Zapis stenograficzny (1854) z 217. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 19 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2011 (druk sejmowy nr 3429) w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej (cd.) (P-09/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (cd.) (P-10/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego (P-16/10).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach dotyczących sądów powszechnych, sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Stanisława Chmielewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Jana Paziewskiego, dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Jacka Włodarskiego, dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej; panią Ewę Owczarek, dyrektora Biura Budżetu w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej; panią Luizę Sałapę, dyrektora Biura Penitencjarnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Witam także pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, oraz panią Annę Janus-Dębską, przedstawicielkę Krajowej Rady Kuratorów. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana Mirosława Stasiaka oraz panią Katarzynę Głowalę. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Dariusza Zienteckiego.

(Wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Dariusz Zielecki: Zieleckiego.)

Ziołeckiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Nie, to jest pisane ręcznie. Przepraszam najmocniej. Proszę jeszcze raz powtórzyć.

(Wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Dariusz Zielecki: Zielecki.)

A, pan Zielecki. Dziękuję bardzo.

Witam zatem pana Dariusza Zieleckiego, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej.

Przystępujemy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej sądów powszechnych.

Bardzo proszę pana ministra o scharakteryzowanie tego budżetu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Część 15 "Sądy powszechne" zawiera dochody i wydatki związane, można powiedzieć, z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, chociaż oczywiście zarówno część 15, jak i część 37 w szerokim rozumieniu dotyczą wymiaru sprawiedliwości. W części 15 dochody budżetowe na rok 2011 zostały przez nas zaplanowane w wysokości 2 miliardów 86 milionów 960 tysięcy, co stanowi 102,15% przewidywanego wykonania planu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To są "Sądy powszechne" czy "Sprawiedliwość"?)

Część 15 "Sądy powszechne".

...w roku 2009 oraz 101,84% w porównaniu do wielkości określonej w ustawie budżetowej na 2010 r. Wydatki sądów powszechnych w projekcie budżetu na 2011 r. zostały określone łącznie w wysokości 5 miliardów 929 milionów 826 tysięcy zł, co stanowi prawie 103% przewidywanego wykonania w bieżącym roku budżetowym. W ujęciu wartościowym kwota wydatków w projekcie budżetu sądownictwa na 2011 r. jest wyższa od kwoty wydatków określonych w ustawie budżetowej na 2010 r. o 170 milionów 461 tysięcy.

W projekcie wydatków w części 15 ujęto środki na wydatki bieżące w wysokości 5 miliardów 573 milionów 41 tysięcy zł, wzrost wynosi tu 3,34% w odniesieniu do przewidywanego wykonania w roku 2010, oraz wydatki majątkowe w wysokości 356 milionów 785 tysięcy, tu notujemy spadek o 2,73% w stosunku do przewidywanego wykonania w 2010 r.

W ramach wydatków bieżących kwota 3 miliardów 774 milionów 426 tysięcy zł obejmuje wydatki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi. Jest ona wyższa od przewidywanego wykonania w 2010 r. o 2,8%. Środki te obejmują wynagrodzenia na pięćdziesiąt dwa tysiące sto czterdzieści trzy etaty, w tym dziesięć tysięcy trzysta dwadzieścia trzy etaty orzecznicze, tysiąc osiemset sześćdziesiąt pięć etatów referendarzy, trzy tysiące dwieście cztery etaty asystenta sędziego, trzydzieści jeden tysięcy trzydzieści trzy etaty urzędnicze w sądach, pięć tysięcy dwieście dziewięć etatów kuratorów sądowych i pięćset dziewięć etatów pedagogów zatrudnionych w rodzinnych ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych. Kwota ta obejmuje także regulacje wynagrodzeń sędziów w związku ze wzrostem podstawy ustalenia wynagrodzeń sędziów, którą stanowi przeciętne wynagrodzenie w II kwartale roku poprzedniego ogłaszane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, regulacje wynagrodzeń referendarzy wraz z pochodnymi, gdyż te wynagrodzenia, mówiąc najprościej, są pochodne od wynagrodzeń sędziowskich, i skutki przechodzące, jeżeli chodzi o podwyższenie wynagrodzeń nauczycieli w roku 2010. W ramach tej części nie przewiduje się utworzenia żadnych nowych etatów w roku 2011.

Wydatki majątkowe zostały zaplanowane, jak już powiedziałem, w wysokości 356 milionów 785 tysięcy zł. W zakresie wydatków majątkowych priorytetem są zadania związane z informatyzacją sądownictwa oraz eksploatacją systemów informatycznych. Na ten cel planujemy przeznaczyć 107 milionów 800 tysięcy zł. Dotyczy to takich zadań: wprowadzenie w sądach protokołu elektronicznego, wdrożenie w sądach systemu informatycznego wspomagającego procesy merytoryczne, modyfikacja systemu informatycznego nowej księgi wieczystej oraz Krajowego Rejestru Sądowego.

Tak wyglądają ogólne założenia budżetu, nie mówię o szczegółach, gdyż materiały są zapewne znane panom senatorom. Projekt budżetu sądownictwa w części 15 w naszej ocenie zapewnia realizację zadań ustawowych, które w ramach tej części zostały na państwo nałożone, w tym koszty postępowań sądowych.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, gdy mówimy o sądownictwie, o sądach powszechnych i to bez względu na to, w jakim kontekście toczy się debata, zawsze dotykamy istoty rzeczy, to znaczy przewlekłości postępowań sądowych, czym jesteśmy zaniepokojeni. Dostrzegam, że w tym budżecie kieruje się pewien strumień środków finansowych na to, żeby postępowania były prowadzone sprawniej. Czy pan minister mógłby powiedzieć, w jakim stopniu zwiększają się te środki w tym roku? Myślę tu o wdrożeniu ustawy, która nakazuje rejestrację przebiegu rozprawy w formie audio i wideo. Wiem, że zapis ustawowy wskazuje na formę audio, a tam, gdzie będzie to możliwe, również wideo. Czy w związku z tą ustawą pojawia się jakiś dodatkowy strumień pieniędzy, czy pozostaje to na poziomie lat ubiegłych? Pytam, bo z tego, co się orientuję, program informatyzacji to jest program wieloletni. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki procent sal jest tym już objęty?)

Liczba sal jest podana w sprawozdaniu, ale może rzeczywiście warto o tym wspomnieć dla pełnego obrazu.

Porównując działania tego roku do działań planowanych w roku 2011, choć może słowo "porównanie" nie jest tu najlepsze... W każdym razie jesteśmy w trakcie realizacji tego obowiązku. W roku 2010 w budżecie była kwota 40 milionów zł, w tym część środków przewidziana zarówno na przygotowanie sal, jak i na zakup sprzętu. Przystępując do wykonania tego zadania, minister sprawiedliwości musiał ocenić, jak to zrobić jak najbardziej racjonalnie i jednocześnie sprawnie, żeby nie tamować prowadzenia postępowań, bo to też jest ważne. Rozpoczynamy od dwóch apelacji, od apelacji wrocławskiej i gdańskiej, następne dwa lata mają doprowadzić do zakończenia tego procesu. Jeśli mnie pamięć nie myli, to w roku 2011 środków na ten cel ma być dwukrotnie więcej niż w roku bieżącym, a i kolejny rok budżetowy ma wyglądać podobnie. W naszej ocenie jest to program nie tyle wieloletni, ile nie do zrealizowania w ciągu jednego roku. Realizowany jest on w zasadzie w ciągu półtora roku, bo lata 2010 i 2011 można uznać za podstawowy okres realizacji tego prawa po jego uchwaleniu.

Jeżeli zaś chodzi o sale, to staramy się dostosowywać wszystkie sale, choć dzisiaj obligo ustawowe dotyczy tylko postępowań cywilnych. W związku z tym w zakresie postępowań karnych w pewnym sensie działamy z wyprzedzeniem.

Zauważyłem też, że pewna część środków w budżecie przeznaczona jest, powiedzmy, na odnowienie sprzętu komputerowego. Ja wiem, że jest to sprzęt, który rzeczywiście dość szybko się starzeje. Zastanawia mnie jednak to, że jeszcze nie ma pełnego nasycenia, a już niestety spory strumień pieniędzy jest kierowany na dokonanie wymiany istniejącego sprzętu komputerowego. Czy rzeczywiście jest taka potrzeba? Ja wiem, że można mówić o tym, że komputer, który służy pięć lat, podlega wymianie, bo już są nowsze i lepsze. Zastanawiam się jednak, czy nas na to stać.

Panie Przewodniczący, pytanie jest jak najbardziej zasadne, ale jednocześnie musimy pamiętać o tym, że system, który tworzymy na potrzeby społeczeństwa, zarówno w zakresie wszelkiego rodzaju rejestrów, jak i nowej elektronicznej księgi wieczystej, musi być funkcjonalny i bezpieczny. Z tego powodu modyfikacja sprzętu jest jak najbardziej wskazana. Czy to jest drogie, czy to jest tanie? Decydują tu ceny rynkowe, wszystko to odbywa się w ten sposób, tak są dokonywane zakupy. Najważniejszy cel, o którym już powiedziałem, a więc bezpieczeństwo systemu i powszechna dostępność, jest dla nas priorytetem. Oczywiście racjonalizacja wydatków w tym zakresie to kolejny priorytet, traktujemy to na równi. Moja ocena wynikająca z nadzorowania wespół z jednym z kolegów, ministrów pracy, stosownego w tym zakresie departamentu jest taka, że te wydatki są czynione tylko w tym zakresie, który jest konieczny, a więc to nie jest zakup na przyszłość.

A proszę powiedzieć, czy w sądach funkcjonuje już elektroniczny rejestr spraw. Chodzi mi o dotychczas prowadzone w systemie ręcznym repertoria spraw, które zawierały całą historię obiegu sprawy. To były potężne księgi. Pytam, bo wiem, że komputeryzacja sądów miała iść w tym kierunku, aby tego rodzaju rejestry były prowadzone za pomocą systemu elektronicznego. Czy to już zostało wdrożone? Wiem, że na przestrzeni ostatnich lat wiele sądów zaopatrzyło się w komputery, ale nie było ogólnopolskiego programu, który by pozwalał prowadzić rejestr za pomocą systemu elektronicznego. Można powiedzieć, że w tamtym okresie w pewnym sensie zmarnowano środki, bo wyposażono sądy w komputery, które nie służyły temu, czemu służyć winny.

Rodzi się pytanie. Czy w tej chwili mamy system, który pozwala prowadzić ewidencję spraw w systemie elektronicznym, czy też w dalszym ciągu nie ma odpowiedniego programu komputerowego?

Myślę, że dalszych zakupów należy dokonywać pod tym kątem. Ja wiem, jak dużo czasu zajmuje ręczne prowadzenie rejestru spraw i opisywanie tego, co się z tym sprawami dzieje, chodzi mi o repertoria.

Cały czas prowadzimy prace, które mają doprowadzić do powstania komplementarnego systemu na terenie całego kraju. Chcemy na to pozyskać środki unijne. Pierwszym etapem, można powiedzieć, jest powiązanie tego również z elektronicznym systemem tak zwanej wokandy w każdym sądzie, bo pozwalałoby to na informowanie petenta, strony, która udaje się do sądu. Jak się okazuje, wymaga to aktualizacji pewnych zadań, które stawiamy przed poszczególnymi sądami. Ostateczne wdrożenie tego systemu w poszczególnych sądach, jeżeli chodzi o wydziały cywilne, procesowe, jest planowane w 2012 r., jeśli chodzi o wydziały pracy i ubezpieczeń społecznych oraz gospodarcze, w 2013 r., a jeśli chodzi o wydziały karne i pozostałe, to w 2014 r. Chcemy tu wykorzystać środki unijne i to jest jedno z podstawowych założeń w odniesieniu do informatyzacji. Jak w przypadku nowej księgi wieczystej, tak i w przypadku tego systemu elektronicznego wspomagania, nazwijmy to, pracy sądownictwa środki unijne są dla nas jednym z istotnych źródeł finansowania.

Ja chciałbym powiedzieć, jak to jest ważne nie tylko z punktu widzenia wygody prowadzenia rejestru w systemie elektronicznym. Otóż co jakiś czas, zresztą jest to uzasadnione, różne resorty, głównie resort sprawiedliwości zadaje pytania o to, ile spraw jakiej kategorii aktualnie w państwie się toczy, jakie są zaległości w poszczególnych kategoriach spraw itd. Gdy pojawia się takie zapytanie do sądu, to wszyscy pracownicy odrywają się od pracy i szukają po repertoriach, szukają po aktach, żeby móc na nie odpowiedzieć. W moim przekonaniu jest to odrywanie ludzi od zasadniczej pracy po to, aby udzielić informacji jednostkom zwierzchnim. Gdyby ta ewidencja była prowadzona za pomocą systemu elektronicznego, nie powodowałoby to takich zaburzeń i turbulencji w codziennym funkcjonowaniu. Moje pytanie zmierzało w tę stronę.

