Zapis stenograficzny (2003) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (246.),

Komisji Ustawodawczej (372.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (239.)

w dniu 4 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1101; druki sejmowe nr 3813, 3840).

Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Są trzy minuty po ósmej.

Witam serdecznie pana przewodniczącego Piotrowicza, pana przewodniczącego Zientarskiego, witam państwa, członków komisji samorządu terytorialnego, praw człowieka oraz ustawodawczej. Witam pana posła Wójcika, witam przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, witam pana ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Szanowni Państwo! Zgodnie z tym, co w zeszłym tygodniu było zapowiedziane na posiedzeniu Konwentu Senatu, dzisiaj będziemy rozpatrywali, bo wpłynął do nas, kodeks wyborczy i zmiany dotyczące kodeksu.

Bardzo proszę pana posła Wójcika, który był sprawozdawcą w Sejmie, o kilka słów na temat zmian.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiany w kodeksie wyborczym, nad którymi państwo dzisiaj pracujecie, tak naprawdę polegają na jednym: na zabronieniu wykorzystywania w kampanii wyborczej spotów telewizyjnych i radiowych. W związku z tym te wszystkie przepisy, które tutaj są zawarte, są związane z tym tematem.

Jeżeli państwo będziecie mieli jakieś wątpliwości, to oczywiście jestem w stanie odpowiedzieć na państwa pytania co do genezy i znaczenia poszczególnych przepisów, które znajdują się w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, ja mam pytanie.)

Proszę, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać, kiedy ustawa wpłynęła z Sejmu do Senatu, czy została opracowana opinia legislacyjna i kiedy została doręczona senatorom.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To się dobrze składa, bo akurat prosiłem Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, więc będzie ono mogło panu przewodniczącemu to doprecyzować.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa jest z wczoraj, siłą rzeczy Biuro Legislacyjne nie miało możliwości przygotowania opinii pisemnej. Czas na zapoznanie się z ustawą? Krótki, ale go mieliśmy, ponieważ w międzyczasie pracowaliśmy w oparciu o dokumenty, które powstawały w trakcie prac w Sejmie. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby przedstawić opinię ustnie.

Dziękuję bardzo. I bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Szanowni Państwo...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Mam pytanie...)

Szanowni Państwo, teraz jesteśmy na etapie wysłuchiwania opinii.

Czy pan senator składa formalny wniosek?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie.)

W takim razie Biuro Legislacyjne, a potem będziecie państwo zabierać głos w dyskusji. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan poseł sprawozdawca przedstawił cel ustawy. Jednak po analizie tych przepisów należy stwierdzić, że niestety... Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu ma istotne wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście uda się zrealizować ten cel, czy faktycznie te przepisy, które zostały uchwalone przez Sejm, spowodują to, że spoty reklamowe dotyczące kampanii wyborczej czy w związku z kampanią wyborczą nie będą pojawiały się w mediach publicznych i niepublicznych.

Skąd te wątpliwości, proszę państwa? Ustawodawca w art. 119 wprowadza pojęcie ogłoszenia wyborczego, które de facto jest audycją wyborczą, z tym że zleconą przez komitet wyborczy w ramach prowadzonej kampanii wyborczej. Jeżeli art. 119 porównamy z art. 117 §3, to okaże się, że te same rzeczy czy bardzo podobne rzeczy różniące się tylko stroną podmiotową ustawodawca dwa razy inaczej nazywa.

Do czego może to prowadzić, proszę państwa? Skoro ustawodawca uznaje audycję wyborczą nadawaną czy zlecaną przez komitet wyborczy w ramach prowadzonej kampanii wyborczej za ogłoszenie wyborcze i zakazuje tego ogłoszenia, to a contrario należy przyjąć, że ogłoszenia wyborcze, które nie są zlecone w ramach prowadzonej kampanii przez komitet wyborczy, są dozwolone.

Co to może oznaczać? Może to oznaczać chociażby taką sytuację, że komitety wyborcze będą szukały możliwości obchodzenia przepisu art. 119 §1 chociażby w taki sposób, że w swoich statutach zawrą postanowienia, iż na przykład finansują swoją partyjną młodzieżówkę, a młodzieżówka partyjna, niebędąca komitetem wyborczym, stosowne ogłoszenie wyborcze będzie mogła dać.

