Zapis stenograficzny (1990) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (241.)

oraz Komisji Ustawodawczej (369.)

w dniu 2 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy (druk senacki nr 1086, druki sejmowe nr 3597 i 3774).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 1085, druki sejmowe nr 3187 i 3715).

Dobry wieczór państwu, serdecznie witam wszystkich państwa.

Otwieramy posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu własnym oraz pana przewodniczącego Piotra Zientarskiego serdecznie wszystkich państwa witam. W szczególności witam pana Tomasza Szafrańskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Marcina Kowala, naczelnika w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, tu się zagalopowałem, bo nie ma jeszcze pana naczelnika; witam panią Agnieszkę Władzińską, główną specjalistkę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Pawła Burzyńskiego, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Rafała Kierzynkę, sędziego w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także bardzo serdecznie witam pana doktora Michała Hudzika z Katedry Prawa Karnego w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie. Bardzo serdecznie witam naszą panią mecenas Beatę Mandylis i panie sekretarz połączonych komisji, panią Elżbietę Owczarek i panią Annę Łowczyc. Witam panów senatorów.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty, które rozpatrzą wspólnie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy, druk senacki nr 1086, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 1085.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy, druk nr 1086.

Jest to projekt rządowy. Bardzo proszę zatem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie omówienie ustawy.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Nowelizacja art. 426 kodeksu postępowania karnego, będąca przedmiotem inicjatywy senackiej, wychodzi naprzeciw poglądowi prawnemu, wyrażonemu przez Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym...

(Głos z sali: To jest w drugim punkcie.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o druk nr 1086.)

Bardzo przepraszam, nie wiem, dlaczego byłem przekonany, że zaczynamy od art. 426.

Szanowni Państwo, projekt nowelizacji trzech kodeksów karnych, który ujęty jest w tym właśnie druku, został opracowany przez ministra sprawiedliwości. Jego zadaniem jest dostosowanie prawa polskiego do aktów prawa międzynarodowego, które wymagają implementacji. Przede wszystkim chodzi tu o implementację decyzji ramowej Rady w sprawie uwzględnienia w nowym postępowaniu karnym wyroków skazujących zapadłych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. W ramach strategii przestrzeni wspólności, sprawiedliwości i solidarności prawo europejskie zmierza do tego, by integrując unormowania prawne w zakresie zarówno przesłanek odpowiedzialności karnej, jak i procedury karnej, doprowadzać do tego, by relewantne okoliczności prawne, istotne w poszczególnych porządkach prawnych dla zakresu odpowiedzialności karnej, dla skutków związanych ze skazaniem, były uwzględniane również przez porządki prawne innych państw Unii.

Decyzja ramowa, której implementacja stanowi przedmiot projektu, kreuje instytucję nazywaną przez nas roboczo instytucją recydywy europejskiej. Są to takie przepisy, których obowiązywanie w poszczególnych porządkach prawnych pozwoli w odniesieniu do sprawcy skazywanego na podstawie przepisów danego państwa wyciągać wnioski i skutki prawne z faktu jego karalności na podstawie przepisów innych państw Unii Europejskiej. Pamiętamy oczywiście o tym, że uprzednia karalność jest przesłanką bardzo istotną dla wielu instytucji prawa karnego tak procesowego, jak i materialnego, w szczególności pozwala na stosowanie zasad obostrzenia kary, na podejmowanie istotnych ocen w zakresie prognozy kryminologicznej, na wyciąganie skutków w zakresie zatarcia skazania, które to zatarcie skazania czy okresy wymagane dla zatarcia skazania są modyfikowane wtedy, gdy po jednym wyroku skazującym przed upływem okresu zatarcia skazania zapadnie inny wyrok skazujący.

Nasza ustawa dostosowuje prawo polskie do wymogów wynikających z decyzji ramowej w całości, przede wszystkim przewidując nowelizację przepisów kodeksu postępowania karnego, ale także wprowadzając pewne modyfikacje do kodeksu karnego, w szczególności chodzi mi o art. 92a, który odnosi się do wyłączenia możliwości wydawania wyroku łącznego w odniesieniu do wypadków, kiedy poszczególne orzeczenia zostały wydane przez różne sądy różnych państw Unii. Regulujemy również, mówię teraz o art. 107, prawo właściwe do zastosowania instytucji zatarcia skazania w sytuacji istnienia wyroków wydawanych na podstawie różnych porządków prawnych. Racje szczegółowe zostały bardzo dokładnie wyjaśnione w uzasadnieniu projektu ustawy.

Z dużą satysfakcją stwierdzamy, że Biuro Legislacyjne Senatu pod względem legislacyjnym i formalno-redakcyjnym nie ma zastrzeżeń do naszego projektu, a właściwie do ustawy, która została już uchwalona przez Sejm. Jeżeli będą pytania szczegółowe, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji panów senatorów.

Ma pan dyrektor rację, gdy Biuro Legislacyjne Senatu nie ma uwag, to najwyższy stopień uznania.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, czy są pytania do pana dyrektora?

Jeżeli nie ma, to poprosiłbym o przedstawienie swojej opinii pana doktora z Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Przyznaję, że opinia, którą przesłałem do sekretariatu komisji, ogranicza się tylko do kilku kwestii, ponieważ uwag czy zastrzeżeń do zapisów sformułowanych w parlamencie, a wcześniej w projekcie rządowym, można by zgłosić wiele i takowe zostały zgłoszone na etapie rządowych prac legislacyjnych, a także przez Biuro Analiz Sejmowych. Teraz chciałbym państwu zaprezentować tylko kilka najważniejszych zagadnień.

W pierwszej kolejności sprawa wspomnianego tu już art. 92a kodeksu karnego, który wyłącza możliwość objęcia wyrokiem łącznym wyroku skazującego wydanego w państwie członkowskim Unii Europejskiej. Pierwsze zastrzeżenie jest takie. Wydaje mi się, że ten przepis czy konieczność przyjęcia tego przepisu nie wynika z decyzji ramowej. Państwo polskie w zakresie orzeczeń wydanych poza granicami, nieprzejętymi do wykonania w Polsce, nie ma żadnych uprawnień jurysdykcyjnych i władczych, stąd wprowadzanie takiego zakazu jest po prostu zbędne. Polska nie może tego robić i mimo braku takiego przepisu nie mogła objąć wyrokiem łącznym polskiego orzeczenia i orzeczenia obcego, którego nie przejęła do wykonania w Polsce. Inna sytuacja jest wtedy, kiedy Polska jest państwem wykonującym obce orzeczenie przejęte do wykonania w kraju. Jednak ten zakaz w tej sytuacji też jest zbędny, ponieważ ten zakaz - zresztą ta uchwała Sądu Najwyższego jest powoływana i w projekcie, w uzasadnieniu projektu, i w opinii Biura Analiz Sejmowych - został wyprowadzony przez Sąd Najwyższy z przepisów dotyczących samego wyroku łącznego oraz z umów międzynarodowych, które regulują prawo właściwe w zakresie wykonania orzeczenia. Zatem w tym zakresie, w jakim ten przepis miałby dotyczyć orzeczeń przejętych do wykonania w Polsce, jest on zbędny, a w szerszym zakresie, w jakim ma dotyczyć orzeczeń skazujących nieprzejętych do wykonania w Polsce, jest zupełnie niecelowy, bo Polska nie ma żadnych uprawnień władczych do rozstrzygania czy wykonywania tych orzeczeń, a objęcie orzeczenia wyrokiem łącznym powoduje, że staje się ono orzeczeniem, które jest wykonywane na terytorium Polski. Z tego punktu widzenia w tej części ingerencja ustawodawcy wydaje się zbędna.

Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 107a kodeksu karnego, nakazujący - tu przypomnę - stosować do zatarcia skazania przepisy państwa członkowskiego Unii Europejskiej, w którym to skazanie nastąpiło, to powstaje tu wątpliwość, czy ustawodawca chciał się odnieść tylko i wyłącznie do tych orzeczeń, które zostały wydane za granicą, a nie zostały przejęte do wykonania w Polsce, czy także do tych orzeczeń państw członkowskich Unii Europejskiej, które zostały przejęte do wykonania w Polsce i je się w Polsce wykonuje. Powstanie tu wątpliwość, czy nie nastąpi zmiana przepisów dotyczących zatarcia z polskich na przepisy zagraniczne.

Najpoważniejsze zastrzeżenia budzi jednak zmiana proponowana w art. 114a. Proszę państwa, ta zmiana wynika z założenia, że dotychczasowe przepisy nie przewidywały możliwości uwzględnienia zagranicznego orzeczenia karnego skazującego. To jest nieprawda. Począwszy od 1932 r. poprzez kodeks karny z 1969 r. po kodeks karny z 1997 r. taka możliwość istniała. W kodeksie karnym z 1932 r. oczywiście przepis był sformułowany bardziej wyraźnie, mówił on o odbyciu kary tak w kraju, jak i za granicą na potrzeby przyjęcia recydywy. Potem w 1969 r. ustawodawca zrezygnował ze zwrotu "w kraju lub za granicą", ale już w 1975 r. Sąd Najwyższy dokonał wykładni tego sformułowania i stwierdził, że to nie chodzi o zmianę i ograniczenie terytorialne, jeśli można tak powiedzieć, orzeczeń tylko do orzeczeń polskich, ale chodzi jedynie o zmianę stylistyczną. Ten pogląd znalazł potwierdzenie w doktrynie tak na gruncie kodeksu karnego z 1969 r., jak i na gruncie kodeksu karnego z 1997 r. Profesor Gardocki, profesor Stefański, profesor Majewski, wszyscy twierdzą, że takie orzeczenie nadal podlega uwzględnieniu, ale już pomijając kwestie poglądu doktryny i orzecznictwa, trzeba powiedzieć, że tak ten przepis był rozumiany przez prawodawcę. Począwszy od 1932 r., gdzie był wyraźny przepis, poprzez regulacje obowiązujące pod rządami kodeksu karnego z 1969 r. i 1997 r. przepisy wykonawcze wydawane przez ministra sprawiedliwości albo wespół z ministrem obrony przewidywały rejestrację skazań zagranicznych. Proszę państwa, w opinii, którą przysłałem, wyliczam chyba osiem albo dziewięć, w tej chwili nie pamiętam...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie mamy tej opinii...)

Przesłałem e-mailem. Już państwu mówię. Kolejne rozporządzenie...

Nie chciałem panu doktorowi przerywać wywodu, dlatego wstrzymywałem się, później zamierzałem powiedzieć o tym, że jesteśmy wdzięczni za obszerne wyjaśnienia ustne, dlatego że nie dysponujemy tą opinią na piśmie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przyszedł tylko faks informujący o tym, że pan się zgłasza na posiedzenie komisji)

W takim razie przepraszam.

Pierwsze to jest rozporządzenie z 1931 r., które nakazywało włączanie do rejestru kart karnych bądź zawiadomień o skazaniu obywateli polskich nadsyłanych z zagranicy, z wyjątkiem wypadków skazania wyłącznie na grzywnę jako karę zasadniczą. Potem były rozporządzenia z 1932 r., z 1934 r., z 1936 r., 1946 r. i 1952 r. Ja je pomijam, ponieważ - jak mówię - obowiązywały one w stanie prawnym, który miał bardziej wyraźną podstawę do uznawania zagranicznych orzeczeń karnych. Tymczasem już rozporządzenie z 1969 r. przewidywało rejestrację prawomocnych wyroków sądów zagranicznych orzekających wobec obywateli polskich karę pozbawienia wolności powyżej sześciu miesięcy. Rozporządzenie z 1983 r. nakazywało rejestrację zagranicznych rozstrzygnięć prawomocnych wyroków sądów państw obcych wykonywanych w Polsce na podstawie umowy międzynarodowej, to jest tych przejętych do wykonania w kraju, z uwzględnieniem zmian dokonanych przez sąd polski, a także prawomocnych wyroków sądów państw obcych niewykonywanych w Polsce, którymi orzeczono wobec obywateli polskich karę pozbawienia wolności powyżej sześciu miesięcy. Tu wprost jest odwołanie się do tej granicy, która była przewidziana w przepisach o recydywie. Proszę państwa, analogiczny zapis przewidywało rozporządzenie z 1993 r.

Przyznać należy, że pewna zmiana, pewien wyłom w tym zakresie nastąpił wraz z wejściem w życie w dniu 22 czerwca 2001 r. ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Początkowo orzeczenie zagraniczne podlegało rejestracji wtedy, gdy było wykonywane w Polsce. Zmiana nastąpiła w 2007 r., kiedy to ustawodawca, faktem jest, że powołując się na poprzednią decyzję ramową, dotyczącą uwzględniania orzeczeń zagranicznych, nakazał rejestrację każdego zagranicznego orzeczenia skazującego wobec Polaka.

Te akty prawne - tak jak mówię - oraz wykładnia dokonana przez Sąd Najwyższy i wykładnia przyjęta przez doktrynę prawa karnego międzynarodowego jasno wskazują, że dotychczas możliwe było uwzględnianie zagranicznych orzeczeń karnych. Oznacza to, że przyjęcie w obecnej ustawie w art. 114a zapisu mówiącego o tym, że uwzględnieniu podlegają tylko orzeczenia skazujące wydane w państwie członkowskim Unii Europejskiej, prowadzi do zawężenia dotychczas obowiązującej zasady. Oczywiście ustawodawcy wolno dokonać takiego zawężenia, bowiem polski prawodawca jest władny określać, którym orzeczeniom sądu zagranicznego będzie w istocie nadawał moc podobną czy równą orzeczeniom polskim. W tych uwagach chodziło mi tylko o to, by była to decyzja świadoma, bo nastąpi tu zawężenie.

Proszę państwa, w kontekście przesłanek zapisanych w art. 114a w pktach 1-7 warto by było wskazać, że za tą zmianą czy za tą propozycją w ogóle nie poszła propozycja zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. W art. 1 ust. 2 pkt 4 nadal mówi się o prawomocnie skazanych przez sądy państw obcych, w ogóle nie modyfikując tego katalogu w kontekście przesłanek określonych w art. 114a.

I ostatnia uwaga, którą pozwolę sobie uczynić, jeśli pozwoli na to pan przewodniczący, dotyczy szczegółowej przesłanki, zawartej w pkcie 2. Ustawodawca powiedział tak: w postępowaniu karnym uwzględnia się te zagraniczne orzeczenia, chyba że orzeczono rodzaj kary nieznany ustawie polskiej. Już pomijam tę kwestię, że użycie sformułowania "rodzaj kary" w kontekście art. 32 kodeksu karnego oznacza, że orzeczenie kary siedemnastu lat pozbawienia wolności w państwie, którego system prawny na to pozwala, oznaczałoby z punktu widzenia polskiego prawa karnego materialnego, że orzeczono karę nieznaną co do rodzaju. Ten problem pomijam. W uwzględnianiu orzeczeń zagranicznych chodzi o to, że my uznajemy - przyjmując, że ten czyn jest przestępstwem także w prawie polskim - że sprawca popełnił przestępstwo za granicą i został za nie skazany. To, na jaką karę został skazany, jest dla nas bez znaczenia. To ma znaczenie z punktu widzenia recydywy, ale jeśli chodzi o szczegółowe dyrektywy wymiaru kary nie ma to żadnego znaczenia. To tylko przykład, który pokazuje, że chyba warto byłoby się zastanowić nad rezygnacją z pktu 2.

