Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1963) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (235.)

oraz Komisji Ustawodawczej (363.)

w dniu 20 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1079, druki sejmowe nr 2915 i 3641).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 1080, druki sejmowe nr 2985, 3714).

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam państwa senatorów, a także licznie przybyłych na nasze posiedzenie gości.

Przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie dwóch ustaw. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1079, druki sejmowe nr 2915 i 3641 i do druku nr 3641; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, druk senacki nr 1080, druki sejmowe nr 2985, 3714 i do druku nr 3714.

Rozpoczniemy od punktu pierwszego. Wiemy, że Biuro Legislacyjne proponuje szereg poprawek do tej ustawy.

Bardzo proszę panią mecenas Mandylis o ich przedstawienie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zacznijmy od rządu, niech najpierw przedstawiciel rządu omówi ustawę.)

Tak? No dobrze.

Jest propozycja, żeby pan minister krótko omówił, że tak powiem, zasady tej nowelizacji, a później przejdziemy do poprawek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa jest wyrazem przekonania rządu, że trzeba poprawić skuteczność kontroli prokuratora i sądu nad przeprowadzaniem kontroli operacyjnej. Przypomnę, że chodzi o utrwalanie treści rozmów odbywanych zarówno przy użyciu telefonów, jak i toczonych na przykład w pomieszczeniach. Ta ustawa zmierza do osiągnięcia następujących celów i takie są główne zasady: przede wszystkim reguluje podstawy, na których sąd orzeka o dopuszczalności kontroli operacyjnej, względnie o braku zgody na taką kontrolę. Dotychczas wygląda to tak, że prokurator, wnosząc o taką kontrolę, przedkłada po prostu uzasadnienie - tylko - i sąd kontroluje to uzasadnienie, nie mając dostępu do materiałów, które są podstawą wniosku o kontrolę. W tym projekcie przewiduje się obowiązek dołączenia tych materiałów, które uzasadniają, zdaniem wnioskującego, tę kontrolę operacyjną.

Kolejna ważna zmiana dotyczy zakresu możliwości wykorzystywania materiałów uzyskanych w czasie kontroli. Obecnie jest tak, że jak coś zostanie podsłuchane i utrwalone w tym trybie, i przekazane jako dowód w toczącym się postępowaniu karnym, to może być na ogólnych zasadach, jak każdy inny dowód - w postaci, na przykład, dokumentu, zaprotokołowanego zeznania świadka, opinii biegłego - przekazywany do wszelkich innych postępowań toczących się na podstawie prawa, czyli do postępowań administracyjnych, rodzinnych, cywilnych, gospodarczych, no, wszelkiego rodzaju. Ta ustawa wprowadza bardzo ważną zmianę, stanowiąc, że dowodowe wykorzystanie tych materiałów jest możliwe wyłącznie w postępowaniu karnym o czyn określony w tak zwanym katalogu przestępstw, w sprawach, o które dopuszczalna jest kontrola operacyjna. Te katalogi są określone w ustawach, które zezwalają na te kontrole, czyli, w skrócie, na te podsłuchy, to jest w ustawach o Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straży Granicznej... W Polsce jest chyba jeszcze sześć czy siedem służb, które mają prawo stosować tę kontrolę operacyjną. Czyli tu wprowadza się bezwzględny zakaz dowodowy o charakterze ustawowym.

Kolejna ważna zmiana dotyczy eliminowania z materiałów prowadzonych spraw tych utrwaleń z podsłuchów, które są zbędne dla postępowania. Obecnie jest tak, że jak coś się już raz utrwali, to niezależnie od tego, czy na przykład na dziesięć godzin nagrań mamy pół minuty czegoś interesującego, czy w ogóle nie mamy nic interesującego, to w zasadzie od dobrej woli organu zależy, czy dokona pewnej selekcji i wyeliminuje to z akt, czy raczej będzie to trzymał w materiałach prowadzonego postępowania do czasu, aż te materiały nie będą na ogólnych zasadach postępowania z aktami niszczone. My tutaj przewidujemy ścisłą kontrolę tego, co zostało zebrane z podsłuchu, i to w dwóch sytuacjach. W sytuacji, gdy materiały zebrane w toku podsłuchu operacyjnego w ogóle nie dały nic, co by mogło służyć prowadzonemu postępowaniu, są po prostu zbędne, bezwzględnie należy je zniszczyć w całości. Przekazuje się je sądowi, bo to chyba sąd -proszę moich współpracowników, żeby mnie tutaj kontrolowali - na wniosek prokuratora niszczy całość. A ponieważ wszystko jest niszczone, to wtedy nie umożliwia się odczytywania tych materiałów osobom, wobec których była zarządzona ta kontrola. Z odmienną sytuacją mamy do czynienia wówczas, gdy część tych podsłuchanych treści zawiera informacje mające znaczenie dowodowe dla prowadzonego postępowania. Wtedy istnieje bezwzględny obowiązek dokonania selekcji tych materiałów, najpóźniej w momencie zakończenia postępowania przygotowawczego, i wystąpienia do sądu z wnioskiem o zniszczenie wszystkiego tego, co się nagrało, a co jest zbędne dla toczącego się postępowania. I tutaj procedura jest troszkę inna niż wtedy, gdy się niszczy wszystko. W tej sytuacji powiadamia się o tym strony, a także osobę, wobec której była zarządzona ta kontrola operacyjna, i umożliwia się jej zapoznanie się z tym, co zostało nagrane, i wypowiedzenie się, czy jej zdaniem rzeczywiście to, czego dotyczy wniosek prokuratora, powinno być zniszczone, czy też nie. No przecież może być tak, że to, co zdaniem prokuratora jest do zniszczenia jako, według niego, zbędne, może mieć istotne znaczenie dla linii obrony osoby, wobec której została zarządzona kontrola operacyjna. I to jest właśnie kolejny nowy element w tej regulacji.

Omówiłem na razie kwestię ściślejszej kontroli sądu, możliwej dzięki dostarczaniu mu materiałów, które uzasadniają wniosek o zarządzenie kontroli, kwestię zakazu dowodowego wykorzystywania tego w innych postępowaniach niż karne i kwestię obowiązku niszczenia materiałów zbędnych w trybie określonym tą ustawą.

Kolejna sprawa to kontrola następcza. Obecnie istnieje oczywiście możliwość - na podstawie ustawy o Policji i innych ustaw regulujących uprawnienia służb - dokonywania podsłuchów w sytuacji niecierpiącej zwłoki, nawet mimo braku zgody sądu. Ale powstaje pytanie, co z nagraniami uzyskanymi w tym trybie, a niedotyczącymi sprawy, w której została ta kontrola zarządzona. I tutaj przewidujemy tak zwaną zgodę następczą sądu, czyli że sąd może wyrazić zgodę na wykorzystanie tych materiałów w toczącym się postępowaniu już post factum, po dokonaniu nagrania.

I kolejny nowy element w tej ustawie to informacja prokuratora generalnego o liczbie tych spraw, w których była prowadzona kontrola operacyjna. Tu jest przepis mówiący o tym - ja może to odczytam - iż "Prokurator Generalny przedstawia Sejmowi i Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, ze wskazaniem liczby osób, co do których - i dalej jest szczegółowy wykaz - po pierwsze, sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną, po drugie, sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej, i po trzecie, wniosek o kontrolę operacyjną nie uzyskał zgody prokuratora, z wyszczególnieniem liczby osób w wymienionych kategoriach, co do których o kontrolę operacyjną wnioskował organ Policji". Czyli będziemy mieli przegląd, ilu osób dotyczyły wnioski, jakie były losy tych wniosków i w jakiej części te wnioski pochodziły od Policji, a w jakiej od innych służb.

