Zapis stenograficzny (1894) z 222. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniach 9, 13 i 14 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie obowiązku wykonywania przez skazanych pracy społecznie użytecznej (P-18/10).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową (P-17/10).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi (P-19/10).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia zasad wykonywania zakazu prowadzenia pojazdów wobec sprawców przestępstw i wykroczeń (P-20/10).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 1041, druki sejmowe nr 3207 i 3510).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3568, 3592 i 3592-A).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego (druk senacki nr 1065, druki sejmowe nr 2713, 3577 i 3577-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Biura Komunikacji Społecznej, Działu Petycji i Korespondencji, w szczególności witam panią kierownik Danutę Antoszkiewicz, witam panią Ewę Kalinowską, głównego specjalistę w Biurze Komunikacji Społecznej, a także panią Wandę Wójtowicz, głównego specjalistę w Biurze Komunikacji Społecznej. Bardzo serdecznie witam panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a nade wszystko panów senatorów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiejsze posiedzenie moglibyśmy podzielić na dwie części. Pierwsza część dotyczy rozpatrzenia petycji. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie obowiązku wykonywania przez skazanych pracy społecznie użytecznej na rzecz państwa. W punkcie drugim zaplanowaliśmy rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową. W punkcie trzecim rozpatrzymy petycję dotyczącą podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zwiększenie pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi. W punkcie czwartym mamy rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia zasad wykonania zakazu prowadzenia pojazdów wobec sprawców przestępstw i wykroczeń.

W drugiej części posiedzenia zaplanowaliśmy rozpatrzenie trzech ustaw. Pierwsza z nich to ustawa zmieniająca kodeks karny, z druku senackiego nr 1041, druga to ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych, z druku senackiego nr 1054, a w kolejnym punkcie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, druk senacki nr 1065.

Jeżeli panowie senatorowie zaakceptują taki porządek obrad, to przystąpimy do jego realizacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia...

(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie porządkowe.)

Proszę bardzo.

Do której godziny przewiduje pan przewodniczący prowadzenie posiedzenia?

Ja mogę tylko zapytać, do której godziny mamy zarezerwowaną salę, bo to jest najważniejsze ograniczenie.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

(Głos z sali: Do godziny 18.00)

O właśnie!

(Głos z sali: Spokojnie zdążymy.)

Tak że nie zmartwię panów senatorów, do godziny 18.00 powinniśmy zdążyć.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do omówienia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie obowiązku wykonywania przez skazanych pracy społecznie użytecznej na rzecz państwa.

Bardzo proszę panią kierownik o omówienie tejże petycji.

Danuta Antoszkiewicz.

Petycja ta została wniesiona przez osobę fizyczną. Chciałabym zaznaczyć, że charakteryzuje się ona dosyć dużym stopniem uogólnienia. Autor tej petycji złożył wniosek, nie analizując naszego systemu penitencjarnego, nie zagłębiając się w zasady, którymi rządzi się wykonywanie kary pozbawienia wolności.

Autor petycji z czysto społecznego punktu widzenia chciałby, aby osoby, które zostały skazane, czyli naruszyły zasady prawa, naruszyły zasady porządku społecznego określonego w przepisach powszechnie obowiązujących, wtedy kiedy w stosunku do nich wykonywana jest kara pozbawienia wolności, świadczyły nieodpłatnie prace społecznie użyteczne na rzecz państwa.

Wnoszący petycję uważa, że wykonywanie kary pozbawienia wolności jest obwarowane wieloma prawami, w jego ocenie, przywilejami dla osoby pozbawionej wolności. Można przywołać przykłady zawarte w uzasadnieniu do petycji. Otóż zdaniem autora petycji skazany korzysta wyłącznie ze spokojnego, pełnego rozrywek życia więziennego. Rzeczywiście w okresie izolacji skazanym zapewnia się dostęp do różnego rodzaju dóbr, ze względu na rozwój intelektualny czasami zapewnia się dostęp do nauki, a do tego wiadomo, że osobom izolowanym, tak jak obywatelom będącym na wolności, przysługuje na przykład prawo do korzystania z prasy, z biblioteki, z opieki medycznej, regularnie podawane są posiłki. Autor petycji uważa, że takie dobra, jak telewizja, internet, siłownia, spacery, stanowią o luksusowych warunkach spędzania czasu, gdyż umożliwiają korzystanie z dóbr techniki i kultury.

Autor petycji uważa, że społeczeństwu powinno się zwracać koszty, ponieważ praworządni obywatele, wtedy gdy osoby skazane są izolowane i przebywają w zakładzie karnym, finansują ich pobyt, środki na utrzymanie skazanego przeznaczane są ze wspólnych podatków. Autor petycji uważa, że nie powinno się doprowadzać do sytuacji, w której osoby dopuszczające się łamania prawa i skazane na kary izolacyjne w ocenie autora petycji często znajdują się w lepszej sytuacji materialnej i życiowej niż osoby będące praworządnymi obywatelami. Autor petycji jako argument podnosi też koszty utrzymania osoby, która jest skazana. Na podstawie własnego doświadczenia, własnych obserwacji autor petycji twierdzi, że są to niewspółmierne koszty w stosunku do możliwości zarobkowania i utrzymania się osób, które są na wolności i same muszą zadbać o wszystkie swoje sprawy życiowe.

Autor petycji uważa, że skazani obowiązkowo powinni wykonywać prace. W okresie letnim mogłoby to być na przykład sprzątanie ulic, w okresie zimowym ich odśnieżanie, skazani mogliby pracować na wysypiskach, segregując śmieci, przy oczyszczaniu lasów, mogliby służyć pomocą przy budowie dróg i pielęgnacji zieleni miejskiej. Takie są propozycje zagospodarowania czasu i przykłady prac, które mogliby wykonywać skazani. Autor petycji wskazuje również na racjonalne względy takiego rozwiązania, gdyż praca zawsze służy resocjalizacji, a jednocześnie byłaby ona dobrą formą spłaty wobec społeczeństwa środków, które społeczeństwo inwestuje w utrzymanie osoby skazanej w zakładzie karnym. Tak że głównym postulatem autora petycji jest wprowadzenie szeroko stosowanego obowiązku pracy, a nie zdanie się na wolny wybór skazanego.

Chciałabym podkreślić to, o czym wspomniałam już na początku, że wnioski zawarte w petycji nie współgrają z rozwiązaniami prawa karnego w odniesieniu do wykonywania kary pozbawienia wolności. Można powiedzieć, że wszystkie wnioski, które przedstawiłam, a które autor prezentuje w uzasadnieniu, są realizowane w przypadku wykonywania kary ograniczenia wolności. Orzekając karę ograniczenia wolności, można również orzec obowiązek wykonywania nieodpłatnej pracy na cele społeczne. Wszystkie warunki i wszystkie możliwości, o których pisze autor petycji, są realizowane podczas wykonywania kary ograniczenia wolności. Jest to kara nieizolacyjna, ale spełnione są te wszystkie warunki, o których autor petycji pisze w odniesieniu do osób skazanych pozbawionych wolności. Zgodnie z wnioskiem autora petycji praca społecznie użyteczna powinna być stosowana również w odniesieniu do osób pozbawionych wolności.

Chciałabym tu podkreślić, że kodeks karny wykonawczy, który precyzuje zasady wykonywania poszczególnych kar, w odniesieniu do kary pozbawienia wolności, czyli w odniesieniu do kary izolacyjnej, wprowadza bardzo szczegółowe, ale odmienne i trudne do pogodzenia z wnioskami petycji zasady wykonywania tej kary. Ogólną zasadą, którą wprowadza kodeks karny wykonawczy, jest zapewnienie skazanemu w miarę możliwości świadczenia pracy. Zatrudnienie skazanego następuje za zgodą i na warunkach określonych przez dyrektora zakładu karnego, zapewniających prawidłowy przebieg odbywania tej kary. Zdolności skazanego do pracy oraz rodzaj, warunki i czas wykonywania pracy, tak jak w stosunku do każdego pracownika, musi określić lekarz. Istotnym elementem jest to, że nie wszyscy skazani mogą wykonywać rodzaje prac możliwe czy zaoferowane przez podmioty, które chciałyby zatrudniać skazanych w okresie odbywania kary. To dyrektorzy zakładów karnych mają rozeznanie, jaką pracę mogą świadczyć skazani.

Trzeba rozróżnić możliwość świadczenia pracy poprzez zatrudnienie i wykonywanie prac społecznie użytecznych na przykład na potrzeby zakładu karnego czy na potrzeby, które określa samorząd terytorialny, wskazując jednostki, w których skazani mogą świadczyć pracę.

Świadczenie pracy przez skazanych poza terenem zakładu karnego zawsze związane jest z różnego rodzaju warunkami, które muszą być spełnione. Chodzi o zapewnienie zarówno bezpieczeństwa, dyscypliny, jak i nadzoru nad skazanymi. Zależy to również od czasu, na jaki dana osoba została skazana, czyli od wymiaru kary, długości kary, oraz różnego rodzaju innych warunków, które skazany musiałby spełnić.

Chcę zwrócić uwagę na to, mając na względzie niejako społeczne wyrównanie wielkości nakładów, że kodeks karny wykonawczy w art. 121 §10 w odniesieniu do osób skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności wprowadził regulację, zgodnie z którą taki skazany, odbywający karę w zakładzie karnym typu zamkniętego, może wykonywać prace wyłącznie na terenie zakładu karnego. W związku z tym nie ma możliwości, aby każdy skazany świadczył pracę społecznie użyteczną na rzecz lokalnej społeczności i zwracał w ten sposób koszty ponoszone przez społeczeństwo. Są tutaj różnego rodzaju ograniczenia. W związku z tym trzeba stwierdzić, że jest to wniosek daleko idący, trudny do zrealizowania w przypadku niektórych skazanych.

Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że praca skazanego powinna być odpłatna, choć przewidziane są też sytuacje, w których praca nie jest świadczona odpłatnie. Jest to stosunkowo nowy przepis. Jest tu powiedziane, że za prace porządkowe i pomocnicze wykonywane na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej oraz za prace porządkowe na rzecz samorządu terytorialnego w wymiarze nieprzekraczającym dziewięćdziesięciu godzin miesięcznie skazanemu wynagrodzenie nie przysługuje. Jednocześnie jest taka możliwość. Skazani, ale nie wszyscy skazani, tylko skazani z tak zwanymi niezbyt długimi wyrokami, za lżejsze przestępstwa, mogą również świadczyć pracę w postaci prac publicznych na rzecz organów administracji publicznej, prac wykonywanych na cele charytatywne, prac porządkowych i pomocniczych wykonywanych na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. Oznacza to, że pewne elementy wniosku zawartego w petycji są już w kodeksie ujęte, są już odpowiednie regulacje w przepisach kodeksu karnego wykonawczego.

W tej sytuacji można powiedzieć, że pomysł autora petycji jest bardzo daleko idący i trudny do zrealizowania w odniesieniu do wszystkich skazanych. W związku z tym biuro w swojej rekomendacji wyraziło pogląd, że stworzenie szerokiego frontu robót dla prac interwencyjnych skazanych wydaje się w tej chwili nierealne i niecelowe z uwagi na już istniejące regulacje i zmiany poczynione w przepisach, które promują tę sferę działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że ta petycja, jakkolwiek - jak pani kierownik zaznaczyła - z wielu względów trudna do zrealizowania, jest przejawem woli dużej części społeczeństwa. To nie jest głos odosobniony. Ja często spotykam się z wypowiedziami, z pytaniami, dlaczego skazani, osoby, które zrobiły w życiu coś złego, w dalszym ciągu pozostają ciężarem dla społeczeństwa. Trzeba powiedzieć - ja nie operuję tu dokładną kwotą - ile kosztuje miesięczne utrzymanie jednego skazanego. Jednocześnie ludzie dostrzegają potrzebę wykonywania pewnych prac na rzecz społeczeństwa. Stąd to proste zestawienie. Dlaczego jako społeczeństwo mamy ponosić koszt, dźwigać ciężar utrzymania skazanego, a nic z tego nie mieć? Czy skazani rzeczywiście za każdą pracę, poza tym ograniczeniem do dziewięćdziesięciu godzin przy pracach porządkowych, za to, że... Przecież tam nie idzie się... Właściwie można by było powiedzieć, że trafia się tam z własnej woli, bo najpierw trzeba zrobić coś złego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego się poprawiłem. Myślę, że jest to temat do dyskusji, ale zdaję sobie sprawę z tego, jak szalenie trudno jest to zrealizować. Na pewno nie jest to rozwiązanie możliwe do powszechnego zastosowania, w odniesieniu do wszystkich skazanych. Poza tym wiem, że jest wiele barier natury prawnej, które uniemożliwiają zrealizowanie tej petycji w taki sposób, w jaki widzi to jej autor. Jednocześnie chcę powiedzieć, że właśnie ze względu na pewne uwarunkowania prawne przez wiele lat nie może być w pełni wykorzystana instytucja ograniczenia wolności, wiążąca się ze skierowaniem skazanego do pracy. Jeżeli w tym wypadku, do tak wykonywanej pracy zastosuje się wszystkie uprawnienia pracownicze, to jest to niekorzystne, taka praca jest nieopłacalna, nie ma powodów do jej organizowania. Jeżeli skazanego wykonującego pracę w ramach kary ograniczenia wolności czy pozbawienia wolności potraktuje się jako pracownika i weźmie się pod uwagę pewne obowiązki, które ciążą na pracodawcy, to okaże się, że nie warto zatrudniać takiego pracownika, bo koszty przewyższają efekty jego pracy. Myślę tu o odpłatności, o przeszkoleniu, o bezpieczeństwie i higienie pracy. Gdy to wszystko zestawimy z efektywnością pracy, to może się okazać, że jest to sytuacja, w której do tej pracy jeszcze się dokłada, a nie czerpie się z niej pożytków.

Jest też inny aspekt. Brak pracy w zakładach karnych też powoduje negatywne następstwa. Z tego, co wiem, wielu skazanych nie może bezczynnie trwać w celi. Jeżeli mają oni wybór, to wolą pracę odpłatną, to jest jasne, bo dlaczego mieliby wykonywać pracę nieodpłatną, ale są też tacy, którzy gotowi byliby wykonywać jakąkolwiek pracę, byle tylko nie siedzieć w celi. To zależy od natury człowieka.

Ja nie jestem zdania, że świadczenie pracy musiałoby obejmować wszystkich. Nie. Ze względu na stan zdrowia, ze względu na wiek może to się okazać niemożliwe. Ale mogłoby to na przykład wyglądać w ten sposób, bo można tę myśl realizować w pewnych etapach, że najpierw stworzyłoby się możliwość tym, którzy chcą pracować. Taka osoba mogłaby wtedy korzystać z pewnych przywilejów w zakładzie karnym. Skoro odbywając karę, angażowałaby się w czynienie jakiegoś dobra, to mogłaby korzystać z pewnych przywilejów. Tu też byłby realizowany pewien aspekt natury resocjalizacyjnej i wychowawczej, zgodnie z zasadą, że ktoś zrobił coś złego, ale teraz angażuje się i robi coś dobrego. To mogłoby mieć wpływ na dalszy przebieg odbywania kary, na zastosowanie pewnych ulg w jej wykonywaniu itd., itd.

Temat jest obszerny i nie sądzę, żeby udało nam się rozpatrzyć go w trakcie krótkiego posiedzenia komisji, ale być może warto, aby stał się on przedmiotem dyskusji specjalistów z tej dziedziny.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Panie Przewodniczący, po pierwsze, pozwalam sobie nie zgodzić się z tym, że ten temat jest szeroki, a po drugie, pozwalam sobie stwierdzić, że ten człowiek, chyba bardzo przyzwoity człowiek, który napisał petycję, jest niewolnikiem, jest - tak to nazwę - uwięziony przez media, które mają kilka dyżurnych tematów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chyba nie pisze tego skazany, to...)

Nie, nie, wolny obywatel, wolny obywatel.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Jest on uwięziony przez kilka dyżurnych tematów, począwszy od wysokich pensji polityków, przez aborcję, a skończywszy na tym, co więźniowie robią za nasze pieniądze. To jest zawsze interesujące, zwłaszcza że nikt nie wie, co oni tam robią. Ja akurat tam byłem i wiem, choć rzeczywistość się zmieniła.

Przede wszystkim chcę powiedzieć o takiej sprawie. Ja sam ten temat drążę na posiedzeniach tej komisji. Jakoś kilka tygodni temu sprawdzałem, jak dalece ta zasada maksymalnego i społecznie użytecznego zatrudnienia jest realizowana, chodzi mi nie tylko o pracę, ale i o naukę. Pani dyrektor w obszernej wypowiedzi zgłosiła te propozycje.

Zacznijmy może od tego, bo o jednej sprawie pani nie powiedziała, że konstytucja zabrania, nie zabrania wprost, ale mówi o tym, że nie ma przymusu pracy w Polsce. Dotyczy to każdego. Prawdopodobnie chodzi o zerwanie z tradycją gułagów i obozów koncentracyjnych. Nie ma przymusu pracy, aczkolwiek ustawy szczegółowe, dotyczące nie tylko uwięzionych, ale na przykład spraw pomocy społecznej, bezrobotnych, w warunkach szczególnych, zwłaszcza tam gdzie występuje roszczenie obywatela wobec państwa, mogą nakazywać podjęcie pracy. Niewątpliwie można uznać, że w jakimś stopniu człowiek zamknięty, a więc człowiek, który nie jest wolny, ma wobec państwa roszczenie w postaci sprawowania nad nim pieczy, zapewnienia dachu nad głową, odzienia, wyżywienia, opieki lekarskiej, nawet oświaty, bo i taka jest możliwość, tak że szerokiej pieczy, rzeczywiście częstokroć obejmującej dobra niedostępne dla zwykłych obywateli. Prawda? Bo w Polsce nikt nie ma gwarancji na przykład co do dachu nad głową. Mówi się w ustawach dotyczących bezdomności o tym, że trzeba w jakiś sposób to zapewnić, ale gwarancji nie ma, bo brakuje czasem... Po pierwsze, z tego powodu moim zdaniem należy to odrzucić. Prawo polskie nie może wprowadzać takiego obowiązku, nakazu pracy. Człowiek jest wolny, wolny również od obowiązku pracy.

Po drugie, są odpowiednie ustawy i one przewidują tego rodzaju możliwości. Prawda?

Po trzecie, o czym pani powiedziała, powiedział także pan przewodniczący, w warunkach rynkowych tworzenie swoistej, uprzywilejowanej formy, uprzywilejowanej w tym sensie, że dawałaby ona zielone światło zatrudnianiu określonych osób, byłoby niezgodne z gospodarką rynkową, zaburzałoby konkurencyjność. Zresztą były podejmowane takie działania. Gdy samorządy podpisywały z więźniami umowy na specjalnych warunkach, można powiedzieć, ulgowych, to okazywało się, że napływały protesty ze strony biznesu, który był wypierany, ponieważ z mocy ustawy był droższy.

Po czwarte, sprawa kosztów. Mój Boże, państwo ponosi koszty z tytułu bezpieczeństwa, właśnie w tym celu izoluje więźniów. Koszty ochrony granic to też są koszty. Prawda? Można mówić o tym, żeby to były koszty optymalne, ale z tego, co wiem, każde państwo stara się o to, żeby zatrudniać więźniów.

I ostatnia uwaga, która nie dotyczy już tej petycji. Po rozmowie z więźniami zauważyłem, że biznes wyciąga ręce po tych pracowników, którzy nie mają wszystkich praw, na przykład nie mogą się zrzeszać. Nie mówię nawet o związkach zawodowych, mówię o tym, że nie mogą oni tworzyć jakiejkolwiek formy zorganizowanej. Dlatego pojawia się również takie pytanie. Jeśli ten obywatel przewiduje obowiązek pracy, to czy przewiduje również to, że oni w jakiejś formie zorganizowanej będą mogli być stroną w tych układach. Czy ma być tak, jak ostatnio zauważyłem, że biznes wyciąga rękę po takich pracowników, którzy pracują za 50% najniższego wynagrodzenia? Tak się teraz dzieje w firmach prywatnych. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...nie zna ani podstaw prawnych, ani rzeczywistości, jeśli chodzi o to zagadnienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja dodałbym parę zdań na ten temat. Podzielam opinię biura co do tego, że zrealizowanie tych wniosków jest przede wszystkim nierealne, z różnych powodów, które były tu wymieniane, ja podkreśliłbym dwa z nich.

Mamy tu stanowisko Komitetu Ministrów Rady Europy, które przyjęło europejskie reguły więzienne. Podstawową regułą jest to, że praca więźniów traktowana jest jako pozytywny element rygoru więziennego i nigdy nie może być używana jako kara. Nie ma zatem mowy o tym, żeby mogła być ona przymusowa. To jeden aspekt. Drugi aspekt, o którym zresztą mówił i pan przewodniczący, i pan senator Rulewski, to jest aspekt ekonomiczny. Nawet po zgrubnym oglądzie widać, że w sensie ekonomicznym to jest dalece nieopłacalny rodzaj pracy, dlatego że nie tylko wymaga zabezpieczenia, ale w przypadku kar izolacyjnych wymaga również nadzoru, tego, aby nad tym czuwali strażnicy. Prace, jakie oni mogą oferować i jakie są tu proponowane, są to prace stosunkowo nisko płatne, to są prace porządkowe. Kilka razy bardziej opłaci się zaoferować takie prace za minimalną płacę ludziom wolnym, bezrobocie jest u nas na poziomie 10% i być może znaleźliby się chętni do wykonywania takich prac, choć nie zawsze są. Tak że o nierealności wykonania postulatów tej petycji świadczy wiele aspektów i powinniśmy ją odrzucić.

Jeżeli zaś chcemy coś zrobić, wykonać pewien gest, który nie będzie kosztowny, a jednocześnie da nam pewną wiedzę, to możemy się zwrócić na przykład do Ministerstwa Sprawiedliwości albo do jakichś ekspertów o ekonomiczną ocenę korzyści płynących z tej pracy. Zapewne okazałoby się - tego się spodziewam - że obowiązkowe wykonywanie pracy w przypadku pewnych kategorii więźniów, tych, którzy mogliby to robić, właściwie podwoiłoby koszty więzienne, które teraz są rzędu 1 tysiąca 700 zł na miesiąc na więźnia. Sądzę, że gdyby istniał obowiązek pracy, to koszty te przekroczyłyby 3 tysiące zł. To jest coś, co można by sprawdzić. Warto by było wiedzieć, znać szacunek, ile by to kosztowało, bez perspektywy wprowadzania tego, tylko w celu uzasadnienia, realistycznego uzasadnienie porzucenia prac nad wprowadzaniem tego rodzaju rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zabrania głosu nie widzę.

Ponieważ pojawiły się dwa wnioski zmierzające do tego, aby nie nadawać tej petycji dalszego biegu, ja bym poprosił o przegłosowanie tej sprawy.

Kto jest za tym, żeby nie pracować nad omawianą petycją? (3)

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, z tą propozycją, żeby zwrócić się... Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do pracy nad punktem drugim. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową.

Bardzo proszę.

Wanda Wójtowicz.

Jest to petycja zgłoszona przez dwie osoby indywidualne, jedna z tych osób pobiera jedno z najniższych świadczeń emerytalnych, a druga jedno z najniższych świadczeń rentowych. Panie występują o zmianę zasad waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową.

W opinii zgłaszających petycję obecnie obowiązująca waloryzacja, przeprowadzana metodą procentową, jest niesprawiedliwa, gdyż powoduje niewspółmiernie duży wzrost świadczeń tych osób, które pobierają wysokie świadczenia, mają wysokie emerytury i renty, w stosunku do świadczeń tych osób, które pobierają je w najniższej wysokości. Ponadto przyczynia się ona do rozwarstwienia wśród emerytów i rencistów. Dlatego zgłaszające petycję uważają, że wprowadzenie waloryzacji kwotowej byłoby sprawiedliwsze, spowodowałoby podwyżkę świadczeń wszystkich świadczeniobiorców w jednakowej wysokości.

Waloryzacja, czyli indeksacja, to jest proces przeliczania zobowiązań należności, który wymuszony jest najczęściej zmianą warunków społeczno-ekonomicznych, czyli inflacją. Jeżeli zaś chodzi o ekonomiczną i społeczną funkcję waloryzacji, to polega ona na przeciwdziałaniu deprecjacji świadczeń oraz popadaniu emerytów i rencistów w sferę ubóstwa czy utrzymywaniu tak zwanych starych portfeli emerytalnych.

