Zapis stenograficzny (1986) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (240.)

oraz Komisji Ustawodawczej (368.)

w dniu 27 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Stwierdzam, że mamy kworum, zarówno w Komisji Ustawodawczej, jak i komisji praw człowieka.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie, na czele z panem dyrektorem Bołonkowskim z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz z panem prokuratorem Prokuratury Generalnej. Serdecznie witam.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w toku drugiego czytania zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie proszę panią starszą legislator, ale młodą, panią mecenas Mandylis, o przedstawienie poprawek. Prosiłbym, żeby przedstawić je blokowo, jeśli to jest możliwe.

Okazało się, że poprawek jest sporo, dlatego będę się streszczała i mówiła w skrócie.

Poprawka pierwsza, redakcyjna, nie budziła wątpliwości.

Czy państwo senatorowie chcą głosować od razu, na bieżąco, czy dopiero później? Chyba lepiej byłoby od razu, bo szybciej by to poszło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, że poprawka pierwsza nie budziła wątpliwości, i żeby przyspieszyć, prosiłabym, aby państwo senatorowie od razu głosowali.

Czy przyjmujemy taką propozycję? Nie ma sprzeciwu.

Stanowisko ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozytywne, tak?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poprawka druga to poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Proponuje się w niej, aby w art. 237 w §2 wprowadzić zapis, by materiały, które zostały sporządzone na zarządzenie prokuratora, a nie uzyskały postanowienia zatwierdzającego sądu, nie były niszczone, tylko utajniane, i w razie niewłączenia ich do innego toczącego się postępowania były niszczone po upływie sześciu miesięcy od uprawomocnienia się postanowienia sądu... No właśnie, nie wiem, jest mowa o postanowieniu sądu, czyli jednak wydaje się, że sąd je zatwierdził... To jest trudne do zrozumienia, czy sąd zatwierdził, czy nie zatwierdził, dlatego że jednak w tym zdaniu jest mowa o niezatwierdzeniu postanowienia przez sąd, więc powstaje jak gdyby wewnętrzna sprzeczność. Wydaje mi się, bo skoro materiały są niezatwierdzone, to powinny być zniszczone, a tutaj pan senator proponuje, żeby ich nie niszczyć, tylko utajnić, a po upływie sześciu miesięcy od uprawomocnienia się postanowienia sądu... Ale nie wiem, którego postanowienia sądu, chyba tego postanowienia niezatwierdzającego, prawda? Dopiero po sześciu miesiącach następuje protokolarne zniszczenie tych wszystkich utrwalonych zapisów. Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa? Syntetycznie, bardzo proszę.

Proszę państwa, jesteśmy przeciwni tej poprawce, nie bardzo rozumiemy istotę proponowanej zmiany. Jeżeli chodzi o instytucję zgody następczej, to proszę zwrócić uwagę...

Przepraszam, że wejdę w słowo. Pan chyba był na posiedzeniu plenarnym...

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Burzyński: Tak, tak.)

Pan senator wyjaśniał, uzasadniał...

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Burzyński: Ja rozumiem...)

Można zrozumieć istotę sprawy. Chodziło o to, żeby w razie czego, jeśli się ujawni jakaś inna okoliczność, niezwiązana z tą sprawą itd. No, senator wyjaśniał, co miał na myśli, czym to uzasadnia.

Zasadnicze stanowisko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na wszelki wypadek.)

...jest takie, że Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż przetrzymywanie materiałów przez okres dwóch miesięcy, co było praktyką na gruncie kodeksu karnego, jeśli chodzi o czynności w ramach kontroli skarbowej, jest niezgodne z konstytucją. Dlatego też my nie widzimy możliwości wprowadzenia takiego okresu przetrzymywania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I jeszcze przedłużenia...)

...przedłużenia takiego okresu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Stąd też wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

Rozumiem.

Czy pan prokurator chciałby się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...łącznie, dwóch poprawek zgłoszonych przez pana senatora Andrzejewskiego? (5)

Kto jest przeciw? (5)

A pan senator głosował?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...czyli poprawka przeszła.)

(Głos z sali: Załatwił sprawę...)

(Głos z sali: No trudno.)

(Wesołość na sali)

Ale zaraz, zaraz. Pan senator powiedział, że jest za tym, za czym przewodniczący. Tak powiedział w tej chwili...

(Głos z sali: Reasumpcja.)

Nie, nie, to... Reasumpcja głosowania, bo nie będziemy interpretować.