Jeżeli następuje skazanie za granicą z odstąpieniem od wymierzenia kary, to na mocy art. 114a w przypadku spełnienia pozostałych przesłanek takie orzeczenie zostanie uwzględnione. Jeżeli zaś jest to skazanie z karą, która nie jest znana polskiemu systemowi prawa, to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Może chodzi tu o rodzaj kary, a nie o wymiar tej kary.)

Tak, Panie Przewodniczący, ale wtedy, gdy na gruncie art. 32 rozróżniamy karę pozbawienia wolności terminową do lat piętnastu jako jeden rodzaj kary, karę dwudziestu pięciu lat jako drugi rodzaj i karę dożywotniego pozbawienia wolności jako trzeci rodzaj, traktujemy to jako trzy odrębne rodzaje kary pozbawienia wolności.

Możemy jednak pominąć problem z karą pozbawienia wolności, bo ten przykład zmierza do tego, by wykazać, że w przypadku skazania połączonego z odstąpieniem od wymierzenia kary polski ustawodawca nakazuje polskiemu sądowi uwzględnienie tego orzeczenia, czyli orzeczenia zawierającego tylko skazanie, bez wymierzenia kary, zaś w przypadku gdy ta kara zostanie wymierzona, czyli orzeczenie de facto będzie surowsze, co oznacza, że przestępstwo zasługiwało więc na większą dolegliwość, a będzie to kara nieznana polskiemu systemowi prawa, polski ustawodawca mówi: nie, my takiego orzeczenia nie uznamy.

Uznanie orzeczenia w postaci, w której nie łączy się ono z wykonaniem orzeczenia w Polsce, moim zdaniem oznacza, że bez znaczenia jest rodzaj kary i wymiar tej kary, ważne jest to, że nastąpiło skazanie, w sytuacji spełnienia pozostałych przesłanek, że jest to czyn, który w Polsce uznawany jest za przestępstwo, i nie jest tak, że sprawca nie podlegałby karze. W sytuacji spełnienia pozostałych przesłanek, jeśli orzeczona jest kara co do rodzaju nieznana polskiemu systemowi prawa, jest to przesłanka - wobec tego zwykłego, prostego uznania, które nie łączy się z wykonaniem orzeczenia - zupełnie zbędna, bo funkcjonuje ona inaczej w przypadku przejęcia orzeczenia do wykonania w Polsce. To Polska tę karę, ten wyrok musi wykonać, to musi być kara, która - bym powiedział - nadaje się do ubrania w polskie szaty, polski sąd musi wiedzieć, jak tę karę określić, a następnie zakład karny musi wiedzieć, jak tę karę wykonać. W sytuacji gdy my nie przyjmujemy tego orzeczenia do wykonania, a tylko z samym faktem skazania za granicą wiążemy pewne konsekwencje, ta przesłanka wydaje mi się zbędna. To by było na tyle. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu doktorowi za przedstawienie szczegółowych uwag.

Wątpliwości, którymi pan doktor się podzielił, w jakimś stopniu są przekonujące, w szczególności gdy chodzi o uwagę dotyczącą art. 92a czy art. 114a. Generalnie jesteśmy zwolennikami tego, żeby nie tworzyć przepisów zbędnych. Jeżeli jednak chodzi o art. 92a, to gdyby nawet można było tę zasadę wyinterpretować, to myślę, że aby nie było wątpliwości, choć - tak jak pan doktor mówi - w tym akurat wypadku może ten przepis być zbędny, można go zostawić, bo on jednoznacznie tę kwestię przesądza. Co do art. 114a, choć pan wspomniał o tym, że ta zasada wypływa z doktryny i można ją wyprowadzić z orzecznictwa, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby też dla jasności sprawy była ona jeszcze raz tu wyrażona. Chodzi o uniknięcie wątpliwości.

Zastanowiło mnie w szczególności to, na co pan doktor zwrócił uwagę, że art. 114a ogranicza się tylko do orzeczeń wydanych w Unii Europejskiej. Ja widzę tu pewien problem, ale być może wynika on ze zbyt małej mojej wiedzy w tym zakresie. W tej sytuacji kieruję pytanie do przedstawicieli rządu: co w kontekście tej regulacji z orzeczeniami, które zostały wydane poza Unią Europejską? Jak się będzie miała do tego doktryna i orzecznictwo, które wcześniej jednolicie traktowały te przypadki? Skoro my regulujemy to w przepisie art. 114a, to co z orzeczeniami wydanymi poza Unią Europejską.

Szanowni Państwo, poważne problemy czy wątpliwości poruszone w opinii oczywiście postaramy się maksymalnie sprawnie wyjaśnić i przygotować odpowiedzi, choć nie jest łatwo, gdy o tak ważkich sprawach słyszymy dopiero na posiedzeniu. To nam troszeczkę utrudnia, ale nie uniemożliwia udzielenia odpowiedzi. Co do jednej z tych kwestii pozwolę sobie poprosić za chwilę pana sędziego Rafała Kierzynkę, który przedstawi szczegóły naszych racji.

Jeśli zaś chodzi o art. 114a, to proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię, zresztą pan doktor był łaskaw o tym powiedzieć. Z zasad, które wyinterpretowano między innymi z orzecznictwa Sądu Najwyższego, wynika możliwość uwzględnienia, tymczasem my wprowadzamy mechanizm obowiązku uwzględnienia. Teraz tak. Z faktu, że art. 114a mówi o tym, że uwzględnia się, ja nie wyczytuję tego, że w zakresie obejmującym wyroki innych państw niż wydane w państwach członkowskich Unii Europejskiej uwzględnienie nie jest dopuszczalne na ogólnych zasadach. Tu jest obligatoryjność wzięcia pod uwagę faktu uprzedniej karalności skazanego i jednakowoż nie można tego czytać w ten sposób, że jeżeli uwzględnia się, to a contrario nie można uwzględnić żadnego innego wyroku. Tak naprawdę ten przepis nie potwierdza tego stanu, który pan doktor wyinterpretował z pewnej praktyki, ten przepis w sposób twardy nakazuje uwzględnienie. Co to znaczy "uwzględnia"? To znaczy, że nie można nie uwzględnić, nie można nie uwzględnić, chyba że zachodzą przesłanki. A to, o czym pan doktor był łaskaw bardzo interesująco powiedzieć, dotyczyło możliwości wzięcia pod uwagę, a nie tego rodzaju obligu. Panie Sędzio, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Tylko tytułem uzupełnienia tego, co powiedział pan dyrektor. Przede wszystkim ja nie do końca mogę zgodzić się z tezą, że istnieje jakaś ustalona judykatura dotycząca tego, że sądy polskie uwzględniały orzeczenia sądów obcych w wymiarze na przykład ustalania recydywy bądź nie. Poza odosobnionym wyrokiem Sądu Najwyższego z 1975 r. żaden inny wyrok Sądu Najwyższego w tej materii nie jest mi znany. Zanim zacząłem pracować w ministerstwie, przez szesnaście lat pracowałem w Sądzie Okręgowym w Gorzowie Wielkopolskim, w sądzie, nazwijmy to, granicznym. Mieliśmy tam sporo spraw z elementami zagranicznymi, ale nie przypominam sobie takiej sprawy także z własnej praktyki. Wydaje mi się, że teza, którą postawił pan doktor, jest zbyt daleko idąca. Nikt nigdy nie zakazał sędziemu brania pod uwagę na zasadzie art. 53, czyli ogólnych przesłanek wpływających na wymiar kary, pliku dokumentów, z którego wynikało, że podsądny był wielokrotnie karany za granicą. To w zasadzie zostało pozostawione przez ustawodawcę do uznania sądu. A już nie bardzo wyobrażam sobie możliwości orzeczenia wyroku skazania za czyn na przykład w związku z art. 60 czy innym sformalizowanym stwierdzeniem powrotu do przestępstwa bez odpowiedniego przepisu w kodeksie karnym. Tak jak mówię, orzeczenie Sądu Najwyższego sprzed trzydziestu pięciu lat jest orzeczeniem raczej jednorazowym, dlatego też nie sposób chyba podzielić poglądu o jednolitej linii orzecznictwa, zwłaszcza gdy chodzi o sądy powszechne.