Obecnie obowiązująca waloryzacja uregulowana jest przepisami ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na mocy nowelizacji ustawy z 7 września 2007 r. od 1 marca 2008 r. waloryzacja przeprowadzana jest metodą procentową corocznie, świadczenia, jakimi są emerytury i renty, waloryzowane są każdego roku. Waloryzacja polega na pomnożeniu kwoty świadczenia i podstawy jego wymiaru w wysokości przysługującej ostatniego dnia lutego roku kalendarzowego, w którym przeprowadza się waloryzację, przez wskaźnik waloryzacji. Wskaźnik waloryzacji to jest średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów albo średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, jeżeli jest on wyższy od wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów, w poprzednim roku kalendarzowym powiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Zwiększenie wskaźnika waloryzacji zawsze jest przedmiotem negocjacji w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych w czerwcu w roku poprzedzającym waloryzację emerytur i rent.

Jeżeli komisja trójstronna od momentu przedstawienia przez stronę rządową partnerom społecznym informacji o prognozowanych wielkościach makroekonomicznych, w tym o wielkości wskaźnika inflacji, który jest zawsze podstawą do opracowania projektu ustawy budżetowej, w terminie czternastu dni uzgodni w drodze uchwały wskaźnik waloryzacji, to zostaje on ogłoszony w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski".

Jeżeli zaś te negocjacje się nie powiodą i uchwała trójstronnej komisji nie zostaje podjęta w terminie, to wskaźnik waloryzacji jest zgłaszany przez Radę Ministrów na mocy rozporządzenia Rady Ministrów w terminie dwudziestu jeden dni od zakończenia negocjacji.

Sytuacja taka miała miejsce w bieżącym roku. Trójstronna Komisja do spraw Społeczno-Gospodarczych na posiedzeniu 24 czerwca bieżącego roku rozpatrywała między innymi kwestie dotyczące zwiększenia wskaźnika waloryzacji emerytur i rent na 2011 r. Komisja nie uzgodniła jednak zwiększenia tego wskaźnika z uwagi na to, że strona rządowa zaproponowała minimum, czyli 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w 2010 r. Propozycja ta zyskała jedynie aprobatę pracodawców. Związkowcy nie wyrazili zgody na taką propozycję i zgłosili wniosek, aby wzrost wskaźnika w części dotyczącej płac w 2011 r. nie był mniejszy niż inflacja plus 50%, nie 20%, lecz 50% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia za 2010 r. W tej sytuacji zgodnie z ustawą Rada Ministrów na mocy rozporządzenia z dnia 9 lipca w sprawie wysokości zwiększenia wskaźnika waloryzacji utrzymała ten wskaźnik na poziomie 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.

Z projektu ustawy budżetowej na 2011 r. wynika, że przewidywany wskaźnik waloryzacji emerytur i rent wyniesie 102,7%, czyli świadczenia emerytalno-rentowe w następnym roku, konkretnie od 1 marca 2011 r., wzrosną o 2,7%. Przy czym trzeba pamiętać, że w tej chwili mówimy o wskaźniku przewidywanym, dlatego że prezes Głównego Urzędu Statystycznego do końca stycznia ma ogłosić w formie komunikatu średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem oraz średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów w poprzednim roku kalendarzowym. Ponadto prezes GUS w terminie do siódmego roboczego dnia lutego ma ogłosić wzrost przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.

Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że waloryzacja emerytur i rent, w ogóle świadczeń emerytalno-rentowych dotyczy dość elastycznego systemu i zmiany wprowadzane w tym systemie zawsze wynikają z sytuacji społeczno-gospodarczej kraju, stanu budżetu państwa i finansów. Trzeba wyraźnie podkreślić, że od 2008 r., od momentu wprowadzenia corocznej waloryzacji sytuacja emerytów i rencistów poprawiła się, gdyż podwyżka następuje co roku. To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Metoda ustalania wskaźnika waloryzacji służy nie tylko zachowaniu siły nabywczej w relacji do kosztów utrzymania, ale przez zwiększenie wskaźnika waloryzacji o te 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku kalendarzowym umożliwia emerytom i rencistom udział we wzroście gospodarczym kraju.

Analizując zagadnienie przedstawione w petycji, trzeba podkreślić, że świadczenia emerytalno-rentowe pobierane są w różnych wysokościach. Z danych Departamentu Statystyki w ZUS wynika, że emeryci i renciści, którzy pobierają świadczenia w wysokości od 500 zł do 1 tysiąca zł miesięcznie, stanowią wcale niemały odsetek, bo 22,5%, świadczenia w wysokości od 1 tysiąca zł do 1 tysiąca 200 zł pobiera około 12,7% osób uprawnionych, zaś od 1 tysiąca 200 zł do 1 tysiąca 400 zł pobiera około 13,8% świadczeniobiorców.

Kwestie dotyczące najniższych świadczeń emerytalno-rentowych zauważane są zarówno przez partnerów społecznych, jak i przez rząd. Chciałabym wskazać na dwa fakty, które o tym świadczą. Po pierwsze, zespół trójstronnej komisji, zespół do spraw ubezpieczeń społecznych, 12 marca 2009 r. omawiał kwestie korelacji z systemem waloryzacji mechanizmu ustalania wysokości najniższych świadczeń emerytalno-rentowych. Podczas posiedzenia tego zespołu ustalono, że prace będą kontynuowane, jednak do tej pory nie zostały one wznowione. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to zapowiedź premiera, który na spotkaniu z szefami otwartych funduszy emerytalnych w sierpniu bieżącego roku zapowiedział, że rząd zamierza w najbliższym czasie wprowadzić zmianę zasad waloryzacji emerytur i rent z procentowej na kwotową. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Stanisław Piotrowicz)

Przepraszam najmocniej, nie usłyszałem ostatniego zdania, a dotyczyło ono tej kwestii, w której chciałbym...

Chodzi o zapowiedź premiera?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

W sierpniu bieżącego roku na spotkaniu z szefami otwartych funduszy emerytalnych prezes Rady Ministrów, premier Donald Tusk, zapowiedział publicznie, że w najbliższym czasie rząd zamierza wprowadzić zmianę zasad waloryzacji emerytur i rent z procentowej na kwotową. Przy czym są to zapowiedzi, które w tej chwili nie mają odzwierciedlenia w akcie prawnym, nie ma takiego projektu ustawy, przynajmniej nie ma go na stronach internetowych, nie możemy do niego dotrzeć.

Serdecznie dziękuję za przedstawienie tej petycji.

Na podstawie własnych doświadczeń chciałbym powiedzieć, że gdy spotykam się z wyborcami, bardzo często podnoszony jest problem zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z procentowej na kwotową. Podkreśla się to, że w przypadku waloryzacji procentowej ten, który miał dużo, osiąga znacznie większe korzyści niż ten, który ma mało. Kto miał dużo, dostaje więcej, a kto miał mało, dostaje mniej. Stąd ciągłe upominanie się o zmianę tych zasad.

Myślę, że zapowiedź pana premiera wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Problem tylko w tym, czy ma ona szansę zmaterializowania się. Stąd też w moim przekonaniu warto by było podjąć ten temat. My przecież dzisiaj nie musimy podejmować decyzji, jesteśmy w takiej sytuacji, że nie musimy dziś podejmować ostatecznej decyzji, bo to jest niemożliwe, z wielu powodów, ale być może warto rozpoznać temat. Pewnym ułatwieniem w kierunku rozpoznawania tematu jest chociażby zapowiedź premiera, że rząd będzie zmierzał w tym kierunku. Petycja koresponduje z zapowiedziami premiera. Myślę, że z tego względu warto się nad tą petycją zastanowić.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Jeśli chodzi o ostatnią wypowiedź, choć co prawda nie śledziłem wszystkich wypowiedzi...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: W sierpniu na spotkaniu z szefami OFE.)

...będziemy niewolnikami, jako że zagadnienie zabezpieczenia społecznego, a tak w tej petycji jest to przedstawione, bo bynajmniej nie chodzi tylko o wysokość emerytur, ale również o godne warunki życia tych najniżej uposażonych, jest zagadnieniem bardzo szerokim i moim zdaniem nie może się niestety sprowadzić tylko do kwotowej waloryzacji rent i emerytur. Na nasz system zabezpieczenia składa się rzeczywiście system ubezpieczenia emerytalnego, ale także system pomocy społecznej i inne formy, dotyczące na przykład wspierania kombatantów.

Ja podzielałbym opinię pana przewodniczącego, dlatego że my możemy... Co my możemy zrobić w tej sytuacji? Nie ruszymy całego systemu.

(Głos z sali: Nie ruszymy.)

Tak jak powiedziałem, nie wystarczy zamiana waloryzacji procentowej na kwotową. Notabene wchodzimy wtedy w konflikt, dlaczego jeden ma taką waloryzację, a inny taką, dlaczego tu jest zredukowane, nierówność praw itd. A jeśli tak, to może jednak uciec się do systemu wspierania instytucji zabezpieczenia społecznego, czyli wspierania emerytury innymi środkami, środkami niejako z innej półki, nie ze środków na ubezpieczenie, tym bardziej że obywatel czy grono obywateli...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Dwie osoby.)

...te dwie osoby nie poruszają sprawy OFE, gdzie nie ma w ogóle waloryzacji i jest nawet dopuszczalne obniżenie świadczenia emerytalnego. Te osoby w ogóle nie widzą tego problemu, bo prawdopodobnie nie są tego konsumentami.

Ażeby długo nie gadać, powiem tak. W jakim aspekcie widzę konieczność zajmowania się tą sprawą? Otóż wszystkie rządy, począwszy od 1924 r., prowadziły politykę zamrożenia interwencji kryzysowych. Mianowicie nie waloryzowały progów dochodowych osób, które zagrożone są brakiem środków na egzystencję, chodzi o minimum socjalne, bądź na w miarę godne życie. Te kwoty nigdy nie zostały zwaloryzowane i moim zdaniem efektem tego właśnie jest fakt, że obywatele czują się pokrzywdzeni, uważają, że nie ma sprawiedliwości, bo w przypadku innych te kwoty mocno wzrastają, a im nie wystarcza środków. Chciałbym jednak odrzucić to myślenie czy filozofię, że innym przyrasta więcej, a skupić się na tym, czy tym obywatelom wystarcza. Ja uważam, że ta petycja powinna być rozpatrywana w tym zakresie, gdyż wszystkie dane, wewnętrzne i zewnętrzne, wskazują na to, że w Polsce dwa miliony ludzi żyją poniżej minimum socjalnego, a więc te osoby wymagają interwencji kryzysowej, interwencji państwa w ramach konstytucyjnego obowiązku.

Pytanie, czy wystarczy waloryzacja emerytur i czy jest ona możliwa, jest pytaniem trudnym wobec złożoności systemu, jak już powiedziałem. Osobiście uważam, że nie tyle powinna nastąpić waloryzacja emerytur i rent, ile powinna być udzielana pomoc ze strony państwa w celu przekroczenia, oczywiście na plus, minimum egzystencjalnego, jeśli obywatele tego nie osiągają, i zbliżenia się do minimum socjalnego, jeśli system emerytalny tego nie zapewnia.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za tę wypowiedź.

Ja myślę, że dobrze by było, żeby komisja zwróciła się o stanowisko w tej materii do przedstawiciela rządu, aby sprecyzował swój punkt widzenia i przedstawił zamiary rządu na najbliższy okres. Jeżeli jest akceptacja, to serdecznie za to dziękuję. Myślę, że w tym zakresie zwrócilibyśmy się do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, aby zajęło stanowisko wobec argumentów przedstawionych w petycji.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? A może państwo uważacie, że jeszcze do kogoś powinniśmy się zwrócić o opinię w tej materii?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

To jest dobre stanowisko, dlatego że pojawiły się w tej materii zapowiedzi rządu. Najpierw zobaczmy, jakie są plany, czy one są jakoś skonkretyzowane, czy jest określony jakiś termin. Gdy tego się dowiemy, będziemy mogli dalej pracować.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: ...pan Wach skorzystał z prawa...)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

...nasza propozycja przedstawia to tak: my a rząd. Prawda? Ale Polska jest obywatelska i istnieją inne instytucje, które mają pogląd na ten temat. Ja nie wiem, czy nie byłoby warto zastanowić się nad tym, aby zwrócić się do Instytutu Pracy i Polityki Socjalnej, w którym pracują naukowcy i widzą te zagadnienia, powiedzmy, od strony nauki, badań, a nie tylko polityki.

Na pewno tak. Ja jeszcze myślałem o przedstawicielach strony społecznej, ale zastanawiam się, czy prosić ich o opinię już w tym momencie, czy później. Nie wiem, czy reprezentatywny byłby tu na przykład związek emerytów i rencistów.

(Senator Jan Rulewski: To jest polityczna...)

To nic, może na późniejszym etapie zaprosimy przedstawicieli różnych stron. Dziękuję.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu poprawę sytuacji materialnej rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Wanda Wójtowicz.

Jest to petycja wielowątkowa. Dotyczy ona zwiększenia pomocy materialnej dla rodzin, które opiekują się osobami niepełnosprawnymi i dziećmi. Wśród składających petycję są zarówno organizacje reprezentujące osoby niepełnosprawne, jak i osoby fizyczne, jest obywatel reprezentujący Internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej", jest osoba fizyczna, jest Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych, Inwalidów, Ich Opiekunów i Przyjaciół SON z siedzibą w Gliwicach, a czwarty podmiot to Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych "Razem możemy więcej" z siedzibą w Kędzierzynie Koźlu.

Tak jak powiedziałam, jest to petycja obszerna, wielowątkowa i dotyczy ona zwiększenia pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi poprzez przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego obojgu rodzicom w przypadku, gdy w rodzinie wychowuje się więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne i spełnione są wszystkie warunki formalne, które uprawniałyby do otrzymania tego świadczenia. Obecnie wysokość świadczenia pielęgnacyjnego wynosi 520 zł miesięcznie. Kolejna sprawa to podwyższenie wysokości świadczenia pielęgnacyjnego do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w roku waloryzacji. Wysokość świadczenia pielęgnacyjnego to 520 zł miesięcznie, a kwota minimalnego wynagrodzenia w bieżącym roku to 1 tysiąc 317 zł. Trzeci postulat to wprowadzenie corocznej waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego. Świadczenie pielęgnacyjne, jak już wspomniałam, wynosi 520 zł, zasiłek pielęgnacyjny to 153 zł miesięcznie. Czwarty postulat to podwyższenie kwoty zasiłku pielęgnacyjnego do wysokości dodatku pielęgnacyjnego. Zasiłek pielęgnacyjny to 153 zł miesięcznie, dodatek pielęgnacyjny to 181 zł 10 gr. Piąty postulat to podwyższenie podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych dla osób, które rezygnują z zatrudnienia z powodu konieczności sprawowania bezpośredniej opieki na chorym członkiem rodziny, i wydłużenie okresu odprowadzania tych składek.

Teraz po kolei. Reprezentujący Internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych jako pierwszy zgłaszający petycję występuje w imieniu rodziców dzieci niepełnosprawnych. Celem tego forum jest integracja osób, które zrezygnowały z pracy zawodowej ze względu na opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, w celu podjęcia walki o prawa, które im przysługują. Rodzice dzieci niepełnosprawnych czują się dyskryminowani, traktowani jako osoby drugiej kategorii. Uważają oni, że sytuacja tych rodzin jest powszechnie znana, wciąż składane są obietnice, deklaracje, ale działania podejmowane w stosunku do tych rodzin są dalece niewystarczające. Według autora petycji opiekunowie dzieci niezdolnych do samodzielnej egzystencji za oddanie i rezygnację z pracy zawodowej płacą wysoką cenę, gdyż właściwie nie są ani doceniani, ani godnie wynagradzani. Tymczasem sprawowanie opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem wymaga wiedzy z zakresu pielęgniarstwa, rehabilitacji, obciąża fizycznie i psychicznie. Tak jak pisze zgłaszający tę petycję, są oni odpowiedzialni za los drugiego człowieka, czują się wykluczeni z udziału w życiu społecznym, a świadczenie, które otrzymują w obecnej wysokości, traktują jak jałmużnę.

Kolejna sprawa. Autorka petycji wnosi o zrównanie kwoty zasiłku pielęgnacyjnego, tak jak już wspomniałam, wynoszącego 153 zł miesięcznie, wypłacanego przez ośrodki pomocy społecznej, z kwotą dodatku pielęgnacyjnego, który przysługuje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wynosi 181 zł 10 gr miesięcznie. Według zgłaszającej petycję w związku z tym, że te świadczenia, zarówno zasiłek pielęgnacyjny, jak i dodatek pielęgnacyjny, przyznawane są z tytułu niepełnosprawności lub wieku, to jest powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, powinny być wypłacane w jednakowej wysokości i powinny być corocznie waloryzowane.

Trzeci podmiot zgłaszający petycję to rodziny zrzeszone w stowarzyszeniu SON. Zwracają się one do senatorów o uregulowanie sytuacji prawnej i materialnej rodzin, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi. Ich zdaniem przez dwadzieścia lat istnienia demokratycznego państwa kolejne rządy nie opracowały spójnego i kompleksowego programu wsparcia takich rodzin, programu, który byłby realizowany bez przerwy w różnych okresach życia osoby niepełnosprawnej, to jest od urodzenia przez okres dojrzałości po starość. Z relacji tego stowarzyszenia wynika, że delegacja rodziców niepełnosprawnych dzieci we wrześniu 2009 r. spotkała się z premierem. Na tym spotkaniu były omawiane sprawy, które miały na celu poprawę sytuacji materialnej tych rodzin. Efektem tego spotkania było zniesienie kryterium dochodowego do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego, 1 stycznia 2010 r. zostało ono zniesione, a świadczenie to wynosi w 520 zł miesięcznie. W pozostałych kwestiach, jak relacjonują rodzice zrzeszeni w stowarzyszeniu, dalszy dialog nie został podjęty.

Ogólnopolskie stowarzyszenie "Razem możemy więcej" też wystąpiło do senatorów z prośbą o przygotowanie całościowego modelu udzielania pomocy rodzinom opiekującym się niepełnosprawnymi dziećmi. Kwestie szczegółowe, które zawarte są w tym piśmie, są zbieżne z wnioskami zgłoszonymi przez stowarzyszenie SON.

Kwestie dotyczące świadczeń dla rodzin opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi uregulowane są w ustawie o świadczeniach rodzinnych, w ustawie z 28 listopada 2003 r. Rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi mogą korzystać ze świadczeń rodzinnych adresowanych do ogółu rodzin wychowujących dzieci. Mówiliśmy o tym ostatnio przy okazji omawiania pewnej petycji, chodzi o wszystkie świadczenia rodzinne związane z kryterium dochodowym. Jeżeli członkiem rodziny jest dziecko, które posiada orzeczenie o niepełnosprawności, to kryterium dochodowe wynosi 583 zł w przeliczeniu na osobę w rodzinie, w przypadku dziecka bez orzeczonej niepełnosprawności są to 504 zł.

Tak jak już wspomniałam, w przypadku dzieci mających orzeczenie o niepełnosprawności przysługują wszystkie świadczenia, które w ogóle przysługują ze względu na dzieci, czyli zasiłek rodzinny w kwocie od 68 zł do 98 zł miesięcznie i wszystkie dodatki do zasiłku rodzinnego. Oprócz tego dziecku niepełnosprawnemu przysługuje dodatek z tytułu rehabilitacji i kształcenia dziecka niepełnosprawnego w kwocie 60 zł miesięcznie na dziecko do ukończenia piątego roku życia i 80 zł miesięcznie na dziecko od piątego do dwudziestego czwartego roku życia.

Ponadto rodziny, które wychowują dzieci niepełnosprawne, otrzymują świadczenia opiekuńcze. Do świadczeń opiekuńczych zaliczamy zasiłek pielęgnacyjny i świadczenie pielęgnacyjne. Zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 zł miesięcznie jest przyznawany na częściowe pokrycie wydatków, które wynikają z konieczności zapewnienia opieki w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Przysługuje on niepełnosprawnemu dziecku - dziecko niepełnosprawne to dziecko w wieku do szesnastu lat, powyżej szesnastu lat to już jest osoba posiadająca orzeczenie o stopniu niepełnosprawności - albo osobie, która ukończyła siedemdziesiąt pięć lat. Świadczenie pielęgnacyjne, które od 1 listopada 2009 r. wynosi 520 zł miesięcznie, a od 1 stycznia 2010 r. jest przyznawane bez kryterium dochodowego, ma na celu częściowe zrekompensowanie osobie opiekującej się niepełnosprawnym dzieckiem utratę dochodu w związku z rezygnacją z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej i przysługuje ono albo matce, albo ojcu, albo opiekunowi faktycznemu dziecka wtedy, gdy dziecko posiada orzeczenie o niepełnosprawności, ponadto wymaga stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku z ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji oraz stałego współudziału, na co dzień, opiekuna dziecka w procesie jego leczenia, rehabilitacji i edukacji bądź jest osobą z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych, kryteria dochodowe, które uprawniają do otrzymania zasiłku, o czym mówiłam, bo zasiłek rodzinny i wszystkie dodatki do zasiłku rodzinnego przysługują też niepełnosprawnemu dziecku, podlegają weryfikacji co trzy lata. Mówiliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu, kiedy omawialiśmy kryterium dochodowe uprawniające do otrzymania świadczeń rodzinnych. Następna weryfikacja kryteriów dochodowych przewidziana jest na 1 listopada 2012 r.

Prawo do świadczeń rodzinnych, z wyjątkiem świadczeń pielęgnacyjnych, o których wspomniałam, czyli zasiłku pielęgnacyjnego i świadczenia pielęgnacyjnego, dodatku z tytułu urodzenia dziecka czy rozpoczęcia nauki w szkole, ustala się zawsze na okres zasiłkowy, który trwa od 1 listopada do 30 października następnego roku kalendarzowego. Wniosek o ustalenie prawa do świadczeń składa się w urzędzie gminy, a świadczenie wypłaca się za taki okres, na jaki zostało przyznane. Trzeba podkreślić, że świadczenia rodzinne finansowane są z budżetu państwa.

Przejdę teraz do postulatu dotyczącego zrównania zasiłku pielęgnacyjnego z dodatkiem pielęgnacyjnym. Te dwa świadczenia są mylone z uwagi na to, że mają podobne nazwy, ale rodzajowo są one odmienne, gdyż dodatek pielęgnacyjny ma charakter ubezpieczeniowy, a zasiłek pomocniczy. O zasiłku pielęgnacyjnym przed chwileczką mówiłam. Otrzymuje go osoba, która ma orzeczenie o niepełnosprawności. Ponadto może go otrzymać osoba, która ukończyła siedemdziesiąt pięć lat. Od 1 stycznia przyznaje się go na czas nieokreślony. Dodatek pielęgnacyjny jest wypłacany przez ZUS na mocy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renty, która została uznana przez orzecznika ZUS za całkowicie niezdolną do pracy i do samodzielnej egzystencji, a także osobie, która ukończyła siedemdziesiąt pięć lat.

Zatem w odróżnieniu od prawa do zasiłku pielęgnacyjnego warunkiem uzyskania prawa do dodatku pielęgnacyjnego nie jest tylko posiadanie orzeczenia o niepełnosprawności czy też ukończenie siedemdziesiątego piątego roku życia, ale przede wszystkim konieczne jest posiadanie uprawnień do emerytury lub renty, a dopiero później muszą być spełnione pozostałe czynniki. Wysokość dodatku pielęgnacyjnego ogłaszana jest przez prezesa ZUS w formie komunikatu. Jak już wspomniałam, w bieżącym roku, po waloryzacji, bo on jest każdego roku waloryzowany, dodatek ten wynosi 181 zł 10 gr.

Oprócz świadczeń pieniężnych, bo do tej pory mówiłam o świadczeniach pieniężnych dla osób, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi, są tak zwane świadczenia niepieniężne. Do świadczeń niepieniężnych można zaliczyć świadczenia przyznawane na podstawie dwóch ustaw, to jest ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o pomocy społecznej. Wygląda to w ten sposób. Za osobę, która pobiera świadczenie pielęgnacyjne, wójt, burmistrz, prezydent miasta opłaca składkę na ubezpieczenie emerytalne i rentowe od podstawy, która odpowiada wysokości świadczenia pielęgnacyjnego. Obecnie ta podstawa to jest 520 zł miesięcznie, bo tyle wynosi wysokość świadczenia pielęgnacyjnego. Składka jest opłacana przez okres niezbędny do uzyskania odpowiedniego okresu ubezpieczenia, czyli składkowego i nieskładkowego - w przypadku kobiety to jest okres dwudziestoletni, w przypadku mężczyzny okres dwudziestu pięciu lat - ale jest ona płacona nie dłużej niż dwadzieścia lat. Składkę tę opłaca wójt, burmistrz lub prezydent miasta pod warunkiem, że dana osoba nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia społecznego z innego tytułu. Innym tytułem może być opłacanie składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe przez ośrodki pomocy społecznej. Stanowi o tym art. 42 ustawy.