Propozycja Biura Legislacyjnego jest następująca: zamiast mnożyć w ustawie pojęcia - bo są to "kampania wyborcza", "agitacja wyborcza", "ogłoszenie wyborcze", "audycja wyborcza" - należałoby oprzeć się na tym, co już ustawodawca uchwalił, a mianowicie na definicji z art. 117 §3, i wprowadzić w art. 119 zakaz rozpowszechniania odpłatnego audycji wyborczych w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych i telewizyjnych. W istocie definicja, powtarzam, audycji wyborczej i ogłoszenia wyborczego jest taka sama, w związku z czym chodzi o takie same programy.

Dodatkowo, proszę państwa, chciałbym poinformować, że w trakcie prac w Sejmie z art. 119 zniknęły wszystkie przepisy o charakterze ochronnym dla komitetów wyborczych, dla kandydatów w różnego rodzaju wyborach. O co chodzi? Proszę państwa, zgodnie z przepisami kodeksu w pewnych okolicznościach sąd może nakazać opublikowanie w telewizji, w radiu określonych sprostowań, przeprosin czy odpowiedzi. W sytuacji, która będzie po nowelizacji, publiczni nadawcy będą mogli odmówić publikacji takich nakazanych przez sąd informacji. Dlaczego zginął, proszę państwa, przepis, który mówi o tym, że publiczni nadawcy nie mogą odmówić publikacji sprostowania, odpowiedzi, przeprosin? Co więcej, nadawca publiczny czy niepubliczny w sytuacji, kiedy na jego antenie będą musiały być opublikowane określone sprostowania, odpowiedzi lub przeprosiny, będzie mógł w taki sposób ustalić ich cenę, że będzie ona albo zaporowa, albo bardzo istotnie będzie obciążała budżet czy to komitetu wyborczego, czy to partii politycznej. Dlaczego? Dlatego, że zniknął przepis, który mówi, że wysokość opłat pobieranych nie może być większa niż ta, która była ustalona w cenniku obowiązującym w dniu ogłoszenia albo zarządzenia wyborów.

Dodatkowo, proszę państwa, zginął przepis ochronny dla publicznych czy niepublicznych nadawców, który mówił o tym, iż tego rodzaju działalność polegająca na publikacji sprostowań, odpowiedzi nie jest wliczana do ogólnego czasu reklamowego. Bo są limity czasu reklam. W takim wypadku, gdy nie ma tego przepisu, co to oznacza? Oznacza to, że cała ta działalność musi być traktowana jako reklama, jako reklama włączana do limitu czy wliczana do limitu. W związku z tym to rynek będzie określał wysokość cen za publikację. I trudno sobie wyobrazić, żeby w trakcie wyborów publiczny czy niepubliczny nadawca nie chciał zarobić na tym, co musi być opublikowane, i w związku z tym nie oszacował wysokości opłaty za opublikowanie sprostowań, odpowiedzi, przeprosin tak, że okaże się, że ten przepis zaraz będziemy dodawali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Mecenasie.

Rozumiem więc, że w sensie formalnym nie ma zastrzeżeń, w sensie merytorycznym zastrzeżeń, które mogłyby...

W sensie formalnym... Ustawa jaka jest, każdy widzi, w związku z tym my nie mamy zastrzeżeń formalnych, natomiast merytoryczne wątpliwości są, przede wszystkim interpretacyjne.

O tym właśnie mówię, bo chodzi o sferę interpretacji, nie ma defektów legislacyjnych czy nie ma defektów...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jak to? Zasadnicze.)

Rozumiem... Nie ma opinii na piśmie, dlatego chciałem, żeby to zostało odpowiednio podsumowane.

Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za uwagę związaną z tym, że to jest kwestia interpretacji. Jednak nie zgadzam się ze sporą częścią argumentów, które przytoczył pan mecenas.