Przepraszam bardzo, ale wszyscy muszą być świadomi. Ja bardzo przepraszam, ale to jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...albo jest głosowanie, albo nie ma.)

Panie Marszałku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...będziemy robić za każdym razem reasumpcję! Coś nieprawdopodobnego! Jak wam coś nie wychodzi, to reasumpcja...)

Jest pan senator...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież będziemy głosować na posiedzeniu plenarnym...)

Będziemy, oczywiście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A więc o co chodzi? Po co ta...)

Też uważam, że niepotrzebne są te awantury i unoszenie się. Niewątpliwie każdy senator powinien głosować świadomie. Doszło do incydentu, który niestety źle świadczy o naszej pracy, ale ponieważ pan senator nie zakwestionował - mówię o panu senatorze Klimowiczu - swojego udziału w głosowaniu, proponuję, byśmy uznali wynik głosowania. Sprawa, moim zdaniem, będzie jeszcze do uratowania na posiedzeniu plenarnym, jeśli można w ogóle mówić o ratowaniu sprawy, która od samego początku jest niezgodna...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale głosy były liczone wcześniej, było pięć głosów za i pięć głosów przeciw. Pan senator wszedł na salę po liczeniu głosów, kiedy pan przewodniczący powinien zapytać o to, kto wstrzymuje się od głosu, więc praktycznie nie było już czasu na mówienie, kto jest za, ponieważ głosowanie "za" zostało już przeprowadzone. Wydaje mi się, że rzeczywiście, jedyne, co mogłoby wchodzić w rachubę, to reasumpcja głosowania, ale wątpliwe, czy jest ona dopuszczalna w takim przypadku, ponieważ nie było tutaj oczywistego błędu. Przepraszam, ale pan senator był nieobecny na sali, więc trudno mówić tutaj o błędzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest... Dziękuję bardzo.

Już za chwilkę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym bardzo przeprosić za ten incydent. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć tylko tyle, że była dosyć luźna atmosfera i ja się jej poddałem. Bardzo zatem przepraszam i bardzo proszę pana przewodniczącego, aby nie liczył mojego głosu. Widzę, że to absolutnie nie licuje z godnością komisji, więc jeszcze raz bardzo przepraszam.

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego jest 5:5, poprawka nie uzyskała większości, czyli nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie uzyskała większości.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale jest wniosek mniejszości.)

Ale jest wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

I przystępujemy do omówienia kolejnych poprawek.

Kolejne poprawki to cała grupa poprawek zaproponowanych przez pana senatora Romaszewskiego. Ich celem jest zmiana właściwości sądu, który zajmuje się daną sprawą w wyniku kontroli następczej. Poprawki pana senatora wskazują, że przy decydowaniu o kontroli następczej sądem właściwym, orzekającym w sprawie, nie będzie ten sąd, który wydawał orzeczenie w sprawie zastosowania kontroli operacyjnej, tylko ten sąd, który później będzie właściwy w sprawie, który będzie daną sprawę rozstrzygał. I to jest clou tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa, bardzo proszę.

Wnosimy o odrzucenie tych poprawek. Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawodawca przewidział, iż kontrolę operacyjną stosuje nie sąd właściwy do rozpoznania sprawy, którym może być sąd rejonowy bądź sąd okręgowy jako sąd pierwszej instancji, ale właśnie sąd okręgowy, w celu wzmocnienia gwarancji procesowej profesjonalizmu sędziów orzekających w bardzo poważnych sprawach, ponieważ to są generalnie bardzo poważne sprawy. Stąd też wnosimy o odrzucenie tych poprawek.

Pan marszałek Romaszewski, bardzo proszę.

Ja nie podzielam zdania pana ministra w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że sąd, który zatwierdza, w gruncie rzeczy bada sprawę czysto formalnie, nie dysponuje pełnym materiałem dotyczącym sprawy, i rozeznanie sądu, który rozpatruje konkretną sprawę i może dokonać swobodnej oceny dowodów, w moim przekonaniu jest tu kwestią zasadniczą.

Bardzo proszę.

Określenie "sąd właściwy do rozpoznania sprawy" nie oznacza, że to jest etap postępowania rozpoznawczego. Jeżeli wprowadzimy tego rodzaju zapis, to będzie oznaczało, że to jest potencjalnie sąd właściwy do rozpoznania danego przestępstwa, ale w sensie kwalifikacji prawnej. Nie będzie to oznaczało, że będzie to ten sąd, który rozpoznaje sprawę in merito.

I proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale przechodzimy do porządku dziennego nad prawdą materialną. Przepraszam bardzo, ale co za ustawodawstwo my tworzymy?)

Panie Marszałku, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że kontrola operacyjna jest poza procesem i może dostarczyć dowodów popełnienia przestępstwa, ale nie musi. Mało tego, nawet jeżeli dostarczy jakichś dowodów popełnienia przestępstwa, to nie jest powiedziane, jaka decyzja procesowa zapadnie na etapie końcowym postępowania przygotowawczego. Czy to będzie na przykład umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy, czy z powodu innej okoliczności wyłączającej ściganie, czy może będzie to akt oskarżenia. My nie jesteśmy w stanie tego sprecyzować na tym etapie postępowania, prawda?

Ale jednocześnie chcecie państwo, żeby doprecyzować to już na etapie wniosku, doprecyzować, że tak powiem, z jakich artykułów będzie... Przecież były sprawy dotyczące umorzenia przez prokuraturę, kiedy na przykład mieliśmy do czynienia z oszustwem z §1, ale umorzono to, ponieważ okazało się, że zdaniem prokuratury było to przestępstwo kwalifikowane.

Oczywiście może nastąpić zmiana wstępnej kwalifikacji prawnej czynu i na to w procesie prokurator nie ma bezpośredniego wpływu, na ocenę, jaką zastosuje sąd.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie. Czy wtedy te dowody mają znaczenie, czy nie mają? Jeżeli było...)

Decydująca jest wstępna kwalifikacja prawna dokonana przez prokuratora, który wyraża zgodę na skierowanie wniosku o zarządzenie kontroli operacyjnej, a następnie wyrażenie zgody przez sąd. Czyli sąd jak gdyby dokonuje wstępnej oceny stanu faktycznego, który oczywiście na skutek wzbogacenia materiału dowodowego już w procesie może ulec zmianie. Takiej sytuacji nie jesteśmy w stanie w żaden sposób wyeliminować, po prostu jest to technicznie nie do wykonania.

Ja nie rozumiem, co się dzieje z tym zapisem, z tym dowodem. Czy on jest po prostu niszczony, jeżeli okaże się, że zdaniem sądu kwalifikacja była inna?

W sytuacji gdy dowód zostanie wprowadzony do postępowania przygotowawczego, a następnie postępowania sądowego, to ten dowód nigdy nie będzie podlegał zniszczeniu. On zostaje włączony do materiału dowodowego i staje się jednym z elementów, na których sąd opiera wyrok, i on wtedy nie podlega zniszczeniu. Materiały z kontroli operacyjnej podlegają zniszczeniu zasadniczo tylko na jednym etapie, mianowicie wtedy, gdy prokurator dochodzi do wniosku, że nie ma tam żadnego dowodu wskazującego na popełnienie przestępstwa. W tej sytuacji materiały są niszczone bez udziału stron. Mało tego, w ramach kontroli operacyjnej jest nawet przewidziany taki wypadek, kiedy policja, która prowadzi kontrolę operacyjną, nie stwierdza popełnienia przestępstwa. Ona wtedy samodzielnie niszczy ten materiał, który de facto nie dostarczył dowodów wskazujących na popełnienie przestępstwa, i jedynie informuje o tym prokuratora.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani mecenas Mandylis.

Słówko. Chciałabym tylko dodać, że te poprawki usuwają ust. 15d i ust. 15e, i potem kolejno we wszystkich ustawach również usuwają odpowiednie ustępy. Nie wiem, jaki jest cel, ale to jest bardzo ważna zmiana, ponieważ ona likwiduje wszelkie terminy, dla Policji i dla prokuratora, które obowiązują przy rozpatrywaniu kontroli następczej. Dziękuję.

Rozumiem, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek pana marszałka Romaszewskiego? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawki nie zostały przyjęte.

To wszystko, omówiliśmy... Jeszcze nie?

Nie, nie, teraz trzeba będzie zająć się wszystkimi pozostałymi poprawkami, które dotychczas nie zostały przegłosowane.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, tak.)