Również osobie, która rezygnuje z zatrudnienia w związku z koniecznością sprawowania opieki nad chorym członkiem rodziny, składkę może opłacać ośrodek pomocy społecznej, ale w tym przypadku składka ta jest odprowadzana od kryterium dochodowego, które uprawnia do utrzymania tego świadczenia. Kryterium dochodowe do uzyskania świadczenia z pomocy społecznej wynosi 351 zł na osobę w rodzinie, przy czym kryterium to w przypadku opłacania tej składki jest podwyższone do 150%, co oznacza, że składka jest opłacana od kwoty 526 zł 50 gr. Cały czas mówimy o osobach, które nie podlegają ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu z innych tytułów.

Składka ta może być również opłacana w związku z koniecznością sprawowania opieki w przypadku osób, które są na bezpłatnym urlopie. Konieczność sprawowania opieki stwierdza lekarz ubezpieczenia zdrowotnego w zaświadczeniu wydanym nie wcześniej niż czternaście dni przed złożeniem wniosku o przyznanie świadczenia.

Składka nie przysługuje, gdy osoba, która składa wniosek o takie świadczenie, ukończyła pięćdziesiąt lat i nie posiada okresu ubezpieczenia składkowego i nieskładkowego, który wynosi co najmniej dziesięć lat, albo posiada okres ubezpieczenia składkowy i nieskładkowy wynoszący dwadzieścia lat w przypadku kobiet i dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn. Trzeba też dodać, że podczas ustalania okresu ubezpieczenia okresy nieskładkowe ustala się w takim wymiarze, żeby nie przekraczały 1/3 wszystkich udowodnionych okresów składkowych.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, że wszystkie postulaty zawarte w petycji były przedmiotem analizy resortu, dlatego że w tych sprawach zgłoszono około stu interpelacji poselskich.

Ważna jest też taka kwestia. Otóż aktualna wysokość przyznawanych środków, wsparcia, jakie rodziny otrzymują na opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi, jest z pewnością niewystarczająca, ale ministerstwo dostrzega ten problem. Z wypowiedzi ministra z tego roku wynika, że gdyby tylko sytuacja finansowa państwa na to pozwoliła, to wśród działań mających na celu zwiększenie wsparcia materialnego dla rodzin, które wychowują niepełnosprawne dzieci i się nimi opiekują, byłyby następujące kwestie. Po pierwsze, podwyższenie wysokości świadczeń rodzinnych, w tym w pierwszej kolejności wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, tego, które teraz wynosi 520 zł miesięcznie; po drugie, zrównanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z wysokością dodatku pielęgnacyjnego, czyli 181 zł 10 gr i 153 zł; po trzecie, podwyższenie podstawy opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osoby pobierające świadczenie pielęgnacyjne. Jak już wspomniałam, obecnie podstawą jest kwota świadczenia pielęgnacyjnego, czyli 520 zł. Z uwagi na sytuację finansową państwa te działania, jak na razie, nie zostały podjęte. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję za tak wszechstronne omówienie petycji i przedstawienie wszelakich uwarunkowań. Materia jawi się jako dość skomplikowana.

Miałbym jeszcze pewną prośbę, ponieważ boję się, że w ogromie informacji, które pani zechciała nam przekazać, może nam umknąć istota tej petycji. Gdyby pani mogła jeszcze raz wskazać, ale tylko hasłowo, punkty istotne w tej petycji, to bym o to prosił.

Tak jak już powiedziałam, petycja jest wielowątkowa, a dotyczy głównie podniesienia wysokości świadczeń. Sprawa pierwsza to przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego obojgu rodzicom. W tej chwili świadczenie pielęgnacyjne może być przyznane albo ojcu, albo matce, albo opiekunowi. Zgłaszający petycję postulują, aby to świadczenie mogli otrzymać obydwoje rodzice.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W takiej samej wysokości jeden i drugi rodzic, czy też miałoby być ono dzielone?)

Nie, nie, w takiej samej wysokości, to jest 520 zł miesięcznie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Drugi punkt to podwyższenie wysokości świadczenia pielęgnacyjnego do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w roku waloryzacji. Obecnie świadczenie pielęgnacyjne wynosi 520 zł miesięcznie. Wnoszący petycję chcą, aby to świadczenie wynosiło 1 tysiąc 317 zł miesięcznie, bo taka jest kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę w bieżącym roku.

Postulat trzeci to wprowadzenie corocznej waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego. Świadczenie pielęgnacyjne wynosi 520 zł miesięcznie, a zasiłek pielęgnacyjny wynosi 153 zł miesięcznie. Świadczenia te nie są waloryzowane. Jak już wspomniałam, weryfikacja świadczeń rodzinnych następuje co trzy lata. Świadczenia są waloryzowane na mocy zupełnie innej ustawy, ustawy o świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczy to emerytur i rent. Te świadczenia są waloryzowane. Zaś w przypadku świadczeń rodzinnych, jak już mówiłam, weryfikacja następuje co trzy lata. Ostatnio, gdy mówiliśmy o kryteriach dochodowych uprawniających do otrzymania zasiłku rodzinnego, mówiłam o tym, że świadczenia te były weryfikowane 1 listopada 2009 r. i kolejna weryfikacja tych świadczeń nastąpi 1 listopada 2012 r.

Postulat czwarty to podwyższenie kwoty zasiłku pielęgnacyjnego do wysokości dodatku pielęgnacyjnego. Zasiłek pielęgnacyjny przysługuje z mocy ustawy o świadczeniach rodzinnych i - jak już wspomniałam - przyznawany jest niepełnosprawnemu dziecku albo osobie, która ukończyła siedemdziesiąt pięć lat. Zaś dodatek pielęgnacyjny wynosi 181 zł 10 gr miesięcznie, jest corocznie waloryzowany i przysługuje na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Osoba wnosząca petycję postuluje jednakową wysokość tych świadczeń i ich waloryzowanie.

Postulat piąty to podwyższenie podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych osobom, które rezygnują z zatrudnienia z powodu konieczności sprawowania bezpośredniej opieki nad chorym członkiem rodziny, i wydłużenie okresu ich odprowadzania. To jak powiedziałam, składkę emerytalno-rentową wójt, burmistrz albo prezydent miasta opłaca za osobę, która opiekuje się chorym członkiem rodziny. Ta składka opłacana jest od stycznia tego roku bez kryterium dochodowego przez okres dwudziestu lat w przypadku kobiety i dwudziestu pięciu lat w przypadku mężczyzny, tak aby mogli oni otrzymać minimalne świadczenie emerytalno-rentowe. Jeśli chodzi o wydłużenie tego okresu, to resort, jak na razie, jest przeciwny takim rozwiązaniom.

Tak, tak, pani już szczegółowo to omawiała, chodziło tylko o hasłowe przypomnienie...

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: To są te punkty.)

...najistotniejszych kwestii. Nie chodzi o to, żeby powtarzać, tylko o to, żeby nie umknęły nam istotne punkty tej petycji.

Dziękuję pani bardzo za obszerne i precyzyjne przedstawienie tejże petycji nie tylko z punktu widzenia tego, czego domagają się piszący petycję, ale również uwarunkowań prawnych i zamierzeń rządu w tej materii.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam, że ta petycja zasługuje na bardzo uważne i poważne potraktowanie, albowiem dotyczy osób najsłabszych, tych, których dotknął los w postaci utraty zdrowia, trwałego kalectwa, co skutkuje koniecznością sprawowania opieki nad tymi osobami. Wiadomo, że najczęściej tę opiekę podejmują osoby bliskie i te osoby bliskie powinny mieć stworzone jak najlepsze warunki do jej sprawowania. Wiadomo, że sprawują tę opiekę kosztem aktywności zawodowej, co powoduje pogorszenie sytuacji finansowej, i to bardzo znaczące, całych rodzin, a więc rodziców, dzieci dotkniętych niepełnosprawnością i ich rodzeństwa.

Uważam, że żądania, które zostały złożone w postaci petycji, można podzielić na takie, które powinno się zrealizować jak najszybciej, mimo trudnej sytuacji budżetowej, stosunkowo niskim nakładami finansowymi, i na takie, które wymagałyby trochę większych nakładów finansowych, ale w dalszym przedziale czasowym też powinny zostać zrealizowane. Tak uważam.

Do pierwszych, czyli tych, które wymagają natychmiastowej interwencji, zaliczyłbym potrzebę zrównania zasiłku pielęgnacyjnego, jaki przysługuje dziecku, w kwocie 153 zł z dodatkiem pielęgnacyjnym, który przysługuje emerytom i rencistom bądź osobom, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, a wynosi on 181 zł 10 gr. Różnica jest tu rzeczywiście symboliczna, ale przez tych ludzi odbierana jest ona jako pewnego rodzaju dotkliwa dyskryminacja, choćby przez fakt, że w pierwszym wypadku mamy do czynienia z dziećmi i zasiłek jest dużo niższy, a w drugim wypadku mamy do czynienia z ludźmi starszymi i zasiłek jest wyższy. Czy jest podstawa do takiego różnicowania, które ci ludzie odbierają jako niesprawiedliwe? Aczkolwiek dla nas kwota dwudziestu kilku złotych wydaje się być w ogóle kuriozalna z punktu widzenia wydatków budżetu państwa. Uważam, że jest to kropla w morzu wydatków, które ponosi budżet państwa. Sądzę, że jest to najpilniejsza sprawa, którą od razu należałoby załatwić.

Druga sprawa to sprawa, która wręcz woła o pomstę do nieba. Dlaczego waloryzacji tych świadczeń dokonuje się tylko raz na trzy lata? Przecież dotyczą one ludzi tak bardzo pokrzywdzonych przez los. Skoro na podstawie jednej ustawy, ustawy o emeryturach i rentach, dokonujemy corocznej waloryzacji świadczeń, emerytur i rent, to dlaczego na podstawie innej ustawy nie dokonać corocznej waloryzacji tych świadczeń, a więc zasiłków pielęgnacyjnych czy też dodatków pielęgnacyjnych. Elementarna zasada sprawiedliwości społecznej wymaga, aby to czynić. Usprawiedliwienie tej natury, że rzekomo są to dodatkowe świadczenia, których wysokość ulega zmianie w przedziałach raczej dłuższych aniżeli rok, nie znajduje moim zdaniem podstawy, to nie jest wytłumaczenie. Koszty utrzymania takich osób wzrastają proporcjonalnie do ogólnych kosztów utrzymania, których wzrost jest spowodowany chociażby inflacją czy podwyższeniem różnego rodzaju świadczeń, jakie muszą opłacane za te osoby. Te osoby gdzieś mieszkają, a wiadomo, że wzrastają opłaty za mieszkanie, wzrasta czynsz, wzrastają opłaty za media, gaz, prąd itd. W związku z tym aż się prosi, żeby waloryzacja tego świadczenia była dokonywana corocznie. To byłyby te sprawy, które powinny iść na pierwszy ogień i od razu zostać załatwione.

Do tych spraw, które warte są rozpoznania w jakimś dłuższym przedziale czasowym, należy ta sprawa, czy wymiar świadczenia pielęgnacyjnego w kwocie 520 zł jest wystarczający i czy rzeczywiście to świadczenie nie powinno być przynajmniej w wysokości płacy minimalnej. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że rodzice, którzy podejmują trud wychowania dziecka niepełnoprawnego, robią to kosztem zaangażowania w pracę zawodową. W związku z tym trzeba by się zastanowić nad tym, czy nie zrekompensować im tego poprzez przyznanie świadczenia w wysokości co najmniej minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Jest jeszcze kwestia tego, czy nie przyznawać tego świadczenia obydwojgu rodzicom. Oczywiście jest to kwestia wyboru. Zdarzają się sytuacje, w których dwoje rodziców musi być zaangażowanych w opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym. Do rozstrzygnięcia byłoby to, czy ustalić to na zasadzie pewnego rodzaju, że tak powiem kolokwialnie, automatu, aby dwoje rodziców korzystało z tego świadczenia, czy też wprowadzić jakieś dodatkowe kryteria, na przykład dokonywania przez lekarza oceny tego, czy rzeczywiście dwoje rodziców musi świadczyć pomoc i tym samym wyłączać się z pracy zawodowej. Takie byłyby moje uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że piszący petycję postulują przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego obojgu rodzicom w przypadku, gdy jest więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne. Wydaje się to bardzo słuszne.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak, tak.)

Nie dotyczy to zatem sytuacji, w której jest jedna osoba niepełnosprawna, musi być ich więcej. Wydaje mi się, że należałoby pójść w tym kierunku.

Serdecznie dziękuję za tę cenną uwagę.

Ja bym tylko dodał, że stopień cywilizacji mierzy się stosunkiem do ludzi niepełnosprawnych. Dlatego myślę, że nie możemy być obojętni wobec postulatów zawartych w tej petycji i powinniśmy podjąć dalsze pracy. Jeżeli nawet nie uda nam się sprostać oczekiwaniom w pełnym zakresie, to metodą małych kroków powinniśmy przynajmniej iść w tym kierunku, by ludziom dotkniętym przez los ulżyć, na ile to jest możliwe.

Myślę, że w dalszym toku prac chcielibyśmy, żeby strona rządowa ustosunkowała się do postulatów tak precyzyjnie przedstawionych w końcowej części pani wystąpienia. Chodzi o to, abyśmy mieli jasno rozgraniczone, co i w jakim zakresie zdaniem rządu jest możliwe do zrealizowania. Chcielibyśmy znać stanowisko w tej sprawie. Nie chciałbym, żeby to było bardzo obszerne pismo, w którym będzie wszystko i niewiele, ale aby zawarta w nim była konkretna odpowiedź na konkretne postulaty, ustosunkowanie się do pięciu punktów, które udało się z tej petycji wyłonić. Myślę, że po uzyskaniu tego stanowiska przystąpilibyśmy do kolejnej debaty na posiedzeniu komisji.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że komisja postanowiła dalej pracować nad petycją.

Jeżeli są jeszcze jakieś sugestie co do tego, kto ewentualnie winien się w tej materii wypowiedzieć, to oczekuję takich propozycji, nie musi to być w tej chwili, można to zgłosić później.

Jak na razie, nie ma uwag, więc sądzę, że komisja zaakceptowała podjęcie prac nad tą petycją.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia zasad wykonania zakazu prowadzenia pojazdów wobec sprawców przestępstw i wykroczeń.

Bardzo proszę o omówienie tej petycji.

Ewa Kalinowska.

Petycja jest petycją indywidualną osoby z Gdańska, która być może doznała dolegliwości osobistych z powodu niewspółmierności stosowania zakazu prowadzenia pojazdów, który stosowany jest na podstawie dwóch kodeksów, kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń.

Osoba wnosząca petycję podkreśla, że obie ustawy przewidują tożsamy środek karny, zakaz prowadzenia pojazdów, jednakże tylko w kodeksie karnym przewidziano możliwość wcześniejszego uchylenia tego środka na podstawie art. 84, który mówi o tym, że sąd może po upływie połowy okresu, na który orzeczono środki karne wymienione w art. 39, uznać je za wykonane, jeżeli skazany przestrzegał porządku prawnego, a środek karny był w stosunku do niego wykonywany przynajmniej przez rok. Autor petycji uważa, że brak podobnego uregulowania w kodeksie wykroczeń jest pewnego rodzaju niekonsekwencją ze strony ustawodawcy. Skutkuje to w rzeczywistości tym, że sprawca wykroczenia karany jest karą o wyższym poziomie dolegliwości niż sprawca przestępstwa. Jak wiemy, przestępstwo związane jest z wyższymi zagrożeniami, wykroczenie obejmuje jedynie odpowiedzialność za czyn społecznie szkodliwy, w odniesieniu do którego występują kary w postaci aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5 tysięcy zł lub nagany. W związku z tym, że przestępstwo w porównaniu z wykroczeniem charakteryzuje się wyższą społeczną szkodliwości czynu, nie jest uzasadnione, żeby w przypadku wykroczeń środek karny był bardziej dolegliwy niż w przypadku przestępstw.

W związku z tym wnoszący petycję formułuje prośbę, aby ustawodawca dostrzegł tę niewspółmierność i w jakiś sposób zareagował, przy czym nie wskazuje, która z form, który ze środków jego zdaniem jest właściwszy, pozostawia to ocenie ustawodawcy.

Chciałabym powiedzieć, że istotnie w obu kodeksach, karnym i wykroczeń, za sprowadzanie zagrożeń w ruchu komunikacyjnym w stosunku do sprawcy zdarzenia może być orzekany tożsamy środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów.

Na gruncie kodeksu karnego niezbędną przesłanką orzeczenia takiego zakazu jest skazanie za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji. Jest to przestępstwo spowodowania katastrofy, o czym mówi art. 173, sprowadzenia bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy, mówi o tym art. 174, spowodowania wypadku, mówi o tym art. 177, i prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, o czym mówi art. 178a. Omawiany zakaz można także orzec w razie warunkowego umorzenia postępowania w przypadku występków z art. 177 i art. 178a. Na gruncie kodeksu karnego zakaz ten jest orzekany na okres od jednego roku do dziesięciu lat. Jest on zawsze obligatoryjny w przypadku przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w ruchu popełnionych w stanie nietrzeźwości lub odurzenia, także w przypadku recydywy oraz w przypadku ponownego skazania, gdy następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu. Przesłankami uznania środka karnego za wykonany na gruncie kodeksu karnego jest upływ połowy okresu, na który orzeczono środek, przy tym okres ten nie może być krótszy niż rok, a przestrzeganie w tym czasie przez skazanego porządku prawnego musi być niejako udowodnione. W przypadku kiedy zakaz prowadzenia pojazdów orzekany jest na podstawie art. 42 §1 kodeksu karnego, to znaczy wtedy, gdy sprawca popełnił przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji w stanie nietrzeźwości lub odurzenia albo zbiegł z miejsca przestępstwa, skrócenie tego okresu jest niedopuszczalne.

Na gruncie kodeksu wykroczeń zakaz prowadzenia pojazdów przewidziany jest w czterech przypadkach. Jest to możliwe na podstawie art. 86 §1 za spowodowanie zagrożenia w ruchu drogowym w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, na podstawie art. 87 §1 i §2 za prowadzenie w podobnym stanie pojazdu mechanicznego w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym albo innego niż mechaniczny pojazdu na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania, na podstawie art. 92 §2 za niezastosowanie się do sygnału osoby uprawnionej do kontroli ruchu w celu uniknięcia tej kontroli i na podstawie art. 93 §1 za nieudzielenie pomocy ofierze wypadku przez prowadzącego pojazd, uczestnika tego wypadku. W przypadku art. 87 i art. 93 jest to zakaz obligatoryjny, w przypadku art. 86 i art. 92 fakultatywny. Odmiennie niż w prawie karnym, gdzie zakaz obejmuje wszelkie pojazdy, w prawie wykroczeń zakaz prowadzenia pojazdów może dotyczyć tylko określonych pojazdów mechanicznych lub innych niż mechaniczne. Jest to środek karny terminowy, wymierza go się w miesiącach lub latach na okres od sześciu miesięcy do trzech lat. Orzekając zakaz, określa się również rodzaj pojazdu, którego zakaz dotyczy.

Kodeks wykroczeń nie przewiduje możliwości wcześniejszego uznania omawianego środka za wykonany ani postępowania o uznanie takiego środka za wykonany. Nie ma też w nim odesłania do przepisów kodeksu karnego, jeżeli chodzi o wykonanie środków karnych, istnieje jednak art. 39, który wspomina o możliwości odstąpienia od wymierzenia kary lub środka karnego. Można by też rozważać darowanie środka karnego lub jego modyfikację w ramach zastosowania prawa łaski przez prezydenta Rzeczypospolitej. Przepisy kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia nie przewidują regulacji dotyczących ułaskawienia, tak jak przepisy kodeksu postępowania karnego, ale w praktyce przyjmuje się, że przedmiotowy zakres prawa łaski rozciąga się również na wykroczenia. Wskazuje na to art. 46 §1 kodeksu wykroczeń, mówiący o tym, że ukaranie uważa się za niebyłe po upływie dwóch lat od wykonania, darowania lub przedawnienia wykonania kary.

Tak jak już powiedziałam, w kodeksie tym nie ma podstawy prawnej do orzeczenia środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów na okres krótszy niż sześć miesięcy. Choć przepisy art. 39 §1 przewidują zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary, to należy to tak odczytywać, że odnosi się to do kar określonych w art. 18, takich jak areszt, ograniczenie wolności, grzywna czy nagana, a nie do środków karnych wymienionych w art. 28 kodeksu wykroczeń.

Nad problemem skrócenia okresu obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów właściwie nigdzie nie dyskutowano, nie ma śladów w doktrynie, nie dyskutowano też specjalnie w parlamencie, poruszenie tej kwestii zauważyłam jedynie w opinii Rady Legislacyjnej przy okazji formułowania opinii do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw z 28 sierpnia 2006 r. Rada przedstawioną wówczas wersję projektu nowelizacji oceniła jako wielce niedostateczną, zgłosiła aż sześćdziesiąt pięć uwag krytycznych, dostrzegła pilną potrzebę dokonania gruntownej reformy kodeksu wykroczeń z 1971 r. i to w ramach nowego całościowego projektu, który na razie jeszcze nie powstał.

Konkludując, trzeba przyznać, że na gruncie obu kodeksów istnieje niewspółmierność stosowania zakazu prowadzenia pojazdów. Spójność nie tylko wewnętrzna, ale i zewnętrzna wymaga, aby środki karne były maksymalnie ujednolicone i zasady ich stosowania były maksymalnie zbliżone. Jest to jakiś temat do dyskusji, jest to coś, co wymagałoby rozważenia, oczywiście bardzo wnikliwego, może na podstawie analizy materiału aktowego znajdującego się w sądach. Pozwoliłoby to podejść do tego praktycznie, przekonać się, czy istotnie jest taka potrzeba, wynikająca z typologii przypadków, które obejmują wspomniane przeze mnie artykuły, czy rzeczywiście jest tu jakaś istotna dolegliwość dla sprawców tych czynów, czy jest to dolegliwość, którą należałoby usunąć. Dziękuję.

Serdecznie pani dziękuję.

Ja podzielam ten punkt widzenia, że na razie brakuje argumentów, przynajmniej tak by się wydawało, do tego, aby różnicować sposób wykonania kar w odniesieniu do wykroczeń i w odniesieniu do przestępstw. Jeżeli chodzi o wykroczenia, to można by tylko tyle powiedzieć, że tam może być zastosowana inna droga z tego względu, że kary dodatkowe są karami łagodniejszymi niż te określone w kodeksie karnym. Niemniej wydaje się, że zasada powinna być jedna. Skoro tutaj po odbyciu połowy kary można zrezygnować z odbywania reszty kary, rodzi się pytanie, dlaczego nie miałoby tak być w przypadku kary za wykroczenia.

Myślę, że warto by uzyskać opinię na ten temat, a w szczególności dowiedzieć się, czy jest w tym jakiś głębszy zamysł, którego ja w tej chwili nie dostrzegam, czy też jest to wynik zwykłego przeoczenia. Sądzę, że warto by uzyskać stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie, dowiedzieć się, czy uważa ono, że sposób wykonania tych dwóch kar pod rządami kodeksu wykroczeń i pod rządami kodeksu karnego powinien być różny, czy też wskazane byłoby ujednolicenie zasad wykonania tej kary.

Bardzo proszę. Kto z panów senatorów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie ma chętnych.

W takim razie chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie akceptują taki sposób dalszego procedowania, żeby zwrócić sie do Ministerstwa Sprawiedliwości z pytaniem, czy podziela taki punkt widzenia, że nie ma podstaw do różnicowania sposobu wykonania tych dwóch kar. Widzę, że jest akceptacja. W związku z tym zwrócimy się do Ministerstwa Sprawiedliwości z takim pytaniem, z prośbą o wyjaśnienie tych wątpliwości.

Wobec wyczerpania porządku obrad pierwszej części dzisiejszego posiedzenia ogłaszam przerwę do godziny 11.00. O godzinie 11.00 rozpoczniemy drugą część dzisiejszego posiedzenia, poświęconą rozpatrzeniu trzech ustaw.