Otóż, po pierwsze, jeżeli chodzi o, jak pan to określił, zlecanie przez partię polityczną młodzieżówce, która na przykład ma status stowarzyszenia, prowadzenia kampanii wyborczej, to jest to jasne obejście ustawy. Tak naprawdę w takiej sytuacji powinien wkroczyć prokurator i tu się pojawia odpowiedzialność z innych przepisów, dlatego że kampania wyborcza może być prowadzona tylko i wyłącznie przez komitet wyborczy za pośrednictwem funduszu wyborczego. W tej kwestii mamy naprawdę wiele stanowisk Państwowej Komisji Wyborczej. Co wybory tak naprawdę sytuacja jest analizowana i nie może dochodzić do takiej sytuacji, że jakiś podmiot trzeci prowadzi kampanię wyborczą za komitet wyborczy. Do takiej sytuacji po prostu nie dochodzi, to jest po prostu przestępstwo. To jest pierwsza sprawa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolejna sprawa. Definicja agitacji wyborczej jest w tej ustawie, moim zdaniem jest ona cenna i rzeczywiście pokazuje, czym ta agitacja jest. Zastanawialiśmy się, czy do ustawy nie wpisać rzeczywiście zakazu agitacji wyborczej za pośrednictwem na przykład płatnych reklam w telewizji i radiu. Wyszliśmy z założenia, że takie zawężenie nie ma sensu, że lepiej ująć to w ten sposób, w jaki w tym momencie jest to ujęte w ustawie. Jednak w żadnym razie definicja agitacji wyborczej, która jest, nie pozostaje w kolizji z przepisami, które mamy.

Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o publikowanie sprostowań, to sprostowań nie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę o uwagę! Przepraszam, Panie Pośle. Proszę o uwagę!)

...sprostowań nie publikuje się dlatego, że się chce, tylko sprostowania publikuje się dlatego, że taki jest wyrok sądu.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli jest wyrok sądu, to nie podejmuje się negocjacji z wydawcą, ile tak naprawdę takie sprostowanie będzie kosztowało, bo sąd nakazuje opublikować ogłoszenie o konkretnej wielkości w konkretnych mediach. W związku z tym tu naprawdę nie ma dowolności.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Pośle, niech pan tutaj przejdzie, to może nie będzie piszczał ten mikrofon.)

Dobrze. To ja może dokończę.

Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o limity, jak rozumiem bezpłatnego czasu antenowego... Limity finansowe, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zgodnie z art. 16 ustawy o radiofonii i telewizji...)

Momencik, Panie Mecenasie, proszę włączyć mikrofon i uzupełnić te informacje. Bardzo proszę.

Proszę pana, w tym momencie w art. 119 jest przepis, który mówi, iż publikacja ogłoszeń wyborczych, w tym sprostowań, odpowiedzi lub przeprosin, nie jest wliczana do dopuszczalnego wymiaru czasu emisji reklam określonego w art. 16 ustawy o radiofonii i telewizji. Co to oznacza? To oznacza, że takie przeprosiny, takie sprostowania, takie odpowiedzi publikowane są poza normalnym czasem reklamowym, nie są do niego wliczane. W związku z tym telewizje, że tak powiem, mogą łagodniej potraktować tych, którzy takie informacje publikują. Dlaczego? Ponieważ zarobią pieniądze na blokach reklamowych. A w tym momencie będzie to musiało być potraktowane jako czysta reklama i w związku z tym tak jak za reklamę będą pobierane pieniądze, a będą.

Tak jest. Uważam, że coś takiego powinno być, że takie przeprosiny mogą być emitowane w bloku reklamowym i może to być potraktowane jako reklama. Jeżeli chodzi o sprostowanie, to jest sankcja i o tej sankcji decyduje sąd. I to nie jest tak, że komitet wyborczy dowolnie może tego typu sprostowania zamieszczać. Naprawdę nie rozumiem, moim zdaniem to jest kwestia interpretacji. I ja naprawdę, Panie Mecenasie, nie podzielam tego zdania. Pan robi pewnego rodzaju analizę i zakłada, jak się będzie zachowywała telewizja za chwilę i kto będzie chciał zarobić. To nie jest nasza rola w tym momencie, nie możemy analizować tego, w jaki sposób będą się zachowywały media publiczne bądź niepubliczne, jeżeli dojdzie do sytuacji, w której sąd nakaże sprostowanie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wyjaśnię to tak praktycznie. Ustawa o radiofonii i telewizji mówi, ile w ciągu dnia może być godzin jakichkolwiek reklam. Telewizja zawiera umowy z reklamobiorcami, z różnymi firmami i przedsiębiorcami czy zleceniobiorcami na dłuższy czas przed ich opublikowaniem i ona ma pewien limit już z góry zapełniony. I nagle przychodzi partia polityczna czy komitet wyborczy zmuszony przez sąd do złożenia przeprosin w formie właśnie jakiegoś ogłoszenia wyborczego i telewizja mówi tak: "W najbliższych dwóch tygodniach - a tam często parę dni decyduje - w najbliższych dwóch, trzech tygodniach - nie wiem, może to będzie dłuższy okres, bo nie znam się na tym rynku reklamowym - mamy już czas zapełniony, umowy są podpisane, nie możemy odmówić reklam różnym firmom produkującym proszki do prania. Jeśli jednak partia polityczna zechce zapłacić dziesięciokrotnie więcej za reklamę, to wtedy możemy tamtej firmie zapłacić odszkodowanie za to, że zlikwidujemy jej parę reklam, a w tym czasie opublikujemy wasze przeprosiny". Bo jak kolega powiedział, te przeprosiny muszą się od tej pory, od wprowadzenia w życie tej nowelizacji, mieścić w tym ogólnym limicie. Tu o to tylko chodzi. Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Panie Mecenasie, ja przepraszam, ale to jest takie założenie...