Poprawka pana senatora Romaszewskiego łączy się z innymi poprawkami i państwo, głosując nad tą poprawką, głosowali równocześnie nad poprawkami: trzecią, czternastą, dwudziestą czwartą, trzydziestą, trzydziestą piątą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą piątą i czterdziestą dziewiątą. W związku z tym, że poprawki pana senatora Romaszewskiego nie zostały poparte, możemy głosować nad pozostałymi poprawkami, których przegłosowanie byłoby wykluczone w przypadku poparcia wniosku pana senatora. Może powiem tak, łącznie: poprawki czwarta, piąta i szósta to poprawki redakcyjne, co do których nie było sprzeciwu strony rządowej. Dziękuję.

Czyli rekomenduje pani przyjęcie tych poprawek?

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie poprawki zostały przyjęte.

Proszę bardzo.

Poprawka siódma to jest poprawka pana senatora Andrzejewskiego, która była przegłosowana łącznie z poprawką drugą.

Następnie mamy poprawkę ósmą, pana senatora Cichonia...

Pani Mecenas, tych, które były przegłosowane, już nie omawiamy... Nie, ja nie mówię akurat o tej, ale przed chwilą...

Ja teraz nic nie omawiam, dlatego że pan senator Cichoń jest na sali, więc pomyślałam, że sam przedstawi swój wniosek. Ale jeżeli pan senator sobie nie życzy, to ja oczywiście mogę powiedzieć.

Pani Mecenas, bardzo bym prosił o syntetyczne poinformowanie, już nie będziemy wnioskodawców angażować, chyba że chcą jeszcze dodatkowo się wypowiedzieć, to oczywiście zawsze mogą.

Poprawka pana senatora Cichonia do art. 239 kodeksu postępowania karnego ma na celu nałożenie takiego obowiązku na organy prowadzące postępowanie, aby ogłaszając... Art. 239 wprowadza obowiązek ogłoszenia postanowienia o kontroli i utrwalaniu rozmów telefonicznych. Nawet jeżeli to ogłoszenie będzie odroczone, to, zgodnie z poprawką, łącznie z tym ogłoszeniem osobie, w stosunku do której prowadzono kontrolę, powinny być udostępnione materiały zapisane czy utrwalone podczas tej kontroli.

Stanowisko ministerstwa.

Jesteśmy przeciwni takiemu potraktowaniu sprawy, ponieważ sam fakt ogłoszenia... Omówię to na przykładzie. Załóżmy, że sąd dziś wydaje postanowienie o kontroli i utrwalaniu rozmów, procesowo, bo tego dotyczy ta sytuacja, a ogłoszenie postanowienia może odroczyć na przykład na pół roku. Ale chodzi o samo postanowienie, nigdy nie ma takiej sytuacji, że osobie, która była podsłuchiwana, daje się po prostu materiały, które w wyniku kontroli i utrwalania rozmów zostały zebrane, chyba że ta osoba będzie stroną postępowania, ewentualnie podejrzanym. Wtedy zupełnie inne zasady procesowe wchodzą w grę, inaczej taka sytuacja jest wykluczona.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja nie bez kozery ten wniosek złożyłem. Wychodzę z założenia, że jeżeli byłem podsłuchiwany i poinformowano mnie o tym, że takie zdarzenie miało miejsce, to niewątpliwie interesuje mnie, jaki rodzaj rozmów, z kim, na jakie tematy, był przedmiotem podsłuchu. Możemy sobie przecież wyobrazić taką sytuację, że ktoś do mnie telefonował, ja nie odebrałem telefonu, ktoś przekazał mi jakąś ważną informację, którą powinienem się zająć, ale nigdy się o tym nie dowiem, a mógłbym się o tym dowiedzieć z tegoż właśnie materiału.

Poza tym, skoro we wcześniejszym art. 238 §5 gwarantuje mi się, że jako podsłuchiwany mogę wystąpić z wnioskiem o zarządzenie zniszczenia utrwalonych zapisów, to z takim wnioskiem powinienem występować ze świadomością tego, co jest przedmiotem tych rozmów. Wtedy mogę zdecydować, czy taki wniosek o zniszczenie będę składał, czy nie. Może uznam - a niech to sobie gdzieś zalega, niech nie niszczą, albo niech niszczą, jest mi to obojętne. Dziękuję.

Panie Senatorze, musimy się koncentrować czasowo, że tak powiem...

Stanowisko ministerstwa, krótko. Przeciwne, tak?

Wnosimy o odrzucenie.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Czyli poprawka również nie uzyskała większości.

Zgłaszam ją jako wniosek mniejszości.

Z kim?

(Senator Stanisław Piotrowicz: No, pięciu jest...)

(Głos z sali: Nie jest oczywiste...)

Ale trzeba wskazać do protokołu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Kto się do mnie przyłączy?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, w głosowaniu pięć osób było...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Z panem marszałkiem Romaszewskim.)

Poprawka dziewiąta, tak?

Poprawka dziewiąta to była poprawka złożona przez Prokuraturę Generalną...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale te wszystkie poprawki były już przegłosowane...)

Tak, tak, ale państwo musicie teraz głosować nad tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeszcze raz je przegłosować?)

...czy nadal popieracie te poprawki, czy nie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście...)

Dlatego że w trakcie debaty mogłoby się okazać, że dana poprawka nie uzyskuje poparcia, i państwo teraz musicie głosować ostatecznie nad wszystkimi poprawkami, czy jesteście za nimi, czy nie.

Proszę państwa, może ja zaproponuję... Przecież nasze komisje już się zbierały i przyjęły te poprawki. Może zapytam tak: czy ktoś z państwa jest przeciwny którejś poprawce...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...do odrębnego głosowania, oczywiście, że tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, można te poprawki...)

Nie, bo zanim zaproponuję łączne przegłosowanie, muszę zapytać, czy ktoś ma zdanie odrębne co do poprawek dotychczas przyjętych przez obie komisje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I nad którą poprawką chcemy głosować oddzielnie.)

Tak, czy ktoś chciałby, żeby jakaś poprawka była przegłosowana odrębnie.

Panie Przewodniczący, część tych poprawek to poprawki redakcyjne i niewątpliwie można by je było przegłosować łącznie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Blokowo, tak.)

Ale akurat poprawka dziewiąta nie jest redakcyjna, tak samo jak poprawki dotyczące terminów obowiązujących ministra, poprawka o wejściu ustawy w życie i poprawka dotycząca przepisu przejściowego, które również uzyskały poparcie.

Jeśli chodzi o ten przepis przejściowy, art. 9a, to ja jeszcze prosiłabym komisję o doprecyzowanie, dlatego że my zrobiliśmy przepis przejściowy dla prokuratora generalnego, a nie ma przepisu przejściowego dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych, do sporządzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jest wyjaśnione, nie trzeba, tak? Rozumiem, przepraszam, wycofuję się. Po prostu wcześniej ministerstwo zgłaszało chęć uzupełnienia.

Proszę proponować w takim razie.

A więc poprawki redakcyjne. To może ja teraz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę...)

Zanim państwo będziecie głosować nad poprawką dziewiątą... Może najpierw przegłosujcie państwo tę dziewiątą, bo redakcyjna jest dopiero poprawka dziesiąta.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, dziewiątej? (12)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Teraz poprawki: dziesiąta, trzynasta, piętnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta szósta, trzydziesta ósma - tylko z autopoprawką, bo tutaj niepotrzebna jest lit. b - czterdziesta, czterdziesta czwarta, czterdziesta ósma, pięćdziesiąta pierwsza... To już podyktowałam z tymi dotyczącymi terminów.

(Senator Leon Kieres: Mają charakter redakcyjny.)

Mają charakter redakcyjny, a pomiędzy nimi są jeszcze te trzy, które wskazują termin. Nie wiem, czy państwo chcą jeszcze o tym dyskutować, czy już nie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie ma potrzeby, nie ma potrzeby.)

Czyli te, które wymieniłam, to są poprawki redakcyjne i wskazujące termin, co do których nie było głosów sprzeciwu.

Głosujemy nad poprawkami wymienionymi przez panią mecenas.

Kto jest za przyjęciem poprawek... Przypominam, że one już były przegłosowane i zostały przyjęte. (12)

Zostały poparte ponownie. Dziękuję.

Prosiłbym przewodniczącego o złożenie wniosku o łączne głosowanie nad tymi poprawkami formalnymi w czasie posiedzenia plenarnego.

Dobrze, Biuro Legislacyjne przygotuje listę tych poprawek redakcyjnych, które można przegłosować łącznie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Łącznie, bardzo proszę, bardzo prosimy.)

Z tym że od razu chciałabym zastrzec, że bez tych redakcyjnych, które są na samym początku, ponieważ gdyby poprawki senatora Romaszewskiego zostały poparte, to wykluczają część redakcyjnych, i wtedy mogłoby się stworzyć coś takiego, że poprawki redakcyjne wykluczają poprawki senatora Romaszewskiego, co jest niedopuszczalne.