(Senator Jan Rulewski: Jaki będzie pierwszy punkt?)

Pierwsza z ustaw to będzie kodeks karny. To jest inicjatywa senacka, dotycząca zakazu prowadzenia pojazdów, która została już niejako zmaterializowana w postaci ustawy sejmowej i teraz wróciła do Senatu.

Dziękuję państwu za udział.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.00.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny z druku senackiego nr 1041.

Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, w szczególności bardzo gorąco witam panią poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, panią Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz; witam pana Wojciecha Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Jarosława Brzezińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Finansów Resortu w Ministerstwie Finansów. Bardzo serdecznie witam pana ministra Czaplickiego z Państwowej Komisji Wyborczej; witam panią Małgorzatę Szulekę z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka; witam panią Małgorzatę Mierżyńską z Biura Kongresu Kobiet. Serdecznie witam pana Szymona Wróbla z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, naczelnika wydziału w Departamencie Administracji Publicznej; witam pana Pawła Burzyńskiego, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam także państwa mecenasów z Biura Legislacyjnego, panią mecenas i pana mecenasa, i ponownie panów senatorów oraz przedstawicieli sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jak już wspomniałem, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

To jest projekt senacki, to jest inicjatywa senacka, dlatego też projekt jest znany panom senatorom. Z tego, co pamiętam, jest to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W Sejmie został on w pełni zaakceptowany, nie budził żadnych kontrowersji. Również Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłaszało do niego uwag legislacyjnych.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat tej ustawy, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to przyjdzie nam przystąpić do głosowania.

Sytuacja jest jasna, tak jak już powiedziałem, bo jest to inicjatywa senacka i wszystko, co było do powiedzenia, zostało wyartykułowane wtedy, gdy inicjatywa się rodziła.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję.

Sprawozdawcą, jeżeli to państwo zaakceptujecie, może być przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych z druku senackiego nr 1054.

Bardzo proszę pana mecenasa o przybliżenie problematyki ustawy o partiach politycznych i podzielenie się własnymi spostrzeżeniami.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt nowelizacji ustawy o partiach politycznych został wniesiony przez posłów 26 października 2010 r. Projekt ten przewidywał rezygnację z waloryzacji subwencji wypłacanej partiom politycznym, a także obniżenie tych subwencji o połowę w latach 2012 i 2013.

W wyniku prac sejmowych projekt ten został ograniczony i w wersji przekazanej do Senatu sprowadza się jedynie do rezygnacji z waloryzacji kwoty subwencji. Do dokonywania tej waloryzacji zobowiązany jest minister finansów, który dokonuje jej w sytuacji wzrostu wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem o ponad 5%. Wtedy minister wydaje rozporządzenie, w którym określa na nowo kwoty, biorąc pod uwagę wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych. W ten sposób wzrastają kwoty, które składają się na wzór służący do obliczenia dotacji dla partii politycznych na działalność statutową.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Termin wejścia jej w życie określono na moment ogłoszenia ustawy. Jest to związane zapewne z taką okolicznością, że minister finansów byłby zobowiązany pod koniec roku wydać stosowne rozporządzenie, ponieważ prawdopodobnie nastąpił wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych. Zakres nowelizacji jest niewielki. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos na temat tej ustawy? A może ktoś z zaproszonych gości? Jeżeli nie...

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Chyba wczoraj rozpatrywała tę ustawę Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Dokonano tam zmiany, zgłoszono poprawkę niejako w duchu poprawek zgłaszanych w Sejmie, które nie uzyskały akceptacji, choć trzeba przyznać, że były tam zgłaszane dosyć skrajne propozycje, miedzy innymi w ogóle odebrania finansowania partii politycznych w latach 2012-2013. W każdym razie wydaje mi się, że przyjęty kierunek jest słuszny. Ponieważ tniemy budżet, ograniczamy go, wydaje mi się, że swojego rodzaju pośrednim rozwiązaniem byłoby obniżenie tych dotacji, powiedzmy, o 50%, tak jak zostało to zaproponowane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Z tego, co wiem, państwo legislatorzy oceniali tę poprawkę pod względem legislacyjnym i jest ona zgodna z konstytucją.

W związku z tym chciałbym złożyć poprawkę tożsamą z poprawką, która została wczoraj zaakceptowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, a mianowicie poprawkę prowadzącą do obniżenia o połowę, proporcjonalnie o połowę kwoty dofinansowania partii politycznych, co miałoby obowiązywać od 1 stycznia 2011 r.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej materii?

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Myślę, że zdecydowanie opowiadamy się za wprowadzaniem oszczędności w funkcjonowaniu państwa, szczególnie wtedy gdy w takim czy w innym stopniu dotyka nas kryzys. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że tego rodzaju zabiegi to jest broń obosieczna. Myślę, że uczciwość wymaga tego, żeby pokazać, że tego rodzaju zabieg przynosi nie tylko korzyści, ale naraża też na pewne straty. Musi być tego pełna świadomość.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że podobno w przeprowadzonym sondażu zdecydowana większość Polaków opowiedziała się w ogóle za zlikwidowaniem finansowania partii politycznych. Myślę, że jest to następstwo klimatu, jaki wytwarza się wokół polityków, wokół polityki, klimatu negatywnego. Trudno się potem dziwić, że na tak postawione pytanie taka jest odpowiedź.

Myślę, że dla pełni obrazu trzeba przytoczyć kolejne fakty. Jeżeli partie nie będą finansowane z budżetu państwa, to rodzi się pytanie, skąd będą czerpać środki na swoje funkcjonowanie. Gdy partie korzystają z dofinansowania z budżetu, to dofinansowanie to jest transparentne, przejrzyste, jest pod kontrolą społeczną. Jeżeli partie zostaną pozbawione finansowania z budżetu, to myślę, że utraci na tym transparentność naszego życia politycznego. Pojawią się wtedy zabiegi o to, by pozyskiwać środki, bo przecież partie muszą mieć jakieś środki finansowe na funkcjonowanie. Pojawi się wtedy niebezpieczeństwo korzystania ze środków, które nie będą kontrolowane, wymkną się spod kontroli, a wtedy możemy się tu zetknąć z nielegalnym lobbingiem. Zrozumiałe jest to, że ten, kto będzie wspierał partię polityczną, rzadko będzie to czynił bezinteresownie, najczęściej będzie oczekiwał czegoś w zamian. Może się oto pojawić sytuacja, którą można ująć słowami: klient płaci i wymaga. To jest niebezpieczeństwo dla przejrzystości polskiego życia politycznego.

Gdyby opinii publicznej ukazana została również druga strona medalu, gdyby pokazać, że z jednej strony jest oszczędność, a z drugiej strony istnieją niebezpieczeństwa, to nie wiem, czy wynik sondażu byłby taki, jaki jest w tej chwili. Dlatego chciałem o tym powiedzieć.

Osobiście, dostrzegając trudności państwa, również finansowe, myślę, że zło, które może pociągać tego rodzaju zabieg, jest znacznie większe od spodziewanych korzyści. Z tego względu ja jestem temu przeciwny.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach, później pan senator Jacek Swakoń.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć dosłownie parę zdań. Poprawka, która została zgłoszona, nie likwiduje finansowania partii politycznych z budżetu państwa, tylko proporcjonalnie obniża stawki, przedstawia nową tabelę, w której stawki są niższe o połowę. To jest tego typu zabieg. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Chciałbym powiedzieć, że te zabiegi, między innymi ten, właściwie nie są spowodowane kryzysem. Kryzys to jest sprawa bardzo dyskusyjna, bo tak naprawdę mamy wzrost gospodarczy, tak było i w ubiegłym, i w tym roku. Jest to raczej spowodowane stopniem zadłużenia sektora finansów publicznych, w tym budżetu państwa. Tak naprawdę my możemy obserwować bardzo duży wzrost, a i tak przez wiele lat powinniśmy niwelować deficyt budżetowy. To jest zupełnie inna sprawa. Oczywiście w przypadku bardzo dużego wzrostu gospodarczego można to robić łagodniej i skutki są mniej odczuwalne, ale problem jest taki, że jesteśmy potwornie zadłużeni w wyniku różnych działań, podejmowanych przez ostatnie dziesięciolecia, również naszych wspólnych, polegających na przykład na obniżaniu podatków, i teraz trzeba to odwracać.

Oczywiście pieniądze zaoszczędzone w budżecie państwa na finansowaniu partii politycznych nie są decydujące w tych wszystkich zjawiskach wobec zadłużenia finansów publicznych rzędu 700 miliardów zł, ale jest to dobry przykład, przykład tego, że należy oszczędzać i ograniczać wydatki budżetowe. Mnie się wydaje, że z tego powodu to jest godne poparcia. To nie jest likwidacja finansowania, tylko poważne ograniczenie, ograniczenie finansowania o połowę.

Pan senator Jacek Swakoń, później pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo.

Pan senator Wach w zasadzie wyjął mi z ust to, co chciałem powiedzieć, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z panem przewodniczącym co do pewnej sprawy. Otóż jest taka niedobra tendencja, że sami wokół siebie tworzymy zły klimat. Stąd propozycja, którą złożyłem, nie mówi o odebraniu 95%, lecz 50%. Wydaje mi się, że są to środki, które spokojnie pozwolą partiom funkcjonować. Jednocześnie idzie to w tym kierunku, żeby dać jakiś przykład społeczeństwu. Myślę, że członkowie tej komisji, zajmujący się również petycjami, w których ludzie proszą... Chociażby dzisiaj omawialiśmy sprawę opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Myślę, że jest to też jakiś rodzaj zadośćuczynienia, powiedziałbym, nawet w sensie moralnym. Wydaje mi się, że środki będą wystarczające, a my będziemy uczciwi wobec innych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zwróciłem tu uwagę, uderzyła mnie informacja pana senatora Piotra Wacha o tym, że w zasadzie to nie ma kryzysu i nie o to chodzi, żeby w jakiś istotny sposób ratować budżet państwa.

(Senator Piotr Wach: ...budżet to jest coś innego, a dług...)

Ja wiem o tym, dług publiczny to co innego. Ja doskonale sobie z tego zdaję sprawę. Tymczasem wtedy kiedy chcemy poprawić sytuację ludzi będących w bardzo trudnej sytuacji, słyszę inne argumenty: nie możemy tego zrobić, bo jest kryzys. Wtedy powołujemy się na kryzys. Nie może być tak, że raz mówimy, że jest kryzys i nie możemy poprawić sytuacji poszczególnych grup obywateli, a kiedy indziej mówimy, że jest dobrze. Musi tu być jakaś konsekwencja.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Doceniając motywy, które kierują panem senatorem wnioskodawcą, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Nie można szukać oszczędności poprzez uszczuplanie finansów przeznaczonych na działalność partii, które - z tego, co pamiętam - i tak już podlegały pewnym modyfikacjom i uszczupleniom, bodajże w budżecie na rok 2010. Z kolei twierdzenie pana senatora Wacha, że nie jest to całkowite odbieranie finansowania, nie jest tu żadnym pocieszeniem, bo wychodzę z założenia, że w demokratycznym państwie prawa chyba w ogóle nie można pomyśleć o tym, żeby odbierać partiom finansowanie z budżetu państwa, gdyż alternatywą jest finansowanie przez różnego rodzaju grupy interesów, grupy nacisku, a w skrajnych przypadkach przez mafię. Znamy przecież takie rozwiązania z krajów Ameryki Południowej czy, generalnie sprawę ujmując, ze Wschodu. A tego chyba pragniemy uniknąć.

W związku z tym wydaje mi się - przy całym szacunku dla chwalebnych celów - że należy baczyć na to, żeby nie oszczędzać na lekach. Jeżeli pacjent jest chory, to nie należy oszczędzać na lekach. Niestety nasza demokracja nie jest jeszcze tak wspaniale rozwinięta, przypomina raczej pacjenta chorego niż zdrowego. Odebranie takiemu pacjentowi leków w postaci środków finansowych uważam za działanie na wskroś nieracjonalne, obliczone tylko i wyłącznie na efekt piarowski, a przecież nie to powinno być czynnikiem decydującym o rozwiązaniach prawnych. Dziękuję.

Często odwołujemy się do wzorców płynących z wysoko rozwiniętych krajów demokratycznych. Według mojego rozeznania - jeżeli jest inaczej, to prosiłbym o korektę - w krajach wysoko rozwiniętej demokracji europejskiej wszystkie partie finansowane są z budżetu państwa. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę o korektę. Podkreślam, że mówię o demokracjach europejskich.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja myślę, że aby pacjenta leczyć skutecznie, trzeba mu podać właściwe leki, bo gdy się poda niewłaściwe, to można temu pacjentowi zaszkodzić.

Jeżeli chodzi o finansowanie partii politycznych, to społeczna niezgoda na to, żeby pieniądze podatnika przeznaczane były na finansowanie partii w takim zakresie, jak obecnie, po części wynika z tego, w jaki sposób i na co te pieniądze my, politycy, wydajemy.

Chciałabym też przypomnieć, że propozycja zawieszenia subwencji to nie jest propozycja zmiany filozofii finansowania partii politycznych, tylko propozycja ograniczenia przeznaczanych na to środków poprzez czasowe zawieszenie finansowania. Oczywiście możemy dążyć do tego celu w inny sposób, poprzez zmianę wielkości, zmniejszenie subwencji, ale cel jest ten sam. My w ogóle nie mówimy o filozofii finansowania, więc nie ma co się o to spierać, tylko o zmniejszeniu strumienia pieniędzy, które płyną do partii.

W tym kontekście chciałabym przypomnieć, że Platforma Obywatelska przygotowała bardzo dobry projekt o fundacjach politycznych, który zmusza partie polityczne do innego wydatkowania pieniędzy. Ja mam nadzieję, że ten projekt niedługo będzie omawiany w Sejmie, i myślę, że Prawo i Sprawiedliwość, które jako jedyny klub polityczny nie popierało tego pomysłu, tym razem się do tego przyłączy. Skoro uważa, że partie muszą mieć pieniądze, to inna filozofia wydawania środków finansowych z pieniędzy podatnika, której chcą nasi wyborcy, powinna zostać poparta przez wszystkie partie. Wtedy osiągniemy cel, do którego wszyscy dążymy. Dziękuję.

Dziękuję pani bardzo, Pani Poseł.

Jak sądzę, pani poseł zwróciła uwagę na taką oto kwestię, że tu, w Senacie, w zasadzie nigdy nie dyskutujemy, która partia co zrobiła i w jaki sposób zamierza coś zrobić. My dyskutujemy generalnie o problemie. Nie chciałbym, żeby klimat dyskusji sejmowych był przenoszony do Senatu. Dyskutujemy o problemie, nie wypominając sobie nawzajem przynależności partyjnej. Jak pani poseł pewnie zwróciła uwagę, żaden z senatorów nie reprezentuje tu swojej partii, ale przede wszystkim interes publiczny, i chciałbym, żeby tak zostało. Gdyby Senat miał być przedłużeniem Sejmu, to traciłby w tym momencie rację bytu.

Bardzo proszę, pan minister Czaplicki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Źródła finansowania partii politycznych, budżet państwa, a także wysokość tych środków jest to niewątpliwie domena ustawodawcy. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, że pan senator proponuje, aby obniżenie subwencji następowało już od 2011 r. W związku z tym może powstać wątpliwość, czy nie jest to przepis naruszający pewne zasady konstytucyjne, ponieważ partie polityczne zgodnie z art. 29 mają prawo do otrzymania subwencji w czteroletniej kadencji, a jej wysokość oblicza się corocznie według określonego wzoru. Partie już dobrze wiedzą o tym, że jeżeli spełnią warunki ustawowe, czyli złożą sprawozdanie, które nie zostanie odrzucone, to w 2011 r. przysługuje im subwencja w określonej wysokości.

Wydawałoby się, że ewentualnie Biuro Legislacyjne powinno wypowiedzieć się o tym, czy nie będzie możliwe zaskarżenie na przykład do Trybunału Konstytucyjnego tego, że ta ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale skutki przynosi już w przyszłym roku, w sytuacji gdy te kwoty są już znane. Niewątpliwie obniżenie subwencji na rok 2012, na rok 2013 i w następnej kadencji jest sprawą całkowicie otwartą. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Pan minister powiedział, że tylko tyle, a ja myślę, że aż tyle. To jest istotna uwaga. Serdecznie za nią dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Czy chce pani skorzystać w ramach parytetu z pierwszeństwa? Mogę ustąpić.)

Wobec tego bardzo proszę. Ja patrzyłem, kto w jakiej kolejności się zgłaszał i dlatego...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Joanna Mucha z Izby niższej.

Jeśli mogę, to jako świeżo upieczona posłanka Komisji Finansów Publicznych powiem parę słów na temat powracającego tematu kryzysu. Szanowni Panowie, w finansach publicznych to jest tak, że najcięższy i najtrudniejszy budżet to jest zawsze budżet rok po kryzysie, dwa lata po kryzysie, dlatego że wpływy nie zdążyły jeszcze osiągnąć poprzedniego poziomu, a wydatki są znacznie większe niż były, dlatego że wydatki muszą pokrywać różnego rodzaju obciążenia socjalne, które powstały w trakcie kryzysu. Dlatego budżety na ten i na przyszły rok będą na pewno bardzo trudne i każde oszczędności są tu istotne, ważne.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, o czym właściwie żaden z panów nie mówił, że wprawdzie w przyszłym roku są wybory, ale w ciągu kolejnych dwóch lat nie będzie żadnych procesów wyborczych, więc partie będą miały czas na to, żeby się przystosować do nowej formy finansowania.

Kolejny argument. Pani poseł Kozłowska-Rajewicz przed chwilą mówiła o tym, że niebawem w Sejmie będzie procedowana ustawa, według której określony procent finansowania partii politycznych będzie przeznaczony na fundacje, czyli na pracę merytoryczną. Wszyscy zostaniemy zmuszeni, wszystkie partie polityczne zostaną zmuszone do tego, żeby obciąć wydatki marketingowe. I chwała nam za to. Jestem absolutną zwolenniczką tego, żebyśmy nie wydawali pieniędzy publicznych na billboardy, na spoty telewizyjne itd., itd., bo to są pieniądze, które nie powodują, że nasi wyborcy więcej wiedzą na temat partii politycznej czy na temat naszego programu, to są pieniądze zainwestowane w próżnię, wyrzucone w błoto, tak jak w przypadku reklamy zwykłych firm komercyjnych. Te firmy - jestem po zarządzaniu, więc mogę o tym powiedzieć - wiedzą o tym, że gdyby wszystkie firmy zrezygnowały z reklamy, to nic by się nie zmieniło, ale ponieważ nie ma takiej dyrektywy, nie ma takiego obowiązku, wszyscy muszą pakować w reklamę ogromne pieniądze. To samo robimy my jako partie polityczne. Zrezygnowanie z kosztów marketingowych to będzie naprawdę duży krok do przodu.

I ostatnia uwaga. Panie Przewodniczący, ja bym chciała bardzo wyraźnie zaprotestować przeciwko temu, co pan mówi, jeśli chodzi o brak przejrzystości i tego typu problemy. Po pierwsze, mówimy tylko o ograniczeniu finansowania o 50%, czyli nie mówimy o tym, że partie w ogóle nie będą finansowane z budżetu, po drugie, od wielu, wielu lat finansujemy kampanie wyborcze z wpłat naszych zwolenników. Te wpłaty są jak najbardziej transparentne, określony jest limit wpłaty i poza naprawdę wyjątkowymi sytuacjami ten system jak najbardziej się sprawdza, jest transparentny, jest przejrzysty. Uważam, że gdyby taki system finansowania został przeniesiony i w ten sposób było finansowane zwykłe funkcjonowanie partii politycznej, to nie stanowiłoby to niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję pani poseł za tę wypowiedź. Pani pozwoli, że pozostanę przy swoim zdaniu.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Proszę państwa, uchylam się często samoistnie od powoływania się w wystąpieniach na klauzulę sumienia. Niektórzy używają jej w nadmiarze, niektórzy od tego uciekają, ja się uchylam. W moim przekonaniu ta ustawa daje podstawy do tego, żeby mówić o sumieniu, czyli o rzeczy niemal nieograniczonej i niepojętej. W tej ustawie, a także w obszernym jej kontekście, nie tylko politycznym, nie chodzi bynajmniej tylko o finansowanie partii, nie chodzi bynajmniej tylko o oszczędności, które mają formę groteskową. Myślę, że chodzi tu o coś większego, ważniejszego, dlatego pozwolę sobie przywoływać tu sumienie, chodzi o to, kto i na ile chce finansować państwo, to państwo, które ma niespełna dwadzieścia lat, a w ciągu trzystu lat nigdy tej granicy nie przekroczyło. To trzeba brać pod uwagę. Chodzi o państwo, które mimo sukcesów ostatniego dwudziestolecia w 60-70%, przynajmniej z punktu widzenia kieszeni, jest negowane przez obywateli. Nie zostały wykształcone żadne zasady, substytuujące ustawową konieczność wspierania czegoś, co jest jedyną organizacją i co to państwo wiąże.

W Polsce nie ma innych niż partie instytucji, które myślą o Polsce jako o całości. Zatem można przyjąć - używam tu pewnych skrótów - że partie są systemem nerwowym państwa. Nie tylko dlatego, że tak mówi konstytucja. Potwierdzeniem tego jest to, że miliony ludzi, mimo bardzo złej reklamy, również ze strony świata politycznego... Mówię tu o swoich bliskich. Gdy oni mówią, że politycy to darmozjady, próżniacza warstwa, to ja pytam: czy Kuroń był próżniakiem, czy ja jestem próżniakiem i darmozjadem? Może się tak wydawać nowobogackim, którzy robią sobie fajerwerki w rodzaju fajerwerków Palikota z tego państwa, ale my nigdy tu nie byliśmy na niby, proszę pań posłanek, nigdy nie byliśmy na niby. Toczyliśmy tę walkę do ostatniej kropli. Mówienie nam, że my jesteśmy klasą próżniaczą, darmozjadami, to jest nie tylko obrażanie nas jako takich, to jest obrażanie państwa polskiego, bo ono zrodziło takich polityków czy takich przywódców.

Wróćmy zatem do istoty. Czy my chcemy wspierać państwo? Czy Polska, społeczeństwo, naród, obywatele, podatnicy - jak państwo mówicie, nadając im zredukowaną formę, co jest moim zdaniem nie na miejscu - czy obywatele, czy członkowie wspólnoty państwa polskiego chcą je wspierać? Nie chcą wspierać. Dlatego potrzebne są, konieczne są, tak jak podczas powodzi, rozwiązania substytucyjne, do czasu, o którym mówią panie posłanki. Gdy utworzy się społeczeństwo obywatelskie, które się nie utworzyło, ciągle mówimy o tym, że się utworzy... Zresztą nie powstało komunistyczne, nie powstało socjalistyczne, chrześcijańskie, również obywatelskie nie powstało. Do tego czasu w imię żywotnych interesów państwa, które wprawdzie nie jest zagrożone przez napastników, ale jest zagrożone w rywalizacji gospodarczej i cywilizacyjnej, bo toczy się walka cywilizacji, muszą być utrzymane systemy wspierania tego, co nie jest wcale tak atrakcyjne.

Dlatego ja jestem głęboko przeciwny tym wszystkim, którzy redukują państwo do pozycji w budżecie. Państwo jest dobrem wyższym. Wszystkie badania, wszystkie opiniotwórcze instytucje, od Kościoła, przez profesora Czapińskiego, po polityków również, mówią o tym, że w Polsce jest deficyt dobra wspólnego. Partia jest dobrem wspólnym. A to, że ona takiej funkcji nie spełnia... Czy nie spełnia, czy tak jest widziana? Nie będę tu już wchodził w dyskurs. Chociaż są i inne wyniki, świadczy o tym poparcie dla Platformy Obywatelskiej. To oznacza, że Polska, nawet w sytuacji funkcjonowania ograniczonego systemu obywatelskiego, podąża dobrą drogą. Nie ma potrzeby dokonywania rewolucyjnych zmian w rodzaju całkowitego zawieszenia subwencjonowania, tak jak to jest w propozycji mojego kolegi Swakonia. Nie ma takiej potrzeby.

Dlatego ja wychodzę naprzeciw tym wszystkim głosom i zgłaszam propozycję kompromisu, tak to nazwę, na innej linii brzegowej. Jeśli przyjąć za prawdziwe, że wszyscy musimy oszczędzać, a to jest prawda, to niech ograniczą swoje wydatki również partie. Proponuję ograniczenie do poziomu 75% subwencji. Jeśli zaś są tacy, którzy chcą ponieść większe ciężary, to proponuję zapisać w ustawie, że mogą to zrobić, nie muszą wyciągać ręki po pełną subwencję. Proponuję zapisać w ustawie, w projekcie ustawy, że partia nie musi pobierać 75% dotychczasowej subwencji, może wystąpić o mniejszą kwotę, gdy ma takie możliwości i widzi takie potrzeby. Z tego, co rozumiem, wszystkie partie pracują dla Polski, a nie przeciwko Polsce. Jeśli zatem partia ma takie możliwości, jeśli umie zbilansować swoje potrzeby z prawem moralnym do służenia, to niech ma taką możliwość. Uważam, że należałoby zaproponować takie rozwiązanie.

W każdym razie jestem przeciwny wszystkim tym głosom, które wołają o radykalne zmiany w tym systemie w czasie, gdy Polska jeszcze wyciąga się z pewnego zadłużenia cywilizacyjnego, z zacofania cywilizacyjnego, pnie się do góry. Jeszcze raz apeluję do wszystkich senatorów o to, żeby wsparli moją propozycję, propozycję umiarkowanego kompromisu, jak sądzę, do przyjęcia przez wszystkich. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za ten ważki głos w dzisiejszej debacie.

Myślę, że on w pełni koresponduje również z moimi spostrzeżeniami. Mianowicie doświadczamy tego, że nie czyni się w Polsce nic, a może nawet podejmuje wręcz przeciwne działania, by budować prestiż tego państwa, by budować wśród obywateli szacunek do państwa i do jego instytucji. Wręcz przeciwnie, cały czas mamy do czynienia ze zmasowanym atakiem na poszczególne instytucje państwa, z obniżaniem prestiżu tych instytucji, w tym również polityków i partii politycznych. Apelowanie do społeczeństwa w ostatnim momencie o to, by poszło do wyborów, podczas gdy przez okrągłe cztery lata robi się wszystko, żeby ludziom obrzydzić udział w życiu politycznym, w życiu publicznym, jest pewnego rodzaju hipokryzją i przynosi takie efekty, jakie przynosi. Obywatele, nie wiedząc czemu, mają negatywny stosunek nie tylko do państwa, ale i do jego instytucji, do jego przedstawicieli.

Myślę, że powinien nastąpić zwrot. Powinniśmy budować szacunek do państwa. Ja rozumiem pewne nasze uwarunkowania natury historycznej, to, że w wielu okresach państwo to byli oni, tak było ono postrzegane, było to państwo zaborcze, było to państwo okupacyjne, było to państwo pod rządami innego systemu, systemu totalitarnego, ale myślę, że dziś wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby budować silne państwo wraz z silnymi instytucjami. Trzeba odwrócić ten trend, w moim przekonaniu bardzo niekorzystny i zgubny dla naszego państwa.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podzielić się dosłownie kilkoma refleksjami. Mianowicie po tak emocjonalnym wystąpieniu senatora Rulewskiego...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale jakże rzeczowym.)

...nasunęła mi się taka refleksja. Jeśli przyjmujemy założenia pana senatora Rulewskiego i mówimy o krwiobiegu czy systemie nerwowym państwa, to mówimy o partiach politycznych, ale zapominamy o tych partiach, które nie uzyskują dotacji, a jednak istnieją na scenie politycznej. Czy nie powinniśmy zastanowić się nad tym, czy te partie - rozmawiałem z jednym z senatorów na ten temat - nie powinny dostawać dotacji, być może nawet większych dotacji, aby mogły prezentować społeczeństwu swoje poglądy? Dotacje, które są teraz przyznawane, w pewien sposób - taki pogląd często pojawia się również w mediach - betonują scenę polityczną. Zresztą pani posłanka mówiła o tym, że dotacje przeznaczane są głównie na plakaty, billboardy w czasie kampanii wyborczych, nie zaś na pracę programową i sami musimy się zmuszać, dyscyplinować, aby przeznaczać określone kwoty na pracę programową.

Tak że na dwie sprawy chciałbym zwrócić państwa uwagę. Pierwsza taka, abyśmy może zastanowili się, co z tymi, którzy nie przekraczają progu wyborczego, a druga dotyczy tego, dlaczego tak jest, że sami musimy sobie narzucać przeznaczanie środków na pracę programową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach.

Ja chciałbym poprzeć pierwotną propozycję, to znaczy redukcji finansowania do poziomu 50%, bo uważam, że jest ona rozsądna. Właściwie nie ma co za bardzo ideologizować tej dyskusji, dlatego że tak naprawdę to, co ludzie myślą o partiach, o państwie, wcale nie jest nam wiadome, a na pewno miernikiem tego nie są wypowiedzi pojedynczych osób dzwoniących do programów politycznych. Problemem jest tu pewna niedojrzałość części ludzi wobec wolnych mediów, które z kolei ze sobą konkurują. Wydaje mi się, że nie ma tego co rozpatrywać.

Sprawa dotyczy pieniędzy, oszczędności, pewnego samoograniczenia partii. Mówimy o ograniczeniu finansowania do poziomu 50% w okresie, kiedy wymagane są oszczędności budżetowe. Zapewne w jakimś stopniu będzie się to przekładało na dalsze okresy finansowania, bo będzie potrzeba zdecydowanego ograniczania deficytu, a właściwie wychodzenia na plus, jeżeli chodzi o bilans budżetowy. W tej sytuacji ta propozycja jest rozsądna.

Zaś daleko idących wniosków co do tego, czy ludzie szanują państwo, czy go nie szanują, czy jego powaga wzrasta, czy maleje, nie ma sensu na tej podstawie wyciągać, w szczególności nie można tego robić na podstawie pojedynczych wypowiedzi osób dzwoniących do mediów i wypowiadających się na pewne tematy, gdyż są to głosy dobrane wyrywkowo, a jednocześnie - tak jak powiedziałem - media ze sobą konkurują. Przecież obserwujemy media i widzimy, że rozwinęły się media nadające ściśle polityczne programy, polityczne kanały, które ze sobą konkurują, a one zawsze są nastawione na kontrowersje. My wszyscy musimy się do tego przyzwyczaić. Znaczna część społeczeństwa jeszcze nie jest do tego przyzwyczajona i reaguje w różny sposób, często bardzo niedojrzały. Taka jest rzeczywistość. My musimy się z tym pogodzić, przystosować się do tego, a i w tym zakresie stopniowo będą następowały zmiany.

Niezależnie od tego mamy przed sobą poważne problemy: 50% czy 75%, czy rok 2011 jako rok wprowadzenia tych zmian jest do zaakceptowania, czy nie? To są konkretne pytania, na które musimy sobie odpowiedzieć. Ja jestem za pierwotną propozycją, za przyjęciem pierwotnej propozycji, zgłoszonej przez senatora Swakonia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pragnę przypomnieć jeszcze tę istotną uwagę pana ministra Czaplickiego co do niekonstytucyjności tego rodzaju zapisu. Chciałbym, żeby panowie senatorowie również to brali pod uwagę.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż w przypadku każdej regulacji prawnej dotyczącej kwestii finansowych, tak w działalności gospodarczej, jak i w działalności partii politycznych, należy brać pod uwagę tak zwane sprawy w toku. Zatem potrzebne jest odpowiednie vacatio legis na wprowadzenie pewnych zmian ustawowych, wymuszających na podmiotach, których mają one dotyczyć, określoną zmianę prowadzenia ich spraw. Z reguły te sprawy są w jakimś stopniu zaawansowane, w związku z tym jest wymóg wprowadzenia odpowiedniego vacatio legis. Tak jak swojego czasu Trybunał Konstytucyjny, chyba jeszcze za czasów prezydentury, jeśli dobrze pamiętam, prezydenta Wałęsy, stwierdził niekonstytucyjność budżetu z racji niezachowania bodajże półrocznego vacatio legis, tak samo tutaj wprowadzanie tak szybko tej zmiany moim zdaniem niewątpliwie narusza konstytucję. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Skąd bierze się owa wręcz magiczna wielkość 50%? Dlaczego mamy obniżyć wydatki na partie polityczne o 50%? Czy ktoś raczył sobie zadać trud przeprowadzenia określonych symulacji, czy przy ograniczeniu do 50% te partie będą w stanie we właściwy sposób funkcjonować? Czy aby nie jest tak, że one będą w stanie funkcjonować wtedy, gdy ograniczy się finansowanie, ale na przykład do 90% czy do 75%, jak zaproponował pan senator Rulewski? Ja takiej symulacji nigdzie nie widziałem i nie słyszałem, aby została ona przeprowadzona.

Trzecia sprawa dotyczy tego, co pani poseł raczyła podnieść, że partie rzekomo źle gospodarują pieniędzmi, bo nie angażują ich w tworzenie programów, ekspertyz, czemu ma zapobiec inicjatywa ustawodawcza o powołaniu fundacji partii politycznych. Proszę państwa, wydaje mi się, że nie miejsce i czas ku temu, żeby tak daleko wybiegać w przyszłość, a poza tym należy chyba jednak partiom pozostawić podejmowanie decyzji o tym, w jaki sposób wykorzystują środki publiczne. Chodzi o to, żebyśmy zbyt daleko w to nie ingerowali, bo przecież partie polityczne mają pewną podmiotowość, którą należy uszanować. W przypadku jakiejkolwiek ingerencji, tak co do wielkości środków finansowych przyznawanych na działalność partii, jak i co do sposobu ich wykorzystania, trzeba ową podmiotowość uszanować. Chodzi o to, żebyśmy nie tworzyli tak zwanego ius nudum, czyli nagiego prawa dla tych partii politycznych, które będzie tak bardzo ograniczone, że po pierwsze, będą one funkcjonować niemal bez środków finansowych, a po drugie, będą musiały te środki wykorzystywać w ściśle określony sposób. Trzeba to brać pod uwagę, żebyśmy nie doprowadzili do takich absurdów, jak w Związku Radzieckim - był taki dowcip - gdzie każdy obywatel mógł otrzymać paszport pod warunkiem, że miał ukończone osiemdziesiąt lat i przyniósł pisemną zgodę obojga rodziców. Nie doprowadzajmy do takich humorystycznych sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Kontynuując myśl pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę na taki aspekt. Otóż wydatki partii politycznych obejmują nie tylko kampanię wyborczą, związane są one również z zatrudnianiem ludzi, którzy cały czas pracują. Trzeba się liczyć także z reperkusjami, jakie nastąpią, gdy wprowadzimy zmiany od 1 stycznia 2011 r., bo reperkusje dotkną i tej sfery. Mianowicie są pewne prawa pracownicze, a tego rodzaju decyzje są decyzjami zaskakującymi. W tym aspekcie uwaga pana ministra Czaplickiego tym bardziej wydaje się być istotna.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Właśnie o tej sprawie myślałem. Dlatego bardzo bym prosił, żeby do tej poważnej wątpliwości ustosunkował się legislator, tym bardziej że obie propozycje są tą wątpliwością obarczone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę.

Jarosław Brzeziński, Ministerstwo Finansów, Departament Finansów Resortu.

Chciałbym odnieść się do uwagi pana ministra Czaplickiego, która jest istotna. W 2009 r. została przyjęta ustawa mająca podobny skutek, czyli ograniczenie subwencji dla partii politycznych na 2009 r. i 2010 r. Ta ustawa przed podpisaniem przez prezydenta została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjne orzekł w tej sprawie niezgodność niektórych przepisów tej ustawy z konstytucją. Należy zauważyć, że Trybunał nie uznał za sprzeczne z konstytucją tych przepisów, które ograniczają czy zmniejszają subwencję w trakcie kadencji, ale wyłącznie te przepisy, które ograniczały wysokość subwencji w tym roku, w którym ta ustawa miała wejść w życie. Inaczej mówiąc, gdyby ustawa weszła w życie w 2009 r., to nie powinna zostać ograniczona subwencja na 2009 r., ale w odniesieniu do następnego roku, w tym przypadku roku 2010, Trybunał nie podzielił zastrzeżeń co do konstytucyjności takich rozwiązań. Tak wynika z treści uzasadnienia wyroku Trybunału. Dziękuję bardzo.

Tak. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ustawa, nad którą obradujemy... Dziś mamy już niemal połowę grudnia, zatem ten czas jest bardzo bliski, stąd sprawa vacatio legis nabiera szczególnego znaczenia.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja muszę niestety skorygować tę ostatnią wypowiedź. Otóż wyrok Trybunału, o którym pan powiedział, tak naprawdę uznał za możliwe ograniczanie subwencji w trakcie roku, chodziło tylko o to, aby nie ograniczać subwencji w kwartałach, które już się zakończyły albo które się rozpoczęły przed wejściem w życie nowelizacji. Tak stwierdził Trybunał. Ja mogę to przywołać. W ocenie Trybunału konstytucyjne zasady zachowania równowagi budżetowej państwa i przeciwdziałania nadmiernemu deficytowi budżetowemu nie uzasadniają zmniejszania kwot subwencji dla partii politycznych za kwartały zakończone lub rozpoczęte przed wejściem w życie zaskarżonej ustawy.

Tak że możliwe jest ograniczenie subwencji w trakcie roku, mimo że ta subwencja ma charakter de facto roczny, tylko wypłacana jest w czterech ratach. Taki jest skutek tego wyroku, który - jak sądzę - należy respektować. Dlatego my nie podnosiliśmy zarzutu dotyczącego vacatio legis ani w odniesieniu do ustawy, ani w odniesieniu do zgłaszanych poprawek. Wydaje się...

Przepraszam najmocniej. Tak, Panie Mecenasie, tyle że dyskusja na ten temat rozpoczęła się w związku z poprawkami złożonymi podczas posiedzenia komisji. My nie mieliśmy takich zastrzeżeń do ustawy, która przyszła do nas z Sejmu.

Tak, tak. Tyle że pan senator Swakoń złożył poprawkę identyczną z tą, która była rozpatrywana i została przyjęta przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, a my nie mieliśmy tego rodzaju wątpliwości w odniesieniu do tej poprawki. Ewentualnie wątpliwości mogłyby się pojawić, ale w odniesieniu do wyjścia poza zakres. Ponieważ jednak Komisja Gospodarki Narodowej znalazła właściwy sposób, ograniczała się tylko do zmian w tabeli, którą Sejm przedstawił, my uznaliśmy, że z tego punktu widzenia jest to sposób prawidłowy. Oczywiście sposób, który zastosował Sejm, wynika z konstrukcji ustawy o partiach politycznych, ale w takim razie należy uznać, że poprawka Senatu, która dotyczyłaby kwot w tabeli, jest poprawką dopuszczalną. Takie jest nasze stanowisko co do vacatio legis.

Wyjaśnię jeszcze, dlaczego w obu poprawkach, i pana senatora Swakonia, i pana senatora Rulewskiego, termin wejścia w życie "z dniem ogłoszenia" zostaje zastąpiony datą, czyli 1 stycznia. Otóż jest to konieczne, ponieważ obie poprawki prowadzą do zmniejszenia subwencji dla partii politycznych, a to zmniejszenie może być skuteczne od początku roku. Stąd takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Przepraszam, być może przedłużam debatę ze względu na to, że może nie dysponuję dostateczną wiedzą, ale miałbym pytanie do pana sędziego. Załóżmy, że przyjmujemy wariant zupełnej likwidacji subwencji. Chciałbym zapytać, jakie istnieją mechanizmy kontrolne związane z wydatkowaniem pieniędzy przez partie, chodzi mi zarówno o wpływy do partii, jak i wydatkowanie środków. Czy zostanie zastosowana klauzula nieprzyjmowania pieniędzy od innych mocodawców z zagranicy, czy zostanie zastosowana klauzula dotycząca przyjmowania dotacji od partii faszystowskich, względnie rasistowskich?

(Głos z sali: Komunistycznych.)

Komunistycznych też, tak. Czy będzie możliwość weryfikacji wydatkowania pieniędzy na kampanię wyborczą? W moim przekonaniu w ogóle nie jest to dopracowane. Sprawdza się to pod względem buchalteryjnym, sprawdza się obieg dokumentacji, weryfikuje się dokumentację, nie weryfikuje się rzeczywistości, co w ogóle jest absurdem. Dowiodła tego kampania samorządowa. Stosowane jest to również wobec bezpartyjnych, żeby nie było zarzutu jednostronności i tego, że nikt tego nie weryfikuje. W tej sytuacji powstaje podejrzenie nie tylko o korupcję, powiedziałbym, finansową czy polityczną, ale może o kolaborację miękką lub twardszą. Czy są takie zabezpieczenia?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Ustawa o partiach politycznych wyraźnie określa źródła finansowania partii politycznych. Jest to katalog zamknięty. Jeśli chodzi o wpłaty od osób fizycznych, to może to być oczywiście wpłata w określonej wysokości i dokonana tylko przez obywatela polskiego stale zamieszkałego na terytorium Rzeczypospolitej. Żaden podmiot prawny, czyli osoba prawna, nie może finansować działalności partii politycznych.

Jeżeli państwo doszlibyście do wniosku, że trzeba zmienić sytuację w ten sposób, że w ogóle z budżetu państwa... Obecnie partia polityczna otrzymuje z budżetu państwa środki dwojakiego rodzaju, dotację za uzyskany mandat posła i senatora, dotyczy to każdej partii, i subwencję przysługującą partii politycznej, która startowała samodzielnie i osiągnęła co najmniej 3% ważnie oddanych głosów, a więc mniej niż zakłada próg wyborczy, uprawniający do podziału mandatów, bo ten próg jest pięcioprocentowy. Mówię o tym, bo pan senator pytał, czy nie należałoby może znaleźć mechanizmu, który by pozwalał partiom politycznym, nieprzekraczającym progu wyborczego, otrzymywać subwencje z budżetu państwa. Taki mechanizm jest. Można zastanawiać się nad tym, czy 3% to jest za dużo, czy za mało, czy akurat, ale taki mechanizm istnieje.

Zatem pozostałyby tak naprawdę źródła wymienione w art. 24 ustawy o finansowaniu partii politycznych, zgodnie z którym środki mogą pochodzić ze składek członkowskich, darowizn, spadku, zapisu, dochodów z majątku oraz dotacji i subwencji. Jeżeli wykreślimy dotacje i subwencje, pozostają tylko wskazane przeze mnie enumeratywnie wymienione źródła.

Proszę państwa, z badań, jakie przeprowadziliśmy dla celów, nazwijmy to, naukowo-dydaktycznych, wynika, że majątek partii, które otrzymują subwencje, w 85% stanowią właśnie subwencje. Składki członkowskie nie przekraczają 5-10% majątku gromadzonego co roku przez partie polityczne. Zatem głównym źródłem utrzymania partii politycznej jest subwencja. Subwencja może być przeznaczana na cele statutowe, również na bieżącą działalność, na fundusz wyborczy oraz na fundusz ekspercki w określonej wysokości. Jeśli chodzi o fundusz ekspercki, to jest określone, jaki procent subwencji należy na niego wpłacić, w przypadku funduszu wyborczego nie jest to określone. Państwowa Komisja Wyborcza bada wydatki z subwencji, sprawdza, czy są one przeznaczane na cele partyjne, bada to, w jaki sposób subwencja jest wydawana, bada również wpływy, czyli źródła dochodów partii politycznych, ale już nie bada, bo nie ma takiej ustawowej kompetencji, na co partie wydają pieniądze poza subwencją. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to za chwilę przystąpimy do głosowania.

W toku prac zostały złożone dwie poprawki. Jedną poprawkę, dalej idącą, złożył pan senator Jacek Swakoń, drugą poprawkę złożył pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę pana mecenasa o omówienie jednej i drugiej poprawki, a później przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Pan senator Swakoń zaproponował obniżenie subwencji dokładnie o 50%. Dotyczyłoby to wszystkich tych przedziałów, o których mowa w tabeli. Jednocześnie wiązałoby się to z koniecznością zmiany terminu wejścia ustawy w życie i określenia go na 1 stycznia 2011 r.

Pan senator Rulewski w swojej poprawce proponuje, aby kwota subwencji została obniżona o 25% w stosunku do obecnego stanu, z czym również wiąże się zmiana terminu wejścia w życie i określenia go na 1 stycznia 2011 r. Jednocześnie pan senator proponuje, aby do art. 29 dopisać ust. 3a, który mówi o tym, że we wniosku, o którym mowa w ust. 3, organ partii politycznej statutowo uprawniony do jej reprezentowania na zewnątrz może określić subwencję w kwocie niższej niż ustalona na podstawie ust. 1 i art. 28.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Partia może dokonać dalej idącego samoograniczenia. Tak?)

Tak.

Jeżeli chodzi o ten dodatek, czyli dodawany ustęp, to poprawka w tym zakresie moim zdaniem może narazić się na zarzut wykroczenia poza materię, ponieważ przedmiot nowelizacji tego nie zawiera. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Może by pan rozwinął tę tezę. Poprawka druga ściśle wiąże się z subwencjonowaniem, z samoograniczaniem. Czy to narusza postanowienie Trybunału Konstytucyjnego? Nie zmieniamy zakresu podmiotowego, nie zmieniamy tematu, wprowadzamy jedynie dodatkową możliwość, zresztą jej zastosowanie byłoby dobrowolne.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Senatorze, ale przyzna pan, że to jest nowa instytucja, której nie tylko nie ma w nowelizacji, ale nie ma także w obowiązującej ustawie o partiach politycznych. Ja wyrażam tylko wątpliwość. Ja nie chcę przesądzać, ale wydaje się, że wobec tak wąskiego zakresu tej nowelizacji Senat nie ma prawa proponować w swojej poprawce takiego rozwinięcia, takiego rozszerzenia. Może to zrobić w drodze inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Mam pytanie do pana dyrektora. Czy to 50% jest swojego rodzaju pułapem, czy też Senat mógłby pójść dalej? Czy to jest kwestia tego, że musi być podana jakaś kwota, czy chodzi o ten pułap? Chodzi mi o zakres naszej ingerencji.

Ja może wyjaśnię to troszkę szerzej. Tak naprawdę poprawka, którą przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, bazuje na tym, że Sejm, usuwając mechanizm waloryzacji, musiał przytoczyć, zawrzeć tu tabelę, na podstawie której oblicza się wysokość subwencji. Musiał to zrobić, ponieważ kwoty zawarte w tabeli w brzmieniu obowiązującym wynikają z rozporządzenia ministra finansów, one nie wynikają ze zmiany ustawowej. Waloryzacja przeprowadzana jest w ten sposób, że minister wydaje rozporządzenie i kwoty, które są w tabeli wynikają z rozporządzenia. Tylko w tym celu Sejm przytoczył tę tabelę. Zamiarem Sejmu nie było zmniejszanie czy ograniczanie jakichkolwiek kwot subwencji, które są w tabeli. Działanie Sejmu dotyczyło tylko tego zakresu. Oczywiście pierwotnie projekt dotyczył czasowego obniżenia subwencji, ale ostatecznie mamy taką wersję.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wykorzystała fakt zamieszczenia tabeli i obniżyła subwencję o 50%. W tym samym kierunku zmierza poprawka pana senatora Swakonia. Wydaje się, że Senat mógłby dokonać tu głębszych cięć, gdyby została zgłoszona taka poprawka, nie ma tu ograniczeń, ale jednocześnie wydaje mi się, że Senat powinien jednak respektować zakres nowelizacji i nie powinien proponować nowych rozwiązań, nowych instytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, niestety nie otrzymaliśmy materiału porównawczego, z tego wynika moje pytanie, które jest zasadnicze. Na czym w istocie polega wprowadzona tu zmiana? Co się zmieniło w stosunku do obecnie obowiązującego stanu?

Zniesiono waloryzację.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Istota zmiany jest niepozorna, jest ona zawarta w art. 1 w pkcie 2, a chodzi o uchylenie ust. 6 i ust. 7.

To wiem, ale chciałbym wiedzieć, który czego dotyczy, bo niestety nie mamy materiału porównawczego. Mimo że jestem prawnikiem, przyznam, że nie mam ambicji uczenia się na pamięć zapisów ustawy o partiach politycznych, zwłaszcza ust. 6 i 7.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: To ja może odczytam, jeżeli pan senator...)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Ust. 6 mówi tak: minister właściwy do spraw finansów publicznych w drodze rozporządzenia podwyższy kwoty, o których mowa w ust. 1, w przypadku wzrostu wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem o ponad 5% w stopniu odpowiadającym wzrostowi tych cen. Ust. 7: wskaźnik wzrostu cen, o którym mowa w ust. 6, ustala się na podstawie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statycznego ogłaszanego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" do dwudziestego dnia pierwszego miesiąca każdego kwartału.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Ja mam pytanie do pana sędziego. Chciałbym wiedzieć, czy teraz jest taka możliwość. Jeżeli partia polityczna nie chce pobierać pieniędzy, to czy może to uczynić, a jeżeli tak, to jak to zrobić technicznie.

Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, co odpowiedzieć na to pytanie. Może być tak, że partia pobrała subwencję i przekazała ją na jakiś cel. To jest oczywiste, bo może ona dysponować tymi środkami dowolnie, przekazywać je na fundusz wyborczy, na fundusz ekspercki, a nawet pewnie inne rzeczy, poza bieżącymi potrzebami partii. Jeśli zaś chodzi o to, czy może się zrzec, to pozwoli pan przewodniczący...

(Senator Piotr Wach: ...partia składa wniosek.)

Tak. Jeżeli nie złoży wniosku, to oczywiście nie zostanie on przekazany ministrowi finansów i środki nie zostaną wypłacone.

Wydaje się to logiczne. Nikt nie może zmusić do brania.

(Głos z sali: Nie wiadomo.)

Tym bardziej że subwencja jest przyznawana na podstawie wniosku. Jeśli partia nie wystąpi z wnioskiem, to nie dostanie...

(Senator Jan Rulewski: Tylko że w całości...)

A czy może ograniczyć się do części?

Nie, ponieważ wniosek dotyczy... Trzeba zacząć od tego, że Państwowa Komisja Wyborcza na wniosku składanym przez partię polityczną określa, czy i w jakiej wysokości przysługuje danej partii subwencja.

Wygląda na to, że bez ustawy można wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym.

(Brak nagrania)

...biorę albo nie biorę.

Tak, ale najdalej idący pomysł, który był rozpatrywany w Sejmie, był taki, żeby jej w ogóle nie było. Myślę, że nie potrzeba do tego ustawy. Można wyjść naprzeciw oczekiwaniom i nie wystąpić z wnioskiem. Byłby to piękny gest, bardzo czytelny ze strony poszczególnych partii politycznych. Nie jest nam potrzebne prawo, mamy gest i nie odbieramy subwencji. A w tej chwili...

(Senator Jan Rulewski: Moja poprawka wszystko to uwzględnia.)

Tak.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawką pana senatora Jacka Swakonia, która jest poprawką dalej idącą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka druga to poprawka pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała większość.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Piotr Wach: Senator Rulewski. To za karę.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Ja to traktuję jako wyróżnienie.)

Naturalnie, naturalnie.

(Głos z sali: Proszę przegłosować...)

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Jan Rulewski.

Na tym kończymy rozpatrywanie punktu szóstego dzisiejszego porządku obrad.

Tym z państwa, którzy nie zamierzają uczestniczyć w dalszej części posiedzenia, serdecznie dziękuję, a tych, którzy mają wolę uczestniczenia, zapraszam. Będzie mi niezmiernie miło.

Zarządzam dwie minuty przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam już oficjalnie bardzo serdecznie panią poseł Joannę Muchę. Wcześniej tego nie uczyniłem, bo nieco później wpisała się na listę. Przepraszam za to najmocniej. Witam pana mecenasa Michała Gila.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, druk senacki nr 1065.

Bardzo proszę pana mecenasa o krótkie omówienie ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego zawiera w sobie jeden mechanizm. Otóż chodzi o to, aby na listach wyborczych przedstawiciele obydwu płci mieli reprezentację na poziomie przynajmniej 35%. Listy, które nie zostałyby skonstruowane w myśl tej zasady, nie byłyby rejestrowane. To jest cała treść ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to z tym pytaniem zwrócę się do senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Skorzystam ze swojego prawa. Wspomnę, bo nie wszystkim może wiadomo, że byłem tym, który chyba jako pierwszy wskazał przy okazji pewnego eventu czy, nazwę to po polsku, zdarzenia, że pierwszy premier kobieta na wschód od Łaby był u nas. Nawet nie wiem, jak to przeszło, jak to się w ogóle stało, powiedziałbym - mówię o mojej świadomości - nie miałem żadnych zahamowań, nie prowadziłem wewnętrznej dyskusji, czy to ma być kobieta, czy to ma być mężczyzna. Tak wyszło z rachunku politycznego, z próby budowania koalicji, że to może i powinna być kobieta. Myślę o pani Suchockiej. To pierwsze stwierdzenie.

Drugie stwierdzenie. Gdyby przyjąć, że mamy do czynienia z wojną płci lub - może nazwę to delikatniej - z rywalizacją płci, to uważam, że ta ustawa jest bardzo dobra. Odpowiada ona moim przekonaniom, dlatego że uwzględnia pewien konkretny czynnik. Mianowicie reprezentacja na poziomie 35% w gruncie rzeczy odwołuje się do liczebności czy też do próbki kobiet, które chcą świadomie i mogą uczestniczyć w życiu publicznym. Z pewnych względów, biologicznych i nie tylko, występuje to zresztą nie tylko w polityce, pewne grupy społeczne w nim nie uczestniczą, nie chcą uczestniczyć, bo nie są predestynowane do takiego uczestnictwa. Uważam, że to jest trafne rozwiązanie. Ustawa ta trafnie też oddaje te dążenia w zakresie Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, aby nie tylko poprzestawać na ustawowym dekretowaniu, ale wspierać te wysiłki. Fakt, że Sejm wystąpił z taką inicjatywą, oddaje klimat czasów, prądy, jednak - tak jak powiedziałem - przy aksjologicznym założeniu, że istnieje walka lub rywalizacja płci. Gdyby to odrzucić... Nie będę wykraczał poza temat dzisiejszego posiedzenia komisji. Moje zdanie jest nieco inne, można powiedzieć, dyskusyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jestem przekonany o tym, że obecność kobiet w życiu publicznym jest nie do przecenienia, jest szalenie ważna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Czy aby jednak tego rodzaju zapisy nie powodują pewnego dzielenia społeczeństwa, tak jak na przykład wbrew założeniom tworzy się specjalne prawa dla różnych mniejszości, choćby narodowych? A ja bym chciał, żeby w tym państwie wszyscy byli traktowani jednakowo. Zawsze istnieje pewne niebezpieczeństwo związane z tym, że gdy dla pewnych grup społecznych chce się tworzyć specjalne prawa, to wbrew intencjom zaczyna się dzielić społeczeństwo na takich i na innych. Ja jestem przeciwny jakiejkolwiek dyskryminacji i to pod jakimkolwiek względem. Jednocześnie parytety człowiekowi w moim wieku trochę źle się kojarzą, gdy wspomni sobie przeszłość PRL. Tam przecież te parytety zostały doprowadzone do absurdu, bo określały, ilu miało być pracowników fizycznych, ilu traktorzystów, ilu takich, ilu siakich, ilu owakich. Myślę, że jeżeli w tamtym czasie nas to nie raziło, to dziś tego rodzaju zapisy powinny nas razić.

Chcę, żeby wszyscy działali na równych prawach, na równych zasadach, a zatem te 35% też mnie nie zadowala. Dlaczego mają być wyznaczane jakieś limity? Chciałbym, żeby nie było granic. Wszyscy w tym państwie jesteśmy równi, dlatego chciałbym, żeby wszyscy mieli na równi dostęp do udziału we władzach, a jednocześnie jestem przeciwny jakiejkolwiek dyskryminacji, podkreślam to z całą mocą. Z tego wynika mój sceptycyzm w tym zakresie. Jeśli uchwalimy taką ustawę, to będę się spodziewał tego, że pojawi się jakaś grupa społeczna i stwierdzi: my też chcemy stosownych zapisów. Nie chcę tu używać żartobliwego języka czy żartobliwych przykładów, ale mogą się pojawić różne propozycje i wtedy zostanie postawiony zarzut nierównego traktowania. Myślę, że nie ma nic lepszego niż to, aby wszyscy obywatele w tym państwie byli traktowani w sposób jednakowy. Chciałbym, żeby tak było.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący jest przeciwnikiem dyskryminacji, bo z tego, co rozumiem, oznacza to automatyczne poparcie dla ustawy, która właśnie w tym celu została napisana.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że kobiety nie są jakąś tam grupą społeczną, lecz stanowią...

(Głos z sali: Ani mniejszością.)

Tak, nie są także mniejszością. One stanowią połowę społeczeństwa. Kobieta i mężczyzna różnią się biologicznie. To są cechy biologiczne, takie jak kolor oczu, kolor skóry albo kolor włosów. W związku z tym nie ma powodów sądzić, że są mniej predestynowane do uczestnictwa we władzy.

Zwracam też uwagę na to, że kwoty stosowane w czasach PRL, które budowały ten Sejm, można powiedzieć, kwotowy, dotyczyły mandatów. My o tym nie mówimy. My nie mówimy o kwotach, które gwarantowałyby jakąś liczbę mandatów dla kobiet albo jakąś liczbę mandatów dla mężczyzn. My mówimy o drobnym wyrównaniu szans na starcie, polegającym na tym, że listy wyborcze będą tworzone przez kobiety i przez mężczyzn. To wyborca wybiera, to wyborca głosuje na kandydata lub kandydatkę, którzy dla niego są najbardziej atrakcyjni. W związku z tym nie ma powodów, aby sądzić, że kobiety, które znalazłyby się na liście na skutek przepisów tej ustawy, a znalazłyby się w Sejmie, w radzie gminy czy w radzie województwa, miałyby z jakiegoś powodu, tak to nazwę, gorsze mandaty, ponieważ wszystkie mandaty uzyskiwane są w ten sposób, że głosuje wyborca.

Ta ustawa kwotowa różni się od ustawy obywatelskiej, która była ustawą parytetową, bo pozwala na elastyczne kształtowanie list wyborczych, pozostawia niemal całkowicie swobodny wybór partiom politycznym i całkowicie swobodny wybór wyborcom. Właściwie ta ustawa jest skierowana do partii politycznych. Ona ma partiom politycznym delikatnie przypominać o tym, żeby budowały listy z kandydatami obu płci. Zaproponowany przepis nie jest skierowany do kobiet, nie jest skierowany do jednej z płci, mówi on o tym, że na listach wyborczych powinni być zarówno mężczyźni, jak i kobiety. To jest wszystko. Jest to bardzo delikatna sugestia skierowana do partii politycznych, na pewno nieszkodliwa. Nie sądzę, żeby zagrożeniem dla demokracji było to, że być może w wyniku zapisów tej ustawy na przeciętnej liście wyborczej znajdzie się kilka kobiet więcej. Dziękuję.

Udział kobiet w życiu publicznym na pewno nie jest zagrożeniem dla demokracji, wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że umacnia demokrację. Chcę, żeby mój głos został tu jednoznacznie zrozumiany.

Może to jednak rodzić dalej idące reperkusje. Podam przykład. W szkole, do której chodziły moje dzieci, uczyło stu kilkudziesięciu, bodajże stu siedemdziesięciu nauczycieli. Było wśród nich tylko trzech mężczyzn i nikt z tego powodu nie narzekał. Boję się tego, że teraz w ramach parytetów, skoro już gdzieś zdecydowano się na pewien precedens, pojawi się następujący głos: skoro tak można, to również w zatrudnieniu chcemy parytetów.

Myślę, że ten postulat to jest pewnego rodzaju broń obosieczna. W sytuacji gdy zaczynamy wprowadzać pewne podziały, parytety, to działanie może przenieść się dalej, wbrew naszym oczekiwaniom, wbrew temu, co - jak sądzę - panie posłanki chcą zrealizować, kierując się szlachetnymi pobudkami, bo co do tego nie mam wątpliwości. Myślę jednak, że dalekowzroczność polega na tym, że dostrzega się nie tylko plusy pewnych rozwiązań, ale i ewentualne zagrożenia, które mogą rykoszetem odbić się w innych sytuacjach.

Ja podkreślam, nie chciałbym dzielić społeczeństwa. Wszyscy jesteśmy - i tak powinno być - równoprawni w ubieganiu się o wszystkie stanowiska. Możemy i powinniśmy zabiegać o większą kulturę, to pozostaje poza wszelkim sporem, poprzez uświadamianie społeczeństwa, ale nie wiem, czy dobrą formą jest szycie garniturków, w których niebawem z takich czy innych względów może być nam za ciasno. Zawsze istnieje takie niebezpieczeństwo. Prawo powinno mieć jednak kształt w miarę uniwersalny i nie stwarzać pewnych, w moim przekonaniu, niebezpiecznych precedensów, które będą przynosić skutki odwrotne od tych, skądinąd słusznych, które miały być efektem dokonania nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jan Rulewski.

Ażeby tworzyć nowe prawa, trzeba wiedzieć, jak wygląda historia tworzenia i obowiązywania równych praw w Polsce, jak to wygląda dziś. Eksploatuję dziś pana sędziego. Wpływają do państwa protesty, różne protesty. Czy z racji naruszenia art. 36 konstytucji, tego, w którym mówi się o tym, że władze publiczne nie mogą nikogo dyskryminować, napływały do państwa protesty? Czy były zgłoszenia o tym, że kogoś pomijano, prześladowano, dyskryminowano?

Jeśli chodzi o te kwestie, to w protestach, które wpływają na przykład po wyborach do Sejmu i Senatu do Sądu Najwyższego - Państwowa Komisja Wyborcza jest tylko uczestnikiem tego postępowania - nie stawiano takich zarzutów.

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Joanna Mucha. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, bo do pana chciałabym się teraz zwrócić, mimo że oczywiście doceniam pozytywny głos zawarty w pana poprzedniej wypowiedzi. Podczas poprzedniej części tego posiedzenia wypowiadał się pan na temat relacji między tworzeniem prawa a rzeczywistością. Tu też mamy taką sytuację. Pan mówi o protestach, choć oczywiście takich protestów nie ma. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, jak wygląda rzeczywistość, na to, że w Sejmie jest 20% kobiet, to wydaje się dużo, ale jest 80% mężczyzn, czyli mężczyzn jest cztery razy więcej. W zarządach województw na wszelkich szczeblach są 3% kobiet, czyli trzy w setce. Jeśli popatrzymy na jakikolwiek poziom sprawowania władzy w Polsce, to kobiet jest - brakuje mi słowa - mniej, ale to "mniej" nie oznacza, że zachowane są jakiekolwiek proporcje, gdy weźmiemy pod uwagę to, że stanowimy połowę społeczeństwa, a tak naprawdę nawet trochę więcej.

W całej naszej krucjacie o to, żeby wyrównać szanse kobiet i mężczyzn, chodzi o to, żeby niszczyć pewne stereotypy. To są stereotypy, które mają tysiącletnią historię, a właściwie historię liczącą tysiące lat. Kobietom chodzi o to, żeby te stereotypy niszczyć, żeby te stereotypy podważać. Stanowiąc połowę społeczeństwa, naprawdę mamy do tego prawo. Kobietom, z którymi się spotykam, zawsze mówię, że mamy obowiązek w połowie uczestniczyć w życiu publicznym. To jest nie tylko nasze prawo, to jest nasz obowiązek.

Jeśli tysiące lat historii powodują, że funkcjonowanie władzy wygląda tak, jak wygląda, to nie możemy dziś mówić o konkurencji między kobietą i mężczyzną, która byłaby równą konkurencją, dlatego że poziom, z którego zaczynamy, startujemy, nie jest poziomem równym. Kobieta nie ma równego dostępu do udziału w życiu publicznym ze względu na to, jak to życie publiczne wygląda.

Nasza krucjata o parytety czy o kwoty, bo w tej chwili mówimy o kwotach, o owych 35%, de facto sprowadza się do tego, żeby w ogóle zmienić życie partii politycznych w takim kierunku, aby partie polityczne otworzyły się, musiały się otworzyć na kobiety. Jeśli tego w pewnym sensie nie narzucimy parytetem, to nie będzie takiej woli ze strony osób, które już życie publiczne i życie polityczne w pewien sposób ustanowiły i sprawiły, że ono - znów brakuje mi słowa - niejako skostniało w określonej formie. Chodzi o to, żeby ten skostniały system przynajmniej delikatnie nadkruszyć.

Szanowni Państwo! Pojawiają się różne argumenty, wspomniano panią premier Suchocką. Pani premier Suchocka, podobnie jak Golda Meir, jak Angela Merkel, Margaret Thatcher i kilka innych kobiet to są wyjątki. To są wyjątki, które potwierdzają regułę. W świecie współczesnym, w demokracjach naszego kręgu cywilizacyjnego dopiero w tym roku pierwszy raz zdarzyła się taka sytuacja, że w ciele kolegialnym naszego kręgu cywilizacyjnego, w Szwajcarii, wśród siedmiu prezydentów w jednym roku są cztery kobiety i trzech mężczyzn. To jest pierwszy, na razie jedyny taki przypadek. Nie możemy mówić o tym, że wszystko jest w porządku. Mówiąc o wyjątkach, musimy pamiętać o tym, że to są wyjątki, a nie reguła.

Przypominam jeszcze raz. Nie możemy mówić o tym, że ta ustawa kogokolwiek dyskryminuje, jeśli ta ustawa, te zapisy wprowadzają jednakową kwotę, 35% dla kobiet i 35% dla mężczyzn. Ja znam takie listy wyborcze - tak się zdarzyło w Rykach - na których proponowano 80% kobiet i 20% mężczyzn. To jest oczywiście kolejny wyjątek. Przypomnę jednak panom, że w tej sytuacji pod rygorem tej ustawy musiałaby zostać dokonana zmiana na tej liście wyborczej. Tu nie ma nierówności, wręcz przeciwnie, tu jest właśnie gwarantowana równość. Oczywiście nasze postulaty są takie, żeby ta równość była pełna, czyli chciałybyśmy, żeby to był parytet. W każdym razie to jest pierwszy krok.

Jeszcze jedna sprawa. W ostatnich wyborach na listach wyborczych znalazło się 31% kobiet, to znaczy, że jesteśmy naprawdę blisko tej granicy. Zatem nie jest to coś, co zburzy naszą demokrację, co jej zagrozi albo co będzie niesympatyczne.

I jeszcze jeden drobny argument. Przypomnijcie mi panowie, bo ja jestem młoda i nie pamiętam. Czy dobrze pamiętam, że w 1989 r. czy w 1990 r. był parytet? Nie dotyczył on kobiet i mężczyzn, był inny.

(Senator Jan Rulewski: Był, był parytet...)

Nie mówię o parytecie w odniesieniu do kobiet, mówię o parytecie politycznym.

(Głos z sali: Tak, był.)

I do dziś odbija się czkawką.

Jeżeli pani poseł skończyła, to proszę...

(Poseł Joanna Mucha: Tak. Dziękuję.)

Proszę bardzo, pan senator.

Ponieważ pani poseł zwróciła się do mnie, i dobrze, chciałbym odpowiedzieć. Zacząłbym od ostatniej sprawy. Tak się złożyło, że nie było takich parytetów, chyba nawet uchwał nie było, nie było żadnych wezwań. A właśnie w tych latach, które pani przypomniała, gdyby używać języka rywalizacji, języka podziałów, jak to pan przewodniczący mówi, czy nawet mówić o walce płci, to wtedy właśnie pani premier Suchocka, to już pozostawmy, pani prezes Narodowego Banku Polskiego, nasza koleżanka, doskonała również jako prezes, pani Waltz, dalej, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który się wówczas inaczej nazywał, chyba pani Furmaniak, dwie wicemarszałek Sejmu i Senatu... Mówiło się wtedy o... Dalej już nie będę wymieniał. Do rzeczy. Tak że to był okres, w którym być może wynikało to właśnie z tego, co mi się bardzo podobało w wystąpieniu naszej koleżanki. Podobało mi się to, kiedy ona powiedziała, że w gruncie rzeczy to nie jest dekretowanie, to jest raczej wezwanie skierowane do partii, żeby uszanować coś, co jest oczywiste, coś, co jest potrzebne i honorowe. Wobec tego pytanie. Skoro to jest sprawa mentalna, to czy należało dekretować to ustawą i wprowadzać zagrożenia, jakie z tego wynikają.

Pan przewodniczący powiedział o pewnym absurdzie, ja powiem o innym, stąd to pytanie do pana sędziego. Dostęp do szkół wyższych jest powszechny, niczym nieograniczony dla żadnej grupy społecznej. Każdy rząd podkreśla, że jego rozumienie równości, a zatem nie dyskryminacji, lecz równości, to równość szans, czyli równy dostęp między innymi do oświaty. Co się okazuje? Okazuje się, że studentów ze społeczności wiejskiej jako grupy społecznej, która w jakiś sposób się wyróżnia, mimo różnych starań, mimo uniwersalności gospodarki jest tylko 5,6%. Można by stworzyć ustawę w tej sprawie, napisać o jakichś punktach, zresztą tak już było.

Dlatego mnie się wydaje, że... Tak jak powiedziałem, ja będę za tym głosował, aczkolwiek widzę tę rzeczywistość w sferze mentalnej, nawet w sferze pewnych procesów, które kiedyś dyskryminowały - Pani Posłanko Mucho - z innych powodów. Kobieta jest fizycznie słabsza, a minione wieki to był czas pracy fizycznej. Z tej racji ona była nie tyle dyskryminowana, ile po prostu taki był podział ról. Teraz jest czas rozumu, pracy umysłowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wobec tego to wyrównywanie jest bardziej naturalne. Tylko zwracam uwagę na jedną sprawę, którą ja zauważyłem i w związku z tym mam zarzuty wobec środowisk kobiecych. Chodzi o to, że one tak bardzo akcentują sprawę politycznego uczestnictwa, a tak mało odnoszą się do rzeczywistości. To jest niestety przykre. Przykre jest to, że na przykład moja inicjatywa, prowadząca do tego, żeby jeśli nie zniszczyć, to ograniczyć działalność miejsc, w których dochodzi do największego upodlenia kobiety, chodzi o polskie agencje towarzyskie, aż po waszą zgodę w Sejmie, nie pań tutaj, ale powiem czyją, pani Bańkowskiej, żeby wysyłać kobiety na przodek do kopalni... Uważam, że jest to dowód nierozumienia pojęcia kobiecości i jej szansy w cywilizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym jeszcze powrócić do przedstawionej już refleksji. Dlaczego chce się tak konstruować społeczeństwo, żeby jego grupy zawsze musiały z kimś walczyć? Był czas walki klas. Prawda? Czasem odnoszę wrażenie, jakby dziś tę walkę klas, której zaniechaliśmy, chciano zamienić na inna walkę, a jej podłożem miałaby być płeć.

Ja chcę powiedzieć, że jakkolwiek jestem mężczyzną, myślę, że nikt nie może, w każdym razie nie powinien mnie posądzać - a dlaczego, to zaraz o tym powiem - o to, że chcę reprezentować tylko interesy mężczyzn. Nie. Sam miałem, bo już nie mam, matkę, mam siostrę, mam dwie córki i mnie również szalenie zależy na tym, żeby one miały należne im miejsce w społeczeństwie. Jeśli kocham najbliższe mi osoby, najbliższe mi kobiety, to pragnę ich szczęścia. Nie chciałbym jednak, żeby w życiu publicznym stale towarzyszyła nam walka. Jeżeli ona ma być obecna, to niech to będzie walka o dobro, a nie walka z kimś, nie walka o to, kto ma mieć więcej czy mniej praw w społeczeństwie. Wszyscy powinni mieć jednakowe prawa.

Chciałbym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Nikt nie reguluje, nie narzuca parytetów - przynajmniej mnie o tym nie wiadomo - jeżeli chodzi o przyjęcia na wyższe uczelnie. Wiemy, że tam kobiety, dziewczęta świetnie się realizują. Dziś chyba kształci się zdecydowanie więcej kobiet niż mężczyzn. I bardzo dobrze, i to mnie cieszy. Kto ma ochotę, kto ma możliwości, niech się kształci. Boję się tego, aby ktoś nie próbował wprowadzać parytetów w tej dziedzinie, aby nie chciał wprowadzać parytetów w określonych zawodach. Tak jak mówię, to jest otwieranie pewnej drogi, otwieranie pewnej drogi.

Chcę podkreślić z całą mocą, że jeżeli będą przypadki dyskryminowania kobiet w życiu politycznym, kobiety nie zostaną na przykład uwzględnione na listach wyborczych z tego względu, że są kobietami, to uważam, że będzie to karygodne, będzie to działanie dyskryminujące. Nie powinno tak być. Jeszcze raz podkreślam: jestem za pełnym równouprawnieniem, a jestem przeciwny narzucaniu sobie tego, abyśmy zawsze musieli z kimś walczyć.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Panie Przewodniczący, proszę o głos tak zdecydowanie, bo chciałabym odnieść się bezpośrednio do tego, o czym pan mówił.

Pierwsza sprawa, podstawowa, którą bardzo, bardzo mocno chcę podkreślić, to fakt, że my w żaden sposób nie chcemy prowadzić walki płci, w żaden sposób, naprawdę. My domagamy się tego, żeby kobiety uczestniczyły w życiu publicznym, tak jak już powiedziałam, ponieważ to jest ich obowiązek, to jest ich prawo, ale i ich obowiązek.

Ale może czynić to w taki sposób - przepraszam, wejdę w słowo - jak proponował pan senator Jan Rulewski, nie poprzez sztywne regulacje prawne, ale poprzez uświadamianie, zachęcanie itd.

Sztywne regulacje prawne są pewnego rodzaju - użyję niedobrego sformułowania - inżynierią, która sprawia, że pewne etapy się przyspiesza. Uważamy, że takie przyspieszenie jest niezbędne. Jakkolwiek każde tego typu zabiegi mogą być niebezpieczne, to jako kobiety jesteśmy przekonane, że akurat pod tym względem nie ma tu żadnych niebezpieczeństw.

Chciałabym się odnieść do innych spraw, o których pan przed chwilą był uprzejmy powiedzieć. Pan przewodniczący powiedział, że jako senator reprezentuje pan zarówno kobiety, jak i mężczyzn. Chciałabym pana zapytać, Panie Senatorze - przepraszam, może to będzie nieco humorystyczna wypowiedź, ale proszę ją przyjąć z dobrą wolą - ile razy pan rodził, ile razy był pan w ciąży, ile razy pan się obawiał tego, czy nie jest pan w ciąży, ile razy - nie wiem, nie znam pana osobiście - chodził pan z wózkiem, jak często robiła to pana żona, a jak często pan, ile razy pan karmił piersią, ile razy pan chodził na obcasach po polskich chodnikach. Przepraszam, ja wiem, że to brzmi humorystycznie, ale ja chcę uświadomić panu jedną rzecz. Zaraz powiem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, to oddaje filozofię, to oddaje filozofię, której w żadnym wypadku zaakceptować nie mogę. Czyżby również tę sferę zamierzała pani w przyszłości ująć w ramy prawne?)

Nie, Panie Senatorze, ja chcę panu uświadomić jedną rzecz i zaraz rozwinę tę wypowiedź. W pewnych sprawach nie jest pan w stanie reprezentować kobiet, ponieważ nie ma pan pewnych doświadczeń.

Mieliśmy spotkanie z panią kongreswoman Marcy Kaptur, która opowiadała nam o swoim doświadczeniu związanym z przejęciem pod opiekę kwestii żywienia amerykańskich dzieci. Otóż z przerażeniem stwierdziła, że do tej pory tym żywieniem zajmowali się tylko mężczyźni, którzy nie mieli zielonego pojęcia o tym, w jaki sposób powinno się przygotowywać posiłki dla dzieci. Opowiadała ona o tym, jakiej rewolucji dokoła w tej kwestii w stosunku do tego, co było wcześniej i co wcześniej proponowali mężczyźni. Mężczyźni mają inne doświadczenia i kobiety mają inne doświadczenia.

Nasz udział w życiu publicznym, to, czego my oczekujemy... My staramy się przekroczyć tę magiczną kwotę 30%, bo wiele badań światowych pokazuje, że osiągnięcie udziału kobiet w różnych gremiach na poziomie 30% prowadzi do tego, że tematy kobiece zaczynają być brane pod uwagę w tak zwanej agendzie, zaczynają być istotne w debacie publicznej, w tym, czym się zajmujemy w życiu publicznym itd.

Ja naprawdę dostrzegam pana dobrą wolę. Ja nie chcę tego sprowadzać do walki płci, ale proszę nas zrozumieć. Panowie nie macie pewnych doświadczeń, które my mamy. My możemy pełne empatii wiedzieć, co czuje kobieta, która rodzi, która jest w ciąży, która opiekuje się swoimi starszymi rodzicami, bo opieka najczęściej jest sprawowana przez kobiety. Już kończę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja nie ponaglam, chciałem tylko dodać jedno słowo.)

Cała nasza prośba sprowadza się do tego, żeby umożliwić kobietom zajmowanie się tymi tematami, które przez bardzo wiele lat po prostu nie występują w debacie publicznej i nie występują jako problemy w Sejmie, bo panowie, z całym naprawdę olbrzymim szacunkiem, o pewnych tematach nie macie zielonego pojęcia.

Ależ ja temu nie zamierzam zaprzeczać, wręcz przeciwnie, chciałbym powiedzieć, że piękno ludzkiego życia polega na tym, że ja stale poznaję człowieka i ten człowiek, mam nadzieję, poznaje również mnie. Można ze sobą żyć kilkadziesiąt lat i ciągle odkrywać nowe sfery. Myślę, że na tym polega piękno naszego współżycia tu, na Ziemi. Ja nie chciałbym dzielić, nie chciałbym dzielić ludzi. My wszyscy tworzymy przecież jedną wspólną rodzinę ludzką. Proszę mi wierzyć, to, co mówię, mówię z głębi serca, nie dlatego, że kieruje mną poprawność czy jakieś względy polityczne. Chciałbym - i zawsze będę tego oczekiwał - żeby było zrozumienie. To, że ja czegoś nie doświadczam, to nie znaczy, że nie staram się tego zrozumieć. Myślę, że piękno płci polega na odmienności, na odmienności odbierania, odczuwania. Dzięki temu te dwie płcie wzajemnie się uzupełniają i przez to życie staje się piękniejsze, ciekawsze i lepsze.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Ja myślę, że pan przewodniczący zgodzi się także z tym, że również polityka będzie lepsza i piękniejsza, gdy będzie w niej więcej kobiet niż obecnie. Obecnie ten udział jest bardzo niski. Jeżeli jest tak, że poza pewnymi cechami biologicznymi niczym się nie różnimy, mamy podobne wykształcenie i podobne przygotowanie, to chyba nie ma powodów sądzić, że jesteśmy mniej predysponowane do tego, żeby występować w życiu publicznym i się życiem publicznym zajmować.

Przypomnę, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie obecności kobiet i mężczyzn na listach wyborczych. Większość przykładów przywoływanych jako argumenty przeciwko ustawie dotyczy czegoś całkiem innego. My nie proponujemy, aby w wyborach dopisywać kobietom głosy, nie proponujemy rezerwowania jakiejś puli miejsc dla kobiet, mówimy tylko i wyłącznie o tym, żeby w momencie gdy dochodzi do wyboru, w tym wyborze kobiety mogły uczestniczyć w większym stopniu niż dotychczas.

Dziękuję bardzo.

Poza wszelkim sporem, kobiety są bardzo mile widziane w życiu publicznym. Tymczasem mówiąc to, co powiedziałem dotychczas, chciałbym uzmysłowić, że nie mam nic przeciwko temu, by była większa aktywność kobiet, chciałbym, żeby tak było, ale jednocześnie chciałbym uzmysłowić, że jest to broń obosieczna. Przyjdą dalsze skutki, których panie jako kobiety na pewno byście nie chciały. A ja już mogę sobie wyobrazić, jakie mogą być w przyszłości dalsze regulacje prawne, które będą szermować tymi samymi argumentami, a mogą się okazać bardzo niekorzystne dla kobiet. Myślę, że polityka powinna cechować dalekowzroczność, a nie doraźne postrzeganie pewnych spraw.

Jeśli mogę, to odniosłabym się do tego. Naprawdę bardzo krótko.

Panie Przewodniczący, proszę nam wierzyć, że nam właśnie chodzi o to, aby te daleko idące skutki w innych miejscach również zaistniały. Jak najbardziej chodzi nam o to, żeby była większa liczba nauczycieli w stosunku do liczby nauczycielek niż to jest teraz. Rewelacyjny pomysł. Bardzo bym chciała, żeby moje dzieci były uczone nie tylko przez kobiety, ale również przez mężczyzn. Jak najbardziej chcemy, żeby to się wyrównywało. Ja powiem o przykładzie z własnego doświadczenia. Wśród moich znajomych są dwie rodziny, które rozpadły się, dlatego że mężczyzna został w domu z dziećmi. To, o co my walczymy, to jest to, żeby stereotyp, który cały czas nam towarzyszy, niszczyć, kruszyć, bo chcemy, żeby mężczyzna również mógł zostać z dziećmi w domu jako osoba, która się nimi opiekuje, a kobieta mogła pracować, i żeby nie prowadziło to do skutków społecznych w postaci rozpadu rodziny. A tak to wyglądało w tych sytuacjach, o których wspomniałam. My staramy się doprowadzić do tego, żeby skruszyć stereotyp i żeby prawdziwe równe szanse były i dla kobiet, i dla mężczyzn, którzy pewnych doświadczeń po prostu nie mogą zdobyć.

A czy pani poseł nie obserwuje, że to się już dzieje? I nie dzieje się to za sprawą ustawodawstwa, lecz na skutek wzrostu świadomości, zmiany obyczajowości, stylu naszego życia. Zachodzą pewne procesy, zmierzające w tym kierunku, o którym pani mówi. Czy pani uważa, że wszystko tak do końca powinno być uregulowane i zapisane w ustawie?

(Poseł Joanna Mucha: Panie Przewodniczący, my walczymy o przyspieszenie tego procesu.)

Właśnie to słowo "walczymy" bardzo mnie niepokoi. Ja bym chciał, żebyśmy nie walczyli, tylko współtworzyli, współbudowali i współżyli.

Staramy się przyspieszyć te procesy. Przyzna pan, że nie jest to przyspieszenie drastyczne, to jest delikatne przyspieszenie. W takim przyspieszeniu naprawdę nie widzimy niczego, co byłoby dla społeczeństwa niebezpieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...te słowa nie po to, żeby kogokolwiek przekonywać, ale po to, żeby ktoś kiedyś mógł dowiedzieć się, co ja robiłem w parlamencie i co panie posłanki robiły w parlamencie.

Myślę, że szkoda czasu na dłuższą dyskusję na ten temat. Myślę, że wszystkie racje, i za, i przeciw, zostały przedstawione. Czasem bywa tak, że człowiek po iluś latach wstydzi się jakichś swoich wypowiedzi. Chciałbym, żeby mnie to nie dotknęło. Zawsze staram się zachowywać tak, żebym nie musiał się wstydzić swojej przeszłości.

Myślę, że to też jest ku przestrodze, bo był taki, który o pewnych sprawach mówił, mówił o tym, że to uregulowanie z doraźnego punktu widzenia może się wydawać słuszne i dobre, ale w dalszej perspektywie może przynieść bardzo niekorzystne owoce. Tylko na to chciałem zwrócić państwa uwagę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo często w dyskusjach na ten temat, również w pana wypowiedzi, przewijała się taka myśl, że nie powinniśmy przyjmować tego rodzaju ustawy, bo ona jest nienaturalna, tworzy coś nienaturalnego, przyspiesza proces, który naturalnie przebiegałby trochę wolniej. I tak by nastąpił, tylko trochę wolniej. Chciałabym zauważyć, że zdecydowana większość ustaw, które procedujemy i w Sejmie, i w Senacie, ma właśnie taki charakter, dzięki tym ustawom przyspieszane są naturalne procesy. Przecież większość programów unijnych, które realizujemy, służy temu, żeby wyrównywać szanse, oczywiście w sposób sztuczny. Gdybyśmy nie pomagali tak zwanej ścianie wschodniej w Polsce, to ten rejon też by się wzbogacił, tyle że po jakimś czasie, bo po jakimś czasie przybyłoby ludzi wykształconych, po jakimś czasie przybyłoby ludzi, którzy zakładaliby własne firmy. Następowałoby to po prostu wolniej.

Ja sądzę, że jeżeli faktycznie jest tak, że pan jest przeciwko dyskryminacji, naprawdę widzi pan korzyści z tego, że polityka może być budowana przez różnych ludzi, że może być różnorodna i w tej różnorodności jest wartość, to poprze pan tę ustawę.

Tak jak panie wcześniej powiedziały, mężczyźni nie doświadczają czegoś, czego doświadczają kobiety. To pokazuje, że jesteśmy - i oczywiście tak jest - różni w odczuwaniu, w przeżywaniu. Tak jak powiedziałem, na tym polega piękno. Różne są też nasze aspiracje życiowe. Myślę, że mniejszy udział kobiet w życiu publicznym - o tym też była mowa - nie wynika tylko z faktu, że są bariery, ale także z preferencji życiowych, przecież doskonale o tym wiemy. Niezależnie od tego chyba wszystko już na ten temat zostało powiedziane.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście też przychylam się do stwierdzenia, że reprezentacja kobiet jest niewątpliwie niewystarczająca, zarówno w parlamencie, jak i na szczeblu sejmików, zwłaszcza tutaj, bo gdy się dowiaduję, że tam jest zaledwie 3% kobiet...

(Poseł Joanna Mucha: W zarządach województw.)

Tak, w zarządach województw, czyli w organie nie uchwałodawczym, lecz na bieżąco zarządzającym funkcjonowaniem samorządu na szczeblu wojewódzkim.

Pytanie: z czego to wynika? Proponując określone rozwiązania ustawowe, zawsze należy, po pierwsze, zdiagnozować skalę zjawiska, po drugie, przyczyny istniejącego zjawiska, a dopiero potem dobierać właściwe narzędzia regulacji prawnej. Wtedy dopiero należy decydować o tym, czy rzeczywiście ingerencja ustawowa jest potrzebna.

Wydaje mi się, że gdzie jak gdzie, ale w Polsce sytuacja kobiet jest stosunkowo niezła. Ja przypomnę historię. Polska jest jednym z pierwszych krajów europejskich, oczywiście również w skali światowej, które wprowadziło prawa wyborcze dla kobiet. Ta Szwajcaria, o której pani poseł Mucha wspominała - gdzie obserwujemy pewną nierównowagę w drugą stronę, bo tam bodajże są cztery kobiety i jeden mężczyzna czy trzech, jeśli chodzi o prezydenturę tegoż państwa, wiadomo, ono ma specyficzny układ - wprowadziła te prawa później. Kiedy wprowadzono tam prawo wyborcze kobiet? Dużo później niż u nas, z tego, co pamiętam, to chyba dopiero w latach czterdziestych XX wieku. W Polsce kobiety nie są zaangażowane w życie polityczne, ponieważ nie ma dostatecznie rozwiniętych prorodzinnych rozwiązań prawnych, które by chroniły życie rodzinne i takie funkcjonowanie kobiety, żeby miała ona czas na dalszą aktywność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O to właśnie chodzi, o to chodzi.

Proszę państwa, dlatego uważam, że jest wręcz pewien element hipokryzji z jednej strony w przyjmowaniu parytetów, a z drugiej strony w odrzucaniu różnych propozycji rozwiązań prorodzinnych, czego ja sam tu doświadczam jako senator. Ja zgłosiłem projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym, chciałem, żeby osoby prowadzące działalność gospodarczą miały możliwość wliczania wynagrodzenia wypłacanego przez małżonka drugiemu małżonkowi do kosztów tejże działalności, bo najczęściej jest tak, że mąż zatrudnia żonę, zwykle jako księgową czy jako osobę, która trzyma rękę na pulsie i dba o funkcjonowanie danej firmy, ale spotkało się to oczywiście z odrzuceniem. Gdy apelowałem, żeby zmienić przepisy, które stanowią o pułapie dochodu w przypadku zasiłku rodzinnego, o pułapie, który - przypominam - od pięciu albo sześciu lat nie ulega zmianie, co skutkuje tym, że w momencie jego ustanowienia z zasiłku korzystało sześć milionów dzieci, a teraz korzystają dwa miliony, to spotkało się to oczywiście z głuchą ciszą, z milczeniem osób, które mają największe możliwości decyzyjne w państwie.

Tymczasem wprowadza się jakąś namiastkę, można powiedzieć, erzac po to, żeby można było mówić, jak to pięknie dbamy o równouprawnienie kobiet, bo wprowadzamy parytet. Ten parytet niczego nie da poza tym, że będzie to pięknie wyglądało jako rzekome dbanie o pozycję kobiet.

Rozwiązanie to wychodzi z pewnego założenia, o czym mówił tu pan senator przewodniczący, z założenia, że istnieje swojego rodzaju walka płci. Dla mnie jest to koncepcja nie do przyjęcia, koncepcja, która sięga do różnych, miałem nadzieję, przebrzmiałych już tez o tym, że w społeczeństwie toczy się na przykład walka klas. Pamiętamy, jak usiłowano to regulować. W czasach, gdy ja zdawałem na studia, jeśli nie miało się właściwego pochodzenia, to miało się mniejsze szanse dostania się na studia, jeśli się miało właściwe pochodzenie, to dostawało się dodatkowych pięć punktów. Pamiętamy te rozwiązania. Wiemy też, że nic to nie zmieniło. W dalszym ciągu, tak jak wspominał pan senator Rulewski, młodzież pochodzenia wiejskiego stanowi nieco powyżej 5% studentów, czyli nawet mniej niż w okresie międzywojennym, bo w okresie międzywojennym było to chyba około 14%.

Dlatego wydaje mi się, że to rozwiązanie razi pewnego rodzaju sztucznością i, tak jak mówię, jest przejawem pewnego rodzaju wręcz hipokryzji, bo odrzuca się rozwiązania prorodzinne, które rzeczywiście dawałyby szansę na to, aby kobieta bardziej zaangażowała się w życie polityczne, a przyjmuje się sztuczne rozwiązanie w postaci parytetu.

Ja wiem, że zaraz się spotkam z zarzutem pań, że przemawia przeze mnie myślenie poprzez pryzmat stereotypu, bo niejako przesłanką mojego wniosku jest założenie, że większa jest rola kobiety w pielęgnowaniu gniazda rodzinnego, a tymczasem wedle pań, które chcecie burzyć stereotypy, mężczyzna powinien to robić na równi z kobietami, najlepiej by było, żeby jeszcze rodził, piastował dziecko, był wychowawcą, korzystał z urlopu wychowawczego, do czego formalnie ma prawo. Ale, proszę państwa, nie zmienimy natury. Większość kobiet nie dlatego nie podejmuje działalności politycznej, że ma narzuconą rolę w wyniku określonych stereotypów, tylko dlatego, że po prostu nie ma takiej możliwości, bo istnieją antyrodzinne rozwiązania prawne, a każde rozwiązanie antyrodzinne siłą rzeczy jest antykobiece. Proszę państwa, nie można mi zarzucić tego, że patrzę na te sprawy przez pryzmat stereotypu.

Oczywiste jest też to, że w pewnych grupach zawodowych dominują kobiety. Tak jest na przykład w zawodzie sędziego, w zawodzie nauczyciela, w zawodzie notariusza. Przecież większość osób pracujących w tych zawodach to są kobiety. Dlaczego dominują kobiety? Z czego to wynika? Między innymi z tego, że są to zawody, które wymagają dużej sprawności intelektualnej, a tu kobiety, wystarczy popatrzeć choćby przez pryzmat procentowego udziału dziewcząt wśród studentów, bardzo dobrze sobie radzą, mają przewagę. W tej chwili na studiach liczebnie przeważają dziewczęta. Zastanawiano się nawet, czy na pewnych kierunkach, takich jak medycyna, nie wprowadzić jakiegoś parytetu, żeby jednak było trochę więcej mężczyzn, bo zwłaszcza w takich dziedzinach jak chirurgia wymagana jest nieco większa kondycja, siła fizyczna, której kobietom czasami brakuje. Taka jest natura kobiety, zresztą piękno kobiety tkwi również w tym, że jest istotą kruchą i bardzo eteryczną, i trzeba to doceniać.

Uważam, że wprowadzanie tu parytetu służy tylko i wyłącznie tworzeniu zasłony dymnej, która ma stwarzać wrażenie, wywierać efekt piarowski, że oto dbamy o równouprawnienie kobiet. Z tych względów uważam, że jest to rozwiązanie wręcz nieracjonalne. Jeżeli stworzy się kobietom właściwe warunki do podejmowania funkcji publicznych, to niewątpliwie będzie ich więcej w życiu politycznym. Oczywiście zawsze możemy się spierać, o ile to będzie więcej.

Niezależnie od tego, tak jak mówię, w Polsce generalnie szacunek dla kobiety jest bardzo duży, wręcz uważa się nas za społeczeństwo, które cechuje duża doza szarmanckości, jeśli chodzi o stosunek mężczyzn do kobiet. Podróżując po świecie, widzę, jak ocenia nas zachodnia społeczność. Chociażby ten piękny gest całowania kobiety w rękę, który oczywiście dla walczących ze stereotypami wydaje się gestem zaściankowym, ale dla wielu przedstawicieli społeczeństw zachodnich jest to piękny gest. Wydaje mi się, że kobieta w Polsce jest bardziej doceniana niż w niejednym społeczeństwie Europy Zachodniej. A to, że są pewne trendy, pewne mody, cóż, niekoniecznie musimy za tymi trendami i modami podążać na oślep. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Chwaląc koncepcję przedstawioną przez Sejm, przyjętą przez Sejm, chciałbym pana senatora przekonać, że ma to swoje uzasadnienie, powiedziałbym, wręcz matematyczne. Jeśli jest tak, że kobiety pracują w różnych zawodach, pracują nawet ze swoistą supremacją w niektórych zawodach, to oczywistym następstwem, pochodną tego faktu powinno być ich uczestnictwo w reprezentowaniu tego, co robią. Kobiety uczestniczą w życiu gospodarczym i społecznym w tak dużym stopniu, że rzeczywiście te proporcje, które obserwujemy we władzach decydenckich, mogą stwarzać wrażenie ich niedoreprezentowania. Tak że to jest naturalny proces. Podejrzewam, że w przypadku pracy tylko intelektualnej może się pojawić...

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Dzień dobry.

Anna Dryjańska, "Kongres Kobiet".

Bardzo się cieszę, że jestem na posiedzeniu komisji senackiej, bo czym innym jest czytanie stenogramów, a czym innym zobaczenie, jak ta dyskusja naprawdę wygląda.

Chciałabym zabrać głos i odnieść się do kilku wątków zasygnalizowanych przez panów senatorów. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że ustawa jest ustawą obywatelską, sto pięćdziesiąt tysięcy osób, znacznie więcej niż jest wymagane, złożyło podpisy pod obywatelskim projektem ustawy. Projekt ten złożyłyśmy do Sejmu w grudniu zeszłego roku. Poparcie dla tej ustawy wypływało z różnych kręgów społecznych, wyrazili je zwolenniczki i zwolennicy PiS, PO, SLD, PSL, różnych partii, osoby bezpartyjne, osoby ze środowiska pozarządowego, zwykli ludzie. Przeprowadzono badania opinii publicznej, z których wynika, że 60% Polek i Polaków, zarówno kobiet, jak i mężczyzn, popiera tę ustawę.

To, o co w tym wszystkim chodzi, to jest tak naprawdę wolność wyboru, wolność wyboru dla wyborców, żeby mogli zagłosować na tę osobę, na którą chcą głosować. Dobrze wiemy, że listy wyborcze - panowie jako osoby z dużym doświadczeniem na pewno świetnie o tym wiedzą - nie są układane w oparciu o algorytm, w którym główną zmienną jest kompetencja. Gdyby tak było, to stu pięćdziesięciu czterech przeciwników kwot nie zagłosowałoby w zeszłym tygodniu za kwotami, bo nie zauważyło, nad czym głosują. Powiedzmy sobie uczciwie, że tak to wygląda.

Pan senator mówił o przeszkodach biologicznych. Tak naprawdę nie wiem, o czym my tu mówimy. Jeżeli chodzi panu o rodzenie dzieci, to przydałyby się żłobki i przedszkola, których panowie posłowie i senatorowie przez ponad dwadzieścia lat wolnej Polski nie potrafili dzieciom tych kobiet zapewnić. To jest jedna sprawa.

Kolejna. Pan senator mówił o całowaniu w rękę. To jest bardzo miły zwyczaj, w przypadku starszych panów nawet nie protestuję, gdy próbują mnie pocałować w rękę, ale od partnerów w dyskusji, osób, z którymi pracuję, oczekuję, że mi tę rękę uścisną, że będą mnie traktowali jak partnera, a nie jak piękną panią, piękną kobietę, kochaną kobietę, jak to panowie podczas posiedzenia komisji sejmowej często się do kobiet odnosili. Chciałabym przypomnieć, że Polska jest krajem, w którym co drugi dzień kobieta umiera na skutek stosowania przemocy domowej, więc niech to całowanie w rękę nie przesłania nam rzeczywistości.