Chciałbym też zapytać o taka sprawę. Jest tu mowa o tym, że budżet został opracowany dla dziesięciu tysięcy trzystu dwudziestu trzech etatów orzeczniczych. Czy mamy tu do czynienia ze wzrostem liczby etatów orzeczniczych, czy też jest to poziom z ubiegłego roku?

W części 15 nie planujemy wzrostu liczby etatów, dotyczy to wszystkich objętych nią grup zawodowych. W przypadku sędziów wzrasta kwota planowana na wynagrodzenia, ponieważ jesteśmy zobligowani do wprowadzenia regulacji - to jest chyba najwłaściwsze słowo - wynagrodzeń sędziowskich i referendarskich w związku ze zmianą zasady wynagradzania sędziów i wzrostem przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce w II kwartale roku 2010. Nie planujemy wzrostu liczby etatów.

Tak, to jest oczywiste, tu ma zastosowanie automat.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Zadam moje klasyczne już pytanie o wynagrodzenia, bo w tej chwili to mnie interesuje. Jakie są średnie wynagrodzenia sędziów w sądach rejonowych, w sądach okręgowych i w sądach apelacyjnych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Sędziów. Tak?)

Tak, tak, sędziów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: To ma być dokładna kwota?)

Mniej więcej, może być...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...trudno mówić o średniej, bo to jest stała kwota i jest tu zastosowany mnożnik...)

Pytam, bo obserwujemy ogromny rozrzut...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To będzie nas interesowało również w kontekście pracowników administracyjnych...)

Oczywiście, także asystentów...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...zaś w odniesieniu do sędziów to jest razy mnożnik...)

Tak, w zasadzie to się daje policzyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: ...bez trzynastki.)

Chociaż w tej chwili to są widełki...

Musimy pamiętać o tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nie ma awansu poziomego?)

Nie, nie.

Musimy pamiętać o dwóch sprawach. Oczywiście sędziowie otrzymują również tak zwaną trzynastkę, dodatkowe roczne wynagrodzenie. Uwzględniając ten element, możemy mówić o dwóch kwotach, albo bez trzynastki, albo z trzynastką.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To liczmy z trzynastką.)

Dobrze. Średnie wynagrodzenie sędziego sądu rejonowego, to jest stan na 1 stycznia 2010 r., wynosiło 9 tysięcy 527 zł, sędziego sądu okręgowego 12 tysięcy 26 zł, tak wynika z naszych danych, a sędziego sądu apelacyjnego 14 tysięcy 16 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 14 tysięcy...)

14 tysięcy 16 zł.

Tu jest jeszcze podana średnia płaca w pierwszym półroczu ubruttowiona, czyli po przeprowadzeniu regulacji, tak to rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, to w innym kontekście, gdyby była składka zusowska. W takim razie to już nie. Czyli to są takie...

Dobrze.

Teraz pracownicy, chodzi mi o asystentów oraz generalnie o pracowników administracyjnych w sądach. Jakie są ich wynagrodzenia?

Zaraz, to jest za II kwartał, za III kwartał, to nie będziemy...

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: III kwartał.)

Podam stan na koniec III kwartału 2010 r., czyli trochę inaczej, ale w przypadku sędziów to nic nie zmienia. Urzędnicy 3 tysiące 903 zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 3 tysiące 903 zł.)

...inni pracownicy, w tym pracownicy RODK, 2 tysiące 342 zł, referendarze 6 tysięcy 582 zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Referendarze 6 tysięcy...)

...582 zł, asystenci sędziego 3 tysiące 776 zł, kuratorzy 6 tysięcy 247 zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kuratorzy 6 tysięcy...)

...247 zł i nauczyciele, bo takowych też mamy w ramach szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, 4 tysiące 791 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

6 tysięcy 247 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli ma jakieś uwagi co do wykonania budżetu w poprzednim okresie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Ja mam do pana pytanie. Czy posunęły się do przodu sprawy, jeśli chodzi o możliwości przeprowadzania w sądach kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli? Pytam, bo w poprzednich latach zdarzały się przypadki, w których sądy po prostu odmawiały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były, były, w Warszawie.

Rzeczywiście były takie przypadki. Ostatni taki przypadek dotyczył kontroli oświadczeń majątkowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie przewiduje tego, aby wyłączało się oświadczenia.)

Ostatni taki przypadek - w zasadzie można mówić o takim przypadku na przestrzeni ostatnich kilku lat - dotyczył sprawy oświadczeń majątkowych. My w tej sprawie nie zgodziliśmy się z Krajową Radą Sądownictwa, która uważała, że to jest naruszenie niezawisłości sędziowskiej. Naszym zdaniem było to jak najbardziej uprawnione, nie miało to nic wspólnego z naruszeniem niezawisłości sędziów w orzekaniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niezawisłość poselska czy senatorska nie jest brana pod uwagę.)

(Senator Piotr Wach: ...w internecie wisi.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dosyć dziwnie wygląda sytuacja ukrywania oświadczeń.)

Kontrole, które obecnie prowadzimy w resorcie sprawiedliwości, nie dotyczą bezpośrednio tego drażliwego, powiedziałbym, tematu, tak że nie napotykamy na jakieś problemy w resorcie sprawiedliwości. Aczkolwiek niestety zawsze musimy spodziewać się tego, że w przypadku poruszania się na styku finansów i działalności merytorycznej sądów możemy w pewnym momencie zostać oskarżeni czy też mogą się pojawić jakieś trudności, związane z niezawisłością sędziowską. Liczymy się z tym i za każdym razem staramy się reagować bardzo elastycznie, raczej wyjaśniać te sprawy między sobą niż robić z tego jakieś problemy. Myślę, że jest tu możliwa współpraca i ja bym nie robił z tego powodu jakiegoś wielkiego problemu, jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. Jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić.

Ja mimo wszystko bym się tu z panem nie zgodził. W tej chwili jest prowadzony proces w sprawie korupcji dotyczący jednego z sędziów. Ukrywanie oświadczeń majątkowych... Badanie oświadczeń to jest najprostsza droga badania procesów korupcyjnych, tak że panowie powinni mieć do tego wgląd. Tę sprawę trzeba zdecydowanie przeforsować.

Ja chciałbym być dobrze zrozumiany. W tej spawie nie mieliśmy żadnych wątpliwości i postaraliśmy się w miarę naszych możliwość wyegzekwować tyle, ile było możliwe. Kontrola została przeprowadzona, a jej wyniki zostały opublikowane. Tutaj poradziliśmy sobie, powiedzmy, w inny sposób, ale przeprowadziliśmy tę kontrolę do końca. Nie było tak, żebyśmy musieli przerwać kontrolę z powodu braku informacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie została przeprowadzona, to chyba było w 2009 r.)

Nie, wcześniej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wcześniej? Była...)

Myślę, że to był 2007 r.

W każdym razie gdyby panowie mieli tego rodzaju trudności, to proszę mi dać znać, ja będę usiłował coś z tym robić, bo to jest jednak państwo równych obywateli.

(Wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli Dariusz Zielecki: Oczywiście.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeśli mogę w ramach komentarza...)

Proszę, Panie Ministrze.

...niezupełnie komentarza. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela NIK, to problemy dotyczące możliwości przeprowadzenia kontroli wynikały bardziej ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa niż Ministerstwa Sprawiedliwości. My akurat jako organ administracji centralnej nadzorujący pracę sądownictwa w zakresie spraw związanych z budżetem staramy się w każdym momencie jak najlepiej współpracować i udostępniać wszystkie dane, które są konieczne do przeprowadzenia kontroli systemowej i jeśli chodzi o kontrolę, o której mówił pan senator Romaszewski, to oczywiście jest ona jak najbardziej uzasadniona, nie tylko wtedy, gdy popełnia się przestępstwo, ale również wtedy, gdy ma ona, nazwijmy to umownie, charakter prewencyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie.)

Z tym się zgadzam, również jako poseł, bo to jest ważne.

Muszę powiedzieć, że wczoraj rozpatrywaliśmy tę sprawę. Jednak trudno się zgodzić ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, bo ona zamierza funkcjonować na jakiejś zupełnie szczególnej zasadzie. Mamy 18 m² na jednego pracownika. Co tam jeszcze mamy? Mamy wynagrodzenia urzędnicze rzadko spotykane w sferze budżetowej itd., itd. Muszę powiedzieć, że trochę to wszystko... Wczoraj mnie to wszystko trochę oburzyło.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Dziękuję za zaproszenie i za stałe zainteresowanie komisji, organizowanie konferencji oraz zainteresowanie probacją. Myślę, że więziennictwo docenia fakt, iż kuratorska służba sądowa, której budowaniu od 2001 r. towarzyszy zainteresowanie parlamentarzystów, naukowców, przy współudziale Ministerstwa Sprawiedliwości, stała się służbą, której można powierzać samodzielne wykonywanie coraz większej liczby czynności.

Myśmy doręczyli panu przewodniczącemu, panom senatorom i panu ministrowi dwa dokumenty, obrazujące aktualną sytuację kurateli sądowej w Polsce oraz wzrost liczby obowiązków, z których wynika, że kuratorskiej służbie sądowej powierza się coraz więcej obowiązków, za czym nie idzie, jak widać - rozumiemy tę sytuację, dlatego się nie skarżymy, tylko stwierdzamy - wzrost liczby etatów. Oczywiście dotyczy to wszystkich grup zawodowych w resorcie, ale rozumiemy, że jest to związane z trudną sytuacją budżetu.

Przepraszam, wejdę w słowo. Z tego, co pamiętam, ze strony ministra sprawiedliwości były deklaracje co do tego, że w związku z nowymi regulacjami prawnymi zostanie zwiększona liczba etatów kuratorskich. Myśmy wtedy, powiem nieładnie, targowali się co do liczby, bo ministerstwo proponowało symboliczne jej zwiększenie. Z tego, co pamiętam, w grę wchodziło dwadzieścia etatów, a my podkreślaliśmy, że to nie jest liczba adekwatna do wzrostu liczby obowiązków kuratorskich. A dziś dowiaduję się, że nie ma chyba nawet tych dwudziestu etatów.

Panie Przewodniczący, ja nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Chcę powiedzieć, że zainteresowanie kierownictwa resortu, osobiście pana ministra Kwiatkowskiego, ale także pana ministra Chmielewskiego, współpracą z nami jest wyjątkowe i nasze kontakty są naprawdę częste. Jednak wydaje nam się, że kuratorska służba jest w specyficznej sytuacji. Mianowicie w departamencie jest Wydział Kurateli, w którym to wydziale jest jeden kurator, tak, jeden kurator, zaś reszta, siedmiu pracowników i pan naczelnik, to sędziowie. W związku z tym jest pewien problem związany z mentalnością, z podejściem do różnego rodzaju kwestii. Wydaje mi się, że krajowa rada próbuje te kwestie nagłaśniać oraz przekonywać, iż pragmatyka zawodowa powinna wyglądać tak, jak my proponujemy, jednak nie do końca to się udaje.

Ja pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, że w tej chwili jest mniej więcej pięć tysięcy dwustu kuratorów zawodowych i trzydzieści tysięcy kuratorów społecznych, stosujemy około miliona różnego rodzaju środków, przeprowadzamy około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy wywiadów, w tym około pięćdziesięciu tysięcy, a na pewno czterdzieści pięć tysięcy przeprowadzanych jest na rzecz więziennictwa. Wydaje mi się, że kuratorska służba sądowa jest służbą odpowiedzialną. Po przejęciu działań praktycznie od momentu orzeczenia wykonania kary ograniczenia wolności staramy się, aby kara była wykonywana w sposób proporcjonalny we wszystkich okręgach. Wydaje mi się, że sporo zrobiliśmy w tej sprawie, podobnie jak pan minister Kwiatkowski, który próbuje wciągać, mówiąc kolokwialnie, samorządy w propagowanie kary ograniczenia wolności.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zawód staje się coraz bardziej niebezpieczny. My w naszych analizach pokazujemy, jaka jest skala problemu, jaki jest poziom agresji wobec kuratorów. Chcę powiedzieć, że w tym roku przeżyliśmy traumę na skutek śmierci naszej koleżanki, która zginęła w związku z wykonywaniem czynności. Kuratorska służba sądowa zebrała we własnym zakresie 105 tysięcy zł na rzecz dziecka pani Ozgi, które osierociła. Pan minister Kwiatkowski i pani minister Fedak załatwili w trybie pilnym rentę rodzinną. Wydaje mi się, że od tej strony dziecko zostało w pewnym sensie zabezpieczone.