I na koniec powiem jeszcze, że te reguły, które dotyczą kontroli operacyjnej w sposób analogiczny zostały wprowadzone do kodeksu postępowania karnego, do instytucji określanej mianem podsłuchu procesowego. Zapewne wszyscy obecni na tej sali wiedzą, niemniej chcę o tym przypomnieć, że w Polsce można legalnie podsłuchiwać ludzi bez ich wiedzy, czyli w sposób tajny, albo przed wszczęciem postępowania karnego - i wtedy to jest podsłuch operacyjny, albo w toczącym się postępowaniu karnym na mocy decyzji procesowych podejmowanych w trybie kodeksu postępowania karnego - i wtedy to jest podsłuch procesowy. I te reguły mówiące o zakazie wykorzystywania tych materiałów w innych postępowaniach i niszczeniu materiałów zbędnych dotyczą nie tylko podsłuchu operacyjnego, ale są przenoszone także do kodeksu postępowania karnego i mają dotyczyć podsłuchu procesowego. Muszę powiedzieć, że w praktyce podsłuch procesowy jest rzadszy, dlatego że jest po prostu mniej skuteczny. Bo jeżeli już toczy się postępowanie karne, to na ogół dana osoba wie, że jest przedmiotem zainteresowania organów, i siłą rzeczy skuteczność tego podsłuchu jest mniejsza, dlatego też rzadziej się po niego sięga. A kontrola operacyjna ma jednak... No, nie chciałbym się tutaj wypowiadać w nie swoim imieniu, oczywiście służby mogłyby o tym powiedzieć najwięcej. Ale ogólnie można by taki pogląd wyrazić, że kontrola operacyjna jest stosowana częściej i jest bardziej skuteczna.

To tyle, jeżeli chodzi o ogólne zasady czy też elementy, które się składają na tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Pan prokurator się zgłasza. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Szanowni Państwo! Panowie Przewodniczący!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za umożliwienie mi przedstawienia uwag do tej ustawy dotyczących prokuratury. W imieniu prokuratora generalnego chciałbym państwa bardzo prosić o rozważenie - oczywiście przy zachowaniu podstawowych zasad tej ustawy, które pan minister był uprzejmy przedstawić i które w pełni aprobujemy - pewnych szczegółowych rozwiązań dotyczących prokuratury, które w zasadniczy sposób determinują nasz stosunek do tej ustawy, jeszcze raz podkreślam, jak najbardziej pozytywny. Wszystko to, co powiedział pan minister, jest również aprobowane przez prokuratora generalnego i wszystkich jego podwładnych, nie ma tutaj o czym dyskutować. Niemniej jednak jest o czym dyskutować w przypadku konkretnych, szczegółowych rozwiązań.

A teraz pozwolę sobie przedstawić kilka uwag. Proszę o wybaczenie, że te uwagi nie są sformalizowane, nie są przedłożone na piśmie. Stało się tak, ponieważ z nieznanych prokuratorowi generalnemu, a i mnie, przyczyn my nie zostaliśmy wcześniej poinformowani i w związku z tym po prostu nie mieliśmy czasu na przedłożenie tych uwag, ale mam nadzieję, że państwo będą uprzejmi dzisiaj moje wyjaśnienia i uwagi przyjąć.

Przechodząc do rzeczy, chciałbym powiedzieć, że mamy następujące uwagi do omawianej ustawy. W art. 2 pkt 1, w brzmieniu przyjętym przez Sejm, w art. 3 ustawy o prokuraturze dodawany jest jeden punkt, który stanowi, że w zakresie obowiązków wyszczególnionych w ustawie ma znaleźć się także "nadzór nad prawidłowością inicjowania i przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych organów ścigania w zakresie przewidzianym w ustawach regulujących organizację i przedmiot działania tych organów". Proszę państwa, można powiedzieć, zachowując odpowiednie proporcje, że to jest przewrót kopernikański w zakresie działalności prokuratury. Oczywiście organy ustawodawcze mają prawo nadać prokuratorowi generalnemu taki zakres kompetencji i obowiązków, jaki uznają za wskazany i - żeby nie było wątpliwości - nam to bardzo odpowiada, ale w praktyce jest to dla nas niewykonalne, z tego względu, że prokurator, no, powiem wprost, nie ma możliwości nadzorowania tych czynności. Dlatego też prokurator generalny za moim pośrednictwem prosi o wyeliminowanie słów "prawidłowością inicjowania i przeprowadzania" i zastąpienie ich jednym słowem: "legalności". W związku z tym przepis ten brzmiałby tak: "nadzór nad legalnością czynności operacyjno-rozpoznawczych" itd. Nadzór nad legalnością to całkiem co innego niż nadzór nad inicjowaniem i przeprowadzaniem tych czynności, i to prokurator jak najbardziej - na każdym zresztą szczeblu, nie tylko prokurator generalny - może robić, ale to trzeba będzie wprowadzić na wszystkich szczeblach, łącznie z prokuratorami rejonowymi. Ten przepis w takim kształcie byłby dla nas jak najbardziej do przyjęcia.

Konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby zmiana w pkcie 3 art. 2 zmierzająca do wyeliminowania słów "merytorycznej i efektywnej kontroli" w końcowej części tego przepisu. "Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Prokuratora Generalnego, określi, w drodze rozporządzenia, sposób realizacji kompetencji prokuratora w zakresie nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, mając na uwadze zapewnienie podstaw faktycznych - i tu prokurator generalny proponuje zastąpić ten wyraz słowem «prawnych» - wnioskowanych czynności". Tak więc prosilibyśmy o wyeliminowanie słów "merytorycznej i efektywnej" - w odniesieniu do kontroli - i "faktycznych", w odniesieniu do podstaw, bo my nie możemy kontrolować faktów, które ustalają właściwe organy, a podstawy prawne jak najbardziej tak. To ma zasadnicze znaczenie dla naszych możliwości. No proszę państwa, prawda jest taka, że każdy organ, sąd, prokuratura, ma swoje kompetencje. Oczywiście, jeszcze raz to podkreślam, ustawodawca ma prawo poszerzyć ten zakres kompetencji, ale z uwzględnieniem możliwości ich realnego wykonania. A to brzmienie, które przyjął Sejm, praktycznie takiej możliwości nie daje. A sprawowanie przez prokuratora nadzoru nad legalnością tych czynności jest jak najbardziej możliwe. To jest pierwsza grupa uwag.

Uwagi z drugiej grupy dotyczą tego, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć, to jest kontroli następczych. Zanim przejdę do merytorycznych uwag, chciałbym podziękować panu ministrowi publicznie, że w tym projekcie, który został przez Sejm uchwalony, w ogóle ta problematyka została ujęta. Tytułem informacji dla państwa senatorów chciałbym powiedzieć, że od czterech lat organy ścigania i prokuratura również, mówiąc krótko, mają problem: co to jest ta kontrola następcza? Sąd Najwyższy postanowieniem z 26 kwietnia 2006 r. wprowadził tę kontrolę następczą, a i tak na dobrą sprawę jest grupa osób, które uważają, że postanowienie Sądu Najwyższego nie może być podstawą do jakichkolwiek działań następczych czy w ogóle jakichkolwiek wniosków, tymczasem sądy domagają się, aby takie wnioski były. Istotnie, dotychczas nie było podstawy ustawowej. Dzięki tej ustawie ta kontrola następcza jest umocowana, aczkolwiek ulega zasadniczej zmianie. Dotychczas kontrola następcza jest na wniosek właściwego organu, czyli przykładowo komendanta głównego Policji, i za zgodą prokuratora generalnego takie wnioski o zgodę następczą są kierowane do Sądu Okręgowego w Warszawie. Ten projekt ustawy, a właściwie ta uchwalona już ustawa przewiduje, że jest to czynność procesowa. My oczywiście jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby to była czynność procesowa. Ale jest jeden podstawowy problem. Otóż dodany art. 15d do ustawy o Policji - to jest w druku sejmowym art. 3 pkt 1 lit. g - stanowi, że: "Wniosek, o którym mowa (...), prokurator kieruje do sądu nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od zakończenia kontroli operacyjnej".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Art. 15b?)

