dwa tygodnie.)

Dobrze.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Czyli pan marszałek będzie mógł być 30 marca...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy już będę.)

Dobrze, to ustalmy, że pan marszałek jest sprawozdawcą, a gdyby pojawiły się jakieś zmiany, to zmienimy sprawozdawcę.

Wobec wyczerpania porządku posiedzenia zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu.