Zapis stenograficzny (2006) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji(247.)

oraz Komisji Ustawodawczej (373.)

w dniu 4 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1102, druki sejmowe nr 3363, do druku nr 3363, do druku nr 3363, 3811, do druku nr 3811).

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o dołączenie do nas, bo chcemy już rozpocząć wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Bardzo proszę pana przewodniczącego... Bo już rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest zmiana ustawy -Kodeks karny wykonawczy. Przypominam, że ta zmiana to nasza inicjatywa, senacka, która wróciła do Senatu już po procedurze w Sejmie. To był projekt senacki, jak powiedziałem, wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł o niezgodności art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego z konstytucją, wskazując termin utraty przez ten przepis mocy obowiązującej z dniem 9 marca 2011 r.

Projekt ustawy przewiduje, że wynagrodzenie przysługujące za pracę skazanemu zatrudnionemu w wymiarze pełnym czasu pracy będzie równe co najmniej minimalnemu wynagrodzeniu za pracę, a nie, jak dotychczas, połowie tego wynagrodzenia. Aby jednak zapobiec utracie atrakcyjności zatrudniania skazanych, w projekcie zaproponowano utworzenie Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Na fundusz ma być potrącane 25% wynagrodzenia przysługującego skazanemu. Z funduszu tego będą pokrywane niektóre koszty związane z zatrudnianiem skazanych, na przykład koszty badań wstępnych, szkoleń i transportu. To tyle gwoli przypomnienia istoty zmiany ustawy.

Czy goście zaproszeni chcieliby zabrać głos?

Pan mecenas ze służby więziennej. Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim należy wyrazić wdzięczność za tak szybkie procedowanie - zarówno przez Senat, jak i później przez Sejm - nad projektem ustawy, bo 9 marca już, przepraszam za kolokwializm, za pasem.

W dalszym ciągu udaje się nam utrzymać zatrudnienie osób pozbawionych wolności na dotychczasowym poziomie, czyli około 30% skazanych wykonuje pracę, to jest około dwudziestu pięciu czy dwudziestu siedmiu tysięcy osób.

Z dniem 9 marca, a tak naprawdę już z dniem 1 marca, bo to wynika z zasad finansowych, osoby pozbawione wolności wykonujące pracę będą już otrzymywały wynagrodzenie minimalne, z którego jedynym potrąceniem będzie potrącenie w wysokości 20% na fundusz pomocy postpenitencjarnej.

Szybkie uchwalenie ustawy jest z punktu widzenia Służby Więziennej niezwykle istotne, a to po to, żeby zachęcić pracodawców do utrzymania zatrudniania, do kontynuowania zatrudniania osób pozbawionych wolności.

Projekt senacki, który absolutnie popieraliśmy, w Sejmie został poszerzony. I jeśli panowie przewodniczący pozwolicie, króciutki komentarz w tej sprawie.

W art. 8 dodano jeszcze jedną zachętę dla pracodawców - co jest istotne, zachętę dedykowaną wyłącznie dla pracodawców zewnętrznych - to znaczy wprowadzono ryczałt. Pracodawca zatrudniający osoby pozbawione wolności będzie wypłacał im minimalne wynagrodzenie, ale 20% tego wynagrodzenia otrzyma w formie ryczałtu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z powrotem.)

...z powrotem. Ma to zachęcić prywatnych przedsiębiorców, i to nie tylko dużych, ale również małe firmy, do zatrudniania osób pozbawionych wolności. Zwłaszcza że tak się już dzieje, że chętnych do pracy w jednostce penitencjarnej jest bardzo wielu - przy czym siłą rzeczy groźni przestępcy tej pracy wykonywać nie mogą bądź też mogą ją wykonywać w systemie konwojowym. Niemniej jest duża rzesza osób przebywających w izolacji, które chcą pracować. I ta praca stanowi jeden z najważniejszych elementów ich resocjalizacji. No ale żeby pracować odpłatnie, musi być pracodawca. Dlatego też jest wprowadzana ta zmiana, którą popieraliśmy również na etapie prac sejmowych.

Pozostałe zmiany, które zostały wprowadzone w Sejmie, miały charakter precyzujący. Te poprawki poselskie też były absolutnie popierane przez stronę rządową. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Istotnie - tu potwierdzam to, co pan mecenas powiedział, bo z upoważnienia Senatu uczestniczyłem w pracach podkomisji sejmowej, która pracowała nad tymi zmianami. Chodziło tam o kwestię ryczałtu i tego funduszu aktywizacji zatrudnionych, bo rzeczywiście istniało i istnieje zagrożenie, że przedsiębiorcy - którzy, powiedzmy sobie szczerze, jeśli chodzi o skazanych, to nie mają do czynienia z kadrą wysoko wykwalifikowaną - będą zniechęceni do ich zatrudniania. W związku z tym była obawa, że podniesienie dwukrotnie pensji, czyli zwiększenie, podwojenie kosztów doprowadzi do tego, iż tego zatrudnienia nie będzie albo będzie ono znacznie ograniczone. Ale sprawa tego funduszu znacznie łagodzi sytuację.

Rozumiem, bo już pytałem panią mecenas Mandylis, która jest z nami, specjalistkę od szeroko pojętego prawa karnego, czy są jakieś uwagi... Rozumiem, że nie ma uwag legislacyjnych.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Trzciński i pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym podzielić się pewnym niepokojem. Otóż po rozpoczęciu pracy nad ustawą nawiązałem kontakt z przedsiębiorcami, którzy do tej pory zatrudniali skazanych i którzy teraz wyrażają pewien niepokój związany z wprowadzanymi zmianami, bo odbierają te zmiany jako coś, co doprowadzi do zwiększonych kosztów i właściwie zlikwiduje dotychczasową korzyść oraz możliwość uzyskania przewagi konkurencyjnej wynikające z zatrudnienia skazanych. Zatem wydaje się, że jest duże ryzyko, iż - zamiast doprowadzić do sytuacji, że większa liczba skazanych mogłaby być zatrudniana przez przedsiębiorców - możemy doprowadzić do sytuacji, jakiej pewnie byśmy nie chcieli.

Chciałbym więc zapytać: czy były prowadzone jakieś rozmowy z przedsiębiorcami, czy była przeprowadzana ankieta, czy nawiązywano jakiś kontakt z przedsiębiorcami, którzy zatrudniają skazanych? Czy państwo dysponujecie jakimiś materiałami związanymi z taką właśnie analizą? Dziękuję.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Przede wszystkim myśmy na ten temat dyskutowali już szereg razy. To jest rozwiązanie, ogólnie rzecz biorąc, konieczne - przecież ono jest właściwie wymuszone z zewnątrz.

Ja właściwie mam dwa pytania. Nie ulega wątpliwości, że to rozwiązanie należy poprzeć, jest tylko pytanie: czy ryczałt w wysokości 20% jest wystarczający i czy nie mógł on być nieco większy, tak aby, że tak powiem, łagodniej w odniesieniu do pracodawców to wszystko przebiegało?

A drugie pytanie dotyczy art. 3. Pytam o to, ponieważ myśmy nie mieli za bardzo okazji z tym się zapoznać. Jakie jest znaczenie art. 3 tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Chciałbym zapytać o coś rząd, choć nie jest on autorem ustawy, ale nie ma tu posła sprawozdawcy - przy czym adresuję to pytanie też do senatora Trzcińskiego, choć nie musi na nie odpowiedzieć. Czy rząd wspiera politykę pracy niewolniczej? Jak wiadomo, człowiek pozbawiony wolności nie jest pozbawiony innych swoich praw, w tym praw do wynagrodzenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Stąd nowelizacja...)

A minimalne wynagrodzenie określa, za pośrednictwem konstytucji, ustawa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I dlatego jest ta ustawa.)

To wprawdzie jest postęp, zresztą zauważone to zostało przez Trybunał Konstytucyjny, ale nadal wchodzi tu w grę praca przynajmniej półniewolnicza. Tak jest, skoro zamierza się - tylko na tej zasadzie, że komuś w przedsiębiorstwie bilanse się nie zgadzają - pozbawiać pracownika prawa... Bo on, choć jest więźniem, jest też pracownikiem. A zmierza się go pozbawiać przynajmniej 35% wynagrodzenia. Rodzi się pytanie... Ja mam pewne doświadczenia w tej dziedzinie. Czy więźniowie o niskich wyrokach zechcą podejmować się pracy, jeśli będzie im się potrącało 35%?

Rodzi się kolejne pytanie. Czy rząd ma świadomość, że z tej racji osoby, na których nam zwłaszcza zależy, a więc zobowiązane do świadczeń alimentacyjnych, nie będą w stanie z obniżonych wynagrodzeń realizować innych wyroków zasądzanych w imieniu Rzeczypospolitej? Sądzę, że nie. Zatem ta sprawa kładzie się cieniem czy też będzie mieć negatywne skutki dla tych matek czy ojców, którym przypisano takie zobowiązania.

I wreszcie ostatnie pytanie, do działu legislacyjnego. Czy państwo dostatecznie sprawdzili te zapisy? Bo tego rodzaju sformułowania nie są wypełnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym stwierdzić, że dopuszcza się pewne potrącenia, na przykład na Fundusz Pracy, ale to płaci pracodawca, a w innych krajach na bezrobotnych - tylko że to tu nie zachodzi - płacą pracownicy i pracodawcy. Jednakże tu wyraźnie chodzi o ominięcie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I ja będę głosował przeciw ustawie.

Dziękuję bardzo za głosy w dyskusji.

Zanim udzielę głosu przedstawicielom rządu i więziennictwa, chciałbym poinformować państwa, że przede wszystkim ta właśnie kwestia godności pracy była uzasadnieniem i głównym celem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który dlatego wskazał całą płacę minimalną. Przy czym Trybunał Konstytucyjny ani w uzasadnieniu, ani w żadnym innym miejscu nie wskazał, iż niekonstytucyjne są potrącenia, które już i tak wcześniej były, Panie Senatorze, tyle że, przypominam, od połowy minimalnego wynagrodzenia. Poprzednio również były potrącenia, ale od wypłacanej połowy minimalnego wynagrodzenia. I to przypominam. W związku z tą zmianą skazany dostanie więcej, i to w sposób istotny, co spowoduje, że będzie mógł w większym stopniu zaspokajać zarówno roszczenia alimentacyjne, jak i inne zobowiązania, które na nim ciążą z tytułu różnego rodzaju wyroków, czy to karnych, czy cywilnych. Kwestia zasad potrąceń była już zresztą rozważana w pracach komisji sejmowej i posłowie jednoznacznie to określili: uznano, że nie ma w tym przypadku przeciwwskazań. Tak że nie zapomniano o tym problemie.

Były - i tutaj odpowiedź pana Trzcińskiego... Ja sam uczestniczyłem niedawno, właściwie miesiąc temu - zresztą razem z panią marszałek, która też w tym wydarzeniu uczestniczyła, a także z dyrektorem generalnym więziennictwa - w otwarciu dużej fabryki w Czarnem, fabryki przywięziennej, działającej przy zakładzie karnym, fabryki tapicerskiej, meblowej. I tam rzeczywiście, Panie Senatorze Trzciński, były wyrażane obawy... Myśmy mówili o ryczałcie, choć wtedy jeszcze nie było mowy o tym, jaki dokładnie będzie to ryczałt, jaka to będzie rekompensata.

Proszę zauważyć, że ta rekompensata w postaci ryczałtu jest dlatego właśnie, że rzeczywiście ci skazani, pomimo że będą otrzymywać tylko minimalne wynagrodzenie, nie są konkurencyjni. Jak mówił tamtejszy pracodawca, ich trzeba specjalnie przyuczać do pracy, oni marnują więcej materiału, bo to nie są przecież fachowcy, to nie są wyszkoleni tapicerzy, tacy jak ci, którzy tam pracują, oni są tylko przyuczeni do zawodu. Dlatego też pracodawcy bardzo liczą na ten ryczałt, na tę rekompensatę.

Gdyby, Panie Senatorze, tych ryczałtów nie było, to byłaby naprawdę już nie teoretyczna, ale zrealizowana obawa, którą wyartykułował pan senator Trzciński, że pracodawcy w ogóle nie byliby zainteresowani pracą więźniów. W ogóle. Więźniowie mieliby prawo do pełnego minimalnego wynagrodzenia, tylko że nie byłoby zainteresowanych pracodawców, nie byłoby pracy. W związku z tym musimy te sprawy tu wyważyć. I stąd te potrącenia w takiej wysokości.

Bardzo proszę jeszcze przedstawicieli więziennictwa, tak gwoli uzupełnienia...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Trzcińskiego. Służba Więzienna prowadziła rozmowy z przedsiębiorcami. Bo oczywistą sprawą jest to, że nastąpi zasadnicza zmiana, jeśli chodzi o sposób wypłaty wynagrodzenia osobom pozbawionym wolności, jako że do tej pory to było po prostu 50% minimalnego wynagrodzenia i zatrudnienie skazanego nie wymagało ze strony przedsiębiorcy przedsiębrania innych czynności.

Ale, Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę, że oferta - przepraszam za takie określenie - zawarta w tej ustawie spotkała się z dużym zainteresowaniem przedsiębiorców. Pierwsza sprawa: obecnie, to znaczy do 9 marca, przedsiębiorcy prywatni nie mogą w ogóle skorzystać z dobrodziejstwa na przykład zwolnienia od podatku czy uzyskania pożyczki z funduszu rozwoju przywięziennych zakładów pracy, a teraz taką możliwość im stwarzamy, a więc przedsiębiorcy prywatni również będą mogli, tak jak przywięzienne zakłady pracy, na równych prawach, ubiegać się o pożyczki i o dotacje. To pierwszy mechanizm zachęcający ich do zatrudniania osób pozbawionych wolności. Drugi mechanizm to mechanizm, o którym już mówiłem wcześniej, czyli ryczałt w wysokości 20%.

Od razu przechodzę do pytania pana senatora Wacha. Ryczałt to 20%, a potrącenie stanowi 25%. Z tych 25% oddamy pracodawcy 20%, a 5%, które pozostanie, to pieniądze, które zamierzamy przeznaczać na dotacje, na pożyczki. Wstępnie diagnozujemy, że te 5% może stanowić rocznie kwotę rzędu 10-12 milionów zł. Te pieniądze będą dedykowane dla przedsiębiorców zewnętrznych, w celu tworzenia miejsc pracy.

Ryzyko oczywiście jest, bo to jest nowa ustawa i sami nie do końca wiemy, jak ona zostanie odebrana przez choćby instytucje gospodarki budżetowej, nowe podmioty na rynku. Zgodnie z nową ustawą o finansach publicznych takich instytucji w więziennictwie jest sześć, rozpoczęły one działalność od początku bieżącego roku. Sami nie mamy przekonania co do tego, jak ta ustawa zmieniająca kodeks karny wykonawczy oraz ustawę o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności przełoży się na wyniki finansowe naszych instytucji gospodarki budżetowej.

Tylko że tu, Szanowni Państwo, nie chodzi tylko o zysk, a raczej nie chodzi przede wszystkim o zysk. My chcemy utrzymać miejsca pracy, chcemy dać pracę osobom pozbawionym wolności, bo to jest niezwykle istotny element ich resocjalizacji.

Pan senator Rulewski był uprzejmy odnieść się do pojęcia pracy niewolniczej. A ja, Panie Senatorze, ośmielam się postawić tezę zupełnie odmienną. Otóż to właśnie ta ustawa jest dużym krokiem do tego, żeby praca osoby pozbawionej wolności nie była traktowana jak praca niewolnicza. Trybunał Konstytucyjny wskazał w swoim orzeczeniu - tu cytat z uzasadnienia orzeczenia - że "Konstytucja nie wyklucza wprowadzenia szczególnych rozwiązań prawnych dotyczących dysponowania wynagrodzeniem przez osoby skazane ani też obowiązkowych potrąceń".

Panie Senatorze, przede wszystkim chodzi o pracę. Pan senator pyta, czy osoby skazane na tak zwane kary krótkoterminowe będą chciały pracę wykonywać. Tak, będą chciały ją wykonywać, Panie Senatorze, bo lepiej jest pracować i mieć pieniądze niż nie pracować i nie mieć ich w ogóle.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Szanowni Państwo, nasze obliczenia, nasze analizy wskazują wyraźnie na to, że mimo dodatkowego potrącenia osoba pozbawiona wolności będzie miesięcznie zarabiać o mniej więcej 300 zł więcej niż dotychczas. Szanowni Państwo, 300 zł w warunkach izolacji więziennej stanowi, przepraszam za to określenie, pokaźny zastrzyk finansowy.

Panie Senatorze, żeby regulować należności wynikające z wyroków, w tym należności alimentacyjne, trzeba przede wszystkim - niezależnie od tego, ile się zarobi - coś zarobić, a więc trzeba mieć pracę. I takie jest ratio legis tej ustawy. Nie tylko chcemy utrzymać zatrudnienie na dotychczasowym poziomie, ale nawet chcemy je jeszcze zdynamizować.

Pan senator Rulewski podniósł również kwestię tego, że ta ustawa omija wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W mojej ocenie ustawa absolutnie stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wykonanie wprost. Zresztą wyrok Trybunału Konstytucyjnego - myślę, że jesteśmy absolutnie zgodni co do tego - podlega wykonaniu, dlatego, jak myślę, dyskusja w tej sprawie jest bezprzedmiotowa.

Chciałbym jednak przypomnieć, że to właśnie dzięki państwu, dzięki Senatowi projekt wstępny... On ograniczał się li tylko do dokonania zmiany w art. 123, gdzie była określona wysokość wynagrodzenia przypadającego skazanemu na połowę minimalnego wynagrodzenia, poprzez wykreślenie wyrazu "połowę" - taki był pierwotny projekt. I to dzięki państwa inicjatywie projekt ten uległ poszerzeniu, to znaczy wprowadzono w tym projekcie mechanizmy zachęcające pracodawców do podjęcia pracy z więźniami, przy czym te mechanizmy jeszcze zostały zmodyfikowane, z tym że Sejm regulacji przyjętych przez Senat absolutnie nie dotykał. Tylko to poszerzono, wprowadzono dodatkowe mechanizmy, bodźce zachęcające pracodawców do zatrudniania osób pozbawionych wolności. No ale to państwo, jako Senat, byliście inicjatorem tego. To dzięki państwa inicjatywie udało się stworzyć projekt ustawy, która, w mojej ocenie, po pierwsze, w pełni wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, pozwoli utrzymać miejsca zatrudnienia dla osób pozbawionych wolności, a nawet liczbę tych miejsc zwiększyć.

Pan senator Wach pytał również o to, o co chodzi w art. 3. Ale to może, Panie Senatorze, pani mecenas Mandylis... Ja tylko wstępnie powiem kilka słów. W procesie legislacyjnym już tak się dzieje - mówił o tym pan senator Piotrowicz podczas poprzedniego posiedzenia - że zmiana goni zmianę. Ustawa, o której mówimy w art. 3, już uchwalona, jeszcze nie weszła w życie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Teraz, jeśli można, pani mecenas. Ja dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu pani mecenas Mandylis.

Dziękuję bardzo.

Z wielkim podziwem odnoszę się tu do pana senatora, bo bardzo słusznie zauważył, że ten art. 3 jest czymś specyficznym w ustawie.

I teraz tak: pkt 1 został dodany w Sejmie, a chodzi w nim o to, że w związku z tym...

Może zacznę od tego, że ustawa, którą zmieniamy w art. 3, w zakresie, w którym ją zmieniamy, wchodzi w życie 1 lipca 2011 r. Czyli ona jeszcze nie weszła w życie. Z kolei ta omawiana tu nowelizacja musi wejść w życie 8 marca, bo wymaga tego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z czym zmiany, które wprowadzimy 8 marca, zostałyby uchylone w lipcu 2011 r., po wejściu w życie ustawy, o której mowa w art. 3. Czyli ta ustawa uchyliłaby nasze zmiany. Wobec czego w pkcie 2 tej ustawy tak jakby naprawiamy to, co zmieniłoby się w lipcu.

Przy czym Sejm dodał jeszcze jedną zmianę w pkcie 1. Mianowicie w międzyczasie nowelizowano kodeks karny i zostało wtedy pominięte zdanie drugie. Teraz Ministerstwo Sprawiedliwości poprosiło, aby to zdanie drugie z powrotem znalazło się w tym przepisie, ponieważ bez tego sądy nie mogłyby prawidłowo wykonywać tych obowiązków, które są wskazane w tym przepisie. I na tym polega cała zmiana. A, jeszcze dodano słowa "lub nawiązkę", czyli sąd, umarzając warunkowo postępowanie karne, może również orzec nawiązkę. I na tym polega cała zmiana dodana, jak mówię, już na etapie prac sejmowych.

I to są wszystkie zmiany w art. 3, zmiany tej ustawy w okresie jej vacatio legis, bo te rozwiązania jeszcze nie weszły w życie, wejdą w życie w lipcu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani mecenas, dziękuję panu senatorowi Piotrowi Wachowi za szczególną dociekliwość prawną.

Rozumiem, że dyskusję już zamykamy, bo nikt więcej nie zgłosił się do dyskusji.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustaw bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (10)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, do tej pory byłem nim ja, więc - jeśli państwo pozwolicie - będę kontynuował swoją rolę w tym procesie legislacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.