Art. 15d.

(Senator Stanisław Piotrowicz: "D" jak Dorota.)

I w związku z tym prokurator generalny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Art. 15d, na stronie piątej?)

Jest to praktycznie niewykonalne z tego względu, że jak kontrola operacyjna się kończy, to prokurator nie ma możliwości uzyskania tych materiałów, zanim organ, który tę kontrolę prowadził, tych materiałów mu nie przekaże. A kiedy to nastąpi? Tak między nami, w żadnej ustawie nie ma określonego terminu. To przekazanie może nastąpić, na przykład, następnego dnia, ale może też się zdarzyć, że po pół roku. Problem polega na tym, że gdyby takie rozwiązanie zostało przyjęte, to prokurator byłby właściwie związany terminem i niejednokrotnie będą się zdarzały takie sytuacje, że o ten wniosek nie będzie można już wystąpić, bo kontrola zakończyła się wcześniej. Dlatego prokurator generalny proponuje zastąpienie wyrazów "od zakończenia kontroli operacyjnej" słowami: "od otrzymania materiałów zgromadzonych podczas stosowania kontroli operacyjnej". To jest, można by powiedzieć, danie prokuratorowi szansy. My nawet idziemy dalej, zgadzając się na to, żeby ten termin dwumiesięczny skrócić do miesiąca, ale chodzi o to, żeby prokurator był gospodarzem tych materiałów, od momentu kiedy stanie się gospodarzem... Termin nie może być liczony, moim zdaniem... Proszę wybaczyć, że pozwalam sobie na użycie sformułowania "nie może"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale tego nie ma...)

Ale dopóki prokurator, obojętnie jakiego szczebla, obojętnie, czy to będzie prokurator generalny, czy rejonowy... Jeśli to on jest gospodarzem i on podejmuje decyzje, to można mu ten czas na podjęcie decyzji skrócić, żeby on, że tak powiem, szybciej się decydował. Ale nie można dawać mu terminu w sytuacji, gdy on nie jest jeszcze gospodarzem tych materiałów.

Gdyby państwo senatorowie byli uprzejmi tę uwagę przyjąć, to konieczne byłoby dokonanie stosownych zmian również w innych ustawach, czyli w ustawach o Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej, Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, bo wszędzie przyjęte jest to samo rozwiązanie.

Jeszcze raz podkreślam, my nie kwestionujemy tego, że prokurator powinien to robić, jak najbardziej powinien robić, ale ten termin powinien być liczony nie od momentu zakończenia kontroli, tylko od momentu otrzymania materiałów.

I tu miałbym jeszcze pewną uwagę redakcyjną. Nie wiem, jak to się stało, myślę, że to stało się na skutek pewnego rodzaju... No, nie wiem, nie chcę już w to wnikać. W każdym razie pojawia się tu sformułowanie: "przekazuje prokuratorowi, o którym mowa w ust. 1". Zdaniem prokuratora generalnego, powinno tu być określenie "właściwemu prokuratorowi". Służby wiedzą, kto jest właściwym prokuratorem, oczywiście czasami będzie to prokurator generalny, na przykład, jeżeli sprawa dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo szefowie tych służb kontaktują się tylko z prokuratorem...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, Panie Prokuratorze, w którym to jest miejscu, w którym przepisie?)

To jest w tym samym art. 3, czyli w nowelizowanym art. 19 ust. 15 ustawy o Policji, to znaczy w druku sejmowym jest to art. 3 pkt 1 lit. f, ale to dotyczy art. 19 ust. 15 ustawy o Policji.

Takie sformułowanie, że "w przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego Komendant Główny Policji lub komendant wojewódzki Policji przekazuje prokuratorowi, o którym mowa w ust. 1"... Proszę zwrócić uwagę, że dotychczas było sformułowanie "właściwemu prokuratorowi" - myślę, że obecny tutaj pan dyrektor Centralnego Biura Śledczego to potwierdzi. I to funkcjonuje, i nie ma potrzeby tego zmieniać, bo ta zmiana nie jest konieczna. Służby, a konkretnie komendant główny Policji wie, który to jest prokurator właściwy. A wprowadzenie sformułowania "prokurator, o którym mowa w ust. 1" oznaczałoby, że wówczas służby, a konkretnie komendant główny Policji, byłyby zobowiązane do przekazywania tych materiałów prokuratorowi generalnemu, a on byłby, mówiąc krótko, pośrednikiem w przekazywaniu ich, na przykład, prokuratorowi okręgowemu w Zamościu czy w Szczecinie, co by tylko tę drogę, że się tak wyrażę, wydłużało, a nie miałoby to znaczenia... Dotychczas jest tak, że on przekazuje te materiały bezpośrednio w teren, bo w terenie prowadzone są postępowania. I to nie ma właściwie żadnego znaczenia dla toczącego się postępowania, tymczasem tu wprowadzi pewien chaos... no, nie chcę powiedzieć, że decyzyjny, ale na pewno komunikacyjny.

Zresztą chciałbym zwrócić uwagę, że w znowelizowanej ustawie o Straży Granicznej zostało użyte to określenie, bo tam jest mowa o tym, że komendant główny Straży Granicznej przekazuje właściwemu prokuratorowi... Czyli to tylko w ustawie o Policji doszło do jakiegoś redakcyjnego niedopatrzenia. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem tymi słowami. A jeśli chodzi o sformułowanie "prokuratorowi generalnemu", które jest na przykład w nowelizowanej ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, jest dla prokuratora generalnego nie tylko do przyjęcia, ale on wręcz chciałby te materiały zobaczyć, zanim podejmie decyzję, komu je przekazać.

I ostatnia uwaga - ja zdaję sobie sprawę, że pewnie nadużywam państwa cierpliwości - dotycząca ostatniego artykułu, dziesiątego, czyli kwestii vacatio legis. Proszę państwa, z całym szacunkiem, ale jeżeli ustawa o ochronie informacji niejawnych ma dziewięćdziesięciodniowe, czyli trzymiesięczne, vacatio legis, chociaż właściwie nic się w niej nie zmienia poza tym, że jest eliminowana definicja tajemnicy państwowej i służbowej, a w przypadku omawianej ustawy przewiduje się zaledwie trzydzieści dni na wejście w życie, chociaż w niej są zawarte fundamentalne zmiany... No, proszę państwa, to wymaga szkolenia, instruktażu i nie chcę już tu opowiadać, jak dużych zmian organizacyjnych. Dlatego prokurator generalny za moim pośrednictwem uprzejmie prosi o wydłużenie tego vacatio legis przynajmniej do trzech miesięcy.

Ja zdaję sobie sprawę, że być może nadużywam państwa cierpliwości, ale poproszę jeszcze o taką maluteńką korektę. Otóż jeśli chodzi o artykuł wprowadzający jawną roczną informację, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć, to oczywiście prokurator generalny będzie taką informację składał, ale proszę o dodanie tam, za wyjątkiem tej informacji... To jest przepis, bodajże, art. 2 pkt 2, który by obowiązywał od 1 stycznia 2012. Chodzi o to, że prokurator generalny dotychczas składał taką coroczną informację Sejmowi i Senatowi, o czym jest mowa w ust. 22 art. 19 ustawy o Policji. I on już przygotowuje taką informację za rok 2010. Tak więc żeby się te informacje nie tylko... A tu jest powiedziane, że taką informację ma składać minister spraw wewnętrznych. Czyli te informacje by się zazębiały. Ale to jest mniej istotne. Najważniejsze jest co innego. Sejm wprowadził tę informację statystyczną, czyli jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, a teraz prokurator generalny składa informację o liczbie wniosków. Ta różnica ma zasadnicze znaczenie. Dlaczego? Myślę, że w tym gronie mogę to powiedzieć. Dlatego że, niestety, powszechna praktyka, szczególnie zorganizowanych grup przestępczych, jest taka - pan dyrektor Centralnego Biura Śledczego to potwierdzi - że te osoby mają po kilka, kilkanaście telefonów. Na przykład jedna z takich osób - myślę że nie ujawnię tajemnicy, jeśli o tym powiem, bo pisano o tym w prasie - miała przy sobie sześćdziesiąt dwa telefony. Telefony nie w sensie aparatów, tylko kart, które były wymieniane. Sześćdziesiąt dwie karty. I to wszystko jest rejestrowane jako wniosek, to znaczy, żeby móc podsłuchiwać każdy z tych numerów, komendant główny Policji, po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, kieruje wniosek do sądu na każdy z tych numerów. I teraz w tej informacji, którą prokurator ma składać, będzie to figurowało jako jedna sprawa, chociaż dotychczas było to sześćdziesiąt wniosków. A to wymaga zasadniczej zmiany systemu rejestracji, bo w tej chwili rejestruje się wnioski, a będzie się rejestrowało osoby. Jest styczeń i oczywiście jest możliwość dokonania zmian w tym systemie jeszcze w tym roku, nie ma jednak możliwości dokonania zmian w systemie za rok ubiegły. Proszę wybaczyć, ja nie jestem w stanie powiedzieć państwu, ile takich wniosków czy osób było zarejestrowanych w roku ubiegłym, ale jak poinformował mnie prokurator generalny, odtworzenie tej dokumentacji za rok ubiegły i wykonanie tego, co uchwalił Sejm, jest praktycznie niemożliwe. W związku z tym zwracamy się z serdeczną prośbą o zmianę tego przepisu, to znaczy, o dodanie, że ten przepis obowiązuje od 1 stycznia 2012 r.

Oczywiście odpowiedniej zmianie uległby wówczas przepis zobowiązujący ministra spraw wewnętrznych do składania takiej informacji - on by też taką informację składał dopiero od 1 stycznia, bo taką informację do końca lutego złoży prokurator generalny, tak jak dotychczas to robił, bodajże od siedmiu lat. Prokurator generalny był i nadal właściwie jest zobowiązany do składania Sejmowi i Senatowi corocznej informacji o liczbie wniosków. I taka informacja... Z tym że ona oczywiście była niejawna, ale państwo senatorowie, taj jak posłowie, mają dostęp do tych informacji. Przepraszam, nie chciałbym tu nikogo rozliczać, więc nie pytam, czy państwo zapoznawaliście się z takimi informacjami, czy nie, powiem tylko, że te informacje, przynajmniej teoretycznie, powinny się znajdować w kancelarii tajnej Sejmu, bo tylko tam takie dokumenty mogą być składane. I taka informacja o liczbie wniosków za rok 2010 jest już przygotowywana przez prokuratora generalnego i do końca lutego wpłynie do marszałków Sejmu i Senatu. Tak że prosilibyśmy, aby zmienić ten termin również w przypadku ministra spraw wewnętrznych - jeżeli oczywiście państwo podzielicie ten pogląd - aczkolwiek ja nie zostałem przez niego upoważniony... Ale w związku z tą zmianą nie byłoby już potrzeby, aby minister spraw wewnętrznych składał taką informację za rok 2010. On po prostu nie ma odpowiednich narzędzi do rejestrowania tych wniosków.

Reasumując i jeszcze raz prosząc o wybaczenie, że przedstawione uwagi nie zostały złożone na piśmie - mam nadzieję, że nie jest ich znowu aż tak wiele, żeby miały doprowadzić do jakiegoś chaosu - chciałbym powiedzieć, że te uwagi sprowadzają się do trzech rzeczy: do uściślenia obowiązków w zakresie nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, do zmiany terminu sposobu liczenia przy zgodzie następczej i do zmiany vacatio legis.

Serdecznie proszę w imieniu prokuratora generalnego o przyjęcie tych uwag i o wprowadzenie stosownych modyfikacji i jeszcze raz przepraszam, że te uwagi przedstawiłem państwu w ten sposób. Prokurator generalny prosi też o wybaczenie jego nieobecności, co jest spowodowane zaangażowaniem w inne sprawy, o czym państwo zapewne doskonale wiecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.

Czy ktoś z państwa gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

To w takim razie najpierw udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, a później otworzę dyskusję i wtedy poproszę pana ministra o ustosunkowanie się również do tych zgłoszonych przez pana prokuratora uwag.

Rozumiem, że nikt z pozostałych gości uwag nie zgłasza. Tak?

Bardzo proszę. Pani Mecenas Mandylis, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że do poprawek zaproponowanych przez przedstawiciela prokuratora generalnego biuro będzie się ustosunkowywało...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...po dyskusji.)

...po dyskusji, razem z Ministerstwem Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest. Czyli na razie te poprawki...)

A teraz przedstawię propozycje Biura Legislacyjnego. Chciałabym z góry zastrzec, że Biuro Legislacyjne kontroluje ustawę przede wszystkim pod względem techniczno-prawnym, a więc większość tych poprawek to poprawki redakcyjne, które porządkują ustawę, precyzują jej przepisy i ujednolicają wewnętrzną terminologię ustawy. Wśród tych uwag jest tylko jedna, może dwie propozycje poprawek o charakterze merytorycznym. To jest tylko propozycja do przemyślenia dla państwa senatorów i proszę o wybaczenie, jeżeli ktoś uznałby, że posunęłam się w swojej opinii za daleko.

Zacznę może od takiej oczywistej poprawki, która jest wskazana w uwadze pierwszej. Ona dotyczy art. 1 zmiany kodeksu postępowania karnego. Proponuję wprowadzenie tej poprawki ze względu na to, że gdyby to była zwyczajna ustawa, to może jeszcze obeszłoby się bez tych poprawek, ale ponieważ jest to kodeks postępowania karnego, to wydaje się, że na tym poziomie legislacji powinniśmy już rzeczywiście pracować bardzo dokładnie i czysto. Dlatego proponuję ujednolicić terminologię odnoszącą się do kontroli i utrwalania treści rozmów telefonicznych do tej terminologii, która stosowana jest w poszczególnych przepisach kodeksu postępowania karnego. W tytule rozdziału mamy wyrazy "Kontrola i utrwalanie rozmów", a w dalszych przepisach - "kontrola i utrwalanie treści rozmów telefonicznych". Wobec czego tutaj pozwoliłam sobie - ja może nie będę czytała tego wszystkiego po kolei - na odpowiednie uzupełnienia w kolejnych poprawkach, które odnoszą się do zmiany art. 237 kodeksu postępowania karnego. W jednych miejscach dodaję wyraz "treści", a w innych słowa "treści telefonicznych" tak, aby pasowało to do sposobu, w jaki ustawodawca posługuje się tą terminologią w kodeksie postępowania karnego. Nie jest to poprawka merytoryczna, tylko legislacyjna.

Jeśli chodzi o uwagę drugą...

Przepraszam bardzo, Pani Mecenas, my mamy te wszystkie poprawki, więc myślę, że nie ma potrzeby takiego szczegółowego ich omawiania, a zwłaszcza poprawek legislacyjnych. Ja będę prosił w czasie głosowań, żeby pani tylko...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można...)

...krótko przedstawiła ich istotę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wydawało mi się, że już mówię krótko, bo nie omawiam każdej zmiany. Ale w takim razie...)

Chodzi o przedstawienie tych uwag, o których pani powiedziała, że niekoniecznie są tylko legislacyjne, czyli tych propozycji, nad którymi trzeba byłoby podyskutować i do których musimy się ustosunkować.

Dobrze.

Druga propozycja dotyczy uporządkowania stosowania terminu "od dnia zakończenia". W jednych miejscach jest stosowane określenie "od zakończenia kontroli operacyjnej", a w innych "od dnia zakończenia". My uznajemy, że powinno być "od dnia zakończenia".

Poprawka zawarta w pkcie 3: "o zarządzenie zniszczenia", a nie "o zniszczenie".

Poprawka czwarta. W art. 1 pkt 3 lit. a znalazło się tak nieostre sformułowanie - "sąd zarządza niezwłocznie zniszczenie utrwalonych zapisów na posiedzeniu bez udziału stron" - że z tej redakcji można by wywnioskować, że to zniszczenie zapisów ma nastąpić na posiedzeniu bez udziału stron. Wobec czego proponujemy umieścić tu przepis w takim kształcie, jak przepisy w kolejnych paragrafach, czwartym i piątym - to jest na stronie drugiej - czyli: "sąd orzeka w przedmiocie wniosku niezwłocznie, na posiedzeniu bez udziału stron". I wtedy tu już nie będzie takich wątpliwości.

Następna propozycja, również redakcyjna, dotyczy zastąpienia w art. 2 wyrazów "organów ścigania" wyrazami "przez organy ścigania".

I teraz punkt szósty opinii, w którym znalazły się te wspomniane uwagi merytoryczne. Tu jest cały szereg tych uwag. Pierwsza z nich dotyczy tego, że prokurator generalny został zobowiązany w tej ustawie do przedstawiania Sejmowi i Senatowi corocznej jawnej informacji. Z tym że ustawa w żaden sposób nie określa, w jakim terminie ta informacja miałaby być parlamentowi przedstawiana. Mogłoby się zdarzyć, że gdyby w związku z nagromadzeniem materiałów czy nawałem innych prac taka informacja byłaby przedstawiona parlamentowi, na przykład, w trakcie uchwalania budżetu, w listopadzie czy w grudniu, to wówczas byłoby niewiele czasu na to, aby się tą informacją zająć. Nie zapominajmy, że to jest informacja za rok poprzedni, nie za bieżący, więc aby ona miała ten walor aktualności, zaproponowałam - nie wiem, czy państwo senatorowie się zgodzą - aby ta informacja była przedstawiana Sejmowi i Senatowi do...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W pierwszym półroczu.)

...dnia 30 czerwca następnego roku po roku nią objętym. To nie chodzi o jakieś spinanie, że tak powiem, prokuratora, że 31 stycznia czy marca... Wydaje się, że ten termin 30 czerwca jest taki... Chodzi o to, że on w ogóle jest.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby w pierwszym półroczu wykonać...)

Tak, żeby nie było to w grudniu czy w listopadzie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Kiedy jest nawał różnych innych...)

Tak jest, kiedy akurat w Sejmie i w Senacie rzeczywiście bardzo wiele się dzieje. Zresztą już nawet w lipcu wiele się dzieje, bo zwykle w lipcu i w sierpniu, przed wakacjami parlamentarnymi, również jest nawał różnych ustaw. Tak więc wydaje się, że do 30 czerwca to byłby właściwy termin.

Wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi również kwestia informacji przedstawianej przez prokuratora generalnego i ministra spraw wewnętrznych. Otóż w ustawie o Policji do tej pory był wskazany prokurator generalny, a teraz został wpisany minister spraw wewnętrznych. Informacja ministra spraw wewnętrznych nie jest opisana jako jawna, a więc należy się domyślać, że będzie tajna. Choć nie wiem, może chodziło o jawną. Jeżeli miałaby to być informacja jawna, to trzeba by to napisać, bo do tej pory nic nie było napisane i ta informacja była tajna, podczas kiedy w innych ustawach, gdy jest mowa o sprawozdaniu, to zwykle nie chodzi o sprawozdanie tajne. Ale jeżeli pozostawimy taki zapis dokładnie w tym miejscu, gdzie była mowa o informacji tajnej, to wynikałoby z tego, że ta informacja ma być tajna. Poza tym ta informacja nie będzie już informacją prokuratora generalnego, tylko ministra spraw wewnętrznych, i będzie dotyczyła wyłącznie czynności operacyjno-rozpoznawczych Policji. A wiemy, że informacja, o której mowa w ustawie o prokuraturze, jest coroczna i jawna. I teraz chodzi mi o to, jak mają się do siebie zakresy tych informacji. Właściwie jaki walor informacyjny będzie miała ta tajna informacja ministra, która będzie trafiała ewentualnie tylko do kancelarii tajnych, i kiedy ona będzie przedstawiana? No jeżeli prokurator generalny przedstawi informację jawną, która będzie się pokrywała z tą informacją - bo prokurator generalny też musi wszystko o Policji powiedzieć - to w tym momencie jaki walor informacyjny będą miały te informacje i czym się będą różniły? Jeżeli prokurator generalny przedstawi swoją informację w maju, a minister w grudniu, to ta ostatnia straci na wartości - przecież to będzie informacja za rok poprzedni przedstawiana w grudniu roku następnego. Uzasadnienie nic tu nie wyjaśnia, w uzasadnieniu nie ma ani słowa na temat tej informacji. A wydaje się, że parlamentarzyści, uchwalając takie przepisy, powinni wiedzieć, o co chodzi, jak te informacje do siebie się mają, która jest jawna, a która tajna, i to wszystko powinno być wyjaśnione w uzasadnieniu.

Tak że zaproponowałam tutaj poprawki, z których dwie wyznaczają terminy dla obu organów - a więc dla ministra spraw wewnętrznych również - stanowiąc, że ta informacja powinna wpłynąć do Sejmu i Senatu do dnia 30 czerwca.

Inna kwestia, z którą wiąże się osobna poprawka, dotyczy tego, czy ta informacja ministra spraw wewnętrznych ma być tajna, czy jawna. W proponowanej poprawce mówi się, że ma być ona jawna. Jeżeli ma to być jednak informacja niejawna, to powinno to zostać wyraźnie stwierdzone.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Powinna być jawna.)

Następna uwaga, siódma. Tu jest pewien problem. Przepisy, których zmianę proponuję w tym punkcie opinii, były zmieniane ze względu na wyznaczenie zakresu podstaw występowania z wnioskiem o kontrolę operacyjną i o ustalenie przez właściwe organy, że ta kontrola operacyjna jest konieczna. Aby to ustalić, organy te stwierdzają, że inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne. I teraz, ja bym nic przeciwko temu nie miała, gdyby nie fakt, że na przykład w art. 3 lit. c - proszę zwrócić uwagę, to jest na stronie czwartej - znalazł się zapis: "okoliczności uzasadniające potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej, w tym stwierdzonej bezskuteczności lub nieprzydatności innych środków". Czyli ta bezskuteczność, nieprzydatność została już stwierdzona. To wobec tego jak możemy pisać w tym pierwszym przepisie, że inne środki będą nieprzydatne? Przecież wiemy, one będą nieprzydatne. A skoro to już stwierdzono, to tutaj nie może być czas przyszły, bo chodzi o sytuacje, gdy inne środki okazały się bezskuteczne lub nieprzydatne, co zostało już stwierdzone. Skoro w lit. c napisaliśmy, że to stwierdzono, to jak możemy pisać, że będziemy to dopiero określać? Tu mamy czynność przeszłą, dokonaną, a tu - czynność przyszłą.

(Senator Zbigniew Cichoń: Który to jest punkt?)

To jest... Najgorsze jest to, że to nie jest jeden punkt, tylko to się powtarza, że tak powiem, na zasadzie kalki, od art. 3 aż po art. 9 we wszystkich zmianach ustaw dotyczących służb. Naprawdę, gdy idzie o przepis dotyczący sytuacji, kiedy poszczególne służby występują z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli, o zarządzenie kontroli operacyjnej, wszędzie powtarza się sformułowanie: inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne. Ja proponuję skreślić słowo "będą". Wydaje się, że wtedy będzie to korelowało z tym dalszym ustępem, który również jest we wszystkich tych ustawach, a mianowicie "stwierdzonej bezskuteczności lub nieprzydatności". Chodzi o to, że te środki już były wypróbowane, stwierdzono, że będą nieprzydatne, i dlatego się wnosi o przeprowadzenie kontroli operacyjnej.

Następne propozycje, zawarte w uwadze ósmej, to poprawki redakcyjne. W pierwszej z nich chodzi o to, że nagle w połowie przepisu pojawia się sformułowanie "prokurator okręgowy" i ono się ma nijak do treści, trzeba ten przepis przeczytać kilkakrotnie, żeby zrozumieć, o co chodzi. To jest art. 3 pkt 1, na górze strony czwartej: "gdy inne środki okazały się bezskuteczne"... itd. Proszę zwrócić uwagę, że wyrazy "prokuratora okręgowego" - to jest w przedostatniej linijce, ja nie będę czytać całego przepisu, on jest bardzo skomplikowany - są wyrwane z kontekstu. Wobec czego proponujemy, aby słowa "prokuratora okręgowego" wstawić przed słowem "właściwego", bo tu chodzi o właściwego prokuratora okręgowego, i dalej dopiero będzie... A jeśli chodzi o początek tego przepisu, to po wyrazach "sąd okręgowy" dodaje się słowa "może, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną"- i dalej tak, jak dotychczas czyli - "na pisemny wniosek Komendanta Głównego Policji, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego" itd., i na końcu: "po uzyskaniu zgody prokuratora okręgowego właściwego ze względu na siedzibę składającego wniosek organu Policji". Chodzi o to, żeby to po prostu dało się przeczytać i zrozumieć. Tutaj też żadnych merytorycznych zmian nie ma. O co tu chodzi? Pan prokurator podniósł wątpliwość, czy powinniśmy pisać "prokuratora, o którym mowa w ust. 1", czy też "prokuratora właściwego". We wszystkich tych ustawach, chyba z wyjątkiem dwóch, w tym przepisie, właśnie w tym zdaniu końcowym, w którym jest mowa o tym, jakie są podstawy występowania z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej, określa się prokuratora właściwego. Otóż prokuratorem właściwym jest ten, który jest właściwy ze względu na siedzibę składającego wniosek organu. I później we wszystkich przepisach się odsyła - "prokuratora, o którym mowa w ust. 1", "prokuratora, o którym mowa w ust. 1" itd., i już się nie pisze "prokuratora właściwego", bo właściwość prokuratora określa w każdym przypadku ten ust. 1. Dlatego w niektórych miejscach słowo "właściwego" po prostu wykreślono. To nie chodzi o to, że ja uznałam, że on ma być niewłaściwy czy że coś zmieniamy we właściwości, tylko o to, że obecnie właściwość prokuratora będzie określał właśnie ten ust. 1.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ust. 1.)

Następna kwestia - i to też, niestety, powtarza się w kolejnych ustawach. To również jest poprawka redakcyjna i tu także trzeba by było przeczytać te przepisy, żeby dało się to zrozumieć. Otóż o kontroli następczej mówi się, że ona może być zarządzona wówczas, gdy stwierdzono, że jest dowód popełnienia przestępstwa "przez inną osobę na wniosek prokuratora, o którym mowa w ust. 1, o zgodzie na wykorzystanie tego dowodu orzeka postanowieniem sąd, który zarządził kontrolę operacyjną". Ja proponuję to również przebudować, czyli pozostawić wyrazy "popełnionego przez inną osobę", a słowa "na wniosek prokuratora, o którym mowa w ust. 1" umieścić na końcu tego ustępu.

I dalej taka sama poprawka.

A teraz, proszę państwa, przystępuję już do czegoś innego. Mianowicie, w ustawie o Policji, i to dotyczy także kolejnych, bodaj trzech, ustaw... Chodzi o odwołanie do czynności, o których mowa w ust. 1. W ust. 1...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest art. 19a ustawy o Policji. W ust. 1 mówi się, na czym mogą polegać czynności operacyjno-rozpoznawcze, a w ust. 2 jest napisane, że "czynności operacyjno-rozpoznawcze, o których mowa w ust. 1, mogą polegać także na propozycji zbycia, nabycia, przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa". Ustawa o Policji w dalszych ustępach art. 19a cały czas mówi tylko: "czynności, o których mowa w ust. 1", mając oczywiście na uwadze również te czynności, o których mowa w ust. 2. Tak że mając na uwadze to, co jest w ust. 1, zawsze myślimy też o ust. 2. I to jest bardzo istotne, na przykład, w przypadku ust. 6, który mówi, że "czynności, o których mowa w ust. 1, mogą być niejawnie rejestrowane za pomocą urządzeń służących do rejestracji obrazu lub dźwięku". A czy te czynności z ust. 2 też mogą być niejawnie rejestrowane, czy nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No i to jest właśnie problem, dlatego że w ustawie o Policji, zresztą w tej nowelizacji też, wszędzie mówi się: "czynności, o których mowa w ust. 1". Proszę zauważyć, że wszystko stosujemy tylko do czynności, o których mowa w ust. 1, tymczasem niczego nie stosujemy do czynności, o których mowa w ust. 2. Wyjątkiem jest tu ust. 8, gdzie pojawia się sformułowanie, że "zgromadzone podczas stosowania czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, materiały, podlegają niezwłocznemu zniszczeniu". Gdyby ten ust. 2 nie był stosowany w czynnościach wcześniejszych, to tych materiałów w ogóle by nie było. Prawda? One nie zostałyby ani zgromadzone, ani zapisane, ani nagrane. Czyli musimy się zdecydować, czy w ustawie o Policji wszędzie tam, gdzie jest mowa o czynnościach, o których mowa w ust. 1, powinniśmy pisać "w ust. 1", czy też "w ust. 1 i 2". W ustawie o Straży Granicznej, która ma identyczny przepis, zawsze piszemy: "czynności, o których mowa w ust. 1 i 2". Tymczasem w ustawie o Policji wszędzie mamy zapis "w ust. 1" i tylko raz w ust. 8 pojawia się zapis "w ust. 1 i 2". To jest sprawa do merytorycznej decyzji państwa z ministerstw czy z właściwych służb, chodzi o to, aby zdecydować, jak to zapiszemy. W to, że państwo stosujecie ten ust. 2 też, ja nie wątpię, jest tylko taka kwestia, że to w ogóle nie jest napisane - z czego by wynikało, że wszystkie te przepisy stosuje się de facto bez podstawy. Ja rozumiem, że jest podstawa. Skoro rozumiemy przez te czynności z ust. 1 także czynności z ust. 2, to możemy go stosować, ale to nie jest napisane wprost. Nie wyglądałoby to źle, gdyby nie ósemka, w której ni stąd, ni zowąd pojawia się ust. 2. Tak więc albo wykreślmy ten ust. 2 w ósemce i wtedy w całej ustawie o Policji będą tylko "czynności, o których mowa w ust. 1", albo wszędzie dopiszmy "i 2". Z tym że wtedy trzeba będzie zmienić niezmieniany dotychczas ust. 6 i ustęp ust. 9, który znajduje się na końcu i który daje upoważnienie do wydania rozporządzenia wykonawczego. Tylko nie wiem, czy ta zmiana - czyli dodanie ust. 2 do przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego - nie spowoduje, że minister będzie musiał od nowa wydać rozporządzenie wykonawcze, bo to jest dość szeroka zmiana merytoryczna, i chociaż czynności z tego ust. 2 na pewno już są uregulowane w tym rozporządzeniu, niemniej jednak nie jest to napisane. I taka byłaby kolejna uwaga do rozważenia.

W następnej, piątej, poprawce proponuje się zastąpić sformułowanie "z uwagi na" wyrazami "ze względu na". Uważamy, że prokurator jest właściwy nie z uwagi na siedzibę, tylko ze "względu na".

Następna propozycja to też poprawka redakcyjna: zamiast "nakazać" - a mamy zapisane w dwóch miejscach "nakazuje" -"zarządzić", bo tak to zostało ujęte we wszytkich pozostałych przepisach. Proponujemy trzymać się tego terminu "zarządza".