Wysoka Komisjo, nie chcę przedłużać wystąpienia. W każdym razie wydaje nam się, że Wydział Kurateli i pan naczelnik prowadzą służbę w kierunku uprawiania papierologii, wypełniania niezliczonej liczby dokumentów. Mnie się wydaje, że w naszej sytuacji kontakt z człowiekiem... Na świecie, w krajach zachodnich te same czynności wykonuje sześć, siedem służb. Jeżeli kurator w sądzie ma być restrykcyjny, a następnie ma pójść do tego samego domu i przeprowadzić wywiad w zupełnie innej sprawie, to nic dziwnego, że agresja w stosunku do niego wzrasta. Dlatego wydaje nam się, że współpraca, którą kierownictwo resortu i kierownictwo departamentu z nami utrzymuje, gwarantuje racjonalizację tego, co robimy. My jesteśmy za tym, żebyśmy wykonywali wszystko, co jest zgodne z naszymi kompetencjami. Przypomnę, że prawie wszyscy kuratorzy są osobami z wyższym wykształceniem, po aplikacji kuratorskiej i poważnym egzaminie i z punktu widzenia Europy, a nawet świata stanowią najlepiej przygotowaną służbę w tym zakresie.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz dziękuję za stałe zainteresowanie. Prosimy o dalsze zainteresowanie. W przyszłym roku minie dziesięć lat od chwili uchwalenia, wprowadzenia w życie ustawy o kuratorach sądowych. Prosimy bardzo o rozważenie możliwości zorganizowania następnej konferencji, która - myślę - mogłaby przynieść kolejne pożytki społeczeństwu, bo wszystkie konferencje miały poważny wpływ, mówię o tym z całą odpowiedzialnością, na funkcjonowanie służby i na stosunek do kuratorskiej służby sądowej. Chcę również powiedzieć, że mamy nadzieję na utrzymanie dobrej współpracy z więziennictwem, z naszej strony zawsze była chęć dobrej współpracy. Mam nadzieję, że nowy szef spotka się z nami, że dojdzie do spotkania dyrektorów okręgowych z przedstawicielami krajowej rady, tak abyśmy mogli również wyjaśnić pewne niedociągnięcia, które pojawiają w tej współpracy, na przykład w zakresie zlecania przeprowadzania wywiadów czy dysponowania kwotami pomocy postpenitencjarnej. Panowie Senatorowie, bardzo dziękujemy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam pytanie i prosiłbym pana ministra o odpowiedź. Proszę pana, Jak to się stało, że w tym departamencie w ogóle nie ma kuratorów? Wydaje się, że jest to również kwestia pewnych kompetencji. Jeżeli się nie ma praktycznego spojrzenia na funkcjonowanie, to powstają nieporozumienia. Ataki na kodeks z 1997 r. są spowodowane głównie tym, że kodeks nie ma odpowiedniej bazy, kodeks, który za podstawę przyjmuje resocjalizację, pozbawiony jest właściwie środków resocjalizacyjnych. Właśnie to powstało w tym departamencie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo!

Problem readaptacji, resocjalizacji, probacji - możemy tu używać wielu, choć nie do końca równoważnych określeń - jest jak najbardziej dostrzegany przez ministra sprawiedliwości i osobiście przeze mnie. Pan przewodniczący wskazuje na naszą codzienną wręcz współpracę, bo akurat tak się składa, że w ramach codziennych obowiązków nadzoruję Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji. Osobiście czynię to mniej więcej od roku. Dziękując za to pytanie, odpowiem wprost, że chcę tę sytuację zmienić i to dosłownie. Zwróciłem się z wnioskiem o delegowanie kolejnego kuratora do departamentu. Do tej pory jest jedna osoba, a myślę, że będą dwie, bo jesteśmy już na etapie końcowym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wzrost o 100%.)

(Wesołość na sali)

To nie jest może oszałamiająca zmiana. Kiedy powstał ten stan, który jest dziś? Ten stan według mojej wiedzy powstał w okresie między rokiem 2005 a rokiem 2007, wtedy napłynęły do ministerstwa nowe kadry, nowi sędziowie. Ja oczywiście nie neguję ich dobrej woli i chęci osiągnięcia pewnych celów, tu możemy się różnić z panem przewodniczącym w spojrzeniu na to, co jest nam potrzebne, a co nie, nie zmienia to faktu, że problem kuratorskiej służby sądowej jest problemem, dotyczy to zarówno obciążenia kuratorów, jak i wspomagania kuratorów w zakresie wykonywania obowiązków, które na nich są nakładane, szczególnie wobec zwiększenia liczby obowiązków na skutek nowych koncepcji, które ustawodawca wciela w życie poprzez zmianę kodeksu.

Chcemy, to jest prawda, chcemy wspomagać kuratorów, ale dziś sytuacja jest taka. Jednym z założeń zmiany podejścia do probacji było przejście w znacznej mierze na działalność kuratorów zawodowych. Nie jesteśmy jednak w stanie tego zrobić samodzielnie w tym sensie, że pomoc, jaką kuratorzy zawodowi widzą w pracy kuratorów społecznych, jest przez nich tak mocno eksponowana i tak dobrze przedstawiana, że trudno nam z tym dzisiaj polemizować. Pewnie poprzez analizę pracy w nowych warunkach musimy się przekonać, czy to będzie najwłaściwsza droga, choć kiedyś było założenie, żeby środki przeznaczane na kuratorów społecznych przeznaczać na tworzenie nowych etatów. W związku z tym, że tego, jak na razie, nie uczyniono, również na prośbę kuratorów, jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Dodatkowo utrudniła nam to trochę sytuacja budżetowa. Powiem tylko, że jeżeli chodzi o dodatkowe środki, to my uzyskaliśmy bardzo symboliczny wzrost na etaty w związku z systemem dozoru elektronicznego. To jest jedyny wzrost, jeżeli chodzi o liczbę etatów. Tych etatów jest kilkanaście. W związku z tym deklaracje, które były wcześniej składane, nie za bardzo mogły zostać wypełnione, chociaż my o nich wiemy i mamy je w pamięci. Myślę, że dla kuratorów ważniejsza jest ta nasza codzienna praca. Chcemy doprowadzić do tego, żeby kuratorzy w swoich zespołach uzyskiwali w jak najszerszym możliwym stopniu obsługę sekretarską, co odciąży kuratorów, mówię to wprost, jeśli chodzi o pracę biurową, i pozwoli przeznaczyć czas na pracę merytoryczną.

Ja dziękuję kuratorom za to, co robią do tej pory, bo to jest istotny element działania całego wymiaru sprawiedliwości, jednak musimy zdawać sobie sprawę z pewnych uwarunkowań. Ja deklaruję, że będę dążył do tego - zresztą od początku taka była moja koncepcja, pan przewodniczący również to podkreśla i za to dziękuję - aby w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji wydział, który styka się z kuratorami, był co najmniej w połowie kuratorski, a w połowie sądowy.

Panie Ministrze, na dodatek z punktu widzenia kosztów przyniesie to pewne korzyści.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Trochę tak, tu się zgadzam.)

To jest dosyć proste. Przejście na kuratelę zawodową jest dosyć trudne, ale zreformowanie departamentu nie jest chyba aż tak trudne.

Jest pewien problem, ponieważ kuratorzy, przechodząc do pracy w ministerstwie, z tego, co rozumiem, nie za bardzo na tym zyskują. Ażeby ktoś zdecydował się na pracę w ministerstwie, musi to być powiązane z wieloma aspektami. To nie jest awans finansowy, to jest awans merytoryczny, ale jednocześnie trzeba sobie na nowo układać życie. Stąd może trochę dłuższy okres poszukiwania osoby czy osób...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zapewnimy mieszkania, tak jak to się robi...)

...nie zawsze przyjadą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie zawsze.)

Dziękuję panu ministrowi za to, że nawiązał również do wykonywania kary w systemie dozoru elektronicznego. To też wpłynie na zwiększenie liczby obowiązków kuratorskich i w dalszej perspektywie trzeba to mieć na uwadze. Wiem, że przyjęliśmy ustawę, która pozwoli na rozszerzenie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Myślę, że zmierzamy do tego pewnymi etapami, po pierwsze, na razie tylko w okręgu warszawskim...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Już w czterech.)

Już w czterech. Tak? A w perspektywie ten system obejmie całą Polskę. Myślimy też o tym, że będzie stwarzał możliwości do odbywania kary w tym systemie coraz większej rzeszy skazanych. A zatem z jednej strony będą pewne oszczędności, jeżeli ten model zadziała, ale z drugiej zwiększy się liczba obowiązków po stronie kuratorów. Myślę, że w związku z tym także w tamtą stronę powoli powinny płynąć środki.

Jeszcze pan przewodniczący chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam bardzo, ale pominąłem ważny wątek. Mianowicie pan minister stwierdził, że przeciętne wynagrodzenie kuratora wynosi ponad 6 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 6 tysięcy 247 zł.)

Wysoka Komisjo, jesteśmy chyba jedynym zawodem na świecie, jedyną służbą, która wszystkie czynności wykonuje w ramach pensji. Po prostu dodatek, wprowadzony jako element, jest z pensją sumowany i jest on wykorzystywany przez kuratorów na opłatę za dojazd do miejsca przeprowadzenia wywiadu, sprawowania dozoru. Jesteśmy chyba jedyną służbą na świecie, której nie zwraca się żadnych kosztów w związku z tym ponoszonych. Nie został również rozwiązany problem wykorzystywania prywatnych samochodów do celów służbowych. Kuratorzy jeżdżą własnymi samochodami, w razie wypadku pojawiają się problemy z tym, w jaki sposób zwrócić poniesiony koszt. Ze względu na nienormowany czas pracy kuratora, określany wymiarem zadań, jest problem z określeniem, czy w niedzielę, gdy kurator jechał sprawować nadzór, jechał na dozór, mówiąc żargonowo, i uległ wypadkowi samochodowemu, był w pracy, czy nie. To są bardzo labilne określenia. Pozwalam sobie o tym mówić. My nie narzekamy, robimy swoje, ale wydaje mi się, że uporządkowanie tych spraw powinno być tylko kwestią czasu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej w części 37 "Sprawiedliwość".

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W części 37 w roku 2011 planujemy dochody w wysokości 41 milionów 609 tysięcy. Zaplanowaliśmy tu wzrost o 3,5% w stosunku do wielkości planowanej w ustawie budżetowej na 2010 r. W stosunku do przewidywanego wykonania to jest wzrost o około 8,5%, ponieważ na skutek zmian, odłączenia prokuratury będzie się to trochę inaczej przedstawiało.

W części 37 po zwiększeniu, o które zabiegaliśmy na etapie prac rządowych nad projektem ustawy, w wysokości 58 milionów 863 tysięcy zł limit wydatków na 2011 r. został określony na poziomie 3 miliardów 871 milionów 993 tysięcy zł bez wydatków na finansowanie projektów unijnych w zakresie Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" i Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka". Oznacza to wzrost w stosunku do ustawy budżetowej na 2010 r. o 154 miliony 454 tysiące zł, to jest o 4,1%. Po uwzględnieniu środków na finansowanie projektów unijnych jest to wzrost o 3,9%, łącznie jest to 149 milionów 600 tysięcy zł.

W ramach tego limitu zaplanowano wydatki na wynagrodzenia z pochodnymi w kwocie 1 miliarda 767 milionów 694 tysięcy zł, jest to wzrost o 0,6% w stosunku do 2010 r., pozapłacowe wydatki bieżące w wysokości 1 miliarda 951 milionów 142 tysięcy zł, tu jest wzrost o 7,32%, wydatki majątkowe w wysokości 112 milionów 847 tysięcy zł, tu notujemy spadek o 1,5%, oraz dotację podmiotową dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w wysokości 40 milionów 310 tysięcy zł i tu jest wzrost o 142% w porównaniu do roku 2010.

Projekt budżetu w tej części zapewnia realizację podstawowych zadań więziennictwa, Ministerstwa Sprawiedliwości, zakładów dla nieletnich, Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz instytutów naukowych resortu sprawiedliwości. Dodatkowe środki, uzyskane - jak już powiedziałem - na etapie prac rządowych, w wysokości 58 milionów 863 tysięcy zł pozwolą na dostosowanie planu wydatków do potrzeb. Jeżeli chodzi o więziennictwo, to będą to wydatki na utrzymanie i funkcjonowanie zakładów karnych i aresztów śledczych, w tym przede wszystkim środki na zakup towarów i usług z przeznaczeniem na potrzeby bytowe osób, które tam się znajdują, i zapewnienie świadczeń z tytułu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Służby Więziennej oraz członków ich rodzin. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to dodatkowe środki zapewnią realizację obowiązku opłacenia powiększonej o 423 tysiące 949 euro składki na rzecz Międzynarodowego Trybunału Karnego za rok 2010 oraz podwyższonej składki na rok 2011. Jesteśmy zobligowani do uiszczania tej składki, postanowienia wszystkich członków trybunału obligują nas do poniesienia takiego wydatku. Problemem jest zwiększenie składki, bo zawsze planowaliśmy wydatek z tym związany, ale ta kwota uległa dość istotnej zmianie. Mieszczą się tu również wydatki na wzrost wynagrodzeń sędziów pozostających na etatach w Ministerstwie Sprawiedliwości i na dodatki funkcyjne dla prokuratorów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz sędziów w stanie spoczynku, którzy przed odejściem w stan spoczynku zatrudnieni byli w ministerstwie, w związku ze wzrostem podstawy wynagrodzenia sędziowskiego.

Jeżeli chodzi o zakłady dla nieletnich, to staraliśmy się zapewnić, mam nadzieję, że skutecznie, środki na wydatki bieżące związane z zakupem usług remontowych, materiałów i wyposażenia, energii. Jesteśmy obligowani do pewnych działań w związku z efektami niektórych kontroli.

Jeżeli chodzi o Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, to istotny wzrost w porównaniu z kwotą z roku 2010 wynika z tego, że ta szkoła już na dobre uruchomiła swoją działalność. Ta kwota obejmuje stypendia dla aplikantów w związku z uruchomieniem aplikacji sądowej i prokuratorskiej w 2011 r., to, co się działo już 2010 r., oraz bieżące funkcjonowanie, a więc wzrost wydatków na wynagrodzenia dla patronów koordynatorów oraz patronów poszczególnych praktyk i staży, członków zespołu konkursowego i zespołu egzaminacyjnego, komisji konkursowej i komisji egzaminacyjnej, które również są kształtowane w stosunku do wynagrodzenia sędziowskiego, a także wydatki na zapewnienie prawidłowego i niezakłóconego działania szkoły w zakresie wydatków pozapłacowych, chodzi o zakup energii, energii cieplnej, usług serwisowych, podatki, opłaty i usługi informatyczne.

W zakresie wynagrodzeń w tej części wydatki na 2011 r. zostały zaplanowane na poziomie wydatków na wynagrodzenia określonym w ustawie budżetowej na rok 2010. Jedynym wyjątkiem są wydatki na wynagrodzenia sędziów z przyczyn, o których już mówiłem. Przewidziane są dodatkowe dwadzieścia trzy etaty w więziennictwie do obsługi centrali i monitorowania systemu dozoru elektronicznego, pięć etatów funkcjonariuszy i osiemnaście etatów pracowników cywilnych. W związku ze zmianami funkcjonowania instytucji państwowych na skutek zmiany ustawy o finansach publicznych musieliśmy zaplanować dwanaście etatów w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich dla instruktorów zawodu likwidowanych gospodarstw pomocniczych, będą to etaty w ramach warsztatów funkcjonujących w tych placówkach.

Część ta, jak już mówiłem, obejmuje budżet Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W kwocie 40 milionów 310 tysięcy zł na wynagrodzenia wraz z pochodnymi przeznaczona jest kwota 2 milionów 901 tysięcy, a pozostałe 37 milionów 409 tysięcy na pozapłacowe wydatki bieżące.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w ramach tej wypowiedzi powiem krótko o dwóch funduszach, można powiedzieć, związanych z wymiarem sprawiedliwości. Jeden z nich to Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej. Przychody planujemy na poziomie 24 milionów zł. W stosunku do kwoty z roku 2010 odnotowujemy tu spadek o 4 miliony zł. Wydatki, które zaplanowaliśmy, też są na poziomie 24 milionów, i tu także jest spadek, ale myślę, że jest to zrozumiałe z uwagi na to, że źródłem tego funduszu są środki pieniężne pochodzące z potrąceń w ramach wynagrodzeń za pracę osób skazanych. Z uwagi na recesję w naszym kraju następuje ograniczenie zatrudnienia i plan musi być do tej sytuacji dostosowany. Chcielibyśmy, żeby było inaczej, wespół z więziennikami będziemy robili wszystko, aby to promować. Powstają nowe miejsca pracy, ale jednocześnie pracodawcy, którzy funkcjonują na rynku, w jakiejś części rezygnują z zatrudniania osadzonych. Niestety trochę też nie pomaga nam w tym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy na etapie tworzenia nowych uregulowań. Z góry chciałbym podziękować za współpracę w tym zakresie, bo na pewno istotnym elementem byłoby szybkie wprowadzenie w życie nowych przepisów, nowych uregulowań, gdyż 1 kwietnia 2011 r. jest już stosunkowo niedaleko.

Oczywiście w ramach tego funduszu ujęte są dotacje na realizację zadań zlecanych organizacjom pozarządowym, jest to kwota w wysokości 2 milionów 880 tysięcy zł. To są dotacje celowe, które są rozliczane, a mają one również pomagać osobom skazanym i ich rodzinom, w wypadkach szczególnych również pokrzywdzonym. Gros środków wraca do Służby Więziennej na pomoc osadzonym w momencie, w którym oni opuszczają zakład karny. Ta pomoc sprowadza się do zapewnienia pewnej kwoty na bieżące wydatki, ubrania czy choćby bilety na podróż.

Jeżeli chodzi o drugi fundusz, Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, to jego przychody zaplanowaliśmy w wysokości 510 tysięcy zł, to jest tylko 18% przewidywanego wykonania z 2010 r. Spadek przychodów spowodowany jest faktem, iż do 31 grudnia 2010 r. likwidacji ulegną gospodarstwa pomocnicze funkcjonujące przy zakładach karnych i aresztach śledczych. Te gospodarstwa były tworzone i prowadzone jako przywięzienne zakłady pracy, z których wpłaty stanowiły przychody funduszu. Wydatki określiliśmy na poziomie 821 tysięcy, to też istotnie mniej niż w roku 2010, bo jest to tylko 42%. Źródła przychodów są tu tak niewielkie, ponieważ musimy brać pod uwagę zmianę, która sprowadza się do tworzenia nowej struktury, można powiedzieć, zakładów, choć nie chciałbym tego tak określać. Są to instytucje gospodarki budżetowej, które przede wszystkim będą zajmowały się działalnością gospodarczą na styku z więziennictwem, choć oczywiście, jak już mówiłem, nie zapominamy o pracodawcach spoza tej struktury, czyli pracodawcach normalnie działających, którzy wspomagają nas w wielu miejscach w sposób bardzo istotny, korzystając z pracy osadzonych i płacąc w sposób, myślę, godziwy, a po opublikowaniu wyroku Trybunału coraz bardziej godziwy za tę pracę. Tyle gwoli wprowadzenia do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Podczas analizy dochodów budżetowych zwróciła moją uwagę może mało istotna pozycja, gdy weźmiemy pod uwagę wielkość kwoty, ale chciałbym się dowiedzieć, skąd ona się wzięła. Chodzi mi o tytuły dochodów w zakładach dla nieletnich. Dochody te mają wzrosnąć o 230%. Co przynosi dochody w zakładach dla nieletnich? Jakie jest źródło generowania dochodu i czym jest podyktowany jego wzrost? Pozycja, jak powiadam, nie jest wielka, bo jest to raptem nieco ponad 1,5 miliona zł. Chciałbym jednak wiedzieć, skąd bierze się ten dochód.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pan dyrektor Paziewski.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli chodzi o wartość nominalną, to rzeczywiście są to dochody bardzo niewielkie, bo w tym roku plan przewidywał 700 tysięcy, a na rok przyszły planujemy 1 milion 613 tysięcy. Wynika to z jednorazowych działań, środki te pochodzą albo z wynajmu jakiejś powierzchni, która jest w tym czasie zbędna, albo po prostu ze sprzedaży majątku, który jest już wyeksploatowany, mogą to być stare samochody. W każdym razie chodzi o tego typu sytuacje. Tak zakłady dla nieletnich to przedstawiły i taką kwotę wpisaliśmy. Rzeczywiście procentowo jest to bardzo duży wzrost, ale wobec całych dochodów w części 37 jest to wzrost bardzo niewielki.

Rzeczywiście. Nie pomyślałem o tym, że dochód może pochodzić ze sprzedaży czy wynajmu obiektów. Zastanawiałem się nad tym, jakiego rodzaju działalność prowadzi się w tych zakładach, działalność, która pozwoliłaby wypracować dochód. Teraz wydaje się to jasne.

Przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Z uwagi na to, że zakłady dla nieletnich część działalności prowadziły w formie gospodarstw pomocniczych, które z dniem 1 stycznia przestają funkcjonować, część tej działalności przejmą warsztaty szkolne. Niewielka część produkcji tych warsztatów, która może trafić na rynek, przyniesie określone przychody i one również staną się przychodami dochodów budżetowych. Szacujemy, że również z tego tytułu nastąpi wzrost na poziomie 500-700 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo.

Miałbym jeszcze pytanie o charakterze zasadniczym. Zdaję sobie sprawę z tego, że w tej chwili mogę nie uzyskać odpowiedzi, bo może to wymagać pewnych wyliczeń i szerszego spojrzenia, ale w tej sytuacji miałbym gorącą prośbę o przedstawienie takiej informacji na piśmie w nieco późniejszym czasie. Chodzi mi o to, jakie kwoty były ujęte w budżecie z przeznaczeniem dla prokuratury wtedy, kiedy prokuratura wchodziła w skład resortu sprawiedliwości, a jakie kwoty przyznano prokuraturze po wydzieleniu jej z resortu sprawiedliwości. Pytam o to w kontekście obecnego niedoszacowania budżetu prokuratury. Jak pan minister wie, prokuraturze po wydzieleniu brakuje na bieżącą działalność ponad 48 milionów zł. Myślałem, że ten problem zniknie w obecnym budżecie, ale okazuje się, że nie. W związku z tym bardzo bym prosił o tego rodzaju informację.

Jeżeli mogę, powiedziałbym dwa słowa w tej sprawie. Dyskusja, ja to tak nazywam, dyskusja robocza między prokuratorem generalnym a ministrem sprawiedliwości w tym zakresie, czasami nawet przenoszona do prasy, trwa. My mamy pewne informacje, może pan dyrektor ma te materiały, ja akurat ich nie mam. Jeżeli to jest możliwe, to prosiłbym o ich przedstawienie. Oczywiście możemy również odpowiedzieć na piśmie.

Będę wdzięczny.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że środki zaplanowane w budżecie prokuratury na rok 2010 w stosunku do roku 2009 są większe o 5,3%, nominalnie o 75 milionów 647 tysięcy. Mówię o dziale podstawowym. A jeżeli weźmiemy pod uwagę wzrost wydatków związanych ze stanem spoczynku, to jest 15 milionów 327 tysięcy zł, to wzrost w stosunku do roku 2009 wynosi 90 milionów 974 tysiące zł. Taki jest budżet prokuratury. Techniczne przesunięcie środków z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli z części 37, do części 38 tego budżetu nie zmniejszyło i nie miało prawa zmniejszyć.

Jeśli zaś chodzi o potrzeby prokuratury związane z bieżącymi śledztwami i z kosztem tych śledztw, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma na to wpływu. Prokuratura często podaje jedynie wydatki w paragrafach związanych ze śledztwami, nie podając wydatków całego budżetu. Wewnętrzna struktura budżetu zależy wyłącznie od głównego dysponenta, czyli od prokuratora generalnego i prokuratorów apelacyjnych, którzy są dysponentami w stosunku do podległych jednostek i budżetu własnego, dysponentami trzeciego stopnia, i ustalają najpilniejsze potrzeby, zadania do realizacji.

Aby odpowiedzieć na pytanie, jaki jest powód braku środków w prokuraturze, trzeba by dokładnie przeanalizować budżet i orzec, czy koszty śledztw wzrosły tak istotnie, że powodują braki, czy po prostu wzrosła liczba śledztw. Mnie jest trudno odpowiedzieć na to pytanie.

Powiada pan dyrektor, że to, w jaki sposób nastąpią przesunięcia w budżecie, pozostaje w gestii prokuratora generalnego, zależy od tego, jak on te sprawy ułoży. Chciałbym jednak zapytać, czy wydzielając prokuraturę, uwzględniliście państwo fakt, że po wydzieleniu prokuratura zmuszona była wynająć obiekt, za który płaci lwią częścią swojego budżetu, czy w związku z wydzieleniem prokuratury przewidziano środki na wynajęcie nowych pomieszczeń. Jeżeli dobrze pamiętam, to na utrzymanie budynku przeznaczana jest kwota około 15 milionów zł. Nie wiem, czy dobrze zapamiętałem. Wcześniej prokuratura korzystała z budynku Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że wydzielając prokuraturę, trzeba było liczyć się z konsekwencjami, bo przecież biura prokuratora generalnego muszą się gdzieś znajdować. Dlatego bardzo bym prosił o uwzględnienie również tych faktów w pisemnej opinii.

Jeżeli mogę, dodałbym słowo. Myślę, że nie można mówić o naszym złym nastawieniu, mam na myśli ministra sprawiedliwości...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nikt nikogo o to nie podejrzewa.)

...do działań prokuratora generalnego w sensie organizacyjnym i w sensie finansowym. Wsparliśmy wniosek prokuratora generalnego o uruchomienie części rezerwy budżetowej, to też jest istotna informacja. Z tego, co pamiętam, w tym zakresie zostało przekazane 6 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 6 milionów zł...)

Nie zmienia to faktu, że dla nas wszystkich jest to nowa sytuacja, jeżeli chodzi o to, jak funkcjonuje prokuratura. Na pewno istotnym elementem wzrostu kosztów funkcjonowania prokuratury były również nieprzewidziane wydatki związane z toczącymi się różnego rodzaju postępowaniami, których nikt nie jest w stanie zaplanować. Wydatki w tym zakresie na pewno musiały zostać dodatkowo wsparte.

Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, to prokurator krajowy przed dniem 31 marca 2010 r. był uczestnikiem konstruowania budżetu i moim zdaniem wszystkie elementy konieczne do zapewnienia odpowiedniego funkcjonowania prokuratury powinien brać pod uwagę.

Pojawił się dodatkowy element, o którym wprost dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji w Sejmie, mianowicie konieczność podjęcia decyzji o zakupie bądź nie siedziby prokuratora generalnego. To też są wydatki, które trzeba by ująć w budżecie nowego roku, a więc 2011 r. Tu jest tak, jak to bywa w życiu, często o wszystkim się pamięta, planuje się oszczędnie, racjonalnie, a potem nagle okazuje się, że życie to burzy. Myślę, że przede wszystkim stąd te problemy. Czasami ruchy kadrowe, bo o tym też trzeba powiedzieć, są takie, a nie inne i one też determinują pewne wydatki. Pozostaje też pytanie o miejsce prokuratury w systemie naszego państwa. Wniosek, który się pojawił, o jej autonomiczność jest pewnie jak najbardziej celowy, ale jednocześnie powinniśmy się chyba zastanowić nad tym, z czego ta autonomiczność wynika. Ja nawiązuję tu do części 15...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Za to stwierdzenie jestem wdzięczny panu ministrowi. To jest podstawa.)

Tak, tyle że autonomiczność musi wynikać ze sposobu umocowania danego organu. Sądownictwo jest, że tak powiem, trzecią władzą konstytucyjną, prokuratura nie ma jeszcze takiego umocowania. W związku z tym najpierw powinniśmy zmienić konstytucję, a potem mówić o autonomiczności. To tak tylko w ramach ogólnej dyskusji, bo ja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...o autonomiczności prokuratury...)

Przepraszam, że teraz włączyłem ten wątek, bo pytałem o to w kontekście budżetu przewidywanego w części "Sprawiedliwość". Kolejnym punktem naszego posiedzenia będzie omówienie budżetu prokuratury, ale chciałem skorzystać z obecności pana ministra, bo nie wiem, czy pan minister będzie obecny...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie będzie mnie.)

Właśnie. Zapytałem o to teraz, licząc się z tym, że gdy będziemy omawiać budżet prokuratury, to pana ministra może nie być. Bardzo proszę o przekazanie tej informacji na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dobrze, przekażemy ją na piśmie.)

Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi? Czy przedstawiciele Służby Więziennej chcieliby zabrać głos? Ja wiem, że są w niekomfortowej sytuacji, ale pan przewodniczący rady kuratorów też coś powiedział, a jakoby nic nie mówił.

(Wesołość na sali)

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jacek Włodarski: ...my bardziej, powiedziałbym, bardziej, bo umundurowaną.)

To ja zapytam wprost, bo to jest temat, z którym jako senatorowie ciągle się spotykamy. To jest problem przeludnienia zakładów karnych, problem powierzchni. Ja mam osobisty stosunek do tej kwestii, ale nie zmienia to faktu, że jest pewien problem. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy środki przeznaczone w tym budżecie na Służbę Więzienną stwarzają możliwość rozwiązania tego problemu, opanowania sytuacji, a w szczególności kwestii zastrzeżeń co do przeludnienia zakładów karnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Proszę, Panie Dyrektorze.)

Proszę śmiało.

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wygląda to tak. W tej chwili o przeludnieniu jako zjawisku szczęśliwie możemy nie mówić. Obecnie w zakładach karnych i aresztach śledczych przebywa około osiemdziesięciu jeden tysięcy osób osadzonych, dysponujemy ponad osiemdziesięcioma trzema tysiącami miejsc, tak że zagwarantowane są te kodeksowe 3 m². Nie jest to jednak stan stały i my tego tak nie traktujemy. Wiemy, że za bramą są ponad trzydzieści cztery tysiące osób z około czterdziestoma tysiącami orzeczeń i ten nawis, możliwa lawina mocno nas niepokoi.

W ostatnich latach realizowaliśmy program rozbudowy, zwiększenia liczby miejsc zakwaterowania dla osadzonych, był to program budowy siedemnastu tysięcy miejsc. Z uwagi na trudności budżetowe środki, które otrzymywaliśmy w ciągu ostatnich dwóch lat, także na przyszły rok, są ograniczone, dlatego musieliśmy ten program wyhamować, ale nie zatrzymać. W tym roku oddaliśmy około ośmiuset miejsc. W sumie w ramach tego programu stworzyliśmy prawie czternaście tysięcy miejsc. Lepszym rozwiązaniem, przynajmniej ja tak uważam, jest pójście w kierunku stosowania kar nieizolacyjnych i współpracy, o której mówił pan przewodniczący. Jest to także związane z rozwojem systemu dozoru elektronicznego. Więziennictwo nie tylko poprzez pełnomocnika ministra, który jest funkcjonariuszem służby, ale także przez bardzo aktywny udział w postaci typowania osób do odbywania kary, przygotowywania dokumentacji dla sądów penitencjarnych dosyć mocno, jak mi się wydaje, się w to włączyło. To jest stan na dziś.

My wszyscy chcielibyśmy widzieć nasze więziennictwo na etapie wyższym, na tym etapie, o którym powinniśmy myśleć, a który nastąpi za kilka czy za kilkanaście lat. 3 m² to jest to, o czym dzisiaj mówi kodeks. My mamy przekonanie, że to, do czego powinniśmy doprowadzić w ciągu kilku czy kilkunastu lat, to są 4 m². Ja mam nadzieję, że my nie będziemy się już bardzo mocno rozbudowywać, lecz będziemy podnosić standard, poprawiać dzisiejsze warunki, a w Polsce systematycznie będzie spadała liczba osób pozbawianych wolności. Jak na razie, nie ma problemu z przeludnieniem.

(Dyrektor Biura Budżetu Centralnego Zarządu Służby Więziennej Ewa Owczarek: Dyrektorze, proszę powiedzieć, że nie mamy pieniędzy.)

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Pułkownik ma zawsze rację, nikt nie ma za dużo pieniędzy.)

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jacek Włodarski: Kłopoty finansowe mają wszyscy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja miałbym jeszcze pytanie do pana ministra.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jest taki Instytut Badania Prawa Sądowego, na Krakowskim Przedmieściu, z profesorem Siemaszką. Dajcie mu pieniądze na to, żeby wydał kolejny album. Ja już chyba od ładnych paru lat nie widziałem albumu dotyczącego statystyki przestępczości w poszczególnych krajach.

Wysoka Komisjo!

Nasze placówki, nazwijmy, o charakterze naukowym staramy się prowadzić tak, aby one jak najbardziej służyły naszym podstawowym celom, a więc badania mają towarzyszyć pewnym trendom, zarówno w orzecznictwie sądowym, jak i w tym, co się dzieje na styku wymiaru sprawiedliwości i społeczeństwa. Chodzi o pytania, które wszyscy sobie stawiamy, między innymi w kontekście tego, czego możemy się spodziewać, czy będzie więcej osób skazanych na kary izolacyjne, czy też nie. Badania zawsze prowadzone są na podstawie tego, co już było, a zatem w aspekcie przyszłości jest to trochę nieprzewidywalne.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj te instytuty też są dotknięte pewnymi działaniami o charakterze może nie tyle przekształceniowym, ile reorganizacyjnym, ale myślę, że nie narzekają aż tak bardzo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To będzie album?)

Tego nie wiem.

Pytam, bo to jest bardzo interesujące. Panie Ministrze, zapytałem przez skojarzenie. Ja co parę minut słyszę o wzorcu Stanów Zjednoczonych: bo w Stanach Zjednoczonych to tak, bo w Stanach to robi się tak. W tej sytuacji zawsze przypomina mi się ten album. Gdy poczytamy, to okazuje się, że Stany Zjednoczone są jednym z krajów o największej przestępczości na świecie, obok Afryki Południowej i Rosji. Tak że okazuje się, że te wzorce nie są... Sposób wykonywania kary, sposób poukładania tego wszystkiego jest niezwykle ważny, ale wiedza na ten temat jest w kompletnym zaniku.

Myślę, że ten instytut, jak i każdy inny instytut, musi stawiać sobie pewne zadania. To jest również to, co chcemy w uzyskać najbliższym roku. Nie chciałbym w tej chwili zagłębiać się w tę tematykę, ale tak jak instytut krakowski ma jasną sytuację, tak tutaj potrzeba trochę działań, może również działań o charakterze organizacyjnym. W każdym razie wszystkie przeprowadzane badania mają ten cel, o którym powiedziałem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Przedstawiciel NIK nie ma uwag?

Panie Przewodniczący, ja mogę dodać słowo w kontekście wypowiedzi pana pułkownika. W zeszłym roku przeprowadziliśmy kontrolę realizacji programu stworzenia siedemnastu tysięcy miejsc dla osadzonych. Chciałbym potwierdzić, że dziś problem przeludnienia nie istnieje. Jednocześnie chciałbym podkreślić jedną sprawę. Otóż po tej kontroli skierowaliśmy nawet taki wniosek do ministra sprawiedliwości o przeanalizowanie, czy przypadkiem już te siedemnaście tysięcy miejsc to nie będzie za dużo na potrzeby więziennictwa w kontekście nowych form odbywania kary, a więc dozoru elektronicznego i nieizolacyjnego odbywania kary. Tak to właśnie wygląda, osiągnięcie celu programu zakładającego stworzenie siedemnastu tysięcy miejsc dla osadzonych...

Proszę bardzo.

Powiem o pewnej sprawie w kontekście tego, co mówiłem o przyszłości. Prawda jest taka, że można mówić o tym, że tworzenie kolejnych miejsc nie ma sensu. Przyjmijmy hipotetycznie, że spada liczba osób osadzonych. Uważam, że w tej sytuacji absolutnie nie powinniśmy na przykład zamykać kolejnych więzień, bo będzie taniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można robić różne rzeczy, tak. Ja podam tylko jedną daną, chodzi o powierzchnie cel, które mamy. Gdy ustalimy limit 4 m², który jest dość powszechnie stosowany w Europie, to będziemy mieli pięćdziesiąt cztery tysiące miejsc dla osadzonych.

Te najgorsze więzienia możecie państwo przemianować na hotele. (Wesołość na sali) Ostatnio w Sztokholmie jadłem kolację w jednym z takich obiektów. Było to więzienie z minionego wieku, a teraz zostało przemianowane na hotel i dziś za ciężkie pieniądze ludzie chcą się przespać w tym hotelu.

Panie Przewodniczący, my oddaliśmy miastu piękny zabytkowy obiekt w Łęczycy, wprawdzie w bardzo złym stanie, ale nie ma chętnych. Słyszeliśmy, że podobno władze Torunia są zainteresowane rozmowami. Znajduje się tam dość specyficzne więzienie, w kształcie rotundy, nie za wielkie, ale tam mógłby powstać przepiękny hotel. Jest ono położone w ścisłym centrum Starego Miasta. Pozostaje tylko kwestia tego, że my musielibyśmy otrzymać jakiś obiekt w zamian.

(Brak nagrania)

Nikt nie zamierza już zabierać głosu.

Wobec wyczerpania tematu serdecznie państwu dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 10.30.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do omówienia kolejnej części projektu budżetu, do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej prokuratury.

Serdecznie witam przedstawicieli prokuratury, w szczególności bardzo gorąco witam pana Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego; pana Marka Jamrogowicza, pierwszego zastępcę prokuratora generalnego; oraz pana Jacka Sobolewskiego, dyrektora Departamentu Budżetu i Majątku Prokuratury. Witam przedstawicielkę Polskiej Agencji Prasowej.

Panie Prokuratorze, bardzo proszę o krótkie scharakteryzowanie budżetu prokuratury.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet prokuratury na 2011 r. przedstawia się następująco. Otóż stosownie do przedłożonego Sejmowi przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej na 2011 r. limit wydatków w części 88 zatytułowanej "Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury" wynosi 1 miliard 724 miliony 49 tysięcy zł. Plan w poszczególnych rozdziałach w stosunku do planu według ustawy budżetowej na ten rok, na 2010 r., kształtuje się następująco. W rozdziale 75302, to jest w rozdziale dotyczącym uposażeń prokuratorów w stanie spoczynku oraz uposażeń rodzinnych, według ustawy budżetowej na 2010 r. była tu kwota 164 milionów 101 tysięcy, zaś według projektu budżetu na 2011 r. jest to kwota 177 milionów 790 tysięcy zł, co oznacza wzrost o 8,34%. W rozdziale 75505 "Jednostki powszechne prokuratury" według ustawy budżetowej na 2010 r. była tu suma 1 miliarda 504 milionów 815 tysięcy zł, według projektu budżetu na 2011 r. jest tu kwota 1 miliarda 546 tysięcy 259 zł, co stanowi przyrost o 2,75%. Razem część 88 "Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury" według ustawy budżetowej na 2010 r. opiewała na kwotę 1 miliarda 668 milionów 916 tysięcy, według projektu budżetu na 2011 r. jest to 1 miliard 724 miliony 49 tysięcy zł, co oznacza wzrost o 3,3%.

Rozdział 75302 "Uposażenia prokuratorów w stanie spoczynku oraz uposażenia rodzinne". Wzrost planowanych wydatków na 2011 r. w stosunku do ustawy budżetowej na 2010 r. w tym rozdziale wiąże się z planowanymi odejściami w 2011 r. prokuratorów w stan spoczynku oraz planowanym wzrostem wynagrodzenia prokuratorów, do których korelowany jest wzrost uposażenia prokuratorów w stanie spoczynku. Prokuratura nie wnosi uwag do powyższych wielkości.

Rozdział kolejny to jest rozdział 75505 "Jednostki powszechne prokuratury". Jest to podstawowy rozdział, w ramach którego dokonywane są wydatki na funkcjonowanie powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Strukturę planowanych wydatków w stosunku do struktury wydatków według ustawy budżetowej na 2010 r. przedstawia tabela. Nie będę może nużył państwa szczegółami i odczytywał danych z każdej z kolumn, które są wyróżnione w tym materiale, ograniczę się do podsumowania. Otóż wydatki majątkowe według ustawy budżetowej na 2010 r. zamykają się w kwocie 39 milionów 400 tysięcy zł, zaś według projektu budżetu na 2011 r. jest to suma 40 milionów 745 tysięcy zł. Planowany wzrost tej kwoty w stosunku do kwoty z ustawy budżetowej na 2010 r. wynosi 3,41%. Ogółem w rozdziale 75505 według ustawy budżetowej na ten rok była to kwota 1 miliarda 504 milionów 815 tysięcy zł, według projektu budżetu na 2011 r. jest to 1 miliard 546 milionów 259 tysięcy zł, co stanowi wzrost o 2,75%.

Uwagi Prokuratury Generalnej co do wielkości zaprezentowanych w projekcie budżetu na 2011 r. można podzielić na trzy grupy. Pierwsza to są uwagi, które dotyczą płac grupy orzeczniczej, druga to są uwagi dotyczące kosztów postępowań prokuratorskich, trzecia grupa uwag dotyczy kosztów pozyskania siedziby dla Prokuratury Generalnej.

Pierwsza kwestia, czyli grupa uwag dotyczących płac grupy orzeczniczej. Trzeba powiedzieć, że rozbieżności co do otrzymanych wielkości na wynagrodzenia dotyczące grupy orzeczniczej, a więc prokuratorów i asesorów, są skutkiem mniejszego niż wynika to ze wzrostu przeciętnego wynagrodzenia podwyższenia kwoty planowanej na wynagrodzenia grupy orzeczniczej, chodzi o 1 milion 320 tysięcy zł. Otrzymany projekt planu na wynagrodzenia mówi o kwocie 719 milionów 596 tysięcy zł i jest on wyższy od planu ustawy budżetowej na 2010 r. o 24 miliony 891 tysięcy zł, czyli o 3,58%. Podstawą ustalenia wynagrodzenia grupy orzeczniczej na dany rok jest przeciętne wynagrodzenie w II kwartale roku poprzedniego ogłaszane przez prezesa GUS w "Monitorze Polskim". Z wyliczenia procentowego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w II kwartale 2010 r., była to kwota 3 tysięcy 197 zł, do przeciętnego wynagrodzenia w II kwartale 2009 r., była to kwota 3 tysięcy 81 zł, wynika, że wynagrodzenie prokuratorów i asesorów prokuratorskich w 2011 r. powinno wzrosnąć o 3,77% w stosunku do wynagrodzeń w 2010 r. Brakująca kwota do wskaźnika wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, a więc 3,77%, wynosi zatem 1 milion 320 tysięcy zł. Z ustaleń poczynionych z przedstawicielami ministra finansów wynika, że mniej więcej o taką kwotę został zwiększony projekt budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości na wynagrodzenia z przeznaczeniem na wypłatę dodatków specjalnych prokuratorów delegowanych do ministra sprawiedliwości.

Pomijając fakt, że budżet prokuratury z tytułu delegowania prokuratorów nie zmniejsza się, a finansowanie ich przez Ministerstwo Sprawiedliwości kosztem budżetu prokuratury nie znajduje uzasadnienia, proponuję, aby powyższą kwotę przesunąć do planu wydatków prokuratury, a wypłata przedmiotowych wydatków realizowana byłaby przez macierzyste jednostki prokuratury, z których są delegowani prokuratorzy.

Przepisy dotyczące wypłaty dodatków specjalnych nie precyzują, kto powinien je wypłacać, ale precyzują, że dodatek specjalny w okresie delegowania może być przyznany przez ministra sprawiedliwości lub prokuratora generalnego, mówi o tym art. 50 ust. 8 ustawy o prokuraturze. Uregulowanie to pozwoli na ujednolicenie systemu wypłaty wynagrodzenia prokuratorom polegające na wypłacie tych dodatków wraz z wypłatą wynagrodzenia przez jednostki, z których następuje delegowanie. Pozwoli to również na ponoszenie rzeczywistych kosztów z tytułu przyznania dodatków specjalnych delegowanym prokuratorom w związku ze zmniejszeniem liczby delegowań. Wiem, że minister sprawiedliwości zwrócił się do sejmowej Komisji Finansów Publicznych o przeniesienie tej kwoty z powrotem do części 88, i to zyskuje moją akceptację.

Uwagi dotyczące kosztów postępowań prokuratorskich. Pozostałe wydatki bieżące w poszczególnych paragrafach zaplanowano w wielkościach zbliżonych do wielkości z ustawy budżetowej na 2010 r. Wielkości ustalane na tym etapie planowania w poszczególnych paragrafach pozostałych wydatków bieżących w sytuacji kontynuowania rozpoczętych w 2010 r. daleko idących działań oszczędnościowych pozwolą na zaspokojenie podstawowych potrzeb prokuratury i uniknięcie zaciągania zobowiązań wymagalnych, oprócz wydatków związanych z prowadzeniem postępowań prokuratorskich, ewidencjonowanych w paragrafach 4170 i 4610. Zaplanowane wydatki na postępowania prokuratorskie w stosunku do ustawy budżetowej na 2010 r. są większe o 22 miliony 528 tysięcy zł. Jest to rezultatem przyjętej i konsekwentnie wdrażanej polityki oszczędnościowej, ukierunkowanej na redukcję do niezbędnego minimum tak zwanych wydatków rzeczowych. Niemniej jednak kwota zaplanowana na postępowania prokuratorskie w wysokości 139 milionów 100 tysięcy zł jest niższa od wykonania w 2009 r. i przewidywanego wykonania w 2010 r. o kwotę około 14 milionów zł. Uzyskanie zwiększenia limitu zaproponowanego prokuraturze na 2011 r. o wspomnianą kwotę pozwoli na realizację najważniejszych ustawowych zadań, czyli prowadzenie postępowań prokuratorskich bez zagrożenia zaciągania zobowiązań wymagalnych, oraz na urealnienie budżetu w stosunku do rzeczywistych potrzeb, co z kolei będzie stanowiło właściwą bazę do planowania budżetu prokuratury na następne lata.

Uwagi dotyczące kosztów pozyskania siedziby dla Prokuratury Generalnej. Bardzo ważne, również w świetle zapisów ustawy o finansach publicznych, która nakazuje dokonywanie wydatków w sposób celowy, oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskania najlepszych efektów z danych nakładów, jest dostrzeżenie problemów lokalowych Prokuratury Generalnej i głównie warszawskich jednostek organizacyjnych prokuratury, które generują bardzo duże wydatki z tytułu najmu powierzchni niezbędnych do prawidłowego ich funkcjonowania. Dla porównania podam, że według aktualnych danych roczne wydatki z tytułu najmu powierzchni przez Prokuraturę Generalną i warszawskie jednostki prokuratury wynoszą około 17 milionów zł. W skali całej prokuratury jest to kwota około 32 milionów zł. Zaangażowanie tak dużych środków finansowych na ten cel powoduje, że nie można przeprowadzić większych inwestycji, aby w konsekwencji zmniejszyć koszty wynajmu.

Aktualnie siedziba Prokuratury Generalnej mieści się w wynajmowanych budynkach przy ulicy Barskiej. Z zawartej przez Ministerstwo Sprawiedliwości przedwstępnej umowy sprzedaży tego budynku wynika, że do 15 września 2011 r. prokuratura musi złożyć deklarację zakupu tej nieruchomości. Z chwilą zawarcia umowy sprzedaży Prokuratura Generalna musi zaoferować płatność w wysokości co najmniej 60% uzgodnionej ceny, to jest 35 milionów zł z 58 milionów 200 tysięcy zł stanowiących całość, a zapłata 60% uzgodnionej ceny musi nastąpić w terminie pięciu dni od momentu otrzymania faktury VAT. W roku 2011 Prokuratura Generalna nie posiada w swoim budżecie wydzielonych środków finansowych na ten cel. Podjęcie decyzji o zakupie tej nieruchomości w ramach obecnego budżetu wiązałoby się praktycznie z ograniczeniem wydatków w innych obszarach, na przykład w opłatach za media i innych kosztach utrzymania obiektów, z ograniczeniem kosztów postępowań itd., co w znacznym stopniu mogłoby zakłócić funkcjonowanie prokuratury. Jest to kwestia bardzo istotna, ponieważ z chwilą zawarcia tej umowy Prokuratura Generalna przejęłaby nieruchomość w trwały zarząd i nie musiałaby wydawać ponad 6 milionów zł rocznie z tytułu najmu. Dodam, że ustalona cena sprzedaży tej nieruchomości jest bardzo atrakcyjna i brak decyzji co do jej zakupu w tym terminie w przyszłości może skutkować koniecznością wydzielenia znacznie większej kwoty na ten cel.

Nie mogę pominąć tego, że w 2011 r. Prokuraturę Generalną, prokuraturę w ogóle czekają pewne zadania, tak to nazwę, które będą wymagały zwiększenia środków finansowych. Pierwsza sprawa, o której muszę wspomnieć, to kwestia opłat, jakie Prokuratura Generalna w przyszłym roku będzie musiała świadczyć na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości za korzystanie z serwerów, licencji itd., które kończą swoją ważność w tym roku w tym sensie, że w tym roku te wydatki jeszcze nie obciążają prokuratury, ale będą ją obciążały w roku 2011. Według naszych wyliczeń będzie to kwota około 3 milionów zł.

Kolejną kwestią, której nie mogę pominąć, jest kwestia kosztów funkcjonowania Krajowej Rady Prokuratury. Nie jest to oczywiście instytucja wyodrębniona w sensie odrębności budżetowej jakkolwiek rozumianej, ale funkcjonowanie tej instytucji obciąża Prokuraturę Generalną. Od momentu, w którym ustawa o rozdziale prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości przewidziała wiele uprawnień dla Krajowej Rady Prokuratury, które równają się niemal z uprawnieniami Krajowej Rady Sądownictwa, jest sprawą oczywistą, że funkcjonowanie Krajowej Rady Prokuratury będzie generowało coraz większe koszty. Jest to związane z tym, że Krajowa Rada Prokuratury musi realizować swoje uprawnienia i wykonywać obowiązki ustawowe. Nie przewidziano na ten cel żadnych środków finansowych, a przecież wchodzą tu w grę kwestie hoteli, delegacji, koszty funkcjonowania, telefonów itd., itd. To wszystko generuje koszty, które nie były, jak mówię, przewidziane wcześniej w budżecie prokuratury.

Wspomnę jeszcze o kwestiach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak państwo szacują wielkość tych kosztów?)

Czy my robiliśmy jakieś wyliczenia?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: KRS. Tam jest 11 milionów...)

Panie Marszałku, przepraszam, KRS ma siedemdziesiąt dwa etaty urzędnicze, zaś u nas...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...sześćdziesiąt cztery...)

W Sejmie była mowa o siedemdziesięciu dwóch. W każdym razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wczoraj...)

...u nas zajmują się tym dwie osoby, dwie osoby, które są na etatach w Prokuraturze Generalnej.

Wygląda to tak, wczoraj mówili o sześćdziesięciu czterech etatach, ale zaznaczali, że to nie wszystko i zamierzają zwiększać liczbę etatów. Być może siedemdziesiąt dwa to jest ta liczba etatów, do której zmierzają.

Tak naprawdę obecnie nie jesteśmy w stanie oszacować tych kosztów, ponieważ Krajowa Rada Prokuratury funkcjonuje...

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Od 21 września.)

...a jeżeli chodzi o liczbę posiedzeń, to było ich dosłownie kilka. Koszty związane chociażby z koniecznością zapewnienia zakwaterowania prokuratorom, którzy przyjeżdżają z terenu, koszty związane z obsługą administracyjną tak naprawdę pokażą się w tym roku i dopiero po zakończeniu 2011 r. będziemy wiedzieli, jakie są koszty funkcjonowania Krajowej Rady Prokuratury. Jeśli chodzi o pewne proporcje, gdy mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to prokuratura jako taka jest instytucją jednak mniej liczną niż sądy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Prokuratorów jest chyba niewiele mniej...)

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Mniej więcej sześć tysięcy pięciuset, czyli mniej. Sędziów jest blisko dziesięć...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli 2/3...)

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Dziesięć tysięcy, tak, prawie 2/3.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To akurat 2/3.)

Przyjmując, że te uprawnienia jednak w części nie są zbieżne, musimy się liczyć ze znacznymi wydatkami. Jeżeli chodzi o konkretną kwotę, to w tej chwili nikt odpowiedzialny nie jest w stanie jej podać.

Może jeden mały przykład, niewiele mówiący i nie spektakularny, ale jednak liczący się w aspekcie wydawania środków, bo doprawdy oglądamy każdy 1 tysiąc zł. Chociażby kwestia wyposażenia w sprzęt nagłaśniający sali do posiedzeń krajowej rady. My tego w ogóle nie braliśmy pod uwagę. Na to trzeba by było wydać kilkadziesiąt tysięcy złotych, a to jest dla nas naprawdę znaczący wydatek. Ja nie narzekam na istnienie Krajowej Rady Prokuratury, rzecz jasna, ale chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na to, że funkcjonowanie tej instytucji będzie wiązało się z coraz większymi środkami.

Na koniec kwestia planowanych dochodów. Otóż planowane wielkości dochodów na 2011 r. są mniejsze od wielkości planowanych w ustawie budżetowej na 2010 r. o 4 miliony 17 tysięcy zł. Wynoszą one 17 milionów 184 tysiące zł. Wynika to z faktu odprowadzania w 2010 r. zwrotu składek z tytułu PFRON jako zwrotu niesłusznie przekazywanych składek z lat ubiegłych, które to źródło w 2011 r. nie będzie istniało. Pominę tu wyszczególnienie tych dochodów, które jest ujęte w tabelach. Znaczącą kwotę stanowią wpływy ze spłaty oprocentowanych pożyczek na cele mieszkaniowe udzielanych prokuratorom. Jest to kwota ponad 14 milionów zł. Ona jest najbardziej znacząca, jeśli chodzi o planowane dochody.

Kończąc, chciałbym prosić, aby panie i panowie senatorowie uznali, że moje uwagi i moje oczekiwania znajdują uzasadnienie, a także o to, by zwiększono w budżecie na 2011 r. poszczególne grupy wydatków o kwoty, o których była tu mowa. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Prokuratorze, czy ta sprawa była już w Sejmie?)

Tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku. I proszę włączyć mikrofon.

Czy sprawa była rozpatrywana w komisji sejmowej i jakie pojawiły się tam wnioski?

Jeden generalny, zasadniczy, mianowicie komisja podjęła uchwałę albo przynajmniej zobowiązała się do tego, że przyjmie uchwałę w sprawie tego, aby budżet Prokuratury Generalnej ustalany był według zupełnie innych zasad niż obecnie. Chodzi o to, żeby prokuratura cieszyła się, można powiedzieć, autonomią budżetową na zasadzie podmiotów ujętych w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, czyli znalazła się w grupie takich podmiotów, jak Sąd Najwyższy, NIK, Trybunał Konstytucyjny itd. To byłaby generalna konkluzja przedstawionych propozycji. Jeśli zaś chodzi o szczegóły, zaakceptowano je w całości.

(Głos z sali: Wersję rządową.)

To rzeczywiście musi budzić wielki niepokój, tym bardziej że - co trzeba podkreślić - po stronie prokuratury są pewne sztywne wydatki, chociażby w postaci wynagrodzeń, a prokuratura nie ma na to żadnego wpływu. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, wysokość uposażenia dla prokuratorów, to przewidują to inne ustawy, obowiązuje system mnożnikowy i prokurator generalny nie ma tu możliwości dokonania żadnego manewru. Podobnie sytuacja wygląda w odniesieniu do najmu lokali, chociażby na terenie Warszawy mamy budynek, w którym urzęduje prokurator generalny i podległy mu aparat. Tu też nie ma możliwości manewru i nie ma perspektyw nabycia tego obiektu, bo budżet nie przewiduje środków na zakup budynku. Mówienie o tym, że prokurator generalny może dokonać pewnych przesunięć w ramach budżetu, którym dysponuje, w taki sposób, że nie będzie to zagrażało bieżącemu funkcjonowaniu prokuratury, jest mówieniem nieodpowiedzialnym. Już przecież widać, że brakuje środków na...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...50 milionów...)

...na bieżącą działalność prokuratury.

Nie wiem, jak to wygląda. Ja podczas posiedzenia pytałem pana ministra sprawiedliwości o to, jak kształtował się budżet prokuratury wtedy, kiedy stanowiła integralną część Ministerstwa Sprawiedliwości, i jak ten budżet skonstruowano po wydzieleniu prokuratury. Jasne jest to, to już widać, że wydzielenie wiąże się z dodatkowymi kosztami, których w budżecie nie uwzględniono. Nie uwzględniono tego, że prokuratura musi teraz płacić za najem lokali, a są to dosyć wysokie kwoty, że musi płacić Ministerstwu Sprawiedliwości, o czym przed chwilą powiedział pan prokurator generalny, za korzystanie z serwerów, że musi również na mniej korzystnych warunkach zawrzeć umowy z pocztą, a to też jest pokaźna pozycja w budżecie.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: ...panu przewodniczącemu przed posiedzeniem.)

Tak. Inaczej poczta rozmawia z partnerem, który obejmuje cały kraj, obejmuje wielki rynek, a inaczej rozmawia z takim podmiotem, jak prokuratura, podmiotem znacznie mniejszym od sądów powszechnych. W związku z tym te warunki są mniej korzystne.

Generalnie sprawę ujmując, odnoszenie budżetu planowanego na 2011 r. do budżetu roku 2010 jest błędne z prostej przyczyny. W 2010 r. zabrakło na bieżącą działalność prokuratury, z tego, co pamiętam, około 48 milionów zł. Odnoszenie się w tej chwili do tamtego budżetu i podkreślanie, że jest on o 2% większy, jest nierzetelne, bo tamten budżet był niedoszacowany. Odwoływanie się w tej chwili do tamtego budżetu nie może mieć miejsca. To jest kwestia, powiedziałbym, natury zasadniczej.

Tak jak powiedziałem, są pewne składniki sztywne, niezależne od prokuratora generalnego, a to, co pozostanie, nie wystarczy na bieżące funkcjonowanie prokuratury. Chcę tu podkreślić, że to nie jest tylko kwestia warunków pracy, sprzętu itd., jakkolwiek prokuratura pracuje w o wiele gorszych warunkach niż sądy, to trzeba jasno powiedzieć. Znam realia sądowe i znam realia prokuratorskie. Wystarczy zobaczyć, jak wyglądają obiekty prokuratury i jak wyglądają obiekty sądowe. Na przestrzeni lat prokuratura była w jakimś stopniu pod tym względem dyskryminowana. Dziś prokuratura nie ubolewa na tym, że pracuje w gorszych warunkach, ale - jak widać - ubolewa nad tym, że nie będzie mogła realizować swoich obowiązków ustawowych.

W drobnej kwestii, jak widzę, udało się porozumieć, to jest kwota 1 miliona 320 tysięcy zł i to jest tylko kwestia przesunięcia, tymczasem cała reszta niepokoi.

Generalnie - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - na bieżącą działalność będzie brakowało 14 milionów zł. Tak?

(Pierwszy Zastępca Prokuratora Generalnego Marek Jamrogowicz: To są szacowane przez nas ewentualne zagrożenia w odniesieniu do kosztów postępowania.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do tego, co było...)

(Pierwszy Zastępca Prokuratora Generalnego Marek Jamrogowicz: Ja chciałbym sprostować, Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę.

Mam nadzieję, że nie braknie nam w tym roku pieniędzy. Mówię o tym, bo padło tu stwierdzenie, że w tym roku nam brakło. Rok jeszcze się nie skończył i mam nadzieję, że nam nie braknie. Doceniamy również te 6 milionów zł, które otrzymaliśmy z rezerwy ogólnej ze strony rządu. To są dla nas bardzo istotne środki. Chcielibyśmy też zwrócić uwagę - te kwoty są tu podane - na oszczędności, które prokuratura była w stanie w tym roku wygenerować, zmniejszając określone wydatki na zakupy, świadczenia. Niebezpieczeństwo widzimy w tym, że w sytuacji bardzo oszczędnego zaplanowania poziomu wydatków w tym roku w kolejnym roku nie da się z tego już niskiego poziomu wydatków zaoszczędzić, wygospodarować dodatkowych środków. A te 14 milionów związane jest z naszymi obawami w zakresie kosztów postępowań prokuratorskich, czyli podstawowej sfery działania prokuratury.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Już, już.

Zatem w budżecie na 2011 r. należałoby przewidzieć wzrost o 14 milionów zł oraz kwotę na zakup budynku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście.)

Kwota dotycząca zakupu budynku to jest, z tego, co widzę, co najmniej 35 milionów zł.

Tak. Umowa przewiduje warianty, albo płacimy jedną transzę, czyli około 34 milionów, albo płacimy całą kwotę, tyle że to jest kwestia dysponowania odpowiednimi środkami, choć z ekonomicznego punktu widzenia opłacałoby się uiścić całą kwotę jednorazowo.

Gwoli precyzji zapytam jeszcze o taką sprawę. Czy prokuratura na koniec roku nie będzie miała zobowiązań, których nie da się pokryć z budżetu na 2010 r.?

W zasadzie prokuratura nie może zaciągnąć zobowiązań wykraczających poza możliwości budżetowe, ponieważ prokurator, konkretny dysponent środków, narażałby się na odpowiedzialność, czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No nie, ma przecież immunitet...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Prokuratorze, ale z doświadczenia wiemy, że mogą być niezapłacone rachunki za opinie, ekspertyzy.)

Panie Przewodniczący, jest regułą, że część zobowiązań, które powstają, ale nie są wymagalne w danym roku budżetowym, jest spłacana w kolejnym roku. Mamy nadzieję, że w tym roku zobowiązań wymagalnych...

(Głos z sali: ...będzie mniej. W tym roku było dwadzieścia trzy...)

...nie zanotujemy. Przechodzenie pewnych zobowiązań, tak jak powiedziałem, niewymagalnych jest to sytuacja typowa dla każdego roku budżetowego, było tak również wtedy, gdy prokuratura funkcjonowała w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, ja tylko chciałbym podkreślić sprawę tych 14 milionów na określone czynności, bo pan prokurator podszedł do tego dosyć optymistycznie, mówiąc, że gdyby było, to byłoby dobrze. Proszę państwa, ja sądzę, że państwo jeszcze nie do końca zdajecie sobie sprawę z kosztów śledztwa smoleńskiego. Ja jako fizyk muszę państwu powiedzieć, że patrzę na to z pewnym przerażeniem. Jeżeli będzie trzeba przygotować wszystkie symulacje komputerowe dotyczące katastrofy, jeżeli trzeba będzie przeprowadzić wszystkie badania genetyczne itd., itd.... To utwierdza mnie w przekonaniu, że te 14 milionów to jest absolutne minimum, które należałoby tu włączyć, bo potem okaże się, że polska prokuratura nic nie robi. Jeszcze jest trochę czasu, ale mam nadzieję, że w roku 2011 to wreszcie ruszy.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, jeśli można.)

Proszę. I proszę włączyć mikrofon.

Chodzi o siedzibę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy ta Barska to państwu w ogóle odpowiada?)

