Zapis stenograficzny (1968) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (236.)

oraz Komisji Ustawodawczej (364.)

w dniu 25 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 1079, druki sejmowe nr 2915 i 3641).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw; druk nr 1079.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój.

Jak państwo pamiętacie, jest to drugie posiedzenie, na którym będziemy kontynuować prace w tym przedmiocie. Ostatnio nie zakończyliśmy obrad głosowaniem i zajęciem stanowiska przez komisje z uwagi między innymi na zgłoszone dodatkowe propozycje poprawek przez prokuratora generalnego. Przypomnę, że omówiliśmy poprawki zawarte w opinii, którą przygotowało Biuro Legislacyjne. Jeszcze zostały zgłoszone dezyderaty pana prokuratora na piśmie. Tak? Ale gdzie one... Przepraszam.

Przedstawiciel prokuratora generalnego już właściwie zreferował te propozycje.

(Głos z sali: Być może są jeszcze jakieś inne.)

Panie Prokuratorze, jeśli chciałby pan jeszcze uzupełnić to, co mamy na piśmie, to bardzo proszę. Potem udzielę głosu panu ministrowi Wronie, który będzie łaskaw ustosunkować się do tych propozycji poprawek.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie chcę zabierać zbyt dużo czasu, dlatego chciałbym powiedzieć tylko, że te trzy zaproponowane poprawki mają na celu jak najprecyzyjniejsze sformułowanie zadań prokuratora generalnego. Stąd propozycja poprawki do art. 2 pkt 1, która ma na celu zastąpienie wyrazów "prawidłowością inicjowania i przeprowadzania" wyrazem "legalnością". Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie oczywiście odpowiednia zmiana delegacji do wydania rozporządzenia.

Ponadto proponujemy w art. 3 pkt 1 lit. f, w dodanym ust. 15d w art. 19 ustawy o Policji, zastąpienie wyrazów "od zakończenia kontroli operacyjnej" wyrazami "od otrzymania materiałów zgromadzonych podczas stosowania kontroli operacyjnej". Chodzi o to, żeby ten czas dla prokuratora biegł od momentu otrzymania materiałów. Myślę, że nie zdradzę tutaj tajemnicy - bo o tym już mówił pan minister - jeżeli powiem, że dokonaliśmy również doprecyzowania stanowiska, to znaczy prokurator generalny doprecyzował to stanowisko. Chodzi również o to, aby ten termin dla uprawnionych służb nie był czasem niedookreślonym. Stąd nasza propozycja, aby do tych słów dodać jeszcze następujące sformułowanie: "nie dłużej jednak niż sześć miesięcy od zakończenia kontroli operacyjnej", aby to była ta graniczna może nie tyle data, co graniczny czas.

I poprawka trzecia, ostatnia, polega na wydłużeniu vacatio legis z trzydziestu do dziewięćdziesięciu dni. Oczywiście myślę, że ta sprawa jest jasna. Mnóstwo prac o charakterze organizacyjnym, szkoleniowym, kadrowym itd. powoduje, że chcielibyśmy, żeby ten czas był, nie chcę powiedzieć, jak najdłuższy, ale też, że tak powiem, żeby był w rozsądnym zakresie.

Jeszcze raz proszę o życzliwe przyjęcie tych propozycji poprawek, które, oczywiście - jeszcze raz podkreślam - nie mają na celu wypaczenie sensu ustawy, bo my, to znaczy prokuratura, w pełni ten sens aprobujemy, ale chodzi o doprecyzowanie zadań, które prokurator generalny ma do wykonania, a także terminów ich realizacji. Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Wronę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za tak szybkie zorganizowanie tego posiedzenia. Te propozycje Prokuratury Generalnej wymagały rzeczywiście pewnej analizy, a dodatkowo, jak pamiętamy, zbiegły się terminy i w czasie trwania posiedzenia komisji senackiej musiałem wyjść na posiedzenie plenarne Sejmu. Dlatego dzisiejszy dzień chyba jest rzeczywiście właściwy, żeby już sfinalizować te prace.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 2 pktu 1, zgodnie z którym w art. 3 ust. 1 po pkcie 7 dodaje się pkt 7a: "nadzór nad prawidłowością inicjowania i przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych" itd., jako zadanie prokuratury. Prokuratura proponuje, aby sformułowanie "prawidłowością inicjowania i przeprowadzania" zastąpić wyrazem "legalnością", czyli żeby było "nadzór nad legalnością czynności operacyjno-rozpoznawczych". Wydaje mi się, że ta poprawka nie jest konieczna, aczkolwiek częściowo mogłaby zostać przyjęta. Nie jest ona konieczna chociażby na przykład dlatego, że wyraz "prawidłowość" nie jest nieznane jako kryterium kontroli. Art. 246 §1 kodeksu postępowania karnego, zdanie drugie, przewiduje: "W zażaleniu zatrzymany może się domagać zbadania zasadności, legalności oraz prawidłowości jego zatrzymania". Czyli wyraz "prawidłowość" występuje jako kryterium kontroli. Ale rzeczywiście może ono budzić pewne wątpliwości. I tutaj zgodziłbym się na tę zmianę, tylko z zastrzeżeniem, żeby może nie "nad legalnością", bo to trochę, że tak powiem, pachnie sądem administracyjnym, tylko żeby zapisać "nad zgodnością z prawem". I nie rezygnowałbym z wyrazów "inicjowania i przeprowadzania", bo zamiarem projektodawcy było podkreślenie, że mamy tutaj do czynienia zarówno z momentem decydowania o zastosowaniu kontroli, jak i później prowadzeniem tej kontroli, czyli przekazywania uzyskanych materiałów albo z wnioskiem o ich zniszczenie, czy też o inne ich wykorzystanie, więc to dotyczy przeprowadzania czynności. Ja proponowałbym, żeby częściowo uwzględnić tę poprawkę i zapisać to sformułowanie tak: "nadzór nad zgodnością z prawem inicjowania i przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest jeszcze druga część kwestii delegacji, bo ta poprawka wiąże się również z modyfikacją proponowaną przez prokuraturę delegacji dla ministra sprawiedliwości, który po zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego ma określić... W ustawie o prokuraturze to jest art. 18 ust. 5, a w ustawie uchwalonej przez Sejm - art. 2 pkt 3: "Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego, określi, w drodze rozporządzenia, sposób realizacji kompetencji prokuratora w zakresie nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, mając na uwadze zapewnienie merytorycznej i efektywnej kontroli podstaw faktycznych wnioskowanych czynności". Prokuratura proponuje zastąpienie sformułowania "merytorycznej i efektywnej kontroli podstaw faktycznych wnioskowanych czynności" wyrazami "mając na uwadze zapewnienie podstaw prawnych wnioskowanych czynności".

Tutaj jesteśmy przeciwni, bo to znacznie spłyca to zagadnienie, a właśnie celem tej ustawy miało być zapewnienie, aby prokurator i sąd, którzy uczestniczą w procesie decyzyjnym o zastosowaniu kontroli, wnikali merytorycznie w przedstawiony im materiał, nie sprowadzali tej kontroli do czysto formalnych zagadnień, kompetencyjnych kwestii, tylko żeby rzeczywiście przeanalizowali ten materiał, który, zdaniem policji czy też innych służb, przemawia za podsłuchiwaniem kogoś. Po prostu z tych dowodów, z tych informacji, które są przedstawiane, musi wynikać pod względem merytorycznym, że rzeczywiście są dowody wskazujące na prawdopodobieństwo, że dana osoba powinna być podsłuchiwana, bo ma informacje o przestępstwie. I chodziło właśnie o to, żeby nie było tego automatyzmu, że skoro uprawniony policjant, komendant główny czy wojewódzki występuje z prawidłowo sformułowanym formularzem wniosku, to zatwierdzamy i podsłuchujemy. Chodziło właśnie o to, żeby włączyć efektywnie tego prokuratora, i potem sąd, w analizę tego materiału, który ma uzasadniać potrzebę przeprowadzenia kontroli. I dlatego też to sformułowanie, które prokuratura proponowałaby wyeliminować, ma charakter wytycznej do aktu normatywnego, jakim jest rozporządzenie i proponowałbym to zostawić, bo to był istotny element tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotrowicz chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w pełni podzielam wywody, które pan minister przed chwilą zaprezentował, że chodzi tu o kontrolę merytoryczną co do faktów. I nie miałbym nic przeciwko takiemu ujęciu w przepisach, gdyby nie to, że zastanawiam się nad tym, jak prokuratura może wywiązać się z takiego zapisu, jaki jest proponowany w ustawie. Na papierze wygląda to bardzo ładnie - wszystko można zapisać - że chodzi właśnie o tę kontrolę merytoryczną, ale przypuszczam, chociaż nie prowadziłem takich rozmów z prokuraturą, że obawa prokuratury idzie w tym kierunku, że oto mocą tejże ustawy zostaje ona zobowiązana do wykonywania pewnych czynności, których w praktyce nie będzie mogła zrealizować. I myślę, że o to chodzi, nie o dobór właściwych słów, które lepiej brzmią, które lepiej oddają ideę, tylko chodzi o to, żeby zapis sprowadzić do zapisu realnego, który będzie mógł rzeczywiście być wykorzystany w pracy prokuratury. Obawiam się, tak jak już powiedziałem, że to będzie zapis, który będzie nakładał na prokuraturę obowiązki, których nie będzie mogła wykonać.