Dalej, w art. 4, jest ten sam problem, proszę państwa, mianowicie problem odesłania do czynności. W art. 4, dotyczącym właśnie Straży Granicznej, mówi się o czynnościach... Nie, przepraszam, chodzi o prokuratora i o to, że w ustawie o Straży Granicznej właściwość prokuratora jest ustalona nie w ust. 1, tylko w ust. 2, proszę państwa. W ustawie o Straży Granicznej właściwość prokuratora nie jest ustalona w ust. 1, który mówi kiedy występujemy z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej, tylko w niezmienianym ust. 2. Ust. 2 stanowi, że "pisemną zgodę komendantowi oddziału Straży Granicznej, o którym mowa w ust. 1, wydaje prokurator okręgowy właściwy ze względu na siedzibę tego komendanta". Zatem właściwość prokuratora jest określona w ust. 2 ustawy o Straży Granicznej.

Nie tylko ......bo w ust. 1 jest mowa jeszcze o prokuratorze generalnym...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Właściwość prokuratora, jeśli chodzi o ustawę o Straży Granicznej, jest ustalona dla prokuratora generalnego - gdy z wnioskiem występuje komendant główny Straży Granicznej - i w ust. 2 dla prokuratora właściwego ze względu na siedzibę oddziału. Czyli mamy tak naprawdę dwóch prokuratorów właściwych, prokuratora terenowego i prokuratora generalnego dla organu centralnego. Gdybyśmy ograniczyli się do ust. 2, to prokurator generalny utraciłby niejako właściwość.

W takim razie to też jest źle zapisane. Proszę zwrócić uwagę, że o prokuratorze generalnym jest mowa w ust. 1, a nie w ust. 9. Właściwość tego prokuratora niższego szczebla, czyli prokuratora okręgowego, jest określona nie w ust. 1, tylko w ust. 2. Jeżeli państwo mówicie, że właściwość prokuratora generalnego jest określona w ust. 1, a prokuratora okręgowego w ust. 2, to w takim razie musimy przyjrzeć się tym przepisom i zobaczyć, gdzie jest właściwość prokuratora generalnego, a gdzie okręgowego, bo w ust. 9 ewidentnie chodzi o właściwość prokuratora okręgowego, o którym mowa w ust. 2.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy pani prokurator ustosunkuje się do tej wypowiedzi?)

Jest jeden.

W tych wszystkich ustawach kompetencyjnych w ustępach pierwszych określona jest kompetencja organów prokuratorskich, że tak to ujmę, w sposób szeroki, i organów ścigania, czyli tych służb, które mogą wystąpić z wnioskiem do sądu o zastosowanie podsłuchu. Jest to norma kompetencyjna, która uprawnia te organy do wystąpienia z wnioskiem. Tylko że po to, by nie zaciemniać niejako przepisu ust. 1, nie we wszystkich ustawach wskazano, że to ma być prokurator właściwy ze względu na siedzibę organu występującego z wnioskiem. Te przepisy pojawiły się w ustawach późniejszych w stosunku do ustawy o Policji, stąd w ustawie o Straży Granicznej znalazła się definicja czy określona właściwość prokuratora terenowego. To zostało wprowadzone do tej ustawy ze względu na praktyczne problemy, pojawiające się w związku z występowaniem z wnioskami o stosowanie kontroli operacyjnej. To znaczy, ponieważ nie było wiadomo, czy prokurator właściwy dla siedziby komendanta terenowego Policji, powiedzmy, wojewódzkiego komendanta Policji, jest uprawniony do złożenia wniosku, gdy właściwy do prowadzenia postępowania jest prokurator, na przykład, z innej miejscowości. Powiem to może inaczej, jeżeli mamy wniosek o stosowanie podsłuchu w sprawie, w której właściwy do prowadzenia postępowania byłby prokurator, na przykład, z Krosna, to wniosek o podsłuch będzie składał komendant wojewódzki Policji, którego siedziba jest w Rzeszowie. I tu był problem z ustaleniem, czy wniosek ma składać prokurator z Krosna, czy też prokurator z Rzeszowa. Stąd w innych ustawach już także zaznaczono, że ma to robić prokurator właściwy ze względu na siedzibę. A teraz dopisano to również w ustawie o Policji, żeby nie było wątpliwości praktycznych, o którego z prokuratorów tu chodzi.

No, jest troszeczkę zamieszania w tych tekstach i nie ma jednolitości w powoływaniu ustępów, dlatego że zastaliśmy takie, a nie inne ustawy - jedne były tworzone i nowelizowane wcześniej, a inne później. I te błędy, które wyszły w praktyce, zostały w tych ustawach usunięte. I stąd w ustawie o Straży Granicznej ten przepis został skrócony i mowa jest już tylko o prokuratorze właściwym, właśnie dlatego, że w kolejnym ustępie to jest zdefiniowane. Ta kompetencja do działania jest określona w ust. 1. I teraz, odwołując się w kolejnych ustępach do ust. 1, zawsze mamy na myśli prawo do wykonywania czynności przez konkretnie określony podmiot, a bliższe określenie tego podmiotu jest, na przykład, w ust. 2. Nie wydaje się zatem słuszne zmienianie i powoływanie kolejnych ustępów, bo cały czas chodzi o podmiot uprawniony do podjęcia konkretnej czynności, tyle że w przypadku organów terenowych jest to dookreślone.

Chciałabym tylko powiedzieć, że niestety taki sposób zapisania tego, o czym pani mówi, jest niewłaściwy. Ja rozumiem to w ten sposób, że państwo pisząc "prokuratora, o którym mowa w ust. 1", macie na uwadze tak naprawdę nie jego właściwość, tylko jego uprawnienie do wystąpienia z wnioskiem. Chodzi o właściwego prokuratora, który wystąpił z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej. A tu wygląda na to - no tak to państwo zapisaliście - że chodzi o prokuratora właściwego, o którym mowa w ust. 1, i że ust. 1 określa jego właściwość. Tak to jest zapisane. A powinno być: "właściwego prokuratora, który wystąpił z wnioskiem".

Ja nie wiem, jak to, tak na bieżąco, rozwiązać.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie zmieniać...)

No jasne, nie zmieniać. Kto będzie musiał wiedzieć, i tak będzie wiedział, sądy i tak wszystko orzekną. A w ogóle to kto będzie czytał te ustawy?

Są dwie różne właściwości, którymi się posługuje ustawodawca w kodeksach i ustawach - właściwość rzeczowa, dotycząca prawa do wykonywania jakichś czynności, i właściwość miejscowa, ustalana już później, ze względu na teren. Czyli właściwość jest określona poprzez wskazanie rodzaju czynności i niejako kompetencji - my to nazywamy właściwością rzeczową - które potem są wykonywane przez poszczególne podmioty już w terenie, i to jest ta właściwość miejscowa.

To znaczy, ja nie będę się upierała, jeżeli państwo dobrze wiedzą, jak to ma być zrobione. Tym bardziej że te przepisy tak naprawdę nie są skierowane do obywateli, bo przecież obywatel nie musi wiedzieć, który prokurator jest właściwy. Prawda?

To znaczy, dowie się w sekretariacie, bo jak będzie czytał ustawę, to się tego na pewno nie dowie.

