Zapis stenograficzny (2041) z 251. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w związku z 66. rocznicą wyzwolenia kobiecego obozu koncentracyjnego w Ravensbrück.

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa (cd.) (P-01/10).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady: zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa; uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej (cd.) (P-11/10)

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej nowelizacji ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (cd.) (P-08/2010).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego w części - Postępowanie w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone (cd.) (P-15/10).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo gorąco witam wszystkich państwa.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy pięć punktów.

Punkt pierwszy: przygotowanie projektu uchwały w związku z 66. rocznicą wyzwolenia kobiecego obozu koncentracyjnego w Ravensbrück.

Punkt drugi: rozpatrzenie petycji dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Punkt trzeci: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa oraz uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej.

Punkt czwarty: rozpatrzenie petycji dotyczącej nowelizacji ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ciąg dalszy.

Punkt piąty: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego w części - Postępowanie w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone. I to też ciąg dalszy.

Ze względu na to, że pani mecenas zgłaszała pewne przeszkody, proponowałbym, żeby punkt piąty rozpatrzyć jako punkt drugi. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest o tym konsumenckim, tak?)

To jest kodeks i postępowanie w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone. I to będzie jako punkt drugi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: przygotowanie projektu uchwały w związku z 66. rocznicą wyzwolenia kobiecego obozu koncentracyjnego w Ravensbrück.

Drodzy Państwo, został państwu przedstawiony wstępny projekt takiej uchwały. Pozwolę sobie go odczytać.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia miesiąca kwietnia miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia kobiecego obozu koncentracyjnego KL Ravensbrück.

Przez KL Ravensbrück przeszło sto trzydzieści dwa tysiące kobiet i dzieci, z których zginęło około dziewięćdziesiąt dwa tysiące. Liczbę Polek szacuje się na około czterdzieści tysięcy. Szczególnie istotne jest podkreślenie, o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna, że w obozie KL Ravensbrück większość stanowiły Polki i że wyłącznie na nich wykonywane były eksperymenty pseudomedyczne. W latach 1942-1944 w KL Ravensbrück przeprowadzano zbrodnicze doświadczenia pseudomedyczne na więźniarkach, w większości młodych Polkach. Operacjom kostnym i mięśniowym poddano osiemdziesiąt sześć więźniarek, w tym siedemdziesiąt cztery Polki, przy czym wiele z tych, które przeżyły, zostało kalekami.

Armia Czerwona oswobodziła KL Ravensbrück w dniu 30 kwietnia 1945 r. Niestety wyzwolenie obozu przez Armię Czerwoną przyniosło dalsze cierpienia. Wiele kobiet zmarło z wycieńczenia. Pijani czerwonoarmiści gwałcili wycieńczone więźniarki.

Świadectwa przeszłości, edukacja historyczna to ważne zagadnienia dla każdego z nas. Cisi aktorzy czasów zapomnianych to często ludzie, o których miało wiemy, o których rzadko czytamy, o których prawie w ogóle nie słyszymy. Warto upamiętnić Polki, kobiety zwykłe i niezwykłe, i dać świadectwo ich obecności historycznej, pamiętając o ich bohaterskiej walce o przetrwanie, patriotyzmie i miłości do naszego kraju, dać świadectwo pamięci o tych naszych rodaczkach zamęczonych, zamordowanych i zmarłych w kobiecym obozie KL Ravensbrück i oddać szacunek żyjącym Świadkom Historii.

Uchwała ma na celu zachowanie od zapomnienia męczeństwa polskich kobiet, oddanie hołdu i szacunku zamordowanym i zmarłym, jak również żyjącym Świadkom Historii.

Senat Rzeczpospolitej Polskiej ogłasza kwiecień miesiącem obchodów rocznicy wyzwolenia kobiecego obozu koncentracyjnego KL Ravensbrück.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Otwieram dyskusję.

Co panowie senatorowie sądzą o tej uchwale? W moim przekonaniu jest to dobry projekt.

Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam taką sugestię, aby ta uchwała, którą w całości popieram, nie odnosiła się do miesiąca kwietnia, tylko do jednego dnia, to jest do 30 kwietnia, tak żeby to był dzień poświęcony właśnie tym obchodom. Cały miesiąc kwiecień to, jak mi się wydaje, zbyt szeroko określony czas. Zwykle obchodzimy tego typu rocznice w dniu, kiedy jakiś obóz został wyzwolony. Tak jest w przypadku wyzwolenia Oświęcimia. Tak że myślę, iż w tym projekcie uchwały trzeba postąpić podobnie. Dziękuję bardzo.

Ja bym jednak chciał zwrócić uwagę na to, że tu nie chodzi o święto ani o jeden dzień. W podobnych sytuacjach, żeby zwrócić uwagę na jakiś problem, ogłaszano nieraz cały rok czasem pamięci. Myślę, że cały miesiąc jako miesiąc pamięci, ze względu na ogrom cierpienia, jakiego doznały tam Polki, i ze względu na to, jak niewiele wie na ten temat opinia publiczna w Polsce i na świecie, jest ze wszech miar... I myślę, że potrzeba wielu spotkań, wielu konferencji, trzeba przygotować wystawę obrazującą ten ogrom cierpienia. A więc ten miesiąc byłby w pełni wykorzystany na to, żeby przypomnieć światu o zbrodni, która tam się wydarzyła. Ja osobiście optowałbym za tym, żeby to jednak był cały miesiąc, bo nie chodzi o jeden dzień święta, tylko o czas pamięci. Nie wiem, czy w ciągu jednego dnia będziemy w stanie przypomnieć szerszym kręgom społeczeństwa o tym, co się wydarzyło w Ravensbrück.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Myślę - i jak zwykle mogę wzburzyć obecną tu dostojną publiczność tego rodzaju myśleniem - że w Polsce, a w tym przypadku oczywiście też w Niemczech czy, powiedzmy ogólnie, w Europie było bardzo dużo obozów koncentracyjnych i każdy taki obóz, jak zauważyłem, a byłem w Oświęcimiu w rocznicę wyzwoleniu obozu w Auschwitz, ma swoją datę wyzwolenia, wtedy jest tam, tak powiem, natężenie obchodów, mniejsze lub większe, a jak to słusznie pan referent powiada, nawet nie zawsze jest to uprawnione. I w ogóle nasuwa się taki wniosek, że powinien być obchodzony dzień wyzwolenia obozów, ale jako dzień międzynarodowy, europejski czy światowy, bo na pewno w innych miejscach też były... To taka pierwsza uwaga: żeby nie było równych i równiejszych, bardziej znanych i mniej znanych. Tu się zauważa, że opinia publiczna... To uwaga pierwsza i generalna, taka strategiczna.

I uwaga druga - przechodzę już do tekstu i zaraz kończę - a właściwie pytanie, czy stać nas na takie porozumienie, żeby stąd, z Senatu, wyszła inicjatywa uczczenia właściwie wszystkich ofiar obozów koncentracyjnych. I jeszcze, przechodząc do tego tekstu, powiem szczerze, że jest w nim kilka akcentów, które choć są prawdą historyczną, nie muszą być w nim zawarte, jak ten zwrot o Armii Czerwonej czy jak to, że opinia międzynarodowa nie pamięta - tu się jak gdyby wskazuje, że nie pamięta - by większość stanowiły Polki. A z samej matematyki wynika, że Polki nie stanowiły większości, chyba że większość względną, bo było tam sto trzydzieści dwa tysiące więźniarek, tymczasem liczbę Polek szacuje się na około czterdzieści tysięcy, a to nie jest większość. Ale może jest to tylko przejęzyczenie. Ważniejsze albo szczególnie istotne jest podkreślenie, że my mówimy, iż o tym się zapomina. Oczywiście to jest argument: jak się o tym zapomina, to trzeba podjąć uchwałę. Ale chyba nie jest do końca prawdą, że się o tym zapomina. Raczej za mało się to ceni czy też za mało się to dostrzega albo widzi się to w niewłaściwych proporcjach. Cierpienia zadane przez okupanta hitlerowskiego, przez faszystów niemieckich, i inne wynikłe po uwolnieniu - tak bym to nazwał delikatnie - czy oswobodzeniu obozu... Właściwie to było uwolnienie, bo jak się mówi o oswobodzeniu obozu, to myśli się o tym, że prowadzono celowe działania militarne po to, żeby oswobodzić obozy, a w moim przekonaniu takich celowych działań w czasie II wojny światowej nie było. To się działo przypadkowo: był front, tam szła armia i wyzwalała obóz. A ja chcę dojść istoty rzeczy, co to znaczy "oswobodzić obóz". Rozumiem to tak, że podjęto działania, aby oswobodzić tych ludzi. Tymczasem zarówno Auschwitz, jak i Ravensbrück znalazły się na szlaku wojennym i z tej racji tam te kobiety zostały uwolnione. To takie moje uwagi.

Myślę, że jeżeli chodzi o zapis, iż większość stanowiły Polki, to istotnie odnośnie do liczb czterdzieści tysięcy to nie jest większość, ale w tej pozostałej części, jak sądzę, były kobiety różnych narodowości, tak więc pod względem narodowościowym Polek było najwięcej. I chyba w tym znaczeniu jest to tak ujęte. A nawet jeżeli chodzi o to, na ilu kobietach dopuszczono się zabiegów pseudomedycznych, to też na osiemdziesiąt sześć przypadków siedemdziesiąt cztery dotyczą Polek.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, myślę, że powinien powstać taki zespół redakcyjny, który, opierając się na naszych uwagach, przygotuje tekst, jaki będzie przedstawiony jako projekt uchwały. I chciałbym też zgłosić uwagę co do samego tytułu, skoro już pan senator Rulewski rozpoczął dyskusję, czy te obozy w ogóle były wyzwalane. Już z tego tekstu widać, że z jednej strony Armia Czerwona wyzwalała obóz, a następnie to wyzwolenie przynosiło dalsze cierpienia, więc powstaje pytanie o dobór słów - czy to było wyzwolenie, czy po prostu... No nie wiem, jak to nazwać. Tak więc myślę, że taki zespół powinien zająć się też samą redakcją i doborem słów, na przykład czy "wyzwolenie" to jest akurat właściwe słowo. My w Krakowie też mamy podobny problem. Wyzwolenie Krakowa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obchody są przez jednych popierane, a przez innych bojkotowane. I toczy się cała dyskusja, czy to było wyzwolenie. Tak więc myślę, że także i nad tym trzeba się zastanowić.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...coraz mniej było tych wątpliwości, co po prostu świadczy o tym, że nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak wyglądały te obozy. Każde wyzwolenie było niewątpliwie wyzwoleniem, jeżeli nie było co jeść i każdego dnia mogłeś zostać pobity lub zabity, co bardzo zmieniało sytuację. Ja muszę powiedzieć szczerze: rzeczywiście, jeżeli chodzi o ten akapit "Armia Czerwona, która oswobodziła KL Ravensbrück w dniu 30 kwietnia 1945 r. Niestety wyzwolenie obozu przez Armię Czerwoną przyniosło dalsze cierpienia, wiele kobiet zmarło z wycieńczenia, a pijani czerwonoarmiści gwałcili wycieńczone więźniarki", to jest to akapit, który na pewno wymaga bardzo szczegółowej redakcji. "Przyniosło dalsze cierpienia" - w porównaniu z tym, że się było przedmiotem eksperymentów medycznych, to niewątpliwie było to wyzwolenie i trudno te cierpienia porównywać, tak mi się wydaje. Ja myślę, że ja bym tego "oswobodziła"... Nie wiem, można coś wymyślić. Ale, proszę państwa, jeżeli mówimy o tych pijanych czerwonoarmistach, którzy gwałcili wycieńczone więźniarki, to jednak wymaga to oparcia się na jakichś dokumentach historycznych, których zwyczajnie nie mamy. Kto widział, kto miał alkomaty i badał, że byli pijani? No, można tak przypuszczać. A również to, że gwałcili wycieńczone... Są takie relacje, ale ja muszę powiedzieć, że ja o tym nie wiem, a o Ravensbrück wiem sporo, bo tam została zamordowana moja babka, ciotka wyszła stamtąd żywa. Ale o takich rzeczach ja nie słyszałem.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, bo...)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja do wypowiedzi pana marszałka dodam, że hitlerowcy, faszyści, oczywiście doprowadzali do eksterminacji i eksperymentów, ale czerwoni spowodowali jeszcze wycieńczenie tych ludzi. W gruncie rzeczy to jest to samo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, no słuchaj, Janku, to była armia nie amerykańska, tylko radziecka. Jak mnie wyzwalała armia amerykańska, no to od razu dla ludzi dorosłych była grochówka na boczku, a ja jako dziecko dostałem ryż na skondensowanym mleku. Tak że to była ta różnica: oni takie rzeczy mieli.)

Nie jest ważne, jaka ta Armia Czerwona była, bo wiemy, jaka była...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

....ale jej celem chyba nie było wycieńczanie tych ludzi.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale tu nie ma takiego zapisu.)

Ale tak można to kojarzyć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest chyba jedyny akapit, nad którym warto się jeszcze zastanowić.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Może jest rzeczywiście tak, bo...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli dochodziło do gwałtów, to rzeczywiście można o tym napisać, ale to trzeba byłoby jednak wiedzieć.)

Podzielam te argumenty, które panowie senatorowie podnoszą. Może rzeczywiście trzeba byłoby z tego akapitu zrezygnować.

Nie, nie, może nie rezygnować, tylko po prostu znaleźć dokumentację...

(Rozmowy na sali)

Wtedy można się na nią powołać, że zdarzało się jeszcze to i to. I już w porządku, tylko żeby było takie oparcie, a nie po prostu... Bo tak to brzmi, powiedziałbym, dosyć skandalicznie, ale... Oczywiście skandal niesamowity... Nie mam nic przeciwko skandalowi, ale miejmy wpierw stuprocentową rację.

Jak rozumiem, wolą komisji jest powołanie zespołu, żeby przeredagować tę uchwałę i wrócić do rozpatrzenia poprawionego tekstu.

(Senator Paweł Klimowicz: I zasięgnąć opinii fachowców, historyków...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, tylko...

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Jakie są ramy czasowe? Senat powinien to uchwalić w marcu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...tak żeby kwiecień ogłosić tym miesiącem. Myślę więc, że skoro mamy jeszcze dwa posiedzenia Senatu w tym miesiącu, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To chyba na tym posiedzeniu, sam nie wiem. Chyba 15 i 16...)

No właśnie, tak żebyśmy zdążyli na to posiedzenie za dwa tygodnie. W przyszłym tygodniu będziemy mieli posiedzenie komisji, to może powołalibyśmy rzeczywiście taki zespół redakcyjny, który przygotowałby nam na przyszły tydzień, kiedy mamy komisję, uwzględniając te nasze uwagi, ale także, powiedzmy, przeprowadziłby jakieś takie badania historyczne, tak żeby przynajmniej nie podać jakiejś nieprawdy, żebyśmy uniknęli takiego zarzutu.

I jeszcze co do uwag redakcyjnych, to ja też mam na przykład taką uwagę, że niepotrzebne jest uzasadnienie do tej uchwały. Jest tu takie zdanie "uchwała ma na celu zachowanie" itd. Ja uważam, że takie stwierdzenia są niepotrzebne, bo to już jest uchwała. Można powiedzieć, co ona ma na celu, ale nie pisać w uchwale, co ma na celu uchwała. Wydaje mi się, że dwóch senatorów z naszej komisji mogłoby przygotować jakiś gotowy tekst, gotowy projekt.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy te kobiety jeszcze w ogóle żyją?)

Jeszcze żyją. Z tego co wiem, jeszcze niektóre żyją. Jest planowana konferencja w Senacie właśnie z udziałem niektórych świadków tamtych wydarzeń. A później będzie koncert i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To bardzo pięknie, to bardzo pięknie. Bardzo mi się to podoba.)

Mam też propozycję, jak miałaby wyglądać ta konferencja. Nie wiemy jeszcze, czy to się uda zrealizować, bo dopiero zostało skierowane stosowne pismo do pana marszałka, ale gdyby zechciał on objąć patronatem tę konferencję... Między innymi jest przewidywane wystąpienie doktora habilitowanego Andrzeja Kunerta, przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a później wystąpienie przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, następnie wystąpienie pani Alicji Gawlikowskiej, przewodniczącej Klubu Kobiet Ravensbrück, wystąpienie pani Barbary Oratowskiej, dyrektor lubelskiego Muzeum Martyrologii "Pod Zegarem", jedynego polskiego muzeum dotyczącego Ravensbrück, wystąpienie pani doktor Wandy Półtawskiej, gościa honorowego. Później będzie odczyt "Kobieta w niemieckim obozie koncentracyjnym - studium przetrwania i niezłomności na przykładzie Ravensbrück", który wygłosi pani doktor Agnieszka Fedorowicz z Zakładu Historii Społecznej XX wieku Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, wystąpienie pana doktora Alberta Lewandowskiego, Lauenburg, Niemcy, "Odzyskać z niepamięci" - omówienie realizacji projektu. Potem głos zabierze pani Hanna Nowakowska, prezes fundacji "Ja kobieta", następnie pani Elżbieta Sęczykowska z fundacji "Mecenat Sztuki". Później będą wystąpienia wolontariuszy: Anny Perzyńskiej z fundacji "Ja kobieta", Moniki Bajkowskiej, też z fundacji "Ja kobieta". Będą wypowiedzi o obchodach wyzwolenia obozu w Ravensbrück, dyskusja, zakończenie konferencji i zaproszenie gości na wernisaż portretów, fotografii byłych ravensbrüczanek autorstwa Moniki Bajkowskiej. To najważniejsze punkty tej konferencji.

Chcę powiedzieć, że z tą inicjatywą zwróciła się do mnie właśnie przedstawicielka stowarzyszenia "Ja kobieta", wspólnie z innym stowarzyszeniem, którego nazwy w tej chwili nie pamiętam. To oni wyszli z tą inicjatywą, a ja uważam, że jest ona ważna i potrzebna, dlatego chciałem ją panom senatorom przedstawić i również dlatego zwróciłem się do marszałka o wyrażenie zgody na zorganizowanie takiej wystawy i konferencji tu w Senacie, tak żeby temu wydarzeniu nadać odpowiednią rangę. Nie ukrywam tego, choć nie miałem możliwości o tym rozmawiać, że liczę na wsparcie pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, bo wiem właśnie także od tamtych osób, że pan marszałek w sposób szczególny, tak powiem, jest związany z tym tematem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może panią profesor zapytać, czy ona jest w stanie wziąć udział... To wybitny socjolog, zajmowała się sprawami obozów, rzeczywiście jest wybitną osobą, która...)

Żeby pomogła przy redakcji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie...)

Nie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie żeby pomogła przy redakcji, tylko żeby coś powiedziała...)

A, w trakcie obrad, w trakcie podejmowania uchwały? Tak, w trakcie dyskusji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, albo w czasie konferencji.)

Dobrze, tylko nie wiem... Ale musimy jeszcze porozmawiać o tym, w jaki sposób by to można zrobić.

Kto z państwa zechciałby wejść w skład komitetu redakcyjnego?

(Senator Jan Rulewski: Ale nie do komitetu.)

Lepiej "do zespołu". Do zespołu redakcyjnego, przepraszam najmocniej, tak, do zespołu redakcyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

A więc kto? Może pan marszałek?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to musiałoby być szybko, bo ja dwunastego wyjeżdżam i nie będzie mnie do...)

No dobrze. Myślę, że to byłaby kwestia tych dni, kiedy są obrady Senatu. Myślę, że w tych dniach można byłoby ten tekst przygotować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można by...)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie panom dziękuję za tę wolę przygotowania.

Wobec tego przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, do tego punktu piątego, jak to wcześniej zapowiadałem, to jest do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego w części - Postępowanie w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone, ciąg dalszy.

Ja bym miał taką gorącą prośbę do Biura Komunikacji Społecznej o przypomnienie, czego ta petycja dotyczy i na jakim etapie się zatrzymaliśmy.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę troszkę bliżej mikrofonu, bo słabo słychać.)

Petycja ta została zaprezentowana 28 października i panowie senatorowie podjęli decyzję o kontynuowaniu prac nad nią. Jest to petycja wniesiona przez środowisko banków spółdzielczych. Zwróciły się z tym do nas zarówno Federacja Banków Spółdzielczych, jak i zrzeszenie, a także Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, a jeden z banków spółdzielczych, bank w Starym Dzikowie, wniósł swoją petycję. Wszystkie one są rodzajowo tożsame i dotyczą zmiany części kodeksu postępowania cywilnego w dziale IVa - Postępowanie w sprawach gospodarczych, w rozdziale 3, odnoszącym się do postępowania w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone. Na gruncie własnej praktyki, jak i spraw prowadzonych przed sądami, banki spółdzielcze uznały, że niedoskonałe są w części te przepisy procedury cywilnej, które okazały się dla nich trudne, zarówno w relacjach z klientami, jak i w przypadku spraw, które znalazły swój finał w sądzie. Ponieważ te spory były wytaczane w licznych przypadkach na tej samej podstawie, spółdzielczość bankowa uznała, że najlepszym rozwiązaniem, zarówno dla samych banków, jak i dla ich klientów, byłoby wprowadzenie zmian.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy precyzują...)

Tak, precyzują.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...jak te zmiany miałyby wyglądać?)

Owszem, autorzy tej petycji wnoszą, aby wprowadzić zmiany w pięciu przepisach kodeksu i dają propozycje tych zmian. Nie wiem, czy to już Pani Legislator odniesie się do tego wszystkiego, czy ja mam je raz jeszcze zaprezentować? Są to bardzo konkretne propozycje odnoszące się do zapisów...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Dobrze.

Otóż zaproponowano, aby w art. 479³⁶ dodać §2 w brzmieniu następującym: nie można wnosić sprawy o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone, co do którego zostało zakończone postępowanie sądowe i postanowienie zostało opublikowane w wykazie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako wzorzec niedozwolony do stosowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, zgubiłem się...)

Chodzi o to, że w przepisach procedury cywilnej istnieje taka instytucja rejestru, w którym zawarte są wzorce niedozwolone. Nazywa się to wykazem, prowadzi go prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Sąd może uznać, że pewne wzorce są niedozwolone i wtedy one nie powinny być używane. Ale z tym rejestrem jest pewnego rodzaju kłopot odnośnie do jego stosowania. Na dzień przygotowywania tej petycji, czyli 12 października 2010 r. w tym wykazie istniały tysiąc dziewięćset sześćdziesiąt dwa wpisy - w stosunku do tylu wzorców sąd orzekł, że są one niedozwolone. Propozycja autorów petycji jest taka, że jeżeli już wzorzec umowy został uznany za niedozwolony, to nie można ponownie wnosić sprawy o uznanie tego wzorca... Czyli należałoby jednak być na tyle zorientowanym, na tyle zapoznać się z wykazem, sprawdzać w nim, które wzorce umów są już niedozwolone, oczywiście jeżeli zostały tam opublikowane. W praktyce doszło do tego, podam przykładowo, że jeżeli bank zawarł pięćset umów z pięciuset klientami, to każdą umowę traktowano jako indywidualny niedozwolony wzorzec umowy, czyli jako odrębną sprawę, a więc przed sądami mogło zaistnieć pięćset spraw. I zawsze od kiedy ten wykaz istnieje było tak, że wpisany do niego wzorzec umowy nie powinien być stosowany. Jednak banki, między innymi te banki spółdzielcze, które są autorami naszych petycji, tłumaczą, że nie są w stanie kontrolować wszelkich wpisów, dlatego może się zdarzyć, że wzorzec umowy już raz uznany za niedozwolony, czy nawet pewna część tego wzorca, ponownie znajdzie się w umowie.

Autorom petycji chodzi między innymi o to - z dalszej części z ich wniosków będzie to też wynikało - żeby jeden z tych wzorów, który został powielony w znacznej liczbie umów, nie stanowił podstawy do wytaczania tylu powództw, ile zawarto umów, czyli że niedozwolony wzorzec powinien być zaskarżany, sąd powinien rozważać zasadność jego funkcjonowania lub orzec o zakazie jego stosowania. Między innymi jeden z dalszych wniosków zmierza do tego, aby tych kilkadziesiąt, kilkaset powielanych umów nie było podstawą do wniesienia powielonej, czyli równorzędnej ilości powództw. Bo wtedy bank jest stroną tych kilkudziesięciu, kilkuset toczących się postępowań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, skoro źle zrobił...

Tutaj chodzi o to, aby właśnie ukrócić możliwość stosowania tego wzorca, który jest niedozwolony. Zarówno banki, jak i sam Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przyznają, że rejestr jest rozbudowywany poprzez tak przyrastającą liczbę postanowień dotyczących tych wzorców umów niedozwolonych, że staje się rzeczywiście dokumentem mało czytelnym. Trzeba wykazać się dużą wnikliwością i dołożyć aktów wszelkiej staranności, żeby nie powielić któregoś z tych niedozwolonych wzorców w umowach. I banki przyznają, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to są nieszczęśni ludzie, którzy biorą kredyty... Co ci nieszczęśni ludzie mają robić z tym wszystkim...)

Każdy klient ma prawo negocjować umowę i nie musi korzystać z wzorca umowy... Może wprowadzać... zaproponować bankowi, żeby została z nim zawarta indywidualnie skonstruowana umowa, na warunkach, które obie strony akceptują. Niemniej jednak te tak zwane formularze i wzorce...

Nie, nie, proszę pani, nie opowiadajmy takich rzeczy, bo to zupełnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Siła stron jest zupełnie różna w tym...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Siła stron jest różna, ale przy tych...)

Tak że o czym my tutaj w ogóle mówimy.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Ale, Panie Marszałku...)

Jeżeli ja, kupując komórkę, dostaję, proszę pani, dwadzieścia, trzydzieści stron umowy, a potem nagle okazuje się, że tam mogą być jakieś... I ja to mam porównywać z wzorcem? No, na miłość boską! Po prostu takie umowy powinny być uznawane za całkowicie nielegalne i nieobowiązujące, koniec i kropka.

Stąd też kodeks postępowania cywilnego przewiduje wiele postanowień, czyli tak zwanych klauzul abuzywnych, które nie mogą znaleźć się jako jedno z postanowień dowolnej umowy. Niemniej jednak na gruncie prawa bankowego... Co prawda rynek jest dosyć rozbudowany, ale sam bank spółdzielczy - ujmuję to już tak podmiotowo i wąsko - znalazł się w trudnym położeniu z powodu swojej oferty, jaką skierował do klientów. W ich umowach znalazły się postanowienia uznane za niedozwolone. I teraz. Aby chronić również interes drugiej strony, klienta, który - jak przekazały nam banki spółdzielcze - uzyskał propozycję od firmy prawniczej działającej, że tak powiem, na wolnym rynku, prowadzącej swoją działalność w celu uzyskania korzyści, chcącej mieć możliwość funkcjonowania na rynku, informującej potencjalnych zainteresowanych sprawą wniesienia powództwa do sądu, że w ich umowie znalazły się klauzule niedozwolone... Ale działając niejako w drugą stronę, uzyskując już niebezpośrednio pełnomocnictwo od wszystkich klientów, którzy zawarli umowę z bankami spółdzielczymi na podstawie wzorca zawierającego właśnie te klauzule niedozwolone... Banki spółdzielcze znalazły się w trudnym położeniu, bo właśnie różnego rodzaju firmy prawnicze kierowały przeciwko nim powództwa, mając z różnych źródeł informacje o liczbie klientów, którzy zawarli z nimi umowę na podstawie tego wzorca. I w związku z tym banki stały się stroną postępowań prowadzonych przed sądami, choć jednocześnie firmy, które uzyskały informacje o liczbie zawartych umów z klientami, nie zawsze, jak już zaznaczyłam, zainteresowanymi wystąpieniem w związku z własną sprawą, z własną umową i poddaniem tej umowy jurysdykcji sądowej... Klienci na przykład z różnych względów byli zainteresowani uzyskaniem pożyczki na podstawie umowy, którą zawarli, i tego nie kwestionowali, bo uznawali, że to jest dla nich korzystne zobowiązanie. A więc, jak powiedziałam, firmy, które w ten sposób zaczęły funkcjonować na rynku, widząc dla siebie możliwość uzyskania korzyści poprzez zwielokrotnienie liczby powództw, które kierowały przeciwko bankom, wystosowywały do poszczególnych banków pisma i proponowały zawarcie ugody przedsądowej, gdzie życzyły sobie wyłącznie tego, aby bank zapłacił firmie prawniczej koszty zastępstwa procesowego, jakie w przypadku wygrania sprawy przed sądem musiałby tej firmie jako reprezentującej klientów, tę liczbę osób, które na podstawie wzorca zawierającego niedozwoloną klauzulę umowną... tak jak mówię, licząc zwielokrotnioną liczbę pozwów, kwotę, uśredniając sobie tę wartość zastępstwa procesowego... Niektóre banki, obawiając się licznych procesów przed sądami... No, być może właśnie reprezentacja, może również, że tak powiem, niezbyt wysoka organizacja struktury banków spółdzielczych spowodowały, że one nie były w stanie własnymi siłami, czyli poprzez własnych, zatrudnianych przez siebie, prawników, uczestniczyć w takiej liczbie procesów... Jednocześnie ważąc koszty, jakie musiałyby ponieść na opłacenie reprezentowania siebie przed sądami przez prawników spoza firmy, uznały w kilku przypadkach, że bardziej opłacalne jest - można to różnie określić - przystanie na warunki proponowane nie przez klientów związanych umowami, tylko przez firmę, która powoływała się, posiadając pełnomocnictwo części klientów, ale uogólniając je na pozostałych klientów, którzy zawarli umowę... I w ten sposób banki, ważąc potencjalną stratę lub ewentualnie średnią stratę, jaką poniosłyby w związku z wypłatą tylko kosztów zastępstwa procesowego, pozyskiwanych właśnie przez firmę uznającą, że mogłaby reprezentować klientów danego banku... Tak więc, jak powiedziałam, różne powody mogły lec u podstawy tego całego ciągu zdarzeń, niemniej jednak finalnie to sprowadziło się do kosztów, które banki musiałyby ponieść. Cały czas mówię wyłącznie o doświadczeniach banków spółdzielczych i opisanej przez nie praktyce. Żadna inna sieć banków nie wystąpiła z tym do nas, ani nie uzewnętrzniła tego, że są u nich takie problemy. Na dużą skalę zrobiły to tylko banki spółdzielcze, opisując od kilkudziesięciu do ponad półtora tysiąca zawartych umów, w których wystąpiły właśnie te niedozwolone wzorce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No dobrze, ale...)

W związku z tym uznały, że można by na tyle elastycznie - wychodząc naprzeciw ich potrzebom - zmienić przepisy, żeby był chroniony nie tylko interes klienta, ale także... Banki na podstawie swojego doświadczenia uznały, że można by skonstruować zmianę przepisów kodeksu postępowania cywilnego według ich propozycji, tak, aby ich interes był również bardziej chroniony. I one nie...

Dobrze, proszę pani, ale mnie interesuje podstawowa sprawa - problem konsumenta. Czy umowy, które zawierają klauzule niedozwolone, są ważne, czy po prostu nieważne? Czy jeżeli rozpatrzy się tylko jedną... Załóżmy, że w danej sprawie była taka klauzula i ta sprawa została rozstrzygnięta... Co z pozostałymi czterysta pięćdziesięcioma pięcioma, które nie mogą przed sądem... Czy one w dalszym ciągu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli... Tak?)

Tych czterysta pięćdziesiąt pięć może być przedmiotem powództwa kierowanego do sądu i sąd w przypadku takich powództw będzie rozpoznawał czterysta pięćdziesiąt pięć spraw.

Banki chcą, żeby to były tylko takie sprawy, o które zwróciły się kancelarie prawnicze, tak zrozumiałem. Czyli może być taka sytuacja, że kancelarie prawnicze uzyskają zmianę umowy - nie wiem, czy dobrze rozumiem - ale nie będzie to pociągało za sobą takich konsekwencji, że w pozostałych sprawach trzeba będzie zmienić umowy. Kto się upomni...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie...)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

...ten na tym zyska, a kto się nie upomni, tego dalej będą obowiązywały umowy w kształcie niedozwolonym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I będzie musiał jeszcze...)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Będzie musiał... Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A w ogóle, czy państwo wiecie, gdzie te klauzule są określone? Skoro sąd ma decydować, czy umowa zawiera klauzule niedozwolone, czy nie, to one są gdzieś określone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Proszę bardzo, bo to trzeba...)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Może ja już zacznę wyjaśniać... Może ustosunkuję się do tych zmian.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, bardzo proszę.)

Generalnie rejestr klauzul niedozowolonych prowadzony jest przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W formie elektronicznej wygląda on w ten sposób, że te klauzule są przedstawione na stronie internetowej urzędu, zgodnie z datą wpisu. Są dwa rodzaje wyszukiwania, zwykły...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Kto określa te klauzule?)

Klauzule są określane na podstawie orzeczenia Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W wyroku określona jest klauzula, jej treść. I właśnie taka klauzula zostaje uznana za niedozwoloną. Klauzula, wraz z uzasadnieniem, kierowana jest do prezesa, który na tej podstawie wpisuje ją... Tę sentencję wyroku, tę klauzulę wpisuje jako niedozwoloną. Tam jest możliwość wyszukiwania... Jeśli się wyświetli w formacie PDF, to można wyszukać i tak naprawdę nie jest tak, jak twierdzą banki, że jest kłopot, żeby to wyszukać, ponieważ ten rejestr jest skatalogowany w taki sposób, że sprawy są podzielone na przykład na finansowe, mieszkaniowe, dotyczące nieruchomości... I w ten sposób, korzystając z funkcji wyszukiwania, można nawet wpisać sobie konkretną... Jeśli na przykład szukam w umowach dotyczących nieruchomości, to wpisuję sobie "nieruchomości" i pojawiają mi się poszczególne klauzule. Można wtedy zobaczyć, skoro ma się już umowę, czy jest w niej jakaś klauzula, która... Czy mam w swojej umowie postanowienie, które jest wpisane jako niedozwolone, czy też nie.

Pani Mecenas, mnie się wydaje... Powiem, że ja się stykam z takim przypadkiem po raz pierwszy, dlatego nie bardzo mogę zorientować się, o co w tym wszystkim chodzi. Czy urząd do spraw konkurencji i konsumentów nie powinien...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.)

On wychwytuje takie klauzule... Ja myślę, że one powinny być generalnie określone.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: One są generalnie określone, to znaczy...)

Powinny być, w moim przekonaniu, przeprowadzane kontrole w bankach...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: To również się odbywa.)

...a nie na takiej zasadzie, że jeśli klient się upomni, to się upomni...

Nie, nie, to tak nie wygląda. Generalnie jest tak, że już kodeks cywilny określa, jakie klauzule można uznać za niedozwolone, jest część temu poświęcona i są wytyczne. I tam jest napisane, że postanowienie, które w rażący sposób narusza interesy konsumenta... Jeśli postanowienie nie było indywidualnie uzgodnione z konsumentem, to ono już jest niewiążące. Dodatkowo są również wytyczne, jakie klauzule można uznać za niedozwolone, to po pierwsze. Po drugie, te klauzule zostają określone w rejestrze, jeśli zostanie wydany wyrok przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i one są bezwzględnie nieważne. A to oznacza, że zastosowanie takiej klauzuli... że ona nie wiąże z mocy prawa. Czyli jeśli mamy taką samą klauzulę, to uznajemy ją za niebyłą w danym wzorcu lub... Nawet jeśli sądzi się, że klauzula jest podobna, czyli że realizuje ten sam cel, chociaż jest troszkę inaczej sformułowana... Taka klauzula też nie powinna wiązać. No, ale tutaj jest już kwestia interpretacji sądów, bo w niektórych orzeczeniach Sąd Najwyższy twierdzi, że mamy rozszerzoną prawomocność materialną. I tak samo ta klauzula nie wiąże stron postępowania, jak również wszystkich osób... Jest jedno orzeczenie odmienne i właśnie tutaj jest problem. Tak że moim zdaniem, jeśli miałabym się odnieść do zaproponowanych zmian, to wydaje mi się, że one są raczej niesłuszne, dlatego że to postępowanie zostało stworzone po to, aby chronić konsumenta, jego interesy, a nie interesy przedsiębiorców. Przedsiębiorcy są silniejszą stroną w obrocie i to oni mają dokonywać należytej staranności, wyszukiwać te klauzule i sprawdzać, czy przypadkiem ich wzorzec nie narusza interesów konsumentów. Na przykładzie banków spółdzielczych widać, iż doszło tu do jakiejś absurdalnej sytuacji. Mamy przepisy, a prawnicy nie potrafią sobie poradzić z jakimś tam stowarzyszeniem, które działa niby na rzecz ochrony konsumentów, a tak naprawdę, jak widzimy, działa we własnym interesie, próbując wyłudzać koszty zastępstwa procesowego. I tu żadna ugoda przedsądowa nie będzie wiązała, nie mamy gwarancji, że właśnie to stowarzyszenie nie wystąpi do sądu, pomimo zawarcia ugody. W tym postępowaniu nawet niemożliwe jest zawarcie ugody, gdyż byłoby to po prostu sprzeczne z celem tego postępowania. To postępowania ma doprowadzić do rozstrzygnięcia i wydania wyroku. Chodzi o to, żeby postanowienie można było wpisać do rejestru. Żadna ugoda, ani sądowa, ani przedsądowa, tego nie załatwi, dlatego że nie można wpisać do rejestru klauzuli tylko na podstawie uznania powództwa, czyli przyznania, że dana klauzula jest niedozwolona, czy że narusza interes. Sąd musi sam rozstrzygnąć, na podstawie okoliczności, na podstawie innych postanowień umowy, czy dana klauzula rzeczywiście narusza interesy konsumenta. Bo może być tak, że taka sama klauzula zawarta w dwóch różnych wzorcach, w jednym będzie naruszała interes konsumenta, a w drugim nie, ponieważ bierze się pod uwagę okoliczności zawarcia umowy i inne postanowienia umowne. Dlatego to właśnie tak wygląda. W związku z tym, jeśli już mogę, ustosunkowując się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę do mikrofonu, Panie Marszałku.)

Takie stowarzyszenie... Należałoby się tutaj zastanowić, czy... Oczywiście są przepisy - chodzi o ustawę o stowarzyszeniach - dotyczące nadzoru nad stowarzyszeniami. Można byłoby się zastanowić, czy przypadkiem tutaj nie powinny zadziałać mechanizmy określone w tej ustawie. Na podstawie art. 28 ustawy o stowarzyszeniach w którym mówi się, że w razie stwierdzenia, że działalność stowarzyszenia jest niezgodna z prawem lub narusza postanowienia statutu... Tym mógłby się zająć organ nadzorujący. Organem nadzorującym jest tu bodajże starosta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

A więc ewentualnie można byłoby działać tutaj w ten sposób. Na pewno to zawieranie ugód przedsądowych jest nieracjonalne, tak jak powiedziałam, dlatego że z powództwem o stwierdzenie niezgodności postanowienia może wystąpić każdy. Nawet jeśli stowarzyszenie zawarło ugodę z bankami, to inny konsument, w ogóle o tym nie wiedząc, może wystąpić do sądu ze swoim wzorcem. Właśnie taka jest funkcja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...niemożliwe...)

Właśnie. I taka jest funkcja tego postępowania. Dlatego nieograniczona liczba osób może wystąpić z pozwami w jednej sprawie. Taki miał być cel. Chodziło po prostu o to, żeby, jeśli jest wzorzec, który ewidentnie narusza interes konsumenta, każdy mógł się zwrócić z pozwem i dochodzić uznania danej klauzuli za niedozwoloną. Co więcej, to jest postępowanie abstrakcyjne, czyli w ogóle niezależne od jakiejkolwiek umowy... Trzeba jeszcze pamiętać, że w postępowaniu incydentalnym czy przy okazji rozpatrywania sprawy w sądzie cywilnym można również podnosić, że dana klauzula nas nie wiąże, bo została zawarta bez uzgodnienia, została narzucona z góry. Tak że taka jest podwójna funkcja tego postępowania.

W związku z tym te propozycje... Pierwsza propozycja, dotyczy tego, aby uzupełnić art. 479³⁶. Po pierwsze, jeśli już w ogóle byśmy mieli uzupełniać, to nie w tym miejscu, bo tutaj, w tym artykule mówi się o właściwości sądu. Po drugie, nie wiadomo, czy sformułowanie, że nie można wnosić sprawy o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone, co do którego zostało zakończone postępowanie sądowe i postanowienie zostało opublikowane w wykazie, odnosi się do postanowienia, czy do wzorca. Tutaj podmiotem w zdaniu jest raczej wzorzec, czyli wygląda to tak, że chcielibyśmy w ogóle wyeliminować jakiekolwiek postępowania dotyczące wzorca, który już był przedmiotem badania. Jest to moim zdaniem niemożliwe, dlatego że tym samym zaburzamy cel takiego postępowania. Może się okazać, że ktoś będzie chciał zbadać wzorzec i podniesie w pozwie na przykład to, że jego zdaniem trzy postanowienia naruszają interesy konsumenta. Ale okaże się, że są jeszcze dwa... I w związku z tym, gdybyśmy taką zmianę wnieśli, to nie można byłoby już tego wzorca badać. Czyli w ten sposób w ogóle zaburzylibyśmy funkcję i cel tego postępowanie, bo ten sam wzorzec nie mógłby być badany po raz drugi. A to jest niezgodne z interesem konsumentów.

Następna zaproponowana zmiana to zmiana w art. 479³⁷. W tej zmianie zaproponowano, aby częściowo stosować art. 479¹². Chodzi tu o...W postępowaniu jest tak, że wyłącza się możliwość zawarcia ugody - to jest art. 479¹³ - i konsument też nie jest zobowiązany do dokonywania takich aktów staranności, jak na przykład wzywanie strony do spełnienia żądania. Czyli na przykładzie tych postanowień... Na przykład konsument, zanim wystąpi do sądu z pozwem o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone, najpierw poinformuje przedsiębiorcę, iż uważa, że są one niedozwolone i wezwie go do zaprzestania ich stosowania... No, to też jest niezgodne z funkcją tego postępowania, dlatego że konsument nie musi wzywać przedsiębiorcy, bo to mogłoby w ogóle niczego nie zmienić. Przedsiębiorca mógłby de facto na kilka miesięcy zaprzestać stosowania postanowienia, a potem od nowa je stosować. A więc to w ogóle nie ma znaczenia. Nie ma obowiązku wykonywania takich aktów staranności. Dlatego tutaj w ogóle wyłączono ze stosowania te przepisy. Tak że propozycja, aby stosować te przepisy w sposób ograniczony, czyli z wyjątkiem obowiązku dołączenia do pozwu odpisu przedsądowego wezwania, aby zobowiązać konsumenta czy na przykład organizację społeczną, która jest uprawniona do wytoczenia takiego powództwa, do wezwania do usunięcia ze wzorca umowy postanowienia, też jest niezgodna z funkcją tego postępowania. Po prostu, tak jak powiedziałam, to mogłoby się skończyć tak, że przedsiębiorca najpierw usunąłby takie postanowienie z wzorca, a po jakimś czasie znowu by zaczął je wykorzystywać i znowu mielibyśmy taką samą sytuację.

Następna propozycja to zmiana do art. 479³⁸. Proponuje się w nim dodać §3. Obecnie w tym przepisie mówi się o tym, kto jest uprawniony do wystąpienia z powództwem. Tutaj proponuje się, żeby wpisać w §3 - to nie jest dobre miejsce do wpisania tego postanowienia - że nie można dochodzić odrębnymi pozwami uznania za niedozwolone postanowień we wzorcu umowy o tej samej lub zbliżonej treści w przypadku mnogości ich występowania w danym wzorcu umowy. Czyli chodzi o to, żeby zapobiec takiej sytuacji, że we wzorcu mamy dziesięć postanowień niedozwolonych i wnosimy dziesięć pozwów, nie jeden, w którym kwestionujemy te postanowienia, tylko dziesięć, i w każdym jest po jednym postanowieniu. Oczywiście takie postępowanie, gdzie występujemy z dziesięcioma pozwami, a nie z jednym, jest troszeczkę takie... No, nie jest to w porządku. Prawda? Ale konsumentowi czy w ogóle pozwanemu wolno, dlatego że - nawet mamy tutaj przepisy ogólne - może on występować... może sobie skumulować roszczenia w jednym pozwie, ale nie musi, to jest jego uprawnienie. Poza tym sąd ma instrumenty, żeby na przykład te sprawy połączyć do rozpoznania. Dlatego też... Nawet gdybyśmy zastosowali się do tej propozycji, to mogłoby to również spowodować taką sytuację, że jeżeli nie można dochodzić tego odrębnymi pozwami, to... Jeśli raz wystąpię z pozwem w stosunku do jakiegoś wzorca, to potem drugi raz już nie mogę, bo mogę tylko raz... Nie mogę wystąpić z odrębnymi pozwami, mogę wystąpić tylko z jednym. Czyli mogłoby się okazać, że jeśli wystąpiłam raz i zakwestionowałam pięć, a potem życie przyniosło inne konsekwencje i okazało się, że jeszcze jedno postanowienie jest niezgodne, to ja już nie mogę wystąpić z pozwem na tej podstawie. Tak że to również w ogóle tamowałoby możliwość występowania z pozwem w tym postępowaniu.

Następna propozycja dotyczy art. 479³⁹. Chodzi o to, aby dodać tutaj... W art. 479³⁹ chodzi o to, że z żądaniem uznania postanowienia wzorca umowy za niedozwolone można wystąpić również wtedy, gdy pozwany zaniechał jego stosowania, jeżeli od tego zaniechania nie minęło sześć miesięcy. Nawet jeśli przedsiębiorca zaniechał stosowania wzorca, to i tak możemy wystąpić z pozwem, to jest taka funkcja prewencyjna. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca wiedział, że i tak nie uniknie oceny, że jego wzorzec był niedobry, że naruszał interesy konsumenta i że należy doprowadzić do tego, żeby on tego wzorca nie stosował. Został tu określony termin sześciomiesięczny, bo pewnie ustawodawcy wydawało się, że taki okres wystarczy. I mamy tu taką propozycję, żeby po słowie "pozwany" dodać zwrot "po raz drugi". Czyli mielibyśmy taką sytuację, że nie moglibyśmy wystąpić z pozwem, gdyby pozwany po raz drugi zaniechał stosowania tego wzorca, jeżeli dobrze rozumiem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest propozycja, tak?)

Tak, propozycja, że jeżeli po raz drugi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie ja też nie bardzo rozumiem tę propozycję... Jeżeli po raz drugi zaniechał stosowania... Czy to ma działać w interesie konsumentów? Nie rozumiem w ogóle treści tej propozycji. W ogóle nie umiem się odnieść do tej zmiany, bo nie wiem, jaka jest jej intencja.

Jeśli zaś chodzi o ostatnią już propozycję, to ona również wydaje się nieuzasadniona. Proponuje się tutaj skreślić przepis, który stanowi, że zaniechanie przez pozwanego stosowania zaskarżonego postanowienia wzorca umownego po wytoczeniu powództwa nie ma wpływu na bieg postępowania. Czyli jeżeli wytoczymy powództwo, a pozwany od razu zaniecha stosowania tego wzorca, to i tak nie ma to wpływu na bieg... Trzeba doprowadzić postępowanie do końca, nie można go umorzyć, trzeba je doprowadzić do końca, wydać wyrok itd. O to właśnie chodzi. Gdybyśmy jednak skreślili te zmiany, to nagminnie mogłoby być tak, że jeśli tylko pozwany dowiedziałby się, że przeciwko niemu wytoczone jest powództwo, to zaniechałby stosowania wzorca, po czym, kiedy postępowanie zostałoby umorzone, z powrotem zacząłby stosować ten wzorzec. I tak byśmy się z nim w kółko, za przeproszeniem, ganiali.

Tak że to tyle, jeśli chodzi o mój komentarz do tych zmian. Po prostu wydaje mi się, że te propozycje zmian są nieuzasadnione. Być może jest konieczne jakieś doprecyzowanie tych przepisów, ale trzeba mień na uwadze, że jest to postępowanie, które ma służyć przede wszystkim słabszej stronie w obrocie, czyli konsumentom. Firmy, przedsiębiorcy zawsze będą mieli za sobą sztab wykwalifikowanych kancelarii prawnych, prawników i zawsze są w stanie się obronić, a konsument - niestety nie. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani mecenas i pani kierownik za przybliżenie tej skomplikowanej petycji.

Zapytam panów senatorów, czy jest wola kontynuowania prac nad tą petycją?

Kto z panów senatorów jest za kontynuowaniem prac? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Komisja podjęła uchwałę o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Przechodzimy do... Dosłownie pół minuty przerwy i przejdziemy do punktu trzeciego.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

(Brak nagrania)

Drodzy państwo, wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przystępujemy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Jeżeli mógłbym prosić panią kierownik Antoszkiewicz o przypomnienie historii naszych posiedzeń w tym zakresie, bo wiem, że zwracaliśmy się do komisji finansów publicznych, stamtąd otrzymaliśmy odpowiedź... Bardzo proszę krótko przypomnieć nam wszystkim, jak wyglądają prace.

Petycja została przygotowana na podstawie wniosków osób fizycznych. Jako pierwszy zwrócił się do nas pan Jerzy Seifert z Katowic, następnie pismo analogicznej treści skierował pan Piotr Antonowicz. Każdy z panów posiada przedwojenne obligacje. Są one różnych serii, różnych wartości, opiewają zarówno na złote polskie, jak również są to obligacje dolarowe. Obydwaj panowie prosili, aby została uregulowana sprawa możliwości realizacji tych papierów wartościowych. Dotychczasowe rozwiązania z różnych względów ich nie satysfakcjonowały, ich roszczenia nigdy nie zostały zaspokojone.

Pierwsze takie merytoryczne zaprezentowanie tej petycji miało miejsce 6 maja. Następnie 1 lipca komisja odbyła kolejne posiedzenie, na które zostały nadesłane informacje od ministra sprawiedliwości, jak również z Ministerstwa Finansów. Z Ministerstwa Sprawiedliwości nadesłano informację, że nie są w tym resorcie prowadzone statystyki co do tego, jakiej wielkości... jaka liczba spraw była kierowana na drogę sądową. Ministerstwo Finansów informowało, jakie są szacunkowe wielkości, ale nigdy nie prowadzono dokładnych analiz. Przedstawiona została przez resort informacja, że tylko kilkunastu posiadaczy przedwojennych skarbowych papierów wartościowych wytoczyło powództwa przeciwko Skarbowi Państwa przed upływem terminu zgłaszania roszczeń związanych z posiadanymi przez nich obligacjami. Tutaj powtórzona została również informacja o tym, że posiadacze przedwojennych obligacji mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądami powszechnymi, co kwestionowali wnoszący petycję.

Po tym posiedzeniu 1 lipca panowie senatorowie członkowie komisji postanowili zasięgnąć opinii komisji finansów publicznych i takie spotkanie miało miejsce 29 lipca. Po wysłuchaniu zarówno wniosków zawartych w petycji, jak i prezentacji dotychczasowych ustaleń, które zostały w komisji poczynione, przedstawiciele Komisji Budżetu i Finansów Publicznych postanowili negatywnie zaopiniować prace nad projektem ustawy, która mogłaby rozwiązać kwestię wypłaty tych zobowiązań. Niemniej jednak komisja uznała, że problem jest na tyle istotny i zauważalny dla senatorów, którzy pracują w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, iż zdecydowała, że wspólnie z komisją praw człowieka będzie się dalej nad tym problemem pochylać i włączy do tematu również zagadnienia reprywatyzacyjne. Takie posiedzenie wspólne odbyło się 23 listopada. Miało ono charakter seminaryjny, zostali na to posiedzenie zaproszeni, poza członkami obu komisji, przedstawiciele wnioskodawców, przedstawiciele ziemiaństwa, jak również przedstawiciele wnioskodawców petycji, którą rozpatrywała komisja, dotyczącej reprywatyzacji. Na posiedzeniu listopadowym stawili się również przedstawiciele poszczególnych resortów. Końcowa informacja była taka, że rząd pracuje nad projektem ustawy, w którym uwzględnia możliwość wypłaty odszkodowań, i nie przewiduje spełnienia postulatu wnioskodawców petycji reprywatyzacyjnej dotyczącego zwrotu majątku w naturze. Odnośnie do obligacji nie było jednoznacznej deklaracji, w jakiej formie ta petycja i te wnioski mogłyby zostać uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z pewną niesprawiedliwością. Oto państwo jest dłużnikiem i to państwo nie zamierza się wywiązać ze swoich zobowiązań. Powiadanie, że trzeba się nad tą sprawą wspólnie pochylić i ją załatwić, jest, jak myślę, bardzo niebezpieczne, dlatego że zbyt długie tkwienie w tej pozycji jest niefizjologiczne (wesołość na sali). Stąd też trzeba ten problem jak najszybciej, w moim przekonaniu, rozwiązać. Nie są też dla mnie przekonujące argumenty, że w tej chwili to jest zły czas, bo jesteśmy w trudnej sytuacji budżetowej. To prawda, że jesteśmy w trudnej sytuacji budżetowej, ale na przestrzeni lat, przecież państwo doskonale to wiecie, nie było takiej sytuacji, że można było sobie na pewne rzeczy pozwolić, bo zawsze tych pieniędzy brakuje. I sądzę, że w przyszłości też tak będzie. No, trzeba sobie zadać pytanie co do zasady, czy jest w ogóle taka wola, żeby to naprawić. Bo jeżeli jest taka wola, to wtedy się zaczniemy się zastanawiać, jak to zrobić. Ja myślę że jeżeli budżetu nie stać w tej chwili, a przyjmiemy co do zasady, że tak, trzeba to naprawić, zresztą tak jak to sugeruje komisja finansów, która powiada, że to rzeczywiście jest problem, wśród innych, i trzeba by tu było kompleksowego rozwiązania... Ale my wiemy, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego i że jak zaczniemy kompleksowo rozwiązywać, to nigdy niczego nie rozwiążemy. Jeżeli możemy coś rozwiązać, to właśnie metodą małych kroków, po kolei. I to jest możliwe. A ubranie tego w takie szaty, że kompleksowo, pięknie wszystko naprawimy... No, brzmi to po prostu nierealnie. Dlatego ja widziałbym takie rozwiązanie, że przyjmujemy to co do zasady, ale możemy rozłożyć tę kwestię w czasie, możemy powiedzieć, że ustawa wejdzie w życie za taki to a taki czas, względnie, że ekwiwalent tych bonów będzie wypłacany sukcesywnie, w poszczególnych latach po ileś tam procent itd. Tu można by zaprezentować dużo różnych wariantów, no bo oczywiście nie wszystko i nie od zaraz - zważywszy na sytuację budżetową, w jakiej się znajdujemy, to byłoby nieodpowiedzialnym działaniem. Przyjęcie co do zasady wydaje mi się jak najbardziej właściwe, dlatego że teraz mamy taką sytuację, iż jak komuś się udało wyprocesować, to coś tam wyprocesował, inni stracili tylko na kosztach sądowych, bo przecież trzeba zapłacić od sumy, w związku z tym, narażono ludzi na dodatkowe koszty. A poza tym, to już niegdyś mówiłem, nie wypada, żeby państwo w sprawach oczywistych stawało w roli pozwanego przed sądem. Przecież prestiż państwa nie powinien pozwalać na to, żeby państwo... Jeżeli obywatel ma na tyle siły i woli, to proszę bardzo, niech się dopomina swych praw, skądinąd słusznych, na drodze sądowej. No, to dość niepoważnie brzmi. I dlatego wydaje mi się, że powinniśmy co do zasady tą kwestię rozstrzygnąć. Ale ciekaw jestem, co panowie senatorowie sądzą co do tej materii.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Nie będzie to głos w dyskusji, ale pytanie, które mnie nurtuje. Czy istnieje w polskim prawie - a może są odniesienia w innych państwach - granica czasowa bądź argumentacyjna bariera dla tego i innych roszczeń, które nie wynikły z naruszeń prawa ani też z błędów w polityce, których przesłanki są niezależne od funkcjonowania państwa? Wojny, klęski na wielką skalę, działania innych państw wobec naszego państwa... Chciałbym uzyskać odpowiedź, to jest podstawa. Bo nurtuje mnie tutaj, jak dalece będziemy sięgać w zakresie zaspokajania roszczeń. Jeśli nawet tę sprawę, powiedziałbym, chwilowo zawiesimy... No, przy okazji jest jeszcze ten problem roszczeń Kościoła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...co do których jak gdyby penetracja czasowa jest bardzo głęboka, a penetracja rzeczowa jeszcze bardziej to, powiedziałbym, rozszerza. Chciałbym znać odpowiedź na moje pytanie.

Proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Cieszę się, że się zajmujemy tą sprawą, aczkolwiek martwi mnie, że właściwie jesteśmy w martwym punkcie. Była ta konferencja, w listopadzie, gdzie przedstawiciele byłych właścicieli wylali swoje żali. Strona rządowa powiedziała, że prace trwają. Minęło kolejnych kilka miesięcy i sprawa jest w tym samym punkcie. W tym gronie dyskutowaliśmy już na ten temat, więc jakie każdy z nas senatorów ma poglądy, to troszeczkę wiemy. No, ja chciałbym przypomnieć tylko, bo też podczas konferencji zostało to przytoczone jako argument, iż problem, z którym my się borykamy od dwudziestu dwóch lat, czyli od 1989 r., został we wszystkich państwach postkomunistycznych rozwiązany. A więc ciągłe odkładanie problemu jest po prostu, trzeba to zupełnie otwarcie powiedzieć, kompromitacją naszego państwa. Mam przed sobą obligacje przedwojenne, ksero takich obligacji. 500 zł w złocie, Rzeczpospolita Polska, orzeł polski - państwo polskie poprzez swojego ministra skarbu i ministra rolnictwa gwarantuje te kwoty. My zupełnie zamykamy oczy na to i mówimy, że właściwie nic nie stało. Ciekaw jestem, jakby się czuli współcześni obywatele, którzy mają teraz obligacje Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby wiedzieli, że gdy na przykład, nie daj Boże, kiedyś w przyszłości wybuchnie wojna, to te obligacje to będą w ogóle bezwartościowe papiery.

Myślę, że rozwiązanie w końcu tego problemu powinno być też ambicją naszą jako parlamentarzystów, bo powinniśmy dbać o prestiż Polski, żeby była postrzegana jako państwo, które jest odpowiedzialne za to, co kiedyś było tutaj wydawane, i żeby było poczucie, że jest ta ciągłość. Bo podchodzimy do tego troszeczkę tak, jakby to była inna Rzeczpospolita Polska, i umywamy ręce, mówiąc, że się nie da, nie mamy pieniędzy, odkładamy to w jakiś niebyt. To, że się da to załatwić... ta kwestia została poruszona podczas ostatniego posiedzenia Senatu, 2 i 3 lutego tego roku, w kontekście likwidacji komisji majątkowej dotyczącej Kościoła katolickiego. Kościół katolicki w większości przypadków mógł odzyskać swoje majątki, inne związki wyznaniowe dalej odzyskują czy są w trakcie odzyskiwania majątków, a zwykli obywatele nie mogą tego od wielu lat zrobić. Tak że bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żebyśmy w końcu ruszyli z tego martwego punktu. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym do tego dodać jeszcze jedno: żebyśmy w ogóle stworzyli warunki do tego, by Senat jako cała izba mógł podjąć nad tym debatę. Jeżeli przerwiemy tryb prac nad tą petycją, to nie będzie możliwości, żeby Senat jako cała izba wypowiedział się na ten temat. A jeżeli przygotujemy projekt zmian legislacyjnych w tym zakresie, to damy możliwość wypowiedzenia się na szerszym forum, jak myślę, bardziej reprezentatywnym niż nasze skromne gremium. Między innymi z tych względów uważam, że dobrze by było, żeby te prace się potoczyły i żebyśmy skoncentrowali się nad tym, w jakim kierunku miałyby pójść zmiany legislacyjne. Myślę tutaj o tym, że przede wszystkim powinniśmy przesądzić co do zasady, że tak, państwo powinno czuć się zobowiązane do wykupienia tych obligacji. Jest kwestia, w jakim czasie i w jakiej wartości. No, ale tutaj możemy przyjąć pewne wartości robocze, a w toku dalszej debaty, gdyby do tego doszło w Senacie, na forum plenarnym, być może zrodziłyby się dalej idące pomysły, jak ostatecznie ukształtować zapisy ustawowe. W przeciwnym wypadku będziemy w dosyć trudnej sytuacji: jak odpowiedzieć obywatelom - bo niestety, ale komisja musiałaby to zrobić, gdyż trzeba o tym poinformować na piśmie - że komisja uznała, iż tą sprawą nie należy się zajmować? Osobiście wstydzę się podpisać pod takim pismem, bo uważam, że to jest niesprawiedliwe.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Mam parę uwag. Niektóre z krajów, które rozwiązały sprawę zobowiązań z okresu wcześniejszego, na przykład kraje bałtyckie, zrobiły to poprzez brak ciągłości prawnej z ZSRR. No, tak jest łatwo. Myśmy nie bardzo mogli to zrobić i spadły na nas właściwie wszystkie zobowiązania Rzeczypospolitej, która przegrała wojnę. Ja powiem tak. Państwo nie powinno przegrywać wojny. Jeżeli państwo pobiera podatki i ma armię, to wojny powinno tylko wygrywać. I właściwie nie tylko ci, którzy nie mogli zrealizować obligacji, ale też ci, którzy stracili ludzi, domy, musieli się gdzieś wynieść, powinni zaskarżyć państwo, bo płacili podatki. Wojsko szczyciło się pewną sprawnością, przynajmniej tak mi się wydaje, tak wynika z różnych filmów, filmików i publikacji, a jak przyszło co do czego, to tę wojnę przegrało. Oczywiście sprowadzam sprawę ad absurdum. Myśmy nie mogli ogłosić braku ciągłości prawnej, a więc zacząć państwa od nowa, bo zmieniły się nam granice, właściwie międzynarodowe traktaty wyznaczył nam nowe granice. A jednocześnie mieliśmy ten garb. Tego garbu różnych zobowiązań, i w stosunku do Kościoła, i do obywateli, i do innych, za czasów komunistycznych nikt się nigdy nie czepiał, bo tylko by dostał po głowie, jakby wtedy podnosił te sprawy. Teraz wszyscy są bohaterami, szczególnie spadkobiercy ludzi, którzy rzeczywiście ucierpieli.

Generalnie ja uważam, że nie jesteśmy w stanie wykonać tego typu zobowiązań, w szczególności, jeżeli nie ma dobrych szacunków co do tego, o co chodzi. A te szacunki są nie do zrobienia, dlatego że nikt nie wie, ile tych papierów wartościowych zaginęło, zginęło, spaliło się; dalej, nikt nie wie, ile ich jest przechowywanych przez osoby będące za granicą, które odezwą się dopiero na początku realizacji takiego programu. Ja uważam, że powinno się to odbywać na drodze sądowej, mimo że ona nie bardzo jest sprawiedliwa, jak słusznie pan przewodniczący powiedział. Jednak w jednakowy sposób jest ona dostępna dla wszystkich, wyłania grupy osób, które się zorganizują czy których różne obligacje mają większą wartość. W pewnym sensie solidaryzuję się z panem senatorem Rulewskim, który pyta, do jakiego stopnia, w sensie historycznym, państwo jest odpowiedzialne za różne zaszłości, które miały miejsce. Tu, jak uważam, jest to praktycznie nie do zrobienia, w szczególnie bez porządnych szacunków, czego by to mogło dotyczyć, jakich wartości.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

...zadać pierwsze pytanie, na które ja mam odpowiedź, ale... Może wyprowadzić mnie państwo z błędu. Jeśli prawdą jest uzasadnione twierdzenie, i to nawet mieści się w tej cezurze czasowej czy merytorycznej, że należności państwa mają być realizowane, bo wynikają z zasady ciągłości państwa - tu słusznie senator Wach powiedział: jakiego państwa, przez kogo ustanowionego? - to pytaniem moim jest, czy są to zobowiązania symetryczne. Innymi słowy, czy należności państwa są traktowane równo w stosunku do zobowiązań obywateli wobec państwa. Czyli: czy jeśli ktoś był zadłużony u państwa, w państwowych instytucjach, samorządowych instytucjach - zwracam uwagę, że 98% właścicieli kamienic w Warszawie było dłużnych miastu Warszawa - to ta zasada jest symetryczna, obowiązuje?

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jeszcze chciał się...

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem wdzięczny panu senatorowi Wachowi za to, że jednoznacznie powiedział, iż tej sprawy rozwiązać się nie da. Myślę, że państwo polskie powinno albo powiedzieć, tak jak pan senator, że się nie da, nie zwracamy i przestać łudzić byłych właścicieli, że cokolwiek dostaną, albo powiedzieć, że zwracamy i ten problem rozwiązujemy. Zgodziłbym się z panem senatorem Wachem, że się nie da, pod jednym wszakże warunkiem... Jakoś w przypadku związków wyznaniowych przez te dwadzieścia lat była możliwość zwrotu mienia. A więc to nie jest tak, że się nie da, tylko po prostu nie ma woli politycznej. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jest to bardzo niepopularny problem. Ci, którzy potrafili sobie sprawę załatwić - mam tu na myśli związki wyznaniowe, wszystkie, które w ten sposób mienie odzyskują - po prostu mieli takie możliwości. Uważam, że jest to niesprawiedliwe, iż jedni, zorganizowani, coś otrzymują, a rozproszeni obywatele nie mogą tego otrzymać. A więc nie zgadzam się z takim twierdzeniem, że się nie da. Jeśli już, to po prostu trzeba było wszystko anulować w 1989 r., powiedzieć, że absolutnie nikt nic nie dostanie, i tego się trzymać. No, jest po prostu katastrofalna różnica w traktowaniu poszczególnych podmiotów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na jedno: niewykonanie zobowiązań przez państwo wobec własnych obywateli, którzy wspomogli, można by powiedzieć, swoimi pieniędzmi budżet państwa, jawi się nie tylko jako niemoralne, ale również, biorąc pod uwagę, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nielegalne. Bo przecież pamiętajmy o tym, że Trybunał wypowiedział się co do tego, że w 1990 r. przy okazji zmiany kodeksu cywilnego i odstępstwa od zasady nominalizmu, czyli realizowania wszystkich świadczeń wedle nominalnej wartości wyrażonej w określonym akcie... Przy okazji likwidacji tej zasady nominalizacji zrobiono jeden wyjątek, mianowicie taki, że co do tych obligacji emitowanych przez Skarb Państwa zachowano zasadę nominalizmu, co prowadzi do pokrzywdzenia tych właścicieli i do sytuacji wręcz skandalicznej, to jest takiej, że te pieniądze, które przedstawiały realną wartość w momencie, kiedy Skarb Państwa te obligacje wypuszczał... No, to stało się właściwie kupą nieznaczących kartek papieru. To jest, tak jak mówię, nie tylko niemoralne, ale również bezprawne. Wydaje mi się, że nie możemy tego tak pozostawić, iż będziemy bezczynni, albowiem my jako Senat chlubimy się tym, że wykonujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego. I chociażby z tego powodu, jak uważam, jesteśmy zobligowani jednak podjąć prace zmierzające do rozwiązania wreszcie tego problemu. Aczkolwiek mam świadomość, że nie będzie to proste.

Dziękuję bardzo.

No rzeczywiście... Chciałbym zwrócić uwagę na to, co powiedział pan senator Paweł Klimowicz. No, trzeba się w końcu zdecydować, albo w jedną stronę albo w drugą stronę, a nie powiadać obywatelom: jak chcecie, to dochodźcie sobie swoich praw na drodze sądowej. To jest narażanie ludzi na koszty sądowe, to jest pewna nierówność - kogo stać na to, żeby wyłożyć sumę tytułem opłat sądowych, może tych roszczeń dochodzić, a kogo nie stać, to dalej odkłada sprawę w czasie i czeka, że może państwo kiedyś naprawi krzywdy. A nie tylko ci, którzy są bardziej zapobiegliwi i mają pieniądze... Osobiście chciałbym, żeby doszło do tego, że parlament jednoznacznie się w tej sprawie wypowie, albo w jedną, albo w drugą stronę. A kiedy się może wypowiedzieć? No wtedy, kiedy na forum plenarnym przedstawimy Wysokiej Izbie jakąś propozycję. W przeciwnym wypadku ta decyzyjność będzie spoczywała na komisji, na nas tutaj nielicznie zgromadzonych, to my odpowiemy wnoszącym petycje. I chociaż te petycje nie są podpisane przez wiele osób, to wiemy, że za nimi stoi sporo ludzi w podobnej sytuacji. Rodzi się pytanie, dlaczego tylko garstka, kilku senatorów ma powiedzieć, że nie, odkładamy tę sprawę, bo nie widzimy takiej możliwości. Niech się wypowie cała Izba w głosowaniu. Ponieważ widzę, tak wynika z kilku wypowiedzi, że jest wola, żeby kontynuować tę sprawę, to proponowałbym, żeby się zastanowić nad tym, jakie warunki miałaby spełniać ta nowelizacja, w szczególności... i w jakiej wysokości należałoby dokonać zwrotu.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

(Brak nagrania)

Przepraszam najmocniej.

No bo gdyby miały być zmienione, to musielibyśmy wypracować pewne założenia do tej nowelizacji i prosić Biuro Legislacyjne o przygotowanie... Tylko musimy teraz przedstawić pewne założenia. W szczególności chodzi o to, o jakie kwoty by tu chodziło. Czy w tej ustawie należałoby przesądzić, ile by dziś wynosiła wartość tych obligacji? To jest pierwsza sprawa. Jak tę wartość określać? Czy obywatele mieliby uzyskać pełny ekwiwalent tych obligacji? Jest też kwestia czasu, w jakim by to miało nastąpić. Ja mówię tutaj o tym z tego względu, że zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są realia budżetowe. A więc myślę, że na pewno co do zasady... Teraz co do wartości i co do czasu - tu bym oczekiwał pewnych propozycji, żeby je przedstawić Biuru Legislacyjnemu.

Ja nie wiem, jaka jest wartość... czy ktoś dokonywał szacunków - może państwo wiecie - ile dziś w przybliżeniu może wynosić wartość takiej obligacji. Czy w związku z orzecznictwem sądowym gdzieś się to już nie pojawiło?

(Brak nagrania)

...które jeszcze dodatkowo mogą być sprzeczne z wyrokami sądowymi. I ci, którzy mają już rozstrzygnięcia, wejdą ponownie do tej, jakieś, puli.

To znaczy, ponieważ nie ma jednoznacznego prawa, to, jak się orientuję, te wyroki są różne. Chyba nie ma ich wiele, ale są różne, dlatego że nikt tego prawnie nie ukształtował, nie ujednolicił. Stąd widzę potrzebę, żeby pojawiło się jakieś prawo w tym zakresie, albo pozytywne albo negatywne, ale nienarażające ludzi na złudzenia i na dodatkowe koszty z tym związane.

Ja myślę tak. Żeby sprecyzować takie zapisy, to pewnie trzeba by było, nie wiem, uzyskać informacje od ekspertów z dziedziny finansów czy... No bo nie wiem, w jaki sposób takich wyliczeń dokonywać. Czy my dysponujemy już takimi wartościami w związku z dotychczas przedstawioną nam dokumentacją?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jeżeli byśmy się mieli zwrócić, to do kogo? No bo przypuszczam, że znowu w grę wchodzą sprawy natury ocennej, i nie spodziewam się, żeby ktoś powiedział w sposób precyzyjny... Ale dobrze byłoby na przykład wiedzieć... żeby taka opinia była w granicach od - do, żeby pokazywała, że jeżeli liczyć według takich to a procedur, to byłaby to taka kwota w odniesieniu do jednej obligacji, a gdyby przyjąć inne zasady, to byłaby to taka kwota. Wtedy istniałaby możliwość wyrażenia własnego poglądu na ten temat.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jeśli mogłabym jeszcze o jedno... Obligacje były emitowane na podstawie różnego rodzaju aktów prawnych i istnieje potrzeba czy też jest niezbędne ustalenie wszystkich aktów prawnych, na podstawie których te obligacje były emitowane, właśnie dlatego, że one miały różną wartość i były emitowane na różnych warunkach. Takiej wiedzy też dzisiaj nie posiadamy.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Panie Przewodniczący, ponieważ za chwileczkę w tej sali ma się odbyć posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, a temat jest, jak widzimy, bardzo skomplikowany, miałbym wniosek, abyśmy zajęli się tą sprawą w najbliższym czasie. Do tego czasu pan przewodniczący zasięgnąłby opinii różnorakich specjalistów, których można by było zaprosić na posiedzenie komisji, w kontekście przygotowania jakiegoś projektu uchwały. Tak że prosiłbym, żebyśmy przenieśli tę dyskusję, bo i tak za chwileczkę musimy ją zakończyć.

Dobrze, tylko - jeżeli są jakieś sugestie - do kogo się zwrócić w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

...Ministerstwo Finansów, ale widać, że unika tematu. Bo kto jak kto, ale najlepsze szacunki oni czy ministerstwo... To "skarb" powinien powiedzieć, jak te sprawy wyglądają. No, ale wyraźnie nie chce podejmować tematu.

No tak, to prawda, to prawda.

(Senator Paweł Klimowicz: Można jeszcze?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, na pewno można to przeliczyć, na pewno można do tego dojść, tylko trzeba chcieć. Myślę, że pan przewodniczący może skorzystać także z opinii niezależnych fachowców, oprócz opinii fachowców z Ministerstwa Finansów. Wrócilibyśmy do tematu, gdy będziemy już mogli rozmawiać o jakiś konkretach, ponieważ teraz, jak myślę, to jest niemożliwe. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, chyba jest zgoda co do tego, żeby komisja zwróciła się o taką opinię i żebyśmy, jak tylko uzyskamy takie opinie, wrócili do sprawy. Tak jak powiedziałem, potrzebne są jeszcze kolejne warunki: kiedy ustawa miałaby wejść w życie, czy odnosiłaby się do całej kwoty itd., itd. No, myślę, że pewne sprawy trzeba by rozłożyć trochę w czasie i jeżeli by to... Choć teraz nie potrafimy oszacować wielkości. Wiem, że o takie szacunki już się zwracaliśmy, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi, nie wiadomo, ile jeszcze jest takich obligacji. A myśmy nie dyskutowali nad tym, żeby odtwarzać obligacje, tylko kto ma takie obligacje w tej chwili...

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja zaglądałem do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i powiem, że państwo chyba ma doskonałe rozeznanie co do wysokości i liczby tych obligacji, ponieważ jest tam wyliczenie, że - z uwzględnieniem zasady, która niestety obowiązuje, to jest zasady nominalizmu - wartość tych wszystkich zobowiązań w przeliczeniu na obecne złote wynosi 9 tysięcy 460 zł. Czyli musieli mieć rozeznanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

...co do liczby tych obligacji i ich wartości nominalnej, z uwzględnieniem tych wszystkich aktów prawnych, które wprowadzono w, jak to się mówi, międzyczasie: z roku 1950, o denominacji, potem następnych aktów. No i w sumie to prowadzi do tego, że jest to śmieszna suma, że to jest kwota bodajże 9 tysięcy 460 zł.

Rozumiem. Zwrócimy się w takim razie o takie opinie i wrócimy do tematu.

Drodzy państwo, proponowałbym rozpatrzyć jeszcze tylko jeden punkt, bo moglibyśmy to szybciutko załatwić. Z tego względu przeskoczylibyśmy... zmienilibyśmy kolejność, a tamten punkt odłożyli na później. Chodzi o rozpatrzenie punktu czwartego, bo on chyba stał się bezprzedmiotowy. W związku z tym podjęlibyśmy tylko uchwalę o pozostawieniu petycji...

Proszę bardzo, proszę przypomnieć... To zostało już załatwione w kodeksie wyborczym. Myślę więc, że potrzebna jest tylko uchwała mówiąca, iż w tej sytuacji komisja pozostawia tę petycję bez rozpoznania, ponieważ została ona uwzględniona w kodeksie wyborczym.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały? (4)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dobrze, tak.

Dziękuję.

No i z dzisiejszego porządku pozostał nam punkt trzeci. Możemy kontynuować w sali nr 217, bardzo proszę. Załatwilibyśmy ten punkt trzeci i w ten sposób wyczerpalibyśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa i uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej.

To jest ciąg dalszy, myśmy już...

Bardzo bym prosił panią kierownik Antoszkiewicz o przypomnienie, na jakim etapie zatrzymały się prace komisji.