Ale myślę, że na ten temat będzie mógł się wypowiedzieć pan prokurator, którego zachęcałbym o zabranie głosu w tej sprawie, bo moje zdanie jest takie, jak przed chwilą zaprezentowałem.

(Prokurator w Biurze Prokuratora Generalnego Włodzimierz Wolny: Panie Przewodniczący...)

Dziękuję bardzo.

(Prokurator w Biurze Prokuratora Generalnego Włodzimierz Wolny: O, przepraszam.)

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, że przed udzieleniem głosu pozwoliłem sobie zabrać głos.

Szanowni Państwo, oczywiście to, co powiedział pan przewodniczący, w pełni wyraża nasze obawy. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że obecnie ten nadzór prokuratora jest nie taki jak być powinien, ale obawiamy się, że będziemy mieli problemy z wywiązaniem się z tych obowiązków, które tutaj państwo będziecie uprzejmi zaaprobować.

Dlatego też może krakowskim targiem, jeżeli mogę się powołać tutaj na jakieś... Nie chciałbym, broń Boże, żeby wyglądało, że targujemy się, ale może udałoby się tak wypośrodkować i zapisać, że chodzi o merytoryczną... Chodzi o ten zapis w rozporządzeniu. Bo ja oczywiście w pełni zgadzam się z panem ministrem, że lepsze jest to sformułowanie, które pan minister zaproponował i oczywiście w pełni je aprobujemy. Teraz chodzi o ten zapis w rozporządzeniu, żeby ten końcowy fragment brzmiał tak: "mając na uwadze zapewnienie merytorycznej i efektywnej kontroli podstaw" nie "faktycznych" tylko "prawnych wnioskowanych czynności". Bo, mówiąc krótko - nie zdradzę tu chyba żadnej tajemnicy - my jako prokuratorzy nie znamy się na pracy operacyjnej, to jest dla nas kompletnie nowe zagadnienie. Jest bardzo wąska grupa prokuratorów, która ma pewne wyobrażenie jak to wygląda, ale obawiam się, że to może skończyć się naprawdę bardzo nieprzyjemną sytuacją, kiedy zbyt wiele zadań zostanie narzuconych w sposób, mówiąc krótko, niedookreślony. Dlatego też proponowałbym wersję, którą w pełni aprobujemy i która zawiera to, co pan minister by sobie życzył. Mianowicie: "mając na uwadze zapewnienie merytorycznej i efektywnej kontroli", ale "podstaw" nie "faktycznych", tylko "prawnych wnioskowanych czynności", bo to jesteśmy w stanie zapewnić. I to moim zdaniem będzie takie wyważone rozwinięcie i rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Nawiasem mówiąc, pan prokurator trochę modyfikuje tę poprawkę. Z pisma ewidentnie wynika, że zamiarem było usunięcie całego sformułowania "merytorycznej i efektywnej kontroli podstaw faktycznych" i zastąpienie go krótkim sformułowaniem "podstaw prawnych". Ale absolutnie... Ja z przykrością słuchałem tego, co pan prokurator raczył powiedzieć, bo przecież my tutaj nie mamy potrzeby wyważać otwartych drzwi, Panie Prokuratorze. Art. 19 ust. 14 ustawy o Policji stanowi, że organ Policji informuje właściwego prokuratora o wynikach kontroli operacyjnej po jej zakończeniu, a na jego żądanie również o przebiegu tej kontroli. Kolejne artykuły, na przykład art. 19a, który dotyczy zakupu kontrolnego, przewiduje, że prokurator może zarządzić zaniechanie czynności w każdym czasie, czyli przerwać realizowany zakup kontrolny. To samo jest w przypadku przesyłki niejawnie nadzorowanej. Dlatego ja ze zdumieniem słucham, że nagle tutaj wprowadzamy coś nowego. My nie wprowadzamy nic nowego w sensie koncepcyjnym, jakby zasadniczym, tylko po prostu chcemy rzeczywiście postawić akcent na kontroli faktycznej. Do tej pory zarzucano właśnie zbyt formalistyczne podejście do tych spraw. Bo dotąd policjant w zasadzie nie musiał przedstawiać dowodów, na których się opierał, kiedy składał wniosek. Wystarczyło, że ładnie napisał wniosek, z którego wynikało, że istnieje potrzeba podsłuchu i na podstawie samego wniosku i jego uzasadnienia, bez sięgnięcia do materiałów, podejmowano decyzje o wystąpieniu do sądu z wnioskiem o kontrolę, a potem sąd podejmował decyzję o zarządzeniu kontroli. My mówimy "nie" takiej praktyce. I to był jeden z głównych celów tej nowelizacji Właśnie o to chodzi, żeby kontrolować, czy służba ubiegająca się o podsłuchiwanie kogokolwiek dysponuje takimi faktycznymi danymi, które wskazują, że ten środek rzeczywiście może wnieść coś nowego w sprawie o konkretne przestępstwo. Przecież tu mamy katalog przestępstw. To nie jest podsłuchiwanie przesiewowe, takie prewencyjne, na zasadzie, że a nuż coś znajdziemy. I właśnie, gdybyśmy podchodzili do tego tak formalnie, to byłoby niebezpieczeństwo, że mogłoby się to tak skończyć, i może tak czasami bywało. Ale my chcemy powiedzieć, że takie podejście jest złe. Jeżeli sięgamy po tak drastyczny środek, jakim jest kontrola operacyjna, to służba ubiegająca się o zarządzenie takiej kontroli musi mieć jakieś dane faktyczne wskazujące na to, że ta kontrola jest rzeczywiście niezbędnym środkiem w danej sprawie o dane przestępstwo.

Dlatego absolutnie jestem za pozostawieniem tych wytycznych tak jak one zostały sformułowane przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze coś nowego pan prokurator chciałby dodać? Bo już tę polemikę chcemy kończyć.

Jeżeli można, to powiem krótko, żeby nie przedłużać. Oczywiście w pełni się zgadzam. Nie chcę polemizować. Problem polega tylko na tym, że pan minister - i oby tak się stało - zakłada, że chodzi tylko o te czynności operacyjno-rozpoznawcze, które pan był uprzejmy wymienić, czyli kontrolę operacyjną, zakup kontrolowany i przesyłkę niejawnie nadzorowaną, ale z przepisu to nie wynika. Gdyby to było tak napisane, nie mielibyśmy żadnych, ale to żadnych zastrzeżeń. Bo jeśli chodzi o to, o czym pan minister powiedział, to ja tu publicznie chcę powiedzieć: Panie Ministrze, my to realizujemy, i tak jest.

To mnie pan bardzo uspokoił. Dziękuję za to wyjaśnienie. Ja też chcę pana uspokoić, że chodzi tylko o te czynności, które są określone w odrębnych przepisach. Bo dodawany pkt 7a przewiduje "nadzór nad prawidłowością", a po tej poprawce byłoby "nadzór nad zgodnością z prawem inicjowania i przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych organów ścigania". I dalej jest to, na co chciałbym zwrócić uwagę: "w zakresie przewidzianym w ustawach regulujących organizację i przedmiot działania tych organów". Czyli to, to są te przepisy, które cytowałem, o kontroli operacyjnej, o przesyłce niejawnie nadzorowanej, o zakupie kontrolowanym. Tam są przepisy, które określają kompetencje prokuratora, a sposób realizacji tych kompetencji w tym rozporządzeniu byłby regulowany.

Jeżeli tak będzie, to nie mam najmniejszych zastrzeżeń i to sformułowanie, które pan minister zaproponował, oczywiście może zostać.

No, porozumieliśmy się i sprecyzowaliśmy stanowiska.

Ja chciałbym, proszę państwa, poinformować, iż zgłaszam poprawkę, którą państwo już otrzymaliście na piśmie. To jest uzupełnienie art. 18 o ust. 6. Nie będę czytał całej poprawki, powiem tylko, że dotyczy ona wdrożenia decyzji Rady o wzmocnieniu Eurojustu, zmieniającej decyzję Rady ustanawiającą Eurojust w celu zintensyfikowania walki z poważną przestępczością. Jest to element związany z naszą działalnością, która wynika z naszej obecności w Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Unii Europejskiej. Pan senator ma treść tej poprawki, tam jest także jej uzasadnienie. Ja nie będę jej odczytywał, ponieważ każdy otrzymał ją na piśmie.

Pomału kończymy dyskusję. Za chwilę przystąpimy do głosowania. Tak że bardzo proszę...

Ja mam pytanie, bo chyba nie do końca zrozumiałem. Jest propozycja poprawki prokuratury, żeby przekazywać materiały operacyjne od momentu zakończenia kontroli operacyjnej, czyli dotyczy to przekazywania tych materiałów przez, powiedzmy, siłowe organy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy będzie poprawka mówiąca o tym, w jakim terminie te organy mają przekazywać te materiały do prokuratury? Problem polega na tym, że ten proces może wydłużyć ad Kalendas Graecas, bo będziemy mieli ustalony termin dla prokuratury, ale nie będziemy mieli wyznaczonego terminu dla organów. Zatem żeby nie było tak, że te materiały po latach będą spływały, bo te organy zawsze znajdą jakieś uzasadnienie, żeby to uzasadnić.