Pani Mecenas, proszę nie wprowadzać w błąd słuchaczy, dlatego że generalnie właściwość jest tu dosyć precyzyjnie określona. My doprecyzowujemy w projekcie ustawy właściwość prokuratora, wskazując, że właściwy jest ten prokurator, w którego okręgu składa się wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. W istocie rzeczy my doprecyzowujemy właściwość miejscową prokuratora w ustawach kompetencyjnych. To nie jest tak, że zachodzi jakaś nieścisłość w zakresie odesłań i nie wiadomo, który prokurator jest właściwy. Chciałbym zwrócić uwagę, że zastaliśmy bardzo nieprecyzyjne przepisy na gruncie wszystkich ustaw, które zostały objęte tą nowelizacją, i staraliśmy się ujednolicić określenie właściwości miejscowej prokuratora, aby doprecyzować, który to prokurator jest właściwy, i wydaje mi się, że tego rodzaju zabieg nam się powiódł.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że moje słowa nie powinny nikogo boleć, proszę państwa, zwłaszcza w świetle tego, co powiedział pan prokurator z Prokuratury Generalnej, stwierdzając, że powinny być wprowadzone zmiany, na przykład, w ustawie o Policji, dokładnie w tym samym zakresie, o którym tu mowa, czyli w zakresie ustalenia, który prokurator jest właściwy, a o którym mowa w ust. 1. Czyż nie tego właśnie miała dotyczyć poprawka pana prokuratora, aby w ustawie o Policji to sprostować? Nie wiem, wydaje mi się, że nie powinniśmy... Powiem tak, moje uwagi nie są kierowane do pracowników poszczególnych resortów czy służb. Moje uwagi kierowane są do ustawy. Jeżeli państwo uważacie, że te przepisy w zakresie, w jakim wy je pisaliście, są napisane wzorowo, to by oznaczało, że te inne nie są wzorowe i że, tak jak mówił pan prokurator, w ustawie o Policji, a może i w innych ustawach, coś powinno być wykreślone. To może w takim razie spojrzelibyście państwo z takiego punktu widzenia, jaki prezentujecie, również na inne przepisy, które są czasem pewnie kalką państwa przepisów, czy rzeczywiście one są zapisane prawidłowo.

Pani Mecenas, przepraszam, że wchodzę w słowo. Ja absolutnie rozumiem, że uwagi są do ustawy. Zresztą ja sam tej ustawy nie pisałem, więc jestem pod tym względem usprawiedliwiony, chociaż uczestniczyłem w jej powstawaniu. Ale do rzeczy. My nie zgadzamy się z uwagą prokuratora generalnego dotyczącą określenia właściwości. Propozycja, żeby pozostawić przepis, w którym pojawia się tylko to określenie "właściwy prokurator", bez wskazania, który to jest właściwy prokurator - a proszę zwrócić uwagę, że przepisy kodeksu postępowania karnego określają jedynie właściwość miejscową i rzeczową sądów, nie prokuratur... W istocie my doprecyzowujemy to, co nie jest wyjaśnione. Pojęcie "właściwy prokurator" jest zupełnie niejasne i dotychczas powodowało trudności w praktyce. Stąd też my w projekcie ustawy, w kolejnej wersji, uwzględniliśmy uwagi poszczególnych ministerstw, odpowiedzialnych za poszczególne służby, i wprowadziliśmy przepis, który jasno określa właściwość prokuratora. Ja nie wiem, doprawdy, czego dotyczy ten spór. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Uwaga jedenasta dotyczy wprowadzenia liczby pojedynczej w sformułowaniu "postępowania w sprawach". Chodzi o to, że przeciwko danej osobie nie musiałoby być prowadzonych kilka postępowań, tylko jedno, czyli zamiana formy "postępowania" na "postępowanie".

Następna kwestia dotyczy tych odesłań, więc prawdopodobnie moje uwagi będą podobne, jak państwa, że nie chodzi o właściwość, o której mowa w ust. 1, tylko o właściwość organu, który wystąpił z wnioskiem.

Dalej, art. 6, odesłanie... Zobaczmy, co jest w pkcie 2, w lit. b...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu jest kolejna wątpliwość, jeśli chodzi o ustawę o Żandarmerii Wojskowej, dotycząca tego, że w ust. 1 i 2 są różne czynności i że ten przepis należałoby uzupełnić, czyli "czynności, o których mowa w ust. 2".

I ostatnia już poprawka - to też jest poprawka redakcyjna - polega na dodaniu na końcu przepisu wyrazów "na wniosek Prokuratora Generalnego". To wszystko, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak państwo widzicie, sprawy się skomplikowały w tym sensie, że pan prokurator przedstawił szereg poprawek, poza tym są tu kwestie interpretacyjne dotyczące tych właściwości. Tak więc myślę, że będzie to wymagało... Zresztą również pan minister Wrona prosił mnie o umożliwienie mu ustosunkowania się do sugestii pana prokuratora, które zostaną przedstawione na piśmie. Dlatego w dniu dzisiejszym nie możemy głosować nad tymi poprawkami. W związku z tym zarządzam przerwę w pracach nad tym punktem do dnia 25 stycznia. Godzinę tego posiedzenia jeszcze państwu podamy, ja nie jestem w stanie w tej chwili jej podać, w każdym razie to następne spotkanie będzie 25 stycznia.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedno zdanie.)

Pan przewodniczący chciałby krótko...

Chciałbym jeszcze dać pod rozwagę następującą rzecz. Otóż nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że na przykład w ustawie o Policji przewiduje się obowiązki prokuratora i obowiązki sądu. Akurat te obowiązki powinny się znaleźć, moim zdaniem, w innych ustawach - albo w kodeksie postępowania karnego, albo w ustawie o prokuraturze. Przykładowo, w ustawie o Policji powiada się, że wniosek, o którym mowa, prokurator kieruje do sądu nie później niż w ciągu dwóch miesięcy. Jest to dyrektywa i obowiązek dla prokuratora, a więc powinno to się znaleźć w ustawie o prokuraturze, a nie w ustawie o Policji. Myślę, że w dalszym naszym procedowaniu nad tą ustawą to też warto uwzględnić.

Panie Przewodniczący, jest propozycja...

(Wizytator w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Artymiak: Przepraszam, czy mogłabym odpowiedzieć od razu?)

...żeby przerwać prace nad tą ustawą do dwudziestego piątego, do godziny 13.00.

(Wizytator w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Artymiak: Ale czy mogę odpowiedzieć od razu na tę propozycję?)

Nie, nie, w tej chwili już nie...

(Wizytator w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Artymiak: Dlaczego w ustawach kompetencyjnych...)

Ale to już...

(Wizytator w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Artymiak: Bo potem ucieknie nam to pytanie pana senatora.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale w jednym zdaniu tylko.)

Jedno zdanie. Nie można tych obowiązków sądu i prokuratora uregulować w kodeksie postępowania karnego, który reguluje czynności sądu i prokuratora, ponieważ czynności, o których mówimy, to czynności operacyjne przedprocesowe, i dlatego są przewidziane nie w kodeksie postępowania karnego, tylko w ustawach kompetencyjnych.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale w ustawie o prokuraturze... Ja się nie upieram, ale uważam, że obowiązki prokuratora powinny być regulowane w ustawie o prokuraturze, a nie w ustawie o Policji.)

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie przygotowane do ustosunkowania się do tych uwag, które pan prokurator przedstawił. Tak?

W związku z tym odraczam rozpatrywanie tej ustawy do dwudziestego piątego, do godziny trzynastej.

Teraz przerywamy rozpatrywanie tego punktu, już to powiedziałem, i przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Proszę państwa, jest to projekt rządowy, znamy jego założenia, wszyscy członkowie komisji się z nim zapoznali. Z tego, co wiem, do tej pory nie wpłynęły żadne propozycje poprawek. Biuro Legislacyjne też nie zgłasza żadnych uwag.

Czy w takiej sytuacji państwo z ministerstwa chcieliby jeszcze coś ewentualnie powiedzieć?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Widzę, że nikt się nie zgłasza do dyskusji.

W związku z tym proponuję, żebyśmy zagłosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (7)

Jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

A sprawozdawca? Kto się zgłasza?

To w tej sytuacji, skoro nie ma innych chętnych, ja przyjmę ten obowiązek.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

I jeszcze raz przypominam, że spotykamy się 25 stycznia o trzynastej.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.