Poza tym - podkreślę jeszcze raz to, co powiedział pan dyrektor - również zgodnie z decyzją ramową istnieje obowiązek uwzględnienia, ta kwestia nie jest pozostawiona do uznania sądu i jeżeli nawet przyjąć, że w odniesieniu do orzeczeń państw innych niż państwa członkowskie Unii Europejskiej istnieje możliwość uwzględnienia, to inna jest sytuacja z punktu widzenia zobowiązań Polski, a także sądu.

Tylko już tytułem zupełnego ubezpieczenia chciałbym się odnieść do zarzutów pod adresem art. 92a, a mianowicie kwestii wyroku łącznego, oraz art. 107a dotyczącego zatarcia skazania. Rzeczywiście można pewnie postawić tezę, że przepisy te można by wyinterpretować na przykład z art. 114a, ale też wielokrotnie jako projektodawcy spotykaliśmy się z zarzutem co do tego, że przedstawiane przez nas przepisy są zbyt hermetyczne albo zbyt skomplikowane. Dlatego też tutaj projektodawcy zdecydowali się na napisanie o pewnych sprawach wprost. Wydaje mi się, że to nie jest złe rozwiązanie. Chyba nikt nie ma wątpliwości, bez względu na to, jakiej doktrynie hołduje, że wyrok łączny nie jest tym elementem, który może być objęty nowymi przepisami. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to dosłownie pół zdania w nawiązaniu do tego, co powiedział pan przewodniczący. Pamiętajmy o istocie instytucji wyroku łącznego w Polsce. To nie jest tak, że sąd może połączyć, jeżeli jest zbieg realny, wynikający z wyroków różnych sądów pierwszej instancji, sąd musi połączyć, jeżeli poweźmie takową wiedzę. W związku z tym nie bez powodu przepis dotyczący wyroku...

Czym się różni wyrok łączny od wyroku rozstrzygającego zbieg realny w całości? Kodeks karny reguluje zasady wymiaru kary łącznej w sytuacji, gdy sprawca popełnił kilka czynów przed zapadnięciem pierwszego wyroku skazującego, i mówi o tym, że wtedy zawsze trzeba wymierzyć karę łączną. Jeżeli nastąpi rozdzielenie tych wyroków, to mamy ten sam obowiązek, wymierzenie kary w ramach wyroku łącznego. Innymi słowy, ponieważ jest to obowiązek, nic nie zależy od sprawcy i nic nie zależy od sądu. Gdy sąd poweźmie wiedzę o tym, że są różne wyroki podlegające łączeniu, to musi to zrobić. To w sposób istotny wpływa na zakres odpowiedzialności karnej skazanego. Dlatego też już autorzy kodeksu karnego z 1997 r. zdecydowali się na zawarcie w przepisach części ogólnej kodeksu karnego przepisu o wyroku łącznym. To, czy pozwolimy, czy nie pozwolimy, czy nakażemy, czy nie nakażemy łączyć kary, ostatecznie zdecyduje o tym, jakiej represji będzie podlegał sprawca. Pamiętajmy, że w wyroku łącznym możemy skumulować kary, skonsumować te kary bądź dokonać asperacji.

Dlatego jest to istotna sprawa, tak jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć i pan sędzia uzupełnić, podstawowa dla zakresu odpowiedzialności karnej: niech adresat normy, także ktoś, kto nie jest prawnikiem, od razu z przepisu dowiaduje się o tym, jaki jest zakres dopuszczalnego obowiązkowego łączenia i czego połączyć nie można, a nie interpretuje to z poglądów nauki i orzecznictwa.

Zanim udzielę głosu panu doktorowi, bardzo poproszę panią mecenas Beatę Mandylis.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja może troszeczkę mniej teoretycznie, chciałabym się odnieść do konkretów. Mianowicie rzeczywiście wiele zagadnień, które są zawarte w tej ustawie, można wyinterpretować bądź wynikają one z doktryny. Nie zapominajmy jednak o tym, że jako kraj jesteśmy związani obowiązkiem wykonania decyzji ramowej. Ten obowiązek powinien był być wykonany do 15 sierpnia 2010 r. Wobec tego powinniśmy przedstawić Komisji Europejskiej i w ogóle Unii Europejskiej jakieś działania, które poczyniliśmy w celu wykonania decyzji ramowej. To jest jedna uwaga. To, co dotychczas wynika z interpretacji, z orzeczeń, z doktryny, zostało tu przedstawione jasno na piśmie jako wykonanie decyzji ramowej i to jest prawidłowe.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie w odniesieniu do art. 114a pkt 2. Proszę państwa, myślę, że raczej nie możemy usunąć pktu 2. Dlaczego? Dlatego że decyzja ramowa w motywie szóstym podjęcia decyzji ramowej wskazuje bezpośrednio: niniejsza decyzja ramowa nie przewiduje obowiązku uwzględniania uprzednich wyroków skazujących na przykład w przypadkach, gdy informacje uzyskane na mocy obowiązujących instrumentów nie są wystarczające, gdy niemożliwe byłoby wydanie krajowego wyroku skazującego za czyn, w związku z którym zapadł uprzedni wyrok skazujący, lub gdy uprzednio orzeczona kara jest nieznana w krajowym systemie prawnym. Decyzja ramowa wyraźnie pisze o przypadku, który został uwzględniony w pkcie 2. Tak że wydaje mi się, że byłoby błędem usunięcie tego przepisu. Chyba żeby jakoś inaczej to sformułować. Gdyby ktoś miał pomysł na poprawkę, gdyby ktoś uznał, że można to lepiej sformułować, to można to zrobić, jednak wykreślenie tego, jak mi się wydaje, byłoby nieprawidłowym działaniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W pierwszej kolejności odniosę się do ostatniej uwagi. To prawda, decyzja ramowa nie zobowiązuje nas w tym zakresie do wprowadzenia uznania, ale to jednocześnie nie zwalnia polskiego ustawodawcy ze stworzenia przepisu, który miałby racjonalne granice. Podałem prosty przykład. Jak wytłumaczyć to, że w przypadku osoby, która została skazana za granicą i odstąpiono od wymierzenia kary, a wiec została potraktowana łagodnie, jej wyrok zostanie uznany w Polsce, zaś w przypadku osoby, która została skazana za granicą na karę nieznaną polskiemu systemowi prawa, wyrok w Polsce nie zostanie nieuznany? Myślę, że tę rozbieżność trudno będzie uzasadnić i z punktu widzenia aksjologicznego przyjąć. Dlatego to zastrzeżenie nie jest potrzebne, my w Polsce tego orzeczenia nie wykonujemy.

Jeżeli zaś chodzi o art. 92a, to oczywiście można by się długo spierać, czy to jest potrzebne, czy nie. Ten przepis na pewno nie jest szkodliwy w tym znaczeniu, że stanowi o sprawie jasno, tak jak powiedzieli panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości, jasno dla adresatów tego przepisu, a więc zarówno dla sądów, jak i dla skazanych. Moim zdaniem pozostaje pewna wątpliwość co do tego, czy ten przepis odnosi się tylko do orzeczeń przejętych do wykonania w Polsce, czy także tych zagranicznych, które nie zostały przejęte. Moim zdaniem, co do tych ostatnich Polska w ogóle nie ma prawa się wypowiadać, bo nie ma w tym zakresie jurysdykcji. Tyle że to jest kwestia, bym powiedział, natury bardziej technicznej, ten przepis tutaj nie razi, nie na tyle, aby trzeba było wprowadzać jakieś zmiany.

Jeśli chodzi o art. 114a, to oprócz tego, co powiedziałem o pkcie 2, powiem tak. Moim zdaniem pewne pytanie nadal pozostaje pytaniem otwartym. Jeśli ustawodawca wprowadza zobowiązanie do uwzględnienia orzeczenia i ogranicza to tylko i wyłącznie do orzeczeń skazujących wydanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, to brak takiego przepisu w odniesieniu do orzeczeń skazujących wydanych w innych państwach, poza Unią Europejską, prowadzi do tego - moim zdaniem, wniosek jest prosty - że tych orzeczeń uwzględniać nie można.

Tu nie mogę się zgodzić z panem sędzią Kierzynką, że jednego orzeczenia nie można uznać za utrwaloną linię orzeczniczą. Rzeczywiście było ono jedno, to była uchwała, która była odpowiedzią na zagadnienie prawne przedstawione, jeśli dobrze pamiętam, przez Sąd Wojewódzki w Warszawie. Proszę państwa, musicie jednak państwo pamiętać o tym, w jakich czasach, kiedy to orzeczenie zostało wydane. To był 1975 r. Wtedy wyjazdy Polaków za granicę nie były częste, tym bardziej skazania Polaków za granicą były rzadkie, a informacje, które docierały do Polski w tamtych czasach o takich skazaniach, były jeszcze rzadsze. Mówienie o tym, że nie ma tu bogatego orzecznictwa, jest - bym powiedział - zabiegiem sprytnym, ale moim zdaniem nietrafnym, bo po prostu nie mogło być licznego orzecznictwa. Zresztą strona rządowa nie przedstawiła żadnego orzeczenia, które prezentowałoby stanowisko zmierzające w przeciwnym kierunku, takiego wedle mojej wiedzy nie ma. A poza tym - uciekła mi myśl, bardzo przepraszam, już zbieram myśli - poza tym nie wskazała żadnych argumentów merytorycznych, które by zwalczały prawidłowość tego orzeczenia. Tak jak mówię, to orzeczenie wespół z całym garniturem aktów wykonawczych... Jest pytanie, po co prawodawca, minister sprawiedliwości nakazywałby rejestrację takich skazań, gdyby one w Polsce nie miały być uwzględniane. One miały być uwzględniane, pozostaje oczywiście tylko pytanie o to, czy one były dostępne.

Proszę zauważyć, że obowiązek uwzględnienia zawarty w obecnej ustawie w art. 114a, choć ma on być obowiązkiem bezwzględnym, to poprzez treść art. 213 §2a kodeksu postępowania karnego staje się obowiązkiem względnym. Tam mówi się tak: jeżeli prokurator czy sąd dowie się o takim orzeczeniu. Ustawodawca nie nakłada obowiązku poszukiwania, a decyzja ramowa w art. 3 ust. 1 mówi tak: które to wyroki są znane dzięki stosownym instrumentom wzajemnej pomocy. Decyzja ramowa wskazuje na konieczność skorzystania z instrumentów prowadzących do uzyskania tych orzeczeń. Zatem pomimo zapisu w art. 114a, jeżeli sąd polski czy prokurator polski nie wystąpi do centralnych organów rejestrowych państw członkowskich Unii Europejskiej i nie dowie się od samego skazanego o tym, że było takie orzeczenie, to o takim orzeczeniu nie będzie wiedział, tak jak kiedyś, jak sąd w okresie PRL, i - ostatnie zdanie - nie będzie mógł go uwzględnić. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, rzeczywiście na podstawie pańskiego wywodu rodzi się pewne pytanie. Czy wobec tego organ polski w każdym przypadku, prowadząc postępowanie na terenie Polski, będzie miał obowiązek zbierać dane o uprzedniej karalności na terenie kraju, czy również będzie miał obowiązek zbierania danych na terenie Unii Europejskiej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. To jest problem różnego traktowania.

Bardzo proszę.

Agnieszka Władzińska, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ja chciałabym się odnieść do wystąpienia pana doktora. Może po kolei. Dlaczego tylko wyroki unijne powinny być obowiązkowo uwzględniane? Jest chyba dość oczywiste, że Unia stanowi pewną przestrzeń swobód obywatelskich, praw obywatelskich, w której w ramach pewnego procesu ujednolicania prawa dochodzi do wzajemnego uznawania orzeczeń. Jednakże tutaj podstawą przede wszystkim jest wzajemne zaufanie państw członkowskich do siebie, zaufanie, które wyraża się również w pewności, że wyrok wydany w innym państwie członkowskim nie gwałci zasad praw człowieka, jest z nimi zgodny. Tej pewności w odniesieniu do innych wyroków nie posiadamy, toteż nie bardzo możemy wprowadzić zasadę obowiązkowego uznawania wyroków wszystkich możliwych państw całego świata. Wtedy bardzo mocno ryzykujemy tym, że uwzględnimy orzeczenia wydane w krajach, które nie respektują praw człowieka, w których proces karny toczy się w sposób dla nas, powiedziałabym, bardzo osobliwy, w których nawet uznanie jakiegoś czynu za przestępstwo potrafiło być czasem dla nas bardzo dziwne, osobliwe i niezgodne z poczuciem sprawiedliwości. Toteż nie jest to możliwe do zrealizowania.

Teraz kwestia rodzajów kar, którą podnosił pan doktor. Wydaje się, że nie jest również możliwe przyjęcie przepisów w takim kształcie, który przewidywałby obowiązek uwzględniania orzeczeń niezależnie od rodzaju kary, dlatego że tego rodzaju obowiązek odnosiłby się zawsze również do recydywy, zgodnie z tym przepisem sąd polski musiałby uwzględnić każdy rodzaj kary, również nieznany polskiej ustawie. To jest po prostu niewykonalne, dlatego że nawet w ramach państw unijnych istnieją systemy prawne określające rodzaje kary, których nazw nie potrafimy przetłumaczyć, mamy kłopot z nazewnictwem rodzajów kar, a co dopiero mówić o kwestii podobieństwa tych kar do naszych kar. Tymczasem jeśli chodzi o recydywę, to po pierwsze, musimy uwzględnić podobieństwo kar, po drugie, musimy stwierdzić, czy dana osoba odbyła karę, o której mówi się w przepisach o recydywie. Ten postulat jest po prostu niewykonalny. Choć rozumiem jego ideę, rozumiem argument, to w praktyce nie jest to możliwe do przeprowadzenia.

Ja sobie zdaję sprawę z trudności, ale dostrzegam - być może jest to kwestia przyszłości - sens próby podjęcia tego tematu. Jeżeli sąd polski, prowadząc postępowanie o jakieś przestępstwo pospolite, poweźmie wiedzę, że za takie przestępstwo, ścigane również w Polsce, ktoś już odbył karę za granicą, w Unii Europejskiej, to będzie miał podstawy do tego, żeby zastosować recydywę, zaś w odniesieniu do innych, o których nie poweźmie wiedzy, nie zastosuje recydywy, bo nie ma do tego dostępu. Jednocześnie wydaje mi się, że byłoby to zbyt skomplikowane, gdybyśmy chcieli w przypadku każdej sprawy i każdego przestępcy badać, czy aby nie był on karany na terenie Unii Europejskiej. Wydaje się to teoretycznie możliwe, ale praktycznie szalenie skomplikowane i na pewno spowodowałoby to znaczne wydłużenie postępowań karnych, a to byłoby złe.

(Głos z sali: Jeszcze jeden argument...)

Tak, bardzo proszę.

Może dokończę wyjaśnienia dotyczące rodzajów kar. W art. 64 uwzględniamy odbycie kary pozbawienia wolności w innym państwie, a niestety w przypadku kar orzekanych w innych państwach czasem nie sposób nawet stwierdzić, czy są one odpowiednikami kary pozbawienia wolności w Polsce, po prostu są one inaczej skonstruowane.

Jeśli chodzi o kwestie uzyskiwania przez sąd informacji o wyrokach sądów zagranicznych, to nie będzie z tym specjalnego problemu. Zaraz pan dyrektor...

Tak, ja już wiem, wiem, że ustawa o rejestrze karnym przewiduje rozwiązanie, już się zorientowałem.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska: Tak jest. Te wyroki będą dostępne również w Polsce, więc sąd nie będzie musiał szukać...)

Każdy sąd za granicą skazujący Polaka, skazujący cudzoziemca zawiadamia właściwy rejestr karny.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska: Tak, dlatego nie będzie potrzeby szukania wyroku za granicą.)

Tak. Zatem po dyskusji mamy jasność w tej sprawie.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja chciałbym tak ogólnie powiedzieć, że właściwie ze względu na liczbę ludności Unii Europejskiej, zakres migracji, posiadanie podwójnego obywatelstwa itd. sytuacja moim zdaniem na tym etapie wymaga tego, żeby prawodawstwa poszczególnych krajów członkowskich w jasny sposób stwierdziły, że uwzględnia się prawomocne wyroki. I tyle. Unia jest pragmatyczna. Tam, gdzie bardzo chce, na przykład w odniesieniu do strefy Schengen, tworzy wspólny system informatyczny. Z biegiem czasu zapewne w doniesieniu do niektórych kategorii przestępstw również wprowadzi sprawdzalny sposób rejestracji wyroków skazujących. My nie możemy za jednym zamachem rozstrzygnąć wszystkiego, pójść niejako za daleko w tym zakresie, a potem nie móc tego egzekwować ze względu na brak możliwości. Ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że ta ustawa taki ma cel i w tym zakresie ten zapis spełnia swoje zadanie, bo stwierdza sprawę zasadniczą, stwierdza, że uwzględnia się wyroki, wskazuje pewne wyłączenia, co do których można dyskutować, czy każde jest bardzo ścisłe, czy nie, w dodatku daje prztyczka Stanom Zjednoczonym, bo gdy zniosą wizy dla Polaków, to być może będziemy uwzględniać również amerykańskie wyroki, explicite napiszemy, że je uwzględniamy itd. Teraz oczywiście trochę żartuję. W każdym razie jest to pewna wspólna przestrzeń, do której sami dołączyliśmy, dlatego powinniśmy to właściwie wykonywać, powinniśmy przyjąć do wiadomości to, że wyroki są uwzględniane.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o regulację, która wyłącza uwzględnianie prawomocnego orzeczenia, gdy orzeczono rodzaj kary nieznany ustawie polskiej, to wydaje mi się, że nasze rozumowanie chyba niepotrzebnie ograniczyliśmy tylko i wyłącznie do kwestii recydywy, choć rzeczywiście nasza definicja recydywy jest powiązana z orzeczeniem kary pozbawienia wolności. Zapominamy, że w tym rozwiązaniu prawnym może chodzić nie tylko o kwestię ewentualnej recydywy, ale w ogóle o kwestię oceny sprawcy z punktu widzenia przesłanek wymierzenia mu kary, które są ustalone w art. 53, gdzie również bierze się pod uwagę dotychczasowe zachowanie i to, czy ktoś był karany, czy nie. W związku z tym dla mnie jest obojętne to, czy jest to kara znana ustawie polskiej, czy nie. Jeżeli ktoś popełni za granicą przestępstwo kradzieży, a zostanie skazany na karę, która w Polsce nie jest znana, to dla nas nie ma żadnego znaczenia to, czy ta kara jest znana, czy nie, znaczenie ma to, że w sposób prawomocny zostało ustalone to, że on popełnił przestępstwo kradzieży. Dlatego ja byłbym przeciwny wykreślaniu tej okoliczności, tego, że jest to kara nieznana ustawie polskiej, a w związku z tym ten wyrok nie jest brany pod uwagę. Proponowałbym wykreślenie pktu 2. Zgłaszam taką poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator profesor Leon Kieres.

Bardzo proszę.

Kiedy w 2005 r. wracałem na mój wydział prawa, to powiedziałem współpracownikom, że chcę wrócić do nauki. Pierwsze wyzwanie, jakie wtedy przed sobą postawiłem, było takie, że chciałbym przede wszystkim rozumieć, co się do mnie mówi, dopiero później będę starał się sam podejmować trud wnoszenia wkładu do rozwoju nauki. Dzisiaj stwierdzam, że gdy chodzi o prawo karne, sprostałem temu wyzwaniu, wiem, co się do mnie mówi, mam na myśli te skomplikowane zagadnienia, o których tu państwo mówiliście.

Teraz pierwsza kwestia. Uwagi pana doktora zostały sformułowane na drugim, a nawet na trzecim etapie procesu legislacyjnego, bo pierwszy etap to były prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, drugi etap w Sejmie, teraz mamy etap trzeci, a będzie jeszcze etap czwarty, ponownie w Sejmie. Z tego, co rozumiem, do tej pory nie miał pan okazji prezentowania swoich uwag. Powiedziałbym z pewnymi rozterkami, że szkoda, że stało się to dopiero dzisiaj. Ja nie odnoszę się do wartości merytorycznej tych uwag czy replik przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Niezależnie od tego faktem jest, że chyba - tak to rozumiem - Ministerstwo Sprawiedliwości konsultowało ten projekt ze środowiskiem polskich karnistów, to jest dla mnie oczywiste. W związku z tym moje pytanie jest następujące. Czy ci, którzy opiniowali ten projekt, nie zgłaszali podobnych uwag i zastrzeżeń? Czy państwo mieliście szansę skonfrontowania opinii?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Szanowni Państwo, projekt był opiniowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego...)

Tyle że to posiedzenie prowadzi przewodniczący komisji i na razie nie odebrał mi głosu, Panie Dyrektorze, ale proszę bardzo, jeśli już pan chce odpowiedzieć, to proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, dobrze, niech pan dyrektor odpowie na to pytanie.

Tak?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przepraszam bardzo. Zacząłem odpowiadać od razu, chcąc przekazać informację, która jest tu istotna. Projekt był konsultowany przede wszystkim z ciałem doradczym ministra do spraw zmian w kodyfikacjach karnych, którym jest Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. Co więcej...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A w tej komisji, jak sądzę, są przedstawiciele świata nauki.)