I teraz poprawki...

(Senator Leon Kieres: Jedenasta?)

Nie, nie, jedenasta... Ano właśnie, bo poprawki jedenasta, osiemnasta i pięćdziesiąta pierwsza to są właśnie te poprawki dotyczące terminu. Przepraszam, ale poprawkę pięćdziesiątą pierwszą państwo przegłosowali, a jedenastej i osiemnastej nie. Więc teraz...

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Jednogłośnie zostały przyjęte.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Następnie mamy poprawkę, która uzupełnia przepis... Poprawka dwunasta to jest poprawka, która uzupełnia ustawę o prokuraturze o przepis nakładający na ministra sprawiedliwości obowiązek określenia w drodze rozporządzenia sposobu współpracy prokuratury z organizacjami międzynarodowymi.

Międzynarodowymi.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, która już uzyskała akceptację obu komisji? (12)

Dziękuję bardzo.

Następnie mamy poprawki... Przy poprawce szesnastej jest lista poprawek, które należy przegłosować łącznie. To są te poprawki, które wskazują miesięczny termin dla Policji na przesłanie materiałów do prokuratury. I tutaj jest tak: "prokurator kieruje do sądu nie później niż w ciągu miesiąca", czyli miesięczny termin dla prokuratora, a z kolei Policja ma dwa miesiące na przesłanie tych materiałów do prokuratury.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niezwłocznie, nie później...)

Niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch miesięcy.

Głosujemy nad tymi poprawkami, one również uzyskały akceptację połączonych komisji.

Kto jest za ich przyjęciem? (12)

Jednogłośnie zostały przyjęte, dziękuję bardzo.

Następnie mamy całą grupę poprawek pana senatora Gruszki. To są poprawki: siedemnasta, dwudziesta trzecia, dwudziesta siódma, trzydziesta czwarta, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta trzecia i czterdziesta siódma, do głosowania łącznego.

Ponieważ domyślam się, jakie będzie stanowisko strony rządowej, prawdopodobnie będzie przeciwna, chciałabym powiedzieć, że nawet jeżeli te poprawki nie przejdą, to należy mieć w pamięci, że one są bardzo słuszne. Dlaczego? Dlatego, że one realizują postanowienie sygnalizacyjne... Proszę mi dać pięć minut, żebym to mogła powiedzieć, bo chciałabym, żeby w sprawozdaniu był ślad tego, że komisja się tym zajmowała.

Chodzi tu o postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzające, że obywatel, który był inwigilowany, jeśli w wyniku kontroli operacyjnej nie zgromadzono przeciwko niemu żadnego materiału obciążającego i wszystko to będzie podlegało zniszczeniu, po pierwsze, ma prawo wiedzieć, że był inwigilowany, a po drugie, powinien mieć wgląd w te materiały, ponieważ to gwarantuje art. 51 ust. 3 konstytucji. W związku z tym pojawiła się taka inicjatywa senacka, która miała to realizować, ale ponieważ komisje senackie zostały przekonane, że w Sejmie toczą się prace nad realizacją tego obowiązku i że to będzie zapisane w ustawie, komisje wycofały swój projekt. Niestety, w tym projekcie ustawy na temat uprawnień obywatela nie ma... no, może nie powiem, że ani słowa, bo wpisuje się jednak do kodeksu postępowania karnego to uprawnienie co do kontroli procesowej, że ta osoba uzyska chociaż informację w postaci ogłoszenia postanowienia, informację, że takie postanowienie było. Czyli dana osoba nie ma co prawda wglądu w materiały, ale wie, że była podsłuchiwana. Jeśli jednak chodzi o kontrolę operacyjną tych wszystkich służb specjalnych - a to właśnie kontroli operacyjnej dotyczyło postanowienie sygnalizacyjne, bo była w nim mowa o kontroli operacyjnej Policji, czyli nie dotyczyło to kontroli procesowej, tylko operacyjnej - to w tej kwestii nic się nie zmienia.

Biuro Legislacyjne ma pełną świadomość tego, że w Sejmie znajduje się i jest rozpatrywana cała ogromna ustawa na temat czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale nie wiadomo, czy ona w ogóle opuści Sejm, czy zostanie uchwalona.

