Zapis stenograficzny (2031) z 249. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 24 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi "Ograniczenie formalności administracyjnych w stosunku do obywateli - swobodny przepływ dokumentów urzędowych i uznawanie skutków powodowanych przez akty stanu cywilnego" - KOM (2010) 747.

2. Wyrażenie opinii o kandydatach na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1107, druki sejmowe nr 2116, 3018 i 3759).

4. Rozpatrzenie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe (druk senacki nr 1111, druki sejmowe nr 1277, 3675 i 3675-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje pięć punktów. Panowie senatorowie otrzymali na piśmie porządek dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że zaproponowany porządek został zaakceptowany.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, jest to opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi "Ograniczenie formalności administracyjnych w stosunku do obywateli - swobodny przepływ dokumentów urzędowych i uznawanie skutków powodowanych przez akty stanu cywilnego".

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Piotra Kołodziejczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam panią Barbarę Łapińską, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panów senatorów i panią sekretarz.

Bardzo proszę pana ministra o scharakteryzowanie zasad, które wynikają z zielonej księgi, i ewentualnych działań, jakie należałoby w związku z tym podjąć.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rząd polski pracuje w tej chwili nad projektem stanowiska dotyczącego zielonej księgi, dokumentu przygotowanego przez Komisję Europejską. Bardzo jesteśmy radzi, że Komisja Europejska równolegle skierowała projekt do parlamentu do konsultacji, ponieważ proces tworzenia prawa w tym zakresie winien być szeroko przedyskutowany i inicjatywa w tym zakresie nie powinna należeć wyłącznie do władzy wykonawczej. Dlatego będziemy bardzo ciekawi opinii, jaką komisja senacka w tym zakresie wypracuje, i będziemy starali się uwzględniać głosy państwa senatorów w przygotowywanym stanowisku rządu.

Generalnie problem jest przez nas postrzegany jako krok we właściwym kierunku. Jest wiele dokumentów, które z racji pewnych technologii wytwarzania dokumentów, obowiązują przez wiele lat, mimo że świat się zmienił i wydaje się, iż można by było wiele spraw w tych dokumentach urzędowych uprościć bez szkody dla obywateli, oszczędzając pracy urzędom i podnosząc wiarygodność dokumentów, z tym że należy tu zachowywać dużą ostrożność, zwłaszcza w obszarze aktów stanu cywilnego.

Ja posłużę się dwoma przykładami. Przykład pierwszy dotyczy dokumentu, który bardzo wielu z nas ma, mianowicie prawa jazdy. Dokumenty europejskie w tym zakresie mają średni poziom zabezpieczeń, dosyć często są fałszowane, ale w większości krajów są prowadzone centralne rejestry osób uprawnionych do kierowania pojazdami i większość służb posiada już dostęp on-line do tych rejestrów. Wydaje się więc - takie jest stanowisko rządu i takie są projekty, które będą, mam nadzieję, jeszcze w tej kadencji przedmiotem obrad parlamentu - że można by uwolnić obywateli od obowiązku posiadania tych dokumentów, a wyposażyć funkcjonariuszy, którzy kontrolują bezpieczeństwo ruchu drogowego, w elementy infrastruktury umożliwiające im sprawdzenie w rejestrze centralnym faktu posiadania odpowiednich uprawnień. Wówczas ktoś, kto w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego zdał stosowny egzamin, uzyskał stosowne uprawnienia, nie musiałby mieć przy sobie potwierdzającego to dokumentu, prawa jazdy, w ogóle nie musiałby go posiadać. Wystarczyłoby posiadanie dokumentu poświadczającego jego tożsamość, a funkcjonariusz, dokonując kontroli drogowej, sprawdzałby, czy dana osoba ma uprawnienia, czy punkty karne nie spowodowały cofnięcia uprawnień, bo to i tak są elementy procedury, które są wykonywane. W tym zakresie kierunki wskazywane w zielonej księdze są przez nas bardzo dobrze przyjmowane. Przygotowywane rozwiązania techniczne powinny sprzyjać temu procesowi.

Z pewną ostrożnością należy podchodzić do takich dokumentów, na podstawie których budowana jest tożsamość, mam na myśli niektóre akty stanu cywilnego, na przykład akty urodzenia. To wymaga większego namysłu. My jeszcze pracujemy nad tym z Ministerstwem Sprawiedliwości, zastanawiamy się, jak to zrobić, żeby ograniczyć pracochłonność, ograniczyć biurokrację, ułatwić postępowania wymagające dokumentów dla ich ważności, chodzi na przykład o zawieranie związków małżeńskich. Zastanawiamy się, w jaki sposób to uprościć, nie powodując dodatkowych zagrożeń, związanych na przykład z fałszowaniem tożsamości czy możliwością zawierania związków bigamicznych.

Liczymy na opinię państwa senatorów w tej sprawie, liczymy na to, że dyskusja przeprowadzona na dzisiejszym posiedzeniu komisji pozwoli nam lepiej przygotować stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy należy to rozumieć w ten sposób, że ta zielona księga we wszystkich poruszonych w niej tematach, jak na razie, spotyka się z akceptacją ze strony ministerstwa i że trzeba podjąć działania we wskazanych kierunkach? Czy są takie obszary, co do których już można powiedzieć, że warto się tym zająć, i takie, które nie wymagają dodatkowych regulacji?

Można powiedzieć tak. My na razie jesteśmy w fazie uzgodnień wewnętrznych, nie mamy jeszcze na przykład opinii z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc trudno w tej chwili mówić o jasnym stanowisku rządu.

Wydaje się, że ta zielona księga nie budzi większych wątpliwości. Często jednak jest tak, że diabeł tkwi w szczegółach. W przypadku aktów stanu cywilnego mamy różnego rodzaju opinie, dotyczące uproszczenia pewnych procedur związanych z tymi aktami. Należy na to patrzeć zarówno przez pryzmat ograniczenia biurokracji, ułatwień dla obywateli, jak i w kontekście istniejących regulacji, na przykład konstytucyjnych, zawartych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Generalnie sprawę ujmując, co do zasady jakichś wielkich obaw tu nie ma, ale trzeba mieć na uwadze te dwa elementy, bo w życiu zawsze jest coś za coś. Tak że ułatwienie jako hasło wszyscy przyjmujemy z zadowoleniem, ale to ułatwienie nie może powodować negatywnych skutków ubocznych. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji te zasady przyjmowane są bardzo dobrze, ale ich zastosowanie do każdego konkretnego przypadku wymaga analizy możliwych skutków ubocznych.

Panie Ministrze, proszę mnie utwierdzić w przekonaniu, bo być może źle myślę. Zielona księga jest sygnałem, żeby zarówno rząd, jak i ustawodawca zastanowili się nad tym, czy w tych obszarach nie należy dokonać dodatkowej regulacji, żeby zostały spełnione postulaty wynikające z zielonej księgi.

Myślę, że jeżeli z zielonej księgi wynika, że należałoby podjąć działania, które zmierzałyby do ułatwienia życia obywateli, to osobiście generalnie popieram takie działania. Jednak, tak jak pan minister powiedział, istota zawsze tkwi w szczegółach, w konkretnych rozwiązaniach, a że są to sprawy złożone, nie wszystko to, co na pierwszy rzut oka wydaje się być dobrym rozwiązaniem, nim jest, bowiem jest jeszcze drugie oblicze regulacji, mogące przynieść skutki, których byśmy nie chcieli, trzeba to rozważyć. Ostrożność ustawodawcy powinna przejawiać się w rozważeniu za i przeciw w odniesieniu do pewnych rozwiązań. Można powiedzieć, że generalnie jesteśmy za takim ustawodawstwem, które ułatwia życie obywatelom, ułatwia przepływ dokumentów, ale o tym, jak to konkretnie powinno być zredagowane, trudno dzisiaj, jak myślę, dyskutować, bo dyskutować można dopiero nad konkretnymi propozycjami natury prawnej.

Myślę też, że dzisiejsze posiedzenie nie ma służyć temu, żebyśmy dyskutowali nad jakimiś rozwiązaniami natury prawnej, dziś nie jesteśmy do tego przygotowani. Sądzę, że uchwała powinna mieć charakter kierunkowy, stwierdzać, że w ogóle dostrzegamy taki problem i rzeczywiście należy dokonać analizy stosownego ustawodawstwa w kierunku zrealizowania, wydawałoby się, słusznych postulatów.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Uważam, że jest to jak najbardziej konieczne, to nie wyprzedza rzeczywistości, tylko za nią podąża, jest spóźnione w stosunku do tego, co się dzieje w świecie, na przykład w kontekście przemieszczania się ludności. Znanych mi jest przynajmniej kilka przypadków, w których pojawiały się różne problemy, zwłaszcza w sytuacjach losowych, przykładem może być pogrzeb, narodziny, konieczność przesłania emerytury. W jednym przypadku uzyskanie tu, w Kancelarii Senatu, zaświadczenia o stanie zarobków wywołało komplikacje, blokowało dokonanie obrzędu pogrzebowego. Pojawia się tu pytanie, czy nasze ministerstwo dokonuje pewnego przeglądu, czy jest gdzieś otwarte konto internetowe, aby obywatele mogli zgłaszać potrzebę uregulowania, zwłaszcza ci obywatele, których to dotknęło. W ślad za tym ta zielona księga, tak to rozumiem, mogłaby się poszerzać o te problemy, które związane są z państwową dokumentacją, z administracją, bo są jeszcze na przykład drogi sądowe.

Kolejnym sygnałem, zresztą niedawno o tym mówiliśmy, jest uznawanie świadczeń emerytalnych. Gdy emeryci przesiedlają się i chcą uzyskać świadczenie emerytalne w innym kraju, muszą przedstawić wiele zaświadczeń, które nie współgrają z dokumentami tam wymaganymi.

Powiem może o przykładzie pewnej studentki, która się do mnie zgłosiła. Żądano od niej przedstawienia zaświadczenia o wysokości dochodu. Przysłano stosowną ankietę, w której była rubryka dotycząca podatku kościelnego, a ponieważ to było minimalne wynagrodzenie, to skreślona była rubryka dotycząca podatku, bo w Niemczech, zresztą tak jest w wielu krajach, nie ma podatku od minimalnego wynagrodzenia. I gdy ona dopisywała podatek, to jej to zwracali, gdyż uważali, że popełniła błąd. Tu właśnie potrzebna jest harmonizacja przepisów, żeby można było korzystać z dobra, jakim jest swoboda przepływu ludności. Dlatego uważam, że to bardzo dobrze, że podejmuje się takie prace.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z panów senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym zapytać o pewną sprawę. Czy zielona księga stanowi zamknięty katalog spraw, do których rząd musi się ustosunkować? Czy to jest katalog otwarty, do którego będą dopisywane dalsze zagadnienia? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W jakim stopniu ona nas zobowiązuje? W jakim stopniu my powinniśmy ewentualnie to oprotestować, powiedzieć, że coś jest niezgodne, dana sprawa z tego katalogu narusza zasadę pomocniczości i uważamy, że ona nie powinna być tak regulowana? Jak dalece nas to formalnie obliguje?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Zielona księga inicjuje debatę europejską nad otwartością i nad pewną harmonizacją procedur administracyjnych, wymiany dokumentów, ułatwiania ich legalizacji w takim rozumieniu, żeby urzędnik w jednym kraju umiał rozpoznać dokumenty z innego kraju, ponieważ ona mówi o tym, że w tym procesie należy uwzględniać tożsamość narodową. Są różne systemy administracyjne, one były budowane według rozmaitych filozofii i pewnych rozwiązań nie da się przenieść wprost. Są systemy prawne, na przykład anglosaskie, w których nie ma dowodów osobistych, ale są też takie, w których od dziesiątków czy od setek lat budowano kulturę administracyjną na podstawie jakiegoś dokumentu poświadczającego tożsamość obywatela. W tej sytuacji prosta mechaniczna harmonizacja nie jest możliwa.

Zielona księga raczej otwiera dyskusję, jej zamiarem jest to, aby poszczególne kraje wskazały obszary, w których można byłoby uzyskać najwięcej korzyści, i zbadały te obszary, w których potencjalnie dostrzegamy jakieś zagrożenia. Z tego, co ja pamiętam - pani naczelnik może to uzupełni - ta faza dyskusji przewidziana jest chyba do końca kwietnia. Po tym okresie zostaną zebrane stanowiska państw członkowskich, parlamentów tych krajów, rządów tych krajów, organizacji pozarządowych, bo tutaj czynnik obywatelski też jest brany pod uwagę, i dopiero później nastąpi faza wdrożeń. Tak że zielona księga w żaden sposób nas nie wiąże, jest raczej elementem inspirującym otwartą dyskusję o problemie, zanim powstaną jakieś uregulowania.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze nic nie musimy oprotestowywać, raczej...)

Tak, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to pani naczelnik uzupełniłaby...)

Tak, bardzo proszę.

Proszę bardzo, Pani Naczelnik.

Dziękuję bardzo.

Ja jestem naczelnikiem Wydziału Rejestracji Stanu Cywilnego w Departamencie Spraw Obywatelskich.

Zielona księga, nad którą obecnie pracuje bardzo dużo podmiotów, nie tylko organy administracji publicznej, została skierowana przez Komisję Europejską do podmiotów, w tym podmiotów społecznych, które w zakresie swojego działania dotykają kwestii przepływu dokumentów, szczególnie w zakresie aktów stanu cywilnego, oraz skutków, jakie te dokumenty wywołują w poszczególnych państwach. Zielona księga stawia pewne tezy, przedstawia pewne propozycje o dosyć dużym stopniu ogólności, choć pojawiają się też propozycje szczegółowe. Generalnie proponuje ona odformalizowanie wszelkich spraw związanych z dokumentami z zakresu rejestracji stanu cywilnego, odformalizowanie uznawania tych dokumentów, w niektórych kwestiach likwidację tłumaczeń, likwidację legalizacji, apostille, daleko idące uproszczenia po to, żeby ułatwić obywatelom swobodne poruszanie się w Unii Europejskiej. Oczywiście to są tezy dosyć luźno postawione, zaproponowane poszczególnym rządom i podmiotom społecznym do rozważenia, niemalże na zasadzie: co by było gdyby; przepraszam za kolokwializm. W zielonej księdze proponuje się również wprowadzenie obok istniejących aktów stanu cywilnego dodatkowego dokumentu, jakim byłoby zaświadczenie o stanie cywilnym.

Jeśli chodzi o te kwestie, postawione tam tezy, zaproponowane rozwiązania, to oczywiście dzisiaj nie możemy powiedzieć "tak" lub "nie", ponieważ rozważamy, jakie skutki dla organów administracji publicznej, a przede wszystkim dla obywateli przyniosłoby to, gdyby dało się wdrożyć do naszego prawa niektóre rozwiązania. Komisja Europejska wskazuje na to, że niektóre kwestie z zakresu prawa rodzinnego nie mogą być regulowane z góry ze względu na charakter prawa rodzinnego w każdym państwie. Komisja Europejska w żaden sposób nie może w to ingerować. Niektóre z zaproponowanych tez są interesujące, ale to nie oznacza, że na gruncie prawa każdego państwa będą one możliwe do realizacji.

Tak jak powiedział pan minister, jesteśmy na etapie analizy postawionych tez, opracowywania stanowiska wespół z resortami sprawiedliwości i spraw zagranicznych, ponieważ te sprawy należą do kręgu ich zainteresowań, a wszelkiego rodzaju doświadczenia, jakie będą wynikały i z tej współpracy, i z konsultacji społecznych, zostaną zaproponowane w stanowisku rządu. Następnie, tak jak powiedział pan minister, stanowiska poszczególnych podmiotów, do których została skierowana zielona księga, zostaną opracowane w ramach jednego dokumentu, który będzie dostępny na stronie internetowej Komisji Europejskiej, i będzie on poddawany dalszym konsultacjom. Tak że to jest proces otwarty i długotrwały, ponieważ skutki wynikające z przyjęcia ewentualnych tez i zaproponowanych przez państwa rozwiązań będą daleko idące.

Dzisiaj zatem jest za wcześnie, aby mówić o jakichś konkretnych rozwiązaniach, teraz jest konieczna bardzo głęboka, wnikliwa, szczegółowa analiza postawionych tez, tez, które nie są zamknięte, bo czasem postawienie jednej tezy wywołuje efekt domina, zwłaszcza gdy chodzi o rejestrację stanu cywilnego, akty stanu cywilnego i różnorodność w systemach różnych państw.

Jak państwo senatorowie zapewne wiecie, Polska jest członkiem Międzynarodowej Komisji Stanu Cywilnego, do której należy piętnaście państw unijnych. Również w Międzynarodowej Komisji Stanu Cywilnego materia będąca przedmiotem zielonej księgi będzie rozważana, tezy wynikające z tej księgi będą rozważane na najbliższym posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego we wrześniu w Strasburgu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Naczelnik.

Myślę, że z przebiegu tej dyskusji można wywnioskować, że generalnie uwagi zawarte w zielonej księdze są uwagami istotnymi. Ważne jest to, by rozważyć, co w zakresie realizacji postulatów wynikających z zielonej księgi można w postaci ewentualnej nowelizacji prawa uczynić, tak żeby słuszne kierunki, zmierzające do ułatwienia życia obywateli, zostały w jak w największym stopniu wdrożone. Myślę, że taką pozytywną opinię przekażemy Komisji Spraw Unii Europejskiej, a ta z kolei udzieli odpowiedzi Komisji Europejskiej, bo taki chyba jest dalszy tok postępowania. Generalnie sprawę ujmując, odnosimy się do tego pozytywnie, akceptujemy postulaty zawarte w zielonej księdze.

Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem wnioskuję, że jest akceptacja dla takiej opinii. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję bardzo pani naczelnik.

Teraz kilka minut przerwy, po której przejdziemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do wyrażenia opinii o kandydatach na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana profesora doktora habilitowanego Klemensa Karpusa z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Pan profesor jest jednym z czterech kandydatów na członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej.

Przypomnę, że Senatowi przedstawiono cztery kandydatury. Spośród czterech kandydatów Senat na posiedzeniu plenarnym w tajnym głosowaniu dokona wyboru dwóch członków. Zadaniem komisji jest zaopiniowanie kandydatur i przedstawienie jej Izbie na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo proszę pana profesora o kilka zdań, tu czasowo nie ograniczam, na temat swojego doświadczenia życiowego, zwięźle na temat dorobku naukowego, bo wiem, że jest obszerny i nie sposób przedstawić go w ciągu kilku minut, a także na temat tego, jak pan profesor widzi siebie w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nazywam się Zbigniew Karpus, urodziłem się w 1954 r., jestem pracownikiem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Tam rozpocząłem studia, tam również rozpocząłem pracę naukową i wszystkie swoje szczeble kariery naukowej przeszedłem na tym uniwersytecie. Obecnie pracuję na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych, jest to jeden z najmłodszych wydziałów naszego uniwersytetu. Wcześniej pracowałem na Wydziale Nauk Historycznych, a obecnie pełnię tam funkcję kierownika Katedry Europy Wschodniej oraz prodziekana tego wydziału.

W swoich zainteresowaniach badawczych zajmuję się historią Polski i powszechną w XX wieku, w tym przede wszystkim polską polityką wschodnią, stosunkami Polski ze wschodnimi sąsiadami w XX wieku oraz - co jest zrozumiałe dla każdego badacza, historyka - historią regionalną. Pochodzę z Pomorza Nadwiślańskiego, od pokoleń jestem z nim związany, konkretnie z Borami Tucholskimi, i w moich zainteresowaniach badawczych, w moim dorobku naukowym również ta problematyka jest obecna.

Wiadomo, że żaden badacz, żaden pracownik naukowy nie zajmuje się, nie może zajmować się wszystkimi problemami w okresie tak szeroko zakreślonego horyzontu czasowego. Stąd też na poszczególnych etapach rozwoju naukowego każdy z nas zajmuję się jakimś odrębnym problemem. Ja też zajmowałem się wyodrębnionym problemami w ramach historii Polski i powszechnej XX wieku. Jednym z nich, który znalazł odzwierciedlenie między innymi w pracy doktorskiej, był problem jeńców i internowanych rosyjskich i ukraińskich z wojny polsko-sowieckiej 1919 r. i 1920 r., którzy przebywali w polskich obozach jenieckich. Proszę państwa, można powiedzieć, że mój największy dorobek naukowy dotyczy tej problematyki. Zająłem się tymi sprawami jako młody badacz i była to moja dysertacja doktorska. Byłem przekonany, że to zakończy moją działalność naukową w tej dziedzinie, w końcu jest to jeden z problemów wojny 1920 r., ale - jak wiemy - sprawy polityczne, sprawy związane z tak zwanym problemem anty-Katynia spowodowały, że praktycznie cały czas łącznie z ekipą badawczą zajmuję się tym problemem w stosunkach polsko-rosyjskich, gdyż po prostu wymaga on badań i publikacji.

Na kolejnym etapie, czyli na etapie habilitacji, zająłem się sprawami też związanymi z tą wojną, bardzo interesującymi, z którymi zetknąłem się już wcześniej, w czasie zbierania materiałów do doktoratu, mianowicie wschodnimi sojusznikami Polski w wojnie 1920 r. Konkretnie chodziło o te oddziały ukraińskie, białoruskie, kozackie i rosyjskie, które w tej wojnie walczyły po stronie polskiej jako polscy sojusznicy. Mało na ten temat wiemy. To była moja praca, która ukazała się również drukiem, zresztą był taki obowiązek.

Proszę państwa, w swoim dorobku naukowym mam ponad sto osiemdziesiąt różnego typu opracowań naukowych, w tym ponad dwadzieścia parę pozycji książkowych, których jestem autorem i współautorem, oprócz tego około czterdziestu redakcji naukowych, a reszta to jest ponad sto artykułów naukowych. Jak każdy uczony, prezentowałem swoje dokonania naukowe na różnych konferencjach naukowych, było ich ponad sto, w tym wiele dotyczących problematyki, w której się specjalizuję, mianowicie problemu jeńców sowieckich, wschodnich sojuszników i stosunków Polski ze wschodnimi sąsiadami. Brałem udział w wielu konferencjach zagranicznych, między innymi w Rosji, na Ukrainie, na Białorusi, na Litwie, na Łotwie, na Słowacji, a ostatnio mamy kontakt naukowy i prezentujemy nasze badania również na terenie Rumunii. Taki jest zakres tematyczny moich zainteresowań. W moim dorobku naukowym znajdują się również pozycje, publikacje dotyczące dziejów regionów, dziejów mniejszości narodowych w naszym regionie, w regionie kujawsko-pomorskim, bo te sprawy także mnie interesują, tak w okresie międzywojennym, w czasie II wojny światowej, jak i po II wojnie światowej.

Tak jak to przedstawiłem, bo państwo otrzymali mój życiorys naukowy, chciałbym wskazać, że mam pewne doświadczenie, przede wszystkim odnośnie do archiwaliów polskich znajdujących się w różnych krajach na wschód od Polski, które nie powróciły po II wojnie światowej do Polski, a znalazły się tam w czasie II drugiej światowej. To właśnie te archiwalia były przedmiotem mojej pracy wraz z zespołem, bo materiały archiwalne dotyczące problemu anty-Katynia, jeńców sowieckich w Polsce czy oddziałów ochotniczych w większości znajdują się nie w Polsce, lecz na terenie Rosji, przede wszystkim w archiwach moskiewskich, ale także kijowskich i lwowskich. To również było przedmiotem moich badań. Stąd też moje rozeznanie odnośnie do archiwaliów polskich, dotyczących problematyki najnowszej historii Polski, znajdujących się na Wschodzie, które nie powróciły do nas w wyniku procesu rewindykacji.

Ze względu na zainteresowanie problematyką anty-Katynia uczestniczyłem w wielu projektach badawczych, dotyczących problemu jeńców sowieckich przebywających w niewoli polskiej, jeńców polskich przebywających w niewoli sowieckiej z wojny 1920 r., także w wielu innych. Uczestniczyłem bowiem w projektach badawczych dotyczących na przykład stosunków polsko-ukraińskich czy też w pracach polsko-rosyjskiej komisji podręcznikowej. Można powiedzieć, że kierowanie zespołami badawczymi też nie jest mi obce, gdyż sam wiele takich projektów prowadziłem. Otrzymałem wiele grantów, w tym Komitetu Badań Naukowych czy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dotyczących badań związanych ze wskazaną przeze mnie problematyką. Przy tej okazji kierowałem różnymi zespołami badawczymi. Tak że można powiedzieć, że kierowanie zespołami badawczymi, również kwestie związane z grantami naukowymi są mi znane, gdyż osobiście przez wiele lat w takich pracach uczestniczyłem.

Jak ja widziałbym swoje miejsce i swoją rolę? Proszę państwa, przede wszystkim dzięki swojemu doświadczeniu widziałbym swoje miejsce w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Jednym z ważnych elementów byłyby moim zdaniem kwestie dotyczące przejęcia zasobu archiwalnego. Wiemy, że w ramach Instytutu Pamięci Narodowej jest on cały czas gromadzony, mówię o zasobie dotyczącym dziejów społeczeństwa polskiego w XX wieku. Myślę, że moja znajomość problematyki wschodniej i archiwaliów znajdujących się na wschód od Polski byłaby tu ważna. Myślę, że również w pionie badawczym, który działa w Instytucie Pamięci Narodowej, widziałbym swoje miejsce. Jeśli chodzi o ustalanie programów badawczych, realizowanych zgodnie z ustawą o IPN, konkursy finansowane przez Instytut Pamięci Narodowej, to też poprzez swoje doświadczenia mógłbym to wspierać. Mam pewne doświadczenia i wiem, jak to działa, bo sam w tym uczestniczyłem i kierowałem takimi zespołami ludzi. Również w odniesieniu do bardzo ważnego zadania, które ma Rada IPN i Instytut Pamięci Narodowej, czyli formułowania pewnych kierunków działań instytutu, mógłbym dzięki swoim doświadczeniom zająć się, że tak powiem, twórczą działalnością. Uważam, że także pewne nowe obszary badań, dotyczące dziejów narodu polskiego w XX wieku, powinny być wzięte pod uwagę przez nową radę i Instytut Pamięci Narodowej. Ja widziałbym pewne nowe zadania, którymi mógłby się zając instytut, i chciałbym móc przedstawić swoje sugestie, i przenieść również na ten grunt pewne swoje doświadczenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, ja bym zapytał tak ogólnie. Wiadomo, że kompetencje Rady IPN są dość rozległe, stąd pytanie natury ogólnej. Jak pan w ogóle postrzega Instytut Pamięci Narodowej? W jakim kierunku powinny pójść prace tego instytutu? Czy pan uważa, że należy kontynuować aktualny kierunek, czy też trzeba dokonać jakichś zmian, a jeżeli tak, to w jakim kierunku?

Instytut Pamięci Narodowej oceniam bardzo dobrze, nigdy nie miałem żadnych problemów, jeśli chodzi o jego akceptację i funkcjonowanie. Jasna sprawa, że oprócz kwestii lustracji, bo ta kwestia też jest przecież w kompetencji IPN, są kwestie badawcze i kwestie udostępnienia badaczom materiałów archiwalnych. Ten element jest dla mnie ważny i akceptuję ten kierunek.

Co ja bym tu ewentualnie zaproponował? Do dotychczasowej pracy nie mam uwag. Kierunki badań, które były do tej pory realizowane, są słuszne. Nie mam do tego uwag, uważam, że były one realizowane zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Wiemy, że ona się w pewnej części zmieniała i zmienia. Nie widzę tu... Nie oceniam tego negatywnie. Jednocześnie uważam, że można by rozwinąć działalność, prowadzić pewne nowe badania dotyczące dziejów Polski w okresie najnowszym, czyli przede wszystkim po 1939 r. Uważam, że te sprawy również powinny zostać podjęte. Wiem, że w minionym okresie działalności IPN były podejmowane badania dotyczące polskiego podziemia, różnych nurtów, ale myślę, że powinno się podjąć nowe kierunki badań.

W moim odczuciu powinny zostać podjęte takie kierunki, po części związane z regionem, z którego pochodzę, mianowicie kwestie dotyczące początków procesu wysiedleń w okresie II wojny światowej. Ta kwestia jest mało znana. Specjaliści o tym wiedzą, ale społeczeństwu polskiemu jest to sprawa mniej znana. A przecież wiemy, że pierwsze przesiedlenia na masową skalę, dokonywane w czasie II wojny światowej, dotyczyły Polaków mieszkających na terenie Pomorza, Wielkopolski, Górnego Śląska. Tymczasem można powiedzieć, że ten temat jest praktycznie nieobecny. Jest to o tyle ciekawe... Sam niedawno, parę dni temu czytałem o tym, że strona niemiecka bardzo mocno się tym interesuje, kilka dni temu pojawiła się informacja o tym, że Bundestag podejmuje działania w kierunku ustanowienia dnia wysiedlonych. Jest to ważna sprawa dla Niemiec. Tymczasem w Polsce nie podjęto tego problemu. A przecież i w tym instytucie, i w tym projekcie pani Eriki Steinbach były informacje o tym, że początek przesiedleń, wysiedleń na masową skalę nastąpił po zajęciu prowincji zachodnich Polski, województw zachodnich Polski przez III Rzeszę. Ten problem powinien być bardziej upowszechniony w świadomości polskiej, ale nie tylko, również w świadomości innych krajów, chodzi o to, aby pokazać, że masowe przesiedlenia odbywały się również tutaj.

Myślę, że ważnym elementem...

Panie Profesorze, to, o czym pan mówi, jest szalenie interesujące, ale myślę, że warto, aby stało się tematem całego wykładu pana profesora, tymczasem my chcielibyśmy się tu ograniczyć do pańskiej wizji funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, bo głównie to nas w tej chwili interesuje. Nie chcę przez to powiedzieć, że to, o czym pan profesor mówi, to nie są sprawy ważne, istotne, pozostaje to poza wszelkim sporem, nie ulega wątpliwości. Generalnie mogę powiedzieć, że pan profesor jest za jeszcze szerszym rozwinięciem badań naukowych w określonych, sugerowanych przez pana profesora kierunkach.

Bardzo proszę, pan profesor senator Wach.

Ja mam dwa pytania do pana profesora. Jedno właściwie wiąże się z katedrą, którą pan prowadzi, Katedrą Europy Wschodniej. Niesłychanie ciekawie to dla mnie zabrzmiało, tym bardziej na wydziale, który w nazwie ma politologię. To się nie wiąże z Instytutem Pamięci Narodowej, tak że proszę tego... Myślę, że pan ma doskonałe kwalifikacje, a moje pytanie wynika z ciekawości. Czy ma pan specjalistów? Czy zajmujecie się na przykład kryzysem politycznym w Republice Mołdawii? Czy ma pan ludzi, którzy się tym zajmują? Czy wiecie, na czym to polega? Z tego, co rozumiem, jest to katedra o charakterze bardziej historycznym, ale jest to jednak wydział politologii. Interesuje mnie na przykład Mołdawia, stosunki rosyjsko-mołdawskie, stosunki rumuńsko-mołdawskie, Republika Naddniestrzańska czy Republika Pridniestrowie, ta nielegalna republika. Czy macie ludzi, czy się tym zajmujecie, czy się w tym państwo orientujecie? Oni przeżywają kryzys polityczny, nadzwyczajne wybory, ostatnio nieudane referendum itd., itd. To jest jedno pytanie. Poproszę bardzo krótko. W razie czego się zgłoszę, jeżeli ma pan od tego specjalistów.

Drugie pytanie, brutalne, z zakresu INP, brutalne, dlatego że bardzo wprost. Pan przewodniczący bardzo elegancko pytał, a ja zapytam w ten sposób. Czy istnienie pionu prokuratorskiego IPN ma sens? Czy zawsze będzie miało sens? Czy to ma perspektywy? Ja wiem, że ani go w tej chwili nie rozwiążemy, ani mu pieniędzy nie dodamy. Pytam właściwie trochę teoretycznie. Wiadomo, że proces lustracji jest przez prawo wymagany i prokuratorzy są do tego potrzebni. Pytam perspektywicznie, czy to ma sens. To jest kosztowny pion. Czy nie powinno się przeznaczyć więcej pieniędzy na archiwizację, na ten pion archiwistyczny, czy jak on się tam nazywa? Poproszę bardzo króciutko, w zwięzłym stylu.

Jeśli chodzi o Mołdawię, to sam się tymi kwestiami nie zajmuję, również nie ma w moim instytucie czy nawet na mojej uczelni osoby, która zajmowałaby się tylko Mołdawią. Są młodzi badawcze, którzy podejmują te problemy. Ostatnio został u nas napisany doktorat, nie u mnie, u kolegi, dotyczący ustroju Mołdawii, systemu politycznego Mołdawii. Ten przewód jest już zakończony, został zakończony chyba miesiąc temu i została praktycznie obrona. Są również doktoranci, którzy podejmują się takich tematów, wyjeżdżają na stypendia, są również tacy, którzy nauczyli się języka rumuńskiego, tak że te sprawy są obecne.

(Senator Piotr Wach: ...mołdawski. Rumuni mówią, że w piętnaście minut można się go nauczyć, ale to jest odrębny język. Tak mówi wiceminister spraw zagranicznych Rumunii.)

Tak że ten problem jest u nas widoczny, badania są prowadzone przede wszystkim przez doktorantów, którzy pracują pod kierunkiem doświadczonych pracowników naukowych. Mogę ewentualnie podać nazwiska tych osób. Tak jak mówiłem, przewód doktorski...

Ja dodam tylko słowo. Sądzę, że sprawy Mołdawii, być może interesujące, ale chyba nie będą w zakresie zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej, który zajmuje się głównie sprawami polskimi.

To jest w kręgu moich zainteresowań. Ja jestem sprawozdawcą Rady Europy do spraw Mołdawii.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

I gdyby były możliwe jakieś kontakty, to byłbym zainteresowany.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Sam byłem w Mołdawii, przejeżdżałem przez Naddniestrze, byłem też w Rumunii północnej, tak że pewne sprawy też widziałem.

Zgadza się, że działanie pionu prokuratorskiego jest drogie. Muszę powiedzieć, choć nie jestem specjalistą pod względem prawnym, że uważam, że gdyby materiały dotyczące kwestii lustracyjnych zostały przesłane czy przekazane do sądów powszechnych, to byłoby to chyba lepsze rozwiązanie, bo wtedy pion prokuratorski nie musiałby już w takiej skali funkcjonować w ramach Instytutu Pamięci Narodowej. Obniżyłoby to koszty, gdyż procesy lustracyjno-odwoławcze prowadzone by były przed sądami powszechnymi, a i tak one mają, można powiedzieć, takie zadanie. Doprowadziłoby to do tego, że nie byłoby pionu, który zajmowałby się tylko jednym typem spraw. Wiadomo, że tych spraw z biegiem czasu będzie coraz mniej. Wobec tego jest pytanie, czy jest sens utrzymywać tak dużą strukturę. Uważam, że lepiej byłoby to rozpatrywać w ramach normalnego sądownictwa powszechnego.

Ta odpowiedź musiała zrodzić po mojej stronie pytanie zasadnicze, aż boję się je zadać, bo nie chciałbym nikogo dotknąć. Chodzi mi o taką sprawę. Czym wobec tego zajmują się prokuratorzy w Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Myślę, że nie można ich działalności ograniczać tylko do spraw lustracji. Ponieważ usłyszałem taką krytyczną opinię, po co ten pion, skoro mogą się tym zajmować sądy... Przecież prokuratorzy prowadzą śledztwa...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus: Nie tylko.)

Nie tylko, ale to jest główna część ich pracy. Niektórzy chcieliby widzieć to tak, że prokuratorzy zajmują się tylko lustracją. Prokuratorzy przede wszystkim prowadzą śledztwa w związku ze zbrodniami popełnionymi na narodzie polskim. Nie wiem, co pan profesor o tym sądzi, ale mnie się wydaje, że w tym zakresie aktywność Instytut Pamięci Narodowej...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus: Powinna być.)

...powinna być istotna.

Tu nie chodzi nawet o to, żeby pociągnąć winnych do odpowiedzialności, doprowadzić do ich ukarania, choć taki jest, powiedzmy, cel każdego śledztwa. Jeśli nawet to śledztwo nie doprowadzi do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, to przynajmniej pozwoli dokonać takich ustaleń, których na przykład naukowcy dokonać nie mogą, chodzi o to, żeby wyświetlić, tak to nazwę, historię. Naukowcy mogą badać pewne zjawiska, ale nie służy im na przykład prawo przesłuchiwania świadków. W moim przekonaniu to jest bardzo ważna dziedzina. Nie wiem, co pan profesor o tym sądzi, ale mnie się wydaje, że prace powinny być zintensyfikowane z tego względu, że świadkowie wymierają. To są zdarzenia już odległe w czasie, dlatego potrzebna jest intensyfikacja działań śledczych w celu ujawnienia okoliczności zbrodni popełnionych na Polakach. Ta aktywność powinna być większa, żeby jeszcze wykorzystać te ostatnie źródła dowodowe.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja odniosłem się tylko do pytania o kwestie lustracyjne, ale absolutnie się z tym zgadzam. Nie jestem wprawdzie specjalistą od spraw procedur prawnych, ale uważam, że działalność pionu prokuratorskiego prowadząca do wyjaśnienia zbrodni popełnionych na narodzie polskim oraz na terenie państwa polskiego w okresie II wojny światowej i po II wojnie światowej jest na pewno ważna z przyczyn, które pan przewodniczący przestawił. Uważam, że działalność tego pionu w tej materii jest absolutnie potrzebna, potrzebna jest intensyfikacja tych działań z racji tego, że mamy tu problem wymierania świadków. Myślę, że i później byłoby to potrzebne z tej racji, że prawnik jednak inaczej interpretuje materiał dowodowy, zbierany przez badaczy, przez archiwistów. Potem musi być on przekuty, można powiedzieć, w sprawy dowodowe. Dlatego też z tego punktu widzenia uważam, że ten pion, podobnie jak to było w przypadku Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, czy później Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Myślę, że akta śledztwa mogą być potem również doskonałym materiałem badawczym dla historyków.)

Mogę powiedzieć, że absolutnie się z tym zgadzam. Akurat pod moją opieką jest przygotowywana praca, praktycznie jest kończona, która została przygotowana na podstawie śledztwa. Dotyczy ona Centralnego Obozu Pracy w Potulicach. Najpierw było prowadzone śledztwo prokuratorskie. Osoba, która pracowała przy tym śledztwie, historyk, zapoznała się z tymi dokumentami i na tej podstawie przygotowuje, właściwie już kończy swoją rozprawę doktorską, dotyczącą jednego z największych obozów pracy z lat 1945-1950, zlokalizowanego niedaleko Bydgoszczy, w naszym regionie. Tak że absolutnie się z tym zgadzam.

Pan senator Rulewski chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Profesorze, wybór przez elektorów oraz dokumentacja, która otrzymaliśmy, potwierdzają wysokie walory upoważniające do pracy w Radzie IPN. Ustawa wprawdzie nie zakreśla takiego obowiązku, w związku z tym może się pan od tego pytania uchylić, od pytania, które zadam wszystkim kandydatom, mianowicie od pytania o stosunki instytucjonalne z byłym porządkiem komunistycznym, instytucjonalne bądź inne niż instytucjonalne. W szczególności wobec przedstawiciela UMK pytanie to ma istotne znaczenie, jako że uniwersytet był w tych przemianach, które miały miejsce w roku 1980, bardzo ważnym, kto wie, czy nie jedynym ośrodkiem, powiedziałbym, uniwersyteckiego ruchu na rzecz przemian w Polsce i to po różnych stronach. W życiorysie nie mogłem się doszukać, być może przez skromność, pańskiej obecności w tych wszystkich przemianach. Przepraszam, bo pytanie jest nieco osobiste, ale trzeba to pytanie zadać, ponieważ już się rozpętała w odniesieniu do innych kandydatów dyskusja na temat ich stosunku do rzeczywistości ustroju komunistycznego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Jest to sprawa... Podałem rok urodzenia, wobec tego jest jasne, że byłem w pełni świadom tego, co się działo w okresie do 1989 r. W latach siedemdziesiątych studiowałem, w latach osiemdziesiątych, co podkreśliłem, przez rok odbywałem służbę wojskową w ramach szkoły podchorążych rezerwy, a następnie w latach osiemdziesiątych rozpocząłem pracę. Można powiedzieć, że w okresie do 1989 r. byłem młodym pracownikiem.

Nie wiem, co pana senatora by interesowało. Ja skonstruowałem swój życiorys naukowy według pewnych wzorów, także wzorując się na innych. Jeśli pana senatora to interesuje, to nie mam nic przeciwko temu, żeby powiedzieć o swojej działalności na różnych szczeblach. Jak już powiedziałem, w latach siedemdziesiątych studiowałem, potem byłem w wojsku. Jasna sprawa, w tamtej rzeczywistości, muszę o tym powiedzieć, gdybym nie został członkiem czy nie zapisał się do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, to nie pracowałbym na uczelni, dlatego byłem członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Po wydarzeniach 1980 r., gdy nastały w Polsce wydarzenia sierpniowe i powstała "Solidarność", byłem również członkiem związku zawodowego "Solidarność" na naszym uniwersytecie, tak było aż do 1994 r. Uczestniczyłem w różnych wydarzeniach, między innymi w kongresie historyków współczesnych, który odbył się w Gdańsku Oliwie w 1981 r.

W ramach partii uczestniczyłem czy funkcjonowałem w takich, można powiedzieć - pan senator pochodzący z naszego regionu orientuje się - tak zwanych strukturach poziomych.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak...)

Byłem oczywiście młodym, dwudziestosześcioletnim, dwudziestosiedmioletnim człowiekiem, więc w tych strukturach, można powiedzieć, byłem bardziej obserwatorem niż czynnym uczestnikiem, gdyż byli koledzy starsi ode mnie, którzy w ramach tych struktur funkcjonowali. Byłem zwolennikiem czy też popierałem takiego pana, który w końcu był naszym studentem, którego ja pamiętam jeszcze ze studiów, mianowicie Iwanowa... To była cała sprawa pana Iwanowa.

Tak to wyglądało w moim przypadku. Tak jak mówię, co nie było chyba aż tak osobliwe, byłem zarówno członkiem partii, jak i członkiem związku zawodowego "Solidarność" na naszej uczelni praktycznie do 1994 r., wtedy w tym uczestniczyłem, byłem członkiem tego związku.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję panu profesorowi.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus: Dziękuję państwu bardzo. Do widzenia.)

Do widzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, proszę poprosić kolejnego pana profesora.

(Senator Piotr Wach: To jest ciekawe.)

(Senator Jan Rulewski: Iwanow był bezpartyjnym pierwszym sekretarzem partii...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Bo zakładali nową partię, a partia ich nie uznała. Ruch odnowy. To był najważniejszy uniwersytet w czasie tamtych przemian.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana doktora habilitowanego Grzegorza Motykę.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest wysłuchanie kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Dlatego bylibyśmy niezmiernie wdzięczni, gdyby pan profesor zechciał nam powiedzieć kilka słów na temat swojej roli w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej, jak pan profesor to widzi, jak pan postrzega w ogóle dotychczasowe funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej i jak ewentualnie widzi pan przyszłość tego instytutu, w jakich obszarach powinien on kontynuować swoje dotychczasowe działania, względnie jakich zmian należałoby się spodziewać w instytucie. Jaka jest wizja pana profesora?

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Instytut Pamięci Narodowej jest ważnym miejscem tworzenia właściwie pamięci historycznej Polaków i takim miejscem powinien pozostać. Ja z racji swojego doświadczenia zawodowego - jestem historykiem, od wielu lat zajmuję się historią najnowszą Polski, także relacji polsko-ukraińskich - siłą rzeczy, najbardziej się interesuję, czuję się najbardziej kompetentny w ocenie dwóch pionów instytutu, to znaczy pionu archiwalnego, tego, który zajmuje się przechowywaniem i udostępnianiem zbiorów archiwalnych, a także Biura Edukacji Publicznej. Pozostałe dwa piony, Biuro Lustracyjne oraz komisja ścigania, która zajmuje się badaniem przestępstw popełnionych na narodzie polskim, choć oczywiście znam ich działalność, z tych względów są nieco dalsze od moich zainteresowań. Dodam, że jeżeli chodzi o Biuro Edukacji Publicznej, to sytuację w tym pionie instytutu znam również z własnych doświadczeń. Myślę, że mogę nieskromnie wręcz powiedzieć, że należałem do tych, którzy tworzyli ten pion, Biuro Edukacji Publicznej, ponieważ byłem tam zatrudniony, jesienią 2000 r. byłem jednym z pierwszych pracowników Biura Edukacji Publicznej, tak że brałem udział w tworzeniu tego pionu, a pracowałem tam do roku 2007.

Proszę państwa, co jest najważniejsze? Najważniejszą częścią Instytutu Pamięci Narodowej, częścią, która pozostanie niezależnie od wszelkich burz politycznych, myślę o burzach nawet w horyzoncie dwudziestu czy trzydziestu lat, są archiwa. Znajdują się tam materiały dotyczące niejednokrotnie spraw wrażliwych, ale jednocześnie są tam materiały służb specjalnych, dotyczące spraw dla Polski bardzo, bardzo ważnych, które często do tej pory nie zostały przebadane.

Dla porównania dodam, że wbrew pozorom niemieckie archiwa, na które często się powołujemy w naszych doświadczeniach, podajemy, że jeśli chodzi o badania nad zbrodniami nazistowskimi, to one są otwarte, w moim przekonaniu nie są do tego stopnia otwarte, nie jest tak łatwo do nich dotrzeć, jak dzisiaj do materiałów komunistycznego aparatu represji. To bynajmniej nie jest zarzut. Ja raczej wskazuję na szansę, na pewną możliwość, na to, że poprzez przebadanie tego zasobu archiwalnego możemy wiele zrobić dla historii Polski. Niewątpliwie chciałbym, żeby proces prowadzący do udostępniania tych archiwów był cały czas kontynuowany. Nie ukrywam, że bardzo wiele zrobili w tej sprawie pierwsi prezesi, zarówno prezes Leon Kieres, jak i prezes Kurtyka. Mam nadzieję, że ten proces będzie kontynuowany. Chodzi o to, żeby te akta były udostępniane profesjonalnym badaczom do prowadzenia rzeczywistych badań naukowych.

Jeśli chodzi o pion edukacyjny, o którym wspomniałem, to należy kontynuować bardzo ważne działania edukacyjne, które ten pion podejmował. Jego wielką zasługą między innymi jest to, że nie zajmuje się historią ograniczoną tylko do stolic poszczególnych regionów, ale dociera ze swoimi wystawami niżej. Prawda? Dociera do mniejszych miasteczek, nie wiem, do Biłgoraja, do Janowa Lubelskiego, do Puław, do Dęblina, do Garwolina. Z własnego doświadczenia wiem o tym, że tego typu wystawy przez te lokalne ośrodki są bardzo dobrze przyjmowane. To niewątpliwie należy kontynuować.

Jest jednak coś, co chciałbym zmienić. Otóż szczególnie w ostatnich latach, ale tak naprawdę od samego początku można było dostrzec takie zjawisko, że w obliczu wielkiej liczby materiałów do przebadania w badaczach rodziła się pokusa zebrania tylko pewnego materiału, że tak powiem, z wierzchu i bez jakiejś dokładnej analizy podawania go dalej. Ja bym chciał, żeby te badania były po prostu głębsze, żeby książki publikowane przez IPN były przyjmowane przez historyków, także tych spoza IPN, z ogromnym zainteresowaniem jako te prace, które rzeczywiście burzą pewne stereotypy.

Podam przykład, tak będzie może najłatwiej uwidocznić, co mam na myśli. Jednym z sukcesów Instytutu Pamięci Narodowej jest między innymi to, że tak wiele w ostatniej dekadzie Polacy dowiedzieli się o "żołnierzach wyklętych". Świadectwem tego jest chociażby niedawno przyjęta przez parlament decyzja o ustanowieniu dnia "żołnierza wyklętego". Nie byłoby jednak tego sukcesu Instytutu Pamięci Narodowej, gdyby nie to... Może się wydawać, że przyszli historycy, którzy zebrali śmietankę. Nie, tam przyszli historycy, którzy wcześniej w instytutach naukowych przez wiele lat zajmowali się podziemiem, mieli już bardzo dobrze przemyślane pewne koncepcje dotyczące podziemia. Z jednej strony otwarcie archiwów Instytutu Pamięci Narodowej pozwoliło im rozszerzyć te badania, z drugiej strony możliwości finansowe, jakie stwarza instytut, sprawiły, że mogli je na większą skalę upowszechniać. Bez ich wiedzy, bez tego, że spędzili całe lata w archiwach na spokojnej, mało widowiskowej pracy, nie byłoby tego sukcesu. On był wykuwany przez wiele lat. Chciałbym, żeby o większej liczbie faktów dotyczących historii Polski można było tak powiedzieć.

Jedną ze spraw, na które niewątpliwie chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że w moim przekonaniu w ostatnich latach Instytut Pamięci Narodowej zbyt mało, troszkę za mało miejsca poświęcił na badania II wojny światowej. Są pewne fragmenty historii, które w moim przekonaniu Instytut Pamięci Narodowej jako jednostka naukowa, która ma możliwości finansowe, to jest bardzo ważne... Ja pracuję w Polskiej Akademii Nauk, a wcześniej pracowałem w IPN, tak że znam te dysproporcje finansowe. Wiem, co można zrobić w IPN, a z jakimi trudnościami ze względu na znacznie skromniejsze możliwości finansowe borykają się instytuty PAN. A niektóre badania dotyczące II wojny światowej, wymagające wielkiej skrupulatności, także kwerend, na przykład w Niemczech, myślę tu chociażby o odsłonięciu kulis akcji B, wymordowaniu części polskiej inteligencji przez nazistów w roku 1940, także postscriptum tej akcji, mordów na polskiej inteligencji Galicji Wschodniej w 1941 r., między innymi na profesorach lwowskich, warto by było poprowadzić, żeby powstały na ten temat oddzielne szczegółowe opracowania naukowe. Podobnie jest ze sprawą rzezi na ludności cywilnej powstańczej Warszawy w 1944 r. Moim zdaniem zwraca się na to zbyt mało uwagi, a była to jedna z największych egzekucji w czasie II wojny światowej. Ani powstańczy Paryż, ani powstańcza Praga nie zostały w ten sposób potraktowane przez nazistów. Jeśli nawet weźmiemy pod uwagę te sztandarowe egzekucje, bo za największą egzekucję uważa się mord na ludności żydowskiej Kijowa z jesieni 1941 r., to może się okazać, że na Woli liczba ofiar była porównywalna. Jeżeli rzeczywiście tak jest, gdyby te szczegółowe badania poza wszelkimi wątpliwościami potwierdziły tego typu tezy, to należałoby na to zwrócić uwagę, także w ramach edukacji zewnętrznej, nie tylko skierowanej do polskiego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o Biuro Lustracyjne, to oczywiście chciałbym, żeby ono po prostu funkcjonowało na jak najlepszym profesjonalnym poziomie, tak aby wszelkie ewentualne akty oskarżenia powstające po sprawdzeniu oświadczeń lustracyjnych były oparte na profesjonalnych badaniach. Znam ten zasób archiwalny i wiem, jak duże pole niejednokrotnie pozostawia on niestety do interpretacji. Jestem bardzo uczulony na to, żeby... Na podstawie takiego materiału archiwalnego po prostu łatwo kogoś skrzywdzić, a tej krzywdy potem nie można wymazać. Tak że to jest problem. Ja zresztą niejednokrotnie mówiłem... Kiedy przyszedłem do IPN, to zdałem sobie sprawę z tego, że esbecy, niszcząc dokumenty, po raz drugi niejako skrzywdzili tych, których krzywdzili, bo doprowadzili do takiej sytuacji, że w przypadku osób, które rzeczywiście współpracowały, bardzo trudno nam odmówić im tej współpracy, ale na te osoby, które otarły się o współpracę i nie zrobiły nic złego, spada taka sama infamia. Na historykach spoczywa obowiązek, aby w miarę możliwości potrafili odróżnić te przypadki.

Jeśli chodzi o działania komisji ścigania, to niewątpliwie... Choć trwa dyskusja o tym, czy jest to pion rzeczywiście konieczny w strukturach instytutu, to uważam, że dopóki on jest, dopóty jego działania powinny być nakierowane na to, do czego moim zdaniem IPN został powołany. Skoro już badamy zbrodnie nazistowskie, zbrodnie komunistyczne, wszelkie zbrodnie przeciwko ludzkości, nie tylko popełnione przez nazistów, komunistów, ale także ukraińskich nacjonalistów, to dobrze by było, żeby prokuratorzy robili to w sposób jak najbardziej profesjonalny, korzystając z wiedzy historyków, którzy się na tym najlepiej znają. To tyle może w dużym skrócie.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi za tę interesującą prezentację.

Niewątpliwie - to wynika z pańskiej wypowiedzi i jest to zrozumiałe - najbliższe są panu dziedziny, które wiążą się z pańskim wykształceniem i z tym, czym pan się do tej pory zajmował, a więc pion archiwalny, Biuro Edukacji Publicznej. To jest zupełnie zrozumiałe. Wspomniał pan profesor o śledztwach i zaczął swoją wypowiedź od tego, że toczy się dyskusja nad tym, czy pion śledczy w IPN jest potrzebny, czy nie jest potrzebny, a później pan profesor przeszedł do tego, czym się powinien zajmować. Moje pytanie jest następujące. Jakie jest pana stanowisko, czy ten pion rzeczywiście powinien być, czy też, jak twierdzą niektórzy, jest on zbędny? Po której stronie pan profesor się opowiada?

Panie Przewodniczący, odpowiem w sposób następujący, to znaczy zdradzę... Tak jak powiedziałem, od roku 2000 do roku 2007 pracowałem w Instytucie Pamięci Narodowej i powiem szczerze, że duża część znanych mi historyków z pionu archiwalnego oraz z Biura Edukacji Publicznej wyraża się o działalności prokuratorów z dużym przekąsem. Mój pogląd jest taki, że rada IPN powinna pozostać niejako poza tym sporem i korzystając z istniejących instrumentów prawnych, powinna starać się jak najbardziej zracjonalizować działanie tego pionu. Sądzę, że powinna przyjrzeć się tym śledztwom, które budziły kontrowersje, można tu wymienić chociażby sprawę ekshumacji ciała generała Sikorskiego,. Bliższe przyjrzenie się chociażby fakturom, dokumentom finansowym moim zdaniem pokazuje jedno. Sama ekshumacja niekoniecznie była czymś złym, ale już jest na przykład wątpliwe to, czy należało tyle płacić za tłumaczenia. Proszę państwa, połowa tej sumy została przeznaczona na przetłumaczenie dokumentów z języka angielskiego. Nie jestem pewny, czy należało prokuratorom tłumaczyć wszystkie te dokumenty, czy nie należało wybrać do tego śledztwa takiego prokuratora, który potrafiłby wybrać najważniejsze dokumenty do tłumaczenia. To jest pytanie, które chętnie bym postawił na posiedzeniu Rady IPN szefowi pionu śledczego. Czy państwo polskie powinno wydawać bardzo duże pieniądze na przetłumaczenie akt śledztwa, czy też może lepiej by było, żeby najpierw ktoś operujący tym językiem przejrzał je pod kątem przydatności do śledztwa? Podaję konkretny przykład.

Panie Profesorze, ja myślę, że to jest uwaga o charakterze uniwersalnym. Ona powinna dotyczyć w ogóle funkcjonowania prokuratury i wymiaru sprawiedliwości jako takiego, bo tam też są wydawane pieniądze w związku z powoływaniem różnych biegłych. Zatem nie tylko prokuratorzy w Instytucie Pamięci Narodowej powołują biegłych, w tym wypadku do tłumaczenia i do przygotowania różnych ekspertyz, podobne czynności zlecają prokuratorzy w powszechnych jednostkach prokuratury, podobne czynności zlecają sądy. Ta uwaga jest uniwersalna w tym sensie, że dotyczy szerszego funkcjonowania prokuratury jako takiej, sądownictwa jako takiego, ba, można by się było też pokusić o stwierdzenie, że dotyczy to funkcjonowanie wielu innych instytucji, i zadać pytanie, czy w poszczególnych dziedzinach środki wydawane są racjonalnie. To pozostaje poza wszelkim sporem.

Ja bym zapytał, czy wyniki śledztw prowadzonych przez prokuratorów były również przedmiotem zainteresowania historyków? W szczególności chodzi mi o śledztwa, które nie kończą się oskarżaniem kogokolwiek, bo z różnych powodów jest to niemożliwe, może być tak, że winni zbrodni już nie żyją, w związku z tym śledztwo musi się zakończyć umorzeniem, niemniej jednak może to się okazać ciekawym materiałem dla historyków. Czy ma pan jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ja - nie wiem, czy pan profesor podziela taki pogląd - chcę widzieć pracę prokuratorów w dwóch aspektach. Jeden aspekt to pociągnięcie do odpowiedzialności winnych zbrodni, a drugi aspekt to udokumentowanie historii. Prokuratorzy dysponują takimi narzędziami, którymi nie dysponują historycy, mogą na przykład przesłuchiwać świadków, a historycy mają tu ograniczone możliwości. Chociażby to pokazuje, że praca prokuratorów może być przydatna również z naukowego punktu widzenia, może służyć lepszemu wyświetleniu naszej historii.

Bardzo dziękuję za możliwość uszczegółowienia tego problemu.

Oczywiście chodzi mi o to, żeby te uniwersalne zasady były stosowane. Jednocześnie absolutnie zgadzam się z panem przewodniczącym co do kolejnej kwestii. Ja zostałem poproszony o przygotowanie opinii prawnej przy okazji śledztwa dotyczącego zbrodni wołyńskiej. Korzystałem wówczas również z materiałów zebranych przez prokuratorów, to znaczy zeznań świadków. Potwierdzam słowa pana przewodniczącego. To jest bardzo cenny materiał historyczny. Niejednokrotnie osoby, które w rozmowie z historykiem pozwalają sobie na uruchomienie w pewnym stopniu wyobraźni, w rozmowie z prokuratorem, jak się okazuje, są zdecydowanie bardziej stonowane. Tak że jeżeli chodzi o wartość historyczną tych materiałów, to jak najbardziej ją potwierdzam, też z własnego doświadczenia, w odniesieniu do tych spraw, które miałem okazję przebadać. Z tego względu uważam, że te śledztwa, które dotyczą spraw historycznych, choć wiadomo, że sprawcy już nie żyją, nie są bezproduktywne. Oczywiście pod warunkiem, że prowadzą one do zebrania relacji od jeszcze żyjących świadków albo pozwalają na pozyskanie nowych materiałów archiwalnych. Jak najbardziej niektóre z tych śledztw, chociażby opinia prokuratury rzeszowskiej dotycząca zbrodni, która miała miejsce w Terce, są historykowi bardzo przydatne, ponieważ pozwalają mu niejako poza wszelką wątpliwością powiedzieć: tak, prokuratorzy to sprawdzili i doszli do wniosków, które z mojego punktu widzenia jako historyka są właściwe. Jednocześnie ułatwia to pracę historyka w aspekcie działalności edukacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów?

Pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Jedno pytanie jest uniwersalne, choć może to pana nie dotyczyć z uwagi na wiek, co jest korzystne. Mianowicie pytam o związki instytucjonalne bądź inne z byłym systemem, z systemem komunistycznym, które mogły się pojawić na drodze życiowej.

Drugie pytanie. Jak pan profesor odpowiedziałby na moją, ale nie tylko moją wątpliwość? Była to sprawa poruszana na różnych forach. Mianowicie instytut jest państwowy i korzysta z dobroci podatników, a jednocześnie obowiązkiem naukowców, całego instytutu jako placówki naukowej jest szerzenie prawdy. Czy te dwie sprawy można, że tak powiem, ożenić? Czy można bronić racji państwowej, oczywiście w każdym przypadku, i jednocześnie racji prawdy, która ma charakter przekraczający granice państwa? Mówię o tym na marginesie dyskusji o książce "SB a Lech Wałęsa". A może pan znalazłby inne rozwiązanie, Panie Profesorze?

Dziękuję bardzo za te pytania.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to zacznę od tego, że swoje oświadczenie lustracyjne właśnie przed wejściem na salę złożyłem po raz trzeci w swoim życiu. Ja jestem rocznik 1967, w roku 1987 zacząłem studiować na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Cieszę się z tego, że dzięki temu mogłem jeszcze znaleźć się w gronie tych, którzy strajkowali, bo strajki z maja 1988 r. objęły również uczelnię. Za bardzo ważny element swojego życiorysu uważam maj 1988 r. i strajki, właściwie sit-in, protesty studenckie, które ogarnęły Lublin. Nie muszę mówić, po czyjej stronie... Inaczej, może powinienem właśnie powiedzieć, że nasze sympatie, studentów, szczególnie może studentów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, były wówczas po stronie "Solidarności". Ja pamiętam też rok 1980, stan wojenny z roku 1981 i wielkie wrażenie, jakie wówczas na mnie, na bardzo młodej osobie, wywarł kryzys bydgoski, Panie Senatorze. Tak że dla mnie, pamiętam, było to bardzo mocne przeżycie i proszę pozwolić, bo muszę powiedzieć, że jest mi miło z tego powodu, że mam przyjemność spotkać się dzisiaj z panem senatorem choć w taki sposób.

Drugie pytanie jest dla mnie znacznie trudniejsze. Pan senator celnie ujął pewien problem instytutu. Rzeczywiście sytuacja historyka, który pracuje na państwowym etacie, jest w pewien sposób dyskomfortowa w takich sytuacjach, w których ten interes państwa nawet niekoniecznie jest sprzeczny z prawdą, ale z zdarzają się momenty, gdy przekonanie danego historyka o prawdzie... Czym innym jest prawda... Prawda wbrew obiegowej opinii jest często czymś bardzo złożonym. Ona nie jest taka prosta, jak to niejednokrotnie jest przedstawiane w telewizji, w radiu. Sam wiem, ile trzeba się namęczyć, żeby ułożyć te puzzle rzeczywistości historycznej. Niejednokrotnie jest tak, że my jesteśmy bardzo przywiązani do pracy historyka, jesteśmy absolutnie przekonani o tym, że mamy rację, a ta nasza racja może budzić kontrowersje, co z kolei może zaszkodzić instytutowi.

Ja zdaję sobie sprawę z istnienia tego typu konfliktu, dlatego na przykład moja książka na temat ukraińskiego podziemia została wydana poza instytutem. Nie zrobiłem tego ot tak, że tak powiem, z prywatnej inicjatywy, lecz po konsultacjach. Rozmawiałem o tym zarówno z prezesem Leonem Kieresem, jak i potem z prezesem Januszem Kurtyką i uznałem, że po prostu wszelkie kontrowersje związane z tą książką powinny się odbić na mnie. Instytut powinien przyznawać historykom prawo do badania, do wolnego badania i poszukiwania odpowiedzi na podstawowe pytania historyczne, powinien bronić ich prawa do przedstawiania wyników tych badań, a jednocześnie w sytuacjach, które są bardzo kontrowersyjne, nie powinno być tak... Może inaczej, powinno być tak, przynajmniej czasami, że tego typu prace ukazują się bez logo instytutu, bo logo wywołuje wrażenie, że to jest taka, można powiedzieć, prawda urzędowa, potwierdzona pieczęcią, taka prawda prokuratorska, wynikająca z wielu lat śledztwa.

Myślę, że również w przypadku tej publikacji, o której była tu mowa, przychylałbym się do takiej opinii. Najlepszym rozwiązaniem by było, gdyby ona wychodziła bez... Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja nie mówię o tym, że ta książka nie powinna się ukazać. Jestem absolutnie za wolnością. Ja mówię tylko o tym, że w pewnych sytuacjach, być może również w przypadku tej książki, lepiej by było, gdyby nie było pod tym pieczęci instytutu, bo to stwarza fałszywe wrażenie na opinii publicznej, sugeruje, że to nie jest kontrowersyjne, lecz potwierdzone, że tak powiem, urzędowo, a jednocześnie obciąża konto samego instytutu. W takiej sytuacji instytut musi się zaangażować... Nie powie już: przepraszam, to są historycy, oni mają prawo poszukiwać odpowiedzi na pytania, chętnie wydrukujemy, oddamy trybunę osobom, które myślą inaczej. Musi też powiedzieć: to jest świetna książka, w sytuacji gdy jest ona wydana z pieczęcią instytutu.

Zostawmy tę książkę. Ja znam też książki, które na przykład... Bardzo żałuję, że kiedy ukazał się "Strach" Jana Tomasza Grossa, nie zrealizowano pewnej koncepcji, która zrodziła się jeszcze w roku 2005 za czasów prezesa Leona Kieresa, to znaczy powołania grupy historyków, najlepszych badaczy od polskiego podziemia powojennego, bo takich zebrał w swoich kadrach IPN, w większości uczniów Tomasza Strzembosza, profesora Tomasza Strzembosza, aby oni odpowiedzieli na tę publikację, na książkę "Strach" własną publikacją, szczegółową, syntetyczną. Zamiast tego zadowolono się wydaniem książki, która - delikatnie sprawę ujmując - nie spełniała tego typu wymogów i została następnie przez historyków, tak się wyrażę, rozjechana. Zamiast podjąć dyskusję z Janem Tomaszem Grossem, rzeczową, fachową, spokojną, wydano coś, co moim zdaniem było błędem, najprościej sprawę ujmując. Nie wiem, czy dobrze odpowiedziałem...

Panie Profesorze, ja serdecznie dziękuję za te bardzo interesujące refleksje. Ja osobiście z wielką satysfakcją wysłuchałem tego, co pan mówił. Jestem przekonany o wysokich kwalifikacjach i kompetencjach pana profesora do pracy w instytucie.

Problem, który podniósł pan senator Jan Rulewski, dotyczący pewnej kolizji swobody badań i jednocześnie bycia pracownikiem instytutu państwowego, jak sądzę, jest udziałem nie tylko pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że tego rodzaju dylematy mają też i prokuratorzy, i sędziowie, którzy mają obowiązek dociekania prawdy, a jednocześnie są funkcjonariuszami państwowymi, jeszcze ściślej, bym powiedział, związanymi. Tu też istnieje problem, jak to godzić. Myślę, że w każdym zawodzie etyka jest szalenie potrzebna, bez tego nie da się sensownie i sprawiedliwie ułożyć życia. Myślę, że podobnie nie da się niczego dobrego zbudować bez prawdy, ona powinna być podstawą wszelkiego działania, również polityków.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Tylko dwa zdania, bo przekroczyliśmy już planowany czas. Chciałbym powiedzieć tak. To nie jest kwestia etyki, etyka musi być zawsze, tu chodzi tylko o pewną ostrożność w odniesieniu do tego typu publikacji. Historyków porównuje się z historykami uniwersyteckimi, którzy mają pełną autonomię, mimo że głownie opłacani są z państwowych pieniędzy, mają też granty. Jest to jednak trochę co innego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I ja też...)

Historyk uniwersytecki może wypisywać straszne rzeczy, o ile oczywiście ma do tego jakieś podstawy, może to być bardzo kontrowersyjne, ale konsekwencje tego nie spadają na instytucję państwową, która jest inaczej postrzegana. Mało tego, ludzie jeszcze upraszczają sprawę i mówią: to oni taką książkę wydali za nasze pieniądze, nie wiedząc tak naprawdę, jaki jest udział kosztów, czego w czym itd. Tak że stanowisko pana wydaje mi się bardzo usprawiedliwione i dotyczy chyba nie tyle prawdy i etyki, ile raczej ostrożności, która byłaby tu zalecana.

Ja myślę, że nie ma żadnej sprzeczności między wypowiedzią pana profesora, tym, co ja mówiłem, a tym, co powiedział pan profesor Wach. Ja w pełni podzielam - od tego zacząłem - w pełni podzielam opinię pana profesora, kandydata do Rady IPN, w tej materii. Ja to rozszerzyłem, wskazałem, że ten problem dotyka nie tylko historyków zatrudnionych w IPN, ale również innych funkcjonariuszy państwowych.

Jeżeli nie ma więcej pytań do pana profesora, to bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka: Dziękuję bardzo.)

Pani Elżbieto, kto teraz?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pan profesor Orłowski.)

Dobrze, dziękuję.

Może kilka minut przerwy.

Jest mi niezmiernie miło powitać na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pana profesora doktora habilitowanego Bolesława Orłowskiego.

Pan profesor jest kandydatem na członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Panie Profesorze, bardzo proszę, aby pan profesor zechciał przedstawić komisji swój pogląd na temat funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, swojej roli w tym instytucie i wizję działania instytutu w przyszłości. W szczególności poprosimy o zaprezentowanie, czy pan profesor widzi potrzebę kontynuowania tego, co było do tej pory, czy też dostrzega pan potrzebę dokonania pewnych zmian, a jeżeli tak, to w jakim kierunku.

Senatorowie dysponują informacjami na temat osoby pana profesora, bowiem zostały one dostarczone do Senatu. Wiemy, że dorobek pana profesora jest szalenie bogaty, ale myślę, że nie na dorobku naukowym powinniśmy się dziś koncentrować, bo pewnie by nam dnia zabrakło, gdyż trudno to wszystko, czym pan profesor przez dziesiątki lat swojej pracy dzielił się z obywatelami, przedstawić podczas krótkiego posiedzenia komisji. Dlatego bardzo bym prosił, aby pan profesor zechciał ograniczyć swoje wystąpienie do zaprezentowania swojego udziału w pracach Instytutu Pamięci Narodowej i wizji na przyszłość.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kłaniam się państwu.

Chciałbym powiedzieć, że ja widzę swoją rolę przede wszystkim jako człowieka od pilnowania odgrzewania pamięci o konstruktywnym dorobku polskim, który jest w ogóle zapomniany, gdyż wykształcenie klasyczne, które miała większość inteligencji, skłaniało do pamiętania tylko o ludziach, którzy walczyli o niepodległość i wspierali to piórem, a o wynalazcach, o wielkich inżynierach itd. w ogóle nie pamiętamy. Gdy kiedyś całkiem dobry przecież człowiek od kultury, pan Kłopotowski, podjął próbę zestawienia, pokazania, jacy Polacy byli zasłużeni dla świata, to w rubryce dotyczącej techniki napisał: nul. A mamy kilku ludzi, nawet w XX wieku, takich jak Sendzimir czy Modrzejewski, którzy byli numerem jeden na świecie w pewnych dziedzinach. Zupełnie niepotrzebnie mamy tu kompleks niższości. Ja prowadzę taką... Już nie będę mówił o szczegółach, powiem w skrócie. Jeżeli państwo by zechcieli, to proszę rzucić okiem. To jest moja... Tutaj zestawione są polskie sukcesy w dziedzinie techniki. Dlaczego? Dlatego że to jest coś, o czym nikt nie pamięta. Ja próbuję od wielu lat bez większego skutku doprowadzić do tego, aby pewne wiadomości dostały się nie tylko do programów szkolnych, ale również były elementem promowania Polski. Uważam, że krótka broszurka z podstawowymi wiadomościami powinna być rozdawana w polskich konsulatach. My jesteśmy nie tylko od szarżowania pod Somosierrą, ale także...

(Głos z sali: ...o Chopinie.)

Tak. Gdy ostatnio byłem gdzieś tam w telewizji czy w radiu w kawiarni, to przy sąsiednim stoliku obradował komitet zajmujący się organizacją Roku Chopina. Ja tych panów zapytałem, czy wiedzą, że Chopin był członkiem Towarzystwa Politechnicznego Polskiego w Paryżu założonego przez generała Bema. W Bibliotece Polskiej w Paryżu znalazłem kartkę, na której był podpisany Bem, z informacją: pan Chopin zechce zadbać o oprawę muzyczną posiedzenia. Proszę bardzo. Uważam, że powinni to wykorzystać, ale jakoś technicy nie mają u nas dobrej prasy.

O co chodzi?

(Senator Jan Rulewski: ...też jestem technikiem.)

No właśnie, to już mam jakiegoś sojusznika. To dobrze.

Proszę państwa, myślę, że to jest pewien element, o którym trzeba pamiętać, a który też wynika z tych materiałów. Tu piszę o sukcesach, więc o tym nie piszę, ale na przykład w "Historii techniki polskiej", kiedy mówię o sprawie zagrożeń związanych z PRL, to mówię, że dużo ważniejszą sprawą niż represyjność czy coś takiego było to, że zaczynało się rwać coś takiego, co się nazywa społecznym podziałem pracy, który towarzyszy nam od czasów babilońskich czy tam sumeryjskich, bo minister budownictwa mówił, że sam będzie sobie robił maszyny budowlane i dlatego będzie lepiej, a nie będzie polegał na przemyśle. Uważam, że to było niebezpieczniejsze niż co innego. Asyryjczycy byli dużo bardziej represyjni, ale nie zrywali tego związku, który jest podstawą naszej cywilizacji. A to jest niebezpieczna sprawa. Z tego się rodziły się takie rzeczy, jak uleganie nakazom zamiast rynkowi, w związku z tym na przykład sprawiano, że maszyny mniej produkowały niż mogły, żeby zmieścić się w dawnym planie, żeby nie było nowego i dostać premię. Tego typu rzeczy się zdarzały, ale to są sprawy już bardzo szczegółowe. Ja jestem od takich spraw.

Poza tym ja jestem inżynierem z wykształcenia, magistrem inżynierem politechniki, a jednocześnie mam doktorat z historii i habilitację z historii, więc jestem może dosyć predestynowany do tego, żeby umieć oceniać, co jest faktem naukowym, a co nie jest faktem naukowym, co jest dosyć ważne w tych sprawach. Urodziłem się w 1934 r., a to oznacza, że pamiętam bardzo dobrze bardzo różnorodne epoki, powiedzmy, z okresu ostatnich pięćdziesięciu lat. W związku z tym mam dużo większą możliwość uczciwie zinterpretować pewne zachowania ludzi z pewnych czasów, bo w jednym czasie wypadało robić pewne rzeczy, a w innym nie wypadało. Naprawdę to są sprawy, które w tej chwili trudno jest wyczuć, nawet będąc historykiem, ale młodym człowiekiem. Sprawa nie tylko polega na odwadze. Sprawa polega jeszcze na pewnej atmosferze, która jest. Człowiek mniej się boi na przykład tego, że go zamkną w więzieniu, niż tego, żeby nie wyjść na głupka. To są takie historie. Proszę panów, w różnych czasach rozmaicie z tym bywało. Ja tu mam swoją teczkę, gdyby ktoś chciał zajrzeć, ksero dokumentów z mojej teczki, dzięki którym sam przypomniałem sobie dużo ciekawych rzeczy.

Nie wiem, co panowie chcieliby usłyszeć. Uważam, że sprawa tego, czy wierzymy autorytetom, czy faktom, została rozstrzygnięta w XVI wieku, no, w XVII wieku, powiedzmy, w czasach Galileusza. Fakty są faktami.

Panie Profesorze, wiadome jest, że do tej pory pan profesor zajmuje się pracą badawczą naukową...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: Tak jest.)

...ale na czymś innym będzie polegała praca w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że będzie się ona wiązała z wytyczaniem pewnych kierunków działań tego instytutu itd. W szczególności chciałbym zapytać o to, jak pan ocenia - dosłownie w kilku zdaniach, tu nie chodzi o jakąś szczegółową analizę - funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej i jaką ma pan wizję przyszłości tego instytutu. Wiadomo, że pan, będąc członkiem rady, będzie miał wpływ na kierunki dalszego działania Instytutu Pamięci Narodowej. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jaka to jest wizja.

Myślę, że instytut powinien czuwać nad sprawami lustracyjnymi w odniesieniu do osób publicznych, a w zasadzie nie powinno się chyba za bardzo kłopotać tych, którzy nie zajmują się życiem publicznym i spokojnie sobie żyją. Tak myślę.

Ja zwróciłem uwagę... Nie wiem, czy państwo wiedzą, że ja kandydowałem na prezesa IPN, wtedy kiedy wybrano pana Kurtykę. Zresztą miałem wystąpienie, po którym cała sala wraz z dziennikarzami klaskała mi na stojąco, po czym nie dostałem żadnego głosu. Nie mówię, żebym z tego powodu był zawiedziony. Ja wiedziałem, że mnie nikt nie wybierze, bo ja powiedziałem tak: ja nie chcę być od nikogo zależny, w związku z tym nie zabiegam o żadne poparcie, chociaż byłem w różnych komisjach podziemnych i osobiście znam wielu ludzi z różnych kręgów z podziemia, nawet tych najważniejszych. Chodziło mi o to, że taki człowiek powinien być zupełnie niezależny. Ja zostawiłem prezesowi swojego rodzaju program do wykorzystania i nawet tak się stało, że kiedyś, ze trzy miesiące przed śmiercią, zaprosił mnie na rozmowę i pytał mnie o pewne sprawy związane z tym... Ja tam na przykład proponowałem, żeby zamiast, może nie zamiast, ale żeby zajmować się nie tylko brzydkimi tajemnicami, lecz przeprowadzić na przykład badanie dotyczące tych ponad trzystu ludzi, którzy odmówili przyjęcia nagród państwowych i resortowych. To było pokazanie całkowitej bezinteresowności. Można się z tymi ludźmi nie zgadzać, ale niewątpliwie jakiś charakter pokazali. Ja mówiłem, że to właściwie powinien być rezerwuar, jeśli chodzi o ludzi w życiu publicznym, senatorów itd. Oczywiście większość z tych ludzi pewnie już nie żyje, ale o co mi chodzi. Gdy ktoś pokazuje, że sprawy będące imponderabiliami są dla niego ważniejsze od tego, żeby dostać nagrodę, która poza prestiżem łączyła się z dużą ilością pieniędzy, to jest...

Ja wyznaję zasadę, że człowiek w życiu publicznym powinien mieć dwie rzeczy - tu powinniśmy nawiązywać do II Rzeczypospolitej - powinien czuć to jako pewną misję dla Polski traktowanej jako, powiedzmy, sztafeta ciągła i jednocześnie być bezinteresowny. Niestety, to są te sprawy, które są konieczne. Można przecież robić biznes i wtedy nie trzeba być bezinteresownym, ale gdy się idzie tutaj, to trzeba być bezinteresownym. Tak mi się wydaje. Jak wynika choćby z mojej teczki, jestem aż do przesady nieprzekupny. Myślę, że moje doświadczenie i moja, powiedzmy, nie uchronię się od tego, pewna przyzwoitość sprawiają, że ja mogę być dobrym doradcą, jeśli chodzi o to, co należy robić. Poza tym jestem historykiem z wykształcenia, a historyk to jest człowiek zawodowo przyuczony do ustalania prawdy, a czasami chodzi o prawdę. Myślę, że zawsze powinno chodzić o prawdę. A to, że zwrócę uwagę na sprawy naukowo-techniczne, konstruktywne... Moim zdaniem to jest bardzo ważne. Ze zrozumiałych względów, z powodu rozbiorów itd. nasz obraz przeszłości jest wykoślawiony, gdyż zwracamy uwagę tylko na pewną część. Czynimy to do tego stopnia, że na przykład w polskim słowniku biograficznym w biogramie człowieka, który był powstańcem i działaczem politycznym, a jednocześnie inżynierem, o sprawach inżynierskich są dwa zdania, a o politycznych jest bardzo dużo, wspomniane jest też na przykład to, że napisał sztuki, które wystawiono tylko trzy razy. O tym, że zbudował kilkadziesiąt tysięcy kilometrów telegrafów, są dwa zdania. Chodzi mi o Karola Brzozowskiego. Nawet w ramach jednej biografii widać pewne wykrzywienie w spojrzeniu na tę sprawę. Uważam, że jeśli ma tam być dziesięciu, zdaje się, ludzi, to ktoś powinien dopilnować tego, żeby promować Polskę, a także młodych Polaków szkolić, pokazywać, że są pewne zawody, które warto kultywować i które mają dobrą tradycję. Tyle mogę powiedzieć.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Panie Profesorze, Panie Inżynierze...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: Jestem wszystkim, co pan...)

Tak. Doczytałem właśnie, że umiał pan łączyć....

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: No, byłem również i...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

...wątek polskiej inteligencji, która służyła nie tylko piórem, ale i sercem Polsce.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: Tak jest.)

Świadczy to o tym, że pan był nie tylko niezależny. Zakładał pan "Solidarność", uczestniczył pan w sympozjach, "Technika w obliczu totalizmu"...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: Totalitaryzmu.)

Tak, tak, totalitaryzmu.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: Z tym że to było o tyle chybione, że...)

Chwaliło totalitaryzm?

Nie, nie, nie chwaliło, wcale nie. Chodzi o to, że jeden i drugi totalitaryzm w stosunku do nas miały zupełnie inne zadania. Niemcy w ogóle nie chcieli z nami współpracować, po prostu. To nie było tak, że...

Panie Profesorze, pierwsze pytanie jest to pytanie, które zadaję wszystkim, gwoli sprawiedliwości. Pytam o związki instytucjonalne bądź inne z reżimem komunistycznym. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Gdy zostanie pan wybrany na członka rady, to niewątpliwe będzie pan decydował o ważnych sprawach, nawet o kierowaniu pieniędzy na różne badania. I oto stanie przed panem dylemat, czy wydać książkę o inżynierze Gwieździe, który prawie nie ma inżynierskich osiągnięć, ale uczestniczył w obalaniu systemu, czy też wydać książkę o profesorze Wolszczanie, który wprawdzie chyba nie był inżynierem, był profesorem nauk ścisłych, ale za to niszczył Polskę przez współpracę z obcymi wywiadami. Co by pan w takiej sytuacji wybrał?

Proszę pana, proszę mi nie zadawać takich pytań, bo ja nie powinienem siedzieć tu w Senacie i być zapraszany... No wie pan.

(Senator Jan Rulewski: Ale od tego jest IPN.)

Dobrze, ja chcę powiedzieć, że ja... Akurat ze mną robiono wywiad na temat Wolszczana, kiedy mógł dostać Nobla, mówiło się o tym, dziennik "Polska" robił ze mną wywiad, to jest bardzo obszerny wywiad na ten temat, bo sprowadzono to do roli naukowca. Tymczasem to nie jest sprawa naukowca, to jest sprawa ludzka, tu nie chodziło o zrobienie bomby atomowej dla dyktatora.

No, Wolszczan jest przypadkiem, co tu dużo mówić, jednak niedobrym. Skoro donosił nawet na własnego brata, to sprawa jest jednoznaczna dla każdego człowieka żyjącego w naszym kręgu cywilizacyjnym, myślę, bez względu na poglądy. Ja myślę, że to jest troszeczkę też... Zmieniła się optyka. Pamiętam, że w tym wywiadzie przytoczyłem to, że kiedy te czternaście tysięcy polskich oficerów było zamkniętych, przed Katyniem, to na przeniesienie się do Grazowca, gdzie człowiek miał pokój i dostawał schaboszczaka, czyli był w dużo wygodniejszym tym..., co nie oznaczało jeszcze współpracy, ale brak całkowitej odmowy, to znaczy dopuszczanie możliwości współpracy, zgłosiło się siedemdziesięciu dwóch ludzi z tych czternastu tysięcy. Proszę państwa, to jest pół promila. Ja pytam, jak byłoby dziś. Gdyby dzisiejsza elita znalazła się w takiej sytuacji, to może pół promila by się nie zgodziło na pójście na tego schaboszczaka. Tak mi się wydaje. Być może jestem...

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym jeszcze o odpowiedź na pierwsze pytanie, pytanie o związki instytucjonalne z systemem komunistycznym.

Nie miałem takich związków. Pracowałem w Polskiej Akademii Nauk, więc oczywiście miałem taki związek. Zresztą podpisałem oświadczenie lustracyjne, mam teczkę, mam...

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi za udział i za interesujące wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Książka bardzo ciekawa.)

Może zostawię panu tę książkę w prezencie do waszej biblioteki. Nie chce pan przewodniczący?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję.)

To rzeczywiście warto, żeby panowie, przepraszam, o czymś takim wiedzieli.

(Senator Piotr Wach: ...skorowidz nazwisk jest bardzo ciekawy i...)

Był potomkiem jednego z Polaków, który działał. A chcę powiedzieć, że tu jest taka osoba, o której nigdy wcześniej nie wiedziałem, Oksza-Orzechowski, który był lekarzem, ale zbudował najdłuższą linię telegrafu podmorskiego w XIX wieku. To jest człowiek, który wydał wszystkie pieniądze, jakie odziedziczył, na dezorganizację tyłów rosyjskich w wojnie 1878 r. Czytelnikom zwracam uwagę na to, że jest to ta sama wojna, na której zrobił majątek pan Stanisław Wokulski.

(Wesołość na sali)

Rzadki to przypadek taka umiejętność łączenia nauk humanistycznych ze ścisłymi. Zwykle powiadają, że humaniści to tacy, którzy matematyki nie znają.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: ...umiem też napisać wierszyk, gdy ktoś mi się bardzo podoba.)

(Wesołość na sali)

Serdecznie dziękuję, Panie Profesorze.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bolesław Orłowski: Dziękuję bardzo.)

Jest mi niezmiernie miło, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mogę powitać pana profesora doktora habilitowanego nauk humanistycznych Waldemara Stanisława Rezmera.

Zadaniem komisji, jak pan profesor wie, jest zaopiniowanie i rekomendowanie Wysokiej Izbie senackiej kandydatów do objęcia funkcji członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Z tego też względu bylibyśmy wdzięczni panu profesorowi, gdyby podzielił się swoimi przemyśleniami na temat funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, na temat jego roli i przyszłości, a w szczególności interesuje nas to, jak pan profesor widzi swój udział w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Znany jest senatorom dorobek naukowy pana profesora, bo pan profesor był uprzejmy przekazać informację na piśmie. Myślę też, że trudno by było teraz, w ciągu tak krótkiego czasu, jaki mamy tu do dyspozycji, dyskutować na ten temat, dlatego proponowałbym ograniczenie swojej wypowiedzi do udziału pana profesora w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej, oceny tego instytutu i wizji na przyszłość.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, jeżeli można, to prosimy o takie refleksje.

Dziękuję ślicznie, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi zabrania głosu.

Szanowni Państwo!

O Instytucie Pamięci Narodowej, o jego kształcie, o jego możliwościach decyduje ustawa, więc pierwsza sprawa to jest przestrzeganie tejże ustawy i dostosowanie do niej istniejących niższych aktów prawnych. Instytut Pamięci Narodowej ma własny statut, ale ten statut, z tego, co ja wiem, w wielu, może nie w wielu, ale w kilku punktach wymaga dostosowania do tego, co przewiduje ustawa. Uważam, że na bieżącym etapie jest to pierwsze i najważniejsze zadanie Rady IPN, nie mówiąc oczywiście o wyłonieniu władz tegoż instytutu. A więc wśród zadań bieżących, pilnych widziałbym doprowadzenie do wyłonienia nowych władz instytutu i dostosowanie wszystkich dokumentów, głównie chodzi mi o statut, do regulacji zawartych w ustawie.

Następne zadanie to przejrzenie różnych spraw, czyli coś w rodzaju audytu wewnętrznego instytutu. Myślę o kwestiach organizacyjnych, kwestiach finansowych i kwestiach programowych.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to należałoby zobaczyć, na ile efektywnie wydawane są środki przekazywane instytutowi. Tutaj widzę kilka możliwości. Na podstawie własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że należałoby rozwiązać problem wydawniczy. Otóż instytut w ciągu kilku lat działalności dorobił się bardzo pokaźnego dorobku w tym zakresie. Wydaje, dobrze, oczywiście biorąc pod uwagę sytuację, którą mamy na rynku, bo jest sporo wydawców, ale najczęściej oni podają się za wydawców, a praktycznie są tylko drukarzami. Instytut wydaje dobrze, ma redaktorów, korektorów. Jednak wprost skandalicznie w tej chwili wygląda kwestia dystrybucji. A przecież jednym z zadań instytutu jest działalność edukacyjna. Jeszcze wiosną zeszłego roku mój uniwersytet, mój zakład otrzymywał publikacje IPN. Teraz to praktycznie zamarło. Tymczasem my kształcimy studentów i jeśli studenci, chociażby na zajęciach czy w formie zalecanej lektury, pewnych pozycji nie dostaną, to jest słaba szansa, aby sięgnęli do tego w przyszłości. Dodam, że ta literatura jest bardzo pomocna przy pisaniu różnego typu prac, od licencjackich przez magisterskie po doktorskie.

Mówię o tym przed komisją senacką, bo to jest skandal, ponieważ od wiosny nic się nie dzieje. Najpierw dostaliśmy, w każdym razie ja dostałem, pismo z informacją o tym, że jest reorganizacja i dotychczasowy system nie będzie funkcjonował. Później poinformowano nas, że mamy zamawiać te publikacje. Ja je zamówiłem, ale do dzisiaj nic nie dostaliśmy. To wymaga naprawdę bardzo szybkiej naprawy. Być może z wykorzystaniem tych środków... Tak jak mówię, to trzeba połączyć, trzeba połączyć możliwości ze środkami finansowymi, ale uniwersytety, gdzie są biblioteki, gdzie są wyspecjalizowane zakłady naukowe, powinny z tego korzystać. To jest pierwsza, może nie pierwsza, ale jedna z ważniejszych spraw.

Druga sprawa. W ramach instytutu istnieje Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Chociażby ostatnio prasa... Ja naprawdę nie jestem osobą, która może wydawać opinie i która chciałaby wydawać opinie, mówię tylko o tym, co przeczytam w artykułach, ale może coś jest na rzeczy. Trzeba by zrobić również audyt, ja to tak określę, i sprawdzić, na ile praca prokuratorów, którzy prowadzą śledztwa, różne śledztwa, jest na dziś potrzebna w takim wymiarze i w takiej skali, i czy musi ona pochłaniać tak duże pieniądze. Być może okazałoby się, że można zrobić to samo za mniejsze środki, a może nawet przekazać niektóre śledztwa sądownictwu powszechnemu.

Kolejna sprawa to kwestie badań naukowych i programów naukowych. Otóż, Szanowna Komisjo, w tej chwili w Sejmie jest już chyba po trzecim czytaniu ustawa o utworzeniu polsko-rosyjskiego centrum, ono się nazywa Centrum Dialogu i Porozumienia Polski i Rosji. Z wypowiedzi chociażby pana Karaganowa wynika, że jest on twórcą programu destalinizacji i dekomunizacji Rosji. Pojawiają się nowe możliwości w prowadzeniu badań na Wschodzie. Mnie osobiście to bardzo interesuje. Dwa lata temu na ręce świętej pamięci pana prezesa Kurtyki złożyłem nawet projekt stworzenia specjalnego programu, zresztą go tu przyniosłem, programu zawierającego bazę danych naszych rodaków represjonowanych w różny sposób na terenie ówczesnego ZSRR. Z formalnego punktu widzenia jest dekret Putina o odtajnieniu materiałów dotyczących represjonowanych z lat 1920-1950, ale cóż z tego, że jest dekret, skoro aby skorzystać z dobrodziejstw tego dekretu i dotrzeć do materiałów, aby na przykład rodzina mogła dotrzeć do materiałów, musi wiedzieć, gdzie znajduje się teczka tegoż represjonowanego. A skąd może wiedzieć, w sytuacji gdy najpierw był on w Workucie, później w Magadanie, a potem jeszcze gdzieś w Krasnojarskim Kraju. W tej chwili te materiały znajdują się w tychże archiwach, ale nie ma żadnej centralnej bazy danych. Ja dwa lata temu dzięki dobrym ludziom w Rosji odbyłem w Omsku rozmowę z szefem, z dyrektorem archiwum FSB i zadałem mu pytanie, czy ja jako polski historyk mogę skorzystać z tych materiałów. Nie. A w jakiej sytuacji mógłbym? Gdybym był krewnym i to udowodnił. A skąd krewny ma wiedzieć, że te materiały są u was? Właśnie, skąd on może o tym wiedzieć. Koło się zamyka.

Uważam, że instytut, który statutowo ma badać, prowadzić śledztwa, informować o zbrodniach aparatu komunistycznego, w tym także Rosji sowieckiej... Represje na naszych rodakach mogłyby być... Proszę państwa, to jest również nam potrzebne, ponieważ my tak naprawdę dopóty nie zrozumiemy zbrodni sowieckich, dopóki nie uda nam się stworzyć pełnego rejestru wszystkich tych, którzy zostali skazani na najwyższą karę, czyli karę śmierci, lub byli jako tak zwani specprzesiedleńcy rozproszeni gdzieś po terenie ZSRR. Ważne jest więc dostosowanie programów badawczych IPN.

Ja zauważyłem, co być może na etapie początkowym było czymś naturalnym, że skoncentrowano uwagę na okresie PRL, pomijając okres II wojny światowej. To są zbrodnie i nazistowskie, i komunistyczne, ale również, co bardzo istotne, chociażby zbrodnie na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej popełnione przez formacje ukraińskie, mam na myśli Ukraińską Powstańczą Armię, na naszych rodakach. Ja z ubolewaniem, zresztą mówiłem o tym kilkakrotnie na konferencjach czy na spotkaniach publicznych, obserwuję taką otóż sytuację, że ofiara dwudziestu pięciu, około dwudziestu pięciu tysięcy naszych rodaków, czyli tak zwana zbrodnia katyńska, w tej chwili jest przez 80%, a może i więcej Polaków identyfikowana i rozumiana, zaś ofiara stu dwudziestu tysięcy Polaków, którzy zginęli na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, tak naprawdę jest zapomniana. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w Katyniu zginęła elita polskiego narodu, a na Wołyniu i w Galicji Wschodniej najczęściej ginęli bezimienni, często niepiśmienni chłopi, ale to też byli nasi rodacy. A więc rolą IPN powinno być także po doprowadzeniu do rozstrzygnięcia sprawy katyńskiej, w sensie naukowym, nie edukacyjnym, lecz naukowym, zajęcie się, bo chyba będzie ku temu sprzyjająca sytuacja, kwestiami zbrodni na Kresach dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich.

Jeszcze kwestie dotyczące Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Otóż chociażby ze sprawozdania IPN za 2009 r. wynika, że gdy instytut przejmował akta, przejmowano wiele akt chyba niepotrzebnie i pochopnie. Ja tu posłużę się przykładem. Instytut przejął akta Archiwum Wojsk Lądowych, które są w Warszawie, w tym także sądów wojskowych. Dopiero niedawno okazało się, że są to dokumenty dotyczące pospolitych, kryminalnych spraw, które w żadnej mierze nie podlegają ustawowym i statutowym badaniom ani nadzorowi, i nie powinny się w IPN znaleźć. Może być więcej takich przypadków. A więc to, co ja nazywam audytem, należałoby również przeprowadzić w zasobach archiwalnych. Mogłoby się okazać, że kilkaset metrów akt, nie wiem, bo aż tak zorientowany nie jestem, wcale nie powinno się znaleźć w IPN. Można by je zwrócić tam, gdzie one powinny być, a to przy okazji odciążyłoby tę instytucję, bo nie trzeba by było zabiegać o kolejne magazyny, pracowników, wydawać pieniędzy na porządkowanie materiałów, które ustawowo w IPN nie powinny się znajdować.

Panie Profesorze, na pewno uwaga pana profesora jest słuszna, ale kto miałby dokonać tej analizy i wskazać, które dokumenty należy zostawić w IPN. Myślę, że kolej rzeczy powinna być taka, że pracownicy IPN powinni zapoznać się z dokumentami, sprawdzić, czy one powinny być archiwizowane, czy mogą być do czegokolwiek potrzebne, czy też nie. W przeciwnym razie IPN byłby skazany na to, że ktoś inny, ktoś z zewnątrz decydowałby o tym, które materiały przekazać IPN, a których nie przekazywać. Myślę, że tutaj pewną rolę powinni odegrać przedstawiciele IPN, to oni powinni zdecydować o tym, co jest ważne, a co nie.

Tak, Panie Przewodniczący. Jak pan przewodniczący zapewne wie, w obowiązkach rady instytutu jest nadzorowanie wszystkich kwestii związanych z przejmowaniem, porządkowaniem, zabezpieczaniem, udostępnianiem akt. Gdybym ja znalazł się w tej radzie, to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na to by pan zwracał uwagę.)

...na to także bym zwracał uwagę.

Panie Profesorze, jedno uzupełniające pytanie w kontekście tego, co pan profesor powiedział o dystrybucji publikacji, o tym, że źle to wygląda. Wspomniał pan, jeśli dobrze zapamiętałem, że dzieje się tak od wiosny ubiegłego roku. Czy należy przez to rozumieć, że wcześniej sytuacja kształtowała się poprawnie, a to załamanie nastąpiło dopiero wiosną, czy...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja właśnie pytałem pracowników IPN, co się stało. Tłumaczono mi, że było tak zwane gospodarstwo pomocnicze IPN, które się tym zajmowało. Nie wiem, dlaczego, ale ono zostało zlikwidowane. Następnie ze względów, tak mi tłumaczono, tak jak powiedziałem, ja nie wiem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Bardzo długo trwało, bo trzeba było ogłaszać przetarg, wyłonienie podmiotu, który ma się zajmować dystrybucją. Ja nawet nie wiem, czy już zakończyły się te wszystkie procedury, bo być może one nadal trwają lub są odwołania, a wygląda to tak, jak wygląda.

Rozumiem, Panie Profesorze, my jesteśmy świadomi tego, jak to wygląda, bo generalnie wszystkie gospodarstwa pomocnicze zostały polikwidowane i to jest jedno z następstw. Dlatego uspokoiła mnie wypowiedź o tym, że dzieje się tak dopiero od wiosny ubiegłego roku. Spowodowane jest to tymi perturbacjami. My też mieliśmy wątpliwości, gdy rozstrzygaliśmy o zapisach ustawowych dotyczących likwidacji gospodarstw pomocniczych. W tym wypadku przyniosło to takie efekty, o jakich pan profesor mówi.

Bardzo dziękuję za te wypowiedzi.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Panie Profesorze, taki mały polemiczny wtręt w związku z tym, że pan wspomniał o archiwach wojskowych, wojsk lądowych. Nie wiem, czy to są archiwa wojsk lądowych, na pewno są to archiwa okręgów wojskowych, pan wprawdzie chyba lepiej się orientuje, bo jest pan, jak widzę, historykiem specjalizującym się w wojskowości. Siedzi obok pana człowiek, którego akta odzyskano w wyniku badań IPN, a akta te nie były tam, gdzie powinny być, a więc w posiadaniu organów ścigania. One były w archiwach Warszawskiego Okręgu Wojskowego w Modlinie. Dzięki pracy IPN ta sprawa w moim przypadku, ale nie tylko, została rozstrzygnięta. Ale nie chcę mówić o sobie. Panie Profesorze, proszę zwrócić uwagę w ramach tej maleńkiej polemiki na to, że to przecież wojsko, komisarze wojskowi byli główną siłą sprawczą na początku stanu wojennego. Przejmował to IPN, może robił to zbyt hurtowo, ale myślę, że tam można się doczytać niemałego wątku decyzyjnego czy historycznego i udziału wojska w prowadzeniu tej opresyjnej, represyjnej operacji.

Przechodząc do...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Waldemar Rezmer: Jeśli można?)

Tak.

Tylko dwa słowa. Panie Senatorze, całkowicie się z tym zgadzam, z tym że informacji o pochopnym przejmowaniu ja sam sobie nie wymyśliłem, to jest informacja zawarta w sprawozdaniu IPN za 2009 r. W sprawozdaniu pisze się o tym, że prawie 400 m bieżących akt zwrócono, bo były to akta sądów powszechnych, które dotyczyły przestępstw kryminalnych popełnionych przez żołnierzy, i w instytucie wcale nie powinny się one znaleźć, tymczasem się znalazły. O to mi chodziło, chodziło mi o to, że być może takich sytuacji jest więcej.

Tak, żeby tego wątku nie rozwijać, powiem o istotniejszej sprawie. W sumie moim zdaniem pańska opinia jest bardzo odkrywcza, rzeczywiście ukazuje pilną potrzebę dopilnowania tego, żeby w IPN nie produkować na półki.

Tak jest, jak pan powiedział, trafnie zauważył pan ten problem, ważna to konstatacja, że po prostu nie ma chętnych do drukowania niskonakładowych wydawnictw, niskonakładowych, jednakże o wysokich walorach naukowych. Cieszy mnie to, że zauważył pan ten problem, zbadał, bo tak się dzieje już od wiosny.

Muszę zadać panu pytanie, które zadaję wszystkim kandydatom, jestem do tego niejako zobowiązany, pytanie o związki instytucjonalne i nie tylko z byłym systemem komunistycznym. Ja rozumiem, w związku z lustracją sprawa jest rozstrzygnięta, więc nie oczekuję nawet odpowiedzi, bo sprawa jest oczywista.

Panie Profesorze, intryguje mnie sprawa, która może jest trochę groteskowa, ale jest problemem dla Polski, dla polityków, dla publicystów, i może IPN pomógłby ten problem rozwiązać. Jak wiadomo, mówi się o polskich obozach koncentracyjnych. Instytut jest zobowiązany, tak wynika z preambuły i z zapisów ustawy, do chronienia dobrego imienia Polski. Czy widzi pan tu rolę instytutu, jeśli nie pomagają interwencje polityków, nie pomagają protesty, czy IPN sobie tylko właściwymi metodami mógłby dotrzeć do opinii światowej i sprostować to sformułowanie? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, z przerażeniem zobaczyłem, że u nas, w naszym kraju bardzo wiele mówimy, bardzo wiele piszemy o tak zwanej polityce historycznej, ale najczęściej kończy się na mówieniu. Tymczasem Rosjanie w sposób bardzo mocny, angażując ogromne środki finansowe, tę politykę historyczną realizują, chociażby w takiej postaci, że organizują konferencję, na którą zapraszają historyków praktycznie z całego świata, wręczają im gotowe publikacje po rosyjsku, po angielsku, i ja, kiedy przeglądam te publikacje, dowiaduję się, że Pomorze i Wielkopolska to są etniczne ziemie niemieckie, które Polska zabrała Niemcom po traktacie wersalskim. Kiedy ja rozmawiam z kolegami z Mołdawii, to oni mi mówią: my przecież nic od was nie dostajemy, my otrzymujemy literaturę rosyjską. Zresztą było tam więcej takich kwiatków. Ci Mołdawianie dali mi też swoją historię II wojny światowej i ja zobaczyłem, że tam jest wyzwoleńczy marsz Armii Czerwonej 17 września itd., itd. Ja z tymi Mołdawianami rozmawiałem, wtedy pytali: skąd my możemy o tym wiedzieć, my tej literatury od was nie dostajemy, my piszemy skrypty, artykuły na podstawie tego, co dostajemy właśnie na takich konferencjach rosyjskich.

Uważam, że IPN ma tu do odegrania ogromną rolę. Jeśli my nie będziemy reagować i nie będziemy drukować pewnych publikacji w różnych językach, tak aby były one dostępne na Wschodzie, to tam będzie przyjmowana wersja rosyjska, rosyjska wykładnia polityczna, historyczna. My oczywiście możemy ubolewać, ale w tej sytuacji na tym ubolewaniu się kończy. Młodzi ludzie będą wychowywani na skryptach i podręcznikach pisanych na podstawie literatury rosyjskiej. Gdybym ja był w radzie, to reakcja na takie wydarzenia musiałaby być bardzo szybka i bardzo mocna. Kwestia tego, jak to zrobić, to jest co innego. Niezależnie od tego bezwzględnie musimy to robić, bo oni już to robią, mówię o tych różnych fundacjach rosyjskich.

Serdecznie dziękuję panu...

(Senator Jan Rulewski: ...jeszcze o związki instytucjonalne. Pierwsze pytanie. Instytucjonalne, oczywiście poza lustracją.)

Szanowni Państwo, gdyby państwo przejrzeli mój życiorys, to zwróciliby państwo uwagę na jeden charakterystyczny element. Otóż ukończyłem studia w 1973 r., a do 1981 r. byłem poza uczelnią, nie mogłem pracować na uczelni, ponieważ z jakichś to powodów - nie wiem, ja nie sprawdzałem tego w archiwach IPN - była tak zwana blokada. Dla mnie było to dość dziwne, ponieważ z jednej strony byłem członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, zwykłym szarym członkiem, nie zajmowałem żadnego stanowiska, ani sekretarza, nawet uczelnianego czy podstawowego, ot byłem zwykłym członkiem, a z drugiej strony były co do mnie jakieś wątpliwości. Kiedy kończyłem studia, miałem zostać na uczelni jako asystent. Wtedy rektorem UMK był pan profesor Łukaszewicz, poseł na Sejm. On wezwał mnie do siebie i powiedział, że nie ma etatu. Przepytywał mnie na okoliczności zaangażowania w duszpasterstwie akademickim. Nie wiem, jak i skąd takie informacje docierały do pana rektora. Z tego powodu pracowałem w szkole, pływałem na statku, przez dwa lata uczyłem Libijczyków języka polskiego, marynarzy libijskich, bo Stocznia Marynarki Wojennej budowała dla nich okręty i trzeba było ich nauczyć języka polskiego, żeby wyszkolić tych instruktorów. Dopiero w 1981 r., po wydarzeniach sierpniowych roku 1980 i roku 1981, kiedy dla władz najwyraźniej inne sprawy były istotniejsze, gdy ogłoszono konkurs na stanowisko starszego asystenta, zgłosiłem się i ten konkurs wygrałem. Od tego czasu jestem zatrudniony na UMK. To tyle, Panie Senatorze. Jeśli potrzebne byłoby coś więcej, to oczywiście...

Dziękuję bardzo panu profesorowi, w szczególności dziękuję za tę refleksję dotyczącą polityki historycznej, to jest szalenie ważne zagadnienie. Pan profesor zwrócił uwagę na to, że rzeczywiście wszyscy dookoła uprawiają politykę historyczną i przeznaczają na to pokaźne środki, tymczasem my w zasadzie wiemy, że historia wygląda inaczej, ale nie potrafimy wyjść z tym na zewnątrz, a później czujemy się dotknięci tym, że nasza historia jest zniekształcana. Myślę, że to jest poważne zaniedbanie, i cieszę się, że pan profesor to dostrzega.

Bardzo proszę, pan profesor Wach.

Dosłownie jedno, może dwa zdania. Mnie się wydaje, że to jest istotna sprawa, a tylko pan to poruszył. Moim zdaniem między innymi od tego jest IPN i tym się on różni od instytutów czy wydziałów uniwersyteckich, on powinien mieć i środki, i możliwości, i umiejętności prostowania, wpływania na opinię i kształcenie o zasięgu europejskim i światowym. Myślę, że bardzo słusznie pan to podkreślił. Badania piękne i wnikliwe może prowadzić dzięki grantom czy innym środkom wiele instytucji, ale tego typu działalność, która jest działalnością... Ona musi być zgodna z prawdą, ale jednocześnie musi ona dbać o rację stanu Polski, z myślą o niej pewne sprawy podkreślać i prostować.

Panie Senatorze, ja mam pewne doświadczenie, ponieważ przez kilkanaście lat - najpierw byłem uczestnikiem, a w końcowej fazie głównym organizatorem wraz z panem profesorem Zaszkilniakiem z uniwersytetu we Lwowie - seminariów polsko-ukraińskich "Trudne pytania". To były seminaria poświęcone wyjaśnianiu skomplikowanych relacji polsko-ukraińskich, między innymi wyjaśnieniu ludobójstwa, które się dokonało w Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Z moich doświadczeń wynika, że można rozmawiać i należy rozmawiać z naszymi kolegami i partnerami, tu chodzi mi o kraje wschodnie, bo tam te trudności są największe. To nie jest tak, że nic się nie da uczynić. Przez ileś lat naszych spotkań, dzięki wydaniu całych tomów dotyczących tych trudnych pytań to, co na początku naszych spotkań z kolegami z Ukrainy było dla nich nie do przyjęcia, na końcu, oczywiście na podstawach naukowych, na podstawie faktów - no, z faktami się nie dyskutuje, fakty są faktami - przyjmowali, zgadzali się z faktami. W tej chwili na przykład pan profesor Zaszkilniak, pan profesor Iljuszyn i wielu innych kolegów z Ukrainy może, oczywiście na podstawie naukowej, być rzecznikiem prawdy historycznej. I o to nam chodzi.

Ma pan rację, bo oni muszą się też emocjonalnie zdystansować...

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Waldemar Rezmer: Tak.)

Wtedy można to robić.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Waldemar Rezmer: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań do pana profesora, to serdecznie dziękuję. Miło nam było pana profesora gościć. Dziękujemy za interesujące wypowiedzi.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Waldemar Rezmer: Ja też dziękuję ślicznie za uwagę. Miłego dnia życzę. Do widzenia.)

Do widzenia, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeden momencik, Panowie Senatorowie. Chciałbym, żebyśmy zakończyli ten punkt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, my nie jesteśmy tak zapobiegliwi jak inne komisje, które by to posiedzenie podzieliły na cztery posiedzenia, co w statystyce pewnie lepiej by wyglądało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

My i tak mamy bardzo dobrą statystykę, chyba najlepszą w całym Senacie, tak pod względem liczby opracowanych ustaw, jak i liczby posiedzeń i przeprowadzonych dyskusji, tak że nie musimy stosować takich zabiegów.

Wysłuchaliśmy wypowiedzi czterech kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, pana profesora doktora habilitowanego Zbigniewa Karpusa, pana profesora Grzegorza Motyki, pana profesora Bolesława Orłowskiego i pana profesora Waldemara Rezmera. Jak już wspomniałem na wstępie, zadaniem komisji jest przedłożenie Wysokiej Izbie opinii o kandydatach do objęcia stanowiska w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan profesor Wach.

Dwa zdania, żeby nie przedłużać. Ci kandydaci się między sobą różnią i struktura ich wypowiedzi był inna, ale mnie się wydaje, że wszyscy mają przygotowanie do tego, aby zasiąść w radzie, mimo innego punktu widzenia, czasem, tak to nazwę, sektorowego czy specyficznego, co na przykład wyraźnie było widać w przypadku pana profesora Orłowskiego. Pod względem strukturalnym z kolei najbardziej te prace... W moim odczuciu chyba ostatni z kandydatów umiał ująć... Mnie się wydaje, że myśmy powinni wydać pozytywną opinię i zaproponować Senatowi wszystkich czterech do przesłuchania, chyba powinniśmy wydać pozytywną opinię o wszystkich czterech kandydatach. Takie jest moje zdanie.

Podzielam punkt widzenia pana senatora. Nie chciałem swojego stanowiska narzucać wcześniej czy sugerować, ale wydaje mi się, że to Wysoka Izba powinna zdecydować o tym, który z kandydatów powinien zostać członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Z przebiegu pytań i dyskusji, nie wiem, ale odniosłem wrażenie, że nie kierowano istotnych zastrzeżeń co do któregokolwiek z kandydatów, dzięki posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się o nich więcej.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

W czasie zadawania pytań wyszła sprawa pewnej niewiarygodności jednak pierwszego kandydata, pana profesora Karpusa, gdyż niedostatecznie uzasadnił potrzebę wstąpienia do partii. Dla mnie nie jest ważne to, że ktoś był w partii, bo przecież czwarty kandydat, za którym się opowiadam, też był członkiem partii, ale pierwszy kandydat w tej sprawie niejako ukrył to przed nami i jego uzasadnienie było właściwie pokrętne, dlatego nie mogę z pełną mocą opowiedzieć się za pierwszą kandydaturą. Po prostu wstrzymam się od poparcia.

W tej sytuacji proponuję, abyśmy zatrzymali się nad każdą kandydaturą z osobna. Zapytam panów senatorów, jak panowie senatorowie oceniają kandydaturę pana profesora...

(Senator Paweł Klimowicz: A można zabrać głos?)

Tak. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego, bo nie bardzo mogę się zgodzić z tym, że ukrył. Przecież pan senator zadał takie pytanie każdemu z kandydatów. W jaki sposób ukrywał, że należał do PZPR? Przecież wiedzieliśmy...

Rzeczywiście powiedział, że należał, choć nie zgłosił tego we wniosku personalnym, a myślę, że trzeba. Uzasadnię, dlaczego. Tak jak powiedziałem, nie mam uprzedzeń związanych z przynależnością, zresztą rozstrzyga to prawo i moje osobiste przekonania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, dlaczego jest to dla mnie ważne.

Historia IPN w znacznej części jest historią nas żyjących, jest również historią żyjących profesorów, między innymi z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, jest też historią konfliktów na tamtej uczelni, konfliktów, w których brały udział trzy frakcje, ubecka, bo wielu profesorów było na garnuszku SB, partyjna i reformatorska, a tak naprawdę była jeszcze czwarta, solidarnościowa. Mogłoby dojść do kolizji, której - jak sądzę - muszę zapobiec, może nie tyle w ramach odwetu, w każdym razie dawniej oprawcy czy współpracujący z oprawcami byliby teraz sędziami, dawniejsi aktywiści PZPR byliby sędziami tych wszystkich, którzy chcieli zmienić PZPR, była tam taka grupa Iwanowa, tych z "Solidarności" i zwykłych ludzi, których też było dużo. Uważam, że skoro mamy inne kandydatury, nie musimy tak bardzo forsować tych osób.

Odpowiadając wprost na pańskie pytanie, Panie Senatorze, dodam, że powiedział, że był przymuszany do uczestnictwa, do wstąpienia do partii. Akurat były to takie czasy, kiedy wielu ludzi stawało przed takim problemem - prawda? - i potrafiło się w znacznym stopniu temu oprzeć. Oczywiście ja mam wiedzę o robotnikach, którym oferowano medale, angaże, a oni krnąbrnie - jak partia donosi - odpowiadali na to wyzwanie.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ja rozumiem ten punkt widzenia, ale trzeba też powiedzieć, że ostatni z kandydatów nawet nie czuł skrępowania i powiedział o tym - nie wiem, czy to jest w materiale, który nam przekazał - przyznał się do przynależności do PZPR, a pan profesor Orłowski chyba nawet nie do końca zrozumiał, o co pan pyta. Tak że formalnie, tak mnie się wydaje, wszystkie te kandydatury powinniśmy przedstawić Senatowi, a poruszyć ten problem, czy to w ramach pytań, czy to w ramach dyskusji, bo on istnieje. Ja myślę, że to nie jest problem nieistniejący, ale to nie jest wystarczająca podstawa, a na pewno nie formalna, do tego, żeby eliminować z tego składu, tym bardziej że kandydaci drugi i czwarty mają w życiorysie formalną przynależność. Tak mi się wydaje.

(Senator Paweł Klimowicz: Drugi nie, pierwszy...)

(Senator Jan Rulewski: Pierwszy i czwarty.)

Tak, pierwszy i czwarty, pomyliłem się. Tak, tak.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Ja dodałbym dwa zdania dotyczące przynależności do PZPR. Ja oczywiście mam swój pogląd na ten temat i akurat zgadzam się z senatorem Rulewskim co do tego, że można wskazać wiele przykładów ludzi, również ze świata nauki, którzy odmówili, nie przyjęli kosztem wyjazdów zagranicznych itd.

(Senator Piotr Wach: Senator Wiatr do takich należy na przykład.)

Tak, tak. Mógłbym przedstawić więcej przykładów.

Chciałbym powiedzieć, że przed posiedzeniem komisji zasięgałem opinii środowiska solidarnościowego z Torunia, choć może to za duże słowa, w każdym razie kilku osób z "Solidarności" związanych z uniwersytetem i te opinie, powiem tak, były bardziej pozytywne w odniesieniu do pierwszego kandydata...

(Senator Jan Rulewski: ...niż czwartego.)

...niż czwartego. Ja przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, żeby decyzję pozostawić Senatowi, a proponuję, żebyśmy my ograniczyli się do pozytywnej formalnej opinii, do informacji o tym, że kandydaci spełniają kryteria. Powiem szczerze, że po wysłuchaniu wystąpień kandydatów, po przeczytaniu ich życiorysów nie mam jeszcze wyrobionego zdania, których poprę w trakcie głosowania w Senacie. Mam pewne sympatie, ale to jeszcze nie do końca predestynuje mnie do tego, żeby wybrać dwóch kandydatów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie uważają, że powinniśmy o pozytywnej lub negatywnej opinii zdecydować w głosowaniu nad każdym kandydatem?

(Senator Jacek Swakoń: Tak, no chyba tak.)

Dobrze. W związku z tym głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem pierwszej kandydatury, pana profesora Zbigniewa Karpusa? (3)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

W sumie komisja wystąpi w tym zakresie z pozytywną opinią.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury profesora Grzegorza Motyki? (5)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury profesora Bolesława Orłowskiego? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana profesora Waldemara Rezmera? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam trzy minuty przerwy. Potem przejdziemy do omawiania kolejnego punktu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, poproszę o pięć minut przerwy technicznej...)

Pięć minut? Dobrze, zgoda.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przechodzimy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1107.

Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana dyrektora Jana Bołonkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam pana Jacka Góreckiego, eksperta z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią mecenas Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego Senatu. Jeszcze raz witam panów senatorów i panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotowa ustawa jest projektem rządowym.

Bardzo proszę pana dyrektora Bołonkowskiego o krótkie omówienie najważniejszych zapisów ustawowych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa, będąca przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, jest wynikiem prac prowadzonych w Sejmie nad dwoma projektami: projektem rządowym, przewidującym wprowadzenie nowej instytucji, a mianowicie zapisu windykacyjnego, i projektem senackim, który przewidywał wprowadzenie tak zwanej darowizny na wypadek śmierci.

Przypomnę, że w stanowisku rządu Rada Ministrów zaopiniowała pozytywnie projekt senacki, wyraziła pogląd, że jednoczesne rozpatrzenie obu projektów w tej samej komisji sejmowej umożliwiałoby porównanie różnych propozycji rozwiązań, pozwalających osobie fizycznej na skuteczne rozporządzanie konkretnymi składnikami swojego majątku na rzecz konkretnych osób, a w przypadku uznania przez komisję sejmową za zasadne wprowadzenia do systemu prawa zarówno darowizny na wypadek śmierci, jak i zapisu windykacyjnego byłaby niezbędna synchronizacja projektowanych uregulowań.

W toku prac podkomisji sejmowej w wyniku uwzględnienia opinii ekspertów powołanych przez posłów podkomisja stanęła na stanowisku, że w projekcie senackim niezbędne jest wprowadzenie wielu dosyć istotnych zmian, które wymagałyby przedłużenia prac nad przedłożeniem. W związku z tym, uznając, że projekt rządowy w zasadzie nie wymagał dokonania istotnych korekt, w swoim sprawozdaniu najpierw podkomisja, a następnie komisja sejmowa zaproponowały przyjęcie rozwiązania zawartego w projekcie rządowym, które znalazło się ostatecznie w ustawie. Nie oznacza to oczywiście tego, że projekt senacki został uznany za niezasadny. Uznano jedynie, że wymaga jeszcze dokonania zmian. W związku z tym, aby nie opóźniać przyjęcia rozwiązania dotyczącego zapisu windykacyjnego, posłowie oparli ustawę na przedłożeniu rządowym.

Wrócę teraz do meritum ustawy. Wprowadza ona do polskiego prawa nową instytucję, a mianowicie zapis windykacyjny. Zapis windykacyjny stworzy spadkobiercy możliwość, która dotychczas nie istniała, a mianowicie spadkobierca będzie mógł w testamencie wskazać, jakie przedmioty mają przypaść po jego śmierci poszczególnym osobom i, co najważniejsze, takie rozporządzenie wywoła skutek rzeczowy z momentem śmierci spadkodawcy, czyli nie będzie wymagane dokonywanie działu spadku i dopiero w wyniku tego działu ustalanie, co komu ze spadku ma przypaść.

Wprowadzenie do prawa polskiego zapisu windykacyjnego nie będzie się wiązało ze zniesieniem dotychczasowej instytucji zapisu. Ażeby odróżnić zapis windykacyjny od dotychczasowego rozwiązania, zmieniono nazwę zapisu uregulowanego w art. 968 §1 kodeksu cywilnego, określając go mianem zapisu zwykłego.

W myśl ustawy wykorzystanie zapisu windykacyjnego będzie wymagało wyraźnego oświadczenia testatora. W celu wywołania skutków rzeczowych testator będzie musiał w testamencie wyraźnie wskazać, że z chwilą jego śmierci przedmiot zapisu wchodzi do majątku zapisobiercy, czyli przypadnie bezpośrednio zapisobiercy. Ustawa zastrzega, że zapis windykacyjny może być dokonany tylko w testamencie sporządzonym w formie aktu notarialnego. Chodzi o to, żeby zapobiec sytuacjom, w których pojawią się wątpliwości co do tego, z jakiej formy zapisu spadkodawca chciał skorzystać. Ażeby uniknąć komplikacji związanych z dokonywaniem wykładni testamentu w tym zakresie, ustawodawca zastrzegł, że zapis windykacyjny może być dokonany tylko w testamencie w formie aktu notarialnego.

Odrębna regulacja zapisu windykacyjnego w kodeksie cywilnym w myśl ustawy ogranicza się tylko do tych kwestii, które odróżniają tę instytucję od zapisu zwykłego, zaś w pozostałym zakresie przepisy regulujące zapis zwykły będą się odnosić odpowiednio także do zapisu windykacyjnego. Do tegoż zapisu windykacyjnego będą miały również odpowiednie zastosowanie przepisy o powołaniu spadkobiercy, przyjęciu i odrzuceniu spadku, o zdolności do dziedziczenia, o niegodności, zatem zapis windykacyjny będzie można uczynić na rzecz jednej osoby bądź na rzecz kilku osób. Stosować się będzie do niego przepisy o podstawieniu, o przyroście, będzie można taki zapis odrzucić, a brak oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu zapisu windykacyjnego w okresie sześciu miesięcy od dowiedzenia się o nim spowoduje, że zapis windykacyjny będzie traktowany jako przyjęty. Oczywiście warunkiem skuteczności tego zapisu będzie to, że osoba, na której rzecz taki zapis zostanie uczyniony, będzie żyła w chwili otwarcia spadku.

W ustawie uregulowano, że przedmiotem zapisu windykacyjnego będą mogły być: rzecz oznaczona co do tożsamości, zbywalne prawo majątkowe, przedsiębiorstwo lub gospodarstwo rolne albo ustanowienie na rzecz zapisobiercy użytkowania lub służebności. Wyliczenie przedmiotów zapisu windykacyjnego jest enumeratywne. Przedmiot zapisu w chwili otwarcia spadku będzie musiał należeć do spadkodawcy, a gdy zapis polega na ustanowieniu użytkowania lub służebności, to przedmiot tego prawa powinien również należeć do spadku.

W związku z tym, że istnieje ryzyko, że testator mógłby za pomocą zapisów windykacyjnych rozdysponować znaczną część swego majątku i tym samym doprowadzić do wyłączenia tych przedmiotów ze spadku, co ograniczyłoby zakres odpowiedzialności za długi spadkowe spadkobierców, którzy przyjęli spadek z dobrodziejstwem inwentarza, a tym samym pogarszałoby to sytuację wierzycieli spadkowych, przyjęto w ustawie odpowiedzialność za długi spadkowe także osób, które otrzymały przysporzenie w drodze zapisu windykacyjnego. Przyjęto, że do chwili działu spadku spadkobiercy i zapisobiercy odpowiadają solidarnie za długi spadkowe, zaś po dziale spadku osoba, na której rzecz został uczyniony zapis windykacyjny, odpowiadałaby za długi spadkowe proporcjonalnie do wartości otrzymanego przedmiotu zapisu. Przy czym oczywiście odpowiedzialność tej osoby, zapisobiercy za długi spadkowe będzie ograniczona do wartości otrzymanego przez nią przedmiotu zapisu windykacyjnego według stanu i cen z chwili otwarcia spadku.

W związku z wprowadzeniem instytucji zapisu windykacyjnego modyfikacji wymagała także regulacja dotycząca zachowku. W ustawie przyjęto, że przysporzenia dokonane przez testatora w drodze zapisów windykacyjnych należy traktować na równi z darowiznami, dlatego podczas obliczania zachowku będzie uwzględniana także wartość zapisów windykacyjnych na podobnych zasadach, jak w przypadku darowizn. Osoby, na rzecz których został uczyniony zapis windykacyjny, obciążono odpowiedzialnością za zachowek względem osób do niego uprawnionych, z tym że ich odpowiedzialność wyprzedza odpowiedzialność osób obdarowanych za życia przez spadkodawcę, czyli odpowiadają one niejako w drugiej kolejności.

Podobnie jak w przypadku zachowku, na równi z darowiznami potraktowano w ustawie zapisy windykacyjne w przepisach regulujących dział spadku. Uregulowano to w ten sposób, że zapisy windykacyjne na podobnych zasadach, jak w przypadku darowizn, są uwzględniane przy obliczaniu sched spadkowych przypadających spadkobiercom, którzy otrzymali przysporzenia w postaci zapisu windykacyjnego. To są najważniejsze zmiany, które zostały wprowadzone do kodeksu cywilnego do przepisów o spadkach.

W związku z wprowadzeniem instytucji zapisu windykacyjnego zachodziła konieczność wprowadzenia niezbędnych zmian, będących konsekwencją tej modyfikacji, również w innych ustawach, w tym między innymi w ustawie - Prawo o notariacie, w przepisach podatkowych, w przepisach prawa upadłościowego i naprawczego. Tak jak powiedziałem, są to zmiany następcze, będące konsekwencją zasadniczej innowacji, polegającej na wprowadzeniu instytucji zapisu windykacyjnego. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję, Panie Dyrektorze.

Nasuwają mi się pewne pytania, zacznę może od tych natury formalnej. Czy i na jakim etapie projekt tej ustawy był opiniowany przez Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa? To jest pytanie pierwsze. Dalej. Czy instytucja zapisu windykacyjnego to jest novum w polskim systemie prawnym? Chodzi mi o to, czy jest to instytucja spotykana w innych ustawodawstwach, w prawie innych krajów. Czy pan dyrektor wie coś na ten temat?

Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia. Jak się będzie miał zapis windykacyjny w odniesieniu do stwierdzenia nabycia spadku? Pan dyrektor, jeśli dobrze usłyszałem, wspomniał o tym, że zapis windykacyjny będzie wchodził w życie z chwilą śmierci. Budzi to pewne moje wątpliwości i bardzo bym prosił o wyjaśnienie. Kto będzie stwierdzał, że zapis windykacyjny może rodzić skutki prawne? Co się będzie dalej działo? Jest zapis windykacyjny, podlega on wykonaniu już z chwilą śmierci, a potem na przykład w postępowaniu sądowym o stwierdzenie nabycia spadku może się okazać, że istnieje zupełnie inny testament, a ten został na przykład sfałszowany. Mówię o tym, bo w polskim wymiarze sprawiedliwości nie jest rzadkością to, że właśnie na etapie postępowania sądowego okazuje się, że przedstawiono fałszywy testament. Co wtedy? Z jednej strony rozumiem uproszczenie, bo w jakiejś części będzie można przekazać majątek już w chwili śmierci, ale z drugiej strony dostrzegam pewne niebezpieczeństwa, chociażby te, o których wspomniałem. Bardzo byłbym wdzięczny za przybliżenie tego tematu.

Odnosząc się do pierwszej kwestii, którą poruszył pan przewodniczący, chciałbym potwierdzić, że projekt ustawy na etapie prac rządowych został przedstawiony do szerokich konsultacji społecznych, w których uczestniczyli tak prezes Sądu Najwyższego, jak i przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa. Prezes Sądu Najwyższego nie zgłosił uwag do projektu ustawy. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa zgłosili dwie uwagi: jedna miała charakter terminologiczny, druga to była propozycja dostosowania treści art. 981³ kodeksu cywilnego do art. 157 kodeksu cywilnego. Uwagi te zostały szczegółowo przeanalizowane, wyjaśnione, również w uzasadnieniu do tego projektu, w ocenie skutków regulacji.

Panie Dyrektorze, wejdę w słowo. Pan dyrektor wspomniał o tym, że konsultacje były prowadzone na etapie prac rządowych.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Tak.)

Wiem, że często zastrzeżenia ze strony prezesa Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa dotyczą tego, że późniejszy kształt ustawy jest różny od tego, który przedłożono do opiniowania. Teraz jest kwestia tego rodzaju. Na ile po uzyskaniu opinii z tych gremiów, o których wspomniałem, ustawa uległa zmianom? Pytam, bo to jest częsty zarzut ze strony Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, powiadają: tak, ale myśmy opiniowali zupełnie co innego, niż ostatecznie przedłożono parlamentowi.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, ale akurat w tym przypadku, w przypadku tego projektu takiej sytuacji nie...

(Brak nagrania)

...co zostało ostatecznie zawarte w projekcie przyjętym przez rząd.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie merytoryczne, które poruszył pan przewodniczący w swoim wystąpieniu, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, korzystając z obecności na dzisiejszym posiedzeniu pana profesora Jacka Góreckiego, który w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego był autorem projektu ustawy, chciałbym oddać głos panu profesorowi.

A, jestem niezmiernie wdzięczny. Szkoda, że przy nazwisku nie było tytułu, bo powitałbym z honorami. Proszę wybaczyć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, ja postaram się ustosunkować do kolejnych dwóch pytań.

Jedno pytanie dotyczyło tego, czy ta konstrukcja jest przewidziana w innych państwach. Oczywiście jest. Na przykład w prawie włoskim jest ona znana, w prawie francuskim taka konstrukcja jest dopuszczalna, w wielu państwach Ameryki Południowej, tak że nie jest to konstrukcja...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie przywiązuję do tego wielkiej wagi, tak z ciekawości o to zapytałem.)

Tak, tak.

Z tym że ja od razu chcę zaznaczyć, że propozycja, która została przygotowana, nie wzoruje się na żadnych obcych rozwiązaniach, jedynie niejako sama istota tej konstrukcji, czyli skutek rzeczowy, który następuje w chwili śmierci, jest wspólna dla tych wszystkich rozwiązań.

Jeśli chodzi o trzecią kwestię, którą pan przewodniczący poruszył, to muszę powiedzieć, że w pierwotnej wersji projektu, który był przygotowywany, staraliśmy się maksymalnie uprościć przejście tych praw czy rzeczy na zapisobiercę, ale w szczególności w ramach obrad plenarnych Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego doszło do modyfikacji pierwotnego założenia i w ostatecznej wersji, która zresztą później została przyjęta przez Sejm, wyraźnie powiedziano, że osoba, na rzecz której dokonywany jest zapis windykacyjny, oraz przedmiot tego zapisu będą ujawniane zarówno w postanowieniu sądu o stwierdzeniu nabycia spadku, jak i w akcie poświadczenia dziedziczenia, który wystawia notariusz. O ile samo nabycie następuje z mocy prawa w chwili śmierci, na podstawie testamentu, ale automatycznie w chwili śmierci, o tyle w wielu przypadkach, szczególnie jeśli chodzi o nieruchomości, byłoby wskazane, żeby zapisobierca uzyskał dokument potwierdzający fakt nabycia i tak też się stanie.

Zresztą na użytek tej konstrukcji w kodeksie postępowania cywilnego przewidziana jest znana i w tym przypadku wykorzystana instytucja postanowienia częściowego. Chodzi o to, że sąd w trakcie postępowania o stwierdzenie nabycia spadku może wydać postanowienie tylko w części dotyczącej tego zapisu windykacyjnego i przedmiotu zapisu, bo może być tak, że między spadkobiercami będzie istniał spór co do tego, kto jest spadkobiercą i w jakiej części. Ażeby zapisobierca windykacyjny nie był ograniczony czasem trwania tego sporu, sąd tę kwestię zapisów może załatwić na wstępie, a później dopiero zajmować się sprawą ustalania spadkobierców. Tak że te uwagi, które zgłosił pan przewodniczący, w ten sposób zostały uwzględnione.

Panie Profesorze, może być taka sytuacja, w której na przykład osoby uprawnione do dziedziczenia ustawowego dowiedzą się po czasie, bo wcześniej przecież nikt ich o tym nie zawiadomi, że oto dokonano zapisu windykacyjnego, który został sporządzony niezgodnie z prawem. Ta niezgodność mogłaby wynikać z tego, co mogliby podnieść uprawnieni do dziedziczenia ustawowego, że w chwili sporządzania zapisu windykacyjnego spadkodawca nie był w pełni władz, nie miał pełnej zdolności do czynności prawnych, na przykład ze względu na chorobę nie mógł dokonywać świadomie czynności prawnych. Wtedy okaże się, że jest to musztarda po obiedzie, bo ktoś przyjął zapis windykacyjny, skonsumował go. W tej sytuacji postępowania sądowe zmierzające do... Jak sądzę, jest przewidziana możliwość zakwestionowania zapisu windykacyjnego. Jeżeli jej nie ma w ustawie, to jeszcze gorzej.

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Nie, nie, jest, ale na ogólnych zasadach.)

Właśnie.

Teraz jest kwestia tego rodzaju, na ile ona okaże się skuteczna, skoro tego majątku już nie ma, ktoś przyjął go w dobrej wierze, a rozdysponował tym majątkiem w postaci zapisu windykacyjnego człowiek nieświadomy tego, co czyni. Ja obawiam się takiego niebezpieczeństwa. Ja z doświadczenia wiem, że nierzadkie są przypadki na przykład unieważnienia testamentu sporządzonego w formie aktu notarialnego właśnie z tego powodu, że ktoś nie miał zdolności do rozporządzenia własnym majątkiem z uwagi na stan zdrowia. Można powiedzieć, że jest jakaś kontrola ze strony notariusza, u którego sporządza się testament, on widzi, z kim ma do czynienia. Jak by to wyglądało w przypadku tego zapisu?

To będzie wyglądało identycznie, jak w przypadku testamentów, które są obecnie realizowane, dlatego że ta sytuacja nie różni się od sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze spadkobiercami, którzy rozporządzili majątkiem, którego nie powinni otrzymać, bo na przykład testament, na podstawie którego zostali powołani do dziedziczenia, okazał się nieważny. Tak samo w przypadku zapisu windykacyjnego niestety będzie istniało ryzyko tego, że testament notarialny okaże się nieważny i rozporządzenia, których dokona zapisobierca windykacyjny, działając w zaufaniu do treści testamentu, do postanowienia sądu czy aktu poświadczenia dziedziczenia... Tutaj będzie taka sama ochrona nabywców w dobrej wierze, jak teraz w przypadku osób działających w zaufaniu do treści postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku czy aktu poświadczenia dziedziczenia. Nie będzie tu żadnej różnicy. Sytuację, w której majątkiem dysponuje spadkobierca niebędący spadkobiercą, będziemy rozpatrywać tak samo jak sytuację, w której majątkiem dysponuje zapisobierca windykacyjny, który później okazuje się nim nie być. Nie będzie żadnej różnicy w stosunku do aktualnego stanu prawnego, tylko niejako zakres dyspozycji będzie mniejszy w przypadku zapisobiercy windykacyjnego, bo będzie się ograniczał tylko do konkretnego składnika.

Wydaje mi się, pewnie tak jest, ale chciałbym usłyszeć potwierdzenie. Zapis windykacyjny zmierza w tym kierunku, żeby spadkobierca mógł wcześniej wejść w posiadanie majątku, chyba tu jest istota, wcześniej niż w normalnym postępowaniu spadkowym.

Istotą tego rozwiązania jest to, żeby w chwili otwarcia spadku na podstawie tego testamentu notarialnego było przesądzone, czyj jest dany składnik majątku. Niestety, nie da się uniknąć potwierdzenia tego faktu, tak jak to ma teraz miejsce w przypadku spadkobierców, w odniesieniu do zapisobierców windykacyjnych, szczególnie gdy ktoś będzie chciał na przykład rozporządzić nieruchomością otrzymaną w drodze zapisu windykacyjnego. Żaden rozsądny nabywca nie dokona nabycia, jeżeli wcześniej przez sąd czy przez notariusza nie zostanie potwierdzone to, że zapis windykacyjny był skuteczny.

A czy podczas prac nad tą ustawą zastanawiano się nad tym, bo może się tak zdarzyć, że zapis windykacyjny może doprowadzić do tego, że instytucja postępowania spadkowego zostanie w znacznym stopniu ograniczona? Chodzi mi o dotychczasowe formy, o stwierdzenie nabycia spadku, o dział spadku itd.

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Właśnie...)

Może się okazać, że nagle wszyscy z uwagi na to, że można szybciej sprawę załatwić, skorzystają z zapisu windykacyjnego.

W przypadku zapisu windykacyjnego, jak wcześniej wspomniałem, nie jest wykluczone, a nawet jest wskazane, aby zapisobierca windykacyjny na drodze postępowania sądowego czy przed notariuszem uzyskał jednak dokument potwierdzający skuteczność tego zapisu. Sam testament notarialny nie może być takim dokumentem, dlatego że nie można wykluczyć tego, że w późniejszym czasie testator swój testament odwołał, zmienił czy zaszły jakieś inne okoliczności, które powodują, że ten zapis windykacyjny okazał się nieskuteczny. Dlatego konieczne jest tu przeprowadzenie działań, które zmierzają do uzyskania takiego potwierdzenia przed sądem czy przed notariuszem. Niestety, tego nie da się ominąć.

Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Zatem w każdym przypadku zapis windykacyjny w późniejszym czasie musi być potwierdzony przez sąd. To jest reguła. Tak?

Jeżeli okaże się, że zmarły pozostawił po sobie ważny testament notarialny zawierający zapis windykacyjny, to tak.

Czyli zawsze?

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Tak.)

W sytuacji istnienia zapisu windykacyjnego, mimo że spadkobierca już z chwilą śmierci testatora jest uprawniony do dysponowania tym majątkiem, bo...

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Tak.)

...jest zobowiązany przeprowadzić normalne postępowanie spadkowe.

Tak. Tak naprawdę on nie jest do tego zobowiązany. On będzie potrzebował tego dokumentu w zasadzie tylko wtedy, kiedy będzie chciał tym składnikiem rozporządzić. Ten dokument będzie mu potrzebny do tego, żeby wykazać swoje prawa względem osób trzecich. W stosunkach zapisobierca windykacyjny - spadkobierca nie jest mu potrzebny taki dokument, bo on na podstawie samego testamentu może wykazać, że uzyskał taką korzyść. Praktyka...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To znaczy, że on nie ma obowiązku inicjowania postępowania sądowego.)

Nie, nie ma takiego obowiązku.

Teraz jest kwestia tego rodzaju, ja tu widzę jeszcze takie niebezpieczeństwo. Załóżmy, że są osoby, które pretendowały do tego majątku na przykład na podstawie dziedziczenia ustawowego, ale one nigdy nie dowiedziały się o tym, że człowiek zmarł, nie dowiedziały się o tym, że został sporządzony zapis windykacyjny, i żyją w nieświadomości, bo ten, kto uzyskał majątek, nie ma interesu w tym, żeby wdrożyć postępowanie sądowe, ani też w informowaniu innych o tym, że wszedł w posiadanie tego majątku.

Uważam, że to jest zaletą tej instytucji, bo to pozwala w tego rodzaju przypadkach niejako zrezygnować z całej procedury. Jeżeli ten przedmiot - taka była wola testatora - miał przypaść konkretnej osobie, a spadkobiercy nie interesują się pozostałymi składnikami spadku, to jest ich problem, zaś zapisobierca windykacyjny osiąga swój cel dzięki testamentowi sporządzonemu u notariusza. Postanowienie sądu czy akt poświadczenia dziedziczenia zawierający informację o zapisie windykacyjnym ma jedynie charakter deklaratoryjny, to jest dokument potwierdzający fakt, który miał miejsce w chwili śmierci spadkodawcy.

Z tego, co widzę, pan senator Zbigniew Cichoń chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Ja mam taką wątpliwość. Mianowicie - może ja nie nadążam za tymi zmianami, które następują w lawinowym tempie - wprowadzono istotne novum do postępowania w kwestii stwierdzenia nabycia spadku, otóż nie tylko sądy stwierdzają nabycie spadku, ale również notariusze mogą wydawać poświadczenie o nabyciu spadku. Powiem szczerze, że teraz nie pamiętam, czy dotyczyło to jedynie sytuacji dziedziczenia ustawowego, czy również testamentowego.

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Również testamentowego z wyjątkiem testamentów szczególnych...)

Aha, tak.

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: ...czyli tylko w przypadku testamentu pisemnego, allograficznego i notarialnego.)

Rozumiem.

W takim razie mam takie pytanie. Jaka jest gwarancja tego, że uczestnikami postępowania o stwierdzenie skuteczności zapisu windykacyjnego będą...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tam nie ma żadnego postępowania.)

Właściwie...

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Ale może być.)

...tak to nazwijmy, postępowanie przed notariuszem, tak to nazwijmy umownie. Jaka jest gwarancja tego, że uczestnikami będą wszyscy spadkobiercy, którzy potencjalnie byliby spadkobiercami na przykład ustawowymi? Z czego taka gwarancja wynika? Czy są tu...

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Tak.)

...tego typu gwarancje, jak to jest normalnie w postępowaniu cywilnym przed sądem?

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Jeśli można, to...)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

W art. 6 ustawy nowelizującej wprowadzono modyfikację przepisów dotyczących aktu poświadczenia dziedziczenia i tam między innymi zagwarantowano udział zarówno tych osób, które otrzymują zapisy windykacyjne, jak i spadkobierców. Tak że w przypadku gdy notariusz będzie sporządzał akt poświadczenia dziedziczenia na podstawie testamentu notarialnego, w którym będzie przewidziany zapis windykacyjny, to w sporządzaniu aktu poświadczenia dziedziczenia będą uczestniczyły te osoby, na rzecz których zapis windykacyjny został uczyniony. One biorą udział w całej tej procedurze, można powiedzieć, niejako na prawach strony. Tak że udział tych osób jest tu zagwarantowany. W przypadku sporządzania aktu poświadczenia dziedziczenia notarialnego nie ma takiej możliwości, żeby notariusz poświadczył tylko nabycie przedmiotu zapisu windykacyjnego. Tu jest trochę inaczej niż w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku, bo tam - jak wcześniej wspomniałem - sąd może wydać postanowienie częściowe, które będzie dotyczyło tylko zapisów windykacyjnych. Notariusz nie ma takiej możliwości, musi tę sprawę załatwić z udziałem tych osób.

I jeszcze jedna kwestia, jeżeli można. Czy istnieje jakiś tryb odwoławczy od stwierdzenia poświadczenia przez notariusza? W sądzie to wiadomo, sąd wydaje postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku i któraś ze stron, jeśli jest niezadowolona, może to kwestionować, składając apelację. Jak to będzie w tym przypadku?

To jest pytanie trochę wykraczające poza materię, ale mogę na nie odpowiedzieć.

Otóż tutaj w założeniu nie ma żadnych odwołań, dlatego że warunkiem niezbędnym do sporządzenia aktu poświadczenia dziedziczenia jest zgoda wszystkich zainteresowanych osób. Wszystkie zainteresowane osoby muszą się stawić u notariusza, wyrazić zgodę na akt poświadczenia dziedziczenia, a w związku z tym nie ma później możliwości wdrożenia jakiegokolwiek postępowania odwoławczego. Owszem, jeżeli się okaże, że akt poświadczenia dziedziczenia jest wadliwy, to można domagać się jego unieważnienia.

Panie Profesorze, ja wejdę w słowo.

Skąd notariusz ma się dowiedzieć, jaki jest krąg potencjalnych spadkobierców? Czy podstawą będzie oświadczenie złożone przez tę osobę? Tu się rodzi pytanie, skąd będzie wiedział i w jakim trybie będzie wzywał te osoby do tego, żeby złożyły przed notariuszem oświadczenie, że nie roszczą pretensji do majątku, że honorują ten zapis itd.

Proszę państwa, jest to sprawa, która została niejako przesądzona w momencie wprowadzania akt poświadczenia dziedziczenia. Niestety te przepisy nie wykluczają takiej sytuacji. Bardzo prosty przykład. Zmarły pozostawia po sobie testament, tymczasem żona z dziećmi po śmierci testatora idzie do notariusza i nawet następnego dnia po śmierci uzyskuje akt poświadczenia dziedziczenia na rzecz siebie i swoich dzieci, a po trzech latach odnajduje się testament, w którym zupełnie ktoś inny jest powołany do dziedziczenia. Nie da się wykluczyć tego rodzaju przypadków i to nie jest wina tej ustawy, tylko wprowadzonego już wcześniej rozwiązania w postaci aktu poświadczenia dziedziczenia. Otóż w sytuacji gdy akt poświadczenia dziedziczenia stwierdza dziedziczenie osób niewłaściwych, to ci prawdziwi spadkobiercy mogą wystąpić do sądu o stwierdzenie nabycia spadku, kwestionując fakt sporządzenia tego aktu poświadczenia dziedziczenia. Tak że są tu pewne mechanizmy i one tak samo będą działały w przypadku zapisów windykacyjnych. My w tym projekcie niczego w tym zakresie nie zmieniamy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam jeszcze pytanie o art. 981², zwłaszcza pierwsze zdanie, stanowiące, że zapis windykacyjny jest bezskuteczny, jeżeli w chwili otwarcia spadku przedmiot zapisu nie należy do spadkodawcy albo spadkodawca jest zobowiązany do jego zbycia.

Czy pisanie o tym jest celowe? Przecież my znamy takie przypadki. W testamentach też tak jest, że ktoś - jak ja to czasami mówię klientom - może zapisać w spadku Kościół Mariacki, nikt mu tego nie zabrania, a wiadomo, że jest to bezskuteczne, bo jeżeli ten przedmiot do niego nie należy, to nie może tym rozporządzić w testamencie w żaden sposób, ani jako spadkiem, ani jako zapisem. Czy w związku z tym jest sens powtarzania tu tego, co jest oczywiste? Podobnie jest w zasadach ogólnych dziedziczenia, a nie tylko w przypadku zapisu windykacyjnego.

To rozwiązanie zostało wprowadzone po to, żeby sprawa była jasna, bo mogłaby się pojawić sytuacja, w której zapisobierca windykacyjny na podstawie testamentu notarialnego będzie twierdził, że ten przedmiot mu przypadł, mimo że testator na przykład miesiąc przed swoją śmiercią komuś go podarował, sprzedał itd. Ażeby nie budziło to wątpliwości... Oczywiście pan senator ma rację, że takie założenie można by przyjąć milcząco, ale biorąc pod uwagę fakt, że zapis windykacyjny jest instytucją nową, to i takie kwestie, które może dla znawców są oczywiste, powinny się znaleźć w regulacji, tak aby osoby, które nie zagłębiły się w ten temat, miały świadomość tego, że zapis jest skuteczny o tyle, o ile dany przedmiot w chwili śmierci do tego spadkodawcy należał.

Czy wprowadzenie zapisu windykacyjnego to jest myśl, tak to nazwę, rządowa? Pytam, bo słyszałem o kompilacji, o tym, że na tę ustawę składały się projekty rządowy i poselski. Czy wprowadzenie zapisu windykacyjnego to jest myśl rządowa, czy to jest fragment projektu poselskiego?

To jest w całości projekt rządowy, który powstał w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a zatem inicjatywa wprowadzenia tej nowej instytucji wypłynęła właśnie z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającej przy ministrze sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jeszcze jedna kwestia. Ja już o tym mówiłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pan profesor też był wtedy obecny, więc dla pana profesora to będzie powtórzenie, ale może dla pozostałych osób będzie to coś nowego. Mianowicie ja mam pewne bardzo poważne zastrzeżenia co do tego, dlaczego jedynie do rozporządzenia w formie testamentowej sprowadza się możliwość ustanowienia owego zapisu windykacyjnego. Wiemy z praktyki, że rzeczywiście ludzie dokonują takich rozporządzeń i piszą - zresztą w błędnym przekonaniu, że to będzie skuteczne - że jednemu synowi dają dwa hektary pod lasem, drugiemu hektar nad rzeką, a trzeciemu dziecku, na przykład córce, mercedesa. Wiadomo, że w obecnym stanie prawnym jest to nie do zrealizowania, mimo że taka jest wola, ponieważ sąd musi powoływać biegłych, biegli szacują, ile procent całej masy spadkowej stanowią owe rozporządzenia, i dopiero na podstawie tego ustala się, w jakich udziałach oni dziedziczą. Jeśli się okaże, że na przykład ten mercedes jest warty 1/10 majątku spadkowego, to córka odziedziczy majątek w 1/10, a synowie odziedziczą na przykład w większych ułamkach.

Z tego punktu widzenia rozwiązania, które tu się proponuje, dotyczące owego zapisu windykacyjnego, wychodzą naprzeciw społecznemu przekonaniu o tym, że jeżeli ja zapiszę w testamencie, że określone pole czy określony samochód ma przypaść temu, a nie innemu dziecku, to się tak stanie. Tak że z tego punktu widzenia ja jestem jak najbardziej za tym, żeby przyjąć instytucję zapisu windykacyjnego, bo ona odpowiada powszechnemu poczuciu, że jako właściciel mogę w określony sposób rozporządzać majątkiem na wypadek śmierci i zostanie to uszanowane.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Od tego trzeba było zacząć, Panie Senatorze.)

(Wesołość na sali)

Właśnie.

Moje pytanie jest następujące. Dlaczego, skoro wiadomo, że w praktyce powszechnie ludzie tak spisują testamenty i gros testamentów to są testamenty napisane własnoręczne, a bynajmniej nie u notariusza...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Najlepsze.)

Proszę?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Najlepszy jest testament własnoręcznie napisany.)

No właśnie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Świadczy on o sprawności intelektualnej piszącego.)

Oczywiście.

Dlaczego ten testament własnoręczny traktuje się w pewnym sensie jako drugorzędny? Osoba, która ma wolę rozporządzenia poprzez ustanowienie zapisu windykacyjnego, jest pozbawiona możliwości sporządzenia go własnoręcznie i musi się uciekać do pomocy notariusza. Oczywiście ja znam argumentację, wiem, że to dla pewności obrotu prawnego, że notariusz będzie wiedział, że to rzeczywiście ma charakter zapisu windykacyjnego, a prosty człowiek, który tak wyraża swoją wolę, to może nie za bardzo. Wprowadzanie takiej argumentacji, mówienie o pewności obrotu prawnego prowadzi do tego, że wszystko formalizujemy. Wyrażenie ostatniej woli, które zawsze było szanowane jako wyrażenie woli w formie pisemnej, zaczyna być spychane na drugi plan. Wydaje mi się, że dochodzi do formalizowania pewnych działań prawnych chyba jednak ponad miarę. Nie oszukujmy się, jeżeli ktoś pisze, że określonym majątkiem chce rozporządzić tak, a nie inaczej, to jest to na pewno jego wola, na pewno jest tak, że chce, aby syn Franek dostał owe dwa hektary pod lasem, a drugi syn gdzieś tam od drugiej strony.

Tak, tyle że wtedy musi pójść do sądu, aby stwierdzić nabycie spadku, dokonać działu spadku itd.

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak.)

Myślę, że wprowadzenie zapisu windykacyjnego służy także temu, żeby gros obowiązków z sądów przesunąć na notariuszy.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, na notariuszy.)

Ja może jeszcze dodam słowo, uzupełniając trochę tę argumentację. Niestety kierunek zmian, jeśli chodzi o prawo spadkowe, będzie taki, że liczbę form dopuszczalnych testamentu będziemy ograniczać. Wprawdzie na pewno nie dojdziemy do takiego rozwiązania, jak na przykład w Holandii, gdzie są tylko testamenty notarialne, tam w innej formie nie można sporządzić testamentu, u nas takie rozwiązanie, choćby z tych względów, o których mówił pan senator, jest nie do przyjęcia, ale trzeba się liczyć z tym, że ludzie mają niejako coraz więcej do podzielenia i w związku z tym dokonanie podziału w sposób prawidłowy, nie intuicyjny, jak to często w przypadku testamentów pisemnych ma miejsce, niestety coraz częściej będzie wymagało skorzystania z fachowej pomocy, w tym przypadku notariusza.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że koszt testamentu z zapisem windykacyjnym to jest 150 zł. Biorąc pod uwagę wartość majątku, którym się dysponuje, nie jest to jakiś koszt znaczący, a jednak ułatwia dalsze postępowanie.

Te 150 zł to jest za usługę notarialną czy...

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Tak, tak.)

A gdy notariusz nie zechce tego zrobić za takie pieniądze? Notariusz już jest w tej chwili sprywatyzowany i rynek decyduje o tym, kiedy mu się zechce zjawić u klienta i sporządzić testament.

Jeśli można. Sytuacja notariuszy - akurat jest mi to skądinąd znane - nie jest taka różowa i proszę wierzyć, że notariusze będą się podejmować sporządzania tych testamentów za 150 zł.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Ja podniósłbym tu jeszcze inny aspekt. Mianowicie cóż z tego, że wprowadzimy tego typu rozwiązania, skoro one są sprzeczne z powszechnym poczuciem słuszności. Ludzie bardzo sobie cenią własną wolę, ważne jest dla nich to, że sporządzą testament na piśmie i nie muszą chodzić do notariusza. Moim zdaniem to jest element decydujący, który powinien przesądzić o tym, że zapis windykacyjny również powinien być honorowany, jeżeli jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Często nie zdążą.)

...sporządzony własnoręcznie.

Oczywiście, jest też kwestia dotarcia do notariusza, ale przede wszystkim jest to kwestia świadomości prawnej. Kto tam na wsi będzie miał świadomość prawną i będzie wiedział, że jeżeli on chce określone hektary dać temu, a nie innemu synowi, to musi aż do notariusza pojechać? Trzeba tu chyba zachować jakiś umiar i zdrowy rozsądek...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeśli chodzi o nieruchomość, to jest to wymóg.)

Tak że ja bym tu nie wzorował się na modelach holenderskich, bo one mają swoje plusy, ale mają też wiele minusów. Nie można tak poszufladkować i skatalogować sposobów i metod postępowania człowieka, aby stał się on tylko i wyłącznie przedmiotem, a nie podmiotem. Ludzie mają ogromne poczucie własnej podmiotowości, które wyraża się między innymi w tym, że człowiek sobie siada i własnoręcznie pisze testament, dokonuje rozporządzenia, a nie jest zdany na wolę jakiegoś urzędnika, choćby o tak szczytnym powołaniu jak notariusz.

Z doświadczenia wiemy, że w Polsce nie ma jeszcze nawyku sporządzania testamentu. Każdemu wydaje się, że będzie jeszcze długo żył, bez względu na to, ile ma lat, i w związku z tym testamentu nie sporządza, a śmierć często przychodzi niespodziewanie. Tymczasem ta sytuacja wymaga pewnego myślenia. Myślę, że to się zdarza nie tylko osobom mniej zaradnym, ale także wielu osobom w pełni sprawnym. Rzadko się zdarza tak, żeby ludzie w pełni sił mieli przygotowane testamenty, mimo że ja wielu do tego przekonuję. Przecież następnego czy któregoś dnia można sporządzić kolejny testament, a o ważności będzie decydowała ostatnia data testamentu. Niemniej każdy uważa, wielu uważa, że mają jeszcze czas. Czasem dopiero na łożu śmierci przychodzi refleksja, że dobrze by było, ale wtedy może się okazać, że o notariusza jest bardzo trudno, bo ma kancelarię gdzieś daleko, i powstaje problem. Jeśli chodzi o te szczególne formy testowania, to pan profesor powiedział, że będzie się od tego odchodziło. W tej sytuacji rodzi się pytanie, na ile to będzie możliwe do zrealizowania. Tyle że to już pewnie wybiega poza zakres tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Jeśli można, to dodałbym jeszcze słowo.

Ponieważ instytucja zapisu windykacyjnego jest nową konstrukcją, aczkolwiek rzeczywiście oczekiwaną, sądzę, że po obserwacjach tego, jak ona będzie funkcjonowała, w nowym kodeksie cywilnym, który będzie przygotowywany, być może ten wymóg formalny zniknie. Będzie to możliwe, gdy okaże się, że ta instytucja w praktyce zadziała i świadomość prawna wzrośnie. Jednak wydaje się, że obecnie wymóg formy aktu notarialnego z różnych powodów jest wskazany i należy ograniczyć możliwość dokonywania zapisów windykacyjnych tylko do testamentów notarialnych. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza zabierać głosu, to zwrócę się do biura. Chyba że jest taka wola.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja nie wiem, czy ewentualne projekty poprawek zgłaszać teraz, czy potem, po wypowiedzi pani mecenas?)

Myślę, że możemy tak zrobić. Chciałem oddać głos Biuru Legislacyjnemu, ale może lepiej będzie w ten sposób.

Proszę bardzo.

Ja bym się jednak upierał przy tym, żeby nie ograniczać możliwości dokonania zapisu windykacyjnego jedynie do formy testamentu notarialnego. W związku z tym proponowałbym w art. 981¹ §1 skreślić wyrazy "w formie aktu notarialnego". Przepis brzmiałby tak: "w testamencie sporządzonym spadkodawca może postanowić, że oznaczona osoba nabywa przedmiot zapisu z chwilą otwarcia spadku".

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Jeśli już, to bez słowa "sporządzonym". W testamencie spadkodawca może itd.)

W testamencie... Tak, oczywiście, słowo "sporządzonym" też trzeba skreślić, bo wiadomo, że chodzi o testament sporządzony.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jakie jest pana stanowisko?

Strona rządowa nie popiera tej poprawki. Ja chcę zwrócić uwagę na pewien aspekt praktyczny. Mianowicie kwestia pewności obrotu jest jednak czynnikiem bardzo ważnym. Proszę zauważyć, że w sytuacji nieprecyzyjnego sformułowania treści rozrządzenia testamentowego sądy i tak mają teraz problemy, na podstawie których toczą się nawet wieloletnie spory, dotyczące ustalenia tego, czy rozrządzenie ma charakter ustanowienia spadkodawcy, czy też zapisu, a teraz będzie jeszcze dodatkowa wątpliwość, czy to miał być zapis zwykły, czy zapis windykacyjny. Dlatego wydaje mi się, że bardziej bezpiecznym rozwiązaniem, leżącym również w interesie i spadkodawcy, i zapisobierców, i spadkobierców, jest maksymalne zagwarantowanie precyzji treści testamentu, tak aby już nie dawać możliwości, nie prowokować do powstawania wieloletnich sporów, dotyczących interpretacji testamentu.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi.

Ja bym miał taką propozycję. Gdy pani mecenas przedstawi pierwszą uwagę, to zapytam o stanowisko pana dyrektora, po czym od razu przystąpimy do głosowania, tak żeby mieć pełną kontrolę nad tym, nad czym się głosuje.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja na wstępie pozwolę sobie zaznaczyć, że odbyło się już posiedzenie Komisji Ustawodawczej i na tym posiedzeniu przeprowadzona była dyskusja, w wyniku której ja wycofałam się z dwóch propozycji poprawek. Chciałabym teraz, jeśli państwo pozwolą, wskazać, które to są propozycje, żeby niepotrzebnie nie przedłużać dyskusji, bo te kwestie zostały wyjaśnione, dlatego możemy je niejako uznać za niebyłe. Chodzi o propozycję poprawki pierwszej, która jest wyrażona w punkcie pierwszym uwag, konkretnie o lit. a. Ja już nie będę tej sprawy poruszać, nie będę się do niej odnosić. Chodzi również o propozycję poprawki umieszczoną w punkcie czwartym w pozycji siódmej. Do tej propozycji też nie będę się już odnosiła.

Zacznę od propozycji poprawki wyrażonej w uwadze pierwszej w lit. b. Uwaga ta dotyczy konstrukcji przepisu. Wydaje się, że powinien on być sformułowany w czasie przeszłym, ponieważ po śmierci spadkodawca już nie jest zobowiązany, tylko był zobowiązany. W związku z tym proponuje się, aby w art. 981², przepisy te są dodawane w art. 1 pkcie 9, dwukrotnie użyte wyrazy "spadkodawca jest zobowiązany" zastąpić wyrazami "spadkodawca był zobowiązany".

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Nie sprzeciwiamy się tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Propozycja poprawki drugiej też dotyczy art. 1 w pkcie 9, jest to poprawka do art. 981² zdanie drugie. Tutaj proponuje się, aby wyrazy "przedmiot majątkowy obciążony użytkowaniem lub służebnością" zastąpić wyrazami - taka była moja propozycja - "przedmiot majątkowy, który ma być obciążony użytkowaniem lub służebnością", ale to sformułowanie jeszcze wymagało doprecyzowania. Na poprzednim posiedzeniu komisji doszliśmy już do konsensusu, więc mogę przedstawić, jeśli...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo. Proszę przedstawić, jak ostatecznie pani proponuje...)

Propozycja jest taka, aby zastąpić te wyrazy wyrazami "przedmiot majątkowy, który miał być obciążony użytkowaniem lub służebnością". Sformułowanie, które jest dotychczas w ustawie, sugeruje, że zasada wyrażona w przepisie odnosi się do przedmiotów, które już są obciążone użytkowaniem lub służebnością na rzecz kogoś.

Tak.

Co na to pan dyrektor?

Zgoda.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Trzecia uwaga. W art. 1 w pkcie 11 dokonuje się zmiany art. 985 kodeksu cywilnego. Zgodnie z uzasadnieniem dołączonym do projektu ustawy miała to być jedynie zmiana określeń, tymczasem - jak się okazuje - nie do końca jest to zmiana określeń, ponieważ ona niesie ze sobą wartość merytoryczną. Zamiast określenia "organ państwowy" używa się określenia "organ władzy publicznej", a w tym określeniu mieszczą się również jednostki samorządu terytorialnego. W świetle przepisów kodeksu cywilnego - ja tu podałam przykład - na tle podobnych przepisów, art. 894 i art. 985, może to być kontrowersyjne, bo dotychczas...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W jaki sposób proponuje pani zastąpić to określenie?)

Proponuję w ogóle zrezygnować z tej zmiany, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powrócić do tego, co było.

Dobrze.

Pan dyrektor.

Brak sprzeciwu. To prawda, że w kodeksie cywilnym nie występuje określenie "organ władzy publicznej". Taki termin jest znany kodeksowi postępowania cywilnego. Myślę, że propozycja Biura Legislacyjnego, żeby wycofać się z tej zmiany, jest zasadna. Ewentualnie w przyszłości należałoby kompleksowo ujednolicić terminologię kodeksu cywilnego.

Dziękuję bardzo.

Tam, gdzie przewidujemy, że poprawka nie spotka się z kontrowersją, to myślę, że możemy to prezentować w sposób bardziej zwięzły.

Kto z panów senatorów przejmuje tę sugestię biura jako poprawkę?

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Teraz przedstawię pokrótce propozycje poprawek redakcyjnych, one są wyrażone w punkcie czwartym opinii. Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 1 w pkcie 10. Należy tu uzupełnić zdanie wstępne o brakujące wyrazy, chodzi o wyrazy "w dziale III", tak dla porządku. W art. 1 w pkcie 14, w art. 988 w §3 należy dodać przecinek po wyrazach "zapis windykacyjny". W art. 1 w pkcie 27 w zdaniu wstępnym należy skreślić wyrazy "wprowadza się następujące zmiany", bo to jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. W art. 2 w zdaniu wstępnym należy skreślić wyrazy "wprowadza się następujące zmiany", tak jak w poprzedniej uwadze.

Jakie jest stanowisko rządu w tej materii?

Jest zgoda na dokonanie tych poprawek.

Serdecznie dziękuję.

Przejmuję te sugestie jako poprawki własne i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Zostały jeszcze dwie poprawki. W art. 3 w pkcie 3 w zdaniu wstępnym przed wyrazami "w księdze drugiej" dodaje się wyrazy "w części pierwszej". To też jest uzupełnienie. W art. 5 w pkcie 5, w ust. 2 po wyrazach "na której rzecz został uczyniony zapis zwykły lub windykacyjny" dodaje się przecinek. To też jest zmiana redakcyjna.

Dziękuję bardzo.

Jest akceptacja strony rządowej.

Przejmuję sugestie jako poprawki własne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: To wszystko.)

Pozostała nam poprawka pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Proszę jeszcze raz ją nam przypomnieć.

Poprawka sprowadza się do tego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Tak, tak, już.

Poprawka sprowadza się do wykreślenia w proponowanym art. 981¹ §1 słów "sporządzonym w formie aktu notarialnego".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest art. 981 ze znaczkiem?)

Tak, art. 981¹.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Art. 981¹.)

Chodzi o §1. To jest na następnej stronie po pomarańczowej, czyli na stronie 2 ostatni artykuł.

Zaraz, zaraz.

(Senator Zbigniew Cichoń: Na stronie 2.)

A, tak, tak, art. 981¹. Tak, tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Na dole, rozdział II.)

Tak, tak, już widzę. Aha, "sporządzony w formie aktu notarialnego".

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Ja się teraz zastanawiam nad taką sprawą. Jeżeli odejdziemy od tej formy, to powstanie kwestia tego, co z kręgiem osób, które mają w dalszej kolejności... Zaraz, gdzie ja widziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...które się znajdują w ustawie o prawie o notariacie. Przed sporządzeniem aktu poświadczenia dziedziczenia notariusz... Aha, to jest to, to nie dotyczy zapisu windykacyjnego. W takim razie źle... Zaraz, zaraz, chyba tak. Ten artykuł dotyczy zapisu windykacyjnego?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Przed sporządzeniem aktu poświadczenia dziedziczenia notariusz spisuje protokół dziedziczenia przy udziale wszystkich osób. W związku z tym, jeżeli... Tego by brakowało, gdyby osoba sama miała sporządzać, to ten przepis straciłby swoją aktualność...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie. Dlaczego?)

Nie?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie traci.)

Proszę bardzo.

On nie traci swojej aktualności i nie trzeba by było dokonywać tu zmiany. Jeśli można, to zwróciłbym uwagę na to, że przychylenie się do sugestii pana senatora spowoduje w praktyce taki skutek, że jeżeli będą się pojawiać zapisy w testamentach innych niż notarialne, to żaden notariusz nie podejmie się sporządzenia aktu poświadczenia dziedziczenia. To spowoduje radykalne ograniczenie stosowania tej instytucji. Z góry uprzedzam, że taka będzie konsekwencja wprowadzenia tej zmiany. Jeżeli w treści testamentu będą wątpliwości, to notariusz musi odmówić sporządzenia aktu poświadczenia dziedziczenia i odesłać zainteresowanych do sądu. To wygeneruje większą liczbę spraw sądowych o stwierdzenie nabycia spadku i w wielu sytuacjach, obawiam się, że w bardzo wielu, doprowadzi do tego, że notariusze nie będą tych aktów poświadczenia dziedziczenia sporządzać, a z tego, co mi wiadomo, ta instytucja zdobyła sobie sporą popularność. Nie wiem, czy wprowadzenie tej poprawki jest warte tego, aby doprowadzić do takiego efektu. Dziękuję.

Jeżeli można. Panie Profesorze, na pewno w jakichś skrajnych przypadkach może dojść do takiej sytuacji, ale nie sądzę, aby w większości przypadków był to problem, dlatego że ludzie mają rozeznanie, co do nich należy i jak chcą tym majątkiem zadysponować. Gdy to będzie w formie aktu notarialnego, to jeżeli ktoś, kto jest spadkobiercą ustawowym, będzie miał pretensję co do tego, że dokonano zapisu windykacyjnego, i zacznie kwestionować ważność zapisu windykacyjnego, to - jak sądzę - sprawa i tak trafi do sądu.

Tak, tylko że trudniej jest kwestionować akt notarialny...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że trudniej jest kwestionować postanowienia zawarte w akcie notarialnym, a łatwiej jest kwestionować treść i sposób sporządzenia testamentu pisemnego. Trzeba mieć świadomość tego, że my tu otwieramy puszkę Pandory. Tak jak już pan dyrektor wspominał, już dziś jest mnóstwo sporów dotyczących tego, czy zapisy wyczerpują spadek, czy nie wyczerpują spadku, czy to są zapisy, czy powołanie do dziedziczenia. Tymczasem teraz dodatkowo pojawi się jeszcze kwestia tego, czy to jest zapis windykacyjny, czy zapis zwykły. W moim przekonaniu w przypadku większości testamentów pisemnych dziedziczenie będzie rozstrzygane w sądach, a teraz jednak część z nich jest potwierdzana aktem poświadczenia dziedziczenia. Tym sposobem w przyszłości radykalnie byśmy ten zakres ograniczyli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.

Proszę bardzo, poddaję poprawkę pana senatora Cichonia pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Zobaczymy, co się stanie, gdy na posiedzeniu plenarnym poddamy to kontroli całej Izby. Myślę, że dyskusja też wzbogaci nas o pewną argumentację.

Przystępujemy teraz do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą ustawy?

Dobrze. Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Serdecznie dziękuję. Dziękuję panu profesorowi i panu dyrektorowi za obecność na dzisiejszym posiedzeniu.

Ogłaszam pół godziny przerwy....

Przerwa do godziny 16.00, czyli...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Dwadzieścia minut.)

(Senator Piotr Wach: Nie, dwadzieścia sześć minut.)

Przerwa do godziny 16.00.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe, druk senacki nr 1111.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Zbigniewa Wronę; witam panią Katarzynę Topczewską, doradcę pana ministra; pana Andrzeja Łopuszańskiego, sędziego, głównego specjalistę w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Pawła Wolińskiego z Fundacji Mamy i Taty, prezesa zarządu; witam pana Krzysztofa Bosaka z Fundacji "Europa Media". Witam panią Iwonę Kozerę-Rytel z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam pana Jacka Góreckiego, eksperta z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Aldonę Figurę. Nie ma, była obecna podczas omawiania poprzedniego punktu. Serdecznie witam panią Annę Marię Zacharasiewicz, eksperta z Ministerstwa Sprawiedliwości; witam pana Hieronima Ostrowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Roberta Zegadłę, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Jacka Sińskiego, eksperta z Fundacji Mamy i Taty. Witam także - przepraszam, nie mogę odczytać - chyba pana profesora Pazdana, przepraszam najmocniej, jest to nieczytelnie wpisane, z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nadto bardzo serdecznie witam pana profesora Andrzeja Mączyńskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jeszcze raz serdecznie witam panów senatorów i panie sekretarz. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem. Witam wszystkich, których nie dostrzegłem. Proszę wybaczyć.

Przystępujemy, jak już wspomniałem, do rozpatrzenia ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe.

Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Wronę o omówienie podstawowych założeń ustawowych.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Uchwalona na posiedzeniu Sejmu w dniu 4 lutego 2011 r. ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe zmierza do zharmonizowania krajowego unormowania międzynarodowego prawa prywatnego z prawem Unii Europejskiej, do jego unowocześnienia i do usunięcia luk, które występowały w ustawie obecnie obowiązującej z listopada 1965 r. - Prawo prywatne międzynarodowe.

Ustawa obejmuje swoim zasięgiem wszelkie stosunki prywatnoprawne. Jej normy ograniczają się jednak tylko do wskazania prawa dla danego stosunku lub, inaczej mówiąc, zakresu właściwego oraz regulują niektóre kwestie związane ze stosowaniem prawa właściwego, jako normy kolizyjne rozgraniczają sfery działania systemów prawnych różnych państw w przestrzeni. Ustawa określa prawo właściwe dla stosunków osobistych i majątkowych w zakresie prawa prywatnego, w tym handlowego i rodzinnego, oraz reguluje kwestie związane z odszukaniem, ustaleniem treści i stosowaniem prawa właściwego. Jej postanowienia odnoszą się także do umownych stosunków pracy w zakresie nieuregulowanym rozporządzeniem w sprawie prawa właściwego dla zobowiązań umownych, Rzym I. Przedmiotowy akt nie reguluje jurysdykcji sądów ani właściwości innych organów, konsulów, urzędów stanu cywilnych, a także kwestii należących do międzynarodowego postępowania cywilnego. Ustawa nie obejmuje również stosunków z zakresu prawa wekslowego i czekowego. Dziedzinom tym są poświęcone oddzielne ustawy, jest to prawo wekslowe i prawo czekowe, obejmujące łącznie regulację merytoryczną oraz kolizyjnoprawną. Pozostają one w mocy również po wejściu w życie tej ustawy.

Przedmiotowy akt normatywny opiera się na założeniu, że do zadań prawa prywatnego międzynarodowego należy rozgraniczenie sfer działania różnych systemów prawnych w przestrzeni, sprawiedliwe i harmonijne usuwanie kolizji pomiędzy nimi przy użyciu norm kolizyjnych, zapewniających przewidywalność i jednolitość rozstrzygnięć. W sytuacji wielorakiego obywatelstwa ustawa powtarza regułę zawartą w art. 2 ustawy z 1965 r., zgodnie z którą jeżeli ustawa przewiduje właściwość prawa ojczystego, to obywatel polski podlega temu prawu, nawet gdy prawo innego państwa uznawało go za obywatela tego państwa. Z kolei w stosunku do cudzoziemców mających obywatelstwo dwóch lub więcej państw każe stosować prawo ojczyste tego państwa, z którym jest on najściślej związany. W ustawie znajdują się przepisy, które w określonych wypadkach w razie trudności w odszukaniu prawa właściwego przy użyciu łączników obiektywnych nakazują stosowanie prawa najściślej związanego z ocenianym stosunkiem.

W akcie normatywnym zamieszczono ogólną wskazówkę, dotyczącą sposobu wypełniania luk w obowiązujących w Polsce przepisach prawa prywatnego międzynarodowego. Wskazówka ta posługuje się kryterium najściślejszego związku. Rozwiązanie to stanowi pewne novum, w ustawie z 1965 r. taka wskazówka nie występuje.

Pojęcie prawa ojczystego zostało w ustawie użyte tylko w odniesieniu do osób fizycznych. Prawem ojczystym danej osoby fizycznej jest prawo państwa, którego jest ona obywatelem. Obywatelstwo występuje w roli podstawowego łącznika personalnego, odgrywa ono jako łącznik dominującą rolę w zakresie prawa osobowego, stosunków rodzinnych i spraw spadkowych. W ustawie posłużono się zarówno łącznikiem miejsca zamieszkania, jak i łącznikiem miejsca zwykłego pobytu. Oba pojęcia są bliskie, ale nie są tożsame. Pojęcia te w prawie prywatnym międzynarodowym muszą być rozumiane w sposób autonomiczny, niezależnie od tego, jak są one rozumiane w innych ustawach prawa krajowego, w prawie administracyjnym, w postępowaniu cywilnym czy w prawie cywilnym materialnym. Trzeba przy tym uwzględniać rolę, jaką spełniają one w prawie prywatnym międzynarodowym, a więc to, że są łącznikami personalnymi, służącymi do wskazania prawa właściwego. Doceniając walory wyboru prawa jako sposobu określania prawa właściwego, znacznie poszerzono zasięg jego dopuszczalności, rozciągając je na majątkowe stosunki małżeńskie, sporządzenie testamentu, pełnomocnictwo, umowy o arbitraż.

W ustawie znalazły się też ogólne przepisy, dotyczące wyboru prawa właściwego. Odnoszą się one do wszystkich przypadków wyboru prawa przewidzianych w ustawie. Przedmiotowy akt prawny w kwestii określenia prawa właściwego dla zobowiązań umownych odsyła do wspomnianego rozporządzenia Rzym I. Jednocześnie do kwestii nieobjętych zakresem zastosowania rozporządzenia, na przykład zdolność do zawarcia umowy o pracę, uprawnienia pracownika wobec pracodawcy z tytułu prawa właściwości przemysłowej, oraz wyłączonych z zakresu tego aktu, na przykład umowy ubezpieczenia wynikające z operacji przeprowadzanych przez organizacje niebędące zakładami, ustawa ta nakazuje stosować przepisy rozporządzenia. Ustawa ustanawia jednostronną normę kolizyjną, nakazującą stosować prawo polskie do umów ubezpieczenia, co do których obowiązek ubezpieczenia nakłada prawo polskie. Za wyłączeniem wyboru prawa dla tych umów przemawia ich silny związek z polskim obszarem prawnym.

W związku z przyjęciem przez Unię Europejską rozporządzenia określającego prawo właściwe dla zobowiązań pozaumownych, Rzym II, ustawa w zakresie ustalenia prawa właściwego do zobowiązań pozaumownych odsyła do przepisów tego rozporządzenia. Jednocześnie unormowano w niej kwestie, które zostały wyłączone z zakresu stosowania rozporządzenia Rzym II, a więc zobowiązania pozaumowne powstające w razie naruszenia dóbr osobistych zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, odpowiedzialność deliktowa za działanie lub zaniechanie władz publicznych.

W przepisach dotyczących prawa rzeczowego powtórzona została zawarta w obowiązującej ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe ogólna reguła posługująca się łącznikiem miejsca położenia przedmiotu praw rzeczowych, ale w ustawie wprowadzono oddzielne regulacje, dotyczące praw rzeczowych na niektórych środkach transportu, takich jak statek powietrzny, wodny, pojazd szynowy. Prawa rzeczowe na tych środkach transportu podlegają prawu państwa, w którym statek lub pojazd jest wpisany do rejestru, a w razie braku rejestru lub braku wpisu do rejestru prawu państwa macierzystego portu, stacji lub innego, podobnego miejsca. Z kolei prawa rzeczowe na rzeczach w transporcie według ustawy podlegają prawu państwa, z którego rzecz wysłano. Jeżeli jednak z okoliczności wynika, że prawa są związane ściślej z prawem innego państwa, stosuje się prawo tego państwa.

W porównaniu do obowiązującej ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe nowość stanowi regulacja praw własności intelektualnej, w której posłużono się łącznikiem miejsca korzystania z takiego prawa. Co do ochrony praw własności intelektualnej przewidziano właściwość prawa, na podstawie którego dochodzi się ochrony.

Duże różnice występują pomiędzy dotychczasowym i zawartym w uchwalonej ustawie unormowaniem, dotyczącym stosunków osobistych i majątkowych małżonków. W ustawie dopuszczono mianowicie możliwość dokonania przez małżonków wyboru prawa dla swoich stosunków majątkowych, a także dla zawartej przez nich majątkowej umowy małżeńskiej, wzbogacono kaskadę łączników w razie braku wspólnego prawa ojczystego małżonków, unormowano też właściwość prawa dla ochrony osoby trzeciej wchodzącej w stosunki prawne z małżonkiem. W zakresie rozwiązania małżeństwa, rozwodu i separacji utrzymano zasadę właściwości wspólnego prawa ojczystego małżonków.

Nowością w przepisach o przysposobieniu jest unormowanie właściwości prawa w sytuacji, gdy przysposobienia wspólnego dokonują małżonkowie niemający obywatelstwa tego samego państwa. Na mocy tych regulacji w razie braku wspólnego prawa ojczystego małżonków dokonujących przysposobienia stosuje się prawo państwa, w którym oboje małżonkowie mają miejsce zamieszkania, a w razie braku miejsca zamieszkania w tym samym państwie prawo państwa, w którym oboje małżonkowie mają miejsce zwykłego pobytu. Jeżeli małżonkowie nie mają miejsca zwykłego pobytu w tym samym państwie, to stosuje się prawo państwa, z którym małżonkowie w inny sposób są wspólnie najściślej związani.

Przewidziane vacatio legis, czyli okres wejścia w życie tej regulacji, to trzydzieści dni od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem art. 63 stanowiącego, że prawo właściwe dla zobowiązań alimentacyjnych ma wejść w życie z dniem 18 czerwca 2011 r., to jest w momencie rozpoczęcia stosowania w stosunku do Polski protokołu haskiego z listopada 2007 r. o prawie właściwym dla zobowiązań alimentacyjnych.

Wysoka Komisjo, to oczywiście w dużym skrócie, syntetyczne wskazanie podstawowych reguł i zasad, które zostały przyjęte w tej ustawie. Została ona uchwalona w istocie w kształcie zaproponowanym przez rząd. Wnoszę o to, aby komisja zaakceptowała treść uchwalonej ustawy. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Nie ukrywam tego, że jest to jedna z nielicznych ustaw, które wzbudziły wiele kontrowersji, i to nie tylko w świecie naukowym, stała się też przyczyną bardzo ożywionych dyskusji społecznych, w tym również medialnych. W zasadzie wszystkie te dyskusje oscylowały wokół jednego istotnego problemu. Mam przed sobą artykuł z "Rzeczpospolitej", z którego wynika - zresztą ten motyw przewija się w wielu publikacjach naukowych - jakoby ta ustawa stwarzała możliwości obejścia klauzuli generalnej zawartej w konstytucji i tym samym stwarzała możliwości legalizacji związków partnerskich czy też związków jednopłciowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Powstaje zatem pytanie, tak jak sugerowałby tytuł artykułu, czy Sejm stworzył przyczółek dla związków partnerskich. To jest artykuł z "Rzeczpospolitej". Problem ten pojawia się w wielu publikacjach naukowych. Stąd moje pytanie do pana ministra, co w tym zakresie rząd miałby do powiedzenia.

Dziękuję.

Ta kwestia była przedmiotem dyskusji w Sejmie, w szczególności na posiedzeniu komisji. Wyraziłem tam pogląd, że nie jest możliwe stosowanie prawa obcego w zakresie małżeństwa i jego skutków, jeżeli wywoływałoby to skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. To jest tak zwana klauzula porządku publicznego, art. 7. W moim przekonaniu ta klauzula w sposób absolutnie wystarczający zabezpiecza polski system prawny przed koniecznością stosowania takiego prawa obcego, którego konsekwencje zastosowania, powtarzam, konsekwencje zastosowania byłyby dla Polski, dla polskich organów, które to prawo stosują, nie do przyjęcia ze względu na pewne podstawowe treści, również aksjologiczne, wynikające z norm polskich.

Jeżeli chodzi o małżeństwo, to oczywiście jest przepis konstytucji, jest to art. 18, jest art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że małżeństwem jest związek mężczyzny i kobiety. A zatem nie można byłoby stosować prawa obcego, które wywodziłoby konsekwencje ważnego zawarcia małżeństwa na podstawie przepisów prawa obcego, do którego nastąpiło odesłanie zgodnie z prawem prywatnym międzynarodowym.

Zresztą kwestia niestosowania tego prawa w zakresie skutków, jakie ustawa wiąże z ważnym zawarciem małżeństwa, nie dotyczy wyłącznie sytuacji, w której mielibyśmy do czynienia z przepisami prawa obcego zezwalającymi na zawieranie małżeństwa osób tej samej płci. Na tych samych zasadach, dokładnie tak samo działa ta klauzula w odniesieniu do tych systemów prawnych obcych, które uznają za dopuszczalne zawieranie małżeństw pomiędzy dziećmi czy pomiędzy dorosłym a dzieckiem, nieletnim w świetle prawa polskiego, tych, które dopuszczają małżeństwa poligamiczne, tych, które dopuszczają małżeństwa kazirodcze w rozumieniu polskiego systemu prawnego. W odniesieniu do wszystkich tych sytuacji, jakże różnorodnych, bo świat jest różnorodny i systemy prawne są różnorodne, jest w prawie prywatnym międzynarodowym przyjęta klauzula porządku publicznego, która nasz system prawny i stosowanie przez organy polskie prawa odpowiednio kształtuje. Chcę powiedzieć, że ta klauzula w taki sam sposób będzie chroniła przed konsekwencjami uznania za ważny związku pomiędzy osobami tej samej płci, jak chroni we wszystkich przypadkach, które dla przykładu wymieniłem. Zaletą tej klauzuli jest to, że jest ona dostatecznie pojemna i elastyczna.

W Sejmie pojawiły się propozycje, żeby ją doprecyzować, jeżeli chodzi o kwestię związku osób tej samej płci. Budzi to jednak wątpliwości, bo wtedy mogłoby dojść do pewnej kolizji między dwiema klauzulami, tą bardziej szczegółową, dotyczącą tylko kwestii związków osób tej samej płci, a tą ogólną, elastyczną, pojemną klauzulą, którą możemy stosować zawsze wtedy, kiedy konsekwencje działania są niezgodne z naszymi zasadami porządku prawnego.

Z tych względów minister sprawiedliwości, ja go reprezentowałem na posiedzeniu komisji, opowiedział się przeciwko tej zmianie. Komisja wtedy akurat zadecydowała inaczej. Jednak później, w debacie w czasie trzeciego czytania minister sprawiedliwości też zabierał głos i ostatecznie Sejm tej dodatkowej klauzuli, przepisu, który miał stanowić o tym, że małżeństwem w rozumieniu niniejszej ustawy jest tylko związek kobiety i mężczyzny, i nie stosuje się przepisów prawa obcego regulującego związki osób tej samej płci, nie przyjął.

Panie Ministrze, wola ustawodawcy w tej materii dość jednoznacznie i, powiedziałbym, precyzyjnie została wyrażona w art. 18 konstytucji. Wątpliwości, które wyłoniły się, pojawiły się w związku z nowymi realiami, jakie zaistniały w Europie już po wejściu w życie naszej konstytucji. Wydaje się, że w kontekście tych realiów zapisy tej ustawy niedostatecznie chronią przestrzeganie zapisu konstytucyjnego w tejże materii. Są obawy wielu środowisk, jak już wspomniałem na wstępie, są obawy społeczne, są obawy przedstawicieli świata nauki o to, że ta ustawa jednak stwarza możliwość obejścia klauzuli generalnej, zawartej w konstytucji. Pan minister wspomniał o możliwości elastycznego działania.

Czy aby nie uważa pan minister, że to istotnie jest pewien powód do niepokoju? W szczególności ciekawe jest to, kto miałby decydować, bo w moim przekonaniu w konkretnych przypadkach będzie decydował sąd. Zapytam w ten sposób, wprost. Czy rząd jest za tym, żeby w Polsce nie były legalizowane związki jednopłciowe i partnerskie zawarte poza granicami? Jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie, to zrodzi się drugie. Czy przygotowany instrument prawny w postaci tej ustawy w pełni dokonuje takiego, a nie innego zabezpieczenia?

Panie Przewodniczący, rząd nie wnosi żadnych projektów zmian do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ani do konstytucji, zresztą do konstytucji to nawet nie jest możliwe, które przewidywałyby jakiekolwiek zmiany zasad dotyczących małżeństwa i jego definicji. To jest odpowiedź na pytanie o to, za czym rząd się opowiada. Oczywiście rząd opowiada się za stosowaniem prawa polskiego w tym zakresie i odpowiada, że wystarczającym mechanizmem, aby zapewnić stosowanie prawa polskiego w tym zakresie, jest art. 7 proponowanej ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe. Jest to klauzula, która dotyczy wszystkich mogących się pojawiać sytuacji, sytuacji nacechowanych konfliktem między skutkami zastosowania prawa obcego a podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

Jakiekolwiek zawężanie, wprowadzanie bardziej szczegółowych klauzul wywołuje obawę o to, że przepis ten może nie mieć zastosowania do innych sytuacji, a tylko do tych, które są objęte zawężoną klauzulą. To jest podstawowa wątpliwość, to jest pogląd prawny, który wskazuje na to, że takie wątpliwości mogłyby się pojawić. Stąd stanowisko rządu, aby nie uchwalać takiej zmiany w tej ustawie. Są także dodatkowe argumenty, wszystkim nam zresztą znane, bo w debacie było to wielokrotnie podnoszone. Chodzi o to, że istota ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe zakłada, że nie wprowadzamy tu definicji żadnych instytucji w sensie materialnoprawnym, jest to ustawa, która wprowadza normy kolizyjne, a art. 7 - proszę zwrócić na to uwagę - ta klauzula zabezpieczająca nie jest definicją żadnej instytucji, tylko wskazuje ona na zjawisko od strony negatywnej, mówi o tym, że jeśli skutki są sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, to po prostu nie stosuje się prawa obcego. Uważamy, że to jest dostateczne zabezpieczenie.

No tak, ale kto będzie decydował o tym, czy coś jest sprzeczne, czy nie jest sprzeczne?

Będzie oczywiście tak, jak to się odbywa w procesie stosowania prawa, czyli organy, przede wszystkim sądy, ale też wszelkie organy, które miałyby stosować to prawo.

Tak, dla mnie to jest oczywiste, mógłbym powiedzieć, że to pytanie w tym aspekcie jest retoryczne. Nie byłoby tej dyskusji... Pan minister wspomniał o tym, że nie dokonuje się zasadniczych zmian w tej materii w odniesieniu do obecnie jeszcze obowiązującego prawa prywatnego międzynarodowego. Trzeba jednak wiedzieć, kiedy to prawo było uchwalane. Wtedy takich zagrożeń, o których dziś myślimy, nie było.

Moje myślenie idzie w tym kierunku. Czy wobec otaczających nas realiów ta ustawa jest dostatecznym zabezpieczeniem stosowania klauzuli generalnej wyrażonej w konstytucji? To po pierwsze. Po drugie. Jeżeli rzeczywiście wolą ustawodawcy i wolą rządu jest to, żeby związki jednopłciowe nie były w Polsce legalizowane, to rodzi się pytanie, dlaczego nie chcemy tego wyraźnie zapisać w ustawie, tylko pozostawiamy to sądom do interpretacji. Można się spodziewać, że orzeczenia sądowe w tej materii będą różne, bo w wielu kwestiach orzeczenia różnią się, łącznie z orzeczeniami Sądu Najwyższego. Przecież doskonale wiemy, że także orzeczenia Sądu Najwyższego w tej samej materii brzmią czasem różnie. Czy rzeczywiście wola rządu jest taka, żeby przerzucić interpretację przepisów na sądy, a nie ograniczyć możliwości dowolnego interpretowania poprzez umieszczenie właściwego zapisu w ustawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można, Panie Przewodniczący?)

Tak, bardzo proszę.

Właśnie dlatego, że boimy się skutku odwrotnego. Klauzula porządku publicznego ma szeroki zakres zastosowania, zaś ta klauzula, która została zaproponowana przez posłów jako pewna poprawka czy zmiana w przedłożeniu rządowym, została uszczegółowiona jedynie w zakresie spraw małżeńskich i nie odnosi się do innych przepisów projektowanej ustawy, na przykład stosunków między rodzicami a dziećmi, przysposobienia, alimentacji. Wobec tego powstaje pytanie, czy stosuje się klauzulę porządku publicznego, czy też tę wąską klauzulę. Powstaje tu pewna niejasność. Obawiamy się tego, że takie uszczegółowienie klauzuli porządku publicznego może przynieść efekt odwrotny i zamiast rozszerzyć potencjalny zakres stosowania, może go po prostu zawęzić, dlatego nie chcemy wprowadzać tej zmiany.

Panie Ministrze, ta ustawa dotyka wymiaru sprawiedliwości, bo to właśnie wymiar sprawiedliwości będzie tę ustawę stosował. W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy na etapie prac legislacyjnych, opracowywania projektu zasięgnięto opinii Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa? Pytam, bo wiadomo, że jest taki wymóg.

Tak, oczywiście, zasięgnięto. Poproszę pana Ostrowskiego, żeby szczegółowo przedstawił wyniki tych konsultacji.

Chodzi o stanowisko Sądu Najwyższego.

Stanowisko Sądu Najwyższego zostało omówione w uzasadnieniu do projektu ustawy.

Chodzi mi o to, kiedy to stanowisko zostało wyrażone. Jak sądzę, państwo dysponujecie stanowiskiem Sądu Najwyższego. Interesowałby mnie ten dokument.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Hieronim Ostrowski: Tak, tak.)

Może skomentuję to od razu, żebyśmy nie tracili czasu. Kwestia, która interesuje pana przewodniczącego i która została poddana dyskusji, w ogóle nie była poruszana w tych stanowiskach. Był tam pogląd, z którym rząd się nie zgodził, w ogóle kwestionujący celowość wprowadzenia nowej ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe. Ja osobiście początkowo też miałem co do tego... Ja też chciałem badać tę sprawę, ale koledzy zajmujący się bliżej niż ja prawem prywatnym międzynarodowym w ministerstwie przekonali mnie, że wprowadzenie tej ustawy jest absolutnie konieczne, mimo że stosunkowo dynamicznie rozwija się dział prawa europejskiego dotyczący tych zagadnień, Rzym I, Rzym II, o których tu mówiłem. Tak jak powiedziałem, problem definicji małżeństwa i wzmocnienia, a w naszym przekonaniu pewnego osłabienia działania klauzuli porządku publicznego nie był podnoszony.

Nie wiem, może tego nie wychwyciłem, proszę mi wybaczyć. Czy jest zatem stanowisko Sądu Najwyższego, a jeżeli tak, to z jaką datą?

Jest, ale ono, tak jak powiedziałem, w ogóle nie dotyczy tego zagadnienia. Proszę wskazać datę. Jest, to jest z września 2008 r.

Czy nie uważa pan minister, że to jest kluczowa sprawa? Ustawa w końcu dotyczy wymiaru sprawiedliwości, to sądowi przyjdzie się borykać z tym prawem, które uchwalimy. Wydaje się, że na etapie stanowienia prawa Sąd Najwyższy powinien się wypowiedzieć w tej sprawie. Myślę, że byłaby to bardzo miarodajna ocena z punktu widzenia praktyków, stosujących prawo, gdyby wskazali, jakie reperkusje może przynieść taki, a nie inny zapis ustawowy w praktyce.

Nie uważaliśmy za celowe po raz kolejny pytać Sądu Najwyższego w sytuacji, gdy nic nie zostało tu zmienione. Cały czas był to ten sam projekt i ten projekt co do zasady w tym samym kształcie był opiniowany przez Sąd Najwyższy. Zresztą powiedziałem, że Sąd Najwyższy miał troszkę inną filozofię, uważał, że w ogóle możemy się obejść bez tej ustawy. My nie podzieliliśmy tego poglądu. Niezależnie od tego nie było sensu przedstawiać Sądowi Najwyższemu do zaopiniowania po raz drugi tego samego projektu.

Zapytam jeszcze, proszę wybaczyć, zanim oddam głos panom senatorom, o to, czy badano, jak się mają zapisy tej ustawy do prawa unijnego i do innych umów międzynarodowych, których stroną jest Polska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Poproszę pana profesora Pazdana.)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście projekt jest zharmonizowany, o czym mówił na początku pan minister Wrona, z regulacjami europejskimi. Jeśli chodzi o konkrety, to w tak zwanym programie haskim przewidziano, że w ramach Unii do 2011 r. zostaną przygotowane regulacje dotyczące zobowiązań, dotyczące separacji i rozwodów, dotyczące stosunków majątkowych małżeńskich, dotyczące prawa spadkowego. Stopniowo, wraz z tym, jak te regulacje powstawały, projekt rodzący się, bo przecież proces jego powstawania był dość długi, był odpowiednio dostosowywany.

Teraz tak. Uchwalone już i znane nam rozporządzenia wspólnotowe, jak wspomniany tu Rzym I i rozporządzenie dotyczące właściwości prawa dla zobowiązań umownych, Rzym II, one nie są kompletne, zawierają wyłączenia. Zatem naturalnie w tym zakresie, w jakim dokonano wyłączeń, nasza krajowa ustawa musiała wypełnić zadanie i znalazły się w niej odpowiednie regulacje.

Jeśli chodzi o inne akty wspólnotowe, to w opiniach niechętnych wówczas projektowi ustawy mówiono, że do 2011 r. powstanie niemal cała regulacja wspólnotowa i te przepisy staną się przedmiotowe. Otóż historia potoczyła się trochę inaczej, jest rok 2011 i nadal mamy te dwa rozporządzenia, mamy uregulowaną sprawę alimentacji, jest rozporządzenie, które właściwie posługuje się odwołaniem do protokołu haskiego alimentacyjnego.

Co dalej? Zostały już zatrzymane prace nad wspólnym dla całej Unii uregulowaniem właściwości prawa w odniesieniu do separacji i rozwodów, bo kilkanaście państw, członków Wspólnoty, bez Polski, przyjęło już te regulacje. W przypadku Polski sprawa ta pozostała do uregulowania krajowego. W tym zakresie oczywiście zadanie wypełnia ta ustawa.

Gdy chodzi o te dwa ważne wycinki, stosunki osobiste i majątkowe małżonków oraz prawo spadkowe, to prace cały czas się toczą, nie są jeszcze specjalnie zaawansowane. Mamy pewne wstępne projekty, już nawet jakieś kolejne propozycje aktów. To oznacza, że w organie przygotowującym projekt rozporządzenia ciągle nie ma zgody na taką regulację. Kiedy dojdzie do jej powstania? Dziś nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Mam nadzieję, że dojdzie.

W związku z tym stworzyliśmy w tym zakresie normy krajowe, trochę biorąc pod uwagę treść tych dyskusji. Tak że nasze regulacje, pewne instytucje, co do których można powiedzieć, że jest właściwie przesądzone to, że wejdą one do regulacji wspólnotowej, na przykład w postaci wyboru prawa i w prawie spadkowym, i w zakresie dotyczącym stosunków osobistych i majątkowych, wprowadziliśmy do tej ustawy.

Oczywiście gdy ostatecznie dojdzie do uchwalenia tych rozporządzeń, gdy wejdą one w życie, to dwa, trzy czy cztery przepisy się zdezaktualizują. To jest naturalne. Jednak są całe obszary prawa prywatnego czy stosunków prywatnoprawnych, które na razie nie są objęte regulacją wspólnotową i nawet się tego nie planuje. Obecna prezydencja węgierska i nasza zapowiadana najprawdopodobniej nie będzie się zajmować tworzeniem nowych norm kolizyjnych. Jeśli już, to będą kontynuowane i, mam nadzieję, kończone prace nad tymi dwoma aktami, nad którymi się pracuje.

Tymczasem zaszła konieczność przygotowania dalszych uregulowań. W tym czasie w ramach Unii zmieniła się trochę sytuacja, gdy chodzi o ochronę konsumenta, podejście w zakresie kolizyjnoprawnym do ochrony konsumenta. I ta ustawa między innymi spełnia rolę implementacyjną w stosunku do jednej z tych dyrektyw, takich jeszcze ciepłych, a mianowicie dyrektyw dotyczących timesharingu. To jest pierwsza część mojej odpowiedzi.

Druga część odpowiedzi jest taka. Biorąc pod uwagę pewne nowe zjawiska w regulacjach, które już są, takie jak dojście do głosu łącznika zwykłego pobytu, my staraliśmy się wprowadzić ten łącznik do naszego prawa, żeby wzbogacić gamę powiązań, za pomocą których ustawodawca przesądza o właściwości prawa.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli ktoś z państwa miałby pytania do przedstawicieli rządu, to bardzo proszę, a po pytaniach rozpoczęlibyśmy ewentualną dyskusję i poprosili o stanowisko naszego eksperta, eksperta komisji, pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Mączyńskiego, szefa Katedry Prawa Prywatnego Międzynarodowego na Uniwersytecie Jagiellońskim i - podkreślę również to - byłego wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest istotne doświadczenie w zakresie tworzenia prawa.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym zapytać pana ministra o pewną sprawę. Jest to proste pytanie, spowodowane moją niewiedzą. Co to jest forma zawarcia małżeństwa? Art. 49 mówi o formie. Czy to znaczy, że ktoś ma być w białej sukni? Krótko mówiąc, co oznacza forma zawarcia małżeństwa? W poprzednim artykule jest mowa o możliwości i wydaje mi się, że rozumiem, co to znaczy. Co to jest forma zawierania małżeństwa?

Generalnie chodzi o to, przed jakim urzędnikiem i jakie temu towarzyszą dokumenty. Pan profesor mógłby szerzej powiedzieć o tym, jakie przykładowo są to elementy.

Jest na przykład wymagana zapowiedź, to znaczy wcześniejsze uprzedzenie organu, dotyczy to tego, jakie dokumenty należy przedstawić i jakie dokumenty sporządzić w celu uwiecznienia aktu istotnego dla tych ludzi. Należy tu wreszcie zagadnienie zawarcia małżeństwa przez pełnomocnika. To jest obejmowane zakresem normy dotyczącej formy zawarcia małżeństwa.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Gdy upewniłem się co do tego, to poproszę jeszcze uprzejmie o odpowiedź na pytanie dotyczące art. 48, która to kwestia była tu już podnoszona. O możliwości zawarcia małżeństwa rozstrzyga prawo ojczyste w chwili zawarcia małżeństwa. Czy to znaczy, że jeżeli jest obywatel Polski i przebywa w kraju, w którym związki partnerskie lub małżeństwa jednopłciowe są dopuszczalne, ale on ma tylko polskie obywatelstwo, to nie może zawrzeć takiego małżeństwa? Gdyby był on obywatelem polskim i na przykład w Holandii, gdzie są dopuszczalne tego typu związki, chciałby zawrzeć małżeństwo z Holendrem... Podkreślam, że ma on tylko polskie obywatelstwo. Ja nie jestem jeszcze pewny, jak by to było.

Z punktu widzenia polskiego prawa kolizyjnego, to rzeczywiście tak, jednak tutaj to jakiś holenderski urzędnik stanu cywilnego sięgnie do holenderskiej ustawy o prawie prywatnym międzynarodowym w celu badania zdolności czy możności zawarcia małżeństwa. Najczęściej na świecie te uregulowania są takie, jak u nas, to znaczy uwzględniane jest prawo ojczyste, ale już w Dani byłoby to prawo miejsca zamieszkania. Tak że gdy Polak mieszka w Danii i w Danii zawiera małżeństwo, to będzie się to oceniało wedle prawa duńskiego. Temu się nie da przeciwdziałać, bo każde państwo ma własne normy kolizyjne poza tymi unijnymi i te normy wskazują prawo właściwe.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to poproszę pana profesora Andrzeja Mączyńskiego o ustosunkowanie się do zapisów ustawowych. Czy zdaniem pana profesora ta ustawa budzi zastrzeżenia, nie tylko w tym obszarze, o którym w tej chwili dyskutowaliśmy, ale w znacznie szerszym? Wierzę, że kompetencje pana profesora są duże i dzięki doświadczeniu zarówno w pracy naukowej, jak i w Trybunale Konstytucyjnym, jak sądzę, dostarczy nam pan cennych informacji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę może od kwestii dotyczącej trybu ustawodawczego, bo jest to kwestia wstępna. Otóż, tak jak pan minister powiedział, projekt był opiniowany przez Sąd Najwyższy w 2006 r., zatem ten projekt został skierowany do zaopiniowania nie przez ten rząd, lecz przez poprzedni rząd. Tryb ustawodawczy wówczas prowadzony zakończył się w lutym 2007 r., kiedy projekt został przedstawiony Radzie Ministrów i nie uzyskał jej akceptacji. Po wyborach do Sejmu, po powstaniu nowego rządu zaczęto procedowanie rządowe od nowa, bo przecież w prawie polskim obowiązuje zasada dyskontynuacji. Projekt został przedstawiony ministerstwom, ponownie został przedstawiony Radzie Legislacyjnej, a nie został przedstawiony Sądowi Najwyższemu. Powiedział pan, że uznano, iż nie ma takiej potrzeby. Jest to jednak wymaganie przewidziane w ustawie o Sądzie Najwyższym, Sąd Najwyższy zajmuje stanowisko co do każdej ustawy, na podstawie której orzekają sądy.

Do tego to nie był wcale taki sam projekt, jak ten, bo przecież pan wie, że po wniesieniu tego projektu do Sejmu w 2008 r. wprowadzono do niego wiele istotnych zmian, więc co dopiero mówić o projekcie z 2006 r. i projekcie z 2008 r. Różnice były istotne, choćby związane z tym, że powstały nowe akty prawa europejskiego i weszły w życie nowe umowy międzynarodowe.

Niezależnie od wszystkiego, to formalne, że tak powiem, proceduralne wymaganie zasięgnięcia opinii Sądu Najwyższego nie zostało spełnione. Nie chcę wchodzić w tej chwili w przypuszczenia co do motywów, chociaż czytając opinię profesora Pazdana, można dowiedzieć się, jakie to były motywy. Akurat do Sądu Najwyższego projektu nie skierowano, skierowano go do Rady Legislacyjnej. Jest to naruszenie trybu ustawodawczego regulowanego ustawowo, nie w regulaminie Rady Ministrów, tylko ustawowo. O ile znam orzecznictwo Sądu Najwyższego, to naruszenie trybu prac legislacyjnych regulowanego ustawowo jest uchybieniem, które może skutkować oceną, że ustawa została uchwalona w trybie niezgodnym z konstytucją. Tak że nie jest to błaha sprawa. Nie jest tak, że skoro poprzednio ktoś skierował ten projekt, to obowiązek został spełniony. Został on spełniony, ale w odniesieniu do innego projektu, przez inny rząd, w innej procedurze. Tyle co do trybu ustawodawczego.

Teraz problem małżeństwa i klauzuli porządku publicznego. Przepisy prawa tworzy się pod kątem uwzględniania aktualnych potrzeb, nie dla jakichś koncepcji doktrynalnych. Pojawienie się problemu małżeństw homoseksualnych czy związków partnerskich między osobami tej samej płci jest to zjawisko stosunkowo nowe. W 1965 r. zupełnie nie brano tego pod uwagę. Można byłoby powiedzieć, że wystarczy, że w kodeksie rodzinnym jest powiedziane, że małżeństwo jest to związek kobiety i mężczyzny, a jednak zapisano to w konstytucji. Dostrzeżono, że jest to istotny problem, skoro został podniesiony aż do rangi konstytucyjnej. To jest na dobrą sprawę jedyna konkretna zasada prawa rodzinnego, jaką mamy zapisaną w konstytucji, bo zasada równości kobiety i mężczyzny to jest zasada ogólna, zasada ochrony dobra dziecka i rodziny to też jest zasada ogólna. Tu mamy bardzo konkretną zasadę: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. To była oczywiście reakcja na to, że pojawiły się takie przepisy w innych państwach i liczba tych państw wykazuje tendencję zwyżkową. Czy to już w tej chwili doszło do granicy, jak to się mówi, do ściany, czy ta liczba nadal będzie rosła, to trudno przewidywać.

W każdym razie chodziło o to, żeby w Polsce postawić tamę. Czemu? Przede wszystkim przed wprowadzeniu takich przepisów do prawa polskiego, ale o tym rząd szczęśliwie nie myśli. Sądzę, że jeżeli przepisów określonej treści nie można wydać w Polsce ze względu na zakaz konstytucyjny, to chyba z tego wynika także to, że nie można stosować obcych przepisów tego rodzaju w Polsce. Wtedy bardzo łatwą drogą ominięcia tego zakazu byłoby na przykład to, że ktoś udaje się do państwa, gdzie jest to dopuszczalne, gdzie nie wymaga się przyzwolenia ze strony prawa ojczystego. A tak jest na ogół w państwach, które takie związki dopuszczają, tam często wystarczy to, że pozwala na to prawo miejscowe. Wtedy powstaje problem, jak traktować taką osobę, gdy ona wnosi na przykład o wpisanie wzmianki dodatkowej do aktu urodzenia albo transkrypcji takiego aktu. Jakieś problemy na tym tle powstają.

Czy wystarczy tu sama konstytucja? Bardzo bym chciał, ale konstytucja nie jest wydana po to, żeby zastąpić ustawodawstwo. Mimo że konstytucja mówi o tym, że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny, to w art. 1 kodeksu rodzinnego też jest powiedziane, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, powtórzono to. Dlatego nie sądzę, żeby było jakąś wadą to, gdyby odpowiednia regulacja znalazła się także w prawie prywatnym międzynarodowym, ze względu na wagę tej sprawy, bo innych zasad prawa rodzinnego ustawodawca nie wpisał aż do konstytucji.

Pan minister podniósł, że budziłoby to wątpliwości, jeśli chodzi o relacje między klauzulą ogólną a klauzulami szczegółowymi. Rzeczywiście doktryna zwraca na to uwagę, że czasem nie jest za dobrze konkretyzować, ale korzysta się z techniki formułowania klauzul szczegółowych, zakazujących stosowanie pewnych przepisów czy nakazujących stosowanie pewnych przepisów własnego prawa, nawet w aktach europejskich, na przykład w tym rozporządzeniu, którego Polska nie chce stosować, dotyczącym rozwodów i separacji znalazły się takie postanowienia. Ja bym bardzo chciał wierzyć w to, że chodzi o względy teoretyczne. Jednak w projekcie rządowym, który wpłynął do Sejmu, była klauzula szczegółowa, tyle że dotycząca rozwodów, wyłączająca możliwość stosowania w Polsce prawa obcego, które nie dopuszcza rozwodu. Jakoś w tym przypadku nie było zastrzeżeń co do tego, że to jest klauzula szczegółowa, która będzie budziła wątpliwości dotyczące stosunku do klauzuli ogólnej. Instytucja rozwodu nie jest instytucją konstytucyjną i uznano, że to trzeba jednaka szczegółowo uregulować, tymczasem problem tych związków wystarczy oddać sądom.

Otóż ja nie mam przekonania, czy to wystarczy oddać sądom, z tego względu, że sprawa ta budzi bardzo żywe emocje w społeczeństwie. Różne są zapatrywania. Spotkałem się wręcz z zapatrywaniem, że art. 18 wcale nie wyraża podstawowej zasady porządku prawnego. Poza tym przecież klauzula ogólna działa indywidualnie, zakłada ocenę, zakłada to, że sędzia w każdej sprawie zbada, czy jest to podstawowa zasada, czyli może dojść do wniosku, że to nie jest zasada podstawowa, zbada też, czy w konkretnej sytuacji zachodzi sprzeczność. Ja mocno obawiałbym się właśnie tego, że jakiś sędzia bardzo poprawny politycznie czy uwiedziony lansowanymi zapatrywaniami dojdzie do wniosku, że nie ma tu przeszkody.

To nie są obawy wynikające z jakichś uprzedzeń. Dam bardzo konkretny przykład. Po wejściu w życie konstytucji w 1998 r. nowelizowano prawo o aktach stanu cywilnego. W prawie o aktach stanu cywilnego w pierwotnym tekście był przepis, był to art. 71, mówiący o tym, że obywatel polski może otrzymać zaświadczenie, które jest niezbędne do dokonania za granicą czynności podlegającej zarejestrowaniu w aktach stanu cywilnego. Przepis ten w 1998 r. po wejściu w życie konstytucji z jej art. 18 został zawężony, napisano tam, że obywatel może uzyskać zaświadczenie o możności zawarcia małżeństwa według prawa polskiego. Zawężono to. Trzy lata temu Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gdańsku uznał, że na podstawie tego przepisu można wydać zaświadczenie umożliwiające zawarcie w Niemczech związku lesbijskiego, powołał się jeszcze na art. 2 konstytucji, na to, że inna wykładnia tego przepisu naruszałaby zasady demokratycznego państwa prawnego, czyli klauzula ogólna konstytucyjna okazała się ważniejsza od zapisu szczegółowego.

Z tego względu uważałbym, że jeżeli rzeczywiście stanowisko rządu jest takie, żeby tego typu związki nie były w Polsce, można powiedzieć, respektowane przez prawo, nie stanowiły podstawy wpisów, nie wywoływały innych skutków, to bezpieczniej będzie, gdy odpowiedni przepis - to, jak sformułowany i gdzie umieszczony, to jest inna kwestia - znajdzie się w ustawie, tak aby stanowisko ustawodawcy co do tej instytucji było jasne i nie przerzucano tego, nie poddawano tego indywidualnej ocenie w poszczególnych sprawach. Podkreślam, że mówię o tym w interesie czy w imię obrony konstytucji. Nie wchodzę w to, z jakich powodów to umieszczono w konstytucji, czy dobrze się stało, czy nie. Jest to zapisane w konstytucji, znaczenie tego przepisu podkreślił Trybunał Konstytucyjny, wskazując, że zmiana charakteru małżeństwa nie mogłaby być dokonana nawet w drodze umowy międzynarodowej ratyfikowanej w szczególnym trybie, bo to jest tak doniosła sprawa. Skoro to jest sprawa tak doniosła, to nie powinno być zastrzeżeń co do wyraźnego jej uregulowania w ustawie.

Wątpliwości natury teoretycznej, związane z tym, że byłaby to klauzula szczegółowa, która może budzić wątpliwości co do stosunku do innych zasad prawa małżeńskiego, moim zdaniem, nie są aż takie istotne, żeby przemawiały przeciwko umieszczeniu takiego przepisu. Co do innych kwestii, które nie mają rangi zasad konstytucyjnych, to sądzę, że sądownictwo sobie poradzi. Na przykład kwestia małżeństwa poligamicznego. Zresztą jest to czysta teoria, nikt nie myślał o tym, żeby wpisywać do konstytucji, że w Polsce nie można wprowadzić poligamii. Takie jest moje stanowisko co do kwestii, która wzbudziła tyle emocji. Głosowanie w Sejmie skończyło się wynikiem 209:210, co dowodzi tego, jak silne zróżnicowanie ocen było wśród prawodawców i jak różne były na to reakcje prasowe. Czy w takiej sytuacji nie warto odejść od tych teoretycznych założeń, zgodnie z którymi unikamy klauzul szczegółowych, i uregulować tę sprawę jednoznacznym, wyraźnym przepisem?

Jeżeli chodzi o sprawy stricte konstytucyjne, to dodam, że mam zastrzeżenia co do kilku przepisów z punktu widzenia zgodności z zasadą określoności przepisów prawa. Otóż w prawie prywatnym międzynarodowym zasada określoności sprowadza się do tego, że powinno być w miarę możności jak najbardziej pewne, które prawo zostanie zastosowane, bo potem w czasie stosowania prawa cywilnego powstają różne wątpliwości. Wobec tego przynajmniej co do tej kwestii, które prawo będzie stosowane, powinna być jasność.

Zanim o tej sprawie powiem dokładnie, chciałbym się odnieść do kwestii prawa europejskiego. Mianowicie ustawa, która w tej chwili obowiązuje, obowiązuje od połowy lat sześćdziesiątych, została ona wydana niejako na zakończenie akcji kodyfikacji prawa polskiego. Tutaj w pewnym sensie odwraca się kolejność, najpierw prawo prywatne międzynarodowe, a potem kodyfikacja prawa cywilnego. To wypada akurat właśnie na czas tworzenia prawa prywatnego międzynarodowego europejskiego. Bardzo istotny jest tu problem chronologii. Prace w komisji kodyfikacyjnej zostały wszczęte w 2002 r., kiedy jeszcze tego prawa europejskiego nie było. Dobiegły one końca w 2005 r., wtedy działała ta machina wewnątrz komisji kodyfikacyjnej, trwał proces, który nie jest jeszcze trybem ustawodawczym regulowanym przepisami prawa. Akurat w 2005 r. zaczęto tworzyć europejskie prawo prywatne międzynarodowe i wytyczono program haski do 2011 r. Jesteśmy u progu 2011 r., zostało jeszcze parę miesięcy. Jest już też program sztokholmski, który zapowiada kontynuację tych prac. To nie jest tak, że skończy się na programie haskim, są dalsze zamysły pracy nad tą materią.

W innych państwach europejskich nie upatruje się w tym powodu do wydania nowej ustawy, raczej uchyla się dotychczasowe przepisy, które regulują kwestie objęte prawem europejskim, żeby nie było wątpliwości, co stosować, ewentualnie z dużą ostrożnością dodaje się przepisy dotyczące pewnych wyłączeń, ale - jak mówię - z dużą ostrożnością, bo to, jaki jest dokładny zakres wyłączeń, nie w każdej sytuacji jest jasne. Spora część jest jednak uregulowana, to nie są dwa rozporządzenia, jak tu przed chwilą powiedziano, tylko trzy, dotyczące zobowiązań umownych, pozaumownych i alimentów, bo sprawa alimentów też jest uregulowana. Jest też tak zwane rozporządzenie rozwodowe. W tym przypadku Polska nie włączyła się do wzmocnionej współpracy, ale takie rozporządzenie jest, piętnaście państw przyjęło takie rozporządzenie. Ja osobiście nie widzę w nim jakichś przepisów, które byłyby szokujące z polskiego punktu widzenia, przeciwnie, uważam, że zawiera ono rozwiązania nawet korzystne z punktu widzenia ochrony trwałości małżeństwa. Jest też projekt rozporządzenia dotyczącego spraw spadkowych. Zatem z programu haskiego brakuje tu jeszcze rozporządzenia dotyczącego spraw małżeńskich.

Jest bardzo bogaty dorobek orzecznictwa ETS dotyczącego osób prawnych. Na temat osób prawnych nie tak dawno profesor Opalski ogłosił artykuł, w którym że tak powiem, frontalnie zaatakował postanowienia zawarte w tym projekcie, oceniając je jako zupełnie niezgodne z tym, co wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Można sięgnąć do księgi, w której znajduje się ten artykuł. To jest księga wydana z okazji sześćdziesięciolecia Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej. Artykuł ten dotyczy osób prawnych w świetle projektu ustawy o prawie prywatnym międzynarodowym. Nie znam profesora Opalskiego, nie rozmawiałem z nim, nie byłem inspiratorem tego artykułu, ale jego opinie w tej sprawie, można powiedzieć, są miażdżące.

Dodam jeszcze, że w każdym z rozporządzeń europejskich są uregulowane także różne kwestie ogólne, bo przy różnych okazjach one się pojawiają. Uważam, że wtedy kiedy skończy się realizacja, kiedy powstanie podstawowy trzon rozporządzeń europejskich, to będzie czas na to, żeby dostosować tę resztę należącą jeszcze do ustawodawcy krajowego do zasad przyjętych w prawie europejskim.

Tymczasem w tym projekcie bardzo wyraźnie widać, że w swym zasadniczym zrębie został on stworzony przed kilkoma laty, kiedy tych rozporządzeń jeszcze nie było, kiedy jedynym aktem regulującym prawo prywatne międzynarodowe w Europie była konwencja rzymska z 1980 r., a więc sprzed ponad trzydziestu lat. Wówczas do tego projektu przeniesiono różne ogólne rozwiązania z konwencji rzymskiej, nie uwzględniając tego, że w późniejszym rozporządzeniu zostały one zmienione. W czasie prac komisji profesor Pazdan mówił: no tak, ale konwencja była lepsza. Niemniej jednak te rozwiązania po iluś tam latach stosowania tej konwencji i doświadczeniach zastąpiono innymi. Jeśli już mamy coś dostosować do prawa europejskiego, to w jego aktualnej postaci.

Wrócę teraz do zastrzeżeń dotyczących zasady określoności przepisów prawa. Moje zastrzeżenia dotyczą przede wszystkim art. 8 ust. 1 i art. 8 ust. 2. To są przepisy ujęte w bardzo ogólny sposób, zostawiające bardzo szeroki margines wątpliwości co do tego, jakie rozstrzygnięcie zapadnie na ich podstawie, i do tego w tych punktach właśnie różnią się one od aktualnych przepisów prawa europejskiego, które w tym zakresie jest zdecydowanie bardziej konkretne, wskazuje, o jakie prawo chodzi i o które przepisy danego prawa chodzi.

Jeśli chodzi o problem vacatio legis, to jest to oczywiście kwestia oceny. Przypomnę, że w 1965 r., kiedy wydawano ustawę obowiązującą, a więc - można powiedzieć - w środku PRL, kiedy były silne dążenia do tego, żeby jak najszybciej wprowadzać nowe prawo, okres vacatio legis w przypadku tej ustawy wynosił siedem miesięcy. Tutaj uznano, że wystarczający jest okres trzydziestu dni. Tak nawiasem mówiąc, przepis o wejściu w życie budzi jeszcze wątpliwości związane z przepisami, które mówią o tym, że ta i ta kwestia jest regulowana w rozporządzeniu albo w umowie międzynarodowej. Przecież te umowy stosuje się nie od momentu wejścia w życie tej ustawy, ale od dawna. To w ogóle wprowadza w błąd. Ale nie chcę już nudzić państwa kwestiami szczegółowymi.

Panie Przewodniczący, odniosłem się do tych zagadnień, które do tej pory zostały poruszone w dyskusji. Ja powiedziałem państwu o art. 8, ale nie chcę wchodzić w te kwestie, gdzie mam różnego rodzaju zastrzeżenia dotyczące poszczególnych przepisów. Odniosłem się do kwestii trybu ustawodawczego, zgodności z konstytucją i sprawy małżeństw.

Może podniosę tu jeszcze jeden wątek, bo w toku prac komisji, potem także w wypowiedziach sejmowych, pojawiały się takie sformułowania: skoro przepis mówi tylko o małżeństwie, to w ogóle nie ma sprawy stosowania przepisów, które dotyczą czegoś, co według nas nie jest małżeństwem. Tak oczywiście nie jest, także w opiniach, które tu zostały wydrukowane, jest to przytoczone, choćby ze względu na to, że jest przepis mówiący o tym, że jeżeli nie da się ustalić dla określonej sytuacji właściwego prawa, to stosuje się prawo najściślej związane. Zatem choćby na skutek tego przepisu może dojść do stosowania obcych przepisów o małżeństwach homoseksualnych. Stąd jakieś jasne i jednoznaczne rozstrzygnięcie ustawodawcze w tej kwestii powinno zapaść, tak jak mówię, w imię ochrony art. 18. Ja jestem z tego pokolenia, które widziało rozbieżność między deklaracjami konstytucji PRL i rzeczywistością, dlatego uważam, że należy zrobić wszystko, żeby wartości konstytucyjne były bezwarunkowo chronione.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi za to rzetelne ustosunkowanie się do projektu ustawy, wnikliwą, dogłębną analizę i refleksje, jakie z tej analizy wypływają.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja też bardzo dziękuję panu profesorowi za ten właściwie bardzo obszerny referat na temat ustawy.

Ja odniosę się do kilku kwestii, nie do wszystkich, bo poproszę też osoby towarzyszące mi, pana profesora i panią profesor, o wypowiedzi bardziej szczegółowe. Zacznę od trybu ustawodawczego i zasady dyskontynuacji. Ona w moim rozumieniu, przekonaniu, i z takiego założenia wychodził minister sprawiedliwości, dotyczy relacji pomiędzy rządem czy w ogóle podmiotami uprawnionymi do podejmowania inicjatywy ustawodawczej a nowym parlamentem. Otóż z zasady dyskontynuacji wynika, że nowo wybrany parlament nie ma obowiązku zajmowania się przepisami, które zostały wniesione do niego wcześniej, przed wyborami, czyli do poprzedniego parlamentu, bo jest to inny parlament. Ta zasada bywa krytykowana, pojawiają się dość mocne głosy za tym, żeby ją zmienić, i to nie jest zasada, która ze względu na podstawowe wartości aksjologiczne byłaby nie do zmiany. Tyle że nie dotyczy to tej sytuacji.

Tutaj w rozumieniu ministra sprawiedliwości przede wszystkim istotne jest to, że projekt jest praktycznie tożsamy. Oczywiście pojawiły się pewne zmiany, tak jest zawsze. Praktycznie nigdy nie jest tak, że gdy się zasięga opinii jakiejś instytucji czy środowiska, to po uzyskaniu tej opinii projekt jest dokładnie taki sam. Projekt podlega pewnej legislacyjnej ewolucji, zgłaszane są różne wątpliwości, różne uwagi i z różnych źródeł. Projekt, który był opiniowany, jest potem przekształcany i w nieco zmienionym kształcie, z reguły w nieco zmienionym kształcie trafia pod obrady Rady Ministrów i do parlamentu. Tutaj najważniejsze wydawało nam się to, że projekt zasadniczo tożsamy był opiniowany przez Sąd Najwyższy, a to, czy robił to poprzedni minister, czy obecny minister, nie miało dla nas podstawowego znaczenia i nie może być podstawą do wyciągania tak daleko idących wniosków i stwierdzania, że dochodzi tu do naruszenia trybu ustawodawczego i złamania jakichś podstawowych zasad.

Jeżeli chodzi o kwestie, którym zostało poświęcone najwięcej uwagi, czyli zasadę, zgodnie z którą małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, to cieszy mnie to, że pan profesor podkreślił, że jest to chyba jedyna zasada prawa małżeńskiego w konstytucji. I rzeczywiście, skoro ranga konstytucji jest tak wysoka, a rząd się z tym zgadza, to uważa, że wpisywanie tej zasady jeszcze raz, po raz trzeci, bo po zapisaniu w konstytucji i w prawie rodzinnym, w kodeksie rodzinnym, nie znajduje uzasadnienia. Ranga przepisu konstytucyjnego i klauzuli bezpieczeństwa z art. 7 w zupełności wystarcza.

Co do ogólnego poglądu to ja ten pogląd oczywiście szanuję. Zresztą miałem okazję się z nim zapoznać kilka lat temu, sam nie miałem wtedy wyrobionego zdania co do tego, że ze względu na rozwój prawa europejskiego nie jest konieczne wydawanie tej ustawy. On jest mi znany i początkowo byłem nawet skłonny go podzielać. Jednak zasięgnąłem opinii między innymi moich kolegów, którzy odpowiadają w ministerstwie za relacje z Unią Europejską - ja nie jestem tym ministrem, który za to odpowiada, wtedy gdy rozmawialiśmy z panem profesorem, nie miałem jeszcze pełnej wiedzy na ten temat - i zostałem przekonany. Otóż mimo że rzeczywiście prawo europejskie, akty, o którym pan profesor mówił, w dużym stopniu wystarczają do rozstrzygania sytuacji kolizyjnych, to prawda, to jednak nie dotyczy to wszystkich sytuacji. Ja w swoim początkowym referacie też usiłowałem pokazać, że są tu pewne regulacje rozszerzające reguły kolizyjne na obszary, w których nie stosuje się tych rozporządzeń Rzym I i Rzym II. Wydaje mi się, że jednak w dyskusji było widać, tak ze strony pana profesora, jak i pana profesora, że co do pewnej oceny akcentów to obaj panowie profesorowie - zresztą trudno dyskutować z faktami - podzielają pogląd, że nie wszystko, nie cały obszar, który jest zagospodarowywany przez prawo prywatne międzynarodowe, jest już zagospodarowany, powiem tak bardzo potocznie, przez prawo europejskie. W tym momencie właściwie nie powinienem chyba nic więcej dodawać.

Bardzo bym prosił, jeśli państwo mogą to uzupełnić, o odniesienie się do tych kwestii.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od drobnej kwestii, a mianowicie od tego, jakie były losy pierwotnego projektu jeszcze w tym czasie, kiedy premierem był pan Jarosław Kaczyński. Otóż projekt wpłynął na posiedzenie Rady Ministrów. Pan wicepremier Giertych zgłosił zastrzeżenia, zresztą punkt pierwszy tych zastrzeżeń to był problem związków partnerskich, tego, że projekt nie przeciwdziała zawieraniu związków partnerskich. Pan premier zobowiązał ministra sprawiedliwości do zebrania opinii. Opinie zostały przygotowane. Tenor wszystkich był taki, że projekt nie godzi, nie stwarza żadnych niebezpieczeństw na tym polu, o które troszczył się pan wicepremier. Tyle że akurat zbliżały się wybory i nie było dalszego toku prac nad tym projektem, więc nie było merytorycznej, ostatecznej decyzji tamtego rządu, ale to jest, powiedzmy, sprawa drugorzędna.

Kwestia niebezpieczeństwa związanego z taką twardą, szczególną klauzulą porządku publicznego. Ja już pomijam wspaniałe wywody w rozprawie habilitacyjnej profesora Mączyńskiego przeciwko posługiwaniu się szczególnymi klauzulami porządku publicznego, one też zostały przeze mnie przyswojone. Otóż ta klauzula, która tu jest proponowana, będzie działała na oślep. Ja podam jeden przykład i chętnie usłyszę, jak pan profesor Mączyński by to rozstrzygnął. Dwaj partnerzy, jeden Belg, drugi Polak, związek partnerski zawarty w Belgii, przenoszą się do Polski, ten związek funkcjonuje przez wiele lat i nagle zawierają umowę o rozwiązaniu. Wedle prawa belgijskiego umowa rozwiązuje ten związek, ale powstaje problem rozliczeń majątkowych. Mieszkają tutaj, więc oczywiście zwrócą się do sądu polskiego. Normy belgijskiego kodeksu cywilnego stanowią, że do rozliczeń w razie rozwiązania umową takiego związku partnerskiego stosuje się przepisy o zniesieniu wspólności spadkowej. Co ma przeszkadzać sądowi polskiemu wymierzenie sprawiedliwości i wydanie orzeczenia w tym zakresie, nawet z zastosowaniem kodeksu cywilnego obowiązującego w Belgii? Więc będą takie sytuacje, w których trzeba nam będzie się do tego odnieść. Nie można ludzi, mieszkańców naszego kraju, pozbawić ochrony prawnej, zwłaszcza że jedną z tych osób może być obywatel polski.

Chciałbym też uspokoić co do tego, że dwaj obywatele polscy mogą pojechać do jakiegoś kraju, w którym wolno zawrzeć taki związek. Otóż bardzo często, nie wiem, czy we wszystkich krajach, w których zawieranie takich związków jest dopuszczalne, ale bardzo często istnieje przepis mówiący o tym, że przynajmniej jednym z partnerów musi być obywatel własny, a więc może to być obywatel własny z jakimś cudzoziemcem albo dwaj obywatele tego kraju. Tak że to niebezpieczeństwo być może istnieje, bo - jak powiedziałem - nie przebadałem wszystkim systemów prawnych w tym zakresie, ale ono takie znowu wielkie nie jest.

Chciałbym wreszcie wspomnieć o takiej sprawie. Pan profesor powołał się na pogląd profesora Opalskiego dotyczący osób prawnych. Otóż znana jest sprawa, że gdy chodzi o rozwiązania dotyczące osób prawnych, to było w Polsce kilka szkół, szkoła krakowska tradycyjnie przyjmowała łącznik siedziby osoby prawnej, to samo przyjmowała później szkoła katowicka, ale szkoła warszawska od niepamiętnych czasów przyjmowała łącznik siedziby statutowej. Oczywiście pan profesor Opalski w duchu szkoły warszawskiej nie jest zachwycony rozwiązaniami, które znalazły się w ustawie, ale teza o tym, że to jest sprzeczne z jakimiś zasadami prawa europejskiego, jest całkowicie chybiona. Jest wiele orzeczeń ETS dotyczących problematyki osób prawnych i lokalizacji tych osób, ale wśród tych orzeczeń jedno zmierza w jednym kierunku, drugie w drugim kierunku. Ostatnie, jakie zapadło, dotyczące chyba spółki węgiersko-włoskiej czy przeniesienia do Włoch spółki węgierskiej, szło raczej w kierunku akceptacji łącznika siedziby, który został przyjęty. To naprawdę jest przemyślane.

My, biorąc pod uwagę to, że świat w tym zakresie jest podzielony i że w wielu krajach brany jest pod uwagę łącznik miejsca powstania osoby prawnej, przyjęliśmy tam takie odesłanie, że jeżeli kraj siedziby ma własną normę kolizyjną, która przewiduje właściwość prawa miejsca powstania, to także w Polsce będzie się stosować prawo miejsca powstania. Jest to rozwiązanie trochę bardziej elastyczne niż dotychczasowe. Ja może na tym zakończę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani chciałaby zabrać głos, a później będę prosił o zabranie głosu...

Proszę bardzo.

Ja chciałabym zacząć od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Nie ma obawy o to, że norma kolizyjna legalizuje jakiekolwiek stosunki. Norma kolizyjna tylko i wyłącznie wskazuje prawo właściwe, nie zajmuje się ona niczym więcej. Dlatego też mówimy, że normy kolizyjne nie mogą być ani zgodne, ani sprzeczne z konstytucją. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Małżeństwo to wielka wartość i aktualna jest potrzeba tego, żeby małżeństwo szczególnie chronić. Świat jest pełen najrozmaitszych dziwactw, choćby handel dziećmi do adopcji, wykorzystywanie dzieci na różne sposoby, umowy o eutanazję itd. Dla tych wszystkich dziwactw i niebezpieczeństw wystarczy jedna zwykła klauzula porządku publicznego z art. 7 i nikt nie protestuje. Dlaczego ta jedna jedyna kwestia miałaby być inaczej rozstrzygana?

Kolejny problem. Wspomniał pan profesor o art. 71 i art. 73 ustawy o aktach stanu cywilnego. Ewentualna poprawka, ta słynna już poprawka z art. 54a w żaden sposób nie wpłynęłaby na prawo administracyjne, bo ustawa o aktach stanu cywilnego to są przepisy administracyjne. Nie ma zresztą żadnego niebezpieczeństwa, myślę teraz o problemie art. 73, o tym, kiedy możliwa jest transkrypcja obcego aktu małżeństwa. Ustawa sama reguluje tę kwestię w art. 2, przewidując warunki, jakie mają być spełnione. Jest już komentarz w literaturze, jest to komentarz pana Wypycha o tym, że związki partnerskie homoseksualne albo małżeństwa homoseksualne nie mogą być w ramach owego art. 2 wykorzystywane do transkrypcji. Jeśli zaś chodzi o stan cywilny osoby, to gdy to jest obywatel polski, jest on określany przez prawo polskie, podlega prawu polskiemu.

Teraz kwestia art. 71 ustawy o aktach stanu cywilnego. Pan profesor - przepraszam, że to powiem - niezbyt ściśle zacytował art. 71, bo brzmi on tak: obywatel polski może otrzymać zaświadczenie o tym, że jest zdolny wedle swego prawa ojczystego do zawarcia małżeństwa. Podkreślam, wedle swego prawa ojczystego. A zatem pytamy...

Czy tam jest mowa o tym, do jakiego małżeństwa, czy tylko mowa o tym, że jest zdolny do zawarcia małżeństwa? Moim zdaniem to jest zasadnicza różnica.

Dobrze, ale jeżeli powiemy, że nie wolno nam wedle art. 71 ocenić zdolności do zawarcia małżeństwa homoseksualnego, to znaczy, że nie wolno również powiedzieć "nie", nie wolno stwierdzić, że obywatel polski do takiego małżeństwa nie jest zdolny, czyli nie mamy instrumentu.

Tak, ale jeżeli obywatel jest pełnoletni i jest stanu wolnego, to urząd wyda mu zaświadczenie o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego.

(Senator Piotr Wach: Tylko z kobietą lub tylko z mężczyzną.)

Właśnie. Czy będzie miał obowiązek to dookreślić, dopisać?

Sąd musi powiedzieć: obywatel polski wedle prawa polskiego nie jest zdolny do zawarcia związku homoseksualnego. Dlaczego? Nawet wtedy, gdy jest to człowiek stanu wolnego. Dlatego że...

Przepraszam, że wejdę w słowo. Ale on nie musi urzędowi mówić o tym, jaki związek zamierza zawrzeć. On tylko prosi o wydanie zaświadczenia, że jest zdolny do zawarcia związku małżeńskiego za granicą.

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Zacharasiewicz: Małżeństwa...)

(Głos z sali: Tylko z kobietą, jeśli jest mężczyzną.)

Nie, urząd tego nie doprecyzuje, urząd stwierdzi, że jest zdolny do zawarcia związku małżeńskiego, a on wyjedzie z kraju i zawrze związek małżeński wedle tamtego prawa.

Ten problem był rozstrzygany w związku z kwestią małżeństw poligamicznych, to był ten sam problem. Czy kobieta stanu wolnego może wstąpić w związek małżeński z mężczyzną, który ma już trzy żony, jeżeli jego prawo ojczyste pozwala na to, żeby miał czwartą żonę? I orzecznictwo świetnie sobie z tym problemem poradziło.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A dlaczego orzecznictwo, a nie ustawodawstwo?)

Dlatego że ten problem był rozwiązywany przez orzeczenia Sądu Najwyższego. Prawo kolizyjne nie może być tak szczegółowe, prawo kolizyjne to jest parę norm kolizyjnych na krzyż, które muszą rozstrzygnąć wszystkie problemy prawa prywatnego.

Przepraszam, ale chciałabym skończyć wątek art. 71, żeby pokazać, że tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Otóż małżeństwo ze swej istoty jest węzłem dwustronnym, a na dodatek jednopłciowość ze swej natury działa jako przeszkoda dwustronna. A zatem wedle prawa polskiego musimy ocenić relatywnie naszego obywatela, czyli zapytać, z kim on wstępuje w związek małżeński, albo - to jest drugie ujęcie - wedle prawa polskiego musimy ocenić zdolność naszego obywatela i zdolność obcego obywatela do zawarcia związku małżeńskiego. Tak określana jest istota przeszkód dwustronnych. Gdyby to zawiodło, to zawsze w zanadrzu mamy klauzulę porządku publicznego. Tak że tutaj nie ma żadnych obaw.

Gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, o której mówimy, to ona by nie działała w odniesieniu do prawa administracyjnego, a ustawa o aktach stanu cywilnego jest takim prawem.

Pan profesor proponuje wprowadzić taki sztywny, tępy mechanizm, który wyrzuca wszystkie przepisy, nawet te dobre przepisy obcego prawa, których stosowanie byłoby akurat zgodne z naszymi zasadami podstawowymi.

Proszę państwa, ja chcę pokazać coś innego, ja chcę pokazać, że zdanie pierwsze i zdanie drugie tej poprawki wzajemnie się wykluczają. Wedle zdania pierwszego sens jest taki, że art. 48-54, tych, które dotyczą różnych kwestii małżeństwa, nie wolno stosować do związków homoseksualnych, a ze zdania drugiego wynika wniosek przeciwny, że chyba jednak tak, skoro wyłączamy określone przepisy prawa wskazane tymi normami. Nie da się przyjąć sensownej i zgodnej interpretacji zdania pierwszego i zdania drugiego. Jeżeli nie wolno nam art. 48-54 stosować do małżeństw homoseksualnych, to powstaje pytanie, na jakiej podstawie my mamy ocenić brak zdolności obywatela polskiego do zawarcia takiego małżeństwa, na jakiej podstawie my mamy znaleźć prawo właściwe w celu unieważnienia takiego związku albo stwierdzenia, że ten związek nie istnieje, bo nigdy nie istniał. Nie mamy instrumentu. W związku z tym musimy znaleźć jakąś inną normę kolizyjną, a ta inna norma kolizyjna nie ma już przypisanej tej szczególnej tępej klauzuli. A jeżeli my zastosujemy inną normę kolizyjną, to bardzo prosto uciekamy przed szczególną klauzulą porządku publicznego.

Także z tych powodów, nie tylko ze względu na fundamentalne zastrzeżenia wobec takich tępych klauzul, o których mówił pan profesor, bo ochrona porządku musi być sprawowana za pomocą subtelnych instrumentów, sprzeciwiamy się wprowadzeniu tej poprawki.

Ostatnia moja uwaga dotyczy przepisów wymuszających swoją właściwość, których pan profesor jest wrogiem. Przepisy wymuszające to jest drugi obok klauzuli porządku publicznego sposób ochrony porządku publicznego, można powiedzieć, taki punktowy sposób. Klauzula ogólna z art. 7 działa jak tarcza, zaś przepisy wymuszające - to jest porównanie z literatury światowej - działają jak szpada. My pozytywnie narzucamy zastosowanie określonego, wybranego przepisu. Klauzula, która jest podstawą do stosowania takich przepisów, musi mieć ze swej natury charakter ogólny, tak jak art. 7, ogólna klauzula porządku publicznego, która jest instrumentem ogólnym, wskazuje się w niej tylko reguły kierunkowe, ogólne przesłanki. To sędzia w konkretnej sprawie będzie je wypełniał konkretną treścią. Tak to się dzieje w przypadku art. 7. Klauzule ogólne przepisów wymuszających są przyjmowane w zdecydowanej większości nowych ustaw, właściwie chyba we wszystkich nowszych ustawach, i one są takie jak ta nasza klauzula, ta nasza była wzorowana na tym, co robią inni ustawodawcy.

Jeżeli chodzi o przepisy o osobach prawnych, to powiem tak - przepraszam, że będę złośliwa - Panie Profesorze, przez dwa lata uczestniczył pan profesor razem z nami w pracach podkomisji i zgodził się pan profesor na wszystkie przepisy o osobach prawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę udzielę głosu panu profesorowi.

Muszę się podzielić pewną refleksją, bo nasuwa mi się pytanie, o co w zasadzie toczy się ta batalia. Mianowicie na wstępie zadałem pytanie, czy rzeczywiście wolą rządu i w ślad za tym ustawodawcy ma być to, żeby w Polsce nie honorowano związków partnerskich i związków jednopłciowych. Jeżeli tak, to myślę, że nie ma powodu, aby obawiać się doprecyzowania stosownych przepisów, tak żeby rozwiać tę wątpliwość. Przerzucanie sprawy na inne organy, w tym wypadku sądowe, twierdzenie, że one to zrobią... Wielokrotnie wyrażaliśmy tu pogląd, niektórzy nawet się oburzali z tego powodu, że w wielu innych kwestiach należy ściślej związać ręce wymiarowi sprawiedliwości, bo to ustawodawca powinien decydować o takim, a nie innym uregulowaniu pewnych kwestii, a nie oddawać wszystko w ręce wymiaru sprawiedliwości. Pojawiały się wtedy głosy, że tak, ale wiadomo, że w sądzie różnie bywa, dlatego ustawodawca powinien jednak doprecyzować niektóre przepisy. A były to przepisy, bym powiedział, nie o tak fundamentalnym znaczeniu, jak te, o których w tej chwili dyskutujemy. Wielokrotnie w różnych ustawach powtarza się zapisy konstytucyjne czy też zapisy wyrażone już w innych ustawach ustrojowych. Wtedy pada pytanie, czy rzeczywiście jest potrzeba zamieszczania takiego rozwiązania w tej ustawie, skoro już w innej ustawie przewidziano tę kwestię. I znowu słyszymy: no tak, Panowie Senatorowie, macie rację, ale my chcemy, żeby nie było wątpliwości, chcemy tę kwestię doprecyzować także w ramach tej ustawy.

Dziwi mnie zatem to, że przy okazji tej ustawy jest dość niejasne i mętne tłumaczenie. To przekonuje mnie o tym, że jednak te intencje nie są do końca szczere i czyste. Gdyby tak było, to nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby to, co zostało wyrażone w klauzuli generalnej, znalazło potwierdzenie w jednym drobnym, ale jakże ważkim przepisie, zawartym w ustawie. Czasem podobne zapisy powtarzają się nawet wielokrotnie w ramach tej samej ustawy i wtedy nikt nie powiada, żeby tego nie czynić. Tymczasem dziś widzę pewien opór.

Ja zupełnie nie dziwię się, ja z całym szacunkiem odnoszę się do pana ministra Zbigniewa Wrony jako osoby bardzo kompetentnej, wiem, w jakiej roli dziś występuje, zupełnie to rozumiem, taka jest rola ministra. Ale myślę, że to my, senatorowie, będziemy musieli zdecydować, bo to my będziemy przed społeczeństwem odpowiadać za to, jakie przyjęliśmy prawo. My nie możemy w tym zakresie odwoływać się do tego, że ktoś nam doradzał tak czy inaczej, bo każdy powie: to pan, to pani była w parlamencie, to pan podejmował takie, a nie inne decyzje.

Ponieważ ja czuję na plecach oddech zaniepokojonej społeczności, a im dłużej trwa dyskusja, tym mój niepokój jest większy, jestem zdecydowany opowiedzieć się za doprecyzowaniem tego przepisu. Możemy się zastanawiać, w jaki sposób to zrobić, ale nie ma cienia wątpliwości co do tego, że tak się stać powinno.

Ja bardzo pana profesora przepraszam, bo pan profesor chciałby się do tego ustosunkować. Tam zgłaszały się chyba jeszcze dwie osoby. Chyba że pan profesor już w tej chwili by chciał...

Bardzo proszę. Może od razu odniesie się pan profesor także do innych kwestii.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ja chciałbym króciutko przedstawić panom senatorom trzy argumenty, które wskazują, pozwalają podważyć podstawowe argumenty strony rządowej przemawiające przeciwko wprowadzeniu tej poprawki. Są to zasadniczo trzy argumenty. Jeden to nihil novi, stara ustawa w art. 14 stanowiła dokładnie to samo, co obecnie jest w art. 48, w związku z tym nie ma potrzeby wprowadzania poprawki, jaka została zaproponowała. Drugi argument, moim zdaniem, znacznie ważniejszy, z którym należy się rozprawić, to charakter norm prawa prywatnego międzynarodowego, to, że ze względu na kolizyjny charakter nie powinno być tam żadnych definicji. I trzeci argument, również ważki, to jest wystarczalność klauzuli porządku publicznego.

Otóż, na początek wskażę dwa przykłady moim zdaniem nie takie wydumane, które tutaj zostały wskazane, sytuacje, które bardzo często będą się zdarzały, gdy nie będzie takiego doprecyzowania, przykłady praktyczne i naprawdę częste.

Proszę państwa, pierwszy przykład. Obywatel polski wyjeżdża do Hiszpanii i zawiera związek małżeński homoseksualny z Hiszpanem, żyją tam albo tu, po pewnym czasie obywatel polski umiera. Hiszpan przyjeżdża do Polski, składa wniosek o stwierdzenie nabycia spadku i mówi: sądzie, stwierdź nabycie spadku w całości na moją rzecz na podstawie ustawy, bo ja jestem małżonkiem i w świetle prawa polskiego jako małżonkowi przypada mi cały spadek, jeżeli nie ma innych zstępnych. W takiej sytuacji sąd polski nie będzie mógł powiedzieć: hola, hola, prawo polskie nie zezwala na bycie małżonkiem homoseksualnym. Hiszpan powie tak: moje prawo zezwala. Wtedy sąd polski stanie przed problemem co najwyżej zastosowania klauzuli porządku publicznego, a moim zdaniem wcale nie jest takie pewne, że rozstrzygnie to w ten sposób, że odmówi temu obywatelowi hiszpańskiemu przyznania przymiotu małżonka na potrzeby postępowania spadkowego.

Drugi powszechny przykład. Art. 691, ustalenie wstąpienia w stosunek najmu. Tam jest wyraźnie powiedziane, że osobą bliską jest małżonek. Ta sama sytuacja. Przychodzi Hiszpan, wytacza powództwo i mówi: sądzie, stwierdź wstąpienie w stosunek najmu, bo ja jestem małżonkiem. Sąd polski mówi: nie, prawo polskie na to nie zezwala, jest konstytucja. Na to on: ale jest prawo międzynarodowe prywatne, odsyła ciebie do mojego prawa, do prawa hiszpańskiego, a w świetle prawa hiszpańskiego my byliśmy małżonkami. To są poważne problemy, nie te dotyczące działu majątku i różnych kwestii administracyjnych.

Ażeby wskazać wagę tych problemów, przejdę do poszczególnych argumentów. Kwestia nihil novi została tu dość dobrze omówiona, moim zdaniem nie trzeba nic więcej dodawać.

Kwestia charakteru norm prawa międzynarodowego prywatnego. Otóż, proszę państwa, trzeba sobie uświadomić, że sam ustawodawca europejski mówi zupełnie inaczej niż pokazują to pomysły czy argumenty, które zostały nam tu przedstawione. W samych rozporządzeniach Rzym I, Rzym II jest co najmniej kilka definicji na potrzeby przepisów prawa międzynarodowego prywatnego. Jako przedstawiciel organizacji społecznej po prostu nie mogę zrozumieć tego, dlaczego gdy ustawodawca europejski posługuje się taką techniką legislacyjną, nie widzi w tym żadnych problemów, a my nie możemy się posłużyć taką samą techniką legislacyjną, tworząc definicję małżeństwa na potrzeby norm prawnokolizyjnych. To raz.

Dwa. Pragnę wskazać przykład dotyczący rozporządzenia Rzym II, odnosi się ono do zobowiązań pozaumownych. On jest w tym sensie istotny, że tam ustawodawca europejski wyraźnie powiedział pewną rzecz: ponieważ jest spór o to, jak rozumieć to pojęcie w różnych porządkach prawnych, to ja, ja z własnej woli definiuję je tak, a nie inaczej. Państwo nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego. W sytuacji gdy ustawodawca europejski stosuje taką technikę legislacyjną, my mówimy: nie, ta technika jest zła, niepotrzebna, błędna, fałszywa czy nienowoczesna i narazi nas na śmieszność. Moim zdaniem nie ma poważnych argumentów przeciwko takiej technice legislacyjnej.

Kolejna kwestia to kwestia klauzuli porządku publicznego, tak zwanej dużej klauzuli. Proszę państwa, ja pozwoliłem sobie sprawdzić, kiedy ostatni raz Sąd Najwyższy wypowiedział się na podstawie tej klauzuli. To był 1989 r. Opublikowane judykaty można policzyć na palcach dwóch rąk, nie trzeba nawet zdejmować butów. W związku z tym przekonanie przedstawicieli strony rządowej o tym, że jesteśmy tak bezpieczni, że praktyka stosowania tej klauzuli wyklucza jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie i nie ma potrzeby stosowania małej klauzuli, moim zdaniem, jest nieuprawnione, bo nie ma podstaw do przyjęcia takich wniosków. Tym bardziej że nawet w materiałach, które są tu załączone, w opinii pana profesora Leszka Wiśniewskiego jest wyraźne stwierdzenie, że doktryna jest podzielona co do tego, czy to, co jest wyrażone w art. 18 Konstytucji RP, może być traktowane jako główna zasada porządku publicznego. Jeżeli tak to wygląda, nie ma judykatów i jest spór co do tego, to dlaczego nie sięgnąć po prostu po narzędzia prawa pozytywnego i nie przeciąć tego sporu, wprowadzając tak zwaną małą klauzulę porządku publicznego czy też definiując w sposób określony na potrzeby tego prawa pojęcie małżeństwa.

I kolejna rzecz, moim zdaniem, równie ważna. Proszę państwa, klauzula porządku publicznego, chyba wszyscy tutaj co do tego się zgadzamy, podlega stosownej wykładni. Otóż moim zdaniem nie ma żadnej pewności co do tego, że ta klauzula nie będzie wykładana przez sądy w taki sposób, że sądy nie będą uznawały naruszenia zasady heterogeniczności małżeństwa, do którego odsyła nas prawo obce, za zasadę podstawową. Proszę państwa, ustawodawca europejski sam dostarcza nam takich argumentów. Tu już pan profesor Mączyński odwołał się do tego sławetnego rozporządzenia o ścisłej współpracy dotyczącej praw związanych z rozwodem i separacją. Otóż znamienny jest pkt 30 preambuły tego rozporządzenia. W pkcie 30 jest wyraźnie powiedziane, że przepisy tego rozporządzenia należy interpretować tak, aby nie doszło do sprzeczności z art. 21 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej zakazującym wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, kolor skóry etc., w tym również orientację seksualną.

W związku z tym powstaje proste i moim zdaniem retoryczne pytanie, dlaczego strona rządowa przyjmuje, że sądy orzekające na podstawie klauzuli porządku publicznego nie będą uważały, że w tym zakresie należy po prostu odwołać się i powiedzieć tak: sprzeczne byłoby zastosowanie w tym wypadku klauzuli porządku publicznego, bo naruszałoby to porządek europejski, i będą odmawiały zastosowania klauzuli porządku publicznego. Nie byłoby tego problemu, gdyby zostało wprowadzone jasne doprecyzowanie, bo sądy byłyby w tym zakresie związane jasnym brzmieniem przepisów ustawy.

Na koniec nawiążę do przykładu, który pozwoliłem sobie podać, i rozumowania, które przeprowadziła pani profesor, dotyczącego wewnętrznej sprzeczności poprawki. Otóż moim zdaniem nie ma tu wewnętrznej sprzeczności, dlatego że poprawka mówi o stosowaniu prawa obcego, a nie przepisów art. 48-54, to po pierwsze. A po drugie, ona wychwytuje wszystkie przypadki. Jeżeli zostanie dodefiniowane pojęcie małżeństwa, to mała klauzula porządku publicznego pozwoli nam obronić się wtedy, gdy ktoś mądrzejszy, korzystający z pomocy lepszych prawników, sięgnie do klauzuli art. 67, do przepisu art. 67 i powie: tak, tamte związki nie są rozumiane jako małżeństwo, ale są one rozumiane jako jakiekolwiek związki. Sięgamy do art. 67 i o czym jest tam mowa. Tam jest mowa o tym, że w razie braku wskazania prawa właściwego w niniejszej ustawie, w przepisach szczególnych, obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikowanych w umowach międzynarodowych i prawie Unii Europejskiej - czyli w sytuacji, o której mówi pani profesor i podaje ją jako przesłankę występowania wewnętrznych sprzeczności - do stosunku objętego zakresem niniejszej ustawy należy stosować prawo państwa, z którym stosunek ten jest najściślej związany. Wtedy może powstać problem, przykładowy Hiszpan może powiedzieć, że stosunek, który łączył go ze zmarłym Polakiem, objęty jest prawem hiszpańskim. I wtedy właśnie, Pani Profesor, znajdzie zastosowanie mała klauzula porządku publicznego. Ta poprawka nie jest wewnętrznie sprzeczna, te zapisy w żaden sposób wewnętrznie się nie wykluczają.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan minister. Później oczywiście każdy, kto będzie chciał zabrać głos, będzie miał możność to uczynić.

Proszę bardzo.

Muszę się do tego ustosunkować w ten sposób. Nie ma tu takiego niebezpieczeństwa, jakie było przedstawiane w tych przykładach, ani w przypadku dziedziczenia, ani w przypadku wstąpieniem w stosunek najmu. Gdyby ten Hiszpan powoływał się na tytuł do dziedziczenia wynikający z małżeństwa albo na tytuł do wstąpienia w stosunek najmu wynikający z małżeństwa, to nawet bez sięgania do klauzuli porządku publicznego odpowiedź sądu polskiego byłaby negatywna, ponieważ w świetle prawa polskiego te osoby nie są małżeństwem, po prostu nie są małżeństwem.

Przepraszam, wejdę w słowo. Panie Ministrze, a co się wydarzy, gdy sąd odmówi, zostanie wyczerpany cały tok sądowy w Polsce i będzie służyło prawo do przekazania sprawy do trybunału w Strasburgu? Co wtedy?

Niezależnie od tego, czy będzie, jak panowie mówią, tak zwana mała klauzula, czy jej nie będzie, będzie dokładnie tak samo. Niezależnie od tego, co zapiszemy w jakiejkolwiek ustawie, w tej czy w każdej innej, nie będziemy w stanie wyeliminować skarg na orzeczenie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Myślę, że ta materia jest wyjęta...)

To nie ma nic wspólnego z tą kwestią. Klauzula porządku publicznego stosowana jest wtedy, gdy zachodzi sprzeczność pomiędzy prawem, do którego nastąpiło odesłanie, i wewnętrznym porządkiem prawnym Polski. Tutaj taka sprzeczność jest ewidentna ze względu na normy konstytucyjne, normy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i właśnie - tu się zgodzę - normę klauzuli bezpieczeństwa publicznego. Nie nastąpi dziedziczenie ani wstąpienie w stosunek najmu, ponieważ sąd nie będzie mógł tych osób potraktować jako małżeństwo ze względu na tę klauzulę i na zasady konstytucyjne. Ja w pełni podzielam tu pogląd ministra spraw zagranicznych, nie eksponowałem tego, ale jestem w posiadaniu wielopunktowej argumentacji, w tym piśmie MSZ jest osiem punktów przeciwko wprowadzeniu tej zmiany. Ja zgadzam się z zawartym tu poglądem, który od początku wyrażałem, że w pełni wystarcza klauzula bezpieczeństwa publicznego.

A jeżeli chodzi o definicje, które są w aktach prawa europejskiego, to powiem tak. Wysoka Komisjo, nie ma konstytucji, która określałaby jednolicie dla prawa europejskiego pojęcia pewnych instytucji, różne są języki krajów europejskich, stąd też w niektórych przypadkach taka definicja jest konieczna. Jednak my mamy tu do czynienia z prawem polskim, które operuje pojęciami prawa polskiego, zdefiniowanymi w Polsce, a w niektórych sytuacjach zezwala na stosowanie prawa, do którego odsyła. Tyle że ilekroć następuje odesłanie, tylekroć badamy, czy prawo, do którego nastąpiło odesłanie, jest zgodne z klauzulą porządku. We wszystkich przypadkach to po prostu działa.

Byłoby czymś dziwnym, gdybyśmy wypreparowywali tę jedną sytuację z wielu innych, które w praktyce się zdarzają, a o których mówiłem już na wstępie, chodzi o związki kazirodcze, o różnicę wieku, wielożeństwo, kwestię eutanazji czy jakieś inne sytuacje. Przecież to są zjawiska spotykane w innych systemach prawnych. Polski system prawny ustosunkowuje się do tego negatywnie i we wszystkich tych przypadkach wystarczająco chroni nas klauzula bezpieczeństwa publicznego. To, czy my wprowadzimy tę małą klauzulę, czy nie, również w przypadku, o którym była tu mowa, czyli odwoływania się do organów europejskich, w ogóle nie zmienia sytuacji. Po prostu ta klauzula chroni nas w Polsce, polski porządek prawny nakazuje pewne zachowanie organom polskim, bo to możemy. Nie możemy nakazać organom zewnętrznym takiego czy innego stosowania prawa, ale możemy to robić w Polsce i to robimy. To jest zagwarantowane, polskie organy będą musiały stosować to prawo zgodnie z polskim porządkiem prawnym, więc ta klauzula w zupełności wystarczy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym odnieść się jednak do pewnych opinii przedstawicieli świata nauki. Pan profesor Leszek Wiśniewski, który był tu wcześniej cytowany, w swej opinii stwierdza, że aby konstytucyjne pojęcie małżeństwa jako związku kobiety z mężczyzną nie było podważane na podstawie art. 48 prawa prywatnego międzynarodowego, to art. 48 powinien zostać uzupełniony przepisem mówiącym o tym, że na terytorium Polski za małżeństwo uznaje się wyłącznie zalegalizowany zgodnie z prawem ojczystym małżonków związek jednej kobiety pełnoletniej z jednym pełnoletnim mężczyzną za obopólną zgodą małżonków. Zatem również dostrzega potrzebę doprecyzowania. A rodzi się... Może dalsze dygresje przedstawię później.

Panie Profesorze, czy teraz, czy później?

Proszę bardzo. I proszę przypomnieć swoją godność.

Paweł Woliński, Fundacja Mamy i Taty.

Chciałbym odnieść się do tego, co tutaj usłyszałem, ponieważ może to budzić pewien niepokój społeczny, jak sądzę, niepokój organizacji, jakie reprezentuję. Otóż weźmy pod uwagę kontekst sytuacyjny, jaki dzisiaj mamy w Europie. Jakoś o tym tu nie wspomnieliśmy, a myślę, że warto ująć to także w liczbach. Obecnie w siedmiu krajach jest dopuszczalne zawarcie małżeństwa homoseksualnego, a w dwudziestu dwóch krajach - cały czas mówię o Europie - jest możliwość zawarcia związku jednopłciowego. Nie mówimy tu zatem o sytuacji, która jest rzadkością, wręcz przeciwnie, mówimy o sytuacji, w której stosowanie reguł kolizyjnych prawdopodobnie dosyć często będzie miało miejsce. To jest pierwszy wniosek, dodatkowa okoliczność, którą chciałbym w tej dyskusji przedstawić.

Druga sprawa jest taka. Rzeczywiście jest mnóstwo różnych sytuacji, są związki kazirodcze, związki poligamiczne itd., jak tutaj przedstawiciel ministerstwa, pan minister był uprzejmy zauważyć, ale jest tu pewna różnica. Tylko w przypadku związków homoseksualnych mamy do czynienia z bardzo dobrze medialnie zorganizowanym, można powiedzieć, nawet atakiem na różne instytucje.

Ja przytoczę tylko jedną wypowiedź, wypowiedź pana Krystiana Legierskiego, aktywisty homoseksualnego, który na Paradzie Równości w 2009 r. powiedział w ten sposób: jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby wszyscy ci, którzy zawarli związki partnerskie bądź małżeńskie poza granicami Polski, prowokowali rozmaite wydarzenia, które następnie mogłyby znaleźć swój finał w trybunale w Luksemburgu. Jest to trybunał unijny, powołany do rozstrzygania różnych problemów na tle prawa unijnego. On nawoływał do zgłaszania tych spraw do tego trybunału po to, żeby zmuszać polskie władze do uznawania związków partnerskich bądź małżeństw zawartych w innych krajach i tą metodą, metodą faktów dokonanych tworzyć rzeczywistość.

Po tej dyskusji mam wrażenie, że argumenty przedstawiciela ministerstwa, które tu padły, wychodzą naprzeciw tej sytuacji. Moim zdaniem, niewprowadzenie tej definicji, niedookreślenie sytuacji, o której rozmawiamy, tylko ułatwi tym środowiskom realizację zamysłu strategicznego, który został przedstawiony. W Polsce nie mamy do czynienia z tym, przynajmniej na razie, żeby ktoś nawoływał do zalegalizowania związków poligamicznych, związków kazirodczych, handlu zarodkami, eutanazji itd., itd.

Zresztą chyba to nie jest usankcjonowane przez prawa krajów ościennych, krajów europejskich. To też pokazuje specyfikę tej sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę, ale jeżeli przyjdzie nam funkcjonować w takiej kulturze, to podejrzewam, że ustawodawstwo europejskie zacznie się przed tym bronić. Na razie w ustawodawstwie europejskim niektórych krajów jest przyzwolenie na związki jednopłciowe i partnerskie, a my odnosimy tę ustawę do otaczającej nas rzeczywistości.

Tak, do konkretnego kontekstu, z którym mamy do czynienia. Budowanie teoretycznych konstruktów, wskazywanie, że jest jeszcze ileś tam różnych sytuacji bardzo dziwnych czy które dla nas są dziwne, służy tylko temu, żeby niejako zniwelować rangę tego, o czym tu mówimy. Ja to tak odbieram jako przedstawiciel organizacji społecznej.

I trzecia sprawa, sprawa bardzo ważna dla senatorów. Chciałbym panom senatorom przypomnieć albo przedstawić, jeżeli wcześniej nie były znane, wyniki badań społecznych. Otóż sytuacja w Polsce jest bardzo prosta. W Polsce narasta sprzeciw społeczny przeciwko małżeństwom homoseksualnym. To nie jest tak, jak być może niektórzy by chcieli, w Polsce jest dokładnie odwrotnie. Między 2001 r. a 2010 r. wzrosła liczba przeciwników małżeństw homoseksualnych, jest ich o 10% więcej, było 69%, a jest 78%. Żaden z panów senatorów i, jak rozumiem, panów posłów obecnych na tej sali chyba nie może mieć wątpliwości, że jeżeli panowie uchwalicie prawo, które jest nieakceptowane społecznie, to najprawdopodobniej odium tej sytuacji spadnie również na panów. O tym też trzeba powiedzieć. Nie mówię już o adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne, bo w odniesieniu do tego obserwujemy praktycznie od lat niezmienny, bardzo wysoki odsetek przeciwników.

Chciałbym, żeby uwzględnili państwo ten głos i żeby można było poprawkę, która - jak sądzę - zostanie zaproponowana, przyjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...zapomniałem, że jeszcze tu jeden pan chce zabrać głos.)

I zapewne też jeden z panów.

Czy pan minister odpowie łącznie, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli jeszcze są chętni, to poczekam, żeby łącznie...)

Dobrze.

Proszę bardzo, pan Krzysztof Bosak.

Krzysztof Bosak, Fundacja "Europa Media".

Ja chcę przedstawić kilka argumentów na rzecz poprawki i apelować do panów senatorów o powtórne zaproponowanie poprawki, która w wyniku pewnego zamieszania nie została w Sejmie przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, znamy okoliczności tego głosowania.

Chciałbym powiedzieć, dlaczego, podać kilka argumentów i podsumować. Szanowni Państwo, jaki jest cel stworzenia tej ustawy? Nie chodzi o to, żeby tworzyć prawo doskonałe, które będzie zgodne z pewnymi teoretycznymi regułami tworzenia prawa, chodzi o to, żeby dać jak najlepszą podstawę do orzekania sędziom. To głównie sędziowie są adresatami tego prawa. Ono nie będzie regulować stosunków między ludźmi bezpośrednio, ono ma w zasadzie, mówiąc prostym językiem, regulować stosunki pomiędzy różnymi systemami prawnymi, jest pewną metaregulacją. Jeżeli tak, to jako strona społeczna, strona rządowa czy strona parlamentarna musimy się zastanawiać nad tym, czy ta regulacja jest jasna i czy ona daje właściwy impuls, właściwą podstawę sędziom, by wiedzieli, jak się zachować.

Wiemy, że sprawy, o których rozmawiamy, są kontrowersyjne społecznie. Tu od razu jednym słowem chciałbym odpowiedzieć pani profesor Zacharasiewicz na pytanie, które pani profesor zadała, dlaczego ta jedna kwestia ma być rozstrzygana specjalnie. Otóż dlatego, że ta jedna kwestia jest szczególnie dyskusyjna, a Polska ma ambicje mieć w tej sprawie własne stanowisko, a nie kopiować bezmyślnie to, co się robi w innych państwach, które wprowadziły możliwość zawierania małżeństw czy też związków homoseksualnych. Mamy prawo mieć swoje prawo, wywalczyliśmy to na poziomie europejskim, nie przyjmując Karty Praw Podstawowych, mamy prawo mieć własną legislację w tym zakresie, więc zróbmy tak, aby ona była jak najlepsza, aby dała sędziom jasną podstawę. Wiemy, że sędziowie, orzekając w różnych sprawach, bywają pod presją mediów, bywają pod presją różnych ludzi, który formułują opinie prawne.

Ja przejrzałem stenogram dyskusji w komisji sejmowej. Z dyskusji w komisji sejmowej, na której posiedzeniu była omawiana ta sama sprawa, wynika, że posłowie sami mieli bardzo poważny problem, by zorientować się, jakie te przepisy przyniosą skutki. Byliśmy również wraz z innymi przedstawicielami organizacji pozarządowych na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdzie panowie senatorowie też zadawali wiele pytań, z których wynikało, że samemu ustawodawcy trudno jest zrozumieć, jakie skutki niesie ta regulacja. Przeczytałem te opinie, które wydrukowała Kancelaria Senatu, jest ich pięć. Z tych pięciu opinii trzy mniej więcej sterują w tę stronę, że warto to doprecyzować. Przeczytałem też opinie zamówione przez komisję sejmową, wśród których również pojawia się chyba opinia obecnego tutaj pana profesora Mączyńskiego, który na piśmie formułuje te wszystkie argumenty. Jeżeli do tego weźmiemy pod uwagę publikacje prasowe, które pojawiły się już po odrzuceniu poprawki w Sejmie, to z tego wszystkiego wyłania się obraz sytuacji wybitnie niejasnej.

Myślę, że ustawodawca powinien unikać tworzenia prawa, które jest wybitnie niejasne. Jeżeli jedna poprawka jednozdaniowa nie rozwiązuje problemu, to być może Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie odrobiło zadania domowego i powinno zastosować jakiś obszerniejszy zapis w tym zakresie, kilka przepisów, o których można by dyskutować.

Kończąc już, chcę powiedzieć, że w pewnym stopniu rozumiem postawę urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy - jak to urzędnicy, jak to administracja - zachowują się w tej sprawie asekuracyjnie, chcą przerzucić odpowiedzialność na sądy, niech sądy orzekają. To nie jest skomplikowane przyjąć taką postawę. Uchwalmy ogólne prawo, a sądy będą rozstrzygać, a jak sądy sobie nie poradzą, to zawsze jest Strasburg i problem jakoś sam się rozwiąże. Tylko to nie jest logika, którą powinien przyjmować ustawodawca.

Dlatego ja chciałbym apelować do szanownych panów senatorów, aby jeszcze raz zagłosowali nad tą poprawką, skierowali to do Senatu, gdzie będzie szansa, aby wszyscy senatorowie jeszcze raz na spokojnie wzięli te wszystkie opinie pod uwagę i nad tym głosowali. Jeżeli będzie pozytywna opinia senatorów, to sprawa wróci do Sejmu i być może w Sejmie jeszcze raz zostanie to gruntownie przedyskutowane. A nim to trafi do Sejmu, będzie jeszcze kilka tygodni na to, żeby to dobrze przemyśleć. Może Ministerstwo Sprawiedliwości też przygotuje nieco bardziej spójne opinie, bo na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym byliśmy wcześniej, pani profesor Zacharasiewicz jako przykład stosowania tego prawa podała prawo majątkowe, a wiceminister Wrona przed chwilą powiedział, że do prawa majątkowego, do dziedziczenia to się nie stosuje. Tak więc opinie ekspertów ministerstwa są sprzeczne z wystąpieniem pana ministra, do czego zapewne za chwilę się państwo ustosunkują, tak jak we wszystkich poprzednich przypadkach, mniej lub bardziej te sprawę rozmywając i zaciemniając. Niezależnie od tego to wcale nie uwyraźnia normy, którą tworzy tu parlament.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to odpowiedź na pytanie, czy warto ponownie wnieść tę poprawkę, i odpowiedź na argument pani profesor Zacharasiewicz, że prawo kolizyjne nie ma być tak szczegółowe, to jest cytat. Moim zdaniem, zgodnie z tym, co czytam w polskiej konstytucji, prawo ma być takie, jak sobie życzy ustawodawca. Jeżeli ustawodawca uzna, że prawo powinno być w jakiejś kwestii bardziej szczegółowe, to niech ono takie będzie. Dlaczego miałoby nie być? Na tym kończę moją wypowiedź.

Chciałbym jeszcze raz bardzo, bardzo zaapelować o to, żeby zgłosić poprawkę i może podyskutować nad jej redakcją, a nie wchodzić z powrotem w kwestie teoretyczne.

Jeszcze jedno, ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Wcześniej ktoś tu w dyskusji wspomniał o tym, że być może w niektórych państwach nie jest wymagane obywatelstwo, aby zawrzeć taki związek. Pytanie do ekspertów ministerstwa, czy to zostało sprawdzone. Jeżeli tak jest, to jest to prosta droga do tego, żeby po prostu wyjechać i zawrzeć taki związek. W tej dyskusji właściwie w ogóle nie pojawiła się sprawa adopcji, o której dyskutowano na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Chciałbym przy tej okazji panom senatorom zrelacjonować, że w dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie doszliśmy do żadnych wiążących rozstrzygnięć w zakresie tego, czy prawa rodzicielskie nabyte nie przez biologicznego rodzica, ale przez małżonka homoseksualnego, do prawnej opieki nad dzieckiem będą mogły być wykonywane w Polsce, chodzi na przykład o reprezentowanie dziecka, małoletniego w szkole czy gdzieś indziej, czy też nie. Wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa również w tej sprawie były dość niejasne. Z tego wynika, że gdy dojdzie do spornego przypadku, to prawdopodobnie będą to rozstrzygać sądy. Ja bym wolał, żeby w Polsce małżonek homoseksualny nie wykonywał praw rodzicielskich wobec dziecka, które zaadoptuje za granicą. Tak że jeszcze raz apeluję o dyskusję nad poprawką, a nie o dyskusję nad szkołami legislacyjnymi i teorią prawa.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Pan minister, a później poproszę pana profesora.

Proszę bardzo.

Ja uważam, że tu zaszło jakieś nieporozumienie, pan chyba nie zrozumiał tego, że z panią profesor mówiliśmy dokładnie o tym samym. My w pełni wcześniej przedyskutowaliśmy ten problem. W przypadku małżeństwa, które było tu podawane jako przykład, Hiszpana i Polaka oczywiście nie ma mowy o dziedziczeniu wywodzonym z małżeństwa, gdyby był testament, to byłaby inna sytuacja, pani profesor ma takie samo zdanie w tej kwestii. Mówimy tu o dziedziczeniu wywodzonym z małżeństwa, a jest ono niemożliwe ze względu na istnienie tej zasady, tej klauzuli porządku publicznego.

Jeżeli chodzi o adopcję, to dyskusja trwała i według mnie doprowadziła do konkluzji. Powiem jeszcze, że w takiej sytuacji sądy ani inne organy polskie nie mogą stosować przepisów dotyczących adopcji dokonywanej przez małżonków ze względu na klauzulę porządku publicznego.

Proszę państwa, mechanizm jest taki, że prawo prywatne międzynarodowe ma odsyłać, w każdej sytuacji ma odsyłać, nie może być sytuacji, w której nie wskazuje ono żadnego prawa, wtedy byłoby to złe prawo prywatne międzynarodowe, ale zawsze potem jest pytanie zwrotne. Następuję odesłanie, po czym prawo, do którego nastąpiło odesłanie, jest badane, czy jego zastosowanie jest zgodne z wewnętrznym porządkiem prawnym i jego podstawowymi zasadami, czyli z klauzulą porządku publicznego, czy nie. Z tego punktu widzenia ta ustawa jest skonstruowana w sposób prawidłowy.

Ustosunkowując się do kwestii Strasburga, powiem tak. Wysoka Komisjo, ja jestem przekonany o tym, że mamy wystarczające mechanizmy prawne, ale jeżeli ktoś oczekuje tego, że w naszej ustawie zakażemy komuś poddawania jakichkolwiek spraw, o których rozstrzygają polskie sądy, orzecznictwu trybunału strasburskiego, to chcę powiedzieć, że tego celu tu nie uzyskamy i w ogóle nie jest to przedmiotem naszych prac.

A jeśli chodzi o przywołaną wypowiedź pana Legierskiego, niebędącego prawnikiem, człowieka, który zupełnie inaczej...

(Prezes Zarządu Fundacji "Europa Media" Krzysztof Bosak: Absolwenta prawa.)

...nie wykonuje zawodu prawniczego, a nie wiem, jakie ma formalnie wykształcenie. To było jakiś czas temu i jakoś te czarne wizje się nie sprawdziły.

Przy tej okazji chciałbym powołać się na argument, który był nazywany jakoś tak z przekąsem nihil novi. Chcę powiedzieć, że my tu niczego nie zmieniamy i przez te wszystkie lata, które upłynęły od tej wypowiedzi, nie spotkaliśmy się ani z zalewem takich spraw, ani z jakimiś orzeczeniami niekorzystnymi dla naszego wewnętrznego porządku prawnego. Ja uważam, że musimy się bronić konstytucją i tak w tym, jak i w innych przypadkach, które były tu przedstawiane, stawiam na powoływanie się na zasady konstytucyjne i na zasadę porządku publicznego z art. 7. To są w pełni wystarczające mechanizmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że o wiele silniejsza byłaby nasza pozycja przed trybunałem strasburskim, gdyby było takie doprecyzowanie w ustawie, co do tego nie mam wątpliwości. A jeżeli - stale to podkreślam - rzeczywiście jest taka wola, to rodzi się pytanie, co stoi na przeszkodzie temu, żeby to wyraźnie i jednoznacznie w ustawie zapisać.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Ustawa, która do tej pory obowiązuje, liczy trzydzieści parę przepisów. Kilka z nich zdezaktualizowało się, bo weszły w życie rozporządzenia europejskie, które je zastąpiły. Ustawa, która jest uchwalana przez Sejm, liczy ponad osiemdziesiąt artykułów, więc jest o wiele dłuższa, zawiera o wiele więcej różnych regulacji szczegółowych, kazuistycznych i oczywistych. Jest w tej ustawie mnóstwo przepisów wyrażających tezy, w których obowiązywanie nikt nie wątpił także wtedy, gdy nie były one wyrażone w przepisach. Ja w toku prac podkomisji sejmowej niejednokrotnie zwracałem uwagę na to, że są to sprawy oczywiste, których nie ma potrzeby wypowiadać w ustawie. Na to słyszałem od przewodniczącego: dajmy jednak sędziom wyraźną wskazówkę, to jest pisane dla prostych sędziów w sądach rejonowych, trzeba im wyjaśnić nawet oczywiste sprawy. Panu posłowi przewodniczącemu wtórował profesor Pazdan, mówił, że ta ustawa jest pisana dla ludzi, którzy nie znają prawa prywatnego - tutaj mnie komplementował - tak dobrze jak ja. Wobec tego rozwijał się ten tok przepisów zawierających oczywiste oczywistości. Takich przepisów jest tu wiele. Tymczasem kwestię, która jest regulowana konstytucyjnie, a regulacja konstytucyjna nie jest tu bynajmniej absolutnie jednoznaczna i niedomagająca się konkretyzacji ustawowej, zostawiamy sędziom. Nie bardzo mogę to zrozumieć.

Proszę wziąć jeszcze pod uwagę pojęcie podstawowych zasad porządku prawnego. Tu chodzi o zasady naszego porządku prawnego, ale jest głoszona taka teza, że skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, gdzie są różne aksjologie znajdujące wyraz w konstytucjach i w przepisach prawnych, to powinniśmy ten porządek ograniczyć tylko do wspólnego rdzenia wszystkich praw europejskich. Z tego by wynikało, że na przykład art. 18 nie wyraża bynajmniej zasady podstawowej.

Pan minister mówił o tym, że byłoby tu zapisane po raz trzeci. Nie po raz trzeci, bo jednak to, co jest zapisane w kodeksie rodzinnym, nie ma znaczenia z punktu widzenia prawa prywatnego międzynarodowego, bo chodzi właśnie o to, że stosujemy tu inne prawa. To byłoby powiedziane w konstytucji w sposób, jak państwo wiecie, bardzo ogólny i tu skonkretyzowane, wskazane, co z tego wynika na użytek stosowania prawa prywatnego międzynarodowego.

Jeszcze sięgnę do pewnego przykładu z przeszłości. Przed laty pojawiła się taka kwestia, że wyszły przepisy szczególne o dziedziczeniu gospodarstw rolnych, nie było przepisu, który nakazywał ich stosowanie, i Sąd Najwyższy powiedział: to są właśnie podstawowe zasady polskiego porządku prawnego i trzeba je stosować. W doktrynie mówiono: nie, ta argumentacja nie wystarczy, dlatego że to nie zapewni tego, aby zawsze i wszystkie te przepisy były stosowane. Dlaczego zatem tutaj, w przypadku tak kontrowersyjnej kwestii uważa się, że klauzula bardzo ogólna ma być wystarczająca?

Panie Ministrze, a co do kwestii dotyczącej trybu dodam, że obowiązek przedstawienia projektów Sądowi Najwyższemu ciąży na wnioskodawcy, czyli na tym rządzie, który skierował projekt, a nie na poprzednim. Zresztą w przypadku Rady Legislacyjnej nie było tego problemu, żeby nie kierować do niej po raz drugi, chociaż to była ta sama Rada Legislacyjna, w tym samym składzie, jaki był poprzednio.

Tak jak powiedziałem, wiele przepisów oczywistych... Jeżeli chodzi o problem osób prawnych, to mamy tu do czynienia z rozwojem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który w nowych orzeczeniach wypowiada kolejne tezy. Na przestrzeni wręcz ostatnich lat bardzo się to zmieniło. Byłoby dobrze, gdyby nie sprowadzać tego do takich animozji osobistych, do tego, że w Warszawie uważa się co innego, a w Katowicach co innego, i dlatego autor zarzuca, że projekt nie odpowiada współczesnym tendencjom prawa europejskiego.

Tak waham się... Co do wypowiedzi pani doktor Zacharasiewicz, proszę wybaczyć, trochę w trosce o poziom naszych dyskusji wolałbym nie ustosunkowywać się do tych różnych wypowiedzi, ale ze względu na ich sugestywność krótko się do tego odniosę. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie ma takich przepisów, które są wyłączone spod oceny konstytucyjnej. Tu nie raz słyszałem, przychodzili przedstawiciele Ministerstwa Finansów i mówili: przepisy podatkowe są wyłączone, Trybunał nie może o nich orzekać. Charakter kolizyjny o niczym tu nie przesądza. Jest bardzo bogate orzecznictwo Trybunału dotyczące przepisów intertemporalnych, kolizyjnych i tam się to widzi.

Rzeczywiście prawo prywatne międzynarodowe nie legalizuje niczego, ale daje podstawę do stosowania obcych przepisów. Chodzi tu właśnie o to, czy mamy stosować wszystkie przepisy zagraniczne, jakiekolwiek by one były, czy też mamy postawić tamę chroniącą przed ich stosowaniem albo zapewnić gwarancje dla stosowania naszego stanowiska w danej kwestii, czy od tej strony, czy od tej strony.

Jeśli chodzi o przepisy prawa o aktach stanu cywilnego, to sama rejestracja to jest oczywiście prawo administracyjne, ale akt stanu cywilnego ma bardzo doniosłe znaczenie w sferze prawa cywilnego. Przede wszystkim rejestruje on stan, jaki jest ukształtowany przez przepisy prawa cywilnego, i jest dowodem tego, że taki jest właśnie stan cywilny osoby. Powołam się jeszcze na z pewnością znane państwu orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym Sąd Najwyższy powiedział, że przepisy prawa o aktach stanu cywilnego to są przepisy wymuszające swoje zastosowanie, czyli niejako zaliczył to do sfery prawa prywatnego. Na pewno państwo to znacie, bo sprawozdawcą był sędzia z Katowic.

Zwrócę jeszcze uwagę na ten argument, że prawo polskie nie dopuszcza uznania zdolności do zawarcia takiego związku. Akurat bardzo nagłaśniane w prasie orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku poszło w zupełnie innym kierunku, stwierdzono, że należy wydać takie zaświadczenie bez względu na to, czy chodzi o zawarcie przez kobietę, bo to kobieta była wnioskodawczynią, związku z kobietą czy z mężczyzną.

Proszę jeszcze popatrzeć na art. 11, na dodany tu ust. 3. Rzeczywiście zasada jest taka, że do uznania zdolności stosujemy prawo ojczyste, ale tu jest powiedziane, że to nie wyłącza zastosowania prawa, któremu czynność prawna podlega, jeżeli z tego prawa wynikają szczególne wymagania w zakresie zdolności w odniesieniu do tej czynności prawnej. Tu pojawił się argument, że to dotyczy różnych czynności prawa rodzinnego. Nie padł tu przykład związków jednopłciowych. Jednak myślę, że może to być pokusa dla sądu, żeby wykorzystywać ten przepis w celu uzasadnienia tego, że nie stosuje się tu prawa polskiego, tylko stosuje się prawo obce. W różnych państwach, które wydały przepisy dopuszczające zawieranie tego typu związków, są też specjalne przepisy kolizyjne, które mówią o tym, w stosunku do kogo to można stosować. To jest dalsza regulacja.

W każdym razie za najistotniejsze uważam to, że jeżeli ta ustawa wdaje się w różne absolutnie szczegółowe kwestie, których regulacja nie jest odpowiedzią na pytania praktyki, bo wpisano tu taki przepis nie dlatego, że bez niego praktyka by sobie nie poradziła, są to przepisy niejednokrotnie odniesione do jakichś zupełnie hipotetycznych sytuacji, które kiedyś w przyszłości mogą się zdarzyć, jeżeli zamieszcza się tu także przepisy wyrażające oczywiste oczywistości, to nie ma powodu, aby uchylać się od wprowadzenia przepisu, który jasno rozstrzygnie sprawę zasługującą na to, dlatego że została dostrzeżona przez ustawodawcę konstytucyjnego. Jest to jedyna kwestia, w której ustawodawca konstytucyjny, ustrojodawca dostrzegł niebezpieczeństwo, ocenił je negatywnie i starał się mu zapobiec. Dlaczego z tego nie wyciągnąć, nie dostarczyć sądom, że tak powiem, instrumentarium, jasnej wskazówki: tego stosować nie można? Nie chcę przedłużać wystąpienia. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi.

Myślę, że zostały już wyrażone wszystkie myśli i wątpliwości. W tej sytuacji ja osobiście jestem żywotnie zainteresowany tym, żeby jednak ta ustawa w sposób jednoznaczny przesądzała o pewnych kardynalnych zasadach, w tym wyrażonych w konstytucji, i wcale nie obawiam się zarzutu, że oto w tej ustawie powtórzona zostanie norma zawarta w konstytucji. Moja wątpliwość dotyczy tylko tego, w jaki sposób i w którym miejscu tej ustawy byłoby najlepiej z punktu widzenia legislacyjnego zamieścić tego rodzaju poprawkę, bo osobiście noszę się z takim zamiarem. Uważam, że powinienem złożyć poprawkę, która by jednoznacznie przesądzała sprawę, gwarantowała to, że ta ustawa nie będzie miała zastosowania do związków jednopłciowych i partnerskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapis może brzmieć w ten sposób: związkiem małżeńskim w rozumieniu tej ustawy jest związek mężczyzny i kobiety. Chyba że pan profesor podpowiedziałby mi lepsze rozwiązanie, jestem otwarty na tego rodzaju sugestie.

Mnie się wydaje, że mogłoby tak być, aby definicja - oczywiście nie byłaby to definicja, tylko objaśnienie - aby objaśnienie stwierdzało, że jeżeli przepisy tej ustawy mówią o małżeństwie i każą stosować przepisy dotyczące małżeństwa, to mają na myśli to i to. Dla mnie najistotniejsze byłoby to, żeby zakazać stosowania tamtych przepisów, wyraźnie powiedzieć, że w szczególności - to tak, aby już nie było wątpliwości - w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci.

Myślę, że nie byłoby może dobrze, nie byłoby najlepiej, tak jak proponowano to w Sejmie, zamieścić to w rozdziale o prawie małżeńskim. Mogłoby to być albo w art. 7, który zawiera tę klauzulę, wtedy byłoby uzasadnione to "w szczególności", byłoby jasne, że to nie wyłącza klauzuli ogólnej, albo po art. 67, który mówi o tych stosunkach, dla których nie ma wskazania prawa w ustawie i innych normach, tu można dodać przepis mówiący o tym, że nie stosuje się przepisów zagranicznych regulujących związki osób tej samej płci. Moim zdaniem przyjęcie jednego z tych rozwiązań byłoby bardziej odpowiednie niż umieszczenie tego w rozdziale dotyczącym spraw małżeńskich. To by podkreślało ogólny charakter tego przepisu. Jest to jednak sprawa z zakresu techniki legislacyjnej.

Ja bym wobec tego poprosił panią mecenas o sugestie dotyczące stosownej poprawki w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szczerze mówiąc, ja mam tu spory problem, bo to jest dosyć istotna kwestia. Nie wiem, jaka jest intencja. Czy chodzi o generalne wyłączenie stosowania przepisów dotyczących związków osób tej samej płci we wszystkich możliwych sytuacjach?

Ja bym się za tym opowiadał, generalnie to ujmując, bo myślę, że tylko taki zapis będzie w pełni korespondował z zasadą generalną, zawartą w konstytucji. Sądzę, że ja niczego nowego tu nie wymyślam, a jedynie chcę, żeby w ustawie podkreślona została zasada wyrażona w konstytucji.

Proszę bardzo.

...zaproponować może rozbicie tej poprawki na dwie części: pierwszą część, która definiuje, wprowadzić jako zdanie drugie do art. 48, gdzie mówi się, że o możności zawarcia małżeństwa rozstrzyga itd., a drugą część, o której mówił pan profesor, wprowadzić jako zdanie do art. 7. Wtedy te kwestie mogłyby być dość dobrze uregulowane, bez jakichś wzajemnych sprzeczności. To oczywiście głos organizacji społecznej. Tu jest takie grono prawników, specjalistów w tym zakresie, tyle mądrych głów...

Pan senator Wach.

Ja chciałbym powiedzieć, że myśmy dyskusji jeszcze tu nie przeprowadzili. Ja podzielam stanowisko, które przedstawiał pan minister. Mnie się wydaje, że tego typu poprawki, a w szczególności taka, jaka została przedstawiona w Sejmie, wprowadzi więcej zamieszania niż właściwie uczyni dobrego. Tym bardziej że chyba konstytucja mówi, że jej przepisy stosuje się bezpośrednio, a jest to przepis prosty, krótki i wyraźny. Tak że ja nie jestem zwolennikiem takich poprawek, w szczególności takiej poprawki, jaka została przedstawiona w Sejmie.

Jeżeli to jest tak niebezpieczna sprawa, to niech odpowiednie uprawnione gremium czy jakaś osoba skieruje to do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ z tego wynika, że to jest obejście przepisów konstytucji, możliwość obejścia przepisów konstytucji, a mnie się tak nie wydaje. Mnie się wydaje, że konstytucja obowiązuje wprost i z tego wynikają zastosowania...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Profesorze...)

Jeżeli o mnie chodzi, to ja nie jestem zwolennikiem tego typu poprawki.

My na tym etapie nie możemy sprawy stawiać tak: niech się tym potem zajmie Trybunał Konstytucyjny, my zrobimy na skróty, jak jest nam wygodniej, a potem niech się z tym męczy sąd.

(Senator Piotr Wach: Ja powiedziałem, że zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa.)

Rozumiem. Rozumiem, tak.

Ja myślę, że w dyskusji już wszystko na ten temat powiedzieliśmy. Jeżeli ktoś chce zabrać głos w dyskusji, to proszę bardzo, ale myślałem, że wszystko już zostało powiedziane. Teraz chciałbym się skoncentrować na ewentualnych poprawkach.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

W związku z wypowiedzią pana senatora wertuję ten przepis konstytucji. On jest umieszczony w rozdziale I, który wyraża takie najbardziej ogólne zasady. Ażeby można było normę zastosować bezpośrednio, musi być ona odpowiednio skonkretyzowana, wskazywać, kto do czego jest zobowiązany. Ta norma ma charakter bardzo ogólny, bo ona nakłada jedynie na organy Rzeczypospolitej obowiązek zapewnienia ochrony i opieki małżeństwu rozumianemu jako związek kobiety i mężczyzny. Na tym tle powstają różne wątpliwości co do tego, co to konkretnie znaczy. Te wątpliwości znalazły częściowo wyraz w opiniach, które zostały tu przedstawione. Nie jest bynajmniej jednoznaczne, jaka jest dokładnie treść tej normy konstytucyjnej, i to właśnie uzasadnia potrzebę jej doprecyzowania na poziomie ustawowym, tak jak na przykład w art. 1 kodeksu rodzinnego sformułowano zapis o tym, kto może zawrzeć małżeństwo w Polsce.

Jeśli chodzi o drugi argument: niech to zaskarżą do Trybunału Konstytucyjnego, to chcę powiedzieć, że jednak troskę o przestrzeganie przepisów konstytucji powinni wykazywać wszyscy, także ustawodawcy, a więc i senatorowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest dobre, chyba że byłaby wątpliwość, czy to jest rzeczywiście... Panie Senatorze, ja bym nie traktował tego jako obejścia przepisów konstytucji, tylko jako brak dostatecznej gwarancji dla zrealizowania normy konstytucyjnej. Tak bym to ujął. To nie jest próba obejścia, ta norma jest po prostu zbyt ogólna, ażeby mogła pozostać bez doprecyzowania ustawowego.

(Prezes Zarządu Fundacji "Europa Media" Krzysztof Bosak: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja chciałbym...)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę panów senatorów na to, że w opiniach prawnych wydanych przez Kancelarię Senatu na stronie 29 w ostatnim akapicie jest propozycja konkretnej zmiany, którą być może warto rozważyć. Jest to propozycja nadania art. 48 brzmienia: o możności zawarcia małżeństwa przez kobietę i mężczyznę rozstrzyga w stosunku do każdej z tych osób jej prawo ojczyste w chwili zawarcia małżeństwa. Nie pojawia się tu bezosobowe sformułowanie "strony", tylko pojawia się sformułowanie "kobieta i mężczyzna". Jeżeli zatem jest koncepcja wprowadzenia do art. 7 małej klauzuli porządku publicznego, a w art. 48 doprecyzowania, to może warto skorzystać z materiałów, które już Senat wydał, z propozycji doktora habilitowanego Tomasza Sokołowskiego z UAM. To jest strona 29, ostatni akapit.

(Senator Paweł Klimowicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam taką propozycję. Może teraz zrobilibyśmy krótką przerwę, żeby pani mecenas mogła spokojnie przygotować poprawkę, a my też moglibyśmy z tej przerwy skorzystać. Taką mam propozycję.

Dobrze. Ponieważ rzeczywiście są to czynności natury technicznej, może zarządzimy piętnaście minut przerwy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak. Ja bym może skonsultowała...)

Dobrze.

Czy w tej chwili chce pani zabrać głos?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, dziękuję.)

Dobrze. Wobec tego zarządzam piętnastominutową przerwę.

Wznawiam posiedzenie komisji.

W nawiązaniu do wcześniejszej dyskusji składam formalną poprawkę w następującym brzmieniu: w art. 7 po wyrazach "Rzeczypospolitej Polskiej" dodaje się wyrazy "w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci". To jest ta jedna poprawka, którą składam.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, przepraszam, że mimo tak wyczerpującej dziś pracy pozwolę sobie podnieść jeszcze inny problem i zgłosić stosowną poprawkę. Mianowicie dotyczący...

Panie Senatorze, ale ja przejdę do dalszych poprawek...

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, dobrze. Przepraszam.)

...jak sądzę, to nie jest jedyna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Przewodniczący, czy od razu można się ustosunkowywać, czy trochę później?)

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o te związki, to część państw nazywa te związki małżeństwami i wyciąga dalej idące konsekwencje, które są zrównane z konsekwencjami wynikającymi z małżeństwa, a część państw ogranicza się do innej regulacji. Ja oczywiście zakładam, że państwo senatorowie to robią świadomie i w pełnym rozeznaniu konsekwencji, tak zakładam. Oczywiście jakieś obowiązki wspierania się alimentacyjnego w sytuacji choroby, jakiegoś nieszczęścia, jakiekolwiek kwestie związane z rozliczeniami majątkowymi czy też dziedziczeniem będą konsekwentnie przez polskie sądy pomijane, bo taka będzie prosta konsekwencja w stosunku do tych związków, które nie są małżeństwami, tylko są innego rodzaju związkami, w których są regulowane pewne kwestie majątkowe i alimentacyjne. Państwo Senatorowie, tak że taka będzie tego konsekwencja. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tą wypowiedzią. Użyta jest liczba mnoga, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem użycie liczby mnogiej pozwala ograniczyć tylko i wyłącznie do negatywnych skutków, nie przesądzając o tych pozytywnych elementach, o których tu mówili przedstawiciele ministerstwa. Wprowadzenie liczby mnogiej pozwala to precyzyjniej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Mecenasie, jakiej liczby mnogiej?)

...przepisów prawa obcego regulujących itd. Gdyby było napisane "przepisów prawa obcego regulującego", tak jak pierwotnie, to taki wniosek, o jakim mówi pan minister, mógłby być przynajmniej teoretycznie rozważany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To właśnie jest w tej poprawce.)

Nie, pan senator prowadzący obrady przeczytał inną poprawkę.

...mam przed sobą. W art. 7 po wyrazach "Rzeczypospolitej Polskiej" dodaje się wyrazy "w szczególności nie stosuje się przepisów prawa regulującego związki osób tej samej płci".

Tak, ja to przeczytałem inaczej, razem z korektą, czyli ze słowem "regulujących". Ja dokonam autopoprawki. Mianowicie dochodzimy do wniosku, że lepiej by było, gdyby ta poprawka brzmiała w ten sposób. W art. 7 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci".

Jeśli można. Panie Przewodniczący, nie widzę żadnych podstaw do tego optymizmu, aczkolwiek cieszy mnie sam fakt, że panowie obecni na sali, którzy tak mocno optowali za wprowadzeniem dodatkowych regulacji, dostrzegają pewne zniuansowanie sytuacji, pewną różnicę. To uważam za bardzo pozytywny fakt i to bardzo mnie cieszy. Jednak jako legislator z całą odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że tego efektu nie osiągniemy przez zamianę słowa "regulujących" na słowo "regulującego" czy też odwrotnie, bo to nie ma nic do rzeczy.

Może to jest istotne, może nie jest to najistotniejsze w tym wszystkim, ale mnie interesuje to, aby znalazło się to całe drugie zdanie. W związku z tym poprawka brzmi w ten sposób. W art. 7 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci".

Poddam...

(Głos z sali: Chyba "regulującego".)

Tak było, a ja chcę, żeby było słowo "regulujących", "przepisów prawa obcego regulujących".

Panie Przewodniczący, jakie to ma znaczenie? Ja bym jednak, jeżeli można, poprosił o wyjaśnienie. Ja nie rozumiem tej różnicy, ja naprawdę tego nie rozumiem.

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: ...łączenie przepisów, a nie całego prawa.)

Proszę, Panie Profesorze. Proszę do mikrofonu.

Ja rozumiem to tak. Chodzi o to, że nie stosuje się tych przepisów, które to regulują, a nie całego prawa obcego, które...

(Głos z sali: ...by było nieadekwatne do myśli...)

...Zgodny z intencjami i z moim rozumieniem sytuacji pełnej niuansów w odniesieniu do tych związków, które nie są małżeństwami, zniuansowanie tych regulacji, to cieszy mnie to, że jest to bardzo wyraźnie dostrzegane przez pana profesora i przez panów, ale jednak w przypadku kwestii alimentacyjnych, majątkowych, spadkowych to też jest regulacja dotycząca związków osób tej samej płci i inaczej nie da się tego rozumieć.

Właśnie my chcemy tego, żeby żadne przepisy dotyczące osób tej samej płci nie były uwzględniane. O to nam chodzi.

Jeżeli żadne, to w takim razie pan przewodniczący...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...osób tej samej płci.)

...jest bardziej radykalny niż panowie, którzy proponują te zmiany, bo panowie dostrzegają pewną racjonalność. Są takie trudne sytuacje życiowe - podkreślam, że chodzi o związki niebędące małżeństwami - wtedy kwestia wspierania się alimentacyjnego w trudnych sytuacjach, kwestia rozliczeń majątkowych, różnych inwestycji, które były gdzieś tam poczynione wspólnie, a gdy związek przestaje istnieć, trzeba coś z tym zrobić, kwestia dziedziczenia... Można by podać wiele takich przykładów. Podkreślam, że mamy tu do czynienia z regulacjami dotyczącymi związków osób tej samej płci, ale jako żywo absolutnie niemającymi nic wspólnego z małżeństwem.

(Prezes Zarządu Fundacji Mamy i Taty Paweł Woliński: Może ja odpowiem na to...)

Proszę, proszę bardzo.

...tak jak pan minister przed chwilą odpowiedział. Kiedy mówiliśmy o tym, że niektórzy aktywiści homoseksualni dążą do tego, żeby stwarzać takie sytuacje, wtedy pan minister powiedział, że to jest wypowiedź sprzed dwóch lat i nic takiego się nie stało. Ja sądzę, że w tym przypadku można zastosować dokładnie taki sam argument. Nie sądzę, żebyśmy się tutaj jakoś znacznie mylili.

Proszę, jeszcze króciutko pan Krzysztof Bosak i poproszę pana senatora.

Proszę.

Ponieważ pan minister wspomniał, wzmiankował czy interpretował intencje przedstawicieli organizacji społecznych, to ja chciałbym w swoim imieniu powiedzieć, że - tak jak ja to rozumiem - najlepszą intencją, jaka powinna nam towarzyszyć przy nadawaniu kształtu temu przepisowi czy tej poprawce, powinno być zapobieganie tworzeniu takich faktów społecznych czy faktów prawnych, iż polskie sądy będą rozpatrywać jakiekolwiek stosunki pomiędzy osobami tej samej płci inne niż wynikające z polskich przepisów prawa, a więc dotyczące również kwestii alimentacyjnych, majątkowych, dziedziczenia itd., itd. Chodzi o to, żeby takich przepisów do Polski nie przenosić i by polskie sądy nie zajmowały się ich interpretowaniem, rozstrzyganiem tego typu sporów.

Ja muszę zareagować jako wiceminister sprawiedliwości. Usłyszeliśmy tu propozycję zamknięcia oczu i uszu przez polski wymiar sprawiedliwości na problemy prawne, które wynikają z bycia w różnych związkach, niebędących małżeństwami homoseksualnymi, tylko w innego rodzaju związkach. Taka propozycja po prostu musi budzić bardzo poważne...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No nie, tu chodzi o związki homoseksualne.)

Usłyszeliśmy propozycję, aby dążyć do stworzenia takich przepisów, na podstawie których sądy polskie w ogóle nie będą się zajmowały sprawami wynikającymi z jakichkolwiek związków osób tej samej płci, jakimikolwiek sprawami.

Panie Ministrze, dzieje się tak z tego względu, że to jest pierwszy krok. Jeżeli przyjmiemy takie przepisy, to w ślad za tym pojawi się problem obywateli polskich, którzy chcą zawrzeć podobne związki tutaj, w kraju. Wtedy im powiemy: nie, nie, wy nie macie prawa, bo jest konstytucja i są przepisy. Wówczas zostanie podniesiony zarzut nierównego traktowania obywateli. Związki jednych, te zawarte za granicą, honorujemy, zaś tym, którzy chcą zawrzeć takie związki w kraju, powiadamy, że nie mają takiego prawa. Ja osobiście nie chcę osiągnąć takiego efektu.

Żaden przepis prawa międzynarodowego ani europejskiego nie zmusza nas do wprowadzenia takiego prawa i oczywiście to, że go nie mamy, to nie jest żaden zarzut. Jednak dążenie do tego, żebyśmy nie uwzględniali w jakimkolwiek aspekcie - tak jak mówię, nie chodzi o małżeństwa - tej regulacji, wydaje mi się mocno ryzykowne i właśnie możliwie do podnoszenia w różnego rodzaju postępowaniach przed trybunałem strasburskim.

To mnie właśnie utwierdza w przekonaniu, że pytanie zawarte w "Rzeczpospolitej", czy Sejm stworzył przyczółek dla związków partnerskich... Coś jest na rzeczy w kontekście tej wypowiedzi.

Dobrze. Proszę państwa, myślę, że już wszystko na ten temat zostało powiedziane, bo teraz to już zaczynamy się licytować. Nie odbieram nikomu prawa głosu, ale myślę, że już chyba wszystko na ten temat zostało powiedziane. W związku z tym wolę wyrazimy w głosowaniu. Chyba że ktoś z państwa chce powiedzieć coś nowego, to tak, ale jeżeli mamy powtarzać...

Proszę, pan senator Wach.

Krótko. To jest po prostu przepis za daleko idący, bo nie wiadomo, o jakie związki chodzi. Gdyby to się nazywało...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tej samej płci.)

...związki małżeńskopodobne, to byłoby wiadomo, że chodzi o pewien sektor związków. W tej sytuacji mogą to być jakieś związki, o których jeszcze nawet nie wiemy. Krótko mówiąc, w ogóle żadne związki...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze, wystąpimy wtedy z inicjatywą ustawodawczą i dokonamy nowelizacji.)

...wiadomo, na czym małżeństwo polega. A w tej chwili żadne związki między osobami tej samej płci, nawet uczuciowe, nawet nienawiści, nie są dozwolone. Oczywiście one nie są prawnie uregulowane...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O jakie związki...)

...za daleko idące.

Panie Senatorze, ten przepis nie funkcjonuje w próżni. Ten przepis jest osadzony w międzynarodowym prawie prywatnym. W związku z tym nie chodzi tu o jakiekolwiek związki, uczuciowe, takie czy inne, bo tych prawo międzynarodowe prywatne nie reguluje. Ten przepis odnosi się do tych instytucji, które są już w prawie międzynarodowym prywatnym zaprezentowane. Tak że pan senator też daleko wybiega.

Dobrze.

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Wiem, że Biuro Legislacyjne ma propozycje poprawek, ma uwagi natury legislacyjnej.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne sformułowało kilka uwag o charakterze techniczno-legislacyjnym wraz z propozycjami poprawek. Ja szybciutko je omówię.

Pierwsza uwaga dotyczy przepisu art. 63, a także tytułu rozdziału 15, gdzie pojawiła się pewna niespójność terminologiczna, ponieważ tytuł rozdziału 15 mówi o obowiązkach alimentacyjnych, zaś brzmienie przepisu dotyczy tylko zobowiązań alimentacyjnych. Tutaj pojawiają się propozycje poprawek, oczywiście alternatywnych. Pierwsza z propozycji to zmiana tytułu rozdziału, a druga, alternatywna propozycja dotyczy zmiany treści konkretnych, wskazanych tu przepisów.

Druga uwaga dotyczy art. 65, który wskazuje prawo właściwe dla oceny ważności testamentu i innych rozrządzeń na wypadek śmierci. W tym przepisie ustawodawca posłużył się techniką zastrzeżenia innego przepisu ustawy. Zasady techniki prawodawczej dotyczące systematyki aktu, w tym relacji pomiędzy poszczególnymi przepisami ogólnymi, szczegółowymi, przepisami formułującymi zasady i wyjątki, zasady i uściślenia zasad, nie zalecają stosowania formuły "z zastrzeżeniem", ponieważ może ona budzić liczne wątpliwości interpretacyjne. Dlatego jest tu propozycja wyeliminowania tego sformułowania.

Dobrze. To jest ta uwaga. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: To jest uwaga druga...)

Co na to pan minister?

O tych kwestiach dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, tak.)

Uważamy, że zmiany absolutnie nie są konieczne. W tym momencie chodzi o obowiązek alimentacyjny. Tak? W kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest tytuł rozdziału "Obowiązek alimentacyjny". A obowiązek to jest oczywiście także zobowiązanie. No naprawdę w podręcznikach, w komentarzach, wszędzie mówi się o obowiązku alimentacyjnym, a oczywiście z obowiązku alimentacyjnego wynikają bardziej szczegółowe zobowiązania. W tej sytuacji nie wydaje mi się to uzasadnione. To nic nie zmienia, to naprawdę merytorycznie niczego nie zmienia...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Oczywiście...)

...a jednak rozrywa pewną spójność. Obowiązek alimentacyjny jest pojęciem naprawdę powszechnie stosowanym w doktrynie i taki jest tytuł rozdziału w kodeksie rodzinnym.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Z tego, co rozumiem, o ile dobrze zrozumiałem pani wypowiedź, chodzi o to, żeby ujednolicić terminologię, żeby w tytule rozdziału i w tekście...

(Głos z sali: Ten sam termin.)

...ten sam termin "obowiązki alimentacyjne". Panie Ministrze, to chyba odpowiada terminologii kodeksu cywilnego. Pani chodzi o to, żeby było napisane "prawo właściwe dla obowiązków alimentacyjnych określa rozporządzenie" itd.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Albo alternatywnie można zmienić tytuł rozdziału, tak żeby to było spójne. Prawda?)

...że tytuł odpowiada terminologii kodeksu rodzinnego, stąd...

(Głos z sali: Tak.)

Zatem problem sprowadza się do tego, że trzeba zmienić tytuł rozdziału albo sformułowanie w artykule.

(Głos z sali: Raczej sformułowanie w artykule.)

Można przedstawiać argumenty za, ale wydaje mi się, że można też przedstawiać argumenty przeciwko. Z obowiązku ogólnie rozumianego jako instytucji prawnej wynikają zobowiązania alimentacyjne. Według mnie naprawdę nie jest to konieczne. To niczego w praktyce nie zmieni, absolutnie niczego.

Nie, nie. Biuro Legislacyjne proponuje, bym powiedział, zmianę kosmetyczną natury legislacyjnej. Jeżeli to poprawia jakość prawa, a nie zmienia zasadniczo... Ja inaczej bym patrzył na tę kwestię, gdybyśmy nie wnosili żadnych poprawek. Wtedy rzeczywiście można by powiedzieć, że szkoda pracy na tę kosmetykę. Skoro jednak dokonujemy zmiany, to myślę, że przy okazji warto uporządkować inne sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To niech tytuł "Obowiązki alimentacyjne"...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Pojawia się to także w art. 80.)

Dobrze. To...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak. Jeszcze do art. 80 będę miała jedną uwagę, która ewentualnie wyeliminuje tę poprawkę...)

Nie, nie, przegłosujmy po kolei, żeby już do tego nie wracać, chyba że pani zaproponuje potem łączne głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może ja omówię...)

(Brak nagrania)

Dla jasności obrazu. Otóż te zobowiązania się wzięły z polskiego tekstu rozporządzenia dotyczącego zobowiązań alimentacyjnych...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To przecież w różnych...)

...do którego to aktu jest tu odwołanie.

Dobrze.

Pan profesor sugeruje, żeby zmienić tytuł czy dokonać zmiany w tekście? Są tu takie możliwości. Czy rozdział inaczej nazwać, czy zmienić to w artykule?

Jeśli już, to zobowiązania. Jeśli mam się kierować...

Dobrze, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zamieniamy obowiązki na zobowiązania alimentacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Maksymilian Pazdan: Ale w rozporządzeniu, do którego się tu odwołuje...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Najważniejsza jest ustawa, czyli...)

Myślę, że lepiej w ustawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: ...tu jest termin "obowiązek alimentacyjny".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to może rzeczywiście niech będzie spójność terminologiczna, niech będzie tak zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie. Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Czyli jednak...)

Tak, tak. Dobrze. Rzeczywiście zobowiązania zawsze się nam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobowiązań dotyczy inny rozdział w kodeksie. Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Mecenas, proszę przedstawić kolejną poprawkę.

Kolejna uwaga dotyczy sformułowania "z zastrzeżeniem". Ja przed chwilą ją omówiłam. W opinii Biura Legislacyjnego takie sformułowanie jest zupełnie niepotrzebne. Ono nie wnosi nic do ustawy, a zatem powinno zostać wyeliminowane. Chodzi o art. 65. To też merytorycznie niczego nie zmienia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Co jest w art. 65?)

Tutaj należy skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem". To jest zasada, a tutaj jest wyjątek.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, czyli artykuł zacznie się od słów "art. 66".)

Nie, nie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie?)

"O ważności testamentu".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze. No tak.)

Kolejna uwaga to jest uwaga czysto techniczno-legislacyjna. Dotyczy kolejności przepisów w ustawie, to jest art. 78 i art. 79. W art. 78 ustawodawca wprowadza zmiany w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, zaś w art. 79 w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Daty tych ustaw są zbieżne, obie ustawy są z 22 maja, dlatego należy wziąć pod uwagę adres publikacyjny, czyli rok, w którym ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw, albo rok, w którym opublikowany został jej tekst jednolity. Chronologicznie jako pierwszy powinien być art. 79, powinien on być przed art. 78. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zawarta w punkcie trzecim opinii ma na celu zmianę kolejności tych przepisów.

To jest propozycja poprawki trzeciej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Taka jest dobra praktyka legislacyjna.)

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: ...tekst pierwotny, to było w takiej kolejności, że najpierw powinien być art. 78, a jeżeli tekst jednolity, to tak.)

Proszę bardzo.

Ostatnia uwaga wydaje się dosyć istotna, chyba najistotniejsza z tych, które przedstawiłam. Dotyczy ona przepisu uchylającego obowiązującą ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe. Przepis art. 80 przewiduje zachowanie jej w mocy do 17 czerwca. Jest to skorelowane z datą wejścia w życie rozporządzenia unijnego, które będzie regulowało materię zobowiązań alimentacyjnych od 18 czerwca 2011 r. Takie rozwiązanie, które polega na zachowaniu mocy obowiązującej tylko niektórych przepisów ustawy, jest oczywiście dopuszczalne, ale zasady techniki prawodawczej mówią, że w takim wypadku należy jednoznacznie wskazać numery przepisów, numery artykułów, które pozostają w mocy, tak aby nie przerzucać na adresata norm ciężaru ustalenia, które przepisy jeszcze przez jakiś czas obowiązują, a które już utraciły moc. A z taką sytuacją niestety możemy mieć w przypadku tego przepisu do czynienia, ponieważ nie jest w nim wyraźnie określone, o które przepisy chodzi. W opinii Biura Legislacyjnego powinny zostać zachowane w mocy art. 20 i art. 21 aktualnie obowiązującej ustawy. Zdaje się, że one wyczerpują tę problematykę.

Dziękuję.

Pan profesor chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Chodzi o to, że wyliczenie ograniczone do art. 20 i art. 21 na pewno nie jest wyczerpujące. To po pierwsze. Po drugie, trzeba by wobec tego wymienić kilka przepisów, przepis dotyczący unieważnienia małżeństwa, przepis dotyczący rozwodu, dotyczący stosunków majątkowych małżeńskich, bo obowiązki alimentacyjne w tych różnych sytuacjach życiowych są przyporządkowywane do różnych przepisów. Trzeba by też dodać art. 22 dotyczący przysposobienia. Tymczasem jest duży kłopot z art. 19, który dotyczy stosunków między rodzicami a dziećmi. Toczy się spór doktrynalny, on cały czas trwa, zostanie on zakończony wraz z wejściem w życie przepisów unijnych, dotyczących alimentacji, a dotyczy tego, czy obowiązek alimentacyjny jest do tego zakresu przyporządkowywany, czy nie.

W związku z tym w trakcie prac w Sejmie nad tym przepisem przekonaliśmy przedstawicieli Biura Legislacyjnego do tego, żeby nie wymieniać wszystkich artykułów, o które tu może chodzić, zwłaszcza że co do niektórych są spory doktrynalne. Te spory doktrynalne już nie będą miały żadnego znaczenia w przyszłości. Dlaczego w tym przepisie rozstrzygać spór doktrynalny? Dlatego apeluję o dopuszczenie tego wyjątku, o to, abyśmy wyjątkowo...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Przyłączam się do tego apelu.)

...z przyczyn uzasadnionych odstąpili od wymogu wyliczenia.

Proszę, Panie Profesorze.

Podzielając to, bo rzeczywiście tak było, zwróciłbym uwagę na taką sprawę. Ja mówiłem o problemie vacatio legis, wskazywałem na to, że ustawa z 1965 r. miała ponadsiedmiomiesięczny okres vacatio legis. Gdyby było tu zapisane nie trzydzieści dni, ale to, że ustawa wchodzi w życie 18 czerwca, to nie byłoby w ogóle problemu związanego z wymienianiem, co zachowuje moc, a co nie, bo 18 czerwca weszłaby w życie ustawa oraz rozporządzenie i nie trzeba by było tego wszystkiego pisać. Mogłoby to być także, powiedzmy, sześć miesięcy. Wtedy też problem znika. Określenie jednolitej daty wejścia w życie rozwiązałoby problem. To jest raptem przedłużenie z trzydziestu dni...

Czy pan minister zgodziłby się na takie rozwiązanie, aby ustawa wchodziła w życie 18 czerwca? Wtedy nie wyliczalibyśmy artykułów, których to dotyczy, a których nie dotyczy.

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: Albo sześć miesięcy.)

Trzeba podkreślić, że jest to materia kodeksowa i vacatio legis z natury rzeczy zawsze jest dłuższe.

Ja rozumiem te racje i gdybym widział potrzebę - odpowiem podobnie, jak pan przewodniczący - wprowadzenia innych, dalej idących zmian merytorycznych, to poważnie rozważałbym przychylenie się do tej propozycji, ale nie wydaje mi się to absolutnie konieczne i w ogóle nie widzę potrzeby dokonywania zmian w tej ustawie. Dlatego bym prosił, żeby uwzględnić argumentację pana profesora i zostawić to tak, jak jest.

No dobrze.

Pani omówiła już wszystkie propozycje poprawek. Chyba najlepiej i najszybciej rozstrzygniemy problem, gdy poddamy je pod głosowanie. Ażeby tak się stało, to ja sugestie Biura Legislacyjnego przejmuję jako poprawki własne.

Kto z panów senatorów jest za?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Jeśli mogę?)

Tak, proszę.

Tutaj padła propozycja, żeby wydłużyć vacatio legis.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze, ja to tak zredaguję.)

Ja będę musiała to inaczej...

Tak, proszę. Ja zredaguję taką poprawkę, tak, ustawa wchodzi w życie z dniem 18 czerwca 2011 r.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: I traci moc tutaj. Tak? A "z wyjątkiem przepisów" skreślamy.)

Tak, tak. Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Dotyczy ona tego, aby w art. 63 zachować spójność terminologiczną i w miejsce zobowiązań wprowadzić obowiązki alimentacyjne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Jeden senator głosował przeciw. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy art. 65. Sprowadza się ona do wykreślenia części zdania "z zastrzeżeniem art. 66". Zdanie zaczynałoby się od słów "o ważności testamentu i innych rozporządzeń". Zdaniem Biura Legislacyjnego sformułowanie "z zastrzeżeniem art. 66" jest zbędne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia dotyczy art. 78 i art. 79. Chodzi o to, ażeby występowały one w odwrotnej kolejności, czyli art. 79 był przed art. 78. To dla zachowania...

Tak?

Panie Przewodniczący, ja akurat nie wypowiadałem się w tej sprawie, ale chcę zauważyć, że to zaburza sekwencję, bo tam najpierw mamy uregulowaną kwestię ogólną, a potem szczególną. Chodziłoby nam o to, żeby nie zaburzyć tej sekwencji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, tu chodzi o przepisy art. 78 i art. 79...)

Aha, ale też uważam tę zmianę za niekonieczną, więc jestem przeciwny również tej poprawce.

Może rzeczywiście, nawet na pewno nie jest ona konieczna, ale jeżeli możemy coś uporządkować, zrobić zgodnie z dobrą praktyką legislacyjną, to trzeba to zrobić.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta. Proszę przedstawić ją w sposób jednolity, już po tej modyfikacji.

Tak naprawdę będą to dwie propozycje poprawek, do art. 80 i art. 81. Art. 81 otrzymałby brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 18 czerwca.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Zaś art. 80 zostałby zmodyfikowany w ten sposób, że miałby brzmienie: traci moc ustawa z dnia 12 listopada 1965 r. - Prawo prywatne międzynarodowe, Dziennik Ustaw itd., koniec, kropka.

Wydaje się to bardzo przejrzyste.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę, mianowicie na to, że ta ustawa spełnia rolę implementacyjną w stosunku do niektórych dyrektyw i w ten sposób opóźnimy ich implementację. Mam na myśli w szczególności dyrektywę dotyczącą timesharingu. Ta ustawa wykonuje obowiązek Polski, którego termin wykonania chyba już nawet minął.

(Głos z sali: To jest bardzo ważna...)

W tej sytuacji jeszcze by się to odroczyło o ileś tam miesięcy. Tak że to nie jest...

Tak, ale jest kwestia tego rodzaju. Trzeba mieć na uwadze również to, że ustawę tworzy się na znaczny okres. Myślę, że tego rodzaju rozwiązanie może budzić... Taki tekst jest na pewno trudniej odczytać niż ten po wprowadzeniu poprawek. Po ich wprowadzeniu tekst staje się przejrzysty i oczywisty. A teraz rzeczywiście: z wyjątkiem przepisów odnoszących się, które to przepisy itd. - tak jak powiedziała pani mecenas - stwarza się konieczność dociekania tego przez stosującego tę ustawę. Po takiej nowelizacji prawo w tym zakresie będzie klarowne, jasne.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o przepis implementujący tę dyrektywę, zresztą przepis dodany w toku prac sejmowych, to można by było dodać przepis mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie 18 czerwca z wyjątkiem art. 30 ust. 2, który wchodzi w życie po upływie, powiedzmy, piętnastu dni czy coś takiego. To załatwiałoby tę sprawę...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Maksymilian Pazdan: Tylko że wtedy walor, o którym mówił pan przewodniczący, zniknie.)

Nie, ponieważ wersja, którą pan profesor przedstawia, jest pewnego rodzaju kompromisem.

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: Ja jestem człowiekiem kompromisu.)

Jest tu jakiś kompromis. A w takiej wersji brzmi to bardziej czytelnie.

Z tego, co rozumiem, mogłoby tak być, żeby zadośćuczynić i jednemu, i drugiemu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może tylko...)

Proszę bardzo.

Jeśli można. Może warto by jednak przeanalizować, sprawdzić, kiedy dokładnie mija ten termin. Prawda? W tym momencie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy mija termin implementacji. Czy on już minął, czy dopiero minie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wobec tego zaprezentuję tę poprawkę kompromisową, myślę, że ona zmierza w tym kierunku, w tej wersji, którą zaprezentował pan profesor Mączyński i wyrazimy swoją wolę w trakcie głosowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może jeszcze słowo, żebyśmy mieli jasność.)

Tak?

Ustawa wchodzi w życie z dniem 18 czerwca. Z wyjątkiem którego przepisu?

(Głos z sali: Chodzi o art. 30 ust. 2.)

A kiedy ten przepis miałby wchodzić w życie? Pytam, bo to też musimy określić.

(Głos z sali: Jeżeli jest opóźnienie, to jak najszybciej.)

Po upływie czternastu dni.

Tak, po upływie czternastu dni. Czternaście dni to jest taki w sumie...

(Głos z sali: ...mógł wejść w życie z dniem ogłoszenia.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, nie, z dniem ogłoszenia to...)

Nie, nie. Jeśli chodzi o przepisy kodeksowe, to nawet czternaście dni to jest zazwyczaj mało, bo tu są...

(Głos z sali: Chyba że się nie boimy tego, że i tak już...)

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: Jedynym argumentem za tym, żeby to wprowadzić, jest ten przepis implementujący.)

Znalazłem, bo mam tę dyrektywę przy sobie. Najpóźniej do dnia 23 lutego 2011 r. państwa członkowskie przyjmą i opublikują przepisy. No, na pewno z opublikowaniem... Może, ale raczej nie. Nie wiem, kiedy będzie posiedzenie Senatu, potem jeszcze prezydent. Tak że taki jest termin, 23 lutego 2011 r. to jest ta data.

Tak, czy trzydzieści dni, czy osiemnaście...

Ja tylko może jeszcze dopytam. Czy państwo uważacie, że rzeczywiście nie będzie żadnego problemu, jeżeli się nie wskaże wprost przepisów, które są utrzymane w mocy? Czy stosujący prawo będą wiedzieli, które przepisy zostały utrzymane w mocy? Moim zdaniem jest to przerzucenie ciężaru na adresata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego i dzisiaj nie wiedzą, bo to zależy od tego, do którego opracowania zajrzą. W jednym jest, że...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę zaproponować...)

...się stosuje, a w innym, że stosuje się art. 20 i art. 21.

Art. 30 ust. 2. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze.

W ten sposób byśmy przyjęli rozwiązanie kompromisowe, zapis o tym, że traci moc ustawa z 12 listopada 1965 r. - Prawo prywatne międzynarodowe z wyjątkiem artykułu...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie? Jak to jest?

(Głos z sali: Ustawa wchodzi w życie...)

Ustawa wchodzi w życie z dniem 18 czerwca 2011 r. z wyjątkiem art. 30 ust. 2, który wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Tak, po upływie czternastu dni.

Dobrze. Myślę, że to jest termin najkrótszy z możliwych, krótszy nawet niż ten, który był dotychczas proponowany, bo było trzydzieści dni, a będzie czternaście dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, myślę, że w tym zakresie nawet przyspieszamy wejście w życie ustawy.

(Senator Piotr Wach: Nie bardzo.)

No po upływie czternastu dni, a nie trzydziestu... Panie Profesorze, Panie Senatorze, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Wach: Nie będę się tu spierał publicznie, ale nie bardzo.)

To znaczy?

(Senator Piotr Wach: Najszybszy termin dawałoby uchwalenie ustawy bez poprawek.)

Nie, nie, teraz dyskutujemy nad art. 81, o to chodzi.

Dobrze. W takim razie ja zgłaszam tę poprawkę do art. 81, aby ustawa weszła w życie z dniem 18 czerwca 2011 r., tak jak tu mówiliśmy, z wyjątkiem art. 30 ust. 2, który wchodzi w życie po upływie czternastu dni. Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Teraz przystąpimy do przyjęcia ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Tak?

Przepraszam. A ta poprawka, którą tu mam przed sobą, chodzi o art. 48, to została już przegłosowana?

Nie, bo nikt jej nie zgłosił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Aha, nikt jej nie zgłosił. Dobrze.)

Czy są jeszcze jakieś poprawki do ustawy?

Pan senator Cichoń.

Tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie, bo byłbym już...)

Wrócę do tego, o czym zacząłem mówić. Proszę państwa, wydaje mi się, że jest pewna luka, mianowicie nie ma regulacji dotyczącej zdolności prawnej dziecka nienarodzonego, albowiem proszę zważyć, że art. 11 dotyczy jedynie zdolności prawnej i zdolności do czynności prawnej osoby fizycznej, czyli osoby już narodzonej. Jest jednak zupełnie przemilczany temat zdolności prawnej dziecka nienarodzonego, bo oczywiście dziecko nienarodzone nie ma zdolności do czynności prawnej, w związku z tym o tej drugiej zdolności nie będę wspominał. Wydaje mi się, że należałoby uregulować to, jak ocenia się zdolność prawną dziecka nienarodzonego.

Ja bym proponował sformułowanie tego typu: zdolność prawna dziecka nienarodzonego podlega prawu ojczystemu matki. Ewentualnie, zważywszy na to, że regulacje za granicą są bardzo niekorzystne dla dzieci nienarodzonych, proponowałbym następny ustęp: jeżeli prawo ojczyste matki jest mniej korzystne, zdolność prawna dziecka nienarodzonego podlega prawu polskiemu. Chodzi o to, że prawo polskie generalnie przyznaje dosyć szeroką ochronę dziecku poczętemu. Ja tu wspomnę chociażby o kwestiach związanych z dziedziczeniem, art. 928 §2, który mówi o tym, że dziecko nienarodzone jest spadkobiercą, o ile urodzi się żywe. Są też różne inne regulacje, które wprawdzie najczęściej mają charakter nie tyle prawa prywatnego międzynarodowego, ile prawa administracyjnego, niemniej jednak wydaje mi się, że jest tu tego typu luka i chyba warto by ją było jakoś wypełnić.

To jest moja propozycja, którą tak ad hoc przygotowałem. Oczywiście jestem otwarty na ewentualne propozycje sformułowania tego w taki czy inny sposób, ale wydaje mi się, że nie można tu tej luki pozostawiać.

Czy pan senator proponuje określone miejsce dla tej poprawki? Gdzie ten przepis miałby się znaleźć?

Ja bym proponował, aby przepis ten znalazł się przy art. 11, żeby to był ustęp albo artykuł, nie wiem, w każdym razie po art. 11, albo art. 11a, albo w ogóle zmienić numerację, wprowadzić go jako art. 12 i dokonać odpowiedniego przesunięcia. Jak pani mecenas ewentualnie proponuje?

Panie Senatorze, taka poprawka, zgodnie z naszymi zasadami powinna być sformułowana w taki sposób: po art. 11 dodaje się artykuł.... Jeżeli poprawka uzyska poparcie, to potem w Sejmie numeracja zostanie zmieniona.

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, dobrze.)

Dobrze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja sobie pozwolę...)

Proszę bardzo pana ministra o...

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzeczywiście w obecnej ustawie, a także w ustawie już uchwalonej, nowej, nie ma ogólnej regulacji dotyczącej dziecka poczętego, nasciturusa. W związku z tym przyjmujemy, że dla określonych zakresów praw podmiotowych stosuje się to prawo, które jest dla tego zakresu praw podmiotowych właściwe, a więc o tym, czy dziecko poczęte może dziedziczyć, decyduje statut spadkowy, bo on wyznacza krąg spadkobierców ustawowych. I ten statut spadkowy owo prawo właściwe dla dziedziczenia może, choć nie musi... Dziś na świecie z reguły nasciturusa do potencjalnych spadkobierców...

(Głos z sali: Dopuszczają.)

...dopuszczają, więc jest to powszechne podejście.

Jeśli chodzi o możliwość wyrządzenia deliktu, szkody czynem niedozwolonym dziecku poczętemu, to wtedy stosuje się statut deliktowy. Tak po kolei można przechodzić do następnych spraw.

Jeśli zaś chodzi o jakąś pozycję własną tego dziecka, to pamiętamy, że przez pewien czas, chyba przez trzy lata, o ile dobrze pamiętam, obowiązywał art. 8 §2 kodeksu cywilnego, który przyznawał warunkową zdolność prawną dziecku poczętemu, gdy chodzi o kwestie majątkowe, a gdy chodzi o jakieś prawa podmiotowe niemajątkowe, to bezwarunkową zdolność. Był to jedyny przepis na świecie, który w taki sposób uregulował tę kwestię. Później został on uchylony. Niemniej powstaje problem pozycji prawnej dziecka poczętego w zakresie tak zwanego statutu osobistego, mówi się o tym statut cywilny, w każdym razie w różnych ustawach używa się podobnych określeń. Jeśli o to chodzi, to sprawa też jest uregulowana, bo przepis, który mówi o zdolności prawnej, o zdolności do czynności prawnych osoby fizycznej, będziemy oczywiście stosować także w odniesieniu do nasciturusa i oceniać, czy ma jakąś pozycję poza tymi zakresami, o których tu mówiłem.

Jeżeli my wprowadzimy przepis, który przewiduje właściwość prawa ojczystego matki, to w ten sposób - proszę zwrócić na to uwagę - doprowadzimy do zderzenia prawa ojczystego matki z prawem ojczystym spadkodawcy właściwym dla dziedziczenia w sytuacji rozpatrywaniu tego, czy może dziedziczyć. To zetknięcie może nam przysporzyć mnóstwa kłopotów. Miejmy świadomość tego, że na ogół co do nasciturusa wszędzie na świecie za pomocą rozmaicie sformułowanych formuł chroni się i przewiduje się dla niego możności prawne, które by można określać zdolnością prawną, ale jeśli chodzi o chwilę początkową i ewentualne przesłanki, to tu występują duże różnice. Hiszpański kodeks cywilny dopiero po przeżyciu iluś tam godzin uznaje, że warunek żywego urodzenia się, warunek niezbędny do nabycia zdolności prawnej, został spełniony. We Francji w kodeksie Napoleona jest wymóg żywego urodzenia się i zdolności do życia. My zadowalamy się żywym urodzeniem. Proszę państwa, ile może powstać kłopotów na styku tamtego prawa i prawa ojczystego matki, jeśli chodzi o zdolność prawną, czyli możność dziedziczenia, czyli możność nabycia uprawnień odszkodowawczych z tytułu czynu niedozwolonego, ileż może się tu pojawić rozmaitych kłopotów?

Teraz kwestia drugiego ustępu, który przewiduje, że jeżeli prawo ojczyste matki gorzej niż prawo polskie traktuje dziecko poczęte, to stosuje się prawo polskie. Panie Senatorze, w ten sposób zakładamy, że prawo polskie ma być stosowane wszędzie na świecie. My tu mamy takie życzenie, aby wszędzie, gdziekolwiek na świecie prawo ojczyste matki gorzej traktuje dziecko poczęte niż prawo polskie, stosować prawo polskie, aby wszędzie właściwe było prawo polskie. Ja jestem zadziwiony tą sugestią. Gdybyśmy zaczęli porównywać, które prawo jest lepsze w tym zakresie, czy prawo niemieckie, czy prawo hiszpańskie, które wymaga przeżycia iluś godzin, czy prawo francuskie... Czy to znaczy, że nasze jest lepsze niż tamto? Dziś na ogół wygląda to tak, że ta rzymska zasada nasciturus pro iam nato habetur, chodzi o to, co jest korzystne dla tego dziecka, jest prawie wszędzie na świecie... Nie mogę powiedzieć, że wszędzie, bo wszystkich ustaw cywilnych na świecie nie poznałem, choć akurat nasciturusem się interesowałem i zajmowałem. Ja odradzałbym przyjęcie tej poprawki. W ten sposób nie poprawimy sytuacji dziecka poczętego, a stworzymy niebezpieczeństwo wystąpienia jakichś dużych kłopotów.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Mączyński.

Bardzo proszę.

Podzielam pogląd pana senatora co do tego, że w tym punkcie występuje luka, bo ustawa nie zawiera przepisu wskazującego prawo właściwe dla zdolności dziecka, a zasada stosowania prawa ojczystego nie stosuje się, bo dziecko poczęte, lecz nienarodzone, nie ma obywatelstwa. Prawda? Zatem tu jest luka.

Pan senator proponuje rozwiązanie polegające na uogólnieniu tego jedynego przepisu, który mówi o uznaniu dziecka, i zapisaniu prawa ojczystego matki.

Ja nie przeceniałbym tych kłopotów, o których mówił profesor Pazdan, bo gdy stosujemy dwa prawa, inne dla zdolności, a inne dla pozostałych przesłanek ważności czynności prawnej, to ten problem powstaje zawsze. Ale rzeczywiście, tak jak mówi pan profesor Pazdan, dominuje pogląd, że o tym, czy dziecko poczęte może być podmiotem stosunku prawnego, na przykład odszkodowawczego, umowy darowizny itd., decyduje prawo właściwe dla tego stosunku. Ja byłbym za tym, żeby wyraźnie napisać tę zasadę, żeby tę lukę, która tu występuje, wypełnić, ale w tym kierunku, jaki został wskazany przez profesora Pazdana. Wtedy unikniemy zarzutu, że jest jakaś rozbieżność między tymi dwoma prawami. Pozostaje kwestia odpowiedniego zredagowania poprawki, polegającej na tym, że jeżeli prawo właściwe dla danego stosunku... Trudno mi tak od razu wymyślić sformułowanie, ale samą zasadę wyraził profesor Pazdan.

Drugie zdanie, które proponuje pan senator, ma charakter ochronny. Bierze pod uwagę to, że zakres zdolności przysługującej dziecku poczętemu jest zróżnicowany w różnych państwach. Argument profesora Pazdana, czyli stwierdzenie, że narzucamy coś całemu światu, wynika chyba z nieporozumienia, bo to jest przepis adresowany do polskich organów. Jeżeli polskie organy miałyby zastosować prawo obce, które takiemu dziecku odmawia zdolności do dziedziczenia, do otrzymania odszkodowania, do przyjęcia darowizny, to stosują tu prawo polskie. Przecież w tym projekcie też jest parę przepisów, moim zdaniem akurat niekorzystnych, które mówią o tym, że w odniesieniu do różnych kwestii stosujemy prawo polskie. Te przepisy są akurat niepotrzebne, ale zostały przyjęte przez Sejm.

Z tych względów osobiście nie miałbym zastrzeżeń przeciwko poprawce, która by regulowała problem zdolności dziecka poczętego, bo tu jest luka, regulowała to w takim kierunku, jaki proponuje profesor Pazdan, jako lex causae, prawo właściwe dla danego stosunku. To odpowiada przekonaniom, jakie obecnie panują w nauce. No a zdanie drugie jest pewnym zabezpieczeniem, ale nienarzucającym nic całemu światu, tylko organom polskim, które miałyby to stosować. Uważam, że jest to podyktowane racjami związanymi z ochroną, to sprzyja ochronie. Ja tak bym to widział. Skoro jest luka, to należy ją wypełnić. Może taka klauzula na rzecz prawa polskiego miałaby tu jakieś znaczenie, choć nie badałem dokładnie spraw związanych z nasciturusem, tak jak...

Dziękuję bardzo.

Jak ostatecznie miałaby brzmieć ta poprawka?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Idąc za sugestiami obu panów profesorów, proponowałbym taką zmianę. Zdolność prawna dziecka nienarodzonego podlega prawu ojczystemu matki - dalej może tak - właściwemu dla stosunków prawnych, którego podmiotem...

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: ...właściwemu dla danego stosunku prawnego. Mamy jakiś stosunek prawny...)

Rozumiem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Czyli generalnie... Może pan profesor, jeżeli... Nie chcę przerywać panu profesorowi.

Proszę, Panie Profesorze. I proszę włączyć mikrofon.

...Sformułowanie odpowiadające temu, co wyraził profesor Pazdan, że prawo właściwe dla danego stosunku, na przykład dziedziczenia, odpowiedzialności odszkodowawczej, określa, czy stroną tego stosunku albo czy dziecko poczęte ma zdolność do tego, żeby uczestniczyć w tym stosunku. W tej chwili nie wiem, jak to sformułować, ale szedłbym w tym kierunku, w kierunku takiego określenia tej sytuacji.

(Senator Zbigniew Cichoń: ...prawu właściwemu dla stosunku prawnego, którego...)

...którego stroną jest dziecko.

(Senator Zbigniew Cichoń: ...którego podmiotem jest dziecko. Może tak?)

Tak, coś takiego. Może państwo...

(Senator Zbigniew Cichoń: To tak na roboczo.)

...potrafią sformułować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. Jesteśmy gotowi? Mamy ustalony zapis?

Ja to tak przygotowałem. Wydaje mi się, że jest to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przeczytać, proszę powiedzieć, jak by to brzmiało.)

...co jestem w stanie na poczekaniu wymyślić.

Zdolność prawna dziecka nienarodzonego podlega prawu właściwemu dla stosunku prawnego, którego podmiotem jest dziecko. To pierwsza część. Teraz ust. 2. Jeżeli prawo to jest mniej korzystne niż prawo polskie, zdolność prawna dziecka nienarodzonego podlega prawu polskiemu.

Sprawa jest tego rodzaju, że dotyczy to dość istotnej materii, dlatego myślę, że redakcja wymaga chyba trochę więcej czasu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak, bo to...)

To jest istotna poprawka...

(Senator Zbigniew Cichoń: ...ad hoc sformułowane i wymaga dopracowania.)

...do tego teraz wszyscy jesteśmy już zmęczeni, bo posiedzenie trwa dość długo. Ażeby precyzyjnie to zredagować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że pan senator będzie konsekwentny, ja nigdy nie odmawiam, ale...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, nie, nie będę nadwyrężał odporności ani psychicznej, ani fizycznej.)

Ja mam jeszcze jedną propozycję, mam więcej propozycji, ale też chciałbym się ograniczyć do tych najważniejszych. Chodzi mi mianowicie o art. 15 ust. 2 ustawy. Wydaje się, że ust. 2 jest zbędny. Moja poprawka zmierzałaby - zresztą za sugestią pana profesora Mączyńskiego - do skreślenia ust. 2 i pozostawienia w tym artykule tylko ust. 1, wtedy już bez oznaczenia ustępu, ale jego treść by pozostała.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli można? Mamy jednak wątpliwości co do tej poprawki. Pan profesor Pazdan...)

Proszę, Panie Profesorze.

Jeśli można. Panie Przewodniczący, myśmy temu zagadnieniu poświęcili niesamowicie dużo uwagi i zostało ono naprawdę mocno przedyskutowane. Jest potrzeba, aby poddać kwestie nabycia lub utraty, zmiany nazwiska prawu, któremu podlega zdarzenie rodzinno-prawne, w związku z którym do takiej zmiany czy do nabycia dochodzi. Najlepszym przykładem jest przysposobienie. To właśnie prawo właściwe dla przysposobienia, które odpowiednio kształtuje ten stosunek przysposobienia, w rozmaity sposób, jest odpowiednie do tego, żeby zdecydować także o tym, jak będzie się przedstawiała sprawa nazwiska. Wśród przysposobień mamy rozmaite odmiany w różnych państwach, pełne, pełne nierozwiązalne, niepełne, różne przybliżone instytucje. Niech zatem przepisy, które dotyczą tych instytucji, regulują kwestię nazwiska, bo one to czynią w zależności od tego, jak ukształtowana jest instytucja, o którą chodzi, nie zaś prawo ojczyste tej osoby, o którą chodzi. Takie jest uzasadnienie.

Panie Profesorze, a czy nie uważa pan profesor, że ust. 2 brzmi dosyć zawile?

(Głos z sali: Nie wiadomo, o co tu chodzi.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, pierwsze zdanie.)

Brzmi to dosyć zawile. Prawo właściwe do oceny skutków zdarzenia... Właściwie całe, bo tu jest dużo możliwości. Czy to nie jest zbyt skomplikowane?

(Ekspert Komisji Andrzej Mączyński: Jeżeli można?)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Rzeczywiście nad tą sprawą długo dyskutowano wskutek, że tak powiem, uporu projektodawców. Pora jest późna, więc powiem krótko. W bardzo wielu współczesnych ustawodawstwach reguluje się problem prawa właściwego dla nazwiska i absolutnie przeważa tu takie rozwiązanie, jakie jest przyjęte w ust. 1, czyli prawo ojczyste. To nie znaczy, że ignoruje się tutaj to, że nazwisko ulega zmianie w wyniku jakichś zdarzeń, na przykład zawarcia małżeństwa albo rozwodu. Jednocześnie podkreślam, że nie wszędzie tak jest. Jest cała grupa bardzo istotnych, ważnych systemów romańskich, które mówią o tym, że kobieta po zawarciu małżeństwa pozostaje przy nazwisku pierwotnym, a u nas następuje zmiana. Jeżeli prawo ojczyste uważa, że z zawarciem małżeństwa łączy się skutek w postaci zmiany nazwiska, to byłoby to respektowane. Jeżeli dane prawo uważa, że ta osoba została przysposobiona w taki sposób, że jest zintegrowana z rodziną przysposabiającego, to nosi takie nazwisko. Jest bardzo długa lista praw, które to przewidują, nie sprawia to tam żadnych trudności. Rozwiązanie, które jest tu przyjęte, jest bardzo oryginalne, w takiej postaci nie ma ono nigdzie odpowiednika.

(Głos z sali: Prawo węgierskie.)

Nie, ten drobny przykład prawa węgierskiego to naprawdę nie jest...

(Głos z sali: A prawo francuskie?)

To nie jest rozstrzygające. Prawo francuskie nie ma przecież kodyfikacji prawa prywatnego międzynarodowego, więc... Jest to cała długa lista, której nie chcę tu przytaczać. Decyduje o tym prawo ojczyste. To się wzbogaca. Tam, gdzie jest nie prawo ojczyste, tylko prawo domicylu, to oczywiście domicyl... W każdym razie prawo ojczyste ma, można powiedzieć, naturalną kompetencję do tego, żeby określać, jak nazywa się jego obywatel, za pomocą jakiego nazwiska identyfikuje się jego obywatela.

To, co jest napisane w tym projekcie, prowadzi jeszcze do takiej konsekwencji. Przeczytałem artykuł profesora Pazdana na ten temat, który wskazuje na odesłania do przepisów na przykład o zawarciu małżeństwa. Z tego wynika, że zmiana obywatelstwa po zawarciu małżeństwa wpływa na nazwisko, a w przypadku dziecka nie wpływa. To jest rozwiązanie strasznie skomplikowane, kłopotliwe, nierozsądne. Podam przykład. Po rozwodzie nazwisko może podlegać prawu państwa, w którym przed iluś laty mieszkali oboje małżonkowie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Profesorze...)

...nazwiska tego, który już dawno to państwo opuścił, jeżeli ten drugi tam pozostał. To są rozwiązania zupełnie bez związku...

Ja najmocniej przepraszam, Panie Profesorze, a to z tego względu, że senatorowie mają ostatni pojazd do domu.

Ażeby rozstrzygnąć tę kwestię, najprościej będzie poddać ją pod głosowanie.

Przejmuję sugestię, żeby w art. 15 skreślić ust. 2, i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze głosowanie nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (3)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Czy sprawozdawcą... Jeżeli panowie senatorowie nie będą mieli nic przeciwko, to mogę być sprawozdawcą. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję.

Ja wiem, że w porządku pozostał nam jeszcze jeden punkt, ale widzę, że nie bardzo mamy możliwość go omówić z uwagi i na zmęczenie, i na upływ czasu. Być może wrócimy do tego tematu...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: We wtorek.)

...we wtorek, tak, wtedy zrealizujemy ten ostatni punkt. Myślę, że jest zgoda...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pilna ustawa?)

Nie, to jest uchwała Senatu, taka okolicznościowa uchwała.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, dziękuję ekspertowi, panu profesorowi Mączyńskiemu, panu ministrowi wraz z osobami towarzyszącymi, panu profesorowi Pazdanowi, wszystkim osobom, które pojawiły się tu z troski o dobro wspólne. Serdecznie dziękuję za aktywny udział w posiedzeniu, za bardzo rzeczową i taktowną dyskusję. Bardzo gorąco dziękuję pani mecenas i sekretarzom komisji.