Zapis stenograficzny (1922) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (228.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (227.)

oraz Komisji Ustawodawczej (359.)

w dniach 16 i 17 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy - Kodeks wyborczy.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Senator Władysław Ortyl: Ja w sprawie formalnej.)

Słucham, Panie Senatorze.

Chciałbym, aby pan przewodniczący powiedział, w jakim trybie i w jakim celu się spotykamy.

Jeszcze na dobre nie rozpocząłem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdanie... Ja to powiedziałem, ale oczywiście przypomnę ze względu na szacunek dla pana senatora i państwa, którzy może nie słyszeli, chociaż ja to powiedziałem, składając wniosek formalny.

Otóż z uwagi na fakt, że stanowisko nie zostało podpisane przez jednego z przewodniczących komisji, a konkretnie - przez przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, powstała tego rodzaju sytuacja, że istnieje potrzeba ustosunkowania się do sprawozdania trzech komisji, ażeby ustalić, które sprawozdanie z którego posiedzenia jest wiążące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze nie skończyłem, a pan już zgłasza... Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję za to, co pan powiedział, i składam wniosek o unieważnienie naszego popołudniowego spotkania. A motywuję to tym, że złamaliśmy art. 56 regulaminu, który mówi, że "reasumpcja uchwały jest dopuszczalna tylko w trakcie tego samego posiedzenia Senatu i wyłącznie w przypadku ujawnienia oczywistego błędu w uprzednio podjętej uchwale".

Dobrze. Właśnie ta kwestia ma być rozważana podczas tego posiedzenia: czy i ewentualnie na którym z posiedzeń naruszono procedurę.

W moim przekonaniu, procedury nie naruszono, albowiem z uwagi na wykryty błąd, który został zauważony już w trakcie debaty przez senatora Korfantego, a który ze względu na przeciążenie Biura Legislacyjnego, a także nas, członków komisji, a w szczególności przewodniczących, nie został dostrzeżony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę skończyć, Panie Senatorze? Ja oczywiście za chwilę udzielę panu głosu, ale najpierw chciałbym dokończyć, a nie mogę, bo wciąż mi państwo przerywacie.

Otóż powstała sytuacja, w wyniku której nie pan marszałek, tylko trzej przewodniczący, w porozumieniu, zwołali posiedzenie komisji. I to nie w celu reasumpcji, tylko w celu umożliwienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz mówię, nie jest to sprzeczne. Ja też jestem prawnikiem, nie tylko pan mecenas Cichoń. Res iudicata to sprawa osądzona w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z orzeczeniem, a tu żadne orzeczenie nie zapadło. W tej sytuacji analogią do orzeczenia byłaby uchwała Senatu. Sprawozdania komisji mają charakter przygotowawczy i mają odzwierciedlać treść protokołów, a także wolę poszczególnych senatorów zgłaszających poprawki. Ta wola była już prezentowana podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zanim nastąpiło wspólne posiedzenie komisji praw człowieka i ustawodawczej i zanim nastąpiła debata w Senacie. I już w trakcie debaty pan senator Korfanty zauważył błąd. Myśmy w dyskusjach z góry zakładali, że nie będzie przesunięć pomiędzy okręgami - to wszystko jest udokumentowane i nagrane. W związku z tym nie było tu żadnego szacher-macher, jak wy to nazywacie, nie pojawiły się jakieś nowe okoliczności przesunięć pomiędzy okręgami. A do takiej sytuacji doszło w wyniku błędu, powtarzam, w wyniku błędu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Przewodniczący...)

Może skończę.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Właśnie, prosiłbym przejść do puenty.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: To niech pan nie przerywa, Panie Przewodniczący.)

Chyba to jest krótsze niż...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Mam prawo do zabrania głosu. Bo tak, to możemy słuchać tych wywodów w nieskończoność.)

Potrzeba było modyfikacji - nie reasumpcji, co podkreślam - zgłoszonych wcześniej poprawek w kontekście konkretnego, a nie błędnego wykazu...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy ja mogę już zabrać głos?)

Chcę jeszcze to wyjaśnić.

W związku z tym, gdy rozpoczęło się posiedzenie, poddałem pod głosowanie kwestię, czy wyrażacie państwo zgodę na taką modyfikację. Zapytałem pana dyrektora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na możliwość zmodyfikowania poprawek i procedowania w takim trybie. Zapytałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę.

Zapytałem obecnego tu pana dyrektora, czy tego rodzaju czynność jest sprzeczna, czy nie jest sprzeczna z regulaminem. Otrzymałem odpowiedź, że takiej sprzeczności nie ma.

Ewentualnie, jeśli można, jeszcze raz chciałbym poprosić pana...

(Senator Mariusz Witczak: Modyfikacja była dokonana z takim wynikiem...)

Tak, to już było dalej...

Czy rzeczywiście tak było i czy pan takie stanowisko...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Moment. Żeby móc dokonać wykładni prawa, trzeba poznać fakty. I w związku z tym ja chcę zwięźle, a nie tak długo, jak pan przewodniczący...)

Ale jakie fakty?

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...króciuteńko te fakty przedstawić.)

Ja odpowiadam na pytanie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, czy ja mam prawo zabrać głos, czy nie? Bo jeżeli nie, to zaraz stąd wyjdę.)

Ale ja jeszcze nie skończyłem. Poza tym, nie udzieliłem jeszcze panu głosu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale chyba ja współprzewodniczę temu posiedzeniu, prawda?)

(Senator Mariusz Witczak: Sam pan udziela sobie głosu, Panie Przewodniczący.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: No trudno, żebym był dyskryminowany przez to, że panów jest dwóch, a ja jestem jeden. Panowie, odrobinę kultury w tym wszystkim!)

Co do kultury, to ja odpowiadam pańskim kolegom z klubu na pytanie, w jakim trybie i na jakiej zasadzie odbyło się popołudniowe posiedzenie komisji. I dlatego bardzo proszę... Przecież za chwilę będzie pan miał możliwość...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Poprosimy biuro prawne o ustosunkowanie się do tej sytuacji, ale ja najpierw przedstawię fakty, jak one wyglądały, i wtedy poprosimy...)

To później można będzie jeszcze raz...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie.)

Panie Senatorze, nie będzie pan narzucał...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Pan chce uzyskać opinię na podstawie błędnych przesłanek.)

Nie. Ja chcę przypomnieć... Są tu osoby, które nie uczestniczyły w posiedzeniu, i chcę, żeby one poznały nie taką wersję, jaką pan przedstawia, tylko żeby się dowiedziały, jak było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, można to sprawdzić. Wielokrotnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, czy ja mogę wreszcie zabrać głos?)

Jeszcze nie, bo nie skończyłem odpowiadać.

Chciałbym zapytać pana dyrektora, krótko: czy to spotkanie w tym kontekście naruszało regulamin?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Żeby się zwrócić się do biura prawnego, najpierw musimy poznać fakty. A potem będziemy prosić o wyjaśnienie, jak one się mają do obowiązującego prawa. I dlatego...)

Ale ja nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: To w takim razie pytanie: po co ja tutaj jestem? No po co ja tutaj jestem? Jeżeli się nie przestrzega podstawowych zasad...)

Ale jakaś kolejność...

Szanowni Panowie, tak nie będziemy obradować.

(Senator Stanisław Piotrowicz: No tak mi się wydaje. Wydaje mi się, że to nieelegancko... Ja chcę w sposób bardzo zwięzły przedstawić swój punkt widzenia.)

A to jest eleganckie?

(Senator Stanisław Piotrowicz: No przecież już od dłuższego czasu nie jestem dopuszczany do głosu.)

Pan mi uniemożliwia prowadzenie obrad.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Proszę prowadzić obrady. Ale ja uważam, że przed zwróceniem się o opinię prawną, trzeba pozwolić drugiej stronie przedstawić fakty.)

To przedstawi pan sobie fakty, jakie pan będzie chciał.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, ja sobie nie muszę przedstawiać, ja chcę przedstawić fakty panom i paniom senatorom, nie sobie.)

Było pytanie, w jakim trybie zostało zwołane to drugie posiedzenie, i ja tę kwestię wyjaśniam. I pytanie, które skierowałem do pana dyrektora, jest elementem...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Przewodniczący, jeżeli mi pan nie udzieli głosu, zarządzę opuszczenie sali przez senatorów...)

Niech pan zarządzi, co pan uważa za stosowne.

Ja w tym momencie panu nie udzielam głosu, bo jeszcze nie skończyłem odpowiadać na pytanie panów senatorów. No taka jest prawda.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja protestuję! Ja muszę zabrać wcześniej głos po to, żeby przedstawić fakty. Nie wyrażam zgody na stawianie Biura Legislacyjnego w wielkim dyskomforcie z tego względu, że fakty przedstawiono jednostronnie.)

Ale jakie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Podstawą do wyrokowania jest wysłuchanie dwóch stron. Dlatego bardzo proszę o zezwolenie mi na zwięzłe przedstawienie faktów.)

Ale, Panie Senatorze, przecież...

(Głosy z sali: Niech pan mówi...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zajmuje pan przewodniczący czas, nie pozwalając mi powiedzieć kilku zdań.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czego się pan obawia?)

(Poruszenie na sali)

Nie, czego pan się obawia?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie jestem dopuszczany do głosu...)

Bo uniemożliwia mi pan dokończenie odpowiedzi.

Proszę pana dyrektora, żeby...

(Senator Stanisław Piotrowicz: A ja proszę, żeby dopuścił mnie pan do głosu, żebym w kilku zdaniach, nie przekraczając minuty, przedstawił kolej rzeczy.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie wiem, w czym problem...)

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: No, jak do tej pory, to moja swoboda wypowiedzi była ograniczana, bo jeszcze nie mogłem merytorycznie ani słowa powiedzieć, a posiedzenie komisji trwa już dość długo.)

Udzielam panu głosu. Wymusił pan udzielenie głosu, pomimo że...

Bardzo mi przykro, bo powinienem być poproszony do głosu, a nie wymuszać. To jest pierwsza sprawa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, ale ja nie będę kontynuował tej awantury, którą pan wszczyna.)

(Senator Leon Kieres: Panie Senatorze Piotrowicz, prosimy pana, żeby pan wreszcie zabrał głos. Proszę bardzo.)

Serdecznie panu profesorowi dziękuję, dlatego że pan przewodniczący nie wyrażał na to zgody do tej pory...

(Senator Leon Kieres: To urąga powadze tej instytucji. W tej Izbie reprezentujemy cały naród, a nie siebie i swoje partyjniackie interesy.)

(Poruszenie na sali)

Drodzy Państwo, w dniu dzisiejszym w godzinach porannych odbyło się połączone posiedzenie trzech komisji. Na tym posiedzeniu debatowano nad poprawkami wniesionymi podczas posiedzenia plenarnego. Przegłosowano wszystkie poprawki, sporządzono sprawozdanie, podpisane przez trzech przewodniczących, i przedstawiono je marszałkowi Senatu. Nie wiemy, w jakim trybie miało zostać zwołane posiedzenie komisji w godzinach popołudniowych. Uznaliśmy, że było to bezpodstawne i bezprawne posiedzenie, bo nie zarządził go marszałek. I gdy zorientowałem się, że kolejne posiedzenie jest bezprawne, ja nie podpisałem stanowiska z tego posiedzenia. W związku z tym nie miała miejsca sytuacja, że komisja nie przedstawiła marszałkowi sprawozdania z posiedzenia, bo jest aktualne sprawozdanie z posiedzenia porannego, podpisane przez wszystkich trzech przewodniczących. Dziękuję.

(Senator Władysław Ortyl: Kto unieważnił poranne posiedzenie komisji?)

A kto mówi o unieważnieniu, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Jest sprawozdanie...)

Ale kto mówi o unieważnieniu? Pan postawił wniosek o unieważnienie...

(Senator Władysław Ortyl: Nie wniosek, tylko tezę...)

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, proszę kontynuować.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja przedstawiłem fakty i dziękuję.)

Proszę Biuro Legislacyjne o króciutkie wyjaśnienia.

Ja się odniosę do kwestii posiedzenia komisji o godzinie 17.00, bo rozumiem, że o to chodzi, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. Bardzo proszę.)

W tym przypadku posiedzenie komisji zwołali, wydaje mi się, przewodniczący każdej z komisji w porozumieniu - bo inaczej być nie mogło. W tym samym terminie, w tym samym miejscu, zwołali posiedzenia komisji. Wynika to z art. 59 ust. 1 zdanie pierwsze: "Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję lub jej przewodniczącego". Tak więc nie jest możliwe zwołanie posiedzenia bez woli komisji lub przewodniczącego. I tak też się stało.

Panie Dyrektorze, dodatkowe pytanie: czy ten tryb ma zastosowanie do sytuacji po przeprowadzonej już debacie i po przedstawieniu sprawozdania marszałkowi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była debata plenarna i przedstawione zostało sprawozdanie. Rano odbyło się posiedzenie komisji i przedstawiono...

(Senator Piotr Zientarski: Wczoraj była debata.)

Wczoraj była debata, dziś rano było posiedzenie komisji i sprawozdanie z posiedzenia trzech komisji zostało przedstawione marszałkowi. Czy w zaistniałej sytuacji przewodniczący komisji mają prawo ponownie zwołać posiedzenie komisji?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Ja się dziwię, że są głosy, że było podpisane jakiekolwiek sprawozdanie, bo sprawozdanie nie było jeszcze gotowe do dzisiejszych godzin wieczornych. Nie było sprawozdania.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Pan mówi o drugim sprawozdaniu, z godziny 17.00.)

Nie, nie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Poranne sprawozdanie jest podpisane.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie było sprawozdania.)

Przygotowanie tego sprawozdania, które liczy osiemdziesiąt dziewięć stron, zajęło kilkanaście godzin i trwało od wczorajszej nocy przez cały dzisiejszy dzień - bo zbieraliśmy wnioski po zakończeniu posiedzenia komisji - tak że nie mogło być podpisane, ponieważ nie istniało.

Proszę bardzo. Pan senator Swakoń.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Piotrowicza. Czy zwoływał pan posiedzenie na godzinę 17.00? Skoro jesteśmy na etapie ustalania faktów, to chciałbym się dowiedzieć, czy zwoływał pan wspólne posiedzenie komisji, w tym komisji praw człowieka, na godzinę 17.00.

Tak. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że zwrócił się do mnie pan senator Zientarski, żeby zwołać ponowne posiedzenie, bo są niejasności. A gdy przyszedłem na to posiedzenie, to okazało się, że nie ma podstaw do zwoływania tego posiedzenia, bo ono dotyczy nie kwestii marginalnej i oczywistego błędu, tylko istoty rzeczy. W związku z tym nie uczestniczyliśmy w głosowaniach i nie zostało podpisane stanowisko, bo okazało się, że to posiedzenie ma pociągać za sobą istotne zmiany w odniesieniu do tego stanowiska, które wspólnie wypracowaliśmy i nad którym debatowaliśmy rano.

Nie, przepraszam, ja chciałbym, skoro jesteśmy na etapie ustalania faktów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze sekundę. Chciałbym poinformować, że pan przewodniczący spóźnił się na posiedzenie, w związku z tym ja współprzewodniczyłem temu posiedzeniu. Pan wszedł na salę i po jakimś czasie pan wyszedł, a ja współprzewodniczyłem temu posiedzeniu. Tak więc proszę nie mówić, że pan dlatego nie podpisał stanowiska... Tak naprawdę stanowisko powinni podpisać ci, którzy prowadzili to posiedzenie. W związku z tym do stanowiska wkradł się chyba błąd - tam powinno być moje nazwisko, i ja jestem, oczywiście, skłonny podpisać to sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest mi niezmiernie przykro, ale chyba będę musiał stracić szacunek do niektórych osób, bo trudno...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Witczak, a później pan senator Piesiewicz, po kolei.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście wspólnie poprosiliśmy pana senatora Piotrowicza o to, by takie spotkanie zorganizować, ponieważ wkradł się błąd. W drugim czytaniu złożyliśmy poprawki, które nie zostały zapisane i naniesione na odpowiednią siatkę dotyczącą okręgów wyborczych, więc nie została zrealizowana nasza intencja. To znaczy, poprawkę złożył pan senator Kleina i ja. I w związku z tym, że wkradł się błąd - błąd w druku, bo te poprawki zostały naniesione w innym druku - poprosiliśmy uprzejmie pana senatora na posiedzenie, czego pan senator miał świadomość, bo nie poprosiliśmy pana senatora w sposób tajemniczy na spotkanie ogólne, na którym dopiero miałby się dowiedzieć, co się stanie, tylko wcześniej pana senatora Piotrowicza o wszystkim poinformowaliśmy. Pan senator Piotrowicz był bardzo uprzejmy, za co mu serdecznie dziękuję, powiedział, że musimy realizować naszą wolę i poprawić błędy, że to ważne, byśmy stanowili dobre prawo zgodnie z naszą wolą, za co mu serdecznie dziękuję, bo takie słowa do mnie skierował - i myślę, że to potwierdzi jako człowiek honoru i porządny senator. Za to serdecznie dziękuję.

Chcę państwu przypomnieć, że na posiedzeniu o godzinie 17.00 w sytuacji, kiedy jeszcze nie był podpisany protokół poranny, a przecież wczoraj zgłaszaliśmy w czasie debaty poprawki... Prawda jest taka, że ta ustawa została napisana przez Sejm i przyszła tu z wielkimi defektami. I chociaż mieliśmy mało czasu na przeanalizowanie tej ustawy - no takie są fakty, taka jest prawda - to tę ustawę poprawiliśmy. Ale tak się zdarzyło, że nasze poprawki drukowane były w nocy, po tym, jak się rozeszliśmy. A jak zaczęliśmy posiedzenie komisji o wpół do ósmej, nie byliśmy w stanie sprawdzić każdego miejsca i każdego okręgu, po prostu nie mieliśmy szansy sprawdzić, czy nasza intencja została skonsumowana. A potem się okazało, bo to jest obszerny dokument... No więc dlatego poprosiliśmy pana senatora Piotrowicza - to była prośba - a pan senator na naszą prośbę się zgodził i ja jeszcze raz mu za to dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeszcze przed przygotowaniem sprawozdania.)

Chcę także państwu powiedzieć, że spotkaliśmy się na posiedzeniu komisji, zaproponowaliśmy nie reasumpcję, tylko modyfikację - a wówczas jeszcze nie były podpisane te poranne protokoły - i wszyscy wzięli udział w głosowaniu. Wynik był następujący: 14 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw i 6 się wstrzymało od głosu. Wstrzymali się senatorowie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Podczas głosowania w sprawie modyfikacji.)

Tak, w sprawie zgody na modyfikację poprawki. Od głosu wstrzymali się państwo senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, chociaż jeden senator - pan senator Sadowski, i wszyscy to widzieliśmy - poparł tę modyfikację. Skoro została przegłosowana modyfikacja na naszą prośbę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Senator Karczewski.)

...to pojawiła się możliwość wprowadzenia poprawki. Ta poprawka nie była żadną tajemnicą, bo mówiliśmy o tym, motywowaliśmy ją, tak, żeby państwo senatorowie mieli pełną świadomość. I przegłosowaliśmy tę poprawkę: 13 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał od głosu - i to też z Prawa i Sprawiedliwości - i część senatorów nie głosowała. Tak więc posiedzenie komisji zostało przeprowadzone w sposób, że tak powiem, w pełni profesjonalny, przy pełnej świadomości wszystkich senatorów, dlaczego taką modyfikację wprowadzamy. W ten sposób to zrealizowaliśmy.

I to chciałem państwu powiedzieć, żeby nie pojawiały się zarzuty o manipulację czy jakieś oskarżenia.

Przecież pan senator Piotrowicz, teoretycznie, mógł się nie zgodzić na to posiedzenie i pewnie wtedy byłby problem, to znaczy my byśmy prosili Wysoką Izbę o to, by dała nam możliwość...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Marszałka byśmy prosili.)

Czy też marszałka byśmy prosili o możliwość zrealizowania naszej woli, naszej intencji. A myślę, że każdy senator powinien o to dbać, bo w przyszłości może się zdarzyć taka sytuacja, gdy nie zostanie zrealizowana jego intencja. I wyobrażam sobie, że wtedy też będzie nasza zgoda na to, by w takiej sytuacji odbyć posiedzenie, bo w demokracji to i tak większość decyduje. To nie jest tak, że liczymy na to, że nam się uda przy pomocy takiego, powiedziałbym, chwytu proceduralnego... Teoretycznie to jest możliwe, ale czy to jest tak do końca dobre, jak się uda zablokować coś, co nie jest wolą czy intencją? Nie. Ja mówię w tym momencie o sytuacji hipotetycznej, bo tutaj zrealizowaliśmy całą procedurę.

I tylko o tym chciałem państwu powiedzieć, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że to spotkanie odbyło się z państwa udziałem i z państwa udziałem w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, a później pan senator Piesiewicz i pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja jestem po raz drugi na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, byłem na posiedzeniu o godzinie 17.00, słuchałem, widziałem, w jaki sposób się ono odbywało. I mam zastrzeżenia, Panie Przewodniczący, do sposobu prowadzenia posiedzenia. Na przykład zwracał pan uwagę mojej skromnej osobie, że panu przeszkadzam, bo podnoszę rękę. Ja chciałem tylko zasygnalizować, że chcę zabrać głos, dlatego trzymałem tę rękę bardzo długo, a pan mówił, że panu przeszkadzam. Nie chciałem panu przeszkadzać, chciałem po prostu zabrać głos, i bardzo serdecznie dziękuję, że pan przewodniczący zechciał udzielić mi głosu.

Muszę powiedzieć, że z oburzeniem przyjąłem wypowiedź pana przewodniczącego, pana profesora Kieresa, któremu także głos nie został udzielony, a który mówił o partyjniackim interesie. Jeśli ktokolwiek tu myśli o partyjniackim interesie, to nie my, a już na pewno nie myślimy o tym, żeby reprezentować jakieś interesy partyjne. My chcemy, żeby proces legislacyjny był porządny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

...i żeby dołożono wszelkich starań, aby nie dochodziło do tego typu sytuacji.

Widzieliśmy tę ustawę, ostrzegaliśmy państwa. Biuro Legislacyjne przedstawiło jednoznaczną opinię, że tej ustawy nie powinno się uchwalać. Jest w opinii Biura Legislacyjnego, bardzo cenionego przez nas wszystkich, nie tylko senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, ale również przez koleżanki i kolegów z Platformy Obywatelskiej... Nasze Biuro Legislacyjne zawsze staje na wysokości zadania. Proszę państwa, trzysta sześćdziesiąt jeden poprawek - ja państwu gwarantuję, nie patrząc w te wszystkie poprawki, że tam jest jeszcze kilka błędów. I czy z tego powodu my mamy się spotykać jeszcze pięć razy przed uchwaleniem tej ustawy? Nie. Powinniśmy w spokoju, w odpowiednim czasie debatować nad tą ustawą, a nie robić to w pośpiechu.

Panie Senatorze Witczak, będę panu zawsze przypominał, że pod osłoną nocy wprowadza pan prawo korzystne dla swojej partii. Bo tak się dzieje w tej chwili. Pan zawsze nam zarzucał, że przeprowadziliśmy nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. My robiliśmy to sprawnie, nie robiliśmy z takimi błędami, nie robiliśmy w takim pośpiechu, robiliśmy to profesjonalnie. A państwo po prostu to knocicie, bo puściliście państwo bubel prawny, nad którym w tej chwili debatujemy. I to jest bardzo przykre dla naszej Izby, dla Senatu - mam na myśli ten sposób procedowania, a także sposób zwoływania posiedzenia komisji.

Ja zadałem panu przewodniczącemu Zientarskiemu pytanie, czy my będziemy, a raczej czy państwo będziecie debatować od początku, szukając błędów, czy tylko chcecie wyłapać ten błąd... No właśnie, my mówimy "błąd", a państwo mówicie "manipulacja". Pan senator Witczak już kilkakrotnie mówił o manipulacji. Przecież nikt z nas nie mówi o manipulacji, my mówimy tylko o nieprawidłowym trybie zwoływania posiedzeń i o celowym dostosowywaniu procedury legislacyjnej do interesów politycznych i partyjnych, bo tak w tej chwili wygląda sytuacja.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja byłem na posiedzeniu plenarnym i pamiętam reakcję państwa na pytanie, zadane z troską przez pana senatora Korfantego, o to, że nagle zmienia się sytuacja w województwie śląskim. Ja tam byłem i to słyszałem, państwo też to słyszeliście. Mogliście wtedy dokonać... Tłumaczyliście to na sześć sposobów, nieudolnie, i znów to powiem: nieprofesjonalnie, bo jesteście państwo nieprzygotowani do przyjęcia tej ustawy. Sejm był nieprzygotowany i my jesteśmy nieprzygotowani.

Wniosek jest jeden: należy odrzucić tę ustawę. I taki wniosek jest najsłuszniejszy. Ja apeluję o to, żeby pochylić się nad tą ustawą i w spokoju uchwalić naprawdę dobre prawo, bo to prawo jest zdecydowanie złe. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący powie dwa zdania...

(Senator Mariusz Witczak: Ad vocem...)

...i potem pan senator Piesiewicz.

Panie Senatorze, proszę zważyć na to, że właśnie w trakcie debaty jest czas na składanie poprawek. I potem, po debacie, to wszystko jest drukowane i trafia do komisji. Problem, który opisałem, polega właśnie na tym, o czym mówił senator Korfanty... Ja bym bardzo prosił, żeby nie mówić, że my dopasowujemy tryb do własnych potrzeb, bo akurat w tym przypadku sprawa dotyczy, między innymi, senatora z państwa klubu i również jego woli czy jego poglądów. Proszę zważyć na to, że poprawki składane są w czasie debaty i że dopiero po tej debacie wkradł się błąd drukarski, powstało to całe zamieszanie, a my byliśmy w stanie się zorientować, co się stało, i wyłapać ten błąd dopiero później.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy czas, możemy debatować do rana, nikomu się nie spieszy, jak się okazuje. Mamy czas, szanujmy... Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja się wsłuchuję w to wszystko i nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Piotrowicza... Pan senator Piotrowicz użył określenia, że w tej chwili spór dotyczy istoty sprawy, i tu padł wniosek, żeby tę ustawę odrzucić. Ja rozumiem, że my rozmawiamy w tej chwili o następującej sytuacji. Senat i my jako członkowie komisji musimy znaleźć wyjście z sytuacji, w której popełniony został oczywisty błąd, o czym mówił przed chwilą pan senator Witczak. Rozumiem, że chodzi o tak zwany błąd drukarski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, proszę pozwolić mi skończyć.

Senat musi znaleźć rozwiązanie na takie sytuacje - przepraszam, że sprowadzam rzecz do absurdu - że gdybyśmy na przykład uchwalili w komisji, że Tatry leżą na Kaszubach, a Kaszuby w Tatrach, to trzeba by było to jakoś naprawić. A uważam, że my do tego zmierzamy. Przecież nikt z senatorów z PiS ani nikt senatorów z Platformy nie twierdzi, że to jest manipulacja zmierzająca do pozbawienia kogokolwiek jakichkolwiek praw, tylko że nastąpiła pomyłka. I my w tej chwili poszukujemy rozwiązania, sposobu naprawienia ewidentnej pomyłki. No, gdybyśmy uchwalili, że nie istnieje grawitacja, to też musielibyśmy jakoś to zmienić, prawda?

W związku z tym ja bym prosił o spokój i wspólne... Wszystkie zarzuty, że za szybko, że można było nad tym dłużej pracować itp., itd., być może są zasadne, ale teraz jesteśmy na etapie naprawiania oczywistego błędu i poszukujemy z pomocą Biura Legislacyjnego jakiejś furtki w ramach regulaminu, żeby naprawić ten oczywisty błąd. A to jest w interesie nas wszystkich, zarówno senatorów z Platformy, jak i senatorów z PiS. I tego rodzaju rozwiązanie myśmy znaleźli, więc bardzo bym prosił... Ja przyjmuję te wszystkich zarzuty, że zbyt szybko procedujemy itd. Tylko że jesteśmy na takim etapie, że musimy usunąć błąd i podjąć uchwałę Senatu w sprawie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Ortyl i pan senator Kieres. A później pan senator Paszkowski.

Dziękuję bardzo.

Ja w dalszym ciągu podtrzymuję mój wniosek i przypominam, że do uzasadnienia tego wniosku...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja pamiętam, Panie Senatorze. Będziemy głosować. Myśmy właśnie po to się spotkali, żeby ustalić, co jest wiążące i które sprawozdanie...)

W dalszym ciągu podtrzymuję swój wniosek i przypominam o nim...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale nie ma potrzeby...)

A mogę powiedzieć?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, proszę bardzo.)

...dwa razy albo trzy, a pan oceni, jak się zachowuje...

Chcę jeszcze dołożyć do tego uzasadnienia fakt, który został wyartykułowany zarówno przez pana przewodniczącego Zientarskiego, jak i przez pana przewodniczącego Witczaka, którzy mówią o modyfikacji wniosku. Otóż na popołudniowym posiedzeniu połączonych komisji pan dyrektor Kapeliński poproszony o wyjaśnienie, w jakiej sytuacji się znajdujemy i jaki tryb ma tutaj zastosowanie, powołał się na pkt 4art. 52, który pozwolę sobie teraz zacytować: "Wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku". Przecież na tym posiedzeniu komisji głosowania w tej sprawie nie było, zatem nie mogliśmy uznać...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Było, a właśnie że było.)

Nie było, bo mówiliśmy o modyfikacji, a nie o tym, czy to jest istotne, czy nie. Ponadto, nie mogliśmy tego zrobić, bo reasumpcja musi być na tym samym posiedzeniu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie jest reasumpcja, Panie Senatorze.)

Bardzo przepraszam, odsłuchamy taśmy, na taśmach jest nagrane, że mówimy o reasumpcji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. To pan mówił o reasumpcji, tylko pan.)

Przesłuchamy taśmy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przesłuchamy.)

Poza tym ja bym bardzo prosił nie podpierać się tylko i wyłącznie przykładem pana senatora Korfantego. Przypomnę, że o uwagach i błędach nie raz mówiliśmy w debacie, ale państwo tych uwag nie uznawaliście i odrzucaliście je w głosowaniu. Jest tajemnicą poliszynela, że to nagłe zwołanie posiedzenia było spowodowane problemem wewnętrznym w waszym klubie. No powiedzcie całą prawdę, Panowie, zamiast posługiwać się tylko jednym przykładem błędu w druku i jednym przykładem osoby pana senatora Korfantego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale powiedzieliśmy, że to jest w interesie obu klubów.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Ja tylko chcę zwrócić na to państwa uwagę. Proszę nie zmuszać, Panie Przewodniczący, Biura Legislacyjnego do wydawania opinii, które nie chcą im przejść przez usta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Leon Kieres.

Panie Senatorze Karczewski, albo ja uczestniczyłem w innym posiedzeniu niż pan, od samego początku, albo nie rozumiemy powagi sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Niezręcznie jest mi to mówić, bo w tej chwili muszę bronić siebie przed pana zarzutem. Jeśli pan dobrze słyszał, ja użyłem liczby mnogiej, nie pojedynczej, a to istotnie zmienia sytuację. Nie chcę już ciągnąć tego wątku, bo, jak powiedziałem, to dotyczy mojej sytuacji, trudnej w związku z pana wypowiedzią. Ale skoro już tu była mowa o odsłuchiwaniu taśmy, to bardzo bym pana prosił, żeby odsłuchał pan tę taśmę od początku i odniósł się refleksyjnie do atmosfery, w jakiej te obrady były prowadzone. Moja intencja była jasna i jednoznaczna, mianowicie: albo rozmawiamy poważnie, adekwatnie do sytuacji, z jaką się musimy zmierzyć, albo będzie to... żeby nie używać trudnych sformułowań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze!)

(Rozmowy na sali)

I teraz zamykając... Ja już nie chcę tej sprawy poruszać. Chcę zwrócić uwagę na to, co mówiłem wczoraj o tym projekcie - projekcie trudnym, delikatnie mówiąc, pełnym wad, błędów. Mówiłem, że ten projekt w gruncie rzeczy może czy ma szansę stać się projektem Senatu, a nie Sejmu. Dzisiaj uwikłaliśmy się w różnego rodzaju spory proceduralne. Ja nie chcę merytorycznie oceniać tych sporów, by nie narazić się na zarzut, że stoję po ciemnej stronie mocy, że tak powiem, w tej sprawie... No przecież w takiej właśnie atmosferze dyskutujemy.

Uważam, że te błędy, jeśli one tutaj zostały popełnione, błędy proceduralne, nie mają aż tak wielkiego znaczenia, byśmy nie mogli znaleźć wspólnego rozwiązania. Nie chodzi o poparcie dla tej ustawy, bo ja wcale się nie spodziewam, że państwo zmienicie swój pogląd, że ta ustawa nie tylko że jest zła, ale nie odpowiada państwa oczekiwaniom merytorycznym. Żeby już nie być posądzonym o niewłaściwe sformułowanie, nie mówię o interesach partyjnych. Być może u podstaw tego poglądu leżą - jestem przekonany, że leżą, mam nadzieję, że leżą, i chcę wierzyć, że leżą - wartości merytoryczne, o które my się tutaj spieramy, a nie taka czy inna procedura, która też oczywiście jest ważna. Nie sądzę, żeby w tej sprawie procedura związana ze zwołaniem posiedzenia w związku z oczywistym błędem w tej jednej sprawie... Przecież to państwa senator zwracał uwagę na ten błąd, który odbiera Górnemu Śląskowi jeden mandat senatora. Nikt przy zdrowych zmysłach tego rodzaju rozwiązania by nie popierał - odnoszę się teraz do tego partyjniactwa, tylko w drugą stronę - nawet gdybyśmy byli, wie pan... no, skażeni jakimś błędem takiego partyjnego rozumienia tej ustawy, nikt z nas by przecież nie poważył się na tego rodzaju głupotę, bo to byłaby kompletna dyskwalifikacja.

Nie wiem, czy można wystosować tutaj apel w związku z tą trudną, patową sytuacją, bo, jak zauważyliście państwo, dzisiaj, w czasie tych paru minut zmieniła się nie tylko ocena sytuacji, ale również i pewne fakty, które miały miejsce w związku ze zwołaniem tego drugiego posiedzenia połączonych komisji. Wydaje mi się, że można by było znaleźć proceduralne rozwiązanie, które by doprowadziło do głosowania nad tą ustawą przy podtrzymaniu krytycyzmu, także po naszej stronie, a z państwa strony - totalnej krytyki tej ustawy. Muszę państwu powiedzieć, że ja rozumiem tę krytykę, gdy idzie o wartości merytoryczne tej ustawy. Tymczasem względy proceduralne, i to, moim zdaniem, nieistotne... Choć procedura jest ważna, nie ma wątpliwości, w gruncie rzeczy wszystko się opiera na właściwej procedurze, to jeśli chcemy dojść do pewnego wniosku merytorycznego, to nie sądzę, żeby w tym wypadku procedura mogła istotnie przytłumić problem, bo ten problem to jest problem różnicy, gdy idzie o wartości merytoryczne w tej ustawie. I, moim zdaniem, przede wszystkim o to powinniśmy się spierać.

Panie Senatorze, proszę bardzo. Chcemy już pomału zmierzać ku końcowi dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący

Chciałbym odpowiedzieć panu profesorowi. Serdecznie pana profesora przepraszam, jeśli w jakimś stopniu uraziłem pana profesora. Przyznaję, że faktycznie usłyszałem słowo "partyjniactwo" w liczbie pojedynczej. Jeśli źle usłyszałem, a wierzę, że tak było, serdecznie pana profesora przepraszam. A jeśli pan profesor mówił to w liczbie mnogiej, to ja się z tym prawie zgadzam, z akcentem położonym akurat na inną barwę polityczną niż pan profesor i koledzy siedzący przy tamtym stole...

Panie Profesorze, chciałbym powiedzieć, że my... Ja powiem tak, powinniście państwo nam dziękować, że my jesteśmy i że my wskazujemy te błędy proceduralne czy uchybienia proceduralne, bo nie chcemy precedensu. Proszę państwa, jeśli będzie precedens, to właściwie można sobie wyobrazić, że pan marszałek po trzykrotnym stuknięciu laską marszałkowską powie, powołując się na te same artykuły: no cóż... Ja to oczywiście przerysowuję i mam tego świadomość, zapewne państwo również, ale wyobraźmy sobie, że marszałek odwołuje to zamknięcie obrad i zwołuje nowe posiedzenie. A później się okazuje, że na dwóch posiedzeniach ustalenia były inne, bo dokonaliśmy pewnych poprawek. Stworzyliście państwo precedens, którego nie powinno być, i państwo macie pełną tego świadomość. Nie dochodzimy w tej chwili do tego... Nie wiem, czy warto na ten temat mówić, chociaż uważam, że się powinno, skoro doszło do błędu, i to do tak istotnego błędu. A dlaczego doszło do tego błędu, proszę państwa? Czy możemy się tłumaczyć tylko tym, że czas nas gonił? Czy to był błąd? Czy to był zamiar? Czy to była intencja? Jakie były motywy? No, proszę państwa, ja państwu powiem, jak to wyglądało w praktyce. Mieliście gotowca w załącznikach i to zostało zmienione. Czy sekretarka źle napisała? Drukarnia źle wydrukowała? Proszę państwa, ja w to akurat nie wierzę, ja mam pięćdziesiąt pięć lat i aż tak naiwny nie jestem. Nie wmawiajcie nam o północy, że sekretarka źle przepisała okręgi, bo ja w to nie uwierzę. W dobie internetu, w dobie kopiowania nie ma takiej możliwości, proszę państwa. Jak dopisano "lub czasopisma", to była troszeczkę inna epoka, ja mam nadzieję, że to była epoka, do której już nie wrócimy, a to była epoka...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Co pan sugeruje?)

...kiedy faktycznie, proszę państwa, sekretarka przepisywała, pisała, i można było mieć na to jakiś wpływ. A tutaj, proszę państwa, się kopiuje, więc to jest po prostu niemożliwe...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze, powiem...)

Może najpierw dokończę. Przed chwilką powiedział pan, Panie Przewodniczący, że mamy czas do rana. Ja bym bardzo prosił pana przewodniczącego, żeby pan nie przerywał mówcom, bo przerywa pan zupełnie niepotrzebnie. Ja wiem, że ja skończę, i pan też doskonale wie, że ja skończę, więc szanujemy swój czas i szanujemy swoje zdrowie. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący nie przerywał. Ja już właściwie chciałem zakończyć swoją wypowiedź.

Nasza krytyka tej ustawy była totalna, bo ta ustawa na to zasługiwała i zasługuje. Proszę państwa, gwarantuję państwu - powiem to już po raz drugi dzisiejszej nocy, bo uchwalamy tę ustawę w nocy i będziemy o tym pamiętać, bo to zaczyna być regułą, że trudne ustawy uchwalane są nocą... No, nie chciałbym, żeby to też był precedens, który później będzie powtarzany. Proszę państwa, ta ustawa jest naprawdę fatalna i o tym każdy z nas doskonale wie. I ja gwarantuję państwu, że ta ustawa, nawet jeśli uzyska miano ustawy senackiej, to nie będzie ustawa doskonała, tylko będzie to ustawa bardzo zła, z wieloma błędami. Może nie aż tak zła, jak ta, która przyszła z Sejmu, ale na pewno w dalszym ciągu niedoskonała. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tylko trzy uwagi natury ogólnej. Obradujemy w nocy, między innymi, dlatego, żeby była możliwość swobodnego wypowiadania się i nie stwarzamy tu żadnego limitu wypowiedzi, to pierwsza sprawa. Druga: przed nami ogrom pracy. I trzecia: procedura jest służebna względem realizacji woli senatorów, a nie odwrotnie. Jest służebna i to jest istota rzeczy, Panie Senatorze. Procedura nie może przeciwdziałać artykułowaniu woli senatorów. To jest najistotniejsza kwestia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Paszkowski.

(Senator Stanisław Karczewski: Chciałbym dokończyć, Panie Przewodniczący, bardzo proszę.)

No, Panie Senatorze...

Panie Przewodniczący, ja zadałem już panu marszałkowi pytanie i właściwie to mnie tutaj, między innymi, sprowadziło. Pan marszałek skierował całą ustawę do komisji. Czy państwo będziecie w tej chwili poddawać pod głosowanie wszystkie poprawki? Bo skoro całą ustawę, to rozumiem, że nie wybiórczo jakiś jeden artykułu czy jedną poprawkę, tylko wszystkie. Tak więc mam pytanie do pana przewodniczącego, czy państwo będziecie jeszcze długo debatować, bo jeżeli będziecie państwo debatować nad całą ustawą, to pewnie będzie długo trwało, to ja wyjdę, pójdę odpocząć. Takie już praktyczne pytanie.

Panie Przewodniczący, ja też miałbym pytanie formalne. Ja muszę w tej chwili przedłużyć przerwę. Mogę ją przedłużyć o dziesięć minut, ale jeżeli...

Kto jeszcze do dyskusji się zapisuje? Ostatni dyskutant, tak? Czy ktoś jeszcze? Dwóch ostatnich dyskutantów i zamykam listę.

Bardzo proszę.

Czyli rozumiem, Panie Przewodniczący, że mogę przedłużyć przerwę o dziesięć minut.

Bardzo proszę. Ale nie wiem, jak długo będą przemawiać panowie senatorowie.

Bardzo proszę.

Dobrze, jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć kilka słów. Nie zabierałem głosu wcześniej, bo chciałem wysłuchać argumentów, które będą tu padać. Przyznam, że wysłuchawszy swoich kolegów i państwa, dochodzę do wniosku, że problem polega przede wszystkim na tym - i to jest zasadnicza sprawa - że podważyliśmy wzajemne zaufanie, co wynika z dwóch spraw. Pierwsza ma charakter proceduralny, ale istotniejsza jest druga kwestia - czyli to, czy gramy fair. To, co się uważa za błąd, w naszym przekonaniu - choć nie wiem, czy jest ono uzasadnione, ale ma pewne podstawy - jest pewnego rodzaju manipulacją.

Przyznam, że będąc na tym ostatnim posiedzeniu komisji, ja tak do końca nie wiedziałem i nie byłem w stanie określić zakresu tej proponowanej zmiany. No, dostaliśmy druk, cały zestaw, wykaz okręgów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja nie jestem w stanie określić, czy zmiana dotyczyła li tylko tego, żeby naprawić błąd śląski, czy przy okazji dokonano jeszcze innych zmian w stosunku do tej decyzji, która zapadła na dzisiejszym posiedzeniu z rana. Ja poprosiłem przed chwilą panią o druk, który otrzymaliśmy na tym posiedzeniu o 17.00. Odczytam tytuł: "Poprawka nr 359 z zestawienia wniosków do ustawy - Kodeks wyborczy - różnice w stosunku do poprawki nr 360 (komisyjnej) polegają na usytuowaniu powiatów w okręgach wyborczych nr 26, 27, 58, 63, 64, 76 i 80 (numeracja poprawki 359)". Proszę państwa, nie wiem, jaki był zakres tej zmiany, którą popełnialiśmy, i czy to była ta tak zwana nieistotna modyfikacja. Powiem otwartym tekstem: koledzy z różnych okręgów wyborczych mówią, że tych zmian było więcej.

Ja chciałbym, aby to zaufanie, które zostało poprzez to działanie podważone, zostało przywrócone. I dlatego prosiłbym państwa, żebyśmy mogli określić zakres zmiany, której dokonywaliśmy wspólnie... Ja wprawdzie nie uczestniczyłem w tym głosowaniu, bo po prostu nie wiedziałem, co my robimy, ale byłem obecny. Czy rzeczywiście robimy tylko jakąś małą śląską korektę, czy coś więcej. Myślę, że jeżeli chcemy przywrócić zaufanie, to powinniśmy to sobie wyjaśnić, nim pójdziemy z propozycją na posiedzenie plenarne. Ja chcę być przekonany, że to dotyczyło tylko zmiany śląskiej. I tutaj odniosę się do tych głosów... Przecież my mamy świadomość, że nie mamy większości, że te zmiany, jakie państwo będziecie proponowali, przejdą, jeśli będzie u was duża dyscyplina w tym zakresie. Ale chcemy wiedzieć, czy gramy uczciwie, według tych zasad, które określiliśmy również w regulaminie.

I następna kwestia. Niestety tak się zdarza... Ja powiem wprost, nie chcę nikogo obrazić, ale czasami można odnieść wrażenie, że Biuro Legislacyjne też jest stawiane w trudnej sytuacji. Ja wielokrotnie zauważałem, że jeżeli są jakieś tak zwane gorące kartofle, to na posiedzeniu pojawia się dyrektor Biura Legislacyjnego - proszę nie brać tego do siebie, ja tylko mówię, jak ja to odbieram - i jest nam przedstawiana, że tak powiem, jedyna słuszna interpretacja. Nie chcę nikogo obrazić, ale ja widzę pewne rzeczy, państwo też widzicie. Nie wiem, czy ta dzisiejsza kwestia była tak bardzo istotna, że aż dyrektora, który się tym dotąd nie zajmował i nie prowadził tej ustawy, trzeba było zawołać, żeby nam tutaj zrobił wykładnię. No, takie jest nasze wewnętrzne przekonanie, i proszę się nie dziwić, że...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Oczywiście, mówimy o procedurze, a nie o ustawie, ja przepraszam bardzo...)

Jedno z drugim, proszę pana, się wiąże. Jeżeli pan tej zależności nie widzi i nie rozumie, to mogę tylko nad tym ubolewać.

Z drugiej strony padły tu takie stwierdzenia, że większość zadecyduje. Ja mam tego świadomość, ale chcę uczciwych zasad gry. Panie Senatorze Piesiewicz, w naszym przekonaniu - no, ja mam takie przekonanie - tu nie chodzi li tylko o naprawienie błędu formalnego. Ja mam, może nieuzasadnione, podejrzenia, że chodzi nie tylko o naprawienie błędu formalnego. Nie dość tego, według mnie, procedura jest tu naciągana i dla mnie jest to sprawa precedensowa. Ja jestem, powiedzmy, świeżym senatorem, to jest moja pierwsza kadencja, ale dla mnie jest to precedens, że po zamknięciu pewnej sprawy z własnej inicjatywy, że tak powiem, zwołujemy posiedzenie komisji. Przyznam, że dla mnie sprawa się przedstawia w sposób nie do końca jasny, mam również wrażenie, że to jest na szybko i jakby na siłę ustalane. W związku z tym, jeżeli państwo uważacie, że powinniśmy w sposób szanujący wolę również tych kolegów, którzy są z tego tak zwanego mniejszościowego klubu w Senacie i którzy zdają sobie sprawę, że jeżeli państwo będziecie chcieli, a wykazujecie taką determinację, to ta ustawa zostanie uchwalona w brzmieniu, jakie państwo zaproponujecie... My chcemy tylko tego, żeby to wszystko się odbywało zgodnie z zasadami gry, czystej gry. I chcemy mieć wewnętrzne przekonanie, że tak właśnie jest. A w tej chwili my nie jesteśmy przekonani, że zakres tej zmiany, jak również procedura tutaj stosowana, są fair. I to jest istota tego problemu, o którym dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję.

Panie Senatorze, ja krótko tylko powtórzę: nie chodziło tylko o śląski przykład i o tym nie było mowy. Chodziło o te poprawki, które były zgłaszane wcześniej, w komisji samorządu terytorialnego, i które zostały przedstawione z rana, a tam nie było mowy o Śląsku.

(Senator Mariusz Witczak: Śląsk został znaleziony potem.)

Tak. I modyfikacja nie dotyczy tylko błędu...

(Senator Mariusz Witczak: Modyfikacje już były omawiane.)

No właśnie. Ale błędów, które już wcześniej były...

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ostatni dyskutant, Senator Chróścikowski - przypominam, że lista jest już zamknięta - i przystępujemy do głosowania.

Panie Przewodniczący, ja mam wątpliwości, bo troszkę później przyszedłem, i chciałbym się zorientować...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...czy za chwilę będzie głosowanie nad wszystkimi artykułami, czy też to będzie procedowanie wybranych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Odpowiem panu po dyskusji.)

No, z tego, co słyszę, koledzy mówią, że tu chodzi o zmiany dotyczące różnych okręgów. Podobno niektórym senatorom nie pasowały okręgi i w związku z tym, jak się zorientowali, że te okręgi są dla nich niewygodne - taka informacja do mnie dotarła: dwóch senatorów z Platformy Obywatelskiej ma sprzeczne czy nakładające się na siebie okręgi - to stwierdzili, że trzeba zmienić te okręgi. Skoro raz procedura została zakończona, to albo trzeba było się zwrócić do marszałka w trybie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale myśmy już tę kwestię rozpoznawali, Panie Senatorze.)

No, jeżeli podjęto inne działania, a do tego, co widać wyraźnie, jest coś, co jest niedopuszczalne... Ja bym chciał wiedzieć, jaka będzie dalsza procedura. Bo w zależności od tego - tak jak pan senator Karczewski - albo będę tu siedział i debatował, albo, jak powiecie, że to będzie trwało do godziny piątej rano, bo jeżeli od nowa zaczynamy procedować...

Dyskusję zamykam.

Odpowiadam na pytanie pana senatora, i ta odpowiedź jest jednocześnie wprowadzeniem do głosowania.

Jak państwo wiecie, cały czas podstawą, jak rozumiem, niepodpisania tego stanowiska, czyli niejako ostatecznego uzgodnienia, była kwestia poprawki związanej z załącznikiem. I tylko ta kwestia była tutaj niejasna, niejednoznaczna. W związku z tym tylko w tej kwestii... Zresztą o tej sprawie już tutaj dyskutowaliśmy i to było podstawą do złożenia wniosku o odesłanie do komisji celem przedstawienia uzgodnionego sprawozdania, bo właśnie ta kwestia była powodem nieuzgodnienia sprawozdania.

W związku z tym poddaję pod głosowanie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: W kwestii formalnej.)

Bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale dyskusja została zamknięta. Umożliwiłem udział w dyskusji wszystkim, cierpliwie czekałem, nikomu nie ograniczałem możliwości...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wydaje mi się, że współprzewodniczący ma trochę inne prawa. To jest pierwszy przypadek, kiedy współprzewodniczącemu odmawia się prawa głosu.)

Ale przed chwilą zakończyliśmy już dyskusję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale ja chcę zabrać głos w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Zostało zamknięte posiedzenie poranne, wypowiedział pan formułę: "zamykam posiedzenie". A więc ja oczekuję stanowiska z tamtego posiedzenia, bo to jest formuła uzgodniona i wypracowana.

(Senator Stanisław Piotrowicz: W jakim trybie odbyło się drugie posiedzenie? Na jakiej podstawie?)

To już też wyjaśnialiśmy, Panie Senatorze, i więcej już, pan wybaczy...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Niewystarczająco i nieprzekonywająco. Oczekuję...)

To trudno, jeśli niewystarczająco, ja już naprawdę nie mogę więcej panu wyjaśniać.

Kto jest za przyjęciem tego stanowiska, zawartego w druku...

(Senator Władysław Ortyl: W sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.)

Tak?

Panie Przewodniczący, zwracał mi pan uwagę, że niepotrzebnie panu przypominam, że zgłosiłem wniosek formalny. A teraz nie poddaje go pan pod głosowanie, więc ja jeszcze raz mówię, że zgłosiłem wniosek formalny, z uzasadnieniem. Bardzo proszę o głosowanie w sprawie mojego wniosku.

Ten wniosek formalny, Panie Senatorze, jest w ramach tego rozpoznania. Ale jeśli pan chce...

(Senator Władysław Ortyl: Bardzo pana przepraszam, mój wniosek jest najdalej idący.)

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Ortyla, o unieważnienie posiedzenia o godzinie 17.00? (8)

Kto jest przeciw? (14)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Władysław Ortyl: Czyli posiedzenie jest ważne.)

Dlaczego jest ważne?

(Głosy z sali: Bo przegłosowaliśmy.)

Co przegłosowaliśmy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, szukajcie forteli, szukajcie. Cieszycie się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co przegłosowaliśmy? Pana wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A kto wstrzymał się od głosu?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nikt się nie wstrzymał.)

No i co, co przegłosowaliśmy?

Oczywiście, że było ważne, tak, posiedzenie o 17.00 było ważne, absolutnie tak. I to żeśmy przegłosowali.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, głosujemy w sprawie tego, co jest istotą tego posiedzenia, poza dyskusją, czyli w sprawie ustalenia treści sprawozdania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, udzielam głosu dyrektorowi Biura Legislacyjnego celem, że tak powiem, dokładnego określenia tego stanowiska.

Senat odesłał do komisji, w celu uzgodnienia jednolitego stanowiska, sprawozdanie z posiedzenia trzech połączonych komisji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sprawozdanie, tak.)

I w związku z tym pan przewodniczący Zientarski zaproponował, aby tym stanowiskiem było to, co znajduje się w druku nr 1052Z.

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Dyrektorze, pan użył sformułowania "Senat odesłał do komisji". Kto podjął taką decyzję?)

(Rozmowy na sali)

Senat, w głosowaniu.

Kto jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że sprawozdanie trzech połączonych komisji zostało jednogłośnie przyjęte.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą w dalszym ciągu pozostaje senator Sepioł.