Kobiety w Polsce w wielu aspektach są dyskryminowane. Panowie zawiedliście nas, nie uwzględniając naszych potrzeb przez te dwadzieścia lat, wielu spraw nie potrafiliście uregulować. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie została przyjęta całkiem niedawno.

Być może panowie powinni też sięgnąć do badań naukowych, opracowań, które przez dwadzieścia lat powstawały, traktujących o trudnościach, jakie stają się udziałem kobiet, gdy próbują one dojść do władzy, pokazują, w jaki sposób to się odbywa.

Jeżeli jeden z posłów Platformy - już nie będę wymieniała imienia - mówi, że Polki nie mają się na co skarżyć, bo u nas jest lepiej niż w Arabii Saudyjskiej, to ja się zastanawiam nad tym, o czym my właściwie dyskutujemy. Powinniśmy równać do tych, którzy mają lepiej, a nie do tych, którzy mają gorzej.

Ja bardzo panów proszę o to, żebyście nie sprzeciwiali się ustawie, która jest równie naturalna albo sztuczna, jak cała ordynacja wyborcza, i która jest ustawą obywatelską. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Ja tylko ad vocem, odpłacę pięknym za nadobne. Powiedziała pani o aspekcie biologicznym, o tym, że ja mówiłem, że na przestrzeni wieków cechy fizyczne związane z biologią kobiety skazywały ją na inną pozycję. Odpłacę w ten sposób. Wie pani, nad czym ja myślę, a czego w tej ustawie nie ma? Myślę nad urlopem macierzyńskim dla kobiet w sytuacji wykonywania mandatu posła. Dlaczego? Dlatego że pełnienie mandatu to nie jest zatrudnienie i urlop macierzyński nie przysługuje, mandat trzeba wykonywać. Proszę państwa, jest też pytanie o to, jak to wygląda z punktu widzenia konstytucji, bo mandat się pełni przez kadencję, zatem nie przewiduje się urlopu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pomożecie, zrobimy to razem, ja to...

(Głos z sali: Tacierzyński również, Panie Senatorze.)

Tacierzyński również.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Małgorzata Mierżyńska.

Ponieważ ten projekt jest projektem obywatelskim, ja chciałabym zabrać głos jako zwykła obywatelka. Pan przewodniczący w którymś momencie przywołał interes publiczny i słusznie przypomniał, że senatorowie są przedstawicielami interesu publicznego. Ja chciałabym zachęcić panów do refleksji nad tym, czy rzeczywiście w demokratycznym państwie w interesie publicznym jest to, żeby 53% obywateli było pozbawione adekwatnej i proporcjonalnej reprezentacji w izbie przedstawicielskiej, w Sejmie i w Senacie.

Chciałabym również nawiązać do klauzuli sumienia, do której odwołał się jeden z panów senatorów. Otóż jestem przekonana, że akurat ta ustawa spełnia wszystkie wymogi niezbędne do rozpatrywania jej w kategoriach sumienia, bo chodzi tu o elementarną sprawiedliwość społeczną. Jako zwykła obywatelka apeluję do panów o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to będziemy zmierzać ku końcowi.

Bardzo proszę pana mecenasa o ewentualne uwagi natury legislacyjnej.

Wszystkie uwagi, o których będę mówił, zawarłem w swojej opinii. Pierwsza z nich to jest w zasadzie informacja. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję o tym, że jednocześnie z pracami nad tą ustawą w Senacie trwają prace nad ustawą - Kodeks wyborczy i ustawą - Przepisy wprowadzające Kodeks wyborczy. Zakładając, że ustawa - Kodeks wyborczy i ustawa - Przepisy wprowadzające Kodeks wyborczy wejdą w życie, należy uznać, że przepisy, nad którymi obecnie debatuje komisja, nigdy nie znajdą zastosowania.

Jednocześnie informuję, że w art. 211 i art. 431 kodeksu wyborczego znajduje się regulacja tożsama z tą, która jest zawarta w niniejszej ustawie. Innymi słowy, treść tej ustawy została włączona do kodeksu wyborczego. Przy założeniu, że Senat przyjmie kodeks wyborczy, należałoby odrzucić niniejszą ustawę. To jest moja pierwsza uwaga.

Uwaga druga. Ustawa budzi wątpliwości natury konstytucyjnej, w szczególności dotyczące zgodności z art. 32 i art. 33 konstytucji. Są to przepisy mówiące o tym, że wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. O tym mówi art. 32 ust. 1. Art. 32 ust. 2 konstytucji mówi o tym, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Art. 33 ust. 1 stanowi, że kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym, zaś art. 33 ust. 2 mówi o tym, że kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

Rozwiązania zawarte w tej ustawie prowadzą do tego, że sytuacja prawna jednostki może być uzależniona od płci. Chodzi o sytuację, w której podczas ustalania listy wyborczej do obsadzenia zostają ostatnie miejsca. Wtedy kryterium płci będzie miało decydujące znaczenie, decydujący wpływ na to, czy taka osoba może być na liście wyborczej, czy też nie. Oczywiście tego typu odstępstwo od zasady równości w systemie konstytucyjnym jest dopuszczalne, ale musi być ono odpowiednio uzasadnione. Tak naprawdę wszystko sprowadza się do uzasadnienia, do tego, czy istnieją argumenty na tyle silne, aby doprowadzić do zachwiania zasady równości, która mówi o tym, że wszyscy niezależnie od płci są wobec prawa równi.

Ja niestety ze względu na zbyt krótki czas, który mogłem przeznaczyć na przygotowanie opinii, nie podejmę się oceny, czy takie argumenty istnieją i czy one uzasadniają odstąpienie od zasady równości. Gdyby komisja stwierdziła, że takich argumentów nie ma bądź istniejące argumenty są niewystarczające, to ustawę jako niekonstytucyjną należałoby odrzucić.

Uwaga trzecia jest to uwaga o charakterze czysto legislacyjnym, technicznym. Ustawa nowelizuje art. 66 ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego w ten sposób, że dodaje do art. 66 ust. 2a. Zupełnie niedawno nastąpiła nowelizacja art. 66 i do art. 66 już dodano ust. 2a. W tej sytuacji należy tu wprowadzić poprawkę, która zmieni numerację dodawanego przepisu, tak aby nie doszło do sytuacji, w której w art. 66 będą dwa ustępy oznaczone jako ust. 2a.

W opinii znajduje się jeszcze uwaga czwarta. Z tej uwagi chciałbym się wycofać. Podczas wczorajszego posiedzenia komisji uzyskałem pewne informacje i dowiedziałem się, że błędnie zinterpretowałem intencje ustawodawcy. W związku z tym pragnę wycofać się z przedstawiania państwu propozycji tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Joanna Mucha: Czy ja mogłabym prosić...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym bardzo wyraźnie zaprotestować i zapytać, czy pan mecenas, który uczestniczy w posiedzeniu i sprawuje opiekę legislacyjną, przedstawia własną opinię na temat ustawy, czy też opinię rzetelną i bezstronną. Gdyby przedstawiał pan opinię rzetelną i bezstronną, to - jak sądzę - wziąłby pan pod uwagę również te publikacje, te analizy, które w sposób jasny i bezwzględny stwierdzały, że nie ma żadnych niebezpieczeństw, jeśli chodzi o konstytucyjność tej ustawy. W jaki sposób niekonstytucyjna może być ustawa, w jaki sposób niekonstytucyjny może być zapis, który wprowadza równość, czyli po 35% dla kobiet i dla mężczyzn? W jaki sposób może on szkodzić przepisom antydyskryminacyjnym?

Bardzo prosiłabym - jest to swojego rodzaju formalny wniosek - o to, żeby opinie służb prawnych zawierały w sobie opinie wydawane przez różne strony potencjalnego sporu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W odróżnieniu od sytuacji w Sejmie pan mecenas prezentuje własne stanowisko, przygotowane na podstawie swojej wiedzy prawniczej, doświadczenia życiowego i uzgodnione z dyrektorem Biura Legislacyjnego.

Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy w swojej pięcioletniej pracy parlamentarnej spotkałem się z tego rodzaju zarzutami pod adresem legislatora. Myślę, że to jest zły kierunek. Pan odpowiada z punktu widzenia prawnego za ustawę. Jego obowiązkiem jest dzielić się swoimi refleksjami i ponosić za to odpowiedzialność. Inną sprawą jest to, co zrobią z tym parlamentarzyści. Myślę, że źle by się działo, gdyby pan mecenas pracował tu na czyjeś zlecenie i miał z góry wyznaczony kierunek. Byłoby to nieszczęście w ogóle dla parlamentaryzmu i dla polskiej demokracji.

A czy w takim razie pan mecenas nie powinien przedstawiać stanowisk różnych stron, tak abyście państwo mogli sobie wyrobić opinię na podstawie różnych stanowisk?

Najlepiej będzie, gdy pan mecenas odpowie na to pytanie.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym zauważyć jedno. Ja powiedziałem o wątpliwościach, nie próbowałem przesądzać o tym, czy ustawa jest konstytucyjna, czy nie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, zgodnie ze swoją wiedzą, doświadczeniem, najlepszymi intencjami starałem się dostarczyć tylko argumentów do dyskusji. Chciałem zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwa związane z przyjęciem tej ustawy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją różne opinie, jednak - jeszcze raz to podkreślam - nie opowiedziałem się za żadną z nich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przedstawiłem jedynie wątpliwości.)

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na to, że dyskusja nad tą ustawą trwała kilka miesięcy i w tym czasie był podnoszony problem konstytucyjności, ponieważ faktycznie istnieją wątpliwości zgłaszane przez niektórych prawników, ale jest też bardzo duża grupa prawników, która nie ma żadnych wątpliwości. Podczas dyskusji nad tą ustawą komisja zamawiała oficjalne opinie prawne dotyczące tego problemu, a także zgłaszanych poprawek, w tym poprawki określającej minimum na poziomie 35% dla każdej płci. Jeżeli jest taka potrzeba, to można do tych opinii sięgnąć. Opinie te, w tym pozytywne opinie na ten temat, są dostępne na stronie sejmowej komisji, która analizowała ten projekt. Mam tu dostęp do internetu, więc mogę je przytoczyć. Dziękuję.

Nie oczekujcie państwo od Biura Legislacyjnego Senatu, że będzie dokonywało analiz nie tylko na podstawie własnej wiedzy, ale będzie korzystało z szerokiej wiedzy prawniczej w kraju. Wystarczy zważyć na to, w jakim trybie, w jakich przedziałach czasowych przychodzi Senatowi obradować. To też jest kamyczek do naszego parlamentarnego ogródka. Otóż na przygotowanie ustawy pan mecenas miał bodajże kilka dni.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Kilka godzin.)

Kilka godzin. To jest sytuacja anormalna. W związku z tym oczekiwanie, żeby pan mecenas oprócz własnej opinii prezentował również opinie innych prawników, jest wykazaniem pewnej nieznajomości zasad funkcjonowania.

Ja twierdzę, że to funkcjonowanie jest fatalne. Nie mówię o tej ustawie, ale o wielu innych, ważkich ustawach, bardzo obszernych ustawach, na których rozpatrzenie mamy dosłownie kilka dni. To musi się odbić negatywnie na jakości ustaw. Skądinąd przy różnych okazjach mówi się o tym, że mamy kiepskie prawo, złe prawo i całe odium spada na polityków, na parlamentarzystów, bo wypuszczane są buble prawne. Jeżeli jednak prawo tworzy się w tak krótkim czasie, pracuje się nad nim w takim wielkim dyskomforcie czasowym, to trudno oczekiwać wyższej jakości prawa. To na pewno odbija się na jego jakości.

Jednocześnie chcę podkreślić, że w przypadku poprawek Senatu do ustaw sejmowych możemy mówić o bardzo wysokiej skuteczności. Jeżeli dobrze pamiętam, to do tej pory zostało zgłoszonych chyba kilka tysięcy poprawek senackich i - tu zaryzykuję, bo nie byłem na to przygotowany - skala przyjmowanych później przez Sejm to jest około 90%. To świadczy o tym, że te poprawki są przemyślane i w dużej mierze - trzeba to podkreślić - jest to zasługa Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Małgorzata Szuleka, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że moja wypowiedź nie ma charakteru zarzutu pod adresem pana mecenasa i przygotowanej przez niego opinii, ma jedynie charakter uzupełniający.

Tak jak pani posłanka powiedziała, prace nad tą ustawą toczą się już od lutego. W imieniu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka chciałabym przypomnieć również o tym, że przedstawiciele środowisk prawniczych, między innymi profesor Wieruszewski, profesor Osiatyński, również doktor Bodnar związany z naszą fundacją, przygotowali w lutym opinię prawną, która w szczegółowy sposób udowadnia, że projekt tejże ustawy jest zgodny z konstytucją, ponieważ - tak jak pani posłanka już wspomniała - służy realizacji prawa gwarantowanego w art. 32 konstytucji. Jeśli przywołujemy tu opinie prawne, to chciałabym przypomnieć o tej opinii, tak aby panowie mieli pełen obraz problemu. Dziękuję.

Na pewno, jak to w życiu bywa, będą opinie takie i będą opinie inne. Nam przyjdzie po prostu o tym zadecydować.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Nie wiem, czy się nie przesłyszałem, ale pani zechciała wymienić nazwisko pana profesora Wieruszewskiego, który jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, jeśli dobrze pamiętam.

Pan chyba go myli z profesorem Wyrzykowskim. Profesor Wieruszewski jest związany z Poznańskim Centrum Praw Człowieka, nie jest sędzią, był jednym z kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest, tak jest. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja naprawdę w pełni doceniam i szanuję tryb pracy Senatu, chociażby podczas tego posiedzenia. Z ogromnym, naprawdę z ogromnym zadowoleniem przyjmuję to, że dyskusje mają taki charakter, że mówi się o kwestiach merytorycznych, nie o kwestiach politycznych i że nie ma jakichś sporów personalnych. Proszę mi wierzyć, że różnica między pracą w komisji sejmowej a pracą w komisji senackiej jest naprawdę bardzo znacząca i podchodzę do tego z pełnym uznaniem.

Jednak sam pan przed chwilą powiedział o tym, że gdy tryb pracy jest tak szybki i państwo nie jesteście w stanie zapoznać się z wszystkimi analizami, z wszystkimi opracowaniami, to tym większa odpowiedzialność spoczywa na służbach prawnych. Pan mecenas zna inne opinie, które były prezentowane, bo one są powszechnie znane i są naprawdę szeroko dostępne. Jeśli opinia prawna pana mecenasa zawiera tylko wątpliwości i nie wskazuje na to, że są również opinie, które rozwiewają te wątpliwości, to ta opinia jest nierzetelna i wprowadza panów senatorów w błąd. Tym bardziej panu powinno zależeć... Przepraszam, że tak mówię, bo może nie powinnam się w ten sposób odnosić. Wydaje mi się, że w tej sytuacji tym bardziej powinno to zostać w jakiś sposób skrytykowane, żebyśmy wszyscy jako parlamentarzyści mogli podejmować decyzje, mając pełną, gruntowną wiedzę.

Opinia pana mecenasa jest jego opinią autorską, to nie jest praca zbiorowa, on ponosi za to odpowiedzialność. Myślę, że nie ważyłbym się kwestionować tego, co napisał pan mecenas. Inną sprawą jest to, jak ja się do tych kwestii odniosę, bo to mnie przyjdzie zadecydować. Niezależnie od tego jestem wdzięczny za pewnego rodzaju sugestie. Jeśli mam wątpliwości, to będę drążył i zapoznawał się z innymi opiniami. To jest zupełnie zrozumiałe. Ja nie chciałbym, żeby pan mecenas przedstawiał mi tu konglomerat. Ja chcę, żeby za to, co przedstawia, ponosił osobistą odpowiedzialność i taką ponosi, dlatego dzieli się swoimi wątpliwościami.

Powiem szczerze, że po tylu latach pracy w Senacie mam wielkie uznanie dla Biura Legislacyjnego Senatu. Mimo że pracuje ono w tak niekomfortowych warunkach, cechuje je naprawdę wielka rzetelność i solidność w prezentowaniu opinii. Myślę, że ta ustawa też jest tego wyrazem.

Dziękuję państwu. Chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Jest tu jedna propozycja poprawki o charakterze legislacyjnym, chodzi o ust. 2a.

Proszę jeszcze raz ją przypomnieć.

Tak jak już powiedziałem, propozycja poprawki dotyczy przenumerowania, nadania nowego oznaczenia przepisowi wprowadzanemu do art. 66 ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Chodzi o to, aby w ustawie zachowana była poprawna numeracja.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję jako poprawkę własną.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

To tyle, jeśli chodzi o propozycje natury legislacyjnej.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie uzyskała większości.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Cóż, jeżeli nie ma chętnych, to pewnie ten obowiązek spocznie na przewodniczącym, chyba że nie ma dla tego akceptacji.

Widzę, że jest akceptacja. Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Było głosowanie nad poprawką. Tak?)

Było głosowanie nad poprawką, a potem nad całością ustawy wraz z poprawką.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Poprawka uzyskała większość. Tak?)

Tak. Poprawka uzyskała większość, ustawa z poprawką nie uzyskała większości.

(Senator Jan Rulewski: Z tego, co wiem, to z sali może być zgłoszony...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...przyjęcie ustawy bez poprawki.)

(Senator Jan Rulewski: Tak. To nie jest przegrana sprawa.)

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Drodzy Państwo, muszę przerwać tę sympatyczną dyskusję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Jak na razie, komisja nie wypracowała stanowiska, do czego jest zobowiązana. O bliższe objaśnienie sytuacji, w jakiej się znajdujemy, poproszę pana mecenasa.

Bardzo proszę.

Komisja musi zająć stanowisko. Ponieważ głosowanie, które się odbyło, nie przyniosło rozstrzygnięcia w tej kwestii, całą procedurę głosowania należy przeprowadzić od początku. Mówię tu o kolejności głosowań zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu, czyli najpierw ewentualne głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, potem ewentualne głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, głosowanie nad poprawkami, a na końcu głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Dotychczasowy wniosek o przyjęcie ustawy nie uzyskał poparcia większości komisji. Przeto by wyjść sytuacji naprzeciw, złożę wniosek o odrzucenie ustawy. Być może ten wniosek spotka się z rozstrzygnięciem komisji.

Składam formalny wniosek o odrzucenie ustawy. Myślę, że on koresponduje z całością moich wywodów, ale nie tylko. Wielu obecnych tu senatorów w takim czy w innym zakresie wypowiadało krytyczne uwagi na temat ustawy, co niekoniecznie znalazło odzwierciedlenie w ostatecznym głosowaniu.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Teraz być może ktoś zgłosi wniosek o głosowanie...)

(Senator Jan Rulewski: ...nad przyjęciem ustawy...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...nad przyjęciem ustawy bez poprawek.)

(Senator Jan Rulewski: To ja taki zgłaszam.)

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że komisji nie udało się wypracować stanowiska, będę zmuszony przerwać posiedzenie i wznowić obrady w poniedziałek.

(Głos z sali: O godzinie 16:30.)

Spotkamy się o godzinie 16:30.

(Senator Zbigniew Cichoń: W poniedziałek?)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: W poniedziałki jest czas na pracę lokalną parlamentarzystów.)

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze...)

(Senator Jan Rulewski: To jest dobre rozwiązanie.)

Zamykam tę część posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie dziękuję gościom za udział w posiedzeniu i za rzeczową dyskusję. Dziękuję panom senatorom, panu mecenasowi, panu dyrektorowi z Państwowej Komisji Wyborczej, którego nie powitałem, a który przyszedł zastąpić pana ministra Czaplickiego. Dziękuję paniom sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Do zobaczenia w poniedziałek. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2010 r. o godzinie 14 minut 05)

(Wznowienie posiedzenia w dniu 13 grudnia 2010 r. o godzinie 16 minut 42)

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na dziś mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Punkt pierwszy będziemy rozpatrywać samodzielnie, a punkty drugi i trzeci będziemy rozpatrywać wspólnie z Komisją Ustawodawczą.

W tej chwili powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, druk senacki nr 1065.

Na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy poprawkę o charakterze legislacyjnym, ale nie wypracowaliśmy stanowiska w kwestii przyjęcia bądź odrzucenia ustawy. Dlatego dziś wydaje się zasadne powrócenie, jak myślę, do samego głosowania z tego względu, że chyba wszystko, co należało powiedzieć na temat tej ustawy, zostało zaprezentowane w obszernej dyskusji. Niezależnie od tego obowiązkiem komisji jest wypracowanie stanowiska i przedstawienie go Wysokiej Izbie. Na poprzednim posiedzeniu nam się to nie udało, nie było rozstrzygnięcia ani w odniesieniu do wniosku o przyjęcie ustawy wraz z poprawką, ani w odniesieniu do wniosku o odrzucenie ustawy. W związku z tym dziś wracamy do głosowania nad przyjęciem ustawy wraz z przyjętą na poprzednim posiedzeniu poprawką.

Czy w tym zakresie są jakieś uwagi natury formalnej? Panowie senatorowie nie zgłaszają uwag.

Pan mecenas?

Bardzo proszę.

Z tego, co rozumiem, pan przewodniczący składa teraz taki wniosek. Jeśli dobrze pamiętam, to podczas poprzedniego posiedzenia komisji taki wniosek ponownie nie został złożony. W tej sytuacji...

Na poprzednim posiedzeniu został złożony wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawką i nie uzyskał on większości. W zaistniałej sytuacji złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy i on również nie uzyskał większości.

Tak, tylko że w sytuacji głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami w razie braku rozstrzygnięcia co do stanowiska komisji przyjmuje się, że procedura niejako rozpoczyna się ponownie. Z tego, co rozumiem, procedura wyglądała w ten sposób. Najpierw został złożony wniosek i odbyło się głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, później głosowano nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a teraz pan przewodniczący ponownie składa wniosek o przyjęcie ustawy...

Nie, ja nie składam takiego wniosku, ja składam wniosek o odrzucenie ustawy. Z tego, co pamiętam, wniosek o przyjęcie ustawy był zgłaszany na poprzednim posiedzeniu i nie uzyskał on większości. Teraz jest kwestia tego, od którego wniosku mamy zacząć głosowanie. Czy mamy zacząć od wniosku o odrzucenie ustawy, czy od wniosku o przyjęcie ustawy?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Od wniosku o przyjęcie ustawy wraz z poprawką.)

Dobrze.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (2)

Kto z panów senatorów jest przeciwny przyjęciu ustawy? (2)

Dziękuję.

Wniosek nie uzyskał większości.

Przystępujemy, jak rozumiem, do głosowania nad drugim wnioskiem, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Wniosek nie uzyskał większości.

Wobec tego jestem zmuszony przerwać posiedzenie. Będzie ono kontynuowane w terminie, który zostanie podany panom senatorom.

Komisja ma obowiązek wypracować stanowisko i przedstawić je Wysokiej Izbie, a w dalszym ciągu nie wypracowaliśmy takiego stanowiska.

Ja bym proponował, żebyśmy zorganizowali posiedzenie komisji tuż przed posiedzeniem Senatu. Jest szansa na to, że wtedy będzie nas więcej i może dzięki temu dojdzie do jakiegoś rozstrzygnięcia.

(Głos z sali: Jeszcze dzisiaj.)

Ewentualnie dzisiaj po zakończeniu...

Istnieje też taka możliwość, że gdy zwiększy się frekwencja, to niejako na nowo może się rozpocząć dyskusja. Trzeba uwzględniać i tę okoliczność. Senatorowie, którzy do tej pory nie uczestniczyli w pracach komisji, mogą zechcieć wypowiadać swoje poglądy, dlatego musimy mieć i na to czas.

(Głos z sali: Kto jeszcze został? Senator Rulewski?)

(Głos z sali: Przerywamy posiedzenie.)

Tak jak powiedziałem, przerywamy posiedzenie. O terminie wznowienia posiedzenia zostaną panowie senatorowie poinformowani. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2010 r. o godzinie 16 minut 45)

(Wznowienie posiedzenia w dniu 14 grudnia 2010 r. o godzinie 0 minut 12)

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, druk senacki nr 1065.

Po przeprowadzeniu dyskusji i głosowań, które nie doprowadziły do wypracowania stanowiska komisji, w tej chwili przyjdzie nam podjąć uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy?

(Senator Piotr Wach: Pan Klimowicz. Proponuję senatora Klimowicza. Widziałem, że jest. Należy mu się, bo przedwcześnie...)

Dobrze. Wobec tego sprawozdawcą będzie pan senator Klimowicz.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.