12 sierpnia ubiegłego roku miało miejsce pierwsze posiedzenie, na którym petycje te zostały zaprezentowane. Kolejne posiedzenie miało miejsce 6 października. Na tym posiedzeniu zapadła decyzja, aby zwrócić się z zapytaniami, na jakim etapie są prace rządowe, jaka jest sytuacja, czy są jakieś analizy dotyczące reprywatyzacji; zapadła wtedy również decyzja o kontynuowaniu prac. Już na tym posiedzeniu była przekazana informacja o wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Analogicznie jak w przypadku poprzedniej petycji, poza wnioskodawcami i - szerszą nawet niż tylko wnioskodawcy - reprezentacją osób, które występują z roszczeniami reprywatyzacyjnymi, uczestnikami spotkania byli również przedstawiciele rządu. Wcześniej nadesłana została pisemna odpowiedź od Ministerstwa Skarbu Państwa; pisemną odpowiedź nadesłał także komisji szef Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Ustalenia dotyczące postępowania nad materią reprywatyzacyjną zostały potwierdzone i przekazane na spotkaniu seminaryjnym. Przekazano, iż trwają prace nad rządowym projektem w odniesieniu do petycji dotyczącej zwrotu lasów i zwrotu przejętych dóbr ziemskich, nieruchomości wraz z pałacami, stawami. Odpowiedź padła taka, że projekt, nad którym trwają prace w resorcie, nie przewiduje zwrotu w naturze. Mówi się o wypłacie świadczenia rekompensującego, natomiast zwrot w naturze, czyli pierwszy postulat, z którym zwrócili się autorzy petycji, nie jest uwzględniany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów chciał zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak samo jak w sprawie obligacji, również w sprawie restytucji mienia chciałbym wyrazić moje oburzenie tym, iż stalinowski dekret PKWN obowiązuje do dzisiaj. Sprawa restytucji mienia nie została do tej pory rozwiązana, więc tkwimy, można powiedzieć, w postkomunizmie, niestety. Często słyszy się głosy, że zwrot lasów jest absolutnie niemożliwy, ponieważ to jest skarb narodowy; wiąże się to z ochroną środowiska; padają różne argumenty mówiące o tym, że absolutnie nie da się tej sprawy rozwiązać w ten sposób. Ostatnio były nawet pomysły, żeby Lasy Państwowe włączyć księgowo do budżetu państwa, ale ta idea upadła, myślę, że również pod presją pracowników Lasów Państwowych. Chciałbym tutaj szanownemu gronu powiedzieć - jeżeli państwo tego nie wiecie - że jak najbardziej jest to możliwe, aby lasy zwrócić prawowitym właścicielom. Te wszystkie argumenty związane z ekologią czy też z niemożliwością zwrotu w naturze innych dóbr są fałszywe, gdyż 1/4 lasów w Polsce to są lasy prywatne, a mimo to są nadzorowane i spełniają wszelkie normy, ekologiczne i inne. Tak więc możliwy jest taki nadzór nad prywatną własnością, aby była zarządzana w sposób właściwy. Uważam, że także inne mienie, które do tej pory nie zostało zwrócone w naturze, powinno być zwrócone. Mam na myśli różne zabudowania, dworki, pałacyki, które są w opłakanym stanie i niszczeją. Mówienie, iż tę sprawę rozwiąże się poprzez wypłatę odszkodowań... No, wszyscy doskonale wiemy, że jest to niemożliwe. Wydaje mi się, że za naszego życia sytuacja budżetu państwa na pewno nie będzie na to pozwalała. Tak więc myślę, że to, co można zwrócić, należy zwracać. Będzie to lepiej zarządzane, jeśli będzie to własność prywatna - dowodzą tego badania, takie też są zresztą powszechne odczucia - lepiej utrzymane, lepiej pilnowane. Także twierdzenie, że nie będzie można do lasu wchodzić, żeby zbierać grzyby czy też inne owoce lasu, jest fałszywe, ponieważ również to można uregulować. Można zapewnić wstęp do lasu każdemu, kto będzie się właściwie zachowywał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Tylko parę zdań. Ja nie podzielam tego poglądu... To znaczy nie myślę tutaj o pałacykach, stawach itd., tylko głównie o lasach. Jeżeli chodzi o pałacyki, to w tych, których właściciele się znaleźli i które otrzymali z powrotem, rzeczywiście nastąpił wyraźny postęp. Z kolei jeżeli chodzi o lasy, to jestem przeciwnego zdania, między innymi z takiego powodu... Co do ekologii, to można dyskutować - ja znam bardzo dużo lasów i wiem, że różnie to bywa - ale rząd prowadzi drugi rok taki program na trzy tysiące małych zbiorników retencyjnych i podpisał już umowę z Lasami Państwowymi. Moim zdaniem jest to jeden z najważniejszych programów, który może poprawić sytuację powodziową w kraju. To stosunkowo tani program, który na siebie biorą lasy. One poprzez odpowiednie używanie swoich terenów i zbiorników tam występujących, a także dzięki budowie kolejnych niedużych zbiorników są w stanie w istotny sposób zaabsorbować i spowolnić spływ wody. Mnie się wydaje, że naszym problemem będzie taka nierównowaga wodna, która w ostatnich latach się wyraźnie objawiała. Uważam, że wejście tutaj takich programów i zakłócenie działania tego dużego programu, bardzo szybko zrobionego, który przez lata może przynieść istotne efekty, bo on po pierwsze... Zresztą nie ma co się nad tym rozwodzić, moim zdaniem to bardzo wartościowy program, i to już realizowany. A więc ja bym tego nie robił w odniesieniu do lasów, absolutnie.

Dziękuję bardzo.

Czy my w ogóle mamy świadomość tego, jaka to jest skala zjawiska, o jaki obszar tych lasów by chodziło? Bo to też jest... Wiemy, jak wiele jest lasów państwowych. Czy teraz one wszystkie by miały... Bo kiedyś zapewne większość z nich była w prywatnych rękach, a więc to by zmieniało w ogóle całą strukturę własnościową, i to pewnie diametralnie.

Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że jest to dość poważny temat i nie wiem, czy on się nadaje do tego, żeby rozstrzygać o nim w drodze petycji. Jest to, jak bym powiedział, dość dużej wagi propozycja.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko dodać dwa słowa na temat obowiązującego stanu prawnego właśnie w temacie lasów. Zgodnie z ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, tą ustawą z 28 lipca 1990 r., utracił moc dekret z 12 grudnia o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, ale przepis mówiący o utracie mocy tego dekretu jednocześnie stwierdza, że pozostaje w mocy nabycie własności, które nastąpiło na podstawie jego przepisów. Czyli ten przepis znoszący dekret o przejęciu na własność Skarbu Państwa niektórych lasów jednocześnie utrzymuje status quo. Poza tym mamy ustawę z dnia 6 lipca 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. I w tej ustawie jest powiedziane, że do strategicznych zasobów naturalnych kraju zalicza się między innymi lasy państwowe, a także zasoby przyrodnicze parków narodowych. Mówię o tych parkach narodowych, bo może to, powiedzmy, dotyczyć jakichś zagrabionych majątków, może akurat tereny, które kiedyś były czyjąś prywatną własnością, w tej chwili wchodzą w skład parków narodowych. Ta ustawa oczywiście mówi też o tym, że wstęp do lasów państwowych jest wolny itd. Ale w art. 7 stwierdza, że roszczenia osób fizycznych, byłych właścicieli lub ich spadkobierców z tytułu utraty własności wymienionych zasobów, czyli właśnie lasów i innych jeszcze zasobów, zaspokojone zostaną w formie rekompensat wypłaconych ze środków budżetu państwa na podstawie odrębnych przepisów. Czyli ta ustawa może nie przesądza o tym, ale w zasadzie przewiduje taką regulację, że w takim przypadku nie ma możliwości zwrotu lasów czy tego rodzaju zasobów naturalnych, tylko ma być rekompensata. Problem polega na tym, że te przepisy od 2001 r. nie zostały wydane. Może projekt, który został przygotowany przez rząd, uwzględnia akurat tę ustawę. Może przewidziano, że prościej i bardziej sprawiedliwie będzie, jeśli wszystkim przyzna się rekompensaty pieniężne. Tak dzisiaj wygląda stan prawny w przypadku lasów. Dziękuję.

Ale z tego, co się orientuję, wnoszący tę petycję zainteresowani są zwrotem w naturze, a nie ekwiwalentem, prawda?

Może jeszcze jedno. Tutaj wykorzystam wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który zawarty został w opracowaniu dotyczącym petycji. Z sentencji tego wyroku wynika, że żadne przepisy prawa nie dopuszczają możliwości merytorycznego rozstrzygania w przedmiocie przejęcia na własność państwa gruntów leśnych; takiej podstawy nie daje w szczególności dekret z 1944 r. Sąd powołuje się właśnie na to, że został on uchylony. W związku z tym można dochodzić tych roszczeń na innej drodze.

Nie ma dekretu, dekret został uchylony, ale usankcjonowane prawnie zostały skutki tego dekretu. No i teraz jest pytanie... W moim przekonaniu waga tej sprawy jest rzeczywiście taka, że trochę to wykracza poza możliwość załatwienia tego w drodze petycji. Nie wiem, jakie panowie senatorowie mają wnioski w tym zakresie, ale w takim razie pewnie by trzeba było...

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Przepraszam, zapewne nic mądrego nie wymyślę, ale... Skoro ministerstwo odpowiada, że trwają prace, to myśmy powinni napisać, że prosimy o przyspieszenie prac, ponieważ dostaliśmy taką petycję i jest problem. I tyle. Widać, że nic innego tutaj nie wymyślimy. Możemy po prostu powiedzieć, że również do parlamentu ludzie w tej sprawie się zwracają, dlatego prosimy o zintensyfikowanie prac i doprowadzenie ich do finału.

Myślę, że można by było zapytać, w jaki sposób rząd zamierza wykonać te zapisy, które już wynikają z ustawy. Bo jest tego rodzaju kwestia - i tu zwracam się do pani mecenas - że już obowiązujące prawo przewiduje rekompensaty, w związku z tym rodzi się pytanie... No, jeżeli są te rekompensaty, to moim zdaniem bezprzedmiotowa jest petycja dotycząca rekompensat, dlatego że one zostały już przewidziane we wcześniej uchwalonym prawie. No, ale ta petycja zmierza do zwrotu w naturze. Gdybyśmy doszli do wniosku, że z takich czy z innych względów nie ma możliwości zwrotu w naturze, to wtedy pozostaje kwestia rekompensat, tylko że tamte rekompensaty od lat nie są realizowane...

Nie są realizowane, ponieważ nie zostały przygotowane przepisy, które określałyby tak...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepisy wykonawcze, jak sądzę? Rozporządzenia?)

Przepis nie precyzuje, w jakiej to ma być formie. Jest sformułowane w sposób bardzo ogólny, że roszczenia osób fizycznych zostaną zaspokojone w formie rekompensat wypłaconych ze środków budżetu państwa na podstawie odrębnych przepisów.

(Senator Piotr Wach: ...zwrócić o wydanie tychże przepisów. Zapewne te przepisy musiałyby być w randze ustawowej.)

Myślę, że ustawa to przewiduje. Stosownymi przepisami chyba byłyby rozporządzenia, które byłyby wykonaniem tej ustawy.

Z reguły formułuje się przepisy prawne, ale tutaj ustawodawca jest bardzo enigmatyczny. Można sobie wyobrazić również taką sytuację, mówię to ściśle teoretycznie... No, zgodne ze sztuką byłoby, powiedzmy, żeby rekompensaty określił na przykład minister w drodze rozporządzenia, uwzględniając to, to i to, wtedy byłaby jasność. Tu można się domyślać, że chodzi o rozporządzenie.

Pani mecenas ma rację w tym zakresie, bo jeżeli ustawa miałaby odsyłać do rozporządzenia, to powinny być określone warunki, jakie to rozporządzenie powinno spełniać. W tej ustawie nie ma żadnych ram dla rozporządzenia.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Panie Przewodniczący, ja nie mam złudzeń, bo tu jest tak jak przy tych obligacjach. Po prostu musi być chęć, aby zwracać mienie, nie tylko lasy, a z tego, co widzimy, chęci nie ma. Ostatnio w mediach dowiedziałem się - jeżeli to jest prawda, w każdym razie tak podały media przy okazji wizyty pana premiera w Izraelu - że nawet nie można zadać premierowi pytania, czy będzie zwracany majątek obywatelom polskim pochodzenia żydowskiego, co dopiero więc o tak poważną sprawę jak zwrot lasów. Myślę, że autorom petycji chodzi o to, że państwo polskie, od wielu lat niewydolne pod względem finansowym, nie ma pieniędzy na te rekompensaty, które właściwie powinny już być, skoro ustawa regulująca tę sprawę od dawna jest uchwalona, a nie można ich wypłacić, bo po prostu nie ma pieniędzy. Tak więc oni wychodzą naprzeciw i mówią: skoro państwo polskie nie ma pieniędzy na to, aby wypłacić nam rekompensaty, to proszę nam po prostu oddać lasy, które kiedyś nasze rodziny posiadały, my się tym zajmiemy; proszę to nadzorować, proszę sprawdzać, czy my dobrze gospodarzymy, ale rozwiążmy ten problem. Jednak nie ma chęci rozwiązania tego problemu. Dlatego wnoszę, Panie Przewodniczący, żebyśmy kontynuowali tę sprawę. Są przepisy, ale w moim odczuciu martwe, skoro od 2001 r. nie zostały wydane rozporządzenia, więc może trzeba zmienić tę ustawę. I może jednak trzeba iść w kierunku zwrotu w naturze, skoro państwo polskie sobie nie radzi z wypłatą odszkodowań i nawet dyskusji nie ma. Jeżeli już wszystkie postkomunistyczne państwa, łącznie z Rumunią, gdzie oddano góry, lasy i zamki rodzinie królewskiej... Ona teraz nie rządzi w Rumunii, ale majątki odzyskała, zwrócono również chłopom, a więc nie tylko dobrze urodzonym, wszystkie pola, lasy, i to wiele lat temu. Także my, skoro mamy być jednym z liderów zjednoczonej Europy, ten problem powinniśmy w końcu rozwiązać. I tak odczytuję tę petycję. Byli właściciele chcą państwu polskiemu pomóc i niejako mówią: nie potraficie tego załatwić na drodze odszkodowań w formie pieniężnej, to może oddajcie te dobra, żeby... Przecież to nie były tylko lasy, to były właśnie dwory, pałace, które niszczeją, dlatego że nie mają zaplecza. Przecież te wspaniałe niegdyś budowle były takie wspaniałe, dlatego że były otoczone majątkiem. Dzisiaj, jeżeli na przykład zwraca się komuś zrujnowany pałac, to nawet nie ma jak go odnowić, bo nie ma z czego. Myślę więc, że ten problem... Ja nie mam złudzeń, Panie Przewodniczący, ja dobrze wiem, że w tej kadencji to już nic się nie załatwi w tej materii, ale przynajmniej niech coś się na ten temat mówi, bo jeśli nie można nawet pytania zadać, to już naprawdę ręce opadają. Dziękuję.