Jaką pan, Panie Przewodniczący... To jest bardzo istotna kwestia, o której ostatnio rozmawialiśmy. Bo to rzeczywiście jest bardzo ważne, jak szybciej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan ma konkretną propozycję poprawki, czy może...

Ja mogę zgłosić taką poprawkę, ale jeżeli można, to oczekiwałbym, żeby tutaj już kompetentne osoby się do tego ustosunkowały.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Oczywiście absolutnie nigdy nie pozwoliłbym sobie zlekceważyć propozycji prokuratury, która zresztą dotyczy istotnej kwestii, i nawet się do niej nie odnieść. Prokuratura wskazuje, że ten termin... To jest ust. 15d...

(Głos z sali: Strona 5.)

Chodzi tutaj o tak zwaną zgodę następczą sądu na wykorzystanie dowodu pochodzącego z kontroli operacyjnej, w sytuacji gdy zastosowana kontrola ujawniła dowody innego przestępstwa tak zwanego katalogowego, zawartego w tym katalogu, albo przestępstwa popełnionego przez inną osobę niż ta, która była podsłuchiwana. Ust. 15d rzeczywiście stanowi, że prokurator kieruje taki wniosek do sądu nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od zakończenia kontroli operacyjnej. Takie sformułowanie rodzi niebezpieczeństwo, że policja może przekazać prokuratorowi te materiały nawet na dzień przed upływem tego terminu, w ostatniej chwili, i wtedy prokurator nie będzie miał wystarczająco dużo czasu, żeby to przeanalizować i odpowiedzialnie podjąć decyzję, czy ten wniosek rzeczywiście jest zasadny. Czyli to też byłoby niezgodne z intencjami, o których mówiłem, czyli żeby, na ile to jest możliwe, poprawić skuteczność, efektywność, realność tej kontroli. Tutaj poprawka rzeczywiście jest zasadna, ale nie w takim kształcie, w jakim zaproponowała prokuratura. Nawet modyfikacja polegająca na sformułowaniu "od momentu przekazania materiałów" nie rozwiąże wszystkich problemów, bo właśnie wtedy - pan senator o tym mówił - nie będzie żadnego terminu dla policji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

I wtedy mogłoby się okazać, że policja będzie korzystać z tych materiałów znacznie dłużej niż to...

(Głos z sali: W sposób nieuprawniony.)

I będzie korzystać w sposób nieuprawniony. A wniosek pojawi się dopiero wtedy, kiedy te materiały będą już zbędne albo zostaną już wykorzystane. I tego też oczywiście należy uniknąć. Modyfikacja zaproponowana przez prokuraturę, żeby zapisać, że nie dłużej jednak niż w ciągu sześciu miesięcy od zakończenia kontroli, też nam tego problemu nie rozwiąże. Bo znowu wracamy do tego, o czym na początku mówiła prokuratura, czyli że nie będzie żadnego przepisu dyscyplinującego służby. Te sześć miesięcy może też szybko upłynąć i może się okazać, że po pięciu miesiącach i dwudziestu dniach służba skieruje materiały do prokuratury. Czyli to nie rozwiąże problemu, bo ta modyfikacja nie odnosi się do Policji ani służb, tylko nadal odnosi się do prokuratury.

Zatem widząc rzeczywiście zasadność zajęcia się tym problemem, proponujemy następujące brzmienie ust. 15d: "Wniosek, o którym mowa w ust. 15c, prokurator kieruje do sądu nie później niż w ciągu miesiąca - do rozważenia jest też dwa miesiące, i dalej jest tak jak chciała prokuratura - od dnia otrzymania materiałów zgromadzonych podczas stosowania kontroli operacyjnej". Dalej: "przekazanych mu przez Policję nie później niż w terminie dwóch miesięcy od zakończenia tej kontroli".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O, tak jest.)

I wtedy mamy termin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od razu pani mecenas chciałaby się do tego ustosunkować.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, zgadzam się z tą poprawką i z tym, że tutaj państwo wyznaczacie również policji taki termin. Ja tu jednak mam wątpliwość, czy ten dwumiesięczny termin wyznaczony policji będzie zgodny z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Otóż było orzeczenie, które dotyczyło ustawy o kontroli skarbowej. Chodziło o materiały pochodzące z kontroli operacyjnej niezawierające żadnych danych, które później można by było wykorzystać w postępowaniu karnym. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że termin dwóch miesięcy na przetrzymywanie takich materiałów z kontroli operacyjnej, jeżeli nic się z nimi nie robi, to jest zbyt długo. Ustawa tu wprowadza dla policji termin do niszczenia takich materiałów z kontroli operacyjnej, które nie zawierają dowodów, i pisze "niezwłocznie". Ale co to znaczy "niezwłocznie"? To znaczy kiedy ustaną przyczyny, czyli niezwłocznie to może być również i pięć miesięcy. Tak że nie jest powiedziane, że jak jest zapisane "niezwłocznie", to będzie oznaczać za tydzień czy za dwa tygodnie. My tutaj pisząc "dwa miesiące", niestety wracamy do tego terminu, który Trybunał uznał za zbyt długi. Obecnie tutaj nasz ustawodawca proponuje "niezwłocznie", co niejako wychodzi naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale w sposób nieco przewrotny, bo pisząc "niezwłocznie", usuwamy dwa miesiące, ale "niezwłocznie" może oznaczać również sześć miesięcy. A w tym miejscu proponujemy dwa miesiące dla policji. Wydaje mi się, że powinniśmy zaproponować miesiąc, bo znowu narażamy się, że pisząc tutaj dwa miesiące, wskazujemy na ten termin, który zdaniem Trybunału był za długi. Państwo mówią: nie, bo to są materiały, które zawierają dowody popełnienia przestępstwa. No tak, ale jeżeli prokurator uzna, że materiały nie zawierają takich dowodów i w zasadzie są do wyrzucenia, to Trybunał już orzekł, że w takim przypadku dwa miesiące to jest zbyt długi termin. Dlatego wydaje mi się, że powinien być jednak miesiąc dla prokuratora i miesiąc dla policji. Jeżeli są dowody popełnienia przestępstwa, to policja wie o tym natychmiast, nie musi czekać miesiąc, żeby od momentu, od kiedy ma te dowody, jeszcze te materiały leżały.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Na sali są przedstawiciele służb i myślę, że warto byłoby zapytać ich o zdanie. Korzystając z tego, że jestem już przy głosie, chciałbym odnieść się do następujących kwestii. Po pierwsze, orzeczenie Trybunału dotyczy terminu do przechowywania materiałów zbędnych. Trybunał powiedział, że chodzi o termin do zniszczenia tego, co jest niepotrzebne. I tutaj rzeczywiście, jeżeli coś jest niepotrzebne i wiemy, że jest zbędne, to po co to trzymać. I rzeczywiście... A tutaj mamy inne dowody.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest inna sytuacja.)

Tu mamy dowody bardzo potrzebne, które policja chce wykorzystać w innym postępowaniu po uzyskaniu zgody następczej sądu. Więc tutaj chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną kwestię.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma tożsamości.)

Ten termin odnosi się do czegoś innego. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Jeśli dobrze pamiętam uzgodnienia i konsultacje poprzedzające skierowanie tego projektu ustawy do Wysokiej Izby, do Sejmu, to przecież w ministerstwie organizowaliśmy spotkania z przedstawicielami służb, które podkreślały, że jest to wąskie gardło całej operacji, ponieważ wszystko zależy też od dobrej współpracy z operatorem. Chodzi o szybkie... Bo przecież nie jest tak, że jak kontrola się kończy, to policja od razu ma wszystkie materiały. Konieczne są pewne czynności, żeby policja czy inna służba rzeczywiście realnie mogła dysponować tymi materiałami, bo musi je otrzymać od operatora, a trzeba pamiętać o tym, że nie ma takich instrumentów dyscyplinujących operatorów w tym zakresie. I tutaj proszę to też brać pod uwagę.

Żeby jeszcze postawić kropkę nad "i", odpowiem na problem podniesiony przez panią mecenas. Mianowicie powinniśmy wzbogacić naszą propozycję, którą państwo dostaliście, o wyraz "niezwłocznie". Czyli żeby było "przekazanych mu niezwłocznie przez organ Policji, nie później niż w terminie dwóch miesięcy". Dobrze?

Tak.

(Senator Stanisław Piotrowicz: To właśnie chciałem powiedzieć.)

Czyli pan senator zgłasza tę poprawkę.

Przejmuję tę poprawkę.

Czyli dla prokuratora wyznaczamy termin dwóch miesięcy. Tak?

(Głosy z sali: Miesiąc.)

Przepraszam, miesiąc.

W ramach dobrej współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości oczywiście zgadzamy się na taką poprawkę i dziękujemy panu ministrowi za zrozumienie naszych intencji. W pełni nas to rozwiązanie satysfakcjonuje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Bardzo się cieszę.)

To znaczy może nie "w pełni", ale satysfakcjonuje nas to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel służb. Tylko krótko, proszę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ja chciałem zabrać głos, ale pan minister w zasadzie wyręczył mnie w tym, co chciałem powiedzieć. Chciałbym tylko dodać, że nie tylko dla policji, ale także dla służb, moment zakończenia kontroli nie oznacza zakończenia czynności związanych z kontrolą operacyjną. My nie tylko musimy dostać nośniki od operatora, ale musimy także przygotować stenogramy z nagranych rozmów, na których później prokuratura pracuje. Tak że to nie jest tak, że te materiały leżą i my tego czasu nie wykorzystujemy.

Druga sprawa. Jeżeli podejmujemy decyzję o udostępnieniu materiałów, to organ Policji czy innych służb udostępnia je prokuraturze bez względu na to, co prokuratura z nimi zrobi. Później prokurator może najwyżej nie wykorzystać tych materiałów i wszcząć proces na podstawie k.p.k., żeby je zniszczyć. I myślę, że ten czas dwóch miesięcy jest niezbędny. To znaczy on może być krótszy, bo też trzeba pamiętać, że kontrole są różne. Rozmów, na przykład zlecenia zabójstwa, może być dwie, trzy, a może być ich nawet kilkaset. I z tych rozmów trzeba zrobić stenogramy i wybrać te najistotniejsze. Czasami trzeba zrobić także tłumaczenie, ponieważ niektóre kontrole dotyczą cudzoziemców. W takich przypadkach tłumacz czy konsultant musi przetłumaczyć rozmowy, żeby prokuratura mogła pracować na przetłumaczonych stenogramach rozmów i żebyśmy my wiedzieli, o czym figurant rozmawiał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący jeszcze chciałby zgłosić poprawkę. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Wychodząc naprzeciw pewnym sugestiom, chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą vacatio legis. Chodzi o to, żeby w art. 10 termin "trzydzieści dni" zastąpić terminem "trzy miesiące".

Dziękuję bardzo.

Pan Minister.

Prokurator generalny zgłosił również taką propozycję i my ją popieramy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, teraz chciałbym już przystąpić do głosowania. Chcielibyśmy przyjąć taką metodę, że pani mecenas będzie referowała poprawkę i pan minister krótko będzie się ustosunkowywał, czy rząd ją popiera czy nie, a następnie będziemy głosować.

Bardzo proszę.

Ja miałabym tylko prośbę dotyczącą kwestii, o której dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu. Mianowicie prokuratora... To dotyczy ustawy o Straży Granicznej - państwo pamiętacie - oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, tam są analogiczne przepisy.

Chodzi tutaj o prokuratora właściwego, o którym mowa w ust. 1. Ja konsultowałam to jeszcze z legislatorami z sejmowego Biura Legislacyjnego, którzy - to mnie bardzo cieszy - podtrzymali moje wątpliwości. Zaproponowane przeze mnie poprawki zmierzałyby nie w takim kierunku jak przedstawiłam to w opinii, w kilku miejscach wykreślałyby wyraz "właściwego". Bo ustawa wskazuje na prokuratora właściwego miejscowo, a państwo mówicie, że właściwy nie będzie ten prokurator miejscowo właściwy, tylko ten rzeczowo właściwy, o którym mowa w ust. 1. Wobec tego ja proponowałabym wykreślić wyrazy "właściwego prokuratora" i zostawić: "zgody prokuratora, o którym mowa w ust. 1". I wtedy nie będziemy mieszać nikomu w głowie, tylko będzie wiadomo, że jest bezpośrednie odesłanie do prokuratora, o którym mowa w ust. 1.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Akceptujemy to.)

Pani mecenas wyjaśniała to już na poprzednim naszym posiedzeniu.

Rozpoczynamy od poprawki pierwszej.

Bardzo proszę, pani przedstawi jej treść.

Poprawka pierwsza jest poprawką terminologiczną związaną ze zmianami w przepisach kodeksu postępowania karnego. Chodzi o to, że ja nie ujednolicam tej terminologii w ramach rozdziału kodeksu postępowania karnego, tylko raczej w ramach przepisów, ponieważ te przepisy coraz bardziej są takie skumulowane i to nazewnictwo coraz bardziej oszczędne. Dlatego ktoś mógłby powiedzieć, że moje poprawki można by jeszcze uzupełnić w kilku miejscach. Ale one są, powiedziałabym, niezbędne w ramach tej terminologii, jaka jest stosowana w poszczególnych przepisach, nie w całym rozdziale k.p.k. Dziękuję.

Chodzi o poprawki do k.p.k. To są poprawki w art. 1 w pkcie 1 lit. a i b. Jesteśmy za tymi poprawkami, akceptujemy je...

Przystępujemy do głosowania. Proszę sprecyzować dokładnie, nad którymi poprawkami głosujemy.

To jest poprawka przedstawiona w uwadze pierwszej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Nie widzę głosów sprzeciwu.

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Następna.

Poprawka druga precyzuje zapis i dodaje wyrazy "od dnia jej zakończenia".

Stanowisko ministerstwa.

Jesteśmy za.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Kolejna poprawka.

Poprawka trzecia - terminologiczna. Powinno być, że wnioskuje nie "o zniszczenie" tylko "o zarządzenie zniszczenia". Kolejna poprawka jest podobna.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Przyjęta.

Kolejna poprawka jest terminologiczna i ujednolica terminologię kolejnych dodawanych ustępów.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka ma charakter redakcyjny i nadaje prawidłowe brzmienie z punktu widzenia języka polskiego, bo to dotyczy odmiany.

Poprawka językowa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Przyjęta.

Kolejna.

W uwadze szóstej są trzy różne propozycje poprawek. W art. 2 proponuje się, aby dla prokuratora generalnego, a w art. 3 dla ministra spraw wewnętrznych, wyznaczyć termin 30 czerwca jako dzień, do którego informacje powinny być przedstawione Sejmowi i Senatowi. Poprawka druga dotyczy kwestii, o której nie dyskutowaliśmy, to znaczy, czy ta informacja jest jawna czy niejawna. W uzasadnieniu tego nie ma, w debacie sejmowej nie było o tym mowy, może było to omawiane w podkomisjach, ale nie dotarło to do nas. Czy informacja ministra jest jawna czy niejawna? Jeśli jest jawna, to trzeba dopisać przepis przejściowy, jeśli jest niejawna, to trzeba zostawić tak, jak jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można...)

Bardzo proszę.

Przepis określający ten termin do 30 czerwca jest oczywiście potrzebny. Jest tylko pytanie, co będzie, jeżeli ustawa wcześniej wejdzie w życie, na przykład w maju. Wtedy będzie mało czasu na przygotowanie. Dlatego ja proponowałbym, żebyśmy na rok wejścia w życie ustawy, czyli na ten rok, wprowadzili może szczególne rozwiązanie i wyznaczyli termin do końca roku. No bo chodzi o to, że ustawa wejdzie w życie w maju albo nawet w czerwcu i nie będzie czasu na przygotowanie informacji.

Gwoli informacji. Prokurator generalny wydał polecenie, aby zaczęto już przygotowywać informację za rok ubiegły. I ta informacja jest już przygotowana...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Niepotrzebnie się martwię.)

Do końca marca, a być może nawet do połowy marca ona wpłynie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli do 30 czerwca, żeby było wiadomo, że w pierwszym półroczu...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pan proponował, żeby w tej sytuacji termin był do 30 czerwca.)

Tak. Bo to - przynajmniej naszym zdaniem - dotyczy informacji za rok bieżący, która będzie złożona w przyszłym roku. Bo za rok ubiegły informacja będzie gotowa do połowy marca tego roku.

Przypominam, że pan prokurator przedstawił już ten argument na ostatnim posiedzeniu.

(Prokurator w Biurze Prokuratora Generalnego Włodzimierz Wolny: My już ją przygotowujemy.)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Czyli sprawa jest jasna. Chodzi o to, żeby ta informacja była przedłożona w pierwszym półroczu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Czyli również za 2010 r. prokuratura jest zobligowana złożyć informację do 30 czerwca 2011 r.)

Oczywiście. Proszę nie odebrać tego jak mieszanie w terminologii, którą pani mecenas przedłożyła, ale my jesteśmy gotowi zgodzić się nawet na skrócenie tego terminu do 31 marca, ponieważ prokurator generalny jest zobowiązany do końca pierwszego kwartału złożyć informację na ręce prezesa Rady Ministrów. Zatem można by powiedzieć, że to w pewien sposób uzupełniłoby tę informację. Dlatego jesteśmy gotowi zgodzić się - jeżeli oczywiście państwo zaproponujecie takie rozwiązanie - na termin do końca marca. W każdym razie my nie będziemy przeciwko takiemu rozwiązaniu.

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas.

Ja nie wiem, czy my mówimy o tym samym. Wydaje się, że ta dzisiaj rozpatrywana ustawa wejdzie w życie w maju. Informacja, o której ja mówię - wydaje mi się, że mówi o niej również pan minister - to informacja jawna przedstawiana Sejmowi i Senatowi, o której mowa w ustawie o prokuraturze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Mam wrażenie, że przedstawiciel prokuratora generalnego mówi o informacji, o której mowa w ustawie o Policji, czyli o tej informacji, która do tej pory była niejawna i która trafiała do kancelarii tajnych. Ja prosiłabym, żeby wyjaśnić to na 100%, bo jeżeli się okaże, że prokurator generalny przedstawi informację niejawną - to jest ta informacja, o której mówimy - a tę informację jawną Sejmowi i Senatowi zechce przedstawić dopiero w 2012 r., to wówczas konieczne będzie wprowadzenie przepisu przejściowego, o którym mówił pan minister. Czyli jeśli chodzi o informację jawną przedstawianą Sejmowi i Senatowi, o której mowa w zmienianym przepisie ustawy o prokuraturze, to tutaj w takim razie powinien być wprowadzony przepis przejściowy, chyba że prokuratura jest gotowa przedstawić informację jawną w terminie do 30 czerwca.

Ja serdecznie prosiłbym właśnie o prolongowanie tego terminu. Dlaczego? Przepraszam, ja już mówiłem o przedłużeniu tego terminu. Systemy informatyczne są dostosowane do rejestrowania wniosków, ponieważ my do tej pory rejestrowaliśmy wnioski, a teraz będziemy rejestrowali osoby. Czyli nastąpi całkowita zmiana, że tak się wyrażę, oprzyrządowania. Będziemy oczywiście przygotowani, ale tę pierwszą informację za rok bieżący prokurator generalny będzie gotowy przedstawić dopiero w przyszłym roku. I dlatego serdecznie prosimy o przedłużenie tego terminu. Jeśli chodzi o informację niejawną za rok ubiegły, to prokurator generalny przedstawi ją Sejmowi i Senatowi w terminie... Jak mówiłem, na pewno w marcu ona znajdzie się w Sejmie i w Senacie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Mówimy rzeczywiście o dwóch zupełnie różnych kwestiach.)

Jeżeli wolą ustawodawcy i projektodawcy, czyli rządu, jest to, aby jeszcze w tym roku Sejm i Senat wysłuchał informacji jawnej za 2010 r., to gdyby przyjąć moją propozycję, żeby państwo senatorowie wyznaczyli jako termin 30 czerwca, trzeba skonstruować przepis przejściowy, który nakłada na prokuratora generalnego obowiązek przygotowania jeszcze w tym roku informacji jawnej za 2010 r. Tylko wtedy ten termin będzie na przykład nie do 30 czerwca, tylko, nie wiem, do 30 listopada...

(Głos z sali: Do końca roku.)

...czy do końca roku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jako przepis przejściowy.)

Tak, jako przepis przejściowy.

Proszę wybaczyć moją, można powiedzieć, daleko idącą śmiałość, ale chciałbym prosić, aby państwo byli uprzejmi przyjąć to wyjaśnienie, że praktycznie to jest, nie chcę powiedzieć, że niemożliwe, bo nie ma rzeczy niemożliwych, szczególnie w takim terminie, ale to będzie bardzo trudne, bo będzie wymagało znaczącego przegrupowania sił i środków. W związku z tym bardzo serdecznie prosiłbym o skrócenie tego terminu, ale dopiero w przyszłym roku. My już przygotowujemy się... Te wnioski są już rejestrowane w taki sposób, żebyśmy właśnie byli przygotowani na te zmiany. Jeszcze raz podkreślę, tylko do końca ubiegłego roku rejestrowaliśmy wnioski - bo przecież wiedzieliśmy, że takie unormowanie wejdzie w życie - a teraz mamy rejestrować osoby. A to jest jednak zdecydowana różnica, całkowicie w inny sposób te dane są rejestrowane. Serdecznie proszę... Państwo macie oczywiście możliwość tutaj... Nie będę tego oczywiście rozwijał. Jesteśmy gotowi przedstawić informację nawet w krótszym terminie, ale dopiero w przyszłym roku. Bardzo serdecznie jeszcze raz proszę o skrócenie terminu.

Panie Prokuratorze, ale tak jak tutaj mówiliśmy, wiemy, że chodzi o ten rok i o ten przepis przejściowy. Teraz jest styczeń, więc jeśli mówimy, że termin jest do końca roku, to jest ponad jedenaście miesięcy...

(Głos z sali: Prokuratura.)

Prokuratura. Sądzę, że to jest wystarczająco dużo czasu.

Ja bardzo przepraszam, bo nie chciałbym przedłużać, ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, że teraz każdy - to jest oczywiście możliwe - wniosek każdej służby będzie trzeba przejrzeć i zarejestrować go jakby jeszcze raz na nowych zasadach, czyli... Ale jeżeli będzie taka wola państwa senatorów, to oczywiście tak zrobimy. Nie chcę już przedłużać dyskusji. Dziękuję.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Mnie się wydaje, że jeżeli dobrze rozumiem, prokuraturze chodzi o to, żeby sprawozdanie za rok 2010 złożyć na dotychczas obowiązujących zasadach, a nowe zasady, które wnosi ta ustawa, miałyby odnosić się dopiero do roku 2011. Z tego względu...

(Głos z sali: W roku 2012.)

W 2011 r., bo w 2012 r. będzie sprawozdanie za rok 2011. Przez rok 2011 prokuratura będzie gromadziła dane według zasad określonych w tej ustawie. W roku 2010 prokuratura gromadziła dane w oparciu o dotychczasowe zasady. W związku z tym dane za rok 2010 są, że tak powiem, źle zgromadzone i teraz prokuratura musi wprowadzić te dane za cały ubiegły rok na nowych zasadach. Chodzi o to, żeby za 2010 r. prokuratura udzieliła informacji na dotychczasowych zasadach, a za rok 2011 - na zasadach określonych w tej ustawie.

Tak. Proszę wybaczyć, nie potrafiłem tego tak sformułować. Oczywiście o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.

Pani mecenas.

Ja przypuszczam, że to, co powiem, nie będzie bardzo odkrywcze, ale ta poprawka ma zdecydowanie merytoryczny charakter, bo związana jest z ogólną publiczną dyskusją na temat dostępu obywateli do informacji na temat ilości przeprowadzanych podsłuchów. Ta zmiana oznacza przeciągnięcie przedstawienia tej informacji jawnej... I to jest ta podstawowa różnica, bo pierwsza informacja jest jawna, a druga - tajna. Dotychczasowa informacja jest niejawna, trafia do kancelarii tajnych, a ta zmiana oznacza utajnienie tych informacji na kolejny rok. Tak że, proszę państwa, w tym momencie ustawa powoduje, że tak powiem, zamrożenie tej jawności na kolejny rok.

Pan minister.

Chciałbym powiedzieć, że ta kwestia jawności tych danych jest jednym z fundamentalnych celów tej ustawy. No, tutaj jest rok czasu... Chociaż oczywiście decyzja należy do Wysokiego Senatu. Ja jestem zobowiązany tylko podkreślić, że nam rzeczywiście o to chodziło i też trochę obawiałbym się społecznych konsekwencji takiego postawienia sprawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Że przedłużamy.)

Bo sposób przedstawiania tej informacji tak jak dotychczas był powszechnie krytykowany. Przypomnę państwu, jaką falę niezadowolenia i krytyki wzbudziła informacja ministra Ćwiąkalskiego przedstawiona przez niego w Sejmie. Minister nie mógł ujawnić nic ponad to, co powiedział, bo wtedy był taki a nie inny stan prawny. Musiał postąpić zgodnie z prawem, zrealizować to, na co mu prawo zezwalało i do czego go zobowiązywało.

Zamiarem ustawodawcy było dokonanie dość radykalnej zmiany tego stanu rzeczy, o czym bardzo trafnie mówiła pani mecenas. I chciałbym, żeby państwo to wzięli pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący Piotrowicz i zaraz będziemy głosować.

...W innym rozumieniu. Nie chodzi o to, żeby prokuratura nie udzieliła informacji, żeby społeczeństwo nie dowiedziało się o pewnych rzeczach, tylko jest kwestia zmiany sposobu przedstawiania informacji. Do tej pory przedstawiano wnioski, a pod rządami tej ustawy, jeżeli dobrze zrozumiałem, będą przedstawiane osoby, których te dane dotyczą. I to po prostu spowoduje pewną trudność przegrupowania. Jak wspomniano na poprzednim posiedzeniu, zdarzało się, że w odniesieniu do jednej osoby było sześćdziesiąt wniosków, bo tyloma telefonami ta osoba dysponowała. No więc tu chodzi o techniczne możliwości, o to, że jest pewna trudność, bo w oparciu o inne zasady gromadzono te materiały, a teraz w oparciu o inne zasady trzeba przygotować tę informację. I myślę, że tutaj nie chodzi o kwestię jawności, tylko o to, żeby przygotować informację w oparciu o liczbę wniosków, a nie o liczbę osób, których te wnioski dotyczą. Chyba mniej więcej o to chodzi.

Kwestia liczby podsłuchów i ich niejawności była już powodem skargi na nasz kraj do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wobec tego, proszę państwa, ta kwestia jawności wydaje się jednak pierwszoplanowa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę państwa, ja przedstawiam propozycję...)

Pani Mecenas, proszę mi wyjaśnić, na czym ta sprawa polega. Bo mnie się wydaje, że my nie dyskutujemy o tym, czy to ma być jawne czy niejawne, tylko o tym, według jakich zasad ma być sporządzone to sprawozdanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: O jednym i o drugim.)