Momencik, momencik, mówi pan poseł Wójcik.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Proszę naprawdę nie zakładać, w jaki sposób będą funkcjonowały media publiczne i czy w bloku reklamowym będzie po prostu na to miejsce. Twierdzenie, że te reklamy czy te sprostowania będą kosztowały dziesięciokrotnie więcej niż reklama, która jest normalnie komercyjnie sprzedawana na przykład producentowi proszku do prania, tak naprawdę jest kompletnie nieuprawnione. I ja nie rozumiem, na jakich podstawach się pan mecenas opiera. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy wyjaśnione stanowiska.

Bardzo proszę, teraz po kolei... Chciałbym tylko spytać, czy panowie senatorowie mają wnioski formalne, bo jeszcze przedstawiciele MSW...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Zgłaszam wniosek formalny. Prosiłbym, aby odpowiedzi naszego biura odnosiły się do istoty ustawy, a nie do przyszłości i zachowań podmiotów różnego rodzaju, ponieważ to się nie mieści w tym materiale i w tym momencie wychodzi już dyskusja troszkę akademicka.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale, jak widać, pobudzają wyobraźnię.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo...)

Panie Senatorze, Przewodniczący Piotrowicz, przepraszam, ale nie do pana kierowałem pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Potraktujmy to jako formalną sugestię, tak to rozumiem, Panie Senatorze.

Pan senator, przewodniczący Janusz Sepioł. Bardzo proszę.

Ja mam wrażenie, że rozpatrujemy rzeczywiście sytuację po prostu niemożliwą, dlatego że sprostowanie odbywa się w tym medium, w którym nastąpiło wykroczenie, tak to nazwijmy.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiego... Zgodnie z treścią wyroku...)

Nie, ale generalnie, jeżeli jest wykroczenie prasowe, to sprostowanie jest w prasie, jak jest w telewizji, to trzeba przepraszać w telewizji, a w tej chwili, jeśli nie będzie możliwości umieszczania płatnych ogłoszeń w telewizji, to nie będzie też konieczności prostowania w telewizji, chyba że projektodawca chce zrobić coś innego.

Dobrze. Dziękuję za tę uwagę.

Pan senator Rulewski, bardzo krótko proszę.

Szanowni Państwo, ja bym prosił o sekundę cierpliwości - opinia MSWiA i przechodzimy do dyskusji.

Bardzo proszę, senator Rulewski, krótko.

Ja tylko mam pytania, żeby rozwiać swoje wątpliwości. Tu używa się sformułowania "kampania wyborcza w programach publicznych"... Dla mnie to jest niejasny zwrot. Dlaczego nie użyto sformułowania "w telewizji publicznej i niepublicznej"? Można sobie przecież wyobrazić, że są programy niepubliczne.

Ale, Panie Senatorze, to jest pytanie, za dwadzieścia sekund otwieram dyskusję i wszystkie te pytania będą padały.

Panie Profesorze...

(Senator Piotr Wach: Ja troszkę później.)

Później. Dziękuję.