To tyle, jeśli chodzi o to, co chciało państwu przedstawić Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Pan prokurator w Prokuraturze Generalnej, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jestem pełen podziwu dla pani legislator, iż tak gruntownie zgłębiła tę tematykę. Istotnie, absolutnie się z panią zgadzam. Ale na czym polega problem? Proszę nie traktować mnie jako adwokata służb, bo to dotyczy Policji i innych służb, które są tutaj nieobecne, ale znam ich argumentację. To praktycznie może nie likwiduje, ale znacząco ogranicza kontrolę operacyjną, bo jeżeli obywatel X dowie się, że był podsłuchiwany... Oczywiście zdarzają się sprawy, które dotyczą jednej osoby, ale jeżeli to jest sprawa wieloosobowa, to jest oczywiste, że wtedy to praktycznie nie ma szans realizacji.

Oczywiście można przyjąć taki punkt widzenia, nie wykluczam, że on wcześniej czy później zostanie przyjęty. Ale musimy podjąć w jakimś sensie społeczną dyskusję na temat tego, o czym pan senator Piotrowicz mówił wczoraj na plenarnym posiedzeniu, czy prawa obywatelskie to przede wszystkim prawa podejrzanego, czy również pokrzywdzonego przestępstwem, a wielokrotnie pokrzywdzonym przestępstwem jest państwo. Jeżeli przyjmiemy, że chodzi nam głównie o to, żeby inwigilowany obywatel wiedział, co służby na jego temat zebrały, to oczywiście możemy taki punkt widzenia przyjąć, i nie wykluczam, że on będzie przyjęty, ale musimy mieć świadomość, że wówczas skuteczność działania organów ścigania dramatycznie spadnie. Taki punkt widzenia, jaki pani była uprzejma przedstawić i jaki zasygnalizował Trybunał Konstytucyjny, jest dyskutowany nie tylko u nas. Nie mogę tu powiedzieć, że rozważa się to w wielu krajach Europy, bo takich dokładnych danych nie znam, ale prawda jest taka, że istotnie trzeba na ten temat dyskutować, trzeba się nad tym problemem pochylić. Za to, że pani była uprzejma ten problem zasygnalizować, serdecznie - oczywiście w imieniu służb, aczkolwiek nie jestem do tego upoważniony - dziękuję, bo jest to temat do wielkiej, wielkiej dyskusji.

Niemniej jednak, zdając sobie sprawę, że mój głos nie ma tu większego znaczenia, jestem, na tym etapie, za odrzuceniem poprawek pana senatora Gruszki. Nie jesteśmy jeszcze do tego przygotowani. Pytanie, czy będziemy, a jeżeli tak, to kiedy będziemy do tego przygotowani, bo istotnie jest to wielki temat i kiedyś trzeba się będzie z nim zmierzyć. W każdym razie dziękuję serdecznie, że pani była uprzejma ten temat poruszyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa na dzisiaj?

Proszę państwa, zdecydowanie negatywnie oceniamy tę poprawkę. Oczywiście aksjologicznie ma ona pewne uzasadnienie, ale niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z pewną kolizją wartości: albo sprawność postępowania przygotowawczego, zwłaszcza... Przecież kontrola operacyjna stosowana jest w sprawach dotyczących przestępczości zorganizowanej, bardzo skomplikowanych, w wieloosobowych konfiguracjach. Albo zdecydujemy się na wprowadzenie instrumentu, który tak naprawdę będzie dysfunkcjonalny w stosunku do tego rodzaju postępowań, albo jednak zdecydujemy, że walka ze szczególnie niebezpieczną przestępczością ma pierwszeństwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek zgłoszonych przez pana senatora Gruszkę? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Czyli poprawki zostały przyjęte.

To ja w takim razie zgłaszam wniosek mniejszości...

(Głos z sali: Ale nie, tu nie ma...)

A nie, nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

(Głos z sali: Gdyby nie przeszły.)

Tak, gdyby nie przeszły.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poprawki przeszły.)

Dobrze, przepraszam. Tak, tak. Dobrze, dobrze.

I co jeszcze zostało?

W takim razie pozostała już tylko jedna poprawka, mianowicie poprawka dotycząca wydłużenia vacatio legis do trzech miesięcy.

Przypominam, że również ta poprawka zyskała już akceptację obu komisji.

Kto jest za jej przyjęciem? (12)

Jednogłośnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dobrze.)

To już nie pytam... Dziękuję bardzo.

Teraz całość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nad całością już nie głosujemy, tak jest.

Do tej pory byłem sprawozdawcą, więc już będę kontynuował omawianie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.