Więc jeżeli chodzi o jawność, to ja oczywiście się zgadzam. Ale co do zasad sporządzenia informacji podzielam wątpliwości prokuratury. W związku z tym zarzuty co do niezgodności z dyrektywami unijnymi nie miałyby tutaj zastosowania.

Ale projektodawca i inicjator wniosku, czyli rząd, jednak uzasadnił, że ta kwestia jawności i przedstawienia jawnych informacji już w tym roku też była jednym z celów zasadniczych tej ustawy.

Ja proponuję przegłosowanie w pierwszej kolejności propozycji poprawki dotyczącej przepisu przejściowego, która w moim przekonaniu jest najdalej idąca. To jest propozycja pana ministra, zgodnie z którą do końca tego roku według tych nowych zasad, a za rok 2011... Czyli zasada byłaby taka, że informacja miałaby być przedstawiona do 30 czerwca, ale za rok 2010 - do końca roku 2011.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta. Kolejna.

Teraz jest poprawka druga, która jest zawarta w punkcie szóstym opinii. I nadal mam pytanie, na które nie mogę uzyskać odpowiedzi. Czy informacja ministra zawarta w ustawie o Policji będzie jawna czy tajna?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Będzie jawna.)

Nie. Tutaj, Szanowni Państwo, są dwie kwestie. Jeżeli chodzi o obowiązek przedstawiania informacji jawnej, o którym teraz mówiliśmy, bo tylko tego dotyczyła dyskusja, to jest to novum, to znaczy jawność jest nowością. I tutaj bardzo precyzyjnie jest sformułowane, co ma być podane, mianowicie łączna liczba osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli, a także liczba osób, co do których sąd zarządził kontrolę, sąd odmówił zarządzenia kontroli lub wniosek o kontrolę nie uzyskał zgody prokuratora. To są konkretne fakty, liczby i to tutaj jest wskazane.

Jeśli chodzi o tę drugą informację, to art. 3 projektu ustawy zmienia art. 19 ust. 22 ustawy o Policji. I to jest informacja, która obecnie jest przedstawiana przez prokuratora generalnego. I pan prokurator Wolny mówił, że ona już jest właściwie prawie przygotowana. Ona podlega... Tu nie jest napisane, czy ona jest jawna czy niejawna. Dlaczego? Bo skoro nie ma deklaracji jawności, to w tym przypadku stosuje się przepisy dotyczące ochrony informacji niejawnych. Czyli jeżeli ta informacja albo jej część regulowana jest przez przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych, to wobec braku deklarowanej jawności po prostu muszą być stosowane te przepisy. Zresztą tak jest w przypadku każdej informacji, która pojawia się w obiegu publicznym... Jeżeli informacja mieści się w kryteriach informacji tajnej - a ta informacja mieści się w tych kryteriach, bo dotyczy czynności operacyjno-rozpoznawczych - to po prostu, mówiąc brzydko, niejako z automatu jest ona objęta stosowną klauzulą tajności i jest przedstawiana na zasadach przewidzianych ustawą o ochronie informacji niejawnych. I tak właśnie było z tą informacją, którą kiedyś przedstawiano. Ja podałem przykład pana ministra Ćwiąkalskiego, bo od niego oczekiwano, że poda te dane i on podał je, tylko zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Gdyby zrobił inaczej, od razu można byłoby mu postawić zarzut, że złamał ustawę o ochronie informacji niejawnych. I stąd ta nowelizacja, żeby w przyszłości nie było takiej sytuacji.

Drugi problem polega na tym, że co prawda zmienia się adresat tego obowiązku w tej ustawie, bo obowiązek przechodzi z prokuratora generalnego na ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale zwracam uwagę, że to dotyczy jednak innego zakresu informacji. Tutaj jest informacja o działalności określonej w ust. 1-21, czyli o całej kontroli operacyjnej. Zatem ona zawiera nie tylko same liczby, ale także dane o działalności, czyli technicy... Ja tutaj nie chcę wnikać, co tam jest, bo już wytworzyła się praktyka w tym zakresie. W informacji przedstawia się nie tylko liczbę osób, lecz także dane o stosowanych podsłuchach itd. Ta informacja ma zawierać również to, o czym jest mowa w art. 20 ust. 3, czyli na przykład przypadki uzyskiwania w trybie operacyjnym danych objętych tajemnicą ubezpieczeniową. Czyli ta informacja jest znacznie szersza i ona, w mojej ocenie, będzie podlegała w znakomitej większości ochronie prawnej określonej w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Czyli w praktyce będzie ona niejawna.

Czy w tej sytuacji potrzebne są tutaj jakieś poprawki?

Nie. W takim razie tutaj poprawka jest niepotrzebna. Dziękuję.

Czyli tu mamy sprawę jasną. Zatem nie zgłaszamy poprawek w tym zakresie.

Kolejna poprawka.

W punkcie siódmym jest poprawka dotycząca usunięcia wyrazu. Wyrazy "będą nieprzydatne" zastępuje się wyrazem "nieprzydatne".

Poprawka językowo-redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Nie ma zgody.)

Nie ma zgody?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie.)

Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może poprosiłbym, żeby pani sędzia Artymiak wyjaśniła nasze stanowisko.

(Rozmowy na sali)

Ale w swoim stanowisku państwo napisaliście, że uważacie tę poprawkę za słuszną.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie.)

Przepraszam. To Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uznało ją za słuszną.

Proszę państwa, ja proponuję reasumpcję tego głosowania z uwagi na to, że w tym zakresie złamałem procedurę. Mianowicie nie poprosiłem pana ministra o ustosunkowanie się do tej poprawki i głosowanie nastąpiło przed wypowiedzeniem się pana ministra, a ustaliliśmy że tryb...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ale żeśmy tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Ale stworzyłem dla...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Regulaminu nie, tylko w celu ustalenia metodologii naszego dzisiejszego głosowania.

Proszę bardzo.

W zaproponowanym w tej ustawie przepisie dokonujemy zmiany polegającej na wyeliminowaniu określenia "zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieprzydatne". Po prostu nie chcemy, żeby ta ustawa była niejasna i operowała takimi skomplikowanymi pojęciami. Zresztą to w ogóle nawet źle brzmi. Dlatego my proponujemy prostsze sformułowanie "inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne". Rozsądnie to oceniając, od razu możemy powiedzieć, że te środki będą nieprzydatne, ale będą, czyli mimo wszystko to jest jednak wnioskowanie o przyszłości.

Zaproponowana poprawka wprowadza zapis "inne środki okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne", czyli to dotyczyłoby przeszłości, że te środki już były stosowane i były nieprzydatne. A nam chodzi o to, żeby nie stosować tych środków polegających na podsłuchu czy na kontroli operacyjnej, jeżeli z góry można powiedzieć, że one będą nieprzydatne.

Czyli to jest poprawka merytoryczna, a nie poprawka językowa. Stąd potrzebna jest reasumpcja...

No tak. Ja nawet się zgodzę, że to jest poprawka merytoryczna. Tylko proszę zwrócić uwagę, na stronie 4 - ten zapis się powtarza w kolejnych przepisach - jest lit. c pkt 3 "okoliczności uzasadniające potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej, w tym stwierdzonej bezskuteczności lub nieprzydatności innych środków". Chodzi mi o to, że w jednym punkcie piszemy o przyszłości, a w innym punkcie piszemy, że już stwierdzono tę nieprzydatność. I tutaj jest ten problem, który moim zdaniem ma charakter językowy, że raz odnosimy się do przyszłości, innym razem do przeszłości, a mówimy o tym samym. Skoro już stwierdzono, że one będą nieprzydatne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No właśnie, będą. Stwierdzono, że będą nieprzydatne.)

No tak, ale tutaj jest "stwierdzonej nieprzydatności", czyli nieprzydatność jest już stwierdzona. Ta nieprzydatność została już stwierdzona, bo jest zapis, że środki będą nieprzydatne. Czyli to już zostało stwierdzone.

Ale takie stwierdzenie jest również w art. 9 ust. 1 "gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne". Czyli stwierdzono, że one będą nieprzydatne. To jest też stwierdzenie nieprzydatności.

No tak, proszę państwa, ale piszemy "okazały się bezskuteczne" - czas przeszły, i dalej "albo będą nieprzydatne" - czas przyszły. Potem mamy przepis "w tym stwierdzonej - czas przeszły dokonany - bezskuteczności lub nieprzydatności". Czyli już stwierdzono, że te środki będą nieprzydatne, bo to jest czas przeszły dokonany.

Tutaj dokładnie o to samo chodzi. Nie "okazały się", tylko "stwierdzonej bezskuteczności lub nieprzydatności". Czyli stwierdza się nieprzydatność tych środków, bo, rozsądnie sprawę oceniając, od razu wiemy, że będą one nieprzydatne, więc stwierdzam ich nieprzydatność.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli może bez wyrazu "stwierdzonej"...)

Według mnie wszystko jest w porządku. Jeszcze może pani sędzia wypowie się w tej sprawie.