Na posiedzeniu tej komisji proszę o pytania, a nawet o odpowiedzi. Nie chciałbym, żeby ktoś zrozumiał to tak, że tu nie wolno zadać żadnego pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, o czym mowa. Niewątpliwie jest to problem, ale w tej chwili sam nie wiem, w jaki sposób można ten problem rozstrzygnąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to prawda, ale jest też kwestia tego rodzaju, że musimy patrzeć realnie. Do tego, żeby zrealizować ten cel, potrzebna jest wola polityczna, a praca kilku senatorów w tym zakresie, bez takiej woli, okaże się tylko stratą czasu.

Proszę bardzo.

Nie mogę się zgodzić z tym, Panie Przewodniczący, że to będzie strata czasu, ponieważ dowiedziałem się - a wcześniej przeczuwałem, że tak jest - iż nasze wystąpienia na forum komisji są bardzo śledzone przez te środowiska, dokładnie czytane, analizowane, i nie tylko przez te środowiska. Tak więc już sama praca nad tym tematem, jak myślę, przybliża nas do szczęśliwego zakończenia, ponieważ problem nabrzmiewa, również międzynarodowo. Kwestię odszkodowań dla obywateli pochodzenia żydowskiego też trzeba załatwić, nie da się w nieskończoność odsuwać tego tematu. Prosiłbym pana przewodniczącego - bo rozumiem, że dzisiaj na pewno tej sprawy nie załatwimy - abyśmy do tego wrócili w najbliższym czasie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Powtarzam tylko to, co powiedziałem. Ja bym w tej chwili nie szedł tak daleko. Petycja dotyczy lasów; jest jakieś enigmatyczne rozstrzygnięcie w poprzedniej ustawie. Myśmy właściwie powinni jako komisja - nie wiem, kto nasze pisma wychodzące na zewnątrz podpisuje, czy pan przewodniczący, czy później pan marszałek - zapytać we właściwym ministerstwie czy też w urzędzie premiera o realizację tego. I można powiedzieć, że ta sprawa jest podnoszona, że dociera to do nas w postaci petycji. Tyle należy zrobić. To jest pewne minimum.

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Ja mam takie zdanie, że właściwie są tu poruszone dwie kwestie, sprawa lasów i sprawa gruntów rolnych, jeżeli dobrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to dwie różne pozycje. I na temat gruntów rolnych, które są w rękach agencji restrukturyzacji i agencji własności rolnej skarbu państwa, mam odmienne zdanie niż na temat lasów. Jeżeli chodzi o grunty rolne, to myślę, że rzeczywiście, jeżeli jest możliwość zwrócenia w naturze, to lepiej, żeby one nie pozostawały w rękach agencji. Tutaj widziałbym zasadność takiej decyzji, natomiast w odniesieniu do lasów mam trochę wątpliwości.

(Senator Paweł Klimowicz: Dyskutujmy.)

No to głosujmy, tylko czy głosowanie ma obejmować te dwie kwestie, czy...

(Senator Paweł Klimowicz: Ja mówię "dyskutujmy".)

A, dyskutujmy. Dyskutujmy. Rzeczywiście, można sobie poszerzyć wiedzę o sugestię skierowaną przez pana senatora Wacha.

Nie wiem, ile jest takich pierwotnych właścicieli, którzy domagają się zwrotu ziemi rolnej pozostającej w rękach agencji restrukturyzacji, ziemi, która być może w ogóle nie jest zagospodarowana, bo może być i taka sytuacja, że ziemia leży odłogiem, a właściciele nie uzyskują... Ale tego nie wiem, mogę tylko hipotetycznie zakładać, że i takie przypadki mogą się zdarzać. Względnie może być tak, że ktoś tę ziemię dzierżawi. Trudno jednak sobie wyobrazić sytuację, żeby byli właściciele ziemi, żyjący, widzieli, że ta ziemia jest niezagospodarowana i jej się nie domagali, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwrot ziemi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja również nie mam takiej wiedzy, o której pan przewodniczący mówi, nie wiem, ile jest tego typu spraw. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy się tego dowiedzieli. Podczas listopadowej konferencji Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Infrastruktury - nie wiem, które się tym zajmuje - nie podało nam takich danych, więc może najpierw zwrócilibyśmy się o te dane jako komisja, poprzez pana przewodniczącego. Chodzi po prostu o to, jaka jest skala problemu.

Bardzo proszę, Pani Kierownik.

Jeśli można... Chcę tylko przypomnieć, podnieść tutaj, że pewna informacja w odpowiedzi na pismo pana senatora Piotrowicza, przewodniczącego komisji, została udzielona i pewnie gdzieś tam w zasobach panów senatorów się znajduje. Pismo jest datowane na 3 listopada 2010 r., a przekazana w nim jest taka informacja, że wartość szacowanych potencjalnych roszczeń reprywatyzacyjnych została określona na około 100 miliardów zł. Wartość ta jest ustalona między innymi na podstawie przeprowadzanych ankiet o mieniu przejętym na rzecz Skarbu Państwa. W przypadku wejścia w życie projektowanej ustawy ostateczna wartość znacjonalizowanych nieruchomości zostanie określona po przeprowadzeniu pierwszego etapu realizacji, to jest w momencie zgłoszenia roszczeń i wydania przez wojewodów ostatecznych decyzji potwierdzających prawo do świadczenia pieniężnego. To tak gwoli szacunkowych wielkości. Ale chcę jeszcze...

(Senator Paweł Klimowicz: Ale mnie chodziło o powierzchnię, nie o wartość, tylko o powierzchnię. Nie ma takiej informacji?)

Nie ma takiej informacji. Jest częściowa informacja, którą też chciałabym przytoczyć; ona odnosi się do roszczeń z tytułu przejętych lasów. Dane pochodzą z 2008 r. Minister skarbu informuje, że wpłynęły trzydzieści dwa wnioski, złożone przez byłych właścicieli lub ich spadkobierców, z tytułu przejęcia przez państwo lasów w trybie nacjonalizacji. Łączny areał gruntów leśnych objętych tymi wnioskami to około 27 tysięcy ha. To tylko pewne zobrazowanie skali tego zjawiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy tych danych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. W przypadku tych lasów jest to nieduża powierzchnia. No, w odniesieniu do stosunkowo niewielkiej liczby wniosków, które w tym roku zostały zgłoszone...

Jeśli można, to chciałabym jeszcze coś dodać do tego, co powiedziała przed chwilą pani kierownik. Te wnioski zostały złożone na podstawie wspomnianej przeze mnie ustawy z 2001 r. o zasobach naturalnych, właśnie na podstawie jej art. 7, który mówi o tym, że należy się rekompensata.

(Senator Paweł Klimowicz: Czy w takim razie mogę mieć pytanie do pani mecenas?)

Proszę.

Te wnioski zostały złożone, one leżą, jak rozumiem, w ministerstwie skarbu, i po prostu czekają na rozpatrzenie. Jak należy traktować te 27 tysięcy ha?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że to chyba liczba zbliżona do rzeczywistej, bo chyba pierwotni właściciele upominali się o swoją własność.

Jeśli mogę, to powiem, co wynika z pisma Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie tych właśnie wniosków. Minister skarbu państwa po przeanalizowaniu treści przepisu, czyli tego art. 7 mówiącego o rekompensatach, zgodnie z sugestią, która została zawarta w wyroku sądu administracyjnego z dnia 12 sierpnia 2008 r., uznał się za organ niewłaściwy w przedmiotowej sprawie i zwrócił przedmiotowe wnioski na drodze postanowienia jako wniesione w sprawie, w której jest właściwy sąd powszechny. Po prostu nie ma żadnych mechanizmów, żeby zrealizować te wnioski.

No i przychodzi nam teraz zdecydować, co dalej. Jaka jest szansa na uregulowanie tej sprawy bez woli politycznej?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, myślę, że jest taka sama, jak w przypadku obligacji, którymi zajmowaliśmy się w poprzednim punkcie. Myślę, że powinniśmy jako komisja dalej rozpatrywać tę sprawę, a przynajmniej usiłować to robić. Byłbym przeciwny temu, aby tak od razu decydować, mówić, że nic się nie da, bo nie ma woli politycznej.

Dobrze.

Wobec tego poddam to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby kontynuować prace nad tą petycją? (1)

Kto z panów senatorów jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeden głos był za kontynuowaniem prac, dwóch senatorów wstrzymało się od głosu, z tego by wynikało...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...że kontynuujemy prace, tylko teraz...

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to chciałabym jeszcze podać taką informację, że cały czas w Biuletynie Informacji Publicznej zawieszony jest projekt rządowy - właśnie ten, o którym była mowa na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych - o świadczeniach pieniężnych przyznawanych niektórym osobom, których dotyczyły procesy nacjonalizacji. Wśród aktów, które były podstawą przeprowadzenia procesu nacjonalizacji, wymienia się między innymi właśnie dekret z 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej i dekret z 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa. Niestety, prace nad tym projektem cały czas nie są finalizowane. Różne ciała kolegialne uczestniczą w procesie zarówno ustaleń, jak i szacowania różnych wielkości. Chodzi między innymi o źródła finansowania i szacowanie wielkości, jaką należałoby rezerwować w budżecie na realizację tej ustawy. Chcę zaznaczyć, że od początku, od pierwszego projektu, a także we wszelkich dalszych ustaleniach mówi się, że czas realizacji tej ustawy przewidziany byłby na piętnaście lat. A jak to jest szacowane? Jeszcze raz chcę przywołać informację ministra skarbu państwa z 3 listopada 2010 r. Otóż mówi się, że te świadczenia byłyby szacowane na około 18 miliardów zł. Czyli łącznie, patrząc tu na relację długu do PKB, środki przeznaczone na realizację tego to byłaby kwota około 20 miliardów zł. I tutaj jakby... Dalsze prace czy dalsze uzgodnienia skupiają się wokół środków, wokół tego, jak je zapewnić, aby wykonać tę ustawę, bo główne założenia, pewne ustalenia są już od dłuższego czasu, czyli, powiedzmy, nawet od 2008 r. W tym projekcie jest już przesądzone o pewnych zasadach i kolejne wersje tego projektu, które są upubliczniane, nie ulegają zmianie, jeśli chodzi o te relacje. Dziękuję.

W tej sytuacji... Czy ten projekt dotyczy lasów, czy tylko ziemi rolnej?

Jeśli mogę dodać...

On jest bardzo szeroki, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, i można odnieść wrażenie, że on przeszedł już prawie wszystkie etapy uzgodnień. Jednak rzeczywiście w tym, co się rozgrywa, chodzi o finanse. Z tego, co wyczytałam, wynika, że ostatnie problemy polegały na tym, czy sfera samorządowa też ma partycypować w kosztach. I w związku z tym dwa ostatnie warianty tego projektu dotyczą właśnie tego. Jeden projekt mówi, że źródłem finansowania będzie tylko skarb państwa, a drugi, że także jednostki samorządu terytorialnego.

Rozumiem. Czyli wygląda na to, że gdybyśmy chcieli kontynuować prace w zakresie tych petycji, to może dobrze byłoby skorzystać z tego projektu rządowego i ewentualnie doprecyzować ten projekt o te kwestie, o których pani mecenas teraz wspomniała. Myślę, że po to, żeby Wysoka Izba mogła się wypowiedzieć na ten temat.

Ja tylko dodam, że ten projekt rządowy zakłada rekompensaty. On nie przewiduje zwrotu mienia w naturze.

Rozumiem. No to pewnie w tym zakresie byśmy próbowali, w tym zakresie...

Czyli po to, żeby wykonać tę dzisiejszą uchwałę, proponowałbym, żebyśmy się ograniczyli właśnie do tego projektu rządowego, żebyśmy wystąpili z tym projektem na forum plenarnym, a jeżeli wola Izby będzie inna, taka, żeby rozszerzyć ten projekt, to wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, trochę tak, ale skoro ten projekt jest... Myślę, że chyba nie ma żadnego problemu, jeżeli ktoś przejmuje projekt, z którego ktoś nie korzysta... Mówię tu o obydwu instytucjach państwowych, chodzi zarówno o rząd, jak i parlament, bo rząd też czasami korzysta z owoców dyskusji parlamentarnej. A bywa i odwrotnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy nie jest dobrze, że nie ma tej osoby, która proponuje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Wach: ...Przerwijmy, mieliśmy wrócić, to wrócimy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zresztą w tej chwili trudno już dyskutować, skoro kworum nie ma.

Wobec tego pozostawiamy tę sprawę niedokończoną, wrócimy do tego tematu, czyli do doprecyzowania tego, w jakim zakresie ta petycja miałaby być realizowana, i dalszego postępowania.

Wobec wyczerpania porządku zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział.