Zapis stenograficzny (1855) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (218.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (123.)

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Reprywatyzacja i roszczenia obywateli wobec Skarbu Państwa.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Tematem naszego posiedzenia są reprywatyzacja i roszczenia obywateli wobec Skarbu Państwa.

Proszę państwa, dlaczego nasze komisje, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zajmują się tą tematyką? Przecież właściwsza byłaby tutaj… Powinna się tym zajmować także senacka Komisja Gospodarki Narodowej, bo ona odpowiada między innymi za kwestie związane z reprywatyzacją. Ale to do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wpłynęły sprawy związane z roszczeniami obywateli z tytułu posiadania przedwojennych akcji Skarbu Państwa, obligacji, których zapadalność jest jeszcze… które można jeszcze, że tak powiem, realizować, zgodnie z przedwojennym prawem. I my, wspólnie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zajmowaliśmy się tymi problemami ze względu na skargi i wnioski spływające właśnie do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ze strony obywateli, właścicieli przedwojennych akcji czy obligacji. Stąd uznaliśmy na naszym wspólnym posiedzeniu, że w ogóle dobrze by było przyjrzeć się kwestiom związanym z roszczeniami, jakie są kierowane do Skarbu Państwa, temu, jak wielkie są te roszczenia i jaki jest stan zaawansowania spraw reprywatyzacyjnych i odszkodowawczych z tytułu różnego rodzaju zobowiązań przedwojennego państwa polskiego. W związku z tym wystąpiliśmy do wielu naszych partnerów społecznych, osób, instytucji, które tą tematyką od wielu lat się zajmują, a także zwróciliśmy się do odpowiedzialnych za tę sprawę ministrów. Przygotowaliśmy również specjalne opracowania, w tym główne opracowanie “Problematyka reprywatyzacji w świetle projektu ustaw w latach 1989–2010, ze szczególnym uwzględnieniem propozycji ostatnich regulacji”. Ten dokument został przygotowany przez Dział Analiz i Opracowań Tematycznych w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu. Jest on dostępny i wszyscy państwo, również nasi goście, mogą się z nim zapoznać, może on być podstawą do dalszych prac i analiz dla partnerów społecznych także w przyszłości.

W tym momencie chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Stanisława Jarosza, i ministrów odpowiedzialnych za kwestie prywatyzacji, to jest ministra skarbu państwa, ministra infrastruktury oraz ministra finansów. Witam także wszystkich partnerów społecznych, przedstawicieli organizacji zajmujących się problematyką reprywatyzacji i odszkodowań, wnioskujących o odszkodowania do Skarbu Państwa. Oczywiście witam również senatorów – członków obu komisji.

Przystępujemy do… Czy są jakieś uwagi ze strony senatorów co do porządku obrad? A porządek tego naszego posiedzenia obejmuje tylko jeden punkt: reprywatyzacja i roszczenia obywateli wobec Skarbu Państwa.

Skoro nie ma uwag, to możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.

W tej chwili trwają także posiedzenia komisji sejmowych, w związku z tym niektórzy ministrowie zgłaszali, że przyjdą do nas w trakcie naszego posiedzenia. I tak na przykład minister skarbu państwa… Chyba jeszcze go nie ma, ale są już dyrektorzy departamentów. Jest pan dyrektor odpowiedzialny za tę tematykę, a Pan minister Leszkiewicz dotrze do nas za parę minut. Tak więc myślę, że w tym momencie chyba poprosimy pana dyrektora, który jest odpowiedzialny ze strony rządu za przygotowanie ustaw reprywatyzacyjnych. Myślę, że taka informacja będzie dla nas w tym momencie najważniejsza. Następnie poprosilibyśmy pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli przygotowała dość obszerny raport związany z tą tematyką, i myślę, że ta informacja będzie dla nas również interesująca. Później ewentualnie poprosilibyśmy innych przedstawicieli rządu, innych ministrów o informacje. Potem rozpoczęlibyśmy dyskusję. Taki jest porządek.

Czy ze strony senatorów jest zgoda? Jest.

W takim razie bardzo proszę pana dyrektora o informację. Może pan mówić z mównicy lub z miejsca, gdzie pan siedzi, ponieważ włączony jest system nagłaśniający, obejmujący każde miejsce w sali plenarnej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Andrzej Relidzyński. Jestem dyrektorem Departamentu Reprywatyzacji i Rekompensat, czyli komórki organizacyjnej w Ministerstwie Skarbu Państwa, która zajmuje się problematyką reprywatyzacji.

Na wstępie pozwolę sobie przedstawić w skrócie – chociaż widzę, że z materiałów przygotowanych przez Senat bardzo wiele wynika, bo są one obszerne i przygotowane bardzo rzetelnie na podstawie solidnej analizy – problematykę reprywatyzacyjną, taki szkic tego zagadnienia. Dzieli się je właściwie na dwie części. Pierwsza część dotyczy stricte nacjonalizacji mienia, która została przeprowadzone na podstawie dekretów i ustaw PKWN wydanych w latach 1944–1962. W tej kategorii mieszczą się również nieruchomości, które zostały skonfiskowane w czasie II wojny światowej przez okupanta, a następnie znacjonalizowane przez władze komunistyczne. Drugi obszar tematyczny dotyczący problematyki reprywatyzacyjnej obejmuje oczywiście tak zwane roszczenia zabużańskie, które wynikają ze zmiany granic Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej i związanej z tym konieczności pozostawienia przez polskich obywateli nieruchomości poza obecnymi granicami RP, czyli przesiedlenia na tak zwane ziemie odzyskane.

Może zacznę od tej drugiej części, bo ona jest bardziej klarowna. Tutaj tylko taka krótka informacja. Regulacje prawne w tym zakresie obowiązują już od 2005 r. Chodzi o ustawę z 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, w której w sposób kompleksowy i jednoznaczny uregulowano tę problematykę. W ustawie została ustalona rekompensata w wysokości 20% wartości pozostawionego mienia oraz określono zasady realizacji prawa do rekompensaty.

Jeśli chodzi o szczegóły tej ustawy, to na pewno są one mniej więcej znane, więc nie będę ich przedstawiał. Warto tylko wspomnieć, że wypłaty świadczeń pieniężnych z tytułu rekompensat za mienie zabużańskie finansowane są ze środków Funduszu Rekompensacyjnego, czyli funduszu celowego, który został utworzony właśnie na mocy tejże ustawy. Przepisy w tym zakresie są realizowana przez właściwych wojewodów. Organem odwoławczym od decyzji wojewodów jest minister skarbu państwa, a płatnikiem świadczeń jest bezpośrednio Bank Gospodarstwa Krajowego.

W chwili obecnej ustawa jest w trakcie realizacji. Od początku prowadzenia wypłat… Do końca września bieżącego roku z Funduszu Rekompensacyjnego wypłacono prawie trzydzieści dwa tysiące rekompensat za mienie zabużańskie na kwotę prawie 1,5 miliarda zł, a do rozpatrzenia pozostaje jeszcze około sześćdziesięciu tysięcy wniosków, co oznacza, że ustawa została zrealizowana tak naprawdę w ponad 30%. W 2008 r. został wprowadzony ogólnopolski informatyczny system rejestru pozwalający na dokonanie wypłaty świadczenia pieniężnego bezpośrednio po wydaniu prawomocnej decyzji przez wojewodę. A to realizowane jest przez Ministerstwo Skarbu Państwa właściwie w tym samym miesiącu, w którym taka decyzja została wydana przez wojewodę, chociaż ustawa przewiduje termin trzymiesięczny. Na dzisiaj, już od około półtora roku czy od prawie dwóch lat, te zobowiązania realizowane są na bieżąco i na razie nie ma problemów z płatnościami, oczywiście dopóki są środki Funduszu Rekompensacyjnego, dopóki Fundusz Rekompensacyjny posiada odpowiednią płynność, bo z tym w przyszłym roku może być nieco trudniej.

Jeśli chodzi o tę zasadniczą część, która jak dotychczas nie znalazła jeszcze uregulowania formalnego, to oczywiście dotyczy ona nacjonalizacji mienia i tak zwanych ustaw nacjonalizacyjnych, czyli dekretów i ustaw wydawanych przez PKWN, które nadal stanowią prawo obowiązujące w Polsce i na podstawie których mienie po II wojnie światowej było konfiskowane. Odbywało się to na podstawie tych ustaw lub bez podstawy prawnej, istniały różne formy konfiskaty mienia. Jak państwo dobrze wiecie, projektów dotyczących ustawy reprywatyzacyjnej było dotychczas kilka. My w ostatnich latach skoncentrowaliśmy się na projekcie ustawy o świadczeniach pieniężnych przyznawanych niektórym osobom, których dotyczyły procesy nacjonalizacyjne. Z uwagi na upływ czasu i na to, że procesy prywatyzacyjne są dość mocno zaawansowane, z uwagi na to, że mienie Skarbu Państwa zostało już w większości włączone w obieg cywilnoprawny, w obieg gospodarczy, oczywiście nie może być mowy o bezpośrednim zwrocie mienia w naturze. Ale należy mieć również na uwadze równość konstytucyjną obywateli wobec prawa, będącą w takich przypadkach zasadą wiodącą, którą musimy brać pod uwagę podczas konstruowania jakiegokolwiek przepisu prawnego, jeśli nie chcemy, aby został on zaskarżony przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodny z ustawą zasadniczą. Wychodząc z takiego założenia, doszliśmy do wniosku, że dobrze byłoby przygotować, na wzór tak zwanej ustawy zabużańskiej, ustawę o świadczeniach pieniężnych, a tym samym przynajmniej w części zrekompensować byłym właścicielom utratę mienia w postaci świadczenia pieniężnego, bez względu na to, jaki jest obecny stan danej nieruchomości. To świadczenie nie miałoby charakteru bezpośredniego zwrotu, ale charakter świadczenia pieniężnego proporcjonalnego do puli środków przeznaczonych na ten cel. W tym projekcie nie ma mowy, na chwilę obecną, o żadnym pułapie procentowym świadczenia. Jest zaś mowa o przewidywanej puli środków pieniężnych, czyli o mniej więcej 20 miliardach zł, które pochodziłyby – i tu niestety pojawia się problem – z różnych źródeł. Chodzi na przykład o bezpośrednie instrumenty finansowe czy majątkowe… Niemniej jednak trzeba mieć na uwadze fakt, że takie świadczenie byłoby bezpośrednio wypłacane osobom uprawnionym, osobom fizycznym w formie pieniężnej, czyli pieniądze docierałyby bezpośrednio do osoby fizycznej, niezależnie od tego, jak potem byłyby zamieniane lub jak wcześniej byłyby zamieniane na zobowiązania państwa. Projekt ten dotyczy wyłącznie osób fizycznych które, tak jak powiedziałem… Jego celem jest złagodzenie krzywd, jakich w wyniku zmian ustrojowych po II wojnie światowej doznali poprzednicy prawnych osób fizycznych, a w niektórych przypadkach byli właściciele nieruchomości.

Z tym projektem wiąże się również pewna dwuetapowość działań… Skąd wzięła się ta kwota 20 miliardów zł? Przez kilka lat na podstawie ankiet wysyłanych do różnych środowisk, do starostw, do urzędów wojewódzkich, ustalaliśmy szacunkową wartość takich roszczeń. I ona wyniosła – w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze – około 100 miliardów zł. Tak więc kwota tych 20 miliardów zł stanowiłaby rekompensatę o podobnej wysokości, jak jest to zapisane w ustawie zabużańskiej, czyli 20% wartości mienia odebranego przez państwo.

Niezależne od tych szacunkowych wartości, w ustawie mówi się o tym, że najpierw to wojewodowie rewidowaliby wysokość świadczeń przysługujących wnioskodawcom. A zatem realizacja przepisów ustawy miałaby dwa etapy. Pierwszy etap polegałby na zbieraniu wniosków przez wojewodów i ich rozpatrywaniu. To jest dość prosta procedura, mająca na celu wykluczenie nieprawidłowości, a przynajmniej przedstawienie podstawowych dowodów, które świadczą o pozostawieniu mienia. Tak naprawdę dopiero na tej podstawie zostałaby oszacowana wartość tego mienia skonfiskowanego przez państwo. Niezależnie od tego faktu, dopiero po ostatecznych decyzjach wojewodów dotyczących przeznaczenia tych 20 miliardów zł, okazałoby się, jaka jest realna wysokość świadczenia pieniężnego. Być może to byłoby więcej niż 20%.

Te przepisy zaprojektowaliśmy również w taki sposób, aby to świadczenie ze względu na możliwość finansowania przez państwo było rozłożone na raty, mniej więcej na piętnaście lat. Zasadniczym problemem, który się tutaj pojawia – bardziej świadome tego problemu jest Ministerstwo Finansów, ale my również jesteśmy tego świadomi, ponieważ razem pracujemy nad tym projektem – jest kwestia zarówno finansowania, jak i zarejestrowania wartości zobowiązania państwa, czyli tych 20 miliardów zł… Bo zgodnie ze stanowiskiem ministra finansów w momencie wejścia w życie tej ustawy, w roku, w którym ta ustawa ewentualnie weszłaby w życie, Skarb Państwa zostanie obciążony tym zobowiązaniem w całości. Tak że niezależnie od tego, że nie zostałoby wypłacone jeszcze żadne świadczenie, należałoby od razu obciążyć tą kwotą budżet państwa na dany rok. To wynika również ze stanowiska Eurostatu. A więc tutaj wpływ na dług publiczny ma istotne znaczenie. Wybranie odpowiedniego momentu, w którym taki projekt zostałby wprowadzony, ma ogromne znaczenie dla finansów państwa. Tak że jest to problem dość złożony, niezależnie od tego, jakie źródła finansowania faktycznie byśmy przewidzieli.

Zwrot mienia jest przewidziany wyłącznie dla osób fizycznych i przysługuje za utracone nieruchomości. Zaprojektowaliśmy jeszcze dwa elementy, tabor żeglugi śródlądowej i apteki, ponieważ te składniki mienia są łatwe do skategoryzowania i pozostało wiele dokumentów, na podstawie których można byłoby udowodnić fakt ich posiadania i ich wartość.

Obecnie ten projekt ustawy jest… My jako Ministerstwo Skarbu Państwa pod koniec 2008 r., dokładnie w grudniu, przedstawiliśmy ten projekt do uzgodnień międzyresortowych, a jednocześnie Komitetowi Stałemu Rady Ministrów, który obecnie rozpatruje ten projekt. Została powołana specjalna grupa robocza, która się tym zajmuje. Tak że jeśli chodzi o nasze prace nad tą ustawą, to, tak pokrótce, byłoby tyle.

Warto też powiedzieć, że niezależnie od zapisów ustawy reprywatyzacyjnej realizowane są bezpośrednio przez państwo polskie wypłaty z tytułu odszkodowań. Pochodzą one również z Funduszu Reprywatyzacji. Chodzi więc o działania przebiegające, powiedziałbym, innym torem, to znaczy postępowania przed sądami cywilnymi czy przed organami administracji państwowej, które są następcami organów administracji faktycznie przejmujących to mienie po II wojnie światowej. Dzisiaj dotyczy to takich resortów jak Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Gospodarki, głównie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jeśli chodzi o mienie warszawskie – Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Odszkodowania zasądzane z tego tytułu… Ich płatnikiem jest Fundusz Reprywatyzacji, ale i tak kwestie finansowe przechodzą przez ministra skarbu państwa. Może warto tutaj tylko dodać, że dotychczas z tego tytułu wypłacono odszkodowania w wysokości ponad 0,5 miliarda zł, zasądzone prawomocnymi wyrokami sądowymi, zgodnie z ostatecznymi decyzjami administracyjnymi. Tak że państwo i tak realizuje te zobowiązania, niezależnie od tego, czy ustawa jest, czy jej nie ma, po prostu na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, w sytuacjach, kiedy mienie zostało przejęte niezgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem lub bez podstawy prawnej. Jednostkowe wypłaty wahają się od kilkuset tysięcy do często kilkunastu milionów złotych. Tak więc trzeba być również świadomym skali tego zjawiska i tego, że projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych, nad którym pracowaliśmy i pracujemy, włączył też zobowiązania Skarbu Państwa, dając osobom, które zgłaszają roszczenia reprywatyzacyjne, wybór, że – oczywiście jeżeli ta ustawa weszłaby w życie – osoba, która chciałaby skorzystać ze świadczenia przewidzianego ustawą, musiałaby się zrzec postępowania na drodze cywilnej przed sądem czy przed organami administracji. A chodzi po prostu o to, żeby nie było takich sytuacji, że niektóre osoby fizyczne dostawałyby podwójną rekompensatę za ten sam składnik mienia. To również odciążałoby finanse publiczne, jeśli chodzi o zobowiązania obecnie realizowane przez państwo.

Tak więc pokrótce przedstawiłem informacje dotyczące naszych prac. Jeżeli państwo w trakcie dyskusji mielibyście jeszcze jakieś pytania, to oczywiście bardzo chętnie odpowiem, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Jak wspomniałem na początku, na stole przede mną leżą te wszystkie materiały, opracowanie. Jeżeli ktoś z państwa chciałby z nich skorzystać, to oczywiście można je wziąć.

Teraz poprosiłbym pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o informację na temat działań reprywatyzacyjnych, jakie podejmowały rządy na przestrzeni lat.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Liczne informacje o przewlekłym przebiegu rozpatrywania spraw reprywatyzacyjnych, coraz to nowo rozpoczynane prace legislacyjne mające regulować całość reprywatyzacji, a także sprawy rekompensat za mienie zabużańskie, były przyczyną podjęcia przez NIK kontroli wykonywania zadań przez ministra skarbu państwa i inne organy administracji rządowej w zakresie reprywatyzacji. Informację tę przesłaliśmy dwa lata temu, w 2008 r., do Sejmu i Senatu. Badaliśmy okres długi, bo od 1990 r. praktycznie do końca 2006 r. Kontrolowaliśmy Ministerstwo Skarbu Państwa, w którym przygotowywano kolejne projekty ustaw reprywatyzacyjnych i realizowano tak zwane uprawnienia zabużańskie; Ministerstwo Gospodarki, gdzie zajmowano się sprawami nacjonalizacji przedsiębiorstw; w dawnym ministerstwie budownictwa, dzisiaj Ministerstwie Infrastruktury, badaliśmy między innymi sprawy gruntów warszawskich, zaś w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawy rewindykacji mienia zabużańskiego i gruntów podlegających reformie rolnej. Kontrolowaliśmy także Agencję Nieruchomości Rolnych. I nasza konkluzja jest następująca. Wskazujemy, że w konsekwencji braku całościowego ustawowego uregulowania problemu reprywatyzacji działania podejmowane przez organy państwa w celu zaspokojenia roszczeń zgłaszanych przez osoby dotknięte utratą mienia w latach 1944–1962 były nieskuteczne. Prace nad projektami ustawy reprywatyzacyjnej nie doprowadziły do powstania spójnej koncepcji reprywatyzacji. Jak słyszymy, ciągle trwają prace nad tą ustawą. Żaden z ponad dwudziestu projektów opracowanych przez różne gremia – nie ocenialiśmy tego ostatniego, nad którym w tej chwili trwają prace – nie doprowadził do uregulowania tych spraw. Dotychczas została uregulowany kwestia tylko jednej grupy uprawnionych, o czym mówił tutaj przedstawiciel ministerstwa – to jest Zabużan, do czego, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, walnie przyczyniły się skargi obywateli do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Zaspokojenie roszczeń większości pokrzywdzonych w obecnym stanie prawnym jest bardzo utrudnione. Skomplikowane procedury administracyjne i sądowe, jak również przewlekłość i nierzetelność działań podejmowanych w tych sprawach przez organy administracji publicznej stwarzają poczucie nierówności wobec prawa. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli skala roszczeń reprywatyzacyjnych nie została rozpoznana przez właściwe organy administracji z odpowiednią starannością. Zarówno liczba osób uprawnionych, jak również wartość potencjalnych roszczeń nie zostały wiarygodnie oszacowane. Załatwianie wniosków reprywatyzacyjnych zgłaszanych na podstawie istniejących przepisów odbywało się z naruszeniem terminów określonych przepisami k.p.a., strony postępowania nie były na przykład informowane o wyznaczeniu bądź wydłużaniu terminu rozstrzygnięcia sprawy. Stwierdzono przypadki drastycznego nieprzestrzegania terminu wydawania decyzji administracyjnych. Te dane nie dotyczą ostatnich lat, ale okresu 1990–2006 i pokazują, ile czasu trwało wydawanie decyzji. I tak na przykład w Ministerstwie Gospodarki wydawanie decyzji trwało około pięciu lat, w dawnym ministerstwie budownictwa – około jedenastu miesięcy, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – nawet piętnaście lat. Oczywiście wiadome są tego przyczyny, ale tak wyglądają fakty i to pokazuje, w jaki sposób nad tymi sprawami procedowano. Do połowy lat dziewięćdziesiątych ówczesne Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi niezasadnie wstrzymywały wydawanie decyzji w sprawach o wypłaty odszkodowań za mienie przejęte z naruszeniem prawa. Ponadto w pierwszej kolejności – i to jest również problem, na który wskazujemy jako Najwyższa Izba Kontroli – załatwiane były sprawy pilne, w tym interwencje poselskie i senatorskie. W naszej ocenie wskazuje to na nierówne w tamtym czasie traktowanie wnioskodawców. Dokumentacja odpowiednia w tej sprawie jest w aktach z kontroli.

Miarą nieskuteczności działania organów administracji, jeśli chodzi o sprawy reprywatyzacyjne, są orzeczenia sądów badających na wniosek stron zgodność wydanych decyzji z prawem. Część decyzji podejmowanych w sprawach reprywatyzacyjnych została uznana przez sądy za nieprawidłowe. I tutaj mamy następujące wskaźniki: w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – 53% spraw, w Ministerstwie Budownictwa – 33%, Ministerstwo Gospodarki wypadło najlepiej – zaledwie 8%.

Po opublikowaniu tejże informacji zaistniała pewna sytuacja. Mianowicie 1 marca 2010 r. Trybunał Konstytucyjny wydał postanowienie o utracie mocy obowiązującej §5 ust. 1 rozporządzenia ministra rolnictwa i reform rolnych z 1 marca 1945 r. w sprawie wykonania dekretu PKWN z 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej. Dotychczas ten przepis stanowił podstawę do wydawania przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi decyzji w sprawach o stwierdzenie, czy dana nieruchomość podpada pod przepisy dekretu PKWN. Teraz właściwe do orzekania w tych sprawach są sądy powszechne, a nie organy administracji publicznej. Tak więc minister rolnictwa i rozwoju wsi, jak sądzę, nie rozpatruje już spraw związanych z reprywatyzacją nieruchomości znacjonalizowanych na mocy dekretu o reformie rolnej. To postanowienie Trybunału Konstytucyjnego miało również pewien wpływ na zachowania Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ podczas jednej z naszych kontroli, którą później prowadziliśmy, dotyczącej zabytków nieruchomych, dworów, dworków, pewnych elementów kultury rezydencjalnej – badaliśmy to w skali całej Polski – pojawił się bardzo istotny problem dotyczący reprywatyzacji. Na podstawie tej kontroli i problemów, które podczas niej się pojawiły – robiła to delegatura rzeszowska – przygotowaliśmy ogólnopolską kontrolę postępowań w sprawach reprywatyzacyjnych i ta kontrola w momencie wydania przez Trybunał tego postanowienia została wykreślona z planu. Obecnie dokonujemy kontroli rozpoznawczej, doraźnej. Pewne rozpoznania poczyniliśmy również, jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny. Wygląda na to, że są przygotowywane i pewnie niedługo będą wydane orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego co do kwestii tej drogi administracyjnej. Gdyby tak się stało, to izba powróci do przeprowadzania tych szerszych kontroli postępowań prowadzonych przez organy administracji publicznej, bo w takiej sytuacji, wobec tego postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, badanie niektórych elementów byłoby zbędne.

Jeżeli chodzi o wnioski, jakie kierowała Najwyższa Izba Kontroli, to wskazują one – o tym mówiłem na początku – na konieczność całościowego rozwiązania kwestii reprywatyzacji mienia znacjonalizowanego przez państwo z poszanowaniem ochrony praw własności i konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Wystosowaliśmy wnioski do różnych ministrów w zakresie… Na przykład wystosowaliśmy wniosek do ministra skarbu państwa. Tam był duży problem z systemami informatycznymi rejestrów centralnego i wojewódzkich służącymi do rejestrowania i przekazywania danych wymaganych ustawą zabużańską. To powodowało, w naszej ocenie, że proces załatwiania takich spraw był bardzo powolny. Ten wniosek został załatwiony i w 2008 r. uruchomiono ogólnopolski system informatyczny rejestrów, co pozwoliło w rezultacie zwielokrotnić liczbę danych osób uprawnionych przekazywanych przez MSP do Banku Gospodarstwa Krajowego, a tym samym znacznie przyśpieszyć wypłaty rekompensat. Niech ta sprawa zabużańska… Tak że tutaj postęp jest znaczny.

Poza tym, co do… Jeszcze kilka zdań. Kontrolowaliśmy również sprawy incydentalne, jak na przykład zwrot przez Miasto Stołeczne Warszawę nieruchomości przy ulicy Schroegera byłym właścicielom lub ich następcom prawnym. Kontrola przeprowadzona w tej sprawie w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy nie stwierdziła zasadniczych nieprawidłowości, jeśli chodzi o działania władz miasta. Podczas kontroli zabytków, której tylko częścią było badanie pewnych spraw reprywatyzacyjnych, stwierdziliśmy, że pomimo istotnych nieprawidłowości w zakresie gospodarowania i nadzoru nad zabytkami nieruchomymi, postępującej ich degradacji, organy państwa utrudniały zwrot obiektów zabytkowych spadkobiercom właścicieli tych nieruchomości, którzy są zainteresowani odzyskaniem i odrestaurowaniem konkretnych, najczęściej rodzinnych, siedzib. Przedłużające się nawet do kilkunastu lat postępowania w tych sprawach powodowały, że zabytki nieruchome szybko popadały w ruinę.

Chciałbym zwrócić także uwagę na część dotyczącą tego, że co roku – już pan dyrektor tutaj trochę o tym wspominał… To znaczy co pewien czas podczas kontroli budżetowej badamy również funkcjonowanie samych funduszy, Funduszu Reprywatyzacji i Funduszu Rekompensacyjnego. Te badania są prowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa przy okazji kontroli budżetowej. I tak izba nie stwierdza istotnych nieprawidłowości, jeśli chodzi o gospodarowanie środkami tych funduszy. To jest istotne, bo te fundusze służą spełnianiu pewnych funkcji przez państwo w związku z kwestiami wypłat. Na rachunku Funduszu Reprywatyzacji gromadzone są środki pochodzące ze sprzedaży 5% akcji należących do Skarbu Państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji. Co do przeznaczenia tych środków i gospodarowania nimi, izba nie stwierdza nieprawidłowości. Jeżeli chodzi o Fundusz Rekompensacyjny, z którego są wypłacane rekompensaty dla Zabużan, to tutaj wpływy są uzyskiwane ze sprzedaży nieruchomości pochodzących z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. My zwracaliśmy uwagę na pewne kłopoty związane z funkcjonowaniem tego systemu informatycznego, o którym mówiłem. Poza tym Izba nie zgłasza tutaj większych uwag.

Izba nie zajmowała się… Przy okazji kwestii reprywatyzacyjnej można by było zadać pytanie, czy na przykład badaliśmy Komisję Majątkową. Nie zajmowaliśmy się badaniami tych obszarów z uwagi na status prawny tej instytucji.

To są ogólne uwagi dotyczące tego, co izba robiła, co robi i co zamierza robić w zakresie szeroko rozumianego obszaru reprywatyzacji, i tego, jaką rolę wyznaczyliśmy sobie kilka lat temu, badając zachowanie organów państwa w tym obszarze, głównie z punktu widzenia równego traktowania praw obywateli podczas tych postępowaniach. Poza tym chodzi także o ostrzeżenia kierowane przez nas do organów państwa, wskazujące na pewne niebezpieczeństwa, jakie wynikają z nieuregulowania tychże kwestii oraz konsekwencji, jakie może to spowodować. Przede wszystkim odnosi się to do sposobu odzyskiwania utraconych praw przez obywateli, jak również konsekwencji finansowych dla państwa. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, czy w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli prowadzi jakieś kontrole związane z tematyką, która nas interesuje…

W tej chwili jest, wspomniana przeze mnie, kontrola doraźna, jednostkowa, prowadzona przez delegaturę rzeszowską na terenie województwa podkarpackiego. Bo musieliśmy się wycofać z tej ogólnopolskiej kontroli z uwagi na postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc ta kontrola rzeszowska ma na celu zbadanie tego, jakie działania podejmuje wojewoda rzeszowski jako organ decyzyjny, w sytuacji, kiedy strony kierują wnioski do sądów, co jest związane z postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego, kiedy są umarzane… Wyniki tej kontroli nie są jeszcze opublikowane, w związku z tym nie mogę przedstawić ostatecznego stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Ale są tutaj pewne ciekawe zjawiska i niedługo je przedstawimy.

Kończąc, powiem, iż mamy nadzieję, że zapowiadane orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego pomoże określić drogę administracyjną i będziemy mogli przeprowadzić ogólnopolską kontrolę w zakresie załatwiania spraw obywateli w obszarze reprywatyzacji, czyli w taki sposób, z którego zrezygnowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dotarł do nas także pan minister Adam Leszkiewicz, z Ministerstwa Skarbu Państwa, ale już wcześniej pan dyrektor przedstawił informację. Tak więc jeżeli pan minister uznałby za celowe uzupełnienie informacji, to może pan to zrobić w tym momencie lub ewentualnie później. Może poprosimy pana podczas zadawania pytań, jeżeli jakieś się pojawią. Gdyby pan minister Styczeń, z Ministerstwa Infrastruktury, chciał uzupełnić kilka spraw związanych z tą tematyką z punktu widzenia Ministerstwa Infrastruktury… Ministerstwo Infrastruktury zostało także wymienione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, tak więc można by było ewentualnie odnieść się do tych tematów. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że ten raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczył lat wcześniejszych, ale przecież w jakimś sensie jest on aktualny również dzisiaj. Zresztą pan prezes zapowiadał, że pewne wnioski będą i są ciągle aktualne. Tak że jest prośba do pana ministra o kilka uwag ze strony Ministerstwa Infrastruktury.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tego, co wcześniej zostało powiedziane, a w gruncie rzeczy przedstawiając rolę ministra infrastruktury, jeśli chodzi o tematykę, która jest poruszana na dzisiejszym posiedzeniu komisji, chciałbym zauważyć, że po pierwsze, tematyką związaną z odszkodowaniami, z przywróceniem prawa do konkretnych nieruchomości zajmuje się w Ministerstwie Infrastruktury przede wszystkim Departament Orzecznictwa, a w szczątkowym zakresie Departament Gospodarki Nieruchomościami. Ściśle współpracujemy z Prokuratorią Generalną, choćby ze względu na fakt, że wymierzone wysokości ewentualnych odszkodowań są limitowane w postępowaniu w taki sposób, że część decyzji w tym zakresie podejmuje minister infrastruktury, a część postępowań ze względu na wielkość odszkodowań przechodzi przez Prokuratorię Generalną.

Co do zasady minister infrastruktury nie zajmuje się inicjatywami ustawodawczymi w zakresie omawianym na dzisiejszym posiedzeniu. Jesteśmy wykonawcami przepisów prawa w tym zakresie i podejmujemy zgodnie z procedurą opartą na k.p.a. takie działania, które mają na celu weryfikację składanych wniosków, w tym wniosków związanych między innymi z gruntami warszawskimi, z odszkodowaniami za mienie znacjonalizowane, z innymi procedurami wynikającymi nie tylko z tematyki dzisiaj przez nas omawianej, a także z bieżącą potrzebą wypłacania odszkodowań właścicielom nieruchomości zajmowanych, ogólnie rzecz biorąc, mówiąc w bardzo uproszczony sposób, przez państwo, przez władzę publiczną.

Co do naszych działań opisanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli – oczywiście jest wiele powodów, aby uznać, że one nie wyczerpują oczekiwań strony, która domaga się od państwa polskiego słusznego odszkodowania. Chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że to postępowanie musi być oparte na bardzo precyzyjnej procedurze, a także na bardzo dokładnym wejrzeniu w historię właściwie każdej nieruchomości, każdego wniosku, z którym zwraca się do nas strona wnosząca o odpowiednie zachowanie się władz publicznych. Oznacza to także, że musimy sięgać do dokumentów, których stan z racji wojennej zawieruchy, a także, z racji sposobu ich traktowania w okresie powojennym, jest wysoce ułomny. Mamy określone problemy z jednoznacznym stwierdzeniem, że odpowiedni zespół dokumentów czy też pojedyncze dokumenty są wystarczającą podstawą do podjęcia ostatecznej decyzji administracyjnej, która byłaby satysfakcjonująca lub też niesatysfakcjonująca, ale w wysoce staranny sposób byłoby w niej potraktowane żądanie strony szczególnie zainteresowanej odpowiednią rekompensatą.

Odnosząc się do tego realnie dużego procentu spraw wzruszonych przez sądy powszechne, które przecież wcześniej były rozstrzygane przez ministra właściwego do spraw budownictwa – bo to kolejni ministrowie przejmowali tę część gospodarki – chciałbym zauważyć, że spora część tych orzeczeń sądowych jest wydawana w czasie odległym od daty złożenia wniosków, w którym to pozyskanie dokumentów uzupełniających czy też odpowiedniej jakości dokumentów uzupełniających procedurę administracyjną wdrożoną przez ministra infrastruktury umożliwia inną ocenę stanów faktycznych niż ta, która została dokonana na podstawie zespołu dokumentów lub pojedynczych dokumentów przez ministra infrastruktury w okresie wcześniejszym.

Odrębny problem stanowi fakt, że rzeczywiście często przedłużamy postępowania, wydając tak zwane postanowienia o przedłużeniu czasu trwania i biegu przede wszystkim oceny stanu rzeczywistego i stanu dokumentów. Ale tutaj usprawiedliwieniem może być pierwsza część mojej wypowiedzi, jak również fakt, że wniosków rewindykacyjnych dotyczących procedury, o których realizacji informowałem, spływa do nas coraz więcej, a wnioski te w związku z upływem czasu także wymagają wyjątkowo wysokiej dociekliwości ze strony aparatu administracyjnego, którym dysponuje minister infrastruktury.

Sądzę, że ze względu na to, iż minister infrastruktury zajmuje się prawie wyłącznie rozstrzyganiem spraw indywidualnych, ogólna ocena jego działań w tym zakresie musiałby opierać się na szczegółowej analizie każdego przypadku, bo tylko z takiego wnioskowania może ostatecznie wyniknąć obiektywne ocenienie działania ministra infrastruktury oraz oczywiście spełnienie oczekiwań strony społecznej, domagającej się odpowiednich odszkodowań. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, dziękuję za to uzupełnienie.

Na koniec chciałbym prosić pana ministra finansów, bo jak wiadomo wszystkie decyzje reprywatyzacyjne mają swój skutek finansowy… Przecież decyzje, które zostały podjęte kilkadziesiąt lat temu, obciążają współczesną Polskę, a więc my wszyscy jako podatnicy musimy się składać na te ewentualne odszkodowania. A więc tutaj stanowisko ministra finansów, to, jak on to widzi z perspektywy budżetu i możliwości państwa, jest bardzo ważne. My mieliśmy okazję spotkać się z panem ministrem finansów wcześniej, przy okazji dyskusji na temat obligacji, ich ewentualnego wykupu przez państwo. I wówczas padło pytanie, czy jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, żeby móc spełnić te oczekiwania. Wówczas stanowisko prawników, legislatorów, także rządu było takie, że w zasadzie te sprawy, które wtedy były przedmiotem pracy naszych połączonych komisji, powinny być przedmiotem decyzji sądowych, a nie nowych inicjatyw ustawodawczych. I dyskutowaliśmy właśnie z ministrem finansów na temat tego, jak tę sprawę ewentualnie można byłoby rozstrzygać. Efektem dyskusji było wspólne stanowisko naszych połączonych komisji. Dzisiaj chcemy pogłębić tę analizę, wysłuchując także opinii państwa. Ale zanim dojdzie do tej dyskusji, jest jeszcze prośba do ministra finansów o ewentualne ustosunkowanie się do tych wcześniejszych wypowiedzi, a także generalnie do kwestii możliwości reprywatyzacyjnych czy odszkodowawczych państwa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje!

Ja rzeczywiście byłem przygotowany bardziej na dyskusję na temat, o którym mówił pan przewodniczący, czyli na temat obligacji wyemitowanych przez Skarb Państwa przed II wojną światową lub też gwarantowanych przez Skarb Państwa przed II wojną światową. No, oczywiście mogę odnieść się również do kwestii podniesionych przez pana dyrektora, w szczególności do propozycji legislacyjnych i tego, skąd się wzięła ta kwota i w jaki sposób mogłoby to być finansowane. Ta kwota, o której mówimy, to jest około 20 miliardów zł. Jednym z głównych problemów jest to, że, jak państwo wiecie, nasza ustawa o finansach publicznych, jak również konstytucja mają tak zwane progi ostrożnościowe, jeśli chodzi o wysokość zadłużenia. One są ustawione odpowiednio na wysokości 55% i 60% produktu krajowego brutto. W przypadku przekroczenia tych kwot są podejmowane pewne, dosyć drastyczne, środki sanacyjne. Zresztą jutro na posiedzeniu Rady Ministrów ma odbyć się pierwsze czytanie ustawy o finansach publicznych, która przewiduje, że część również ze środków sanacyjnych… To tak na marginesie. Ale dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, ponieważ w przypadku uznania roszczeń wysokość długu publicznego rośnie… Jeżeli byśmy przyjęli tę propozycję ustawową, o której mówił pan dyrektor i która jest dyskutowana, to wówczas wysokość tego długu rośnie o te 20 miliardów zł, to jest 1,2 punktu procentowego PKB. No i wówczas prawdopodobieństwo przekraczania tych progów, o których powiedziałem, jest oczywiście zwiększone.

Jeśli chodzi o sam sposób finansowania, szukania środków, żeby zebrać te 20 miliardów zł, to jest to osobny problem. On jest dyskutowany i są pewne rozbieżności odnośnie do podejścia do tego problemu. Stanowisko ministra finansów jest takie, że instytucje, które najbardziej skorzystały na nacjonalizacji, na tej reformie rolnej, powinny w znacznym stopniu finansować te rekompensaty mówi się tu głównie o Lasach Państwowych albo o samorządach. Ja nie mówię o tym po to, żeby wskazywać, że te podmioty z pewnością będą brały w tym udział. Chcę powiedzieć, że nie jest to sprawa oczywista i że z pewnością trzeba będzie to jeszcze rozstrzygnąć. Tak że to są te bardziej ogólne… Chciałem państwu przedstawić kontekst tego, skąd… Nie chodzi tu wyłącznie o wysokość tej kwoty, która została wyszacowana przez ministra skarbu państwa i która przecież ma zupełnie dobre podstawy. Istotny jest sposób wdrożenia tych przepisów i sposób samego przeprowadzenia sprawy tego zadośćuczynienia.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze dwa słowa o obligacjach. Wydaje się, że to jest temat związany z reprywatyzacją, ale w moim przekonaniu on jest zupełnie inny. Tutaj często nie mamy do czynienia z realnymi spadkobiercami właścicieli, że już nie wspomnę o właścicielach. Te obligacje, że tak powiem, nie miały formy zdematerializowanej, takiej, jaką mają w tej chwili, ale były konkretnymi wydrukowanymi papierami wartościowymi, w znacznym stopniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie takie, jak tu pan senator pokazuje.

Z informacji, oczywiście podawanych incydentalnie, wiemy, że one w części uległy zniszczeniu w czasie II wojny światowej. Z naszych wyliczeń wynika, że wartość obligacji wyemitowanych przez Skarb Państwa w czasie II wojny światowej… to znaczy na dzień 1 kwietnia 1939 r. wynosiła ponad 2 miliardy ówczesnych złotych. Można oszacować, przyjmując pewne dyskonto, że obecnie jest to wysokość około 10 miliardów zł, przy czym ta kwota nie obejmuje gwarancji, których udzielił Skarb Państwa na emisję obligacji wyemitowanych przez samorządy, monopole czy przedsiębiorstwa państwowe. A więc można powiedzieć, że nie mamy informacji o tym, jakiej wielkości mogłyby być kwoty tych gwarancji.

Sytuacja po wojnie była taka, że państwo nie uznawało… czy nie regulowało tych obligacji, nie dokonywało ich wykupu, ale została utrzymana w mocy gwarancja państwa na zobowiązania udzielone wyemitowanym obligacjom. A więc z jednej strony nie były wykupywane, ale z drugiej strony nadal była gwarancja. Jeśli chodzi o tę tematykę, to przełomowe było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. Trybunał stwierdził, że artykuł kodeksu cywilnego był niezgodny z konstytucją i że obligatariusze mogą w przeciągu roku, czyli do 11 maja 2008 r., przedstawić swoje roszczenia, jeśli chodzi o obligacje, które nie zostały przeterminowane. I rzeczywiście takie roszczenia częściowo zostały przedstawione, nie było ich wiele. Należy dodać, że minął już termin zapadalności wszystkich obligacji, które zostały wyemitowane przed wojną. Można więc powiedzieć, że zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie należy się spodziewać więcej roszczeń, po prostu te obligacje, że tak powiem, zapadły.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że jestem przekonany, iż nie należy wiązać tych dwóch spraw, a więc reprywatyzacji i rekompensat czy roszczeń – raczej roszczeń – związanych z przedwojennymi obligacjami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Rozpoczynamy dyskusję, chyba że jeszcze ktoś z przedstawicieli administracji rządowej chciałby zabrać głos. Nie ma chętnych, w takim razie otwieram dyskusję.

Zapraszam do dyskusji senatorów i naszych gości. Będzie można też zadawać pytania do ministrów. Widzę, że jest zainteresowanie. Pierwszy zgłaszał się pan senator Woźniak. Później po kolei będziemy prosili gości.

Proszę bardzo, Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić się do ministra skarbu z pytaniem o informację, na jakim etapie aktualnie jest proces legislacyjny w zakresie projektu ustawy o reprywatyzacji. I druga kwestia. We wszystkich materiałach dość obszernie prezentujących tę problematykę nie ma niestety informacji o zakresie reprywatyzacji realizowanej w innych krajach bloku postsowieckiego. Chciałbym zatem, Panie Przewodniczący, by minister skarbu, jeśli posiada takie informacje, przygotował syntetyczną informację dla komisji budżetu i finansów, a jeśli nie posiada, to aby podjął wysiłek w tym kierunku. Jest to dla mnie istotna informacja w kontekście rozstrzygnięć, które będą przed nami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamówienie, które składaliśmy do Biura Analiz i Dokumentacji, właściwie było określone w sposób odpowiadający temu, jak został przygotowany raport, więc tam chyba nie ma porównania z innymi krajami. Myślę jednak, że to ewentualnie może być przedmiotem dalszych analiz naszego biura i możliwe, że ta sprawa zostanie wyjaśniona.

Myślę, że poprosimy kilka osób, żeby się wypowiedziało, a dopiero później ministrowie będą odpowiadać na pytania, także senatorów.

Proszę bardzo, pan ostatni po… tak, tak, pan. I proszę się przedstawiać, później będzie nam łatwiej protokołować wypowiedzi.

Jerzy Mańkowski, nowy prezes Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego.

Ja chciałbym się wypowiedzieć na temat stanowiska grupy, którą reprezentuję i może przyjść z pomocą legislatorom i ministerstwom, ponieważ uważam, że te wszystkie ustawy, próby ustaw, od jedenastu lat są nieprawidłowo przygotowywane. Miały one charakter upolityczniania pewnych działań, komplikowania pewnych możliwości. Uważamy, że włączenie wszystkich poszkodowanych w jedną ustawę było błędem, bo jakby zaczęliśmy sobie nawzajem komplikować życie. I doszło do tego, że nasze środowisko całkowicie straciło zaufanie do jakiegokolwiek procesu legislacyjnego. Właściwie dzisiaj mamy spotkanie czysto wirtualne. Mówimy o czymś, co leży gdzieś na półce jako projekt, wiemy też, że sytuacja finansowa i kryzys gospodarczy nie pozwalają tych spraw załatwić. Wiemy, że są wybory i że będą następne itd., więc już nie wierzymy w żadne obietnice. Uważamy, że trzeba przyjść z pomocą stronie rządowej i legislatorom, żeby te rzeczy wreszcie uporządkować.

Widzimy pewne działania, które wykazują brak znajomości mechanizmów gospodarczych. Słyszymy hasła, że nasze roszczenia będą obciążać podatników. My też jesteśmy podatnikami. Poza tym państwo właściwie jest dotowane od kilkudziesięciu lat przez nasze majątki, więc można by odwrócić sytuację. Ale nie będę wchodzić w te kwestie, kto jest winny, a kto nie. Uważamy, że nadszedł czas na to, żebyśmy stali się partnerem w takich dyskusjach. Nasza sprawa jest specyficzna. Nam zabrano nie dlatego, że byliśmy bogaci, tylko stało się tak z powodów ideologicznych. Z tych samych powodów ideologicznych i z braku wyobraźni komplikuje się pewne rzeczy i opowiada nam się bajki, w które już nie wierzymy.

W rękach Agencji Nieruchomości Rolnych zostało 600 tysięcy ha, do których są roszczenia. Minister rolnictwa rzuca na rynek ziemie, do których są roszczenia. Na czym cała sprawa polega? Na tym, że niektóre bardzo sprytne osoby przychodzą do byłych właścicieli, proponują pieniądze na papierosy, a potem sami kupują kawałek ziemi, przekształcają go i robią na tym kolosalne pieniądze. Większa część wójtów, z którymi mamy do czynienia, i gminy mówią: dlaczego wy tego nie robicie? My też potrafimy znaleźć kupca, przekształcić to, zarobić na tym i odciążyć Skarb Państwa.

Następna sprawa, która jest szalenie ważna: jest jeszcze dziewięćset dworów, które niszczeją – na ich temat wypowiadał się NIK – i z którymi nie wiadomo co zrobić. A one mają wartość sentymentalną dla byłych właścicieli – to są ich domy. Jedyne środowisko, które wyrzucono z domów, któremu zabrano meble, pamiątki, rzeczy, które nie powinny być zabrane, to… Agencja rolna z chęcią by znalazła taką metodę, żeby można to było odsprzedać na przykład za koszt przygotowania dokumentacji, ale nie może tak zrobić, bo są absurdalne systemy wyceny zrujnowanych dworów – przyjmuje się wartość rynkową spalonego dworu. To wszystko wygląda nie bardzo poważnie, tak jakby nie było woli politycznej.

Kolejna sprawa. W projekcie budżetowym na przyszły rok zostały zapisane następujące rozwiązania. Z jednej strony jest Fundusz Reprywatyzacji, z którego minister finansów zabrał już 2 miliardy i obniżył procent ze sprzedaży spółek Skarbu Państwa, z drugiej strony jest fundusz dla Zabużan i tam jest wyraźnie napisane, że ten fundusz jest zasilany z tytułu sprzedaży co najmniej 400 tysięcy ha przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Oznacza to, że w środowisku wywołuje się wojnę, bo zabiera się jednym, żeby spłacać innych. Uważam to za nieprawidłowe. Nasze stanowisko jest takie, że jeżeli byli właściciele mają zaplecze finansowe, mają inwestorów i chcą korzystać z prawa pierwszeństwa nabycia, to proszę bardzo, ale jeżeli przez jakieś bezduszne procedury zmusza się byłych właścicieli, aby w dwadzieścia jeden dni zadeklarowali się, czy korzystają z prawa pierwszeństwa nabycia – a, jak wiadomo, trudno jest znaleźć pieniądze na rynku, pomysły itd. – żeby mogli wrócić na swoje, to jest to nieprawidłowe.

Poza tym masę spraw załatwiono w odmiennym trybie – Kościół odzyskał swoje dobra, Zabużanie mają częściowo załatwione swoje sprawy… Choć dochodzą do nas sygnały, że pojawiają się specjaliści od spraw zabużańskich i że nagle zaczynają się mnożyć za Bugiem majątki – bo żyjemy w warunkach, dla tych za granicą wschodnią, mało przejrzystych – i że to my, jakby z racji ziem, do których są roszczenia, mamy spłacać jakichś ludzi gdzieś tam może nadużywających sytuacji. Inna sprawa dotyczy terenów warszawskich czy kamienic w Warszawie. To jest stolica, która się rozbudowuje tak samo jak inne duże miasta i potrzebuje inwestycji. Miasto ma interes, żeby znaleźć właścicieli, oddawać, tak aby inwestycje mogły iść do przodu. Sprawy żydowskie idą swoim trybem. My w to nie wchodzimy i uważamy, że naprzód naszym obowiązkiem jest załatwienie naszych spraw. Jeżeli nawet w naszym środowisku były osoby pochodzenia żydowskiego, to nie patrzymy na narodowość, tylko na ustawę, na podstawie której zostało coś zabrane. Poza tym nie wspieramy takich działań, że niektóre organizacje występują w imieniu osób indywidualnych, a potem, po sprawdzeniu, okazuje się, że to jest nieprawda.

Tak jak zostało wytłumaczone w raporcie NIK – i my możemy to potwierdzić – drogi sądowe i inne drogi zaczynają się dla nas coraz bardziej komplikować. Zablokowano nam drogę administracyjną przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Oznacza to, że te biedne, starsze osoby, które średnio przez piętnaście lat chodziły od sądu do sądu, żeby się tłumaczyć, czy były dożynki przed jakimś dworem, czy ich nie było, po to aby wykazać związek z gospodarstwem rolnym… No, to jest absurdalne. Przepraszam, ale żyjemy w nowoczesnym państwie demokratycznym, a tu wciąż jest bardzo dużo pracy do zrobienia, aby to wszystko ustawić w sposób realny do przejścia. I gdy idzie się do sądów, to jeszcze trzeba wnieść opłatę do 100 tysięcy zł, na którą nikogo nie stać! Czyli znowu jesteśmy zablokowani.

Reprezentując środowisko, które w historii zawsze wykazywało swoją odpowiedzialność i które często poświęcało swoje dobra dla Polski, chcemy stać się partnerem w budowaniu takich rozwiązań – ewentualnie przy pomocy sektora prywatnego itd. – które na razie nie potrzebują jakiejś wielkiej ustawy. Masę spraw, drobnymi krokami, możemy załatwić we własnym zakresie i nawet w pewnym sensie sami się spłacić – chodzi o 600 tysięcy ha i dziewięćset dworów – a państwo tylko by nam w tym pomogło. Razem obliczymy, jakie są roszczenia.

Były pytania od komisji senackiej, jaki jest poziom roszczeń i co jest jeszcze w rękach Skarbu Państwa. No przepraszam bardzo, skoro Skarb Państwa nam zabrał, to powinien wiedzieć, co zabrał. Jeżeli my musimy jeszcze udowadniać, co ma i co zostało, to wykonujemy pracę dla państwa. Ale dochodzi do tego, dlatego mówię o partnerstwie. Zaczynając od nowa… Podpisaliśmy umowy z różnymi agencjami rządowymi i okazuje się, że tak jakby służymy do koordynacji i przepływu informacji między instytucjami rządowymi, które nie potrafią ze sobą rozmawiać. Chodzi o to, aby ktoś mógł pomóc przenieść jedną teczkę z jednego piętra na drugie. Uważamy, że nasze wyszukiwanie informacji itd. w celu pomocy stronie rządowej wymaga wsparcia. Jesteśmy instytucją, która nie ma pieniędzy, ma tylko starszych ludzi, którzy bardzo często nie mają nawet środków na opłacenie składek. Z drugiej strony jest niewykorzystana młoda elita, we wszystkich sferach polityki, w rządzie itd., która też chciałaby konstruktywnie zaangażować się w ten proces. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Senatorze. Tylko ewentualnie proszę też…

Paweł Klimowicz, jestem senatorem z Krakowa.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że możemy zajmować się tym tematem. Już wcześniej, na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dyskutowaliśmy o tej sprawie.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan prezes, to właściwie ja nie mam nic do dodania. To jest kwintesencja sytuacji, jaka jest w 2010 r. Siedzimy na sali senackiej, a taka dyskusja powinna się odbyć najpóźniej w 1990 r., po odzyskaniu niepodległości. Tak więc jestem troszkę zażenowany, że przez dwadzieścia lat właściwie nic się nie działo.

Jedno mogę dodać do tego, co powiedział pan prezes, i powiedzieć, dlaczego tak jest. Właściwie trzeba pogratulować pośmiertnie towarzyszowi Stalinowi i towarzyszowi Bierutowi za to, że tak skutecznie wprowadzili dekret, iż nawet wprowadzili zmiany w mentalności naszego społeczeństwa. Bo fakt, że ta sprawa przez tyle lat nie została załatwiona, wynika głównie z tego, że nikt nie chce jej załatwić. I gdy słucham poszczególnych przedstawicieli ministerstw, odnoszę wrażenie, iż generalnie nie da się tego zrobić dlatego, że to są ogromne koszty i obciążenie dla podatnika. No, absolutnie się z tym nie zgadzam i uważam, że jeżeli w najbliższym czasie nie załatwi się tej sprawy, to będzie to po prostu przyznanie się do kompromitacji państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister finansów mówił…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę się przedstawić.)

Nazywam się Jerzy Seifert, jestem z Katowic. Jestem właścicielem czy raczej spadkobiercą obligacji, o których mówił minister finansów. Chciałbym wyjaśnić parę kwestii.

Do 2007 r. obligacje o wartości tysiąca dolarów w złocie – tak tutaj jest napisane – gwarantowane przez Skarb Państwa bez ograniczeń, które miały być wykupione w 1995 r., nie zostały skupione. Bank Gospodarstwa Krajowego napisał mi, że ten tysiąc dolarów w złocie jest wart 1 grosz. Czyli do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. o sygnaturze 49/05 wartość tych obligacji wynosiła 1 grosz. Żeby iść do sądu w sprawie zasad, które wiążą się z tymi obligacjami, musiałbym wpłacić Skarbowi Państwa 100 tysięcy zł. Gdyby wtedy zapadł wyrok, to biorąc pod uwagę, że tysiąc dolarów w złocie to był 1 grosz, dostałbym za to może 3 zł, może 4 zł, a może 5 zł. Czyli do 2007 r., do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, każdy prawnik mówił: nie ma po co iść. Dlaczego? Bo gdybym dostał te, powiedzmy, 7 zł, a później zmieniłoby się prawo, to ze względu na tak zwaną powagę rzeczy osądzonej nie mógłbym już występować o te pieniądze. A więc wpłaciłbym 100 tysięcy zł za to, że moi dziadkowie pożyczyli państwu pieniądze, i teraz jeszcze bym do tego dołożył ogromną ilość pieniędzy.

W wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. jest mowa o tym, że daje się rządowi dwanaście miesięcy, czyli tak zwane vacatio legis, na wprowadzenie ustawy regulującej skup obligacji. Trybunał Konstytucyjny przewidział to, że rząd nic nie zrobi i napisał, że po wskazanym okresie właściciele obligacji będą mogli kierować swoje wnioski do sądów cywilnych w celu określenia waloryzacji tych obligacji. I co się stało? Sądy cywilne – bo zgodnie z wnioskiem Trybunału Konstytucyjnego idziemy do sądów cywilnych – wydają wyroki i stwierdzają, że albo obligacje się przedawniły, albo nawet jeśli się nie przedawniły, to że nie można ich waloryzować. Wszystkie sądy jednak podają, że jest to bardzo nieładne traktowanie własnych obywateli. Dlaczego mówię o własnych obywatelach? Dlatego, że z wyroku Trybunału Konstytucyjnego dowiedzieliśmy się, że obcokrajowcom wypłacono pieniądze za te obligacje na podstawie tajnych umów międzynarodowych. Czyli właściwie zostaliśmy oszukani przez własny kraj, a nawet powiem: okradzeni.

Reasumując: do 2007 r. za obligacje, które miały wartość jednego samochodu, Bank Gospodarstwa Krajowego dawał 1 grosz. Teraz mówi się, że nie można ich waloryzować albo że się przedawniły. Ale to była umowa między stronami, te obligacje są na okaziciela. I jest napisane – jeżeli można, to przeczytam – że wykup obligacji niniejszej oraz wypłata odsetek uskuteczniane będą w złotych według równowartości 900/5332 grama czystego złota na każdego złotego. Obligacje przedawniają się po upływie trzydziestu lat od dnia wylosowania obligacji do skupu. Losowań nigdy nie było.

Co my mamy zrobić w przypadku gdy ustawodawca nie chce tego wykonać? Trybunał Konstytucyjny, który wydał wyrok, stwierdził: my swoją sprawę załatwiliśmy, daliśmy wskazówkę ustawodawcy, żeby coś zrobił. Skoro ustawodawca nic nie robi, to my nic na to nie możemy poradzić, nie możemy też zmusić ustawodawcy do stworzenia ustawy. Właściwie to tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, później pan…

Ja rozumiem rozgoryczenie byłych czy obecnych właścicieli, jednakże mówienie, że państwo oszukało, państwo okradło, nie do końca jest uprawnione. Zresztą przedstawiciel ziemian niejako powiedział, że nacjonalizacja nastąpiła przez inne państwo, PRL, na zasadach ideologicznych. I nie był to akt tylko jednorazowy, później było wiele lat gospodarowania i zmieniła się przestrzeń własnościowo-prawna czy nawet obyczajowa własności. III Rzeczpospolita – myślę, że bardziej kierując się względami moralnymi niż prawnymi – przystąpiła do naprawy krzywd. Wszakże III Rzeczpospolita nigdzie w konstytucji… Nie sądzę, żeby dało się wyprowadzić taką tożsamość, że III Rzeczpospolita równa się naprawa wszystkich krzywd. Nie da się przeprowadzić takiej tożsamości. Jeśli się nie da… I nie wszystkie państwa… Przypominam, że Niemcy po zjednoczeniu –po tym, kiedy uznano też NRD, którego wcześniej nie uznawano – jako państwo rachunku krzywd nie wyrównały.

(Głos z sali: Jak to nie?)

Nie, nie wyrównały. Nie zwracano wielkich własności rolnych, nie zwracano lasów, nie zwracano fabryk, mimo że NRD to było państwo nielegalne, było radziecką strefą okupacyjną.

Ale zostawmy może sprawy niemieckie, pozostańmy na gruncie polskim. Prosiłbym, żeby nie mówić, że państwo polskie nie podejmowało żadnych wysiłków w zakresie naprawy krzywd. Uważam, że wszystko co mogło, to zrobiło. Dowodem na to jest fakt, że mamy deficyt budżetowy, bo na przykład transfer pieniędzy dla Zabużan był większy niż możliwości państwa. Przypominam również o akcjach reprywatyzacyjnych skierowanych do tych, co gospodarowali, do zakładów pracy. Zwracano przecież wartość symboliczną w postaci 15% akcji – nie wszystkim, ale tym, którzy budowali mieszkania w trybie współwłasności, w akcjach organizowanych przez zakłady pracy, a potem te mieszkania musiały być zwrócone, bo były na gruntach własnych. Ale myślę, że nie to jest najważniejsze. Każdy rząd III Rzeczypospolitej prowadził różną politykę, ale zwracam uwagę, że nigdy nie zapominano o tym, że istnieją byli właściciele. Nigdy nie zapominano o tym. Gdy coś regulowano, to być może nie realizowano tego na miarę oczekiwań, ale na pewno na miarę możliwości.

Ja chciałbym postawić sprawę inaczej, uznając wagę problemu własności. Chciałbym zapytać ministerstwo, czy istnieje jakaś formuła gospodarcza, według której majątki będące obecnie w dyspozycji Skarbu Państwa, w swoistym zamrożeniu, może nie najlepiej zarządzane, wokół których toczą się spory – mam tu na myśli zwłaszcza grunty, ale można też wziąć pod uwagę lasy, choć zgodnie ocenia się, że gospodarka lasami w Polsce nie jest najgorsza… No, czy istnieje możliwość zwrócenia tytułów własności, a jednocześnie uniknięcia zjawiska bezpośredniego przekazywania własności, które nie zawsze byłoby w zgodzie z interesem obecnych zarządców bądź właścicieli? Bo chodzi przecież o to, aby uwzględnić też fakt, że Polska musi pomnażać swój majątek, innymi słowy: żeby nie było tak, że zwraca się komuś własność i niech ten właściciel robi, co chce, nawet jeśli nic by nie robił, bo na przykład nie miałby środków. Oczywiście najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby uruchomił dopływ kapitału, w wyniku którego to wszystko zaczęłoby pracować, również na korzyść obecnych zarządców czy podatników.

I jeszcze jeden wątek szczegółowy. Nie wiem, czy to dotyczy państwa obligacji, ale ja już kiedyś sprzeczałem się z ministrem Leszkiewiczem na ten temat. To prawda, że na gruntach warszawskich przejęto w sposób specjalny, bo na zasadzie ustawy warszawskiej, własność nieruchomości, własność naniesień i ziemi, ale prawdą też jest, proszę państwa, że krótko przed wojną 80% nieruchomości warszawskich było zadłużonych wobec gminy warszawskiej bądź – nie wiem, nie znam proporcji – Skarbu Państwa. Jeśli my mówimy o potrzebie sprawiedliwości, to uważam, że musi być zastosowana zasada symetrii. Zwracamy własność, ale ci, co są zobowiązani – jeśli przyjmujemy zasadę ciągłości państwa…

(Głos z sali: Jest ciągłość.)

I jest ciągłość, tak, choć powtarzam, że chyba nie da się do końca wyprowadzić… A więc jeśli stosujemy… to stosujmy też zasadę symetrii. Obywatel, który był coś winny gminie warszawskiej, a rości sobie pretensje do własności czy nawet ich nie rości, musi zwrócić to, do czego jest zobowiązany. No, żeby to nie była akcja jednostronna: nam się należy, ale o tym, co my jesteśmy winni państwu, zbiorowości, zapominamy.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za te bardzo ważne uwagi.

Myślę, że rachunek krzywd z czasów PRL i czasu II wojny światowej jest ogromny, i to dotknęło praktycznie każdą rodzinę. Oczywiście są straty materialne, które są wyliczalne, ale nikt tutaj nie mówi, w jaki sposób rekompensować utracone życie, które jest najwyższą wartością. O tym w ogóle nie mówimy, a przecież życie tracono w obronie ojczyzny, także w obronie majątku, który dotyczył tych czy innych osób, czy nawet różnych grup. Sprawa utraty majątku dotyczyła praktycznie każdej rodziny – każdej – jednej w większym stopniu, innej w mniejszym. W związku z tym jeśli chodzi o taką sprawiedliwość, że każdemu odda się wszystko, to jest to niemożliwe, tego nie da się zrobić.

Teraz pan zabierze głos, a później pan.

Proszę bardzo.

Antoni Feldon, Stowarzyszenie Przemysłowców Polskich.

Chciałbym się odnieść przede wszystkim do moich czcigodnych przedmówców, zaczynając od funkcjonariuszy administracji państwowej. Z przyjemnością mogę podkreślić, że pierwszy raz słyszałem na jakimś, powiedzmy, publicznym forum wypowiedź – mam tu na myśli przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli – z której wynika, że rzeczywiście miały miejsce niepoprawności. Niepoprawność to jest oczywiście wyjątkowo salonowe określenie, ale to prawda i bardzo dziękuję za to stwierdzenie. Niepoprawności były, są i o ile my, to znaczy wszyscy tu obecni, nie zmienimy tego czynem, będą trwać.

Bardzo dziękuję też panu senatorowi z Krakowa, który powiedział, że te rozmowy powinny były się odbyć najpóźniej w roku 1990, a skoro toczą się dziś, to jest to dowód na niewydolność naszej państwowości. I jeżeli nie jesteśmy w stanie wziąć się do konstruktywnej pracy nad przedmiotem naszej rozwagi, to jest to pewna forma, powiedzmy, ogłoszenia upadłości duchowej.

Była też mowa tutaj – to pojawiało się w wypowiedziach przedstawicieli ministerstwa skarbu – o szacunkach ewentualnych odszkodowań. Jeśli w ogóle mówić o odszkodowaniach… Według nas one są asekuranckie, robione na wyrost, bez żadnych konkretnych podstaw, żeby nie powiedzieć: świadomie wprowadzające w błąd.

Powiem jeszcze tylko parę zdań odnośnie do obligacji. Pominę już to, że sprawa obligacji powinna być załatwiona w pierwszej kolejności, bo na obligacjach nie ma byle czego, tylko jest tam niejako podpis Rzeczypospolitej, dlatego one powinny być – tak uważam, mimo że sam nie jestem właścicielem obligacji – obsłużone w pierwszej kolejności, bo bez tego to jest wstyd na cały świat. Otóż wydaje mi się, że tu jest kwestia pewnych priorytetów. Czyli jeśli ktoś wydaje nowe weksle, to powinien najpierw zapłacić stare, zwłaszcza że polskimi wekslami handluje się na międzynarodowych giełdach, a więc gdyby tam się dowiedziano, że te stare są wykupywane, i to nie od cudzoziemców, nie od jakichś obcych banków – oni już dawno dostali pieniądze – tylko od polskich obywateli, to kurs tych weksli mógłby tylko pójść w górę.

Jeśli chodzi o obligacje, to na nich nie było napisane – nigdy tak się tego nie ujmuje – że Rzeczpospolita zapłaci, jeżeli będzie miała pieniądze, tylko że Rzeczpospolita zapłaci. Państwo jest zawsze zdolne do dziedziczenia, państwo jest zawsze wypłacalne; państwo, które jest niewypłacalne, przestaje istnieć, tak że w ogóle nie ma sensu o tym mówić. I zrozumiałe jest, że w tym wszystkim trzeba uwzględniać możliwości budżetu i naczelne cele wiążące się z państwowością. Oczywiście to są truizmy i o tym nie musimy mówić.

Jeśli zaś chodzi jeszcze o obligacje i szacunki, to te szacunki są zawyżone. One są populistycznie zawyżane w publikacjach, one są zawyżane w wypowiedziach rozmaitych luminarzy nawy państwowej. Mówi się o nich po to, żeby wywoływać kontrowersje.

A jeśli chodzi o poletko, w zakresie którego ja się trochę orientuję, czyli poletko przemysłowe, to chciałbym podkreślić, że przytłaczająca większość roszczeń przemysłowych nie ma w ogóle materialnego charakteru – dotyczy albo nieruchomości przemysłowych, które często leżą odłogiem… Kiedy w aureoli prawa polski przemysł prywatny był sprzedawany, a był sprzedawany cudzoziemcom zaraz po przewrocie, to firmy czy państwa nie chciały kupować części fabryki, które były jeszcze z okresu przedwojennego, tylko kupowały te, które zbudowała Polska Rzeczpospolita Ludowa po wojnie – z reguły mówią, że fabryki były rozbudowywane. Stare części stoją i niszczeją. A więc tutaj nie ma mowy o żadnych wypłatach gotówkowych. Poza tym zakłady przemysłowe z reguły inwestowały w nieruchomości. I te nieruchomości też są ich własnością. Zmiana właściciela wprawdzie wiąże się ze zmianą bilansową, ale nie pociąga za sobą żadnych wypłat z budżetu, bo czy kamienica będzie należała do pana A, czy do pana B, to nie znaczy, że Skarb Państwa będzie o cokolwiek zubożony. Wręcz przeciwnie, Skarb Państwa czy miasto nie płaci podatku gruntowego, a prywatny właściciel musi płacić, no i dlatego prywatny właściciel od pierwszej chwili zaczyna dbać… Na tym właśnie polega dowcip, jeśli chodzi o własność i właściciela.

Jest też kwestia semantyki. My nie jesteśmy ani nigdy nie byliśmy byłymi właścicielami. My jesteśmy właścicielami, a państwo jest tylko administratorem. W cywilizacji rzymskiej była tylko prywatna własność. I to jest jedyna własność, jaka istnieje, wszystko inne jest zarządem. Chodzi więc o to, żeby sobie to uzmysłowić. Zresztą nie przypadkiem pojawiło się określenie mienia – to pojęcie “mienie” przewija się wszędzie, ono wdarło się już do naszej świadomości. Otóż mienie to jest określenie własności niczyjej. A my nie mamy do czynienia z mieniem! Myśmy nie stracili mienia, tylko obecnie nie jesteśmy w posiadaniu naszej własności, bo własności nie można stracić. Jeśli komuś ukradziono zegarek, to ten zegarek nigdy nie stanie się prawowitą własnością złodzieja. No, my tutaj tylko podajemy do wiadomości nasz sposób myślenia… Przecież cały dowcip z komunizmem polegał na tym, że uchylono własność – właśnie od tego się zaczęło – i to, jak mówił pan reprezentujący ziemian, wcale nie dlatego, że byliśmy tak bogaci, nie za zdzierstwo czy za złe uczynki, tylko aby można było wprowadzić jakąś urwaną z powroza, utopijną ideologię. Przez to jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, że musimy kształcić urzędników państwowych i tłumaczyć, na czym polega własność w Europie. To jest właśnie problem.

Jeśli chodzi o przemysł, to z reguły jego zakłady miały postać spółek akcyjnych. Akcjonariuszami byli Polacy, ludzie, którzy zakładali ten przemysł na długo, zanim Polska znów pojawiła się na mapie – bo myśmy zakładali ten przemysł w XVIII wieku. Ten przemysł mógł być zakładany w Szwajcarii, w Niemczech, w Rosji i obojętnie, gdzie by był, tam by trwał, tam by był naszą własnością… No, może z wyjątkiem Rosji. Ale myśmy zakładali go w Polsce, bośmy byli patriotami, bo chcieliśmy robić polską technologię. I robiliśmy polską technologię. Ale teraz doszło do tego, że dzisiaj nie ma ani jednego produktu będącego owocem polskiej myśli czy polskich rąk, na który można popatrzeć bez obrzydzenia i którym można się posłużyć zgodnie z przeznaczeniem. I to jest wstyd i hańba dla nas wszystkich, nawet dla naszych ojców, choć oni robili dobre rzeczy i oni wymyślali dobre rzeczy. Ich ideą było iść do przodu, zrobić z Polski państwo, które będzie na przedzie, a nie będzie naśladowało wzorce wykonane dawno przez kogoś innego.

Zaraz będę kończyć swoją wypowiedź, bo chciałbym zostawić czas na wypowiedzi kolegów.

Kiedy była mowa o tym, że odmowę, z którą obecnie mamy do czynienia, dostaje się przez zwłokę, to była to prawda. I sytuacja sprawy zabużańskiej jest tutaj charakterystyczna. Po to Polska dostała nadział ziemi zachodniej, żeby obdarzyć nią swoich obywateli, którzy zostali przesiedleni ze Wschodu. Tego nie dokonano, nie zrobiono. No, to zrozumiałe, bo była ideologia. Przecież miały tam powstawać jakieś kibuce czy kołchozy i w związku z tym mowy nie było o tym, żeby tworzyć własność. Na ziemiach zachodnich, może nie każdy o tym wie, do dzisiaj nie ma własności, tam jest tylko posiadanie. I to jest fatalne, dlatego że przyjeżdża Niemiec, spadkobierca, do jakiegoś tam jegomościa we Wrocławiu i mówi: słuchaj, ty wiesz, że to nie jest twój dom? On odpowiada: jak to, skoro jesteśmy tu od czterech pokoleń? To idź do gminy i się dowiedz. On idzie i mówią mu: no tak, ma pan wieczystą dzierżawę. On mówi: jak to, ja? I to jest haniebne. Kwestia ustalenia hipotek i ksiąg wieczystych na ziemiach zachodnich to jest temat numer jeden dla tych terenów.

Już kończę, jeszcze tylko jedno zdanie.

A więc mieliśmy okazję zetknąć się tutaj z tą sprawą. Jeśli chodzi o to zagadnienie, to może ja zostawię jeszcze pole do popisu wszystkim moim kolegom i pozostałym obecnym na sali. To jest za szeroki problem, żeby go rozwiązać od ręki. W każdym razie my jesteśmy gotowi współpracować w każdym zakresie i gdzie tylko będzie można ustąpić, to ustąpimy, jednak nie możemy ustąpić tam, gdzie już naprawdę non possumus. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tylko trzeba zawsze pozostać w prawdzie z różnymi rzeczami. A więc na Ziemiach Odzyskanych w większości jest własność. I wyjątkowe sytuacje… Obecnie bardzo mało jest użytkowania wieczystego. Sytuacje, jak pan powiedział, że przychodzi Niemiec, to są sytuacje wyjątkowe, które wynikają ze szczególnych przypadków. Jeżeli nie będziemy powtarzali tego, co jacyś dziennikarze lub niektóre osoby, że tak powiem, politycznie zainteresowane podnoszą… No, jeżeli będziemy te sprawy uogólniali, to nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Jeszcze raz powiem: przypadki, że przychodzi jakiś obywatel państwa niemieckiego z żądaniami co do konkretnej nieruchomości, wynikają z jednostkowych sytuacji, które mają swoje… Te sytuacje są dość zagmatwane w sensie prawnym. I gdyby pan – jako ten, który powiedział, że szanuje własność – zagłębił się w te przypadki, to pewnie by nie użył tego typu sformułowań. Dlatego powtarzam: jeśli chce się mówić o różnych sprawach związanych z oddawaniem majątku, z reprywatyzacją i z zadośćuczynieniem, to trzeba zawsze opierać się na zbadaniu tych spraw i na prawdzie, inaczej nie jest się partnerem w takiej dyskusji, w dyskusji nad przepisami prawa itd.; inaczej to po prostu będzie demagogia – nie ma innej możliwości.

Ma pan rację, Panie Przewodniczący. I jeśli chodzi o zmiany pozytywne, które już nastąpiły, to ja się z nich cieszę i ze wszech miar je popieram. Jednak nie wszędzie – i tu prawdopodobnie pan się ze mną zgodzi – sprawa ksiąg wieczystych i zamiany… No, to nie zostało załatwione. To jest jakby ważny akcent, bo są miejsca i kraje, gdzie coś takiego nawet w ułamku i nawet wyjątkowo nie mogłoby mieć miejsca. Ma pan stuprocentową rację: to wszystko idzie w dobrym kierunku, i tak też powinno być. Ale ja poruszyłem ten temat…

Dobrze.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Przemysłowców Polskich Antoni Feldon: Przepraszam.)

Teraz następne osoby…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Przemysłowców Polskich Antoni Feldon: Dobrze, przepraszam.)

Jeszcze jedno chcę powiedzieć, o czym też warto pamiętać. Istnieje coś takiego jak zasiedzenie – właścicielem niestety staje się osoba, która nabyła majątek niezgodnie z prawem. I też doskonale powinien pan wiedzieć, że… To jest, że tak powiem, prawo stosowane od setek lat: osoba, która zdobyła majątek, a weszła w jego posiadanie niezgodnie z prawem, po iluś tam latach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W różnych systemach prawnych są różne rozstrzygnięcia.

…Po prostu staje się właścicielem. Później jego potomkowie żyją już w glorii, chwale jako ci, którzy mają majątek. Ja nie mówię, że ziemianie czy różni inni ludzie byli takimi posiadaczami. Nawet w dzisiejszych czasach człowiek staje się właścicielem przez zasiedzenie. Jeżeli użytkował ten majątek w dobrej wierze, to szybciej, a jeżeli w złej wierze, to po trzydziestu latach staje się właścicielem. Jest w księgach wieczystych, nabył prawa i nie ma możliwości odebrania mu tej własności. Trzeba też pamiętać o takim kontekście.

A więc mniej emocji, a więcej mówienia o konkretach, to szybciej dojdziemy do porozumienia, także w sprawach związanych z odszkodowaniami.

Bardzo proszę, pan…

(Pan Jerzy Seifert: Ja chcę tylko krótko…)

Jeśli później będziemy mieli trochę czasu, to ewentualnie wtedy po raz drugi będzie można zabrać głos. Jak zauważyliście państwo, generalnie nie przerywam i każdy może mówić prawie dowolnie długo, ale staramy się też syntetyzować nasze wypowiedzi, tak aby dać innym osobom możliwość wypowiedzenia się.

Bardzo proszę.

Stanisław Ziemecki, Polskie Towarzystwo Ziemiańskie.

Szanowni Państwo!

Ja może najpierw nawiążę do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, z którym pozwolę sobie w pewnych kwestiach się nie zgodzić, a następnie odniosę się do spraw statusu i podejścia państwa polskiego w aspektach prawnych…

Otóż ja całkowicie zgadzam się z panem senatorem co do tego, że zabranie mienia, odebranie różnego rodzaju majątków nastąpiło w istocie przez inne państwo, państwo niesuwerenne. Z tym się wszyscy zgadzamy.

(Głos z sali: Ale konstytucyjne.)

Konstytucyjne.

W 1952 r. uchwalono konstytucję, a wcześniej w tym państwie obowiązywała ta poprzednia…

(Głos z sali: Mała.)

Zgoda, powiedzmy, że mała.

Panie Senatorze, ja tego nie neguję, ja zwracam uwagę na co innego. W Polsce po 1989 r. można było podejść do poprzedniego państwa w różny sposób. W efekcie takiej, a nie innej, woli politycznej, bo do tego się to sprowadzało, przyjęto zasadę, nie wypełniając zresztą uchwały Senatu z 1998 r., że ówczesne organy sprawujące władzę posiadały legitymację konstytucyjno-prawną do stanowienia prawa, co wywodzono z faktu, iż efektywnie sprawowały władzę państwową, powtarzam: efektywnie sprawowały władzę państwową. W związku z tym dziś mamy do czynienia z dwojaką sytuacją w obrębie stosunków własnościowych. Po pierwsze, w sposób przewidziany w ówczesnych regulacjach wydano określone przepisy i w sposób przewidziany w tych przepisach zastosowano je w odniesieniu do określonych osób, odbierając tym osobom mienie. A po drugie, mamy do czynienia z taką sytuacją, że albo przepis wydano w sposób nieprawidłowy, albo też dane przepisy zastosowano w sposób wadliwy. W efekcie: albo państwo działało bezprawnie, albo też własności w ogóle nie odebrano. I jeśli chodzi o tę drugą sytuację, państwo polskie dzisiaj albo zwraca mienie, którego tak naprawdę nigdy nie odebrało, bądź też odebrało z naruszeniem prawa, albo wypłaca stosowne odszkodowania.

I teraz jeśli chodzi o akty prawne, którymi zostali dotknięci członkowie Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Otóż w polskim systemie prawnym od 1944 r., czyli od początku stanowienia aktów przez PKWN, miały miejsce – przynajmniej dotychczas ujawnione – trzy przypadki, kiedy przepisy wydano w sposób niezgodny z wówczas obowiązującym prawem. Dwa dotyczyły dekretów z 1945 r. nie PKWN, tylko już Rządu Tymczasowego. One nie zostały przedłożone do zatwierdzenia Krajowej Radzie Narodowej zgodnie z obowiązującymi wtedy regulacjami. I efektem tego było to, że w ówczesnych warunkach ustrojowych ówczesny minister sprawiedliwości, Święcicki, jeśli dobrze pamiętam, wydał obwieszczenie w “Dzienniku Ustaw” stwierdzające, że oba te dekrety utraciły moc prawną wobec faktu nieprzedłożenia ich, po ich uchwaleniu, do zatwierdzenia Krajowej Radzie Narodowej. Trzeci ujawniony przypadek dotyczy nie czego innego, tylko właśnie dekretu o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa. I tu zwracam państwa uwagę, że zgodnie z wówczas obowiązującymi regulacjami organem uprawnionym do wydawania dekretów z mocą ustawy był PKWN jako organ kolegialny. Z tym że na posiedzeniu PKWN w dniu 12 grudnia w związku z podróżą większości członków PKWN do Moskwy – co wynika z wcześniejszych protokołów PKWN, z 1 grudnia 1944 r. – było tylko czterech członków. Tymczasem do tego, aby możliwe było wydanie dekretu z mocą ustawy, zgodnie z regulaminem uchwalonym przez PKWN w dniu 19 sierpnia 1944 r., potrzeba było dwóch trzecich głosów przy obecności przynajmniej połowy członków PKWN. Niemniej jednak ten akt został opublikowany w “Dzienniku Ustaw” i dzisiaj państwo polskie uważa, że wywołał on skutki prawne.

Ja chciałbym zapytać, czy pan senator Rulewski jest zdania, że gdyby dzisiaj zebrało się stu posłów i uchwaliło ustawę, Senat by ją nawet potem zatwierdził, a prezydent podpisał, to byłby to akt prawa. W ówczesnym porządku prawnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłby?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stu posłów, stu posłów na czterystu sześćdziesięciu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No przecież w tej sytuacji jest to ewidentne… Wydaje mi się, że ktoś w tym kraju, jeśli się weźmie pod uwagę, że mamy do czynienia z demokratycznym państwem prawa… Myśmy przedstawili obu połączonym komisjom w naszych pismach kserokopie odpisów dokumentów ukazujących ten fakt, wskazaliśmy, gdzie leżą oryginały dokumentów źródłowych, i oczekujemy, że państwo polskie po prostu zastosuje się do obowiązujących – w końcu państwo również, a nie tylko obywateli – uregulowań prawnych i ktoś raczy o tym obwieścić. I to jest jeden aspekt sprawy, w związku z którym trudno mi dzisiaj powiedzieć, że państwo polskie przejęło własność jakichkolwiek lasów, skoro po prostu nie było kworum podczas wydawania tego dekretu. Są na to dowody – zachowały się oryginalne dokumenty poświadczające, że na tym posiedzeniu było tylko czterech członków PKWN.

Druga sprawa jest taka, że w latach czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych skala nadużycia i skala łamania ówcześnie wydanych przepisów była tak wielka, że dzisiaj szereg spraw próbuje się przeinaczać po to, żeby usprawiedliwić skalę naruszeń dokonanych kiedyś przez państwo. I taka właśnie sytuacja ma miejsce, jeśli chodzi o wykładnię dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej. Proszę państwa, zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego z dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej wynika, że w dniu 13 września 1944 r. przeszło jakoby na własność Skarbu Państwa również mienie – nieruchomości ziemskie – należące do osób prawomocnie skazanych na podstawie przepisów wydanych w listopadzie 1944 r. No proszę spojrzeć na art. 2 ust. 1 lit. c. A więc 13 września 1944 r. już było wiadomo, jakie przepisy zostaną wydane w listopadzie, kto na ich podstawie popełnił przestępstwo i kto w przyszłości zostanie za to prawomocnie, podkreślam, prawomocnie skazany. Taka jest dzisiejsza wykładnia dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej. I ma ona na celu wprowadzenie takiej przesłanki, że to wszystko przechodziło na własność Skarbu Państwa z mocy prawa. Ośmielam się twierdzić, że to nie jest prawda, i myślę, że w niezbyt dalekiej przyszłości – bo w końcu znajdzie się sąd, który zacznie czytać te przepisy – zostanie to ujawnione.

Już będę konkludował, bo nie chciałbym mówić zbyt długo.

Szanowni Państwo, ja rozumiem, że w sytuacji, gdy obywatele dochodzą odszkodowań pieniężnych, państwo ma z tym problem, bo w grę wchodzą sprawy budżetowe. Całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym, że zaksięgowanie przez Skarb Państwa 20 miliardów zł po stronie zobowiązań w aktualnej sytuacji budżetowej i przy obecnie obowiązującym sposobie tego zaksięgowania jest bardzo poważnym problemem. Śmiem twierdzić, że w dającej się przewidzieć przyszłości, w ciągu dwudziestu, trzydziestu lat nigdy nie będzie możliwości, żeby coś takiego zaksięgować. W związku z tym uważam, że należałoby bardzo poważnie zastanowić się nad możliwością dokonania rekompensaty wobec tych, którym to mienie zabrano z zachowaniem ówcześnie obowiązującego porządku prawnego. Ale nie należy utrudniać – a tak się niestety dzieje, tak się dzieje na przykład w ministerstwie rolnictwa, weźmy chociażby te piętnastoletnie postępowania – zwrotu mienia w przypadkach, gdy to mienie odebrano wbrew obowiązującemu wówczas porządkowi prawnemu. Bo skutek takiego opóźniania jest tylko taki, że te nieruchomości są niewykorzystywane bądź wykorzystywane wadliwie albo nie tak efektywnie, jak mogłyby być wykorzystywane, bo na nich nikt nie inwestuje. No kto będzie inwestował w coś, co nie wiadomo czyje jest? Nikt nie jest wariatem, proszę państwa, każdy jak inwestuje swoje pieniądze… Przecież państwo też jak coś kupujecie, to chcecie zobaczyć co. I efekt tego jest taki, że z jednej strony osoby poszkodowane są nadal poszkodowane i przez długie lata przechodzą, że się tak wyrażę, ścieżkę zdrowia przed różnymi instytucjami, sądami i organami władzy państwowej, a z drugiej strony państwo ponosi ewidentne straty z tego powodu, że poważna część zasobów w ogóle nie jest wykorzystywana w taki sposób, aby przynosić i obywatelom, i państwu odpowiednie korzyści.

Ja podam państwu jeden przykład. Znany jest mi przypadek paru hektarów gruntu, na który są chętni inwestorzy, a który leży odłogiem. Dlaczego? Dlatego, że przedwojenni właściciele o historycznym nazwisku, z zasłużonego dla państwa polskiego rodu muszą udowadniać, że nie są obywatelami niemieckimi, że nie zostali prawomocnie skazani i że nie byli związani z Rzeszą Niemiecką. Dokładnie tak się sprawy mają.

Ja tutaj chciałbym zaapelować do obu połączonych komisji o podjęcie rzeczywistych działań, być może inicjatyw legislacyjnych, które określałyby drogi prawnego dochodzenia pewnych spraw, bo obecne przepisy są kompletnie niespójne, na co wskazywał Trybunał Konstytucyjny w swoich wyrokach. Apeluję do państwa o podjęcie inicjatywy, która skutkowałaby tym, że zarówno państwo, jak i obywatele nie traciliby czasu, pieniędzy, a majątek, który znajduje się aktualnie w posiadaniu państwa i który najprawdopodobniej w zdecydowanej większości nie jest własnością państwa, zaczął służyć polskiej gospodarce, zarówno polskim właścicielom, jak i organizacji państwa, która mogłaby z tego czerpać właściwe korzyści poprzez odpowiednie uregulowania podatkowe i rozwój gospodarczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Mirosław Szypowski, Polska Unia Właścicieli Nieruchomości i Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Rewindykacyjnych.

Ja króciutko, żeby państwa nie zanudzać. W tej sali przyda się trochę optymizmu i trochę pochwał dla rządu, którego przedstawiciele tu siedzą. A więc skorzystam z tego, że jest tu obecny minister Stępień. Wszyscy tu narzekają, a ja chcę powiedzieć, że mimo tych dwudziestu jeden lat, które minęły i w czasie których kompleksowej ustawy rzeczywiście się nie doczekaliśmy, to jednak w Warszawie dwa tysiące pięciuset właścicieli nieruchomości odzyskało swoje nieruchomości i nadal odzyskuje. I tutaj nisko się kłaniam Ministerstwu Infrastruktury, które bardzo precyzyjnie, bardzo dokładnie, o czym mówił minister, te wszystkie wnioski dokładnie przegląda, choć mimo tego bardzo prężnie to załatwia, dzięki czemu to idzie do przodu. Tak że nie można tylko narzekać. To po pierwsze.

A po drugie, mam pytanie, na które ciągle nie dostaję odpowiedzi. Wszystkie organizacje rewindykacyjne, które reprezentuję, podnoszą kwestię: dlaczego nie oddać tego mienia w naturze. Myśmy sobie zadali trud i w 2008 r. zrobiliśmy… Tu wszyscy mówili, że to dziwne, że ministerstwa – może poza Ministerstwem Infrastruktury – nie mają danych. Tak więc myśmy zrobili szacunki dotyczące wszystkich środowisk, które zostały poszkodowane z powodu tych szesnastu ustaw, i nasze wyliczenia przesłaliśmy do Ministerstwa Skarbu Państwa. A wyliczyliśmy dokładnie, że na 31 marca 2008 r. 70%, powtarzam, 70% zabranych na podstawie tych szesnastu dekretów czy ustaw nieruchomości było w rękach Skarbu Państwa, nie osób trzecich, tylko Skarbu Państwa bądź gmin i mogło być zwrócone w naturze. Ja na to pismo nie otrzymałem odpowiedzi z Ministerstwa Skarbu, choć prosiłem o informację, czy nasze wyliczenia są dobre. Lojalnie prosiłem je ewentualnie skorygować, powiedzieć: mylicie się, kochani, to nie tak. To wobec tego pytam… A dzisiaj słyszę – to dyrektor na początku powiedział – że nie wchodzi w rachubę i koniec, sprawa załatwiona. Zwrot w naturze nie wchodzi w rachubę. To stwierdzenie dziś tutaj padło. Dlaczego, pytam, dlaczego? A później słyszę, że się dziewięćset dworów po prostu wali, że domki właścicieli podwarszawskich, różnych kolejarzy, są w ruinie i nie można tego oddać. Ja tego nie rozumiem. A lasy? Lasy też należy oddać, dlaczegoż by ich nie oddać? W Europie lasy prywatne prosperują dużo lepiej niż państwowe. Myśmy to wyliczali, pokazywali. Polskie lasy w rękach tego lobby leśniczego wcale tak dobrze nie funkcjonują, jak się wszystkim wydaje. I stąd to pytanie: dlaczegoż by nie oddać w naturze?

I na koniec jeszcze raz chciałbym podziękować Ministerstwu Infrastruktury, bo rzeczywiście ta współpraca, która trwa już chyba dwadzieścia lat, układa się bardzo dobrze, mimo że w międzyczasie się zmieniali ministrowie. No i udało się, choć z wielkim wysiłkiem, tym dwu i pół tysiącu właścicieli odzyskać nieruchomości w Warszawie – ja nie mówię o sytuacji poza Warszawą. Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan minister Styczeń z Ministerstwa Infrastruktury, tak że…

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, za chwileczkę będą odpowiedzi, ministrowie będą się ustosunkowywali do tych spraw.

Jeszcze pan chciałby coś uzupełnić. Proszę.

Ja bym chciał tylko coś dopowiedzieć. Wszyscy powołują się na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, wszyscy mówią o tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego… My mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o obligacje przedwojenne, który jest niewykonany. W biuletynie Trybunału Konstytucyjnego napisano: wyrok niewykonany, należy wykonać. Powtarzam: w biuletynie Trybunału Konstytucyjnego.

Skoro rząd jedne wyroki może wykonywać, a innych może nie wykonywać, no to po co ten cały Trybunał Konstytucyjny?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.

Tomasz Górniak, Stowarzyszenie Posiadaczy Przedwojennych Obligacji Wierzycieli Skarbu Państwa.

Ja chciałbym tylko krótko skomentować to, co powiedział minister finansów, że według stanu na kwiecień 1939 r. zostało wyemitowanych obligacji na 2 miliardy zł, i pan minister policzył, że dzisiaj to jest 10 miliardów zł. Taka jest skala problemu.

Nasze stowarzyszenie grupuje siedmiuset członków, którzy posiadają obligacje – zrobiliśmy taką ankietę – o łącznej wartości około 8 milionów zł, tak że nie 2 miliardy przedwojennych zł, tylko 8 milionów przedwojennych zł. To jest minimalna część tych obligacji. Dlaczego tak mało? Nie wiemy. Wiemy z pewnych źródeł, że w Ministerstwie Finansów w całym okresie od 1945 r. do, zdaje się, 1995 r. obligacje państwowe były niszczone. Niszczone ze względu na to, że znalazły się w rękach ministra finansów, że pochodziły z jakichś przejętych skrytek, z rozbitych skrytek, nieodebranych depozytów itd. My nie wiemy, ale minister finansów na pewno dokładnie wie, jaka część obligacji została zniszczona. Poza tym znaczna liczba obligacji prawdopodobnie się popaliła, poniszczyła, zginęła bezpowrotnie. Powtarzam, my dzisiaj mamy obligacje o wartości nominalnej 8 milionów zł. To są śmieszne kwoty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu czy zadania pytań?

W takim razie proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Grabowski w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.

Padło tu stwierdzenie dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowny Panie, nie ma takiej możliwości, żeby Trybunał Konstytucyjny… Trybunał Konstytucyjny może wskazać niekonstytucyjność przepisu – we wspomnianym wyroku Trybunał Konstytucyjny wskazał, że rząd w ciągu dwunastu miesięcy może podjąć decyzję co do zmiany – jednak nie może nakazać ustawodawcy, czyli Sejmowi na przykład, żeby przyjął albo nie przyjął jakiegoś rozwiązania. To by było dopiero wywrócenie trójpodziału władzy. Skoro się powołujemy na państwo prawa, no to ze wszystkimi tego skutkami. Tak że jestem pewny w 100%, że ten wyrok nie nakazywał rządowi podjęcia działań, tylko sugerował, że można taką decyzję podjąć. A więc nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że rząd, ani poprzedni, ani obecny, nie wykonał wyroku z 2007 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Leszkiewicz mógłby ewentualnie skomentować te wypowiedzi i udzielić nam informacji, na jakim etapie są te prace legislacyjne? Pan dyrektor w zasadzie je przedstawił, opisał wszystko, no ale wypowiedź ministra będzie miała, że tak powiem, takie głębsze polityczne motywacje. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Spróbuję się ustosunkować do tego kontekstu, który pan przewodniczący narysował. Bardzo przepraszam za swoją nieobecność w czasie pierwszej części posiedzenia, ale równolegle pracuje Komisja Finansów Publicznych w Sejmie, a niestety nie zgodziła się na przełożenie punktu dotyczącego Banku Gospodarstwa Krajowego.

Kwestia projektu ustawy była już częściowo wyjaśniana. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że od kilku miesięcy, od wiosny właściwie, w ramach Komitetu Stałego pod przewodnictwem ministra Michała Boniego pracuje międzyresortowy zespół, który przygotowuje szczegółowe rozwiązania, skupiając się głównie na kwestiach finansowania, dlatego że projekt i założenia co do pewnego mechanizmu zostały już uzgodnione i przyjęte, a w tej chwili pracujemy tylko i wyłącznie nad pewnymi kwestiami związanymi z finansowaniem. Sprawa nie jest łatwa, pojawiają się chociażby takie wątki, jak analiza możliwości emisji obligacji na pokrycie wypłaty części świadczeń w okresie tych piętnastu lat, o których mówi projekt ustawy, kwestia pozyskania środków na realizację świadczeń z różnych źródeł. Przypominam, że choć pojawia tu się sprawa emisji obligacji skarbowych, to gdzieś tam w tle jest jeszcze kwestia finansowania tego ze sprzedaży praw emisyjnych CO_2, na przykład, albo kwestia współpracy z ministrem środowiska w zakresie lasów państwowych. To jest kolejny temat. Trzeci temat, na którym się skupiamy, to kwestia przyrostu długu sektora finansów publicznych. Zwłaszcza w kontekście bieżącej sytuacji budżetu państwa ten temat jest szczególnie aktualny i szczególnie ważne jest to, żeby we współpracy z ministrem finansów znaleźć i zawrzeć w ustawie takie rozwiązania, które nie będą budziły z tego punktu widzenia żadnych wątpliwości. Tak że jest projekt ustawy, pracuje zespół roboczy i mam nadzieję – wszyscy tutaj obecni żyją tą nadzieją – że w niedługim czasie zespół zakończy prace i że uda nam się znaleźć rozwiązania, które zostaną zaproponowane Radzie Ministrów, a potem parlamentowi.

Jeżeli chodzi o kwestię oddania w naturze – bo tego dotyczyło drugie pytanie – to jest oczywiście rzecz bardzo skomplikowana, bo gdyby pójść w tę stronę, to pojawiłby się szereg wątpliwości, szereg sytuacji, które by trzeba było przeanalizować, dlatego że niektóre dobra są już nie do odzyskania, choć inne tak, a to oczywiście rodzi wątpliwości co do nierównego traktowania osób. W związku z tym, i to jest ta druga konkluzja, świadomie w zespole międzyresortowym, gdy pracowaliśmy nad założeniami do projektu ustawy i nad szczegółowymi rozwiązaniami, wybraliśmy system refundacji, czyli oddawania w środkach finansowych, jako taki system, który i z punktu widzenia budżetu, i z punktu widzenia przyjęcia przez poszczególne resorty, uzgodnienia takiej możliwości i równego traktowania poszkodowanych będzie najwłaściwszy. Ale oczywiście jeszcze pewnie nie raz nad tym tematem – kiedy projekt trafi do parlamentu, i do Sejmu, i do Senatu, i do komisji – będziemy dyskutować i przedstawiać szczegółowe argumenty za i przeciw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno, Panie Ministrze. Czy kwestia legalności tych aktów prawnych wydanych przez PKWN, na którą zwrócił uwagę pan reprezentujący Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, docierała do ministerstwa lub ewentualnie do innych przedstawicieli rządu? Chodzi o to, że te akty prawne, te dekrety były wydane niezgodnie nawet z wówczas obowiązującym prawem.

Oczywiście, że tak. Projekt ustawy przewiduje sytuację, w której rekompensuje się utracone mienie, zarówno to, które zostało odebrane przez państwo – PRL po prostu, nie dzisiejszą Rzeczpospolitą, tylko PRL – na podstawie wówczas obowiązującego prawa, jak i to, które odebrano bez podstawy prawnej. Czyli obydwie sytuacje są jednakowo traktowane w projekcie ustawy, jak również, z tego, co wiem, w obecnych orzeczeniach organów administracji państwowej, w orzeczeniach sądów. Na tej podstawie finansowane są odszkodowania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym odnieść się do tego, co przed chwileczką powiedział pan minister.

Wcześniej pan senator Woźniak zapytał, jak sprawa zwrotu odebranego mienia przedstawia się w innych państwach postkomunistycznych. Z tego, co wiem, wszystkie postkomunistyczne państwa ten problem rozwiązały. Ja nawet kiedyś pytałem ambasadora Rumunii, jak ta sprawa w Rumunii została rozwiązana. I dowiedziałem się, że nawet rodzina królewska odzyskała zamki, pałace, góry z lasami. Tak więc da się to zrobić. Ja jestem pełen podziwu dla Rumunów. A my przez dwadzieścia lat nie potrafimy tego zrobić i nie rozumiem właściwie dlaczego. Chciałbym, aby pan minister mi wytłumaczył, dlaczego – jeżeli to jest prawda – skoro 70% mienia jest w gestii Skarbu Państwa, tych 70% nie można oddać w naturze, a pozostałych 30% w pieniądzu. Myślę że byłoby to łatwiejsze do zrealizowania dla budżetu. Czy ta liczba 70% jest przez ministerstwo jakoś zweryfikowana? Rozumiem, że te towarzystwa czy inne podmioty, które się tym zajmują, nie mają takich narzędzi jak państwo, żeby tę sprawę dokładnie zbadać. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, czy to jest naprawdę 70%, a jeżeli tak, to dlaczego by tych niszczejących dworków, pałacyków, ziem, lasów nie oddać. W moim przekonaniu to jest kwestia mentalności wytworzonej przez towarzysza Stalina: ja nie mam, to drugiemu nie oddam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź jeszcze na to pytanie.

Wysokie Komisje! Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Mówienie o tym, że 70% majątku należy do Skarbu Państwa, a 30% nie… No, to jest oczywiście bardzo względne, to jest duże uproszczenie w potocznym tego słowa znaczeniu. Otóż w przypadku tych 70% nieruchomości – jeżeli rzeczywiście tak jest – właścicielem jest nie Skarb Państwa, tylko różne instytucje i różne podmioty wchodzące w skład szeroko rozumianej sfery publicznej. Wśród właścicieli nieruchomości, gruntów, budowli są zarówno samorządy terytorialne, jak i właściwe instytucje, które zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami administrują tymi nieruchomościami, posiadają na przykład trwały zarząd do tego administrowania. Część nieruchomości ma Agencja Nieruchomości Rolnych czy inne instytucje publiczne, w szerokim rozumieniu. I dlatego stwierdzenie, że 70% tego majątku jest w posiadaniu Skarbu Państwa, jest dosyć względne i nie oddaje tak naprawdę w sposób właściwy rzeczywistości. I stąd pewnie te trudności w uzgodnieniu kwestii dotyczących zwrotu w naturze i w znalezieniu tego majątku, który dzisiaj jest w różnych rękach, jest administrowany przez różne instytucje. I tutaj właściwe ustawy, a zwłaszcza ustawa o gospodarce nieruchomościami, dosyć jasno precyzują, kiedy i kto czym administruje i kiedy komu co można zabrać. To samo dotyczy majątku na przykład spółek Skarbu Państwa, do którego odnoszą się z kolei przepisy kodeksu spółek handlowych i regulują te kwestie, kiedy i skąd jakiś majątek można wyjąć. Tak więc to wcale nie jest taka prosta sprawa i to nie jest po prostu tak, że 70% majątku należy do Skarbu Państwa, w związku z czym minister skarbu państwa mógłby swobodnie dysponować tym majątkiem, żeby na przykład w ramach tej procedury odszkodowawczej albo oddać wprost, albo, nie wiem, sprzedawać i z tego finansować te odszkodowania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo. Pan reprezentuje Agencję Nieruchomości Rolnych, tak? Myślę, że odpowiedź ze strony agencji będzie bardzo interesująca.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja może podam parę informacji…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, czy mógłby się pan przedstawić?

Tomasz Nawrocki, prezes Agencji Nieruchomości Rolnych.

Podam parę informacji, które być może będą pomocne, jeśli chodzi o wątpliwości pojawiające się w dzisiejszej dyskusji. Otóż według stanu na dzień 30 września 2010 r. Agencja Nieruchomości Rolnych ogółem sprzedała i zwróciła na rzecz byłych właścicieli nieruchomości o powierzchni 13 tysięcy 188 ha, w tym 6 tysięcy 496 ha zostało sprzedanych na zasadzie pierwszeństwa byłym właścicielom lub ich spadkobiercom.

W tym miejscu trzeba zauważyć, że w myśl zapisów, które zostały wprowadzone do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w 1999 r., byli właściciele bądź ich spadkobiercy mają prawo pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości, co do których mają tytuł własności. Z tym że odrębną sprawą jest oddawanie w naturze nieruchomości, w przypadku których nastąpiło niejako sprzeczne ze stosownymi przepisami przejęcie przez państwo.

W trybie pierwszeństwa największe obszary sprzedano w Warszawie – to jest 2 tysiące 818 ha, w Poznaniu – 1758 ha, i w Bydgoszczy – 711 ha.

Z problemem sprzedaży nieruchomości byłym właścicielom bądź ich spadkobiercom nie mamy do czynienia na obszarze działania oddziału terenowego w Gdańsku, w Gorzowie Wielkopolskim, filii w Koszalinie i filii w Zielonej Górze.

Jeśli zaś chodzi o grunty zwrócone w naturze byłym właścicielom z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na podstawie decyzji wojewody lub ministra albo wyrokiem sądów, to całkowita powierzchnia tych gruntów wynosi 6 tysięcy 692 ha. Największe obszary zwrócono byłym właścicielom lub ich spadkobiercom w Poznaniu – 2 tysiące 54 ha, w Warszawie – 1292 ha, w Bydgoszczy – 911 ha, i filia w Suwałkach zwróciła 886 ha. Tak że byli właściciele lub ich spadkobiercy odzyskali – bądź bezpłatnie, bądź korzystając z tytułu pierwszeństwa w nabyciu – łącznie prawie 13 tysięcy 200 ha, bez 2 ha.

I teraz, proszę państwa, chciałbym podziękować Polskiemu Towarzystwu Ziemiańskiemu. Otóż jakiś czas temu nawiązaliśmy szerszą współpracę, bo stwierdziliśmy, że w agencji jest pewien problem, który należy rozwiązać, a mianowicie problem związany z wnioskami dotyczącymi tak zwanych zastrzeżeń reprywatyzacyjnych. Spotkaliśmy się dwukrotnie, przedstawiliśmy swoje koncepcje i na jesieni 2009 r. rozpoczęliśmy długotrwały proces – chociaż pierwotnie wydawało nam się, że będzie to trwało krócej – weryfikacji… może nie tyle weryfikacji, co po prostu sprawdzania czy porządkowania spraw związanych z zastrzeżeniami reprywatyzacyjnymi. Otóż z naszej wiedzy wynika, że w jednostkach terenowych agencji jest trzy tysiące sto wniosków dotyczących zastrzeżeń reprywatyzacyjnych – chodzi o powierzchnię przekraczającą 500 tysięcy ha gruntów. I ten proces daje już pewne efekty, a mianowicie według stanu na początek listopada z tych trzech tysięcy stu wniosków dotyczących powierzchni około 500 tysięcy ha – ta powierzchnia jest nawet nieco większa, sięga 550 tysięcy ha – trzysta dwadzieścia dziewięć zastrzeżeń reprywatyzacyjnych dotyczących gruntów o powierzchni 74 tysięcy ha jest udokumentowanych, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Okazało się, że osiemset siedemdziesiąt dwa zastrzeżenia reprywatyzacyjne, obejmujące grunty o powierzchni prawie 150 tysięcy ha, dotyczą gruntów, które w tej chwili nie są w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Niemniej jednak tysiąc osiemset dziewięćdziesiąt dziewięć roszczeń, dotyczących gruntów o powierzchni 326 tysięcy ha, wymaga podjęcia dalszych prac i to we współpracy z osobami, które te wnioski złożyły. I to właśnie Polskie Towarzystwo Ziemiańskie pomaga tym osobom. My chcieliśmy tę współpracę jeszcze bardziej uściślić, ale niestety nie pozwoliły nam na to przyczyny obiektywne. Chcieliśmy wystąpić o pozwolenie na przekazywanie sobie informacji na temat tych byłych majątków. Okazało się jednak, że inspektor ochrony danych osobowych miał pewne wątpliwości, czy można tymi informacjami się wymieniać, no i niestety nie mogliśmy pójść o krok dalej, niż poszliśmy.

I teraz już wnioski, Szanowni Państwo. Dotychczasowe doświadczenia związane z analizą roszczeń wskazują, iż jest to proces niezwykle trudny i długotrwały. W wielu przypadkach byli właściciele bądź ich spadkobiercy mają problemy z przedstawieniem stosownej dokumentacji potwierdzającej zasadność roszczeń. Zanotowano także przypadki braku reakcji na pisma kierowane do tych byłych właścicieli bądź ich spadkobierców, na przykład ze względu na zmianę miejsca zamieszkania. Część osób mieszka poza granicami naszego państwa, w związku z tym pojawiają się różnego rodzaju problemy związane z uzyskaniem aktualnych adresów.

Chciałbym też powiedzieć, że opracowaliśmy pewną procedurę, która pozwoli byłym właścicielom bądź ich spadkobiercom na korzystanie w większym stopniu niż dotychczas z prawa pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości, co do których są zastrzeżenia reprywatyzacyjne. Ta procedura jest może nieco bardziej długotrwała, niż tutaj była mowa, bo trwa trochę dłużej niż dwadzieścia jeden dni. Oczywiście co do jednego z etapów zakłada się ten termin dwudziestu jeden dni, ale potem jest jeszcze cała procedura związana z przygotowaniem nieruchomości i oczekiwaniem przez agencję na deklarację gotowości ze strony byłych właścicieli. Czyli jak połączymy te wszystkie etapy, to w sumie trwa to od kilku miesięcy do pół roku.

Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o działania podjęte w agencji i informacje, które mamy na dzień dzisiejszy. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, to stosowne informacje szczegółowe przedstawimy państwu na piśmie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Myślę, że te informacje mają istotne znaczenie i pokazują wyraźnie, że Agencja Nieruchomości Rolnych jest zaangażowana w to, żeby te problemy rewindykacyjne możliwie jak najlepiej załatwić. A wiadomo, że tych problemów jest bardzo wiele i że jest bardzo dużo uwag. No i cieszy mnie to, że Polskie Towarzystwo Ziemiańskie współpracuje z agencją i że ta współpraca jest efektywna i potrzebna. Myślę, że taki był jeden z celów naszego dzisiejszego spotkania – żeby wszystkich partnerów zachęcić do takiej właśnie współpracy. Myślę, że to się już dzieje, ale rzeczywiście im więcej współpracy, więcej dyskusji, rozmów, tym lepszy będzie ten ostateczny efekt, czyli ta ustawa, która, mam nadzieję, w krótkim czasie zostanie uchwalona. I mam nadzieję, że ona będzie jak najlepsza i że będzie satysfakcjonowała wszystkie środowiska.

Jeszcze panowie senatorowie Woźniak i Klimowicz…

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

…i powoli będziemy zmierzali do zakończenia naszego posiedzenia.

Proszę bardzo.

Mój głos rozpoczynał debatę i może ją zamknie.

Proszę państwa, myślę, że to jest ważne spotkanie różnych środowisk, które od wielu lat kołaczą do drzwi Rzeczypospolitej o naprawienie wyrządzonych szkód. Z reprywatyzacją, myślę, jest trochę tak jak z lustracją – wszyscy jej chcieli i, jakkolwiek długo nie potrafiliśmy się z tym uporać, to w końcu się uporaliśmy, choć oceny, oczywiście, są różne. Myślę, że i z reprywatyzacją także się uporamy.

Moje środowisko polityczne z całą pewnością będzie chciało doprowadzić ten proces do szczęśliwego finału. Dlatego ja ponawiam prośbę o przygotowanie takiego analitycznego materiału, który by pokazywał, jak w innych krajach to wygląda. Z całym szacunkiem dla naszego narodowego ego, chociaż często mówimy, że jesteśmy prekursorem, bo to myśmy rozpalili ogień pod tym czerwonym kotłem, to inni jakoś potrafili uporać się z tym problemem, a my z nim nadal się borykamy. W moim przekonaniu taka analiza byłaby niezwykle użyteczna przy podejmowaniu decyzji o charakterze legislacyjnym.

Myślę, że wystąpienie pana prezesa Nawrockiego jest niezwykle cenne, bo pokazuje, że jeśli jest wola, to można wiele zrobić. Na Ziemiach Zachodnich rzeczywiście wszystko było w użytkowaniu wieczystym, ale to się zmienia. Myśmy przegłosowali zmianę ustawy wydłużającą termin porządkowania ksiąg wieczystych. W latach dziewięćdziesiątych jako prezydent Gorzowa inicjowałem prywatyzację lokali komunalnych i mienia komunalnego przy wysokich bonifikatach i to się w zasadzie dokonało. Ja sam jestem właścicielem działek – oczywiście nie jestem obszarnikiem, ale mam je z prawem własności, po przekształceniu, choć coś tam jeszcze trwa…

Jeśli jest wola polityczna, jeśli jest poszanowanie własności jako fundamentu ładu społecznego i gospodarczego, to ten proces uda się doprowadzić do końca i tego wszystkim nam serdecznie życzę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że o tę analizę, jak wygląda sytuacja w innych krajach, poprosimy nasze biuro analiz i studiów, bo oni już przygotowują część materiałów, więc nie będziemy chyba na tym etapie dokładali pracy ministerstwu, skoro może to być wykonane także przez biuro senackie.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Jeszcze ostatnie pytanie, z którym pan zwracał się tutaj do przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, a na które nie padła odpowiedź. Mianowicie dlaczego w projekcie ustawy nie została przewidziana możliwość zwrotu mienia w naturze.

I jeszcze jedno zdanie komentarza. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem… Obaj jesteśmy z Krakowa i dobrze wiemy, jaka tam jest sytuacja, jeśli chodzi o zwrot mienia dla Kościoła katolickiego, i dobrze wiemy, że działki można było zwracać. Pan prezydent Majchrowski dzielnie walczył, żeby miasto miało jak najwięcej, jednak Kościół jakoś mógł otrzymać… No, ja nie widzę różnicy między instytucją Kościoła a innymi właścicielami. Dlatego nie zgadzam się, że jest to bardzo trudne. Praktyka krakowska pokazała, że nie jest to trudne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Skoro mówimy o tej komisji, to ja myślę, że ona dokonywała zwrotów dla różnych związków wyznaniowych, nie tylko dla Kościoła katolickiego, ale także dla innych związków. Poza tym zgodnie z zapowiedziami ona powoli już kończy swoją działalność.

Myślę, że pan minister odpowiedział już na to pytanie dotyczące zwrotu mienia w naturze, ale skoro są niejasności, to może jeszcze raz, Panie Ministrze, króciutko powtórzyłby pan tę odpowiedź lub ewentualnie ją uzupełnił.

Wysokie Komisje! Panie Przewodniczący!

Ja oczywiście spróbuję odpowiedzieć jeszcze raz na to pytanie. Jeżeli chodzi o wątek Komisji Majątkowej… No, to jest kwestia skali. Myśmy przygotowując projekt ustawy, starali się dosyć dogłębnie oszacować – poprzez ankiety, poprzez informacje zbierane od starostów, od różnych instytucji publicznych, od wojewodów – skalę tych odszkodowań i wyliczyliśmy ją na około 100 miliardów zł. Tak że w tym przypadku skala jest zupełnie inna niż w przypadku majątku odzyskiwanego przez Kościół. Tutaj mamy do czynienia z konkretnymi nieruchomościami, budowlami czy gruntami. Zresztą my przewidujemy w ustawie także taką możliwość, że jeżeli ktoś będzie chciał i mógł odkupić od obecnego właściciela nieruchomość czy ją odkupi, to będzie to zaliczone jako część świadczenia przewidzianego w ustawie – mam na myśli to świadczenie pieniężne. Z tym że, ja cały czas podkreślam, to jest kwestia różnej własności, bardzo skomplikowanego w Polsce systemu gospodarowania nieruchomościami, także w tej sferze publicznej. Bo proszę pamiętać, że minister skarbu dzisiaj administruje właściwie tylko jednym budynkiem, czyli siedzibą Ministerstwa Skarbu Państwa, no i może jeszcze, ale to tylko czasowo, przez kilka miesięcy, budynkiem liceum przy Nowowiejskiej w Warszawie. A cała reszta nieruchomości i budowli jest w dyspozycji różnego rodzaju instytucji publicznych, w dodatku w różnej formule prawnej, nie tylko w trwałym zarządzie. Zasobem Skarbu Państwa w trenie, w warunkach lokalnych, gospodarują starostowie – w tym wypadku wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej. Tak więc to nie jest takie proste.

W międzyresortowym zespole znaleźliśmy kompromis co do tego, żeby próbować szukać rozwiązań w formule pieniężnej, a nie majątkowej, nieruchomościowej, bo inaczej znalezienie kompromisu będzie dużo trudniejsze. I dzisiaj jesteśmy już naprawdę blisko wypracowania ostatecznego rozwiązania i przedstawienia Radzie Ministrów projektu ustawy. No, ostatni w zasadzie spór czy ostatnia dyskusja dotyczy analizy, w jaki sposób te 20 miliardów w ciągu przewidywanych w ustawie piętnastu lat wpłynie na przyrost długu sektora finansów publicznych. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji, jeśli się spojrzy na to, co się dzieje w Europie, w Grecji, w Irlandii, jest to sprawa niezwykle ważna i wymagająca tak naprawdę czasu i dodatkowych analiz. Jeżeli uda nam się to uzgodnić, no to wtedy będziemy mogli ruszyć z tym projektem, bo cała reszta jest już uzgodniona. I warstwa analityczna, i sam projekt, i sam mechanizm – to wszystko jest już, wewnątrz rządu przynajmniej, uzgodnione. A jeśli chodzi o parlament, to w obu izbach będzie jeszcze czas na różne dyskusje i argumenty, i wtedy będziemy wyjaśniać, odpowiadać na pytania i prowadzić dyskurs na temat szczegółów tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że ta wypowiedź pana ministra jest bardzo ważna. Widać wyraźną determinację rządu, żeby te sprawy załatwić. Trwa to bardzo długo, i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, bo już przecież dwadzieścia lat z tym problemem reprywatyzacji i naprawienia krzywd wszyscy się zmagamy, choć każdy w innych miejscach. Niektórzy koledzy senatorowie byli burmistrzami, prezydentami miast, wojewodami itd., i każdy próbował tę sprawę w jakimś stopniu załatwić. Tak że wiemy, jak bardzo to jest trudna sprawa i jak trudno naprawić krzywdy, jakich doświadczyli w przeszłości różni ludzie od władzy publicznej. Ja myślę, że ta ustawa… że uda się ją przeprowadzić i uda się skończyć z jednym z najboleśniejszych problemów ostatnich kilkudziesięciu lat.

Mieliśmy dzisiaj okazję wysłuchać tych wszystkich bolączek większości środowisk i myślę, że taki też był cel naszego spotkania – po prostu móc państwa posłuchać. To spotkanie naprawdę ma duże znaczenie. To wszystko, co państwo powiedzieliście, będzie dla nas, dla senatorów istotne w momencie, gdy będziemy pracowali nad ustawą, która zostanie skierowana przez rząd do Sejmu, a później dotrze do Senatu. A poza tym te wszystkie państwa wypowiedzi będą dla nas istotne w różnego rodzaju dyskusjach nad poszczególnymi innymi ustawami, a także nad petycjami, które do nas docierają, przede wszystkim nad petycjami wynikającymi z problemów reprywatyzacyjnych. Ja jestem bardzo wdzięczny za te wszystkie uwagi. Myślę, że senatorowie, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, są wyraźnie lepiej zorientowani w całej tej problematyce.

Co do jednego możemy mieć pewność, że nawet jak zakończymy ten cały proces związany z odszkodowaniami, to i tak wszystkich krzywd nie da się naprawić – niestety, ta świadomość ciągle nam towarzyszy – tak jak wiele różnych innych spraw w Polsce nie udało się przecież definitywnie załatwić czy rozwiązać w taki sposób, żeby wszyscy byli w pełni zadowoleni. Ale na pewno będziemy starali się stanowić takie prawo, żeby w miarę możliwości zaspokoić te oczekiwania, które są i które się pojawiają. A najważniejsze, żeby te rekompensaty były sprawiedliwe, żeby one w różnym stopniu traktowały wszystkich jednakowo. Bo najgorsza sytuacja jest taka, jak teraz, że część osób po prostu odzyskuje w drodze postępowań sądowych cały majątek, a część w ogóle nie otrzymuje niczego. W takiej sytuacji poczucie niesprawiedliwości jest nawet większe, niż było w przeszłości, gdy nikt nie miał prawa do odzyskania czegokolwiek.

Myślę, że będą dla nas istotne również doświadczenia innych krajów. Tylko trzeba pamiętać, że w innych krajach, nawet tych, które tu były wymieniane, z tą reprywatyzacją łączyło się bardzo wiele niesprawiedliwości. I jak analizujemy informacje o tym, jak robiono to w innych krajach, to okazuje się, że w wielu wypadkach właśnie takie proste reprywatyzacje rodziły kolejne krzywdy i kolejne problemy. Tak że u nas te problemy musimy rozstrzygnąć możliwie najlepiej.

Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom reprezentującym różne środowiska, których dotyczy problem reprywatyzacji, czyli organizacje i stowarzyszenia. Dziękuję także osobom indywidualnym, wnoszącym petycje, oraz wszystkim innym, którzy do nas przyszli i przez te trzy godziny tutaj z nami pracowali.

No i dziękuję państwu, panom ministrom i prezesom instytucji, agencji, przedstawicielom sądów i Najwyższej Izby Kontroli za to, że uczestniczyli w naszym spotkaniu, odpowiadali na pytania i wsłuchiwali się w te racje. To wszystko będzie przydatne w pracach nad ustawą czy nad innymi aktami prawnymi.

Dziękuję bardzo.

A członkom Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przypominam, że jeszcze dzisiaj mamy posiedzenie o godzinie 17.00, w sali nr 13, w budynku G, w gmachu Sejmu. Proszę o zapoznanie się z projektem naszego stanowiska w sprawie zielonej księgi, abyśmy mogli je ewentualnie przyjąć. Chodzi o kwestie audytu i kontroli księgowości. Omawialiśmy to na poprzednim posiedzeniu.

Pani Ewo, mamy to stanowisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Komisji Budżetu i Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mogą przyjść i zapoznać się z tym tekstem. Chodzi o to, abyśmy mogli to dość sprawnie przyjąć, jeżeli oczywiście będzie zgoda ze strony senatorów.

Dziękuję wszystkim za uwagę.

Raz jeszcze zachęcam do zabrania przygotowanych na to posiedzenie materiałów.

I na tym zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.