Ust. 7 pkt 3 zawiera to stwierdzenie nieprzydatności. I tutaj adresatem jest wnioskodawca, czyli organ Policji czy innej służby, który stwierdza podstawy do złożenia wniosku, że dla niego te środki są nieprzydatne. Zawarte w ust. 1 określenie "będą nieprzydatne" odnosi się do faktycznej podstawy złożenia wniosku. Użyliśmy określenia "będą nieprzydatne" po to, żeby złagodzić wymogi formalne ze strony dowodowej wnioskodawców. Chodzi o to, żeby służby nie musiały udowadniać ponad wszelką wątpliwość, że już wykorzystały wszelkie możliwe środki i okazały się one na pewno nieprzydatne. Stąd wyraz "będą".

Ja może spuentuję. Jeśli dobrze rozumiem, to sformułowanie zaproponowane przez panią mecenas z punktu widzenia praw człowieka ograniczałoby te prawa. Bo tutaj chodzi o większe kompetencje dla sądu i dla organu, który nie tylko wobec stwierdzenia nieprzydatności w przeszłości, lecz także w przyszłości...

Panie Przewodniczący, właśnie nie o to chodzi. Ten przepis w brzmieniu, który jest proponowany, z wyrazem "będą" daje większe pole do działania dla służb, które dopiero podczas prowadzenia kontroli operacyjnej będą mogły się zorientować, czy te środki będą przydatne, czy będą nieprzydatne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale w tej poprawce przecież nie chodziło mi o to, żeby ograniczyć czyjeś uprawnienia, tylko o to, żeby zmienić to sformułowanie, bo ono jest nieprawidłowe. Ale w takim razie ja nie upieram się przy tej poprawce. Dziękuję.

Ten przepis jest prawidłowo sformułowany. Jeszcze raz podkreślam, że w porównaniu z obecnie obowiązującym przepisem on ogranicza zakres swobody służb, bo eliminuje taką bardzo nieostrą przesłankę, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że te środki okażą się nieprzydatne. Po prostu trzeba stwierdzić, że one będą nieprzydatne.

Proszę państwa, okazuje się, że nie ma potrzeby reasumpcji głosowania, ponieważ ta poprawka formalnie nie została zgłoszona, nikt jej nie poparł. Czyli nie głosujemy nad tą poprawką.

Bardzo proszę, kolejna.

Kolejna poprawka ma charakter redakcyjny.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

Jeszcze sekundę, pan minister się wypowie.

Jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Punkt ósmy. Tak?)

(Głos z sali: Tak.)

Nie. To jest już kolejna poprawka. Tamtej poprawki nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Teraz jest poprawka zawarta w uwadze ósmej.)

W uwadze ósmej.

(Senator Paweł Klimowicz: Pan przewodniczący przecież unieważnił...)

Nie unieważniłem głosowania, tylko poprawka została wycofana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce zgłosić tę poprawkę? Jeśli pan uważa... Jeżeli pan chce przejąć tę poprawkę, to możemy nad nią głosować, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem.

Kolejna, bardzo proszę.

(Głos z sali: Ministerstwo już się wypowiedziało.)

...Wypowiedziało się, więc głosujemy nad poprawką ósmą.

(Głos z sali: Nie. Pan minister jeszcze się nie wypowiedział.)

Bo tam jest bardzo dużo punktów. Ja już nie wiem...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Punkt pierwszy.)

Aha, uwaga ósma, punkt pierwszy. Jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej redakcyjnej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka druga zawarta w punkcie ósmym. To jest również poprawka redakcyjna.

Panie Ministrze...

Poprawka druga - jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Kolejna.

Kolejna poprawka również jest redakcyjna.

Pan minister.

Poprawka trzecia - jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję.

Przyjęta.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to nie rozumiemy, o co w niej chodzi. Jesteśmy przeciwko tej poprawce, chyba że będziemy przekonani, że ona jest potrzebna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas proponuje w art. 3 pkcie 2 lit. d, w ust. 8 wyrazy "ust. 1 i 2" zastąpić wyrazami "ust. 1". Wydaje nam się, że jednak powinno być "ust. 1 i 2".

Proszę państwa, ja o tym dosyć dużo mówiłam na poprzednim posiedzeniu. Chodzi o to, że w art. 19a jest mowa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. I tutaj jest problem, dlatego że podobny przepis jest w ustawie o Straży Granicznej i tam wszędzie odesłania są, przypuśćmy, do art. 19 ust. 1 i 2. W ustawie o Policji w ust. 1 jest mowa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, które polegają na dokonaniu w sposób niejawny nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów itd. W ust. 2 jest zapis, że te czynności operacyjno-rozpoznawcze, o których mowa w ust. 1, mogą polegać także na propozycji nabycia, zbycia, przejęcia przedmiotów itd.

I teraz jest taka kwestia, że mówiąc o czynnościach, o których mowa w ust. 1, ustawa już nie odwołuje się do czynności, o których mowa w ust. 2, uważając, że skoro w ust. 2 jest mowa o tych samych czynnościach co w ust. 1, to stosujemy tak jakby, jak jest napisane o ust. 1, to jest też napisane o ust. 2. Tak jest w ust. 3, 3a, 4, 5, 7, i proszę zwrócić uwagę, że nagle w ust. 8 mamy "czynności, o których mowa w ust. 1 i 2", nagle jest ust. 2. Ja proponuję ujednolicić ten zapis. Albo zawsze powołujemy się na ust. 1 i 2, albo zawsze powołujemy się tylko na ust. 1. A skoro tutaj państwo zawsze powoływaliście się tylko na ust. 1, to proponuję wykreślić "i 2", żeby nie robić zamieszania, że nagle w ust. 8 odnosimy się do jednych i drugich czynności.

Ja rozumiem wątpliwości, rzeczywiście one... Myślę, że to jest takie bardzo precyzyjne i zresztą słuszne podejście Biura Legislacyjnego, ale jestem przeciwko poprawce zmierzającej w tym kierunku. Jeżeli już ujednolicać, to proponuję rozszerzyć zapis w tych ustawach i tam, gdzie nie ma, dopisać "i 2", żeby było "ust. 1 i 2".

Bo mamy taką sytuację. W ust. 2 w istocie jest normowana jakby podgrupa tych zachowań, o których mowa w ust. 1. Bo w ust. 1 mamy tak zwany zakup kontrolny, a w ust. 2 mamy tak zwaną prowokację policyjną, czyli zaoferowanie jakichś korzyści czy zbycia itd. Jest to jakby podgrupa szeroko rozumianego zakupu kontrolnego. Wydaje nam się, że ponieważ tu wchodzą w grę prawa człowieka, powinno się jednak wyraźnie sprecyzować, że chodzi i o to, i o to. A tam, gdzie to nie jest sprecyzowane, musimy się opierać na wykładni. I wykładnia nas doprowadza do tego wniosku, że rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I dostosuje się i do tego, i do tego, ale musimy do tego dochodzić w drodze pewnej wykładni. A tutaj mamy wprost napisane i tak według mnie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli ujednolicić wszystko...)

Albo w ogóle tego nie zmieniać.

Panie Ministrze, tylko że w art. 19a... Dlaczego ja ujednolicałam w tym kierunku, który mnie również się nie podoba? Otóż w art. 19a jest jeszcze niezmieniony ust. 6, który odnosi się tylko do czynności, o których mowa w ust. 1, ale tu nie ma problemu. Problem jest w ust. 9, gdzie jest upoważnienie do wydania aktu wykonawczego. I jeżeli tu dodamy "i 2", to trzeba będzie wydać nowe rozporządzenie wykonawcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ono jest i obejmuje też te czynności, o których mowa w ust 2. Tak że nie wiem... Po prostu wtedy prosiłabym ministerstwo, urząd ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o wybaczenie, że będą musieli wydać nowe rozporządzenie.

To ja w takim razie nie zgadzam się. My nie proponowaliśmy zmiany w tym zakresie i praktyka właściwie jest ukształtowana w oparciu o te przepisy. Myślę, że nie musimy tego zmieniać po prostu. Uważam, że ta zmiana jest niekonieczna, a rzeczywiście z czysto formalnego powodu wywołałoby to takie konsekwencje, o jakich mówiła pani mecenas. Poza tym skreślenie tego ustępu dałoby jeszcze jeden zły sygnał, że jeżeli ustawodawca coś robi, to nie robi tego bez powodu. I wtedy można by zacząć mieć wątpliwości, czy rzeczywiście należy na przykład niszczyć te materiały zgromadzone w czasie prowokacji policyjnej, czy nie. Bo skoro był ust. 2, a nagle go nie ma, no to będzie wniosek... Ja w ogóle nie ruszałbym tego, bo to nie było przedmiotem nowelizacji.