Także doświadczeni praktycy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie. Pytanie pana profesora przede wszystkim zmierzało do tego, czy jest tam reprezentowany świat nauki.)

Szanowni Państwo, w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego jest w tej chwili czterech sędziów Sądu Najwyższego, sześciu profesorów i dwóch prokuratorów, z tego, co pamiętam. Oczywiście komisja działa pod przewodnictwem pana profesora Zolla. Chcę powiedzieć, że tego rodzaju zastrzeżenia nie były zgłaszane.

Przyznam, że teraz zaczynamy się lekko zastanawiać nad przebiegiem dyskusji dotyczącej pktu 2 w art. 114a w kontekście tego, co podniósł pan doktor, ale także tego, co podniósł między innymi pan senator Cichoń. Prawdą jest, że ta negatywna przesłanka była przede wszystkim ukierunkowywana na stosowanie instytucji w celach zaostrzenia, obostrzenia odpowiedzialności karnej w ramach recydywy. W tym przypadku ten przepis jest istotny. Ten argument, że w wielu wypadkach dla biegu postępowania karnego istotna jest w ogóle karalność, choćby warunkowe umorzenie postępowania, wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo, negatywna prognoza kryminologiczna uzasadniona faktem uprzedniej karalności... Prawdą jest, że uzyskując pewien efekt przez istnienie tej przesłanki, jednocześnie coś innego tracimy, być może coś tracimy.

Poproszę jeszcze pana sędziego.

Tylko jedna uwaga, ponieważ padł tu ważki argument, dotyczący kary nieznanej ustawie. Jednocześnie ja też nie bardzo sobie wyobrażam możliwości uwzględnienia wyroku skazującego na karę chłosty, bez względu na to, za co została ona wymierzona.

(Senator Leon Kieres: Ale to jest sprawa oczywista.)

Tak, Panie Profesorze, ale jeżeli mówimy o tym, że liczy się fakt przestępstwa, a nie wymierzona kara, to wówczas odrywamy od siebie te dwa elementy i mamy kradzież, za którą ktoś dostał chłostę. Nie wiem, nie bardzo to widzę.

(Głos z sali: Przedtem mówiliśmy o zaufaniu do Unii Europejskiej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według mojej skromnej...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Pan doktor podniósł w gruncie rzeczy dwie istotne kwestie. Jedna to taka, czy należy powtarzać pewne oczywiste rozwiązania, funkcjonujące już w obiegu prawnym, czy to przez regulacje obowiązujące wprost - państwo mówicie, że nie ma takich regulacji; rzecz dotyczy zwłaszcza art. 92a - czy też może nieutrwalone, ale w każdym razie obecne w orzecznictwie sądowym. W prawie publicznym, którym ja się zajmuję, także w świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, niedopuszczalne jest powtarzanie przez ustawodawcę, bez względu na kategorię ustawodawcy, przepisów, które już obowiązują, już są w obiegu. Tutaj jednak widzę pewną rację, którą przedstawili państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości. Mianowicie te unijne wymagania... Ostatnio byłem sprawozdawcą jednej z ustaw, do której transponowaliśmy pewne wymagania z dyrektyw unijnych w celach informacyjnych, nawet w uzasadnieniu do zastrzeżenia Komisji było powiedziane, że prawo powinno być tak budowane, by jednocześnie przedstawiało w sobie pewną wartość informacyjną.

Nie wiem, czy prawo karne, kodeks karny, kodeks postępowania karnego są takimi samymi aktami prawnymi jak kodeks celny czy inne akty, zwłaszcza z szeroko pojmowanego publicznego prawa administracyjnego czy publicznego prawa gospodarczego, ale coś jest na rzeczy, jeśli obywatel chciałby wiedzieć dokładnie. Prawo karne jest jednak prawem specjalistów, to nie ma wątpliwości, ignorantia iuris nocet, a jeśli nie wiesz, to pytaj.

Czy w związku z tym - teraz już do pana mecenasa Cichonia, szanownego przewodniczącego Piotrowicza i mecenasa Zientarskiego raczej bym się zwracał z pytaniem - kodeks karny powinien wykładać wprost, niejako kawa na ławę, mówiąc językiem kolokwialnym? Dla mnie, może nie ignoranta, ale też przecież nie specjalisty z zakresu prawa karnego, lepiej by było, gdybym wiedział, jak wygląda stan prawny, niż gdybym musiał się domyślać, interpretować. Stąd też argumentacja ministerstwa jest mi bliska.

Problem z art. 114a, zwłaszcza z pktem 2, jest inny. Tam jest jeszcze jedna uwaga, Panie Doktorze, pan mnie zaniepokoił jednym stwierdzeniem. Zaczął pan tam wymieniać rozporządzenia ministra sprawiedliwości, zdaje się. Tak?

(Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Karnego w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie Michał Hudzik: Tak.)

Proszę mi powiedzieć, czego one dotyczą. Generalnie, nie chodzi mi o szczegóły. Jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Panie Doktorze, bardzo proszę.

Panie Senatorze, to są akty wykonawcze już nieobowiązujące, to były akty, które obowiązywały w latach 1931-2001, a regulowały one kwestię rejestracji skazań i krajowych, i zagranicznych. Prawodawca, wprawdzie na poziomie rozporządzeń, ale tak to się wówczas odbywało, regulował tę kwestię dosyć jasno czy nawet bardzo jasno, nakazując także rejestrację skazań zagranicznych. Okres kary pozbawienia wolności, on był różny w różnych okresach, albo powyżej trzech miesięcy, albo powyżej sześciu, wskazywał na to, że to są skazania rejestrowane na potrzeby polskich przepisów o recydywie. Po 1970 r., kiedy zaczął obowiązywać ten kodeks karny, któremu się zarzuca, że nie przewidywał podstawy do uwzględniania zagranicznych orzeczeń, minister sprawiedliwości wprowadził nakaz rejestracji takich orzeczeń, działo się to także wtedy.

Wie pan, moje zaniepokojenie wzięło się stąd, że niejako wprowadzał pan element źródła prawa wynikający z rozporządzenia, a nie z ustawy, z poprzedniej ustawy, ale teraz już wszystko wiem.

Panie Dyrektorze, to jak w końcu z tym pktem 2? Widzę, że pan też zaczyna się wahać.

Szanowni Państwo, ten czas, który był przeznaczony na dyskusję, pozwolił nam także zebrać myśli, bo opinia pana doktora jest dla nas nowością i na bieżąco się do niej ustosunkowujemy. Szanowni Państwo, problem jest chyba jednak pozorny, mam na myśli trudności, które będą skutkiem utrzymania pktu 2, ale są bardzo istotne racje przemawiające za tym, żeby ten pkt 2 utrzymać.

Jeszcze raz podkreślamy. W art. 114a wprowadzamy obowiązek uwzględniania, co oznacza, że o tyle możemy to uwzględniać, obowiązkowo uwzględniać, o ile rzeczywiście jesteśmy w stanie to uwzględniać. Innymi słowy, musi być zapewniona przekładalność treści czy języka prawnego zawartego w wyroku państwa obcego na nasz język prawny, żebyśmy wiedzieli, co się wydarzyło i jaki to ma skutek. Teraz jest następująca kwestia. Pomijamy sytuacje, które trudno sobie wyobrazić, teoretycznie bardzo rzadkie będą takie przypadki, żeby w krajach Unii Europejskiej, a więc wyrastających z jednego pnia kulturowo-cywilizacyjnego, dochodziło do ukształtowania się kar, które nie będą znane w innych porządkach krajów Unii. Ja jeszcze raz podkreślam, że wykładnia tego przepisu nie będzie taka, jaką prezentuje pan doktor, jestem o tym przekonany, żeby w rozumieniu tego przepisu karę pozbawienia wolności terminową w wymiarze od miesiąca do lat piętnastu w Polsce traktować jako odrębny rodzaj kary, karę dwudziestu pięciu lat jako odrębny rodzaj kary. Nie, w rozumieniu tego przepisu rodzajem kary będzie kara pozbawienia wolności.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Kara pozbawienia wolności bez względu na wymiar.)

Tak. W przeciwnym razie doszlibyśmy do absurdu, doszlibyśmy do absurdu, gdybyśmy wprowadzili możliwości uwzględniania wyroków tylko wtedy, gdy poszczególne porządki prawne posługują się dosłownie tym samym językiem, czyli de facto inkorporują wzajemnie swoje pojęcia prawne. Nie, substancja kary pozbawienia wolności to jest izolacja, nie jest istotne to, czy ona będzie nazywana karą pozbawienia wolności, aresztem, czy jeszcze inaczej, i czy to będzie wymiar od miesiąca do piętnastu lat, czy od dwóch lat do dwudziestu pięciu. Innymi słowy, w rozumieniu tego przepisu nie będziemy posługiwać się art. 32 kodeksu karnego, nie będziemy mówić, że w Polsce są trzy rodzaje kar pozbawienia wolności. Jest jeden rodzaj, jest kara pozbawienia wolności, ale w trzech postaciach, to znaczy jest kara punktowa dożywotnia, druga punktowa oraz kara terminowa. W przeciwnym razie doprowadzilibyśmy ten przepis do absurdu i byłby on niestosowalny. Jestem przekonany, że praktycy nie będą tu mieli wątpliwości.

Proszę zwrócić uwagę na to, że będą kary grzywny, będą kary związane z wykonywaniem prac społecznych czy prac użytecznych, będą kary pozbawienia wolności, będą pewne inne kary, które są bardzo powszechne. Jeżeli mówimy, że trzeba uwzględnić, to nie możemy powiedzieć, że trzeba uwzględnić, choćby była to kara, której nie jest się w stanie do niczego w Polsce przypisać. Przykład. Masz uwzględnić w przypadku recydywy, a jednocześnie nie jesteś w stanie ustalić, czy to jest recydywa, ponieważ jest to coś zupełnie nieporównywalnego. Tak jak powiedziałem, będą to przypadki zupełnie wyjątkowe. Pozostawmy jednakowoż ten wentyl bezpieczeństwa, żeby nie zmuszać sędziego do uwzględniania rozstrzygnięć, które w ogóle nie mieszczą się w siatce pojęciowej polskiego prawa.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Myślę, że ta dyskusja wzbogaciła nas o wiedzę, która pozwoli nam podejmować decyzje. Będziemy się starali finalizować już tę dyskusję.

Pan senator Zbigniew Cichoń jeszcze prosił o głos.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja tylko słowo tytułem przykładu. Niedawno, właściwie parę lat temu, zapadło orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, które stwierdziło, że w jednym z państw Unii Europejskiej, nie pomnę, w którym, kara polegająca na tym, że człowiek, który dwa razy się rozwiódł, nie może po raz trzeci ożenić się przed upływem bodajże trzech lat od uprawomocnienia się orzeczenia, jest sprzeczna z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Proszę państwa, konkretny przypadek, przestępstwo bigamii. Czy w związku z tym, że taka kara jest nieznana w systemie polskim, ma być w ogóle pominięta? Proszę państwa, na podstawie omawianego pktu 2 rzeczywiście tego wyroku nie można by brać pod uwagę.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Podaję to jako przykład z życia wzięty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak na razie, bigamia jest penalizowana we wszystkich krajach Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo ja zapomniałem powiedzieć, że on się rozwiódł, ale towarzyszyła temu bigamia.

(Wesołość na sali)

Dobrze. Wracamy.

Czy pani mecenas chciałaby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Otóż decyzja zmierzająca do wykreślenia pktu 2 powoduje zdecydowane zaostrzenie, że tak powiem, ustawy wobec obywateli. Chciałabym zauważyć, że zaostrzenia, które są zaostrzeniami naszego krajowego ustawodawcy, często w ogóle nie wynikają z przepisów Unii Europejskiej. Przykładem tego jest zawarty w art. 2 przepis, który zmieniamy, dotyczący ENA. Ustawa polska inkorporowała ENA do naszego porządku prawnego i zawarła rozwiązanie bardzo surowe dla naszych obywateli, które również nie wynikało z tego aktu prawnego, to chyba była konwencja, nie, nie, decyzja ramowa dotycząca ENA. To nie wynikało z tych przepisów, a zostało wdrożone. Powstał przepis bardzo surowy, który teraz szczęśliwie jest odwracany i obywatele polscy będą mieli o wiele lepsze, można powiedzieć, warunki wykonywania kary w naszym kraju.

Dlatego ja bym apelowała o to, że jeżeli istnieje bezpośrednie uprawnienie w decyzji ramowej, wskazane są sytuacje, w których obywatel może być potraktowany łagodniej, abyście państwo się na to zgodzili, a nie maksymalnie zaostrzali przepisy.

Właśnie o to chciałem zapytać.

Czy po tej dyskusji pan senator Cichoń podtrzymuje swój wniosek?

Cofam mój wniosek. Jestem z gatunku tych, którzy dają się przekonać.

Tak, tak. A to jest cecha ludzi wielkich. Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tej dyskusji zostały już wyłuszczone wszystkie argumenty. Nie zgłoszono żadnych poprawek, Biuro Legislacyjne również nie ma uwag natury legislacyjnej.

Wobec tego przystąpimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście pań i panów senatorów. Najmocniej przepraszam. Pracuję w komisji, w której nie ma ani jednej pani.

(Wicemarszałek Senatu Grażyna Sztark: Musimy się upominać.)

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator profesor Leon Kieres będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad drugim punktem dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 1085.

Bardzo proszę.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Projekt ten jest projektem senackim, który realizuje postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 2009 r. Mówiąc najbardziej skrótowo, Trybunał dostrzegł, że w sytuacji, w której następuje niezastosowanie tymczasowego aresztowania, od tej decyzji odwołuje się prokurator i następnie sąd odwoławczy w wyniku rozpoznania odwołania stosuje po raz pierwszy tymczasowe aresztowanie, jest to tak naprawdę decyzja dalej niepoddana kontroli sądowej. Stąd też konieczność zagwarantowania...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę jeszcze przez momencik o uwagę.)

...szczególnie w odniesieniu do tego środka zapobiegawczego, izolacyjnego, ingerującego w podstawowe prawa człowieka, do których należy wolność osobista, a więc dobra o szczególnie ważkim znaczeniu w systemie demokratycznego państwa prawa, kontroli jurysdykcyjnej. Stąd też propozycja Senatu, do której rząd się jak najbardziej przychyla i ocenia ją pozytywnie, zagwarantowania możliwości kontroli przez inny, równorzędny skład tego sądu. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Jak już wspomniano, jest to inicjatywa senacka. Na ten temat wielokrotnie już dyskutowaliśmy.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii?

Jeżeli nie, to uznaję, że ustawa nie budzi wątpliwości i jesteśmy gotowi do głosowania. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Sprawozdawcą będzie pan senator przewodniczący Piotr Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.