Zapis stenograficzny (1921) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (227.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (226.)

oraz Komisji Ustawodawczej (358.)

w dniu 16 grudnia 210 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy - Kodeks wyborczy.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o współprzewodniczenie. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję bardzo.)

A, tu pan jest, przepraszam, nie zauważyłem, choć widziałem, że pan senator wchodził.

Proszę państwa, zebraliśmy się, albowiem powstała sytuacja, która nie zdarza się często. Otóż powstała sytuacja, która doprowadziła do tego, że poprawki wniesione przez wnioskodawców nie zostały właściwie zrealizowane, wola wnioskodawców nie została właściwie zrealizowana z uwagi na pewną pomyłkę związaną nie tylko, choć może także, z szybkością naszego procedowania, z tym, że były dwa załączniki, w tym jeden przygotowany wczoraj, a dzisiaj rano wydrukowany, który nie wszyscy otrzymali. Dlatego pracowaliśmy, można powiedzieć, na innej matrycy, na innej podstawie, i zgłaszaliśmy...

(Głos z sali: Nakładaliśmy na to poprawki.)

...nanosiliśmy poprawki, można powiedzieć, na inną bazę. W tej sytuacji inaczej została zrozumiana poprawka. W związku z tym istnieje potrzeba zmodyfikowania przez wnioskodawców zgodnie ze swoją wolą poprawki dotyczącej wykazu okręgów, jakie były pierwotnie przygotowane.

Proszę państwa, chciałbym na krótko udzielić głosu panu dyrektorowi Kapelińskiemu, aby wyjaśnił kwestie formalne, dotyczące tej modyfikacji, a właściwie zrealizowania tej modyfikacji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Innymi słowy, tę poprawkę, którą mieliście państwo dzisiaj rano w materiałach do głosowania, poprawkę trzysta pięćdziesiątą dziewiątą...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam. Ona dotyczy tylko wykazu okręgów wyborczych.)

Tak, dotyczy ona wykazu okręgów wyborczych do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, to są okręgi jednomandatowe.

Poprawka ta została państwu przekazana w wersji nieodpowiadającej intencji wnioskodawców, senatorów wnioskodawców. Intencja senatorów wnioskodawców była taka, aby nie zmieniać dotychczasowej liczby senatorów wybieranych w województwach. Niestety ta poprawka w tej niedobrej pierwotnej wersji przewidywała, że w stosunku do stanu obecnego w województwie podkarpackim byłby wybierany jeden senator mniej...

(Głosy z sali: Więcej.)

...więcej, zaś w województwie śląskim jeden senator mniej. Chodzi o to, aby powrócić do stanu obecnego w tym zakresie.

Jest jeszcze inna zmiana. Dotyczy ona nieco innego usytuowania powiatów w okręgach wyborczych w województwie łódzkim i w województwie pomorskim.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

W związku z tym ja poddaję pod głosowanie wyrażenie zgody na modyfikację, na dokonanie modyfikacji, która za chwilę nastąpi.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Stwierdzam, że komisje wyraziły zgodę na dokonanie modyfikację.

A teraz udzielę głosu autorom modyfikacji, żeby krótko przedstawili istotę rzeczy, bo właściwie wstęp został już przedstawiony. Tak że króciutko.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w imieniu pana senatora Kleiny i własnym chciałbym powiedzieć, że nastąpił pewien błąd komunikacyjny, co jest - trzeba to sobie uczciwie powiedzieć - wynikiem pośpiechu w procedowaniu nad tą ustawą. W rezultacie źle porozumieliśmy się z Biurem Legislacyjnym, jeżeli chodzi o ulokowanie pewnych poprawek, które zaproponowaliśmy w odniesieniu do okręgów w dwóch województwach, pewnych drobnych korekt, związanych z lepszym skonsolidowaniem powiatów w okręgach. Tak jak przewodniczący powiedział, nałożyliśmy te zmiany nie na tę matrycę, o którą nam chodziło. Było to drukowane wczoraj w nocy, a dzisiaj o godzinie 7.30 rozpoczęliśmy posiedzenie komisji i nie było czasu na przejrzenie tych załączników.

Ja omówiłem dzisiaj na posiedzeniu komisji, jaka była nasza intencja, także wcześniej, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mówiłem o intencji. Wówczas mówiłem również o tym, by nie zmieniać liczby mandatów, które do tej pory są przypisane województwom, a tym samym poszczególnym okręgom wyborczym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest. Zwrócił na to uwagę senator Korfanty.)

Tak, senator Korfanty zwrócił na to uwagę.

W wyniku pośpiechu przy okazji drukowania wkradł się tu błąd. W sytuacji gdy państwo wyraziliście zgodę, za co jesteśmy wdzięczni, na dokonanie modyfikacji, możemy do niej przystąpić. Dyrektor Kapeliński ma już przygotowaną kompleksową modyfikację w związku z poprawkami, które składałem dzisiaj rano na wspólnym posiedzeniu. Dotyczy ona tego, by nie następowały przemieszczenia mandatów pomiędzy województwami w Polsce, tego, by zachować dotychczasową liczbę mandatów, z czego cieszy się pan senator Korfanty, bo chodzi o to, by Śląsk i Podkarpacie zachowały taką samą liczbę mandatów. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji wyszliśmy z założenia, że to ułatwi porozumienie, nie wprowadzi dodatkowych komplikacji, nie wzbudzi wątpliwości, gdyż jest to tylko uproszczenie dotychczasowego systemu większościowego, który przekłada się na system jednomandatowy, w gruncie rzeczy temu bliski. Teraz poprosiłbym pana dyrektora o przedstawienie zmian.

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: Ja jeszcze w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Ja zwracam się do panów przewodniczących i do Biura Legislacyjnego, bo uważam, że tu dochodzi do swoistej próby reasumpcji głosowania i jednocześnie zmiany treści wniosku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

Jeżeli ktoś się pomylił, jeżeli ktoś źle zrobił i zaproponował złą poprawkę, to tej poprawki można nie przyjąć. Wtedy pozostanie stan taki, jaki był, który nie naruszał liczby mandatów. Ja też jestem za tym, żeby tego nie zmieniać. Tymczasem mam wątpliwości, czy to, co my tu robimy, jest w ogóle zgodne z regulaminem. To jest naprawdę działanie na granicy. Ktoś może potem to podnieść i podać w wątpliwość. Najlepszym wyjściem - jeszcze raz to powtarzam - jest nieprzegłosowanie tego przez klub Platformy, który opowiadał się za tą poprawką, i tyle. Uważam, że to jest nieproceduralne i nieregulaminowe.

W moim przekonaniu jest to regulaminowe, dlatego że jest treść, jest stenogram, wprawdzie stenogramu jeszcze nie ma, ale jest nagranie z dzisiejszego porannego posiedzenia, podczas którego pan wnioskodawca wyraźnie powiedział, o co mu chodzi i jakie zmiany ta poprawka...

(Głos z sali: Te poprawki.)

...te poprawki zawierają. W związku z tym istotą rzeczy jest oświadczenie woli - prawnicy powinny doskonale o tym wiedzieć - bada się treść oświadczenia woli, a nie opiera się na formalnym brzmieniu. Ważna jest treść oświadczenia woli. Ta treść oświadczenia woli w tej chwili wyrażona jest w jednolitym tekście, w załączniku łącznie z poprawkami, które zostały zaproponowane.

Krótko. Panie Dyrektorze, czy tego rodzaju formuła, którą teraz stosujemy, czyli uzyskana zgoda na modyfikację, przedstawienie modyfikacji i ewentualne poddanie jej pod głosowanie, co zaraz uczynię, a następnie akceptacja tej modyfikacji, jest zgodna z regulaminem?

W art. 52 w ust. 4 mówi się o tym, że wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku.

Tu jest nieco inna sytuacja, ponieważ - jak powiedziałem na wstępie - w materiałach, które państwo otrzymali, był po prostu niewłaściwy wniosek, zaś intencje wniosku wyraził prawidłowo jeden z senatorów wnioskodawców tuż przed przystąpieniem do głosowania.

A intencja jest najważniejsza, wola jest najważniejsza.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, intencja jest najważniejsza.)

Treść oświadczenia woli, Panie Mecenasie, to pan doskonale wie.

Proszę.

Jeżeli można. Proszę państwa, jesteśmy prawnikami, przynajmniej pan przewodniczący i ja, i dobrze wiemy, że jeżeli sąd się pomyli i wpisze zamiast 100 tysięcy zł kwotę 1 miliona zł, to nie jest to traktowane jako błąd, który można naprawić jako oczywistą pomyłkę pisarską.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Różnie to bywa, różnie to bywa.)

Nie, nie. Proszę państwa, prosta analogia. Nie możemy być czarodziejami i rozszyfrowywać, jaka była wola wnioskodawców, bo wola została wyrażona. Jeżeli została ona błędnie wyrażona...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, została właściwie wyrażona.)

...to niestety klamka zapadła.

Wola została wyrażona właściwie, tylko chodziło, że tak powiem, o relację między wolą a określonym wykazem, tylko tyle. Wola była jednoznaczna i nadal taka jest, ona nie została zmodyfikowana...

(Senator Zbigniew Cichoń: Chodzi o to, jak została wyrażona.)

...tylko w wyniku skonfrontowania woli i niewłaściwego załącznika powstała sytuacja niezgodna z wolą wnioskodawców.

Tak, ale nie możemy się domyślać, jaka była rzeczywista wola, ważne jest to, jak ona została wyrażona. Została wyrażona w określony sposób, w określony sposób została przegłosowana i klamka zapadła.

Są dowody na to, jak została ona wyrażona, Panie Mecenasie, Panie Senatorze.

W związku z tym poddaję pod głosowanie zmodyfikowaną poprawkę.

Kto jest za przyjęciem wersji tekstu jednolitego załącznika, którą wszyscy mamy? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została zaakceptowana.

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze senator sprawozdawca.)

Sprawozdawcą pozostaje w dalszym ciągu pan senator Sepioł.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.