Pan minister Sosnowski, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Moja informacja jest bardzo krótka. Otóż nie jest to projekt rządowy, wobec czego rząd nie przygotował stanowiska w stosunku do tej ustawy. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, już zostało zadane pytanie pana senatora Rulewskiego. Do kogo było to pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to wszystkie zadam. Mogę?)

Bardzo proszę.

Sformułowanie "programy publiczne" występuje na świecie, zresztą również programy niepubliczne, zamknięte, bo na przykład określono liczbę abonentów. Czy to jest zrozumiałe?

Druga sprawa. Jak wiadomo, telewizje publiczne, niepubliczne emitują swoje programy za pośrednictwem internetu, te same programy publiczne są następnie reedytowane w internecie. Czyli rozumiem, że to jest dopuszczalne.

Jest pytanie o referenda, zwłaszcza te referenda, które mają wymiar czysto wyborczy, na przykład dotyczące odwołania burmistrza, wójta... żeby już dalej nie wymieniać.

I czy są dostatecznie jasne - bo ja popieram tę ustawę - sformułowania, które stwarzają granice dla innych form gratyfikacji niż pieniądze, bo odpłatność oznacza pieniądze, bywają jednak w umowach cywilnych inne gratyfikacje.

I kolejne pytanie. Czy dostatecznie precyzyjnie są określone granice, o których mówiło Biuro Legislacyjne, między ogłoszeniami wyborczymi a parakampanią wyborczą? Znam na przykład taki przypadek, kiedy w trakcie kampanii wyborczej nie optowano na rzecz głosowania, ale poseł, w tym przypadku lewicy, wygłaszał pogadanki o świeżo wprowadzonym kodeksie drogowym.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Wójcik i za chwilę pan przewodniczący... Czy wcześniej pan, Panie Przewodniczący? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, to jest kolejny przypadek, kiedy podejmujemy się uchwalania ustaw z pogwałceniem podstawowego porządku prawnego. Myślę, że nie przystoi to tej Izbie. Przede wszystkim łamane są zasady techniki legislacyjnej, łamany jest również nasz regulamin. To kompromituje Senat.

Efekty tego widzieliśmy podczas poprzedniej debaty, widzieliśmy również podczas wczorajszego posiedzenia dotyczącego zupełnie innej ustawy. I dziś ta ustawa jest przykładem konsekwencji, niezachowania pewnych procedur podczas uchwalania kodeksu wyborczego, co miało miejsce w grudniu ubiegłego roku. Nie wyciągnęliśmy z tego żadnych wniosków. Dziś zostaliśmy postawieni pod ścianą z pogwałceniem regulaminu, bo ustawa dotarła do Senatu w późnych godzinach wieczornych, senatorowie zobaczyli tę ustawę w tej chwili na posiedzeniu, nie doczekali się, co jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, opinii Biura Prawnego. W ogóle jestem pełen podziwu dla panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, gdyż nocą musieli przygotowywać uwagi do tejże ustawy. Nie tak powinna pracować Izba Wyższa. Przygotowali te ustawy kosztem snu, nie byli w stanie jednakże przygotować ich na piśmie, żeby każdy z senatorów mógł zapoznać się z opinią i odnieść się do ustawy. To jest lekceważenie dla senatorów, lekceważenie dla tej Izby. Trzeba wreszcie z tego wyciągnąć wnioski.

Gdy mowa o tym, że niepotrzebne są przykłady, to chcę odpowiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi, że podstawową zasadą techniki legislacyjnej jest to, żeby ustawodawca powinien przewidywać skutki swoich zachowań, przewidywać skutki regulacji prawnych. I panowie mecenasi byli łaskawi pokazać, jakie to przynosi skutki. Podejrzewam, że wręcz odwrotne niż te zamierzone przez projektodawców.

Z tego też względu składam formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przypominam, że wielokrotnie debatowaliśmy nad innymi ustawami i również mieliśmy ustną opinię biura, więc nie ma wymogu formalnego, żeby była opinia pisemna.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A wymóg: na trzy dni wcześniej?)

To marszałek tak zdecydował, Konwent tydzień temu został poinformowany o takiej możliwości i Konwent podjął taką decyzję...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wszystko można.)

...o czym łaskawie poinformowałem Wysokie Komisje na samym początku. A to, że są uwagi do ustawy czy poprawki, jest naturalne, bo zawsze to ma miejsce, kiedy się zbieramy. Ale oczywiście bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za ten głos.

Teraz proszę pana posła Wójcika, żeby odpowiedział na pytanie panu senatorowi Rulewskiemu.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Ale jeszcze... Pana przewodniczący dokonał takiego jakby zestawienia, powiązał kodeks wyborczy i tę ustawę. Otóż chciałbym zaznaczyć, że idee, które są zawarte w tej ustawie, nie były - podejrzewam, że w Senacie też nie, a w Sejmie na pewno nie - brane pod uwagę w pracach nad kodeksem wyborczym. W związku z tym to jest zupełnie inna inicjatywa, która z kodeksem wyborczym, uchwalonym w Wysokiej Izbie, z tamtym procesem legislacyjnym nie ma nic wspólnego. To jest nowelizacja tej ustawy.

Odpowiadając z kolei na pytanie pana posła Rulewskiego, powiem, że pojawiła się wątpliwość co do programów publicznych i programów niepublicznych. Otóż określenia "publicznych" i "niepublicznych" odnoszą się do nadawców. W związku z tym chodzi o doprecyzowanie, czy chodzi o telewizję i radio publiczne, i telewizję i radio niepubliczne, po to, żeby nie było wątpliwości, o których nadawców chodzi. Krótko mówiąc, chodzi o wszystkich nadawców radiowych i telewizyjnych. Jeżeli chodzi o internet, to ustawa w żadnym razie go nie dotyka.

Chciałbym też zaznaczyć, bo odnoszę takie wrażenie, że jest pewne niezrozumienie... Jeżeli ktoś z państwa senatorów zostanie zaproszony do jakiegoś programu i w tym programie będzie namawiał do głosowania na siebie, to oczywiście nie jest to reklama, dlatego że jest to treść pochodząca tak naprawdę od nadawcy, to nadawca ma prawo emitowania programu publicystycznego. Jak państwo jesteście zapraszani do dyskusji, to możecie w niej oczywiście namawiać do głosowania na siebie, ale nie będzie możliwe zlecanie płatnych ogłoszeń wyborczych, czyli spotów telewizyjnych. Nie będzie można pójść z taką kasetą do domu mediowego i tam wykupić za setki tysięcy złotych albo miliony czasu antenowego dla reklamówki, która jest na tej kasecie.

Inne gratyfikacje, pan poseł o to pytał... Otóż ustawa nie przewiduje innego sposobu finansowania reklamy, a to oznacza, że wszystkie sytuacje, o których pan mówi, będą sytuacjami, które łamią ustawę i tak naprawdę są złamaniem prawa. To na pewno będzie za każdym razem oceniane przez organy wyborcze i podejrzewam, że w takich sytuacjach wiązałoby się to również z doniesieniami do prokuratury i odpowiedzialnością karną.

Co do precyzji sformułowań, uważam, że są one precyzyjne. A co do parakampanii, na pewno nie będzie ona możliwa w sensie zlecania ogłoszeń wyborczych, to jest na pewno niemożliwe, ale wyobraźnia kandydatów jest duża. Jestem jednak przekonany, że nie będą mogli po prostu zamawiać ogłoszeń wyborczych w okresie kampanii wyborczej finansowanych przez komitet wyborczy, to jest po prostu niemożliwe. Definicja, którą przyjmujemy, jest definicją ścisłą, bardzo precyzyjną, w związku z czym prowadzenie takiej parakampanii, o której pan mówił, za pośrednictwem reklamówek, które byłyby zlecane przez komitet wyborczy, jest niemożliwe. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: A referenda?)

Kodeks wyborczy nie dotyczy referendów.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do tego, co powiedział pan poseł, chciałbym dodać tylko jedno. Zasada legalizmu, działanie na podstawie i w granicach prawa, wiąże jedynie organy władzy publicznej. W przypadku komitetów wyborczych i innych podmiotów, które nie są organem władzy publicznej, co nie jest przez prawo zakazane, jest dozwolone. Tak działa nasz system prawny, na takich wartościach został zbudowany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wach i pan senator Jurcewicz.

Ja mam właściwie dwa pytania, jedno jest retoryczne. Myśmy dopiero co uchwalali kodeks wyborczy z wieloma poprawkami i właściwie pojawia się pytanie, ile takich problemów jeszcze będzie. Mnie się wydaje w ogóle bardzo niedopracowane to, co było na początku. Oczywiście to jest pytanie retoryczne, nie odpowie pan na nie, a za dwa tygodnie będzie pan tutaj z następnym problemem. Mam tego typu zastrzeżenie.

Drugie. Uważam, że te rozwiązania szczegółowe są nietrafne zarówno pod względem legislacyjnym, jak i samego pomysłu. To właściwie spycha kampanię do podziemia, będą poszukiwane rozwiązania pośrednie, które właściwie obchodzą wyraźny zakaz reklam wyborczych odpłatnych. Przykładów można podać wiele, ale jeżeli nadawca powie na początku "nieodpłatna reklama wyborcza", to ma ją prawo zrobić, prywatny nadawca może nieodpłatnie robić, co sobie życzy.

(Rozmowy na sali)

Ale to jest tylko jeden przykład, znalazłbym ich więcej. Wydaje mi się, że to jest nietrafne pod względem pomysłu i wykonania.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę o uwagę, bo pan senator mówi do państwa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ja mówię do pana... A, pan senator Wach skończył, tak? Przepraszam, bo chciałem...

Pan senator Jurcewicz będzie zabierał głos, potem pan senator Rulewski. Bardzo proszę na razie nie przeszkadzać i za chwilę udzielę głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Jednym zdaniem odniosę się do głosu poprzedniego. Myślę, że najlepszą reklamą jest praca parlamentarzysty, nie jego weryfikacja. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Jeszcze ostatnie pytanie. Niewątpliwie ustawa preferuje znane partie i znane postaci sceny politycznej. Ale przecież można sobie założyć - i chyba w interesie każdego państwa powinno to być - że ci, którzy debiutują, a stwarzają przesłanki dobrego uczestnictwa w życiu publicznym kraju, powinni mieć te szanse. Ta ustawa je ogranicza. Zatem pytanie jest takie: czy państwo rozważali możliwość premii dla ludzi, którzy jeszcze nigdy nie uczestniczyli w życiu publicznym?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu posłowi Wójcikowi, tylko w odpowiedzi na pytanie pana profesora Wacha chcę...

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę, Panie Senatorze. Panie Senatorze!

...Powiedzieć, że kodeks wyborczy został przez prezydenta podpisany, biegnie sześciomiesięczny okres vacatio legis, który został wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny, a to jest zmiana, która jest inicjatywą Klubu Poselskiego PJN, i z racji tego, że jest inicjatywą poselską, trafia do Wysokiej Izby, do Senatu po pracach w Sejmie. To nie jest ani inicjatywa projektodawców, którzy pisali kodeks wyborczy, ani nie jest to doprecyzowanie kodeksu po refleksji, że pojawiły się w nim jakieś błędy, tylko to jest nowa idea, która pojawiła się w parlamencie, i dlatego nad nią pracujemy.

Teraz odpowiedź dla pana senatora Rulewskiego i za chwilę udzielam panu senatorowi głosu.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu za to wyjaśnienie dla pana senatora Wacha. Nie wykluczam takiej sytuacji, że zaistnieje konieczność wprowadzenia jakichś drobnych doprecyzowań w kodeksie wyborczym, który był naprawdę wielkim dziełem i naprawdę potężną regulacją, , ale najważniejsze jest to, żeby nie było jakichś zupełnie nowych pomysłów, czegoś, co wywraca polski system wyborczy. W moim przekonaniu takich rzeczy nie będzie.

Z kolei odpowiadając na pytanie pana posła Rulewskiego, powiem, że w istocie, jak pan przewodniczący Witczak zauważył, ten projekt został złożony przez jeden z najmniejszych klubów parlamentarnych w Sejmie i stosunkowo chyba najnowszy, w związku z tym myślę, że małe i nowe inicjatywy polityczne tak naprawdę tych przepisów, jak pan widzi, się nie boją. I co więcej, w sytuacji, kiedy partie polityczne są finansowane z budżetu państwa, dochodzi do tego, że przez wiele lat partie kumulują - a przynajmniej mogą kumulować, jeżeli nie są rozrzutne - na swoich rachunkach bankowych ogromne pieniądze, które potem są wydawane na te bardzo drogie formy. A taką bardzo drogą formą jest właśnie reklama przede wszystkim w telewizji. W związku z tym wprowadzenie takiego zakazu w kampanii wyborczej wyrównuje w istocie sytuację podmiotów bardzo bogatych, dysponujących często kilkudziesięciomilionowymi budżetami, i tych podmiotów, które dopiero rozpoczynają swoją aktywność polityczną i takimi wielkimi pieniędzmi nie dysponują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam dwa pytania w związku z procedowaniem nad tą ustawą.

