Zapis stenograficzny (1932) z 230. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 4 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 1071, druki sejmowe nr 3678 i 3697).

2. Rozpatrzenie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa (druk senacki nr 1069, druki sejmowe nr 1407, 3274 i 3274-A).

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenie jest rozpatrzenie dwóch ustaw. Pierwszy punkt obrad to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia 2010 r. ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa, druk senacki nr 1069, a punkt drugi to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, druk senacki nr 1071.

Serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji. Tym z państwa, z którymi nie miałem jeszcze możności spotkania się z tym roku, składam najlepsze życzenia wszystkiego dobrego tak w życiu zawodowym, jak i w życiu prywatnym.

W związku z tym, iż mamy pewne problemy natury technicznej, w szczególności chodzi o to, że pani mecenas musi być obecna również na posiedzeniu innej komisji...Stąd moja propozycja, ażebyśmy przystąpili do procedowania w odwrotnej kolejności, to znaczy, że rozpoczęlibyśmy od punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, czyli od ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że komisja zaakceptowała taką zmianę.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, w szczególności witam pana Tomasza Siemoniaka, ministra z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Józefa Różańskiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w MSWiA. Witam pana Andrzeja Rudlickiego, dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA. Witam panią Elżbietę Skop, główną specjalistkę w Departamencie Prawnym w MSWiA. Witam panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także panią Renatę Borek-Buchajczuk, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Danutę Drypę...

(Głos z sali: Z Biura Legislacyjnego...)

A ten skrót? Nie wiem...

(Głos z sali: Kancelaria Senatu...)

Aha, Kancelaria Senatu...

(Wesołość na sali)

Serdecznie witam panią mecenas.

Witam panią Beatę Hajduk, doradcę pana ministra Siemoniaka. Witam pana Szymona Giderewicza, legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu...

Witam oczywiście panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim i panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na czele.

Przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest to projekt rządowy. Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd przedłożył parlamentowi projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, kierując się intencją likwidacji Komisji Majątkowej, która została powołana na mocy ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła. Ta komisja pracowała od 1993 r. W roku 2010 obydwie strony reprezentowane w tej komisji doszły do wniosku, że czas prace zakończyć. Przedstawiciele Konferencji Episkopatu Polski publicznie wyrażali taką intencję, rząd także, uważając, że ta komisja wyczerpała swoją formułę. Rząd stosowny projekt Wysokim Izbom przedłożył.

Intencją tego projektu jest to, żeby w czasie tutaj wskazanym komisja zakończyła prace. Niemniej jednak projekt stwarza możliwość kontynuowania spraw na drodze sądowej. Chodzi o to, żeby te sprawy, które nie zostały rozstrzygnięte bądź nie zostały jeszcze uzgodnione w Komisji Majątkowej, miały szansę, mimo jej likwidacji, zostać rozpatrzone. Rząd uważa, że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem racjonalnym i sprawiedliwym, odnoszącym się do powodów funkcjonowania tej komisji, której celem było zadośćuczynienie krzywdom, które Kościół poniósł ze strony totalitarnego państwa. Mam na myśli szkody w tym przypadku majątkowe.

Szanowni Państwo, rząd starannie przeanalizował aspekty prawne tej regulacji. Zwracamy uwagę, że ustawa, która jest zmieniana, pochodzi z 1989 r., była zatem przyjęta w innej rzeczywistości ustrojowej i prawnej. W międzyczasie przyjęta została konstytucja, która w art. 25 reguluje kwestie relacji państwa do Kościoła, różnicując sytuację Kościoła katolickiego i innych Kościołów oraz związków wyznaniowych. Jeżeli chodzi o stosunek państwa do Kościoła katolickiego, konstytucja wskazuje na konkordat jako na główny akt regulujący. W ust. 5 artykułu, o którym wspomniałem, mówi się o tym, że Rzeczpospolita Polska, przyjmując ustawę o stosunku swoim do innych Kościołów i związków wyznaniowych, powinna poprzedzać je stosownymi umowami. W tym kontekście rząd uznał, że nie ma potrzeby zawierania odrębnego porozumienia, w którym by tę ustawę uzgodniono, niemniej jednak projekt oczywiście był poddany konsultacjom z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że wraz z rozpoczęciem prac nad tym projektem rząd zwrócił się do innych Kościołów i związków wyznaniowych z sugestią, że może warto by się zastanowić - ponieważ intencją rządu jest likwidacja Komisji Majątkowej - nad zakończeniem pracy innych komisji regulacyjnych o podobnym charakterze, które działają na podstawie podobnej procedury. Chciałbym poinformować państwa senatorów, że ze strony dziewięciu Kościołów i związków wyznaniowych, które podlegają procedurom regulacyjnym, stanowisko było takie, że potrzeba więcej czasu, ponieważ te komisje zaczęły działać później, czasami kilkanaście lat później, i spraw do rozpatrzenia pozostało jeszcze dużo. W związku z tym te Kościoły i związki wyznaniowe proszą o to, aby komisje regulacyjne mogły działać dłużej. Polska Rada Ekumeniczna zajęła nawet oficjalne stanowisko w tej sprawie, które przekazała na ręce prezesa Rady Ministrów. Rząd oceni wyniki tych rozmów i przyjmie plan dalszego działania.

Chciałbym jeszcze przywołać pewne liczby odnoszące się do tego, o tym państwo senatorowie wiecie z materiałów, ile spraw pozostało do rozpatrzenia. Na przykład w komisji, która zajmuje się sprawami majątkowymi gmin żydowskich, na pięć tysięcy wniosków rozpatrzono do tej pory dwa tysiące. W związku z tym przedstawiciele gmin żydowskich uznali, że ich komisja jest na takim etapie, iż powinna prace kontynuować. Tak że to gwoli informacji dotyczącej innych Kościołów i związków wyznaniowych.

Państwo Senatorowie, wczoraj na posiedzeniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dyskutowaliśmy też o kwestii związanej z terminami. Zrodziła się pewna wątpliwość dotycząca tego, że... Bo w intencji Sejmu jest wejście w życie ustawy 1 lutego 2011 r., a sama Komisja Majątkowa ma zakończyć prace do 28 lutego. Wyjaśniając tę wątpliwość chciałbym powiedzieć, że rząd stoi na stanowisku, iż zadaniem komisji w czasie po wejściu w życie ustawy jest jedynie sporządzenie sprawozdania. Uchylenie tych kilku artykułów, co jest zawarte w art. 1 projektu, nie przeszkodzi w pracy komisji. Intencją rządu jest także to, żeby w tym czasie członkowie Komisji Majątkowej nie otrzymywali już wynagrodzenia. Wydaje nam się, że ta kwestia jest uregulowana w sposób właściwy.

Na koniec chciałbym też podkreślić, że rząd przywiązuje dużą wagę do faktu, iż sprawozdanie przygotowane przez dwie strony będzie przedłożone rozmaitym organom, ale także opinii publicznej. Zwracam też uwagę na to, że likwidacja Komisji Majątkowej, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, w żadnym stopniu nie wpłynie na podjęte w 2008 r. postępowania związane z nieprawidłowościami w tej komisji prowadzone przez różne organy, przez różne służby rządowe. Te postępowania są na rozmaitych etapach, niektóre osoby mają już postawione zarzuty... W żadnym stopniu zakończenie pracy Komisji Majątkowej nie wpłynie na działania służb państwowych. Zresztą od lata 2010 r. Komisja Majątkowa nie wydaje żadnych orzeczeń, więc w tej chwili właściwie nie ma, jeśli tak można powiedzieć, zagrożenia, że jakiekolwiek niewłaściwe rozstrzygnięcie miałoby być w tym czasie sformułowane.

Podobnie jak w Izbie niższej, tak tu rząd prosi o to, aby Wysoka Komisja, państwo senatorowie, pozytywnie podeszli do tego przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym bardzo przeprosić za spóźnienie. Moje pytanie być może będzie wynikało z tego, iż nie byłem obecny od początku posiedzenia... Chciałbym zapytać pana ministra, ile procentowo i kwotowo poszczególnym związkom wyznaniowym zostało zwróconych... Bo zaniepokoiła mnie informacja pana ministra, że na pięć tysięcy wniosków złożonych przez gminę żydowską tylko dwa tysiące zostało rozpatrzonych. Co stanie się z tymi trzema tysiącami wniosków?