To znaczy jest tak, że zmieniamy ust. 3,  3a, 4, 5 i 7 i we wszystkich piszemy tylko o czynnościach, o których mowa w ust. 1. W tym momencie pozostawienie tylko w ust. 8 zapisu "i 2" wprowadza w błąd i jest niewłaściwe. Dlatego ja proponuję, żeby tutaj jednak wykreślić "i 2". Tym bardziej, że to byłoby wykreślone na etapie prac legislacyjnych, czyli tutaj w parlamencie. I Biuro Legislacyjne ewentualnie w uzasadnieniu stanowiska Senatu przedstawi, jaki jest powód takiej poprawki, że nie jest nim jakaś merytoryczna chęć ograniczenia niszczenia tych materiałów zgromadzonych, o których mowa w ust. 2, tylko potrzeba zachowania jasności pod względem legislacyjnym. Czyli chodzi o to, aby w art. 19a ustawy o Policji we wszystkich ustępach powoływano się na czynności, o których mowa w ust. 1, żeby później nie było wątpliwości. Bo ktoś powie: dlaczego tylko w ust. 8 jest wspomniany ust. 2? Poza tym na przykład w ust. 6 mówi się o rejestrowaniu tych czynności, o których mowa w ust. 1. Skoro rejestrujemy tylko te czynności zawarte w ust. 1, to dlaczego nagle jest o niszczeniu materiałów, o których jest mowa w ust. 2? To byłoby po prostu nielogiczne.

Ja to rozumiem, tylko nie chciałbym, żeby ta nowelizacja, podyktowana czystą troską o doskonałość, perfekcję legislacyjną każdego zapisu, obróciła się przeciwko nam. Chodzi o to, żeby potem się nie okazało, że na kanwie tej nowelizacji ktoś wyciągnie jednak inne, bardziej merytoryczne wnioski. Te przepisy funkcjonują prawidłowo, są właściwie rozumiane i taka zmiana zawsze rodzi pokusę, właściwie nie tyle pokusę... Bo jest dość jasne, że jeżeli ustawodawca coś zmienił, to znaczy, że musiał to zmienić, żeby coś merytorycznie poprawić. I ja właśnie tego się obawiam, że to będzie interpretowane jako zmiana merytoryczna.

Ale widzicie państwo, że niewątpliwie jest to sprzeczne z zasadami dobrej legislacji. Przecież powinno się znaleźć jakieś wyjście. Po to tutaj jesteśmy, żebyśmy zmiany, które są możliwe, starali się bez uszczerbku dla meritum po prostu wprowadzić.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przejmujemy i głosujemy.)

Kto przejmuje tę poprawkę? Czy w ogóle ktoś...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze. Przejmujemy...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chyba że wszędzie wpiszemy "ust. 1 i 2".)

Panie Ministrze, a gdybyśmy wszędzie zapisali "ust. 1 i 2"?

No to ja to proponowałem. Zresztą chciałbym, żeby się wypowiedzieli przedstawiciele służb, bo widzę, że mają tutaj swoje sprecyzowane poglądy na ten temat.

Musimy kończyć, bo o 18.00 mamy kolejne posiedzenie. Przepraszam, ale musimy już przyśpieszyć prace.

Doceniając oczywiście perfekcję legislacyjną pani mecenas, uważam, że ta poprawka nie jest konieczna, bo albo pójdziemy w złym kierunku...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jeśli wpiszemy "ust. 1 i 2", to nie wypaczymy sensu.)

Ale wtedy sprokurujemy sobie konieczność wydania nowych rozporządzeń.

Zatem modyfikujemy poprawkę zaproponowaną przez panią mecenas i wszędzie wprowadzamy zapis "ust. 1 i 2". Ja proponuję taką poprawkę.

Pan minister już się wypowiedział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak. Ja jestem za taką poprawką.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny. Dziękuję.

Pan minister.

Poprawka piąta - jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to jesteśmy przeciwni. Uważam, że "nakazać" tutaj jest lepszym słowem niż "zarządzić", takie neutralne "zarządzić"... Po prostu "nakazać", i to jest dobre sformułowanie.

No tak, Panie Ministrze, ale w artykule...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wszędzie jest "zarządzić".)

Tak. Na sąsiedniej stronie w art. 19a ust. 3 jest "zarządzić".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, jest słowo "zarządzić".)

Prokurator może zarządzić zaniechanie czynności w każdym czasie.

Ale to się nie wyklucza. Tam może być "nakazać", nie musi być napisane "zarządzić".

To jest tylko kwestia słowna.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Czy w ogóle jest potrzeba głosowania? Nie widzę chętnych. Nie głosujemy nad tą poprawką. Dziękuję.

Kolejna.

Teraz jest seria poprawek. W punkcie siódmym są poprawki dotyczące prokuratora właściwego. Ja proponowałam, aby było bez wyrazu "właściwego".

To już omawialiśmy, żeby było bez wyrazu "właściwego" i to już uzgodniliśmy. Stanowisko było już przedstawiane.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za.

Poprawka przyjęta.

Dziękuję.

Następna.

Kolejna poprawka zawarta w punkcie ósmym ma charakter redakcyjny.

Pan minister.

Ale chodzi o pkt 8a czy 8b?

To jest łączne głosowanie nad tymi obiema zmianami, dlatego że tutaj chodzi o przebudowanie przepisu, żeby się dało go w ogóle czytać.

Tutaj chodzi o ten ustęp w zapisie "na wniosek prokuratora, o którym mowa w ust. 2".

A to niech zostanie "w ust. 1". Tutaj mi nie chodziło...

Nie. To nie chodzi o merytoryczną zmianę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie. Bo tam jest napisane "ust. 2".)

Dobrze. Czyli zostawiamy ust. 1. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. Zostawiamy ust. 1.)

Czyli zapis "w ust. 1". Rozumiem, że co do tego jest zgoda. Tak?

Punkt dziewiąty - jesteśmy za.

Ale jeszcze został punkt ósmy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki redakcyjnej? (11)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Dziękuję.

Kolejna.

Poprawka dziewiąta ma też charakter redakcyjny. Tutaj zmieniamy liczbę mnogą na liczbę pojedynczą.

Jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Poprawka zawarta w punkcie dziesiątym ma również charakter redakcyjny.

Pan minister.

Jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej redakcyjnej poprawki? (11)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Poprawka zawarta w punkcie jedenastym też ma charakter redakcyjny, zmienia liczbę mnogą na pojedynczą.

Jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki redakcyjnej? (11)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Poprawka dwunasta dotyczy również tego prokuratora właściwego, to jest w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. I tutaj też chodzi o wykreślenie w dwóch miejscach wyrazu "właściwemu" i pozostawienie "prokuratorowi, o którym mowa w ust. 1"...

To jest konsekwencja wcześniej przyjętej poprawki.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Następna.

Tutaj właśnie niestety jest znowu problem dotyczący "czynności, o których mowa". Mianowicie w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, w art. 32 wszędzie mówi się "czynności, o których mowa w ust. 1 i 2", po czym nagle w ust. 3a mamy tylko raz "czynności, o których mowa w ust. 1". Wynikałoby z tego, że w przypadku czynności zawartych w ust. 2 nie przesyła się prokuratorowi materiałów.

Czyli tutaj pani też proponuje, żeby było "ust. 1 i 2". Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To jest tak jak w przypadku poprzednich zmian...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj już konsekwentnie przyjmujemy, jak do tej pory.

Kto jest za przyjęciem? (11)

Poprawka została przyjęta.

I ostatnia poprawka ma również charakter redakcyjny. Chodzi o przebudowanie przepisu.

Jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za.

I teraz ostatnia poprawka.

Jeszcze dwie ostatnie. Kolejna poprawka dotyczy art. 18 ustawy o prokuraturze i ma na celu dodanie upoważnienia dla ministra sprawiedliwości do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu realizacji zadań związanych ze współpracą prokuratury z organizacjami międzynarodowymi oraz ponadnarodowymi.

Ta poprawka jest na piśmie, więc wszyscy państwo ją otrzymaliście.

Ja mam tylko prośbę, żeby doprecyzować, czy na końcu jest "zapewnienie"... Bo najpierw jest "mając na uwadze konieczność", dalej wymienione są wytyczne, w których między innymi jest zapis "zapewnienie dostępu organom tych organizacji do posiadanych rejestrów zawierających istotne informacje dla postępowań karnych", i teraz jest "ochrony przetwarzanych danych". Czy nie powinno być "mających zapewnienie ochrony"? Aha, zapewnienie ochrony. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Zapewnienie ochrony. Dobrze.

Czyli to jest prawidłowy zapis.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

I ostatnia.

I ostatnia poprawka dotyczy vacatio legis, bo to nie zostało jeszcze przegłosowane... Na trzy miesiące.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jesteśmy za.)

Przedłużenie vacatio legis do trzech miesięcy. Poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotrowicza.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za.

Panie Przewodniczący, była jeszcze poprawka dotycząca pktu 15d. To jest to, co było tutaj nowelizowane przez pana ministra. Chodzi o termin wyznaczony dla prokuratury i dla policji.

Jest jeszcze poprawka dotycząca zmiany ust. 15d. Dla prokuratora termin kierowania wniosku do sądu będzie wynosił jeden miesiąc, przy czym policja przekaże prokuratorowi materiały nie później niż w terminie dwóch miesięcy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niezwłocznie...)

Niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch miesięcy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przejmuję tę poprawkę.)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

I teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (11)

Jednogłośnie za.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

I teraz kwestia sprawozdawcy.

Czy ktoś się zgłasza? Nikt się nie zgłasza.

Skoro nikt się nie zgłosił, to ja przyjmę ten obowiązek.

Dziękuję bardzo gościom za przybycie.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.