Pierwsze jest takie, Panie Przewodniczący: czy nie wydaje się panu, że nie ma przyczyny, z której bezpośrednio wynikałby pośpiech przy procedowaniu nad tą ustawą? Otóż co prawda wówczas nie interesowałem się jeszcze parlamentaryzmem tak jak w chwili obecnej, ale chciałbym przypomnieć sposób procedowania nad osławioną ustawą, z tego, co pamiętam, z 2003 r., o zaopatrzeniu emerytalnym górników i porównać to z tym sposobem. Mówię w tej chwili do państwa parlamentarzystów, którzy wówczas zasiadali w parlamencie i śledzili, jak to było uchwalane. Otóż na skutek protestu, który odbywał się na ulicy Wiejskiej przed Sejmem, protestem kilkunastu tysięcy górników, Sejm jednego dnia przyjął ustawę, tego samego dnia odesłał ją do Senatu, Senat przyjął ustawę i tego samego dnia odesłał do podpisu prezydenta. I górnicy przestali rzucać śrubami, łańcuchami, jakimiś tam innymi rzeczami, sprawa została załatwiona. Pytanie jest teraz takie: czy tego typu pośpiech potrzebny jest przy procedowaniu nad tą ustawą? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Przewodniczący, w art. 119 §1 jest zapis mówiący, że zabronione jest rozpowszechnianie odpłatne ogłoszeń wyborczych. Chciałbym zapytać, kto będzie decydował o tym, stwierdzał, że dane ogłoszenie wyborcze mieści się w kategorii: odpłatne.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze, za te pytania.

Jeżeli idzie o pośpiech, to oczywiście pośpiech jest kwestią względną, bo bardzo często obradujemy nad ustawami w taki sposób, że wtedy, kiedy jest posiedzenie Sejmu, jest i posiedzenie Senatu, spływają do nas ustawy i je realizujemy. Tak jest z ustawami pilnymi i tak jest z niektórymi ustawami, które dotyczą różnych kwestii. Taka była decyzja, jak powiedziałem, marszałka już tydzień temu, o której wszyscy zostali poinformowani, po prostu realizujemy to zadanie. Przypominam, że będzie jeszcze debata, że w debacie będzie można składać poprawki, będzie można zabierać głos. Mam wrażenie, że my nic nadzwyczajnego nie robimy, a państwo ocenicie tę ustawę w głosowaniu i również w debacie.

Teraz proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące odpłatności.

Dziękuję bardzo.

Otóż rzeczywiście nie będzie można rozpowszechniać odpłatnych ogłoszeń wyborczych, nie będzie jednak takiego problemu, żeby rozstrzygnąć, co jest ogłoszeniem odpłatnym, a co nie, dlatego że komitetom wyborczym, zgodnie z art. 132 § 5, nie wolno przyjmować wartości niepieniężnych z wyjątkiem nieodpłatnego rozpowszechniania plakatów i ulotek wyborczych przez osoby fizyczne. W związku z tym nie ma takiej możliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W takim razie zamykam dyskusję.

W trakcie posiedzenia zostały zgłoszone dwa wnioski: wniosek pana przewodniczącego Piotrowicza o odrzucenie ustawy i wniosek pana senatora Jurcewicza o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W takim razie zarządzam głosowanie nad tymi dwoma wnioskami. Najdalej idący jest wniosek pana przewodniczącego.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? (7)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek pana senatora upadł.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Z kim, Panie Przewodniczący?)

Senator Cichoń i pozostali koledzy.

Sprawozdawcą tego wniosku mniejszości jest pan, Panie Przewodniczący? Tak.

Teraz, Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (15)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Połączone komisje przyjęły ustawę bez poprawek.

Na sprawozdawcę proszę drugiego przewodniczącego, pana senatora mecenasa Zientarskiego.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.