Jak będzie się przedstawiało to bezpłatne świadczenie pracy przez członków komisji? Dwa pytania. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to możemy oczywiście przekazać panu senatorowi szczegółowe dane. Tych danych jest dość dużo, dotyczy to dziewięciu czy dziesięciu, licząc razem z Komisją Majątkową Kościoła katolickiego, Kościołów i związków wyznaniowych. Regulacja, nad którą dzisiaj obradujemy, dotyczy jednak tylko Kościoła katolickiego, inne tej regulacji nie podlegają. Mówiłem wcześniej o rozmowach, jakie rząd podjął z innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi, sugerując, aby w jakimś horyzoncie czasowym zakończyć te prace. Związek gmin żydowskich, jak i inne Kościoły i związki wyznaniowe, wyraziły jednak wolę kontynuowania prac komisji regulacyjnych. W związku z tym odpowiedź na pytanie pana senatora jest taka, że te pozostałe trzy tysiące wniosków teoretycznie będą rozpatrywane we właściwej komisji, która nadal będzie pracowała.

Chciałbym powiedzieć, że Kościoły i związki wyznaniowe dobrze przyjmowały w toku rozmów pomysł, żeby przekazać te kwestie na drogę sądową. Niemniej jednak wskazywały na to, że ze względu na przewlekłość postępowań sądowych procedura związana z działalnością komisji regulacyjnej wydaje się mimo wszystko sprawniejsza. Tak że tak to wygląda.

Oczywiście trzeba też powiedzieć, że przedstawiciele rządu w czasie tych rozmów podnosili kwestie innych wątpliwości, które dotyczą działania komisji majątkowych i regulacyjnych. One, jak myślę, są państwu senatorom znane. W Trybunale Konstytucyjnym od lat jest wniosek o stwierdzenie, czy działalność Komisji Majątkowej jest zgodna z konstytucją z 1997 r. W związku z tym dla przedstawicieli rządu był to dodatkowy argument na rzecz tego, że warto wspólnie z Kościołami i związkami wyznaniowymi rozważyć inną formułę dotyczącą tej właśnie sprawy. Jeśli chodzi o związek gmin żydowskich, to komisja, która zajmuje się sprawami zgłoszonymi przez gminy żydowskie, będzie dalej pracować.

Jeżeli można, ja miałbym w tym kontekście pytanie do pana ministra. Chodzi o dane liczbowe. Ile wniosków dotyczących majątku Kościoła katolickiego wpłynęło na przestrzeni tego czasu? Ile z nich zostało rozpoznanych? Kiedy wpłynęły ostatnie wnioski, jak dawno temu?

Serdecznie witam przybyłą na dzisiejsze posiedzenie siostrę Katarzynę Kasińską, przedstawicielkę Konferencji Episkopatu Polski.

Bardzo proszę bliżej, będzie wygodniej...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do Komisji Majątkowej wpłynęły trzy tysiące sześćdziesiąt trzy wnioski. Zespoły orzekające komisji zatwierdziły tysiąc czterysta osiemdziesiąt sześć ugód przywracających lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym, wydano dziewięćset dziewięćdziesiąt orzeczeń przywracających lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym, sześćset sześćdziesiąt sześć postępowań zakończono odrzuceniem lub oddaleniem wniosku bądź też umorzeniem postępowania przed Komisją Majątkową. W stu trzydziestu sześciu postępowaniach zespoły orzekające nie uzgodniły orzeczenia w sprawie, informując, iż wnioskodawcy w terminie sześciu miesięcy mogą wystąpić o rozstrzygnięcie sprawy w drodze postępowania administracyjnego bądź sądowego. Do rozpatrzenia Komisji Majątkowej pozostało dwieście szesnaście wniosków. Wnioski zgodnie z ustawą, którą w tym zakresie zmieniono w 1991 r., można było składać do 31 grudnia 1992 r.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Co się stanie z wnioskami nierozpoznanymi?)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stosowny artykuł przedłożenia rządowego reguluje tę sprawę. Wnioskodawcy otrzymają sześć miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy na to, aby wystąpić do sądu, a sąd zgodnie z art. 4 ust. 1 będzie rozpoznawał sprawę stosując takie przepisy, mówiąc trochę skrótowo, jakie stosowała Komisja Majątkowa, zgodne z art. 63 ust. 1-3 ustawy.

Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski, a później pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Mam takie pytania. Po pierwsze, czy w związku z działaniami spowodowanymi pewnymi nieprawidłowościami, jakie powstały w związku z aktywnością tej komisji, mają państwo w planie dokonanie, powiedziałbym, przeglądu stosunku państwa do innych Kościołów? Jak to wygląda, jakie są panów oczekiwania w tym zakresie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, proszę pana... To jest dosyć dziwna sytuacja, muszę powiedzieć, szczególnie te trzy tysiące spraw, które pozostały do rozpatrzenia, jeżeli chodzi o gminy żydowskie. O ile ja pamiętam - a mijają jednak lata, więc mogę nie pamiętać albo coś mogło się zmienić - to w takich sprawach reprezentantem interesów nie jest wcale gmina, tylko jakieś stowarzyszenie czy jakaś fundacja, która ma swoją siedzibę w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to uległo zmianie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Już odpowiadam, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana marszałka, to chciałbym powiedzieć, że zaraz po skierowaniu projektu do Rady Ministrów minister spraw wewnętrznych i administracji pisemnie zaprosił do rozmów zwierzchników pozostałych dziewięciu Kościołów i związków wyznaniowych, wskazując, że prosi o rozmowę na tematy związane z działalnością komisji regulacyjnych. Takie spotkania się odbyły w ciągu ostatnich dwóch miesięcy. Intencja rządu była taka, aby przy okazji tych spotkań przejrzeć sprawy związane z działalnością komisji właściwych dla poszczególnych Kościołów oraz związków wyznaniowych i zasugerować, żeby zakończyły one prace, podobnie jak w przypadku Komisji Majątkowej, chociaż tu była jasna wola obydwu stron. Rząd chciałby w jakimś horyzoncie czasowym doprowadzić do tego, aby inne komisje również zakończyły prace. Niemniej jednak argumenty ze strony innych Kościołów i związków wyznaniowych były dość poważne, począwszy od terminów... Tamte komisje zaczęły pracować od kilku do kilkunastu lat później niż Komisja Majątkowa. W związku z tym... Skala problemu jest największa, jak powiedziałem, w przypadku gmin żydowskich, najmniejsza w przypadku Muzułmańskiego Związku Religijnego, gdzie postępowania były trzy, a dwa z nich zostały już zakończone. Kwestie związane z pozostałymi Kościołami i związkami wyznaniowymi mieszczą się gdzieś pomiędzy tymi dwiema sytuacjami, chodzi o rząd stu, dwustu spraw. Rząd zastanowi się nad tym, jak dalej w tym przypadku postępować. Trzeba zwrócić uwagę także na to, że nie ma - a przynajmniej nie są znane rządowi - nieprawidłowości związanych z pracą innych komisji. W związku z czym sytuacja jest trochę inna. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że nieduże tempo tego orzekania jest związane z tym, że komisje chcą w sposób bardzo staranny i kompromisowy doprowadzić do tego, żeby... Chodzi zwłaszcza o to, żeby samorządy się zgadzały... My mówiliśmy o tym jako o pewnej przesłance do tego, że warto się zastanowić nad nową formułą, bo dzisiejsza nie jest specjalnie skuteczna w przypadku innych Kościołów i związków wyznaniowych. Ale, jak mówię, stanowisko tamtej strony było takie... Kościoły i związki wyznaniowych prosiły o to, aby te komisje mogły jeszcze pracować. Co rząd z tym zrobi? Zobaczymy, raport z tych rozmów będzie analizowany przez Radę Ministrów.

Jeśli chodzi o sposób doboru przedstawicieli w komisji, która zajmuje się zwrotem na podstawie wniosków z gminy żydowskiej, to poprosiłbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pana dyrektora Andrzeja Rudlickiego, żeby wyjaśnił panu marszałkowi...

Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że komisja jest powoływana w równych częściach przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych i przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak że stroną, partnerem jest struktura związku wyznaniowego, a nie żadna fundacja. O tyle pan senator ma rację - aczkolwiek jest to wewnętrzna sprawa partnera, wewnętrzna sprawa związku wyznaniowego - że faktycznie działa fundacja, która wspiera ich w przygotowaniu czy uzupełnianiu materiałów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale po co to w ustawie piszemy?)

Ale w ustawie o stosunku państwa do gmin wyznaniowych jest tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kancelarię adwokacką mogą wziąć...)

Panie Marszałku, w ustawie jest zapis, który tak naprawdę nie jest normą prawną, tylko deklaracją, że mogą tworzyć fundacje. Nawet gdyby tego zapisu nie było, to i tak na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących takie fundacje mogłyby być tworzone.

Chciałbym podkreślić, że zgodnie z tą ustawą jedynymi podmiotami uprawnionymi do składania wniosków - oczywiście mówię o historii prawa, ostatecznym terminem składania wniosków był 10 maja 2002 r. - były gminy wyznaniowe żydowskie i ich związek. To były jedyne podmioty uprawnione. Komisja może przekazać własność nieruchomości w przypadku uznania wniosku za zasadny wyłącznie na rzecz tych dwóch kategorii podmiotów. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Niejako w tym samym temacie... Czy w tej ustawie jest zawarty termin ostatecznego zgłaszania wniosków nie tylko tych do komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwa lata...)

Był. Tak? No to dobrze.

Czy w związku z utrzymywaniem komisji dotyczących stosunków między gminami żydowskimi a... O ile pamiętam, to tam nie było określenia "wyznaniowe". Chodzi o każdą gminę, nie tylko wyznaniowa, ale może się mylę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To było uregulowane ustawą...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Każda gmina judaizmu reformowanego nie może...)

Prawda? To było uregulowane ustawą, to był jedyny zresztą przypadek takiej materii regulowany ustawą. Czy to oznacza, że ta ustawa była zła, czy też nie zostały wykorzystane jej korzyści? To była ustawa chyba z 1990 r...

(Głos z sali: 1997 r.)

Proszę?

(Głos z sali: 1997 r.)

Tak, 1997 r. To była zatem uregulowana formuła prawna, zgodna z porządkiem prawnym, z konstytucją. Jest zatem pytanie: dlaczego my nadal utrzymujemy stan tymczasowości, skoro to zostało uregulowane?

Panie Ministrze, razi mnie stwierdzenie, że komisje będą pracowały bezpłatnie. Takie trudne sprawy...

(Senator Piotr Wach: Tylko ta komisja, która kończy działalność, nie wszystkie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tylko ta jedna, nic poza tym...)

A tamte komisje?

(Senator Piotr Wach: Będą spokojnie pracować...)

Będę pracować i będą mogły otrzymywać środki. Tak?

(Senator Piotr Wach: Ta ustawa w ogóle nie dotyczy tamtych...)

Aha... Bo jest takie, powiedziałbym, dziadowskie podchodzenie do sprawy na przykład przy dzieleniu majątku, że można przyjść za cenę niższą niż wypicie kawy i podzielić ten majątek... I między innymi dlatego mamy do czynienia z korupcją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, Panie Senatorze, oczywiście... Wie pan, harcerze to się spotykają bezpłatnie, ale jeśli ktoś dzieli olbrzymi majątek, Panie Senatorze, to trzeba mieć ekspertów, trzeba mieć wsparcie... To harcerze spotykają się i budują namioty z gałęzi bez potrzeby pieniędzy...

(Senator Piotr Wach: Oni napiszą sprawozdanie tylko i kończą...)

Panie Senatorze, przepraszam, nie chcę wchodzić w polemikę, ale... Panie Senatorze, zanim padnie nawet jedno słówko, potrzeba głębokiego namysłu. Oficer SB pisał, oficer SB im te protokoły pisał... Tylko okazało się, że nie za darmo, nie za kawę, tylko za olbrzymie pieniądze.

Panie Ministrze, czy nie obawiacie się państwo zarzutu nierównego traktowania podmiotów? Jest taka wola, żeby wszystkie komisje, przynajmniej tak to zrozumiałem, przestały funkcjonować. W tej chwili koncentrujemy się na komisji dotyczącej Kościoła katolickiego, ale chciałbym wiedzieć, jakie są zamierzenia w odniesieniu do innych związków wyznaniowych i w jakiej perspektywie czasowej. Stąd moje pytanie: jakie są te zamierzenia w kontekście równego traktowania podmiotów w państwie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając panu senatorowi Janowi Rulewskiemu, chcę podkreślić, że kwestia braku wynagrodzenia dla członków Komisji Majątkowej dotyczy tylko jednego miesiąca. Komisja w tym czasie już nie będzie orzekała w żadnych sprawach, zresztą, jak mówiłem wcześniej, od lata 2010 r. już nie orzeka. Jej obowiązkiem w tym miesiącu będzie przygotowanie sprawozdania. Rząd uznał, że w takiej sytuacji nie ma potrzeby, aby członkowie tej komisji otrzymali wynagrodzenie.

Jeśli chodzi o inne komisje, to członkowie tych komisji będą wynagradzani na dotychczasowych zasadach. Jak podkreślałem wcześniej, sprawy nieprawidłowości są przedmiotem działania odpowiednich organów, więc te rozmaite kwestie, kto pisał protokoły i co z tego miał, będą wyjaśnione. Czyn osoby, o której pan senator wspomniał, podlegałby karze aresztu... Zbliża się rozstrzygnięcie i jeżeli sąd uzna tę osobę za winną... Jeżeli zostały popełnione nieprawidłowości, a wiele jest przesłanek, które na to wskazują, to winni zostaną ukarani.

Chciałbym też powiedzieć, że przepisy dotyczące spraw majątkowo-regulacyjnych dotyczą dziesięciu Kościołów, razem z Kościołem katolickim, były one przyjmowane w odpowiednich ustawach o stosunku państwa do tych Kościołów. One dotyczą Kościołów i związków wyznaniowych, są specyficzne dla tej grupy podmiotów. Myślę, że trudno byłoby mówić o jakiejś tendencji, o tym, że któryś związek wyznaniowy został gorzej lub lepiej potraktowany w toku tych postępowań, bo mniej więcej proporcjonalnie się rozkłada... Pan marszałek wspomniał o Kościele ewangelickim...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Niezupełnie, Panie Ministrze... Bo Kościół katolicki ma od tej pory, od chwili wejścia w życie ustawy, dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej. Prawda?)

Pan przewodniczący pozwoli, że dokończę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak...)

Do tego wątku, który podniósł pan przewodniczący, chciałbym się odnieść na końcu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

Pan marszałek wskazywał tutaj na Kościół ewangelicko-reformowany jako ten, który miałby jakoś inaczej być traktowany. Jak mówię, ja nie znam takich sytuacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie... Mówiłem o...)

Przepraszam, źle zrozumiałem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę do mikrofonu, Panie Marszałku.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gmina judaizmu reformowanego...)

Rozumiem... Ale to już jest kwestia ustawodawcy, który wskazał konkretną organizację. Minister spraw wewnętrznych i administracji oczywiście śledzi tę dyskusję między różnymi odłamami w tym sensie, że Kościoły i związki wyznaniowe podlegają rejestracji, jest to przedmiotem orzeczeń NSA itd. Ale, jak mówię, to ustawodawca wskazał jeden konkretny związek wyznaniowy jako ten, który może być wnioskodawcą i z tym związkiem wyznaniowym rząd współpracuje w ramach odpowiedniej komisji.

Odnosząc się do uwag pana przewodniczącego związanych z równością... W różnym czasie rozpoczęły prace te komisje, więc można powiedzieć, że... Komisja Majątkowa Kościoła katolickiego pracuje najdłużej, wnioski można było składać od 1992 r., potem ona rozpoczęła prace. Siedemnaście lat było zatem na to, aby stosowne procedury przeprowadzić. Najpóźniej rozpoczęła pracę komisja... To było chyba w roku 2006.

(Głos z sali: Międzykościelna.)

Tak, międzykościelna. Chcę zwrócić uwagę, że było trzynaście lat różnicy... Jeśliby tak literalnie trzymać się pewnej równości, to znaczyłoby, że jeszcze ileś lat ta komisja mogłaby pracować...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można w ustawie zapisać, że po tylu latach...)

A w przypadku ustawy, nad którą państwo senatorowie pracują, mamy zgodną wolę obydwu stron. Jak mówiłem wcześniej, takiej woli na razie nie ma, jeśli chodzi o inne Kościoły i związki wyznaniowe. Ich argumentację już przedstawiałem. I rząd będzie się zastanawiał, co z tym dalej zrobić. Nam się wydaje, że proponowana przez rząd i przyjęta w tej ustawie droga sądowa jest drogą, która nie jest bardziej niekorzystna niż obecne rozwiązanie. W związku z tym nie uważamy, że te propozycje są propozycjami, które w sposób nieuczciwy czy niesprawiedliwy mają potraktować Kościoły i związki wyznaniowe.

Podkreślałem tutaj, że pośród rozlicznych argumentów związanych z czasem rozpoczęcia pracy tych komisji, Kościoły i związki wyznaniowe wskazują także na to, że być może droga sądowa byłaby korzystniejsza, ale ze względu na przewlekłość postępowania w sądach działoby się to jeszcze wolniej niż w komisji regulacyjnej. Tak że rząd odczuwał potrzebę zweryfikowania, czy inne Kościoły i związki wyznaniowe nie poczuły się nierówno traktowane w związku z tym, że w przypadku Kościoła katolickiego przyjmujemy taką regulację, a w przypadku innych nie. Odbyliśmy jednak rozmowy, skierowaliśmy pisma i z tego wniosek jest taki - jak mówiłem, Rada Ministrów będzie się do tego jeszcze odnosiła - że inne Kościoły i związki wyznaniowe nie widzą potrzeby zakończenia prac komisji regulacyjnych, które są z nimi związane. To też jest kwestia pewnej praktyki, to znaczy... Państwo senatorowie zdają sobie sprawę z tego, że atmosfera wokół Komisji Majątkowej czy w ogóle wokół komisji regulacyjnych nie jest najlepsza. To oczywiście nie było argumentem ze strony rządu podczas tych rozmów, ale przedstawiciele Kościołów też zdają sobie sprawę, że... Na przykład skłonność samorządów do współpracy, a przynajmniej niektórych samorządów, jest bardzo niewielka, stąd te sprawy postępują bardzo wolno.

O ile mogę zrozumieć pewne nieprawidłowości na początku naszej transformacji ustrojowej, o tyle w obecnej sytuacji, jeszcze raz to podkreślam, razi mnie nierówne traktowanie podmiotów. Nie można tworzyć różnych procedur dochodzenia do tego samego dla różnych podmiotów. Jakkolwiek pan minister wspomniał, że nie jest argumentem, iż w jednym przypadku pozostało do rozpatrzenia dużo wniosków, a w innym mało... Niemniej jednak, choć pan minister podkreśla, że nie jest to decydujący argument, sądzę, że mimo wszystko ten argument zaciążył na takim a nie innym rozstrzygnięciu. I z całą mocą to podkreślam. Jestem przeciwny tworzeniu różnego prawa, które ma prowadzić tego samego, dla różnych podmiotów.

Jeżeli popełniono jakieś zaniedbania i tej sprawy generalnie nie uregulowano jednakowo dla wszystkich, choć co do tego może pojawić się pewna dyskusja... Ja nie widzę uzasadnienia, żeby w tej chwili różne podmioty różnie traktować. Brakuje tu pewnej spójności, bo z jednej strony mówi się, że kto wie, czy nie lepiej byłoby dochodzić pewnych roszczeń na drodze sądowej, może to byłoby lepsze i wygodniejsze, a z drugiej strony pozostawia się w dalszym ciągu możliwość innej drogi. Moje wątpliwości jako prawnika idą w tym kierunku, że... Pewne rzeczy powinny być jednolicie uregulowane dla wszystkich podmiotów, a w tej chwili mamy do czynienia z różnymi drogami dochodzenia do... Mało tego, nie słyszę o żadnej perspektywie rozwiązań w odniesieniu do pozostałych związków wyznaniowych.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo bym prosił pana ministra o te materiały do mojej skrzynki senatorskiej. Chodzi o wielkość mienia - jak to wygląda kwotowo i procentowo - jakie zostało zwrócone poszczególnym związkom wyznaniowym i Kościołom.

Chciałbym się też odnieść do tego, co pan minister mówił...

(Głos z sali: Dla mnie też jeden egzemplarz...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mnie też to interesuje...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Przekażemy na ręce pana przewodniczącego...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

A my sobie skserujemy.

Nie przekonał mnie pan minister co do tego, iż bezpłatna praca Komisji Majątkowej przez ostatni miesiąc... Przyłączam się tutaj do głosu pana senatora Jana Rulewskiego. To tak, jakby nasze uposażenia senatorskie miały być ostatniego miesiąca kadencji niewypłacane. Nie wiem, dlaczego miałoby tak być.

Przyłączam się także do głosu pana przewodniczącego. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że dwieście szesnaście wniosków to jest dużo mniej niż trzy tysiące wniosków związku gmin żydowskich i dlatego... Liczba nie powinna tutaj grać roli, a jednak gra. Sam pan minister zresztą powiedział, iż przewlekłość postępowań sądowych chyba była przyczyną powstania takiej komisji. Mam duże wątpliwości co do tego, dlaczego w tak gwałtowny sposób działalność Komisji Majątkowej ma być zakończona.

I jeszcze na marginesie... Po wystąpieniu pana przewodniczącego nasunęło mi się przemyślenie, iż nierówne traktowanie podmiotów, tworzenie różnego prawa dla różnych podmiotów, nie jest korzystne, bo... Mówimy tutaj o zwrocie mienia związkom wyznaniowym i Kościołom, a wiele majątków do tej pory nie zostało zwróconych osobom, które są niewierzące, których nie reprezentują takie komisji i które muszą swoje roszczenia na drodze sądowej przeprowadzać, a jak pan minister powiedział, są to postępowania przewlekłe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

Panie Ministrze, uzupełniające pytanie. O tych kosztach nie będę już mówił, bo... Istotnym argumentem powoływania tych komisji były koszty sądowe, tak że oszczędzając w tym jednym miesiącu... Bo jak rozumiem, sprawy między Kościołem katolickim a państwem, które nie są rozstrzygnięte, będą poddane obróbce sądowej. I chyba każdy z nas się zgodzi, że koszty sądowe - nie myślę jedynie o tych bezpośrednich, ale o wszystkich kosztach sądowych - są zastraszająco wysokie. Pytanie jest takie: czy strony... Rozumiem, że państwo będzie zwolnione z tych kosztów. A czy druga strona też będzie zwolniona?

Teraz ważniejsze pytanie. Otóż mnie się wydaje, Panie Ministrze, że nie jest prawdziwa argumentacja, jakoby inne związki wyznaniowe wstępowały w spory bądź w roszczenia wobec państwa polskiego dopiero po kilku latach. Ustawa o zwrocie majątków gminom żydowskim nie wyprzedzała tych roszczeń, tylko była następstwem roszczeń zgłaszanych wielokrotnie przez różne gminy i obywateli, obywateli bądź mieszkańców Polski przedwojennej, którzy się czuli właścicielami. Dowodem na to, że takie roszczenia były, są ślady zapisów czy też projekty ustaw reprywatyzacyjnych z 1992 r. W 1992 r. gminy żydowskie, i nie tylko gminy, podnosiły problem zwrotu mienia. Ja nie pamiętam, nie jestem w stanie powiedzieć, czy nie występowały z tymi roszczeniami wobec władz polskich w sądach. A zatem argument, że problem zwrotu majątku utraconego przez gminy żydowskie powstał później, nie jest prawdziwy. Wszyscy wtedy z roszczeniami występowali...

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Dwa zdania. Mi się wydaje, że o nierówności podmiotów, szczególnie pomiędzy związkami wyznaniowymi, właściwie nie ma co mówić, bo droga sądowa chyba nigdy nie była zamknięta. Tak że jeżeli ktoś lubił sąd, to mógł z niego korzystać i nadal może korzystać. A komisje były tylko ułatwieniem. Ta ustawa za zgodą dwóch stron to ułatwienie likwiduje. I właściwie nie ma o czym gadać, bo albo się zgadzamy z tą ustawą, albo nie. Jak nam się nie podoba, to niech sobie... Ale jeżeli obie strony zgodnie twierdzą, że to ułatwienie wyczerpało swoje możliwości i chcą zakończyć prace komisji, to trzeba przyjąć tę ustawę. Szkoda czasu na dyskutowanie o innych sprawach, bo one są sprawami obocznymi.

Jedno jest faktem: niewypłacenie wynagrodzenia komisji za ostatni miesiąc pracy jest nędzną oszczędnością, a robi wrażenie jakichś represji. Po co to jest, to ja nie wiem, ale poza tym jest okej...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Paweł Klimowicz: Ja jeszcze...)

Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym raz jeszcze tutaj mocno powiedzieć, że jest nierówne traktowanie podmiotów. I może warto by było stworzyć komisję majątkową dla osób prywatnych niewierzących... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić siostrę o stanowisko w tej materii?

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Wysoka Komisji, strona kościelna nie wnosi żadnych sprzeciwów wobec projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze na marginesie dodać, ponieważ wspomniał pan minister, że jednym z powodów likwidacji komisji były nieprawidłowości w jej funkcjonowaniu... Myślę, że to jest błędna droga, bo gdybyśmy tę metodę zastosowali w stosunku do wielu innych instytucji państwowych, to prawdopodobnie niewiele z tych instytucji dzisiaj byśmy mieli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zatem żadna argumentacja.

Mnie osobiście nie przekonuje stanowisko... Bo nawet z wypowiedzi pana senatora Piotra Wacha, jakkolwiek wniosek wysnuł inny, wynikało, że jednak mamy do czynienia z różnym traktowaniem podmiotów. Jedne będą korzystały z bardziej sprzyjających rozwiązań, a inne będą skazane na długą drogę sądową. Bo z wypowiedzi pana ministra wynikał również, że droga sądowa jest przewlekła i stąd idea powołania komisji. W tej chwili będziemy mieli taką sytuację, że oto jeden podmiot nie będzie już mógł korzystać z tego ułatwienia, a inne podmioty będą w dalszym ciągu z ułatwienia korzystać. Jest to nierówność.

(Senator Piotr Wach: Ale nie chce korzystać, nie chce... Bo gdyby się spierał z nami, że chce korzystać, to co innego. Ale oświadczył, że nie chce korzystać, nie potrzebuje tego.)

Kto? Kościół?

(Senator Piotr Wach: Jeden podmiot, jeden podmiot, którego dotyczy ta ustawa.)

Różne są powody dla takiego a nie innego stanowiska. Mnie jako prawnika musi razić to, że w różny sposób traktuje się różne podmioty.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to proszę bardzo, pan minister...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W kontekście tych uwag o równości i nierówności chciałbym powiedzieć, nie odnosząc się do tego, co dotyczy zwrotu majątku osób prywatnych, bo to nie jest przedmiotem działania ministra właściwego do spraw wyznań religijnych...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja nie mówiłem w tym kontekście.)

My skupiamy się na kwestii związanej ze stosunkiem państwa do Kościołów i związków wyznaniowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że konstytucja w swoim art. 25 wyraźnie wskazuje, że państwo powinno kształtować swoje stosunki z Kościołami i związkami wyznaniowymi w drodze porozumienia obustronnego. Jeśli chodzi o Kościół katolicki, to jest w ust. 4 zapis o konkordacie. Jeśli chodzi o inne Kościoły, to w ust. 5 jest mowa o tym, że stosunki państwa z tymi Kościołami regulują ustawy uchwalone na podstawie porozumień. Z punktu widzenia rządu bardzo istotne znaczenie ma zatem fakt, że w tym przypadku mamy do czynienia z obustronną wolą co do tego, żeby prace tej komisji zakończyć. W innych przypadkach tej obustronnej woli nie ma. Jak mówiłem wcześniej, Rada Ministrów będzie się zastanawiała, co z tym zrobić. Rząd nie ma oczywiście intencji narzucania Kościołom i związkom wyznaniowym rozwiązań wbrew ich stanowisku. Konstytucja wyraźnie o tym mówi.

Pan przewodniczący mówił wcześniej o kwestiach związanych z początkami transformacji. Ja tę uwagę podzielam. Te rozwiązania zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy wydają się rozwiązaniami, które przyniosły wiele problemów. Niemniej jednak faktem jest, że w roku 1989 nie przyjęto takiej regulacji dla wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, tylko dla jednego. Dla innych przyjmowano później, wobec tego można powiedzieć może nie o pewnej nierówności, ale pewnej kolejności czy sekwencji zdarzeń. My nie możemy w tym momencie przekreślić stanu prawnego związanego z terminami... Nam też pewnie by odpowiadało takie rozwiązanie, żeby w jednym akcie prawnym dotyczącym wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych pewne sprawy były uregulowane, ale tak się nie stało. W kolejnych ustawach aż do roku 1997 przyjmowano bardzo podobną regulację jak ta, która była przyjęta w maju roku 1989.

Co do wynagrodzenia... Chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że my nie uważamy tej kwestii za przesadnie istotną. Powiem tak, początkowo był inny zapis w projekcie, potem Rada Ministrów uznała, że ta praca sprawozdawcza na sam koniec ma zupełnie inny charakter. Komisja nie orzeka od lata zeszłego roku, a jest co miesiąc przecież wynagradzana... My nie widzimy tutaj jakiejś nieżyczliwości wobec członków Komisji Majątkowej. Motywacją oczywiście nie jest oszczędność, bo ta oszczędność będzie nieduża. Przyświecała temu rozwiązania inna zasada... W momencie, kiedy parlament podzieli wolę zniesienia Komisji Majątkowej i kiedy ta ustawa wejdzie w życie, ten ostatni czas pracy będzie czasem na porządkowanie papierów, a nie na wynagrodzenia...

Ja jeszcze na zakończenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec wielu krytycznych głosów pod adresem Komisji Majątkowej, chciałbym podkreślić rolę i znaczenie Kościoła katolickiego w dziejach historii narodu i państwa polskiego. Chciałbym podkreślić, że to dzięki Kościołowi katolickiemu państwo i naród przetrwały najtrudniejsze i najmroczniejsze czasy. I to Kościół katolicki spośród wszystkich wyznań zapłacił najwyższą cenę, również w wymiarze majątkowym, dlatego też w moim przekonaniu Komisja Majątkowa była wyrazem próby naprawienia doznanych krzywd. I sądzę, że trzeba przez ten pryzmat patrzeć również i na tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza zabrać głosu, to proszę panią mecenas o ewentualne uwagi o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister w swoim wystąpieniu odniósł się już do uwag, które zawarło Biuro Legislacyjne w swojej opinii. Ja tylko pokrótce powiem, że zastrzeżenia biura dotyczyły przepisu, zgodnie z którym cała ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2011 r., co powoduje, że zostają uchylone przepisy stanowiące podstawę prawną funkcjonowania Komisji Majątkowej, która to komisja będzie jeszcze przez miesiąc pracowała. I tego dotyczy zastrzeżenie biura. Dziękuję.

Ta uwaga wydaje się zasadna. Komisja ma skończyć swoje prace 28 lutego, ale w dalszym ciągu ma pracować nad sprawozdaniem. No bo sprawozdanie ma przedłożyć...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący...)

Proszę.

Przepisy, które stanowią podstawę prawną funkcjonowania komisji, zostaną uchylone z dniem 1 lutego. Komisja Majątkowa została jednak zobowiązana do przedstawienia sprawozdania i wykonania jeszcze innych obowiązków, jakie nakłada na nią ta ustawa, do dnia 28 lutego.

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z dniem 1 marca znosi się Komisję Majątkową... Komisja prace zakończy do 28 lutego i do 28 lutego przedstawi sprawozdanie.

(Głos z sali: Ale w ustawie jest, że...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę jeszcze raz, Pani Mecenas, przedstawić swoją uwagę...

Już mówię, o co chodzi. Komisja Majątkowa została powołana na podstawie art. 62, a ten artykuł z dniem 1 lutego zostaje uchylony. W opinii biura nie będzie po prostu podstawy prawnej do działania komisji przez ten jeden miesiąc.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem... Sugestia...)

Sugestia jest taka, żeby zasadnicza część ustawy weszła w życie z dniem 1 lutego, a przepis art. 1 - czyli przepis uchylający art. 62, który stanowi podstawę funkcjonowania Komisji Majątkowej - wszedł w życie z dniem 1 marca, czyli z dniem likwidacji Komisji Majątkowej. Biuro proponuje także wprowadzenie drobnych poprawek związanych z poprawką zmieniającą datę wejścia w życie ustawy, będących konsekwencją...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem. Ta poprawka pociągnie za sobą konsekwencje w postaci dalszych...)

Tak. W art. 4 ust. 1 i 2, gdzie jest mowa o tym, że jeżeli Komisja Majątkowa w pełnym składzie nie uzgodniła orzeczenia przed dniem wejścia w życie ustawy... Należałoby to sformułowanie zmienić na wyrazy: przed dniem 1 lutego 2011 r. W art. 3 ust. 2 też jest taka sytuacja.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę sugestię Biura Legislacyjnego jako poprawkę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to byśmy się do tego odnieśli. Wczoraj przekonywaliśmy senatorów w innej komisji... Poproszę pana dyrektora Rudlickiego o odniesienie się do tego, o czym pani mecenas mówiła.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Pani Mecenas, pani uwaga wydaje się pozornie słuszna, tyle tylko, że chce pani wprowadzić zmianę merytoryczną, a nie naprawić, jak pani się wydaje, błąd w projekcie rządowym. Zamiarem projektodawcy było jak najszybsze zakończenie działalności orzeczniczej komisji. I ten zamiar jest osiągnięty dzięki tym zapisom, które są uchwalone przez Sejm. A uchylenie przepisów, o których pani mówi, uniemożliwia z dniem 1 lutego podejmowanie jakichkolwiek czynności merytorycznych, czyli wydanie orzeczenia, przyjęcie ugody. Ta ustawa od tego dnia nakłada tak naprawdę na komisję dwa nowe zadania, których ta komisja dzisiaj nie ma. I w okresie tegoż miesiąca i jednego dnia - zdaje się, że dokładnie tak to wyjdzie - ma opracować sprawozdanie ze swojej działalności. A żeby to sprawozdanie mogła opracowywać, to działalność merytoryczna musi być zamknięta, bo nie może być tak, że do 28 lutego zostanie przedstawione sprawozdanie, a 29 lutego, a tak by się stało w przypadku przyjęcia pani propozycji, komisja mogłaby jeszcze wydać ze trzy orzeczenia, które...

(Głos z sali: Chyba w marcu...)

Tak, przepraszam... Założyłem, że rok mamy przestępny, co wobec roku nieparzystego jest ewidentnym błędem. Przepraszam bardzo.

W dniu 28 lutego mogłaby wydać orzeczenie... Intencją wnioskodawcy - jak mniemam, po uchwaleniu także intencją Sejmu - jest rzetelne przygotowanie sprawozdania z działalności minionej, tudzież wykonanie dość skomplikowanej czynności organizacyjno-technicznej: zarchiwizowania materiałów i przekazania całej dokumentacji ministrowi właściwemu do spraw wyznań. W związku z tym bardzo byśmy prosili pana przewodniczącego o ponowne rozważenie ewentualnego poparcia, a raczej niepoparcia, tej poprawki, która niesie za sobą zmianę merytoryczną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ja rozumiem argumentację pana dyrektora, ale chodzi mi na przykład o taką kwestię. Art. 62 mówi między innymi o składzie komisji: jest ona złożona z przedstawicieli wyznaczonych w równej liczbie przez określone podmioty. I w tym momencie, można tak powiedzieć, pojawia się nowa ustawa, która mówi o tym, że jest Komisja Majątkowa, ale tak naprawdę nie wiadomo, jaki jest jej skład. Odnosimy się oczywiście do tych przepisów, które będą uchylone... Rozumiem, że można by jakoś wyinterpretować, że generalnie nie byłoby problemów, ale jest tutaj pewna nieścisłość.

Poza tym pan dyrektor powiedział, że komisja mogłaby orzekać... Niekoniecznie, bo jeżeli w art. 4 jest powiedziane, że uczestnicy postępowań regulacyjnych, w których zespół orzekający lub Komisja Majątkowa w jej pełnym składzie nie uzgodniły orzeczenia... W świetle przyjętych regulacji mamy tu sformułowanie: przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Biuro proponuje, żeby ten termin zamienić na: przed dniem 1 lutego. W związku z powyższym komisja przez ten miesiąc rzeczywiście mogłaby zajmować się tylko działalnością sprawozdawczą i już by nie orzekała.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeżeli można, postaram się krótko...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Mecenas!

Po co komisji zostawiać prawo do orzekania, jeżeli ewidentnie nikt tego nie chce? A jeżeli mówimy o składzie osobowym... Ten przepis w kontekście art. 2 ust. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm tak naprawdę oznacza, że w okresie tego miesiąca nie można dokonywać zmian w składzie komisji. Nie ma już podmiotów uprawnionych do powoływania. Ustawodawca rozstrzyga, kiedy się znosi komisję i komisja ta, przepraszam za kolokwializm, zostaje zakonserwowana w takim stanie personalnym, w jakim jest w dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że te wątpliwości rozstrzygniemy w drodze głosowania. Argumenty zostały wyłuszczone.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (2)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przystępujemy do głosowania nad całością.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

I jeszcze sprawozdawca... Jeżeli mógłbym prosić pana senatora Swakonia... Ja wezmę drugą ustawę, jeżeli zajdzie taka konieczność.

Serdecznie dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej technicznej przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Jest to projekt poselski.

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu o krótkie scharakteryzowanie założeń ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm ustawa określa zasady odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych względem Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub innego podmiotu wykonującego władzę publiczną za wypłacane osobom trzecim odszkodowania, w związku ze szkodą wyrządzoną przy wykonywaniu władzy publicznej. Określa więc zasady regresowej odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa.

W obecnym stanie prawnym możliwość dochodzenia od bezpośrednich sprawców szkody zwrotnych, czyli regresowych świadczeń, przewidziana jest w przepisach kodeksu cywilnego, kodeksu pracy oraz w przepisach szczególnych dotyczących żołnierzy i innych funkcjonariuszy służb mundurowych. Uchwalona przez Sejm ustawa modyfikuje te zasady poprzez zwiększenie wymiaru odpowiedzialności w przypadku funkcjonariusza publicznego pracownika w przypadku nieumyślnego działania lub zaniechania z kwoty trzymiesięcznego wynagrodzenia do dwunastokrotności miesięcznego wynagrodzenia. Ustawa nakłada obowiązek na jednostkę wypłacającą odszkodowanie zainicjowania postępowania o zwrot wypłaconego odszkodowania i wprowadza postępowanie wyjaśniające prowadzone przez prokuratora okręgowego, które ma poprzedzić późniejsze ewentualne postępowanie sądowe o regres.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Chciałbym podkreślić, że w opinii publicznej krąży niesłuszny pogląd, jakoby funkcjonariusze nie ponosili odpowiedzialności i potrzebna jest ustawa, która by to zmieniła. Ta odpowiedzialność funkcjonariuszy jest możliwa już na gruncie dotychczas obowiązującego prawa, a ta ustawa zaostrza kryteria. Czasami jednak może się okazać, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego. Oby tak nie stało się w przypadku tej ustawy.

Chciałbym zapytać o zdanie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu do projektowanej ustawy jeszcze w jej poprzedniej wersji było co do zasady pozytywne, ale zawierało wiele uwag szczegółowych, między innymi związanych z koniecznością zachowania spójności nowej regulacji z istniejącym porządkiem prawnym. Te uwagi dotyczyły również konieczności wskazania relacji nowej ustawy z dotychczasowymi przepisami regulującymi tożsamą odpowiedzialność funkcjonariuszy związaną z wykonywaniem władzy publicznej. Wydaje się, że w toku prac komisji, ale przede wszystkim podkomisji powołanej do prac nad tą ustawą, która odbyła, zdaje się, aż piętnaście posiedzeń, wszelkie zasadnicze wątpliwości zawarte w stanowisku rządu zostały wyeliminowane i ustawa uwzględnia uwagi, które były zgłaszane przez stronę rządową. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę proponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu poprawki, wydaje się, że ustawa mogłaby zostać jeszcze dopracowana czy też doszlifowana. Jak wczoraj wskazywałam podczas posiedzenia komisji samorządowej, należy przychylić się do tych korekt, które zostały sformułowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, poza jedną - dotyczącą tytułu. Bo wydaje się, że tytuł odzwierciedla ducha i materię ustawy i jest na tyle zwięzły, że powinien pozostać w obecnej postaci. Jeżeli pan mecenas z Biura Legislacyjnego zgłosi konkretne propozycje poprawek podczas pracy tej komisji, pozwolę sobie odnieść się ewentualnie do każdej z nich z osobna. Dziękuję uprzejmie.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Projekt jest poselski, ale nie ma na posiedzeniu jego twórców, którzy mogliby reprezentować... Nie zawsze podnoszę tę sprawę, ten wymóg...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zazwyczaj zapraszamy... Myślę, że i tym razem tak się stało. No ale...)

Chciałbym zadać pytanie, które... W zasadzie w próżnię je zadam, ale może rząd coś wie na ten temat. Materia ustawowa dotyczy bardzo istotnej sprawy pracowniczej. Funkcjonariusze są również pracownikami, zatem jest domniemanie, że są członkami związków zawodowych. Kary nakładane na pracowników podlegają jednak... Istotnym uprawnieniem związków zawodowych jest możliwość zajmowania stanowiska. Wydawałoby się, że w tym przypadku kara w zasadzie nie jest karą, bo ma charakter orzeczenia sądu cywilnego. Do tej pory też taka możliwość istniała, niemniej jednak państwo jako pracodawca - bo na ogół dotyczy to funkcjonariuszy publicznych - występuje tutaj jako oskarżyciel. I związki zawodowe zostają ubezwłasnowolnione. Zatem pojawia się pytanie natury ogólnej, o czym piszą eksperci naszego senackiego biura w tym opracowaniu. Uregulowanie tych kwestii w formie specustawy w gruncie rzeczy jest ucieczką od kodeksu pracy, od sądownictwa pracy. Czy taki był zamysł tej ustawy? Bo jeśli tak, to dlaczego - wracam do mojej początkowej wypowiedzi - nie mamy opinii związków zawodowych? Dlaczego w tej ustawie nie mówi się o procesie opiniodawczym związków zawodowych? Istotne jest także pytanie: dlaczego ta ustawa nie jest rozszerzeniem istniejącego już kodeksu, nazwijmy to, odpowiedzialności pracownika i pracodawcy? Bo tu się mało mówi o odpowiedzialności pracodawcy za ... A przecież może być tak, że rażące naruszenie prawa, zresztą tutaj kwestionowane, wynika z zaniedbań pracodawcy. Sąd oczywiście może to badać. Prawda? Tylko kto tego pracownika będzie bronił? W obecnym ustawodawstwie w sądzie pracy obrony pracownika mogą się podjąć związki zawodowe lub ich przedstawiciele. Tutaj ta funkcja obrony funkcjonariusza publicznego została wyłączona. Pracownik jest zdany... Musi stanąć twarzą w twarz z oskarżycielem publicznym, prokuratorem, który ma niezmiernie wielką przewagę nad zwykłym pracownikiem. Chodzi chociażby o pozycję, o koszty... Prawda? Dlatego za istotny mankament tej ustawy uważam fakt, może się mylę, że nie będzie opinii związków zawodowych w tym zakresie.

W pełni podzielam obawy pana senatora Jana Rulewskiego. A na pytanie, jakie były motywy wprowadzenia tego rodzaju uregulowań... Myślę, że stricte populistyczne - wyjście naprzeciw związanymi z kampanią oczekiwaniom i opiniom, że funkcjonariusze publiczni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności i za nasze podatki...

Ja chciałbym pokazać również pewne niebezpieczeństwa. Nie mam wątpliwości co do tego, że funkcjonariusz powinien ponieść odpowiedzialność w odniesieniu do czynów o charakterze umyślnym. To jest poza wszelkim sporem. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę, że będzie ponosił odpowiedzialność cywilną bardzo dotkliwą, bo do dwunastokrotnego wynagrodzenia miesięcznego, za czyn o charakterze nieumyślnym, a więc za niedbalstwo, lekkomyślność, za zawinienie często o bardzo delikatnej materii, a jednocześnie to, że funkcjonariusz tkwi w określonej strukturze, funkcjonujący w ramach pracodawcy, jakim jest państwo... To rzeczywiście może zrodzić obawę przed podejmowaniem jakichkolwiek decyzji i możemy mieć do czynienia z tym, że obawa wobec restrykcji tak daleko posuniętych... Przecież dziś pracodawca może dochodzić roszczeń na drodze cywilnej od swojego pracownika, od funkcjonariusza, ale jednocześnie pracodawca zdaje sobie sprawę z wielu uwarunkowań, w jakich ten funkcjonariusz podejmował decyzje. Dziś bez względu na to... Nawet jeżeli pracodawca podzieli stanowisko swojego pracownika i uzna, że rzeczywiście w danych okolicznościach zasadne było podjęcie decyzji, która w ostatecznym rozrachunku okazała się decyzją błędną, i tak będzie zmuszony zawiadomić o tym prokuraturę. Brak takiego zawiadomienia skutkuje odpowiedzialnością karną po stronie pracodawcy. A zatem prowadzi to do pewnego rozdźwięku: pracodawca może solidaryzować się z funkcjonariuszem, który podjął błędną decyzję, ale ma obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę po to, żeby wdrożono określone postępowanie, co prawda o charakterze cywilnym. Takich postępowań w takim układzie może być bardzo wiele i to, o czym wczoraj wspomniałem przy okazji ustawy budżetowej, może mieć miejsce. Skoro funkcjonuje tu mechanizm obligatoryjnego zawiadamiania, to tych postępowań może być całkiem niemało. Czas pokaże... Bardziej się jednak obawiam zaniechania podejmowania decyzji.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Jeszcze jedno pytanie do rządu, jak najbardziej do rządu. Miłe Panie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję bardzo. Nie wątpię...

Moje doświadczenia jako uczestnika Rady Ochrony Pracy kilku kadencji wskazują, że działania prokuratury w wypadkach rażącego naruszenia praw pracowniczych, to jest chyba art. 207 kodeksu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chyba art. 218...)

Art. 218...

...Są znikome. Wielokrotne stanowiska Rady Ochrony Pracy mówiące o tym, żeby wszczynano postępowania w sprawach oczywistych, takich jak wielokrotnie niewypłacanie pensji czy nieudzielanie urlopu, okazały się nieskuteczne. Czy rząd, popierając tę ustawę, liczy się z tym, że te przepisy będą po prostu martwe, czyli że prokuratorzy nie podejmą działań?

I drugie pytanie. Czy prokuratura, co prawda niezależna, jest w jakiś sposób przygotowana do tak wielu wystąpień w tej sprawie? Zwłaszcza że istnieje tu obowiązek, jak pan przewodniczący powiedział, występowania ze swoistym roszczeniem, swoistym oskarżeniem. Tego nie ma w kodeksie art. 218 czy 207... Czy prokuratur ma możliwość odrzucenia tej skargi?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja myślę, że ma...)

Na oba te pytania może odpowiem w ten sposób. Ta ustawa, mam na myśli projekt, jest już niemłoda, jeśli można tak powiedzieć. Projekt ustawy był nie tylko opiniowany przez prokuraturę, ale także modyfikowany z czynnym udziałem Prokuratury Krajowej, bo to było jeszcze przed reorganizacją prokuratury. Oczywiście nie mogę wypowiadać się za kierownictwo obecnej prokuratury, niemniej jednak Prokuratura Krajowa brała wcześniej pod uwagę swoje możliwości działania w takich sprawach i oczywiście procedurę, jaką przewidzieli projektodawcy. Chciałabym przypomnieć, że w tej chwili prokuratorzy są przygotowani do prowadzenia spraw cywilnych, taki pion cywilny jest wyodrębniony. Kodeks postępowania cywilnego przewiduje udział prokuratora, wytaczanie powództw i wstępowanie do postępowania w sprawach cywilnych, dlatego też takich obaw nie powinno być. Jednak zupełnie odmienną kwestią jest wola kierownictwa prokuratury podejmowania działań tego rodzaju.

Jeśli chodzi o możliwość odmowy wytoczenia powództwa, to w ustawie sejmowej jest przewidziana możliwość niewytoczenia powództwa przez prokuratora, jeżeli postępowanie wyjaśniające, o którym mowa w tej ustawie... To jest art.7 ust. 5: jeżeli brak jest podstaw do wytoczenia powództwa, prokurator odmawia podjęcia tej czynności. I wtedy oczywiście wchodzi w grę mechanizm istniejący obecnie, wtedy oczywiście ten regres nadal obowiązuje i organ reprezentujący Skarb Państwa na podstawie ogólnych regulacji może powództwo wytoczyć.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę podkreślić, że w świetle dotychczasowych uregulowań prawnych funkcjonariusz publiczny mógł być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, mógł być również pociągnięty do odpowiedzialności cywilnej. W tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili dyskutujemy... Ta ustawa nie dotyczy odpowiedzialności karnej, która w dalszym ciągu jest aktualna. Zmieniają się jednak zasady odpowiedzialności cywilnej. Zostają one, wedle tej ustawy, zaostrzone, to znaczy pracodawca w świetle tej ustawy jest zobowiązany występować do prokuratury z wnioskiem o wytoczenie powództwa przeciwko swojemu pracownikowi i to w terminie czternastu dni od dnia wypłaty odszkodowania.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ja mam też pewnego rodzaju zastrzeżenia, które wynikają z... Jeżeli pracodawca w stosunku do funkcjonariusza publicznego nie wystąpi... To też można by uznać za rażące naruszenie prawa. I w związku z tym tworzy się łańcuszek... Z powodów politycznych mogą zdarzać się sytuacje, że pracodawca w jakiejś konkretnej sprawie nie uznał szkody i nie wystąpił do prokuratury z powództwem cywilnym.

Ale pracodawca ma obowiązek, inaczej będzie podlegał karze. To jest zatem rzadki przypadek, kiedy pracodawca nie ma możliwości dokonania oceny, tylko ma obowiązek zawiadomienia...

Proszę.

Ja opowiem tak w ramach anegdoty... Oto prokurator będzie swojego podwładnego... Bo najwięcej sporów między urzędem i obywatelem, najwięcej zażaleń dotyczy tego, że prokurator zaniechał prowadzenia sprawy. Prawda? Czy zatem możliwe jest, że prokurator będzie wnosił do sądu o ukaranie swojego podwładnego za zaniechanie, za rażące naruszenie...

Mnie się nasuwa pewna refleksja, ona nie jest do końca przemyślana, więc być może jest błędna... Jest przecież sporo odszkodowań z tytułu niesłusznego aresztowania.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

I są wypłacane te odszkodowania.

(Senator Jan Rulewski: Za przewlekłe postępowanie sądu...)

Tak, ale... Także z tytułu niesłusznego aresztowania są wypłacane odszkodowania. I w tym układzie ktoś - nie wiem kto, może prezes - będzie zobowiązany wnosić do prokuratury, żeby wszczęto postępowanie. Tak? No nie wiem, bo to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak mówiłem, to jest refleksja, która tak na gorąco mi się nasunęła.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Można rozwiać państwa wątpliwości w ten sposób... Proszę zwrócić uwagę na zakres podmiotowy tej ustawy. W art. 2 ust. 1 pkt 1 jest zdefiniowany funkcjonariusz publiczny, o którym mowa w tej ustawie. Funkcjonariuszami publicznymi są osoby działające w charakterze organu administracji publicznej lub z jego upoważnienia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest.)

...albo członkowie kolegialnego organu administracji publicznej. W ustawie chodzi o wydawanie decyzji administracyjnych lub ich niewydawanie i postanowień w postępowaniu administracyjnym. Działalności prokuratury i sądów nie zawiera się w tej ustawie, tak że odszkodowania za niesłuszne skazanie czy tymczasowe aresztowanie nie wchodzą w grę.

Oczywiście, że tak. Pani dyrektor ma rację.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się przychylić do wypowiedzi panów senatorów mówiących o tym, iż to rozwiązanie przyczyni się do przewlekłego załatwiania spraw. Obserwujemy to już teraz, a gdy będą grozić urzędnikowi takie kary... Sam kiedyś byłem urzędnikiem i wiem, jak to funkcjonuje. Są tysiące sposobów na to, aby udowodnić, iż sprawa jest jeszcze w toku i należy ją badać. Wszelkie działania będą po prostu przewlekłe, co przyczyni się do tego, iż spadniemy o kilka kolejnych miejsc, jeśli chodzi o wolność gospodarczą, o działanie całego systemu... Tak że ja osobiście mam bardzo negatywne zdanie na ten temat.

Mało tego, może się zdarzyć sytuacja tego rodzaju, że pracodawca nie będzie zainteresowany wytaczaniem powództwa przeciwko swojemu pracownikowi, ale w obawie przed grożącą mu odpowiedzialnością zawiadomi prokuraturę. Prokuratura podzieli stanowisko pracodawcy i całe odium w wymiarze społecznym spadnie na prokuraturę, bo wzięła w ochronę funkcjonariusza publicznego. Być może i o taki efekt chodzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Ja zadam krótkie pytanie: jak często... Bo dla mnie włączanie się prokuratora w sprawy cywilne jest przypadkiem zupełnie niezwykłym. Ja nie wiem, może był jeden taki przypadek w ostatnich latach... Jest to raczej bardzo rzadkie. A tutaj nagle zrzucamy na prokuraturę spore zadania, na dodatek w budżecie brakuje 14 milionów na prowadzenie spraw karnych. Tak się to... Myśmy przed chwilą o tym tutaj rozmawiali...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W czasach PRL działalność cywilistyczna prokuratora była dość rozdmuchana. Ostatnimi laty została niemalże całkowicie zmarginalizowana. Prokurator głównie zajmuje się ściganiem karnym, jakkolwiek formalnie ma takie uprawnienia.)

To jest pierwsza rzecz. Tak że prosiłbym o odpowiedź, jak często prokuratura w takie sprawy się włączała.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć szczerze, że ja w ogólne nie potrafię tej ustawy zakwalifikować. W gruncie rzeczy jest to ustawa o odpowiedzialności cywilnej, a jednocześnie ustawa o charakterze karnym. Przepraszam bardzo, ale gdzie domniemanie niewinności? Kto to będzie prowadził, na jakiej zasadzie? A sama absurdalność traktowania odszkodowania jako... Proszę państwa, przecież są gigantyczne dysproporcje pomiędzy ponoszonymi stratami, a tym, co może słabo opłacany urzędnik...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zarobić.)

...zarobić. No proszę państwa, na przykład prywatyzacja TP SA. Jakiś minister podjął decyzję, żeby to sprzedać państwowej firmie francuskiej, to znaczy poprzez pośredników. Sprawa zupełnie nieczysta, zupełnie niejasna. Ale nawet gdyby go teraz rocznych zarobków pozbawić, to i tak przecież się nie odkupi TP SA. A takie sprawy można mnożyć, to są rzeczy zupełnie nieporównywalne, zupełnie z innej kategorii. Fakt jest faktem: mamy tutaj do czynienia w gruncie rzeczy z postępowaniem karnym, z postępowaniem dyscyplinarnym. No to po temu nadawać takie formy zdumiewające? W normalnej ustawie wprowadzić odpowiedzialność...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale karna odpowiedzialność funkcjonariuszy jest uregulowana.)

...Brakowało trzy miesiące, było za mało, to dwanaście... No proszę bardzo. Ale po co tworzyć taką zdumiewającą formułę, która cały system prawa w jakiś sposób...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I czynić automat...)

Na dodatek ci nieszczęśni urzędnicy już trzeci raz nie dostają podwyżki. To jest jakaś zdumiewająca... Tworzy się pewnego rodzaju nagonka...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja wiem, że panie się spieszą do Sejmu. W związku z tym...)

W każdym razie ja na wszelki wypadek składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, są uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze legislacyjnym. Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy... Proponuję, żeby najpierw przystąpić do głosowania nad tym wnioskiem, a jeżeli nie uzyska on akceptacji, to będziemy rozpatrywać uwagi biura. Chodzi o to, żeby nie marnować czasu na coś, co może się okazać zbędne.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka Romaszewskiego o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą ustawy?

(Głos z sali: Ale pan przewodniczący już się zdeklarował.)

Ale to w innym kontekście...

(Głos z sali: Tak, tak... Pamiętamy...)

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sam się urządził, to teraz ma...)

(Głos z sali: A senator Swakoń tryumfuje.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.