Panie Marszałku, wyjął mi pan to z ust. Nie jestem zwolennikiem bizantyjskiego stylu w sprawowaniu urzędów. Dziś ja jestem prokuratorem generalnym, za parę lat będzie ktoś inny, ale państwo funkcjonuje i będzie funkcjonować, mam nadzieję, a to, jak my prezentujemy się na zewnątrz, także ma znaczenie, dla nas wszystkich, dla nas jako społeczeństwa, jako ludzi mieszkających w tym państwie. Pan przewodniczący miał okazję, nie powiem, że przyjemność, gościć w naszym budynku. Jest to budynek, który może dobrze, jak sądzę, spełniać zadania i dobrze funkcjonować w ramach jakiegoś - nie chciałbym nikogo obrazić - związku spółdzielców. Dla prokuratury jest to nie tylko budynek mało prestiżowy, ale także nie można wdrożyć pewnych założeń, związanych na przykład z bezpieczeństwem, ze strefami bezpieczeństwa. Mamy z tym olbrzymi problem. Proszę sobie wyobrazić, że wjazd czy wejście do tego budynku są powszechnie dostępne wszystkim ludziom.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prosto z ulicy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym to jest miejscu?)

Na Barskiej przy Hali Kopińskiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy Hali Kopińskiej?)

Taka hala niebieska i to jest zaraz...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, Hala Kopińska to wiem, ja tam mieszkam pół życia, tyle że ja tam nie widziałem takiego budynku.)

A widzi pan marszałek, to oznacza, że on jest wtopiony, on tak zlewa się z tłem, że aż nie można go dostrzec. Ja, wchodząc rano do budynku, spotykam petentów, którzy mnie łapią za łokieć i wyjawiają mi różne swoje skargi i pretensje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tam była fabryka mebli.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Przepraszam, że takie żale publicznie tu wylewam, ale chyba coś jest nie tak, żeby prokurator generalny, niezależnie od tego, kto nim będzie czy kto nim jest, urzędował w takim budynku. Zdarzyło mi się być za granicą w kilku krajach i doprawdy nie spotkałem budynku, który w jakimkolwiek wymiarze przypominałby ten, z którego my musimy korzystać. Są to raczej obiekty reprezentacyjne. Myślę, że dobrze byłoby się nad tym zastanowić, biorąc pod uwagę także ten punkt widzenia, to, czy i jak szanujemy ten organ, czy chcemy, aby miał on prestiż. To wszystko razem tworzy pewne zjawisko. Oczywiście podstawową sprawą jest dobra praca prokuratury, to ona przede wszystkim rzutuje na prestiż, ale ważne są też pewne przejawy zewnętrzne, myślę, że to przysłowiowe "jak cię widzą, tak cię piszą" ma pewne znaczenie dla nas wszystkich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tam zresztą też nie ma parkingu.)

Jest niewielki, jest, ale niewielki.

Ja to potwierdzam, zgadzam się z uwagami, które pan prokurator generalny był uprzejmy przedstawić. Rzeczywiście wchodzi się do budynku wprost z ulicy, trudno tam zachować zasady bezpieczeństwa, a przecież wiemy, że organy ścigania są w szczególny sposób narażone na różnego rodzaju akty agresji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A gdy do tego jeszcze dodamy wszystkie zabezpieczenia dotyczące tajemnicy państwowej, jak to nam tu przedstawiało ABW...)

Tak, co chwilę przyjeżdżają do nas przedstawiciele różnych organów, którzy przywożą jakieś tajne dokumenty, to jest kwestia zgody na działania operacyjne. Z tymi dokumentami też sie wchodzi tak wprost z ulicy. Nie jest to najszczęśliwszy układ.

Czy państwo macie jakieś rozeznanie co do innej lokalizacji? To jest budynek, który został wskazany przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Tak.)

Prokurator generalny nie miał na to żadnego wpływu.

Jeszcze go nie było, ponieważ bodajże jeszcze w ubiegłym roku czy wczesną wiosną wyznaczono ten budynek. Myśmy podjęli rozmowy z panem ministrem Klichem w związku z tym, że wiedzieliśmy, że wojsko w ramach restrukturyzacji, w szczególności Agencja Mienia Wojskowego, będzie dysponować niektórymi budynkami. Jesteśmy na początku tej drogi. Mój pierwszy zastępca, który w ramach swoich uprawnień ma się zajmować między innymi tą sprawą, spotkał się także z przedstawicielami kancelarii premiera i z przedstawicielami ministra skarbu. Prowadzimy wstępne rozmowy. Na razie próbujemy...

(Pierwszy Zastępca Prokuratora Generalnego Marek Jamrogowicz: Bez konkretów.)

Na razie próbujemy uwrażliwić te podmioty na istnienie problemu. Mamy nadzieję, że w ślad za pierwszymi spotkaniami i rozmowami pojawią się jakieś konkrety.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, tu jest problem tego rodzaju. Czy my w tej chwili mamy stoczyć śmiertelny bój o 35 milionów, czy też po prostu poczekać, aż państwo coś ciekawego wypatrzą na mieście? Coś się jednak będzie działo, przecież różne instytucje się budują. Wtedy można by podjąć ten bój w 2012 r. i to trzeba by go podjąć już w czerwcu.

To jest słuszna uwaga. Podczas rozmowy prowadzonej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pojawił się taki głos, że te pieniądze mogą nie rozwiązać problemu, ponieważ prokuratura będzie potem wskazywała na to, że ten budynek docelowo i tak nie nadaje się, nie spełnia wszystkich wymogów, które powinien spełniać budynek przeznaczony na funkcjonowanie prokuratury jako poniekąd organu centralnego. Problem polega na tym, że my musimy podjąć decyzję do września przyszłego roku. Jeżeli nie skorzystamy z umownego prawa pierwokupu, to podmiot gospodarczy, który jest właścicielem tego budynku, ma prawo i sygnalizuje to, że będzie starał się ten budynek sprzedać. Oczywiście umowę najmu mamy do 2013 r. i w takiej perspektywie musimy myśleć o siedzibie dla Prokuratury Generalnej. Tym bardziej że zdajemy sobie sprawę z tego, że pozyskanie jakiegokolwiek innego budynku będzie się wiązało z jego adaptacją, bo nasza Kancelaria Tajna czy Departament do spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji to są takie komórki, które wymagają stosownych prac adaptacyjnych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zabezpieczeń.)

Dlatego podejmowanie decyzji w sprawie tego, czy prokuratura będzie miała szansę uzyskać jakiś inny budynek, musi uwzględniać te terminy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to dziękuję państwu.

My jeszcze wrócimy do tego tematu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wymyślić, skąd wziąć pieniądze.)

Wrócimy do niego, gdy ustawa budżetowa zostanie przyjęta przez Sejm. Przewidujemy posiedzenie 3 lub 4 stycznia. Wtedy zaprosimy przedstawicieli prokuratury. Rzeczywiście jest to sytuacja, która wymaga uwagi. Myślę, że budżet w takim kształcie, w jakim został zaproponowany w projekcie, zagraża funkcjonowaniu prokuratury. Dlatego Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwróci uwagę na to, w jakim kształcie budżet zostanie przyjęty przez Sejm. Dostrzegamy problemy, w tej chwili mówię we własnym imieniu, ja dostrzegam problemy, z jakimi boryka się prokuratura, które winny być rozwiązane i to nie z myślą o samej prokuraturze, ale z myślą o społeczeństwie, któremu ta prokuratura służy.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Ogłaszam kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym przywitać przybyłych gości. Witam pana ministra Piotra Stachańczyka; witam pana Andrzeja Trelę, zastępcę komendanta głównego Policji; pana Władysława Budzenia, dyrektora Departamentu Budżetu w MSWiA; pana Waldemara Nowaka, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu w MSWiA; pana Józefa Różańskiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych; pana Andrzeja Marciniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu; pana Roberta Nojszewskiego, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a także przedstawicieli Ministerstwa Finansów, panią Anetę Cieloch oraz pana Tomasza Rabieja. Przepraszam, pomyliłem się?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

W dalszym ciągu omawiamy sprawy budżetowe. Przed nami część 42 "Sprawy wewnętrzne".

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o szczegółowe dane dotyczące części 42, to znajdują się one w przekazanej Wysokiej Komisji informacji. Tak że pozwolę sobie podać teraz tylko najważniejsze fakty.

Otóż planowane na rok przyszły dochody w części 42 "Sprawy wewnętrzne" wyniosą 67 milionów, około 67 milionów zł, zaś w wydatkach zaplanowana jest kwota 17 miliardów 290 milionów 668 tysięcy zł, co oznacza nominalny wzrost o 6,9%, a realny o 4,5%. Zdecydowanie największą pozycję w wydatkach budżetu państwa w tej części stanowią wynagrodzenia z pochodnymi oraz emerytury i renty, bo łącznie jest to około 84% wydatków tej części. Część wydatków to są tak zwane wydatki unijne, łącznie jest to 313 milionów zł, w tym około 78 milionów przeznaczone jest na współfinansowanie, a 234 miliony 755 tysięcy są to środki unijne. Część 42 obejmuje sto dwadzieścia dwa tysiące sto siedemnaście etatów funkcjonariuszy oraz trzydzieści dwa tysiące czterysta dwadzieścia trzy etaty pracowników cywilnych.

Zasadniczym działem tej części jest dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa". W tym dziale wielkość planowanych wydatków to 9 miliardów 823 miliony 378 tysięcy zł, co stanowi w stosunku do roku bieżącego nominalny wzrost o 2,9%, a realny o 0,6%.

W przyszłym roku planowane są wydatki, ostatnia transza wydatków z programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, PSP i Biura Ochrony Rządu w kwocie 102 milionów zł, z czego dla Policji zaplanowano około 69,5 miliona zł, dla Straży Granicznej około 13 milionów, dla Państwowej Straży Pożarnej 12,5 miliona, a dla Biura Ochrony Rządu 7,2 miliona zł.

Powiem w paru słowach o najważniejszych wydatkach poszczególnych formacji. Jeśli chodzi o Policję, to w przyszłym roku wydatki przewidywane są w wysokości 8 miliardów 209 milionów 693 tysięcy zł. W stosunku do roku bieżącego jest to wzrost nominalny o 4%, a realny o 1,7%. Planuje się sto dwa tysiące trzysta dziewięć etatów funkcjonariuszy, czyli na poziomie roku bieżącego. Przeciętne miesięczne uposażenie policjantów wyniesie około 4 tysięcy zł. Jeśli chodzi o pracowników cywilnych, to planujemy dwadzieścia cztery tysiące siedemset trzydzieści etatów. Jest tu wzrost o blisko sześćset etatów wynikający z likwidacji gospodarstw pomocniczych w związku z wejściem w życie przepisów ustawy o finansach publicznych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to spowoduje?)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Likwidacja gospodarstw powoduje wzrost. Tak?)

Likwidacja gospodarstw pomocniczych prowadzi do kilku zmian. Część ludzi zostanie zwolniona, część przejdzie do instytucji gospodarki budżetowej, którą już utworzono przy komendancie głównym Policji - jeśli dobrze pamiętam, mniej więcej tydzień temu zostało podpisane zarządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie - a część wraz z zadaniami zostanie przeniesiona na etaty, bardzo często etaty pomocnicze, nie urzędnicze, tylko etaty normatywne w jednostkach Policji. Zresztą będzie tak we wszystkich urzędach, gdyż likwidacja gospodarstw pomocniczych w założeniu nie miała przynieść całkowitego zwolnienia tych ludzi, lecz jednolitość budżetu i inną metodę finansowania. Nie zakładała ona przeniesienia wszystkich zadań poza administrację i zwolnienia wszystkich ludzi, podczas tworzenia ustawy o finansach publicznych nigdy nie było takiego założenia.

Wracam do spraw budżetu. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracownika cywilnego Policji wyniesie około 2 tysięcy 600 zł. W Państwowej Straży Pożarnej łączne wydatki wraz z uwzględnieniem środków z rezerwy celowej wyniosą w przyszłym roku 2 miliardy 240 milionów 187 tysięcy zł i będą wyższe nominalnie o 2,3%, a realnie będą na poziomie roku bieżącego. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy to trzydzieści tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt i w porównaniu z rokiem bieżącym wzrasta o jeden. Przeciętne uposażenie wyniesie około 4 tysięcy zł. Pracowników cywilnych będzie tysiąc siedmiuset osiemdziesięciu ośmiu, to jest wzrost o dwa etaty, a przeciętne ich wynagrodzenie będzie wynosiło około 2 tysięcy 800 zł. W Straży Granicznej planowane wydatki wyniosą 1 miliard 247 milionów 503 tysiące zł i w stosunku do roku bieżącego będą one niższe nominalnie o 2,4%, realnie o 4,6%, co będzie wynikiem głównie niższych niż w roku bieżącym nakładów z programu modernizacji. W warunkach porównywalnych budżet ten pozostaje na poziomie budżetu roku bieżącego. Planowana liczba funkcjonariuszy to szesnaście tysięcy pięćset dziewięćdziesięciu czterech, nie uległa ona zmianie. Ich uposażenie będzie wynosiło około 4 tysięcy zł. Liczba etatów pracowników cywilnych to cztery tysiące czterysta, również bez zmian, a przeciętne wynagrodzenie 2 tysiące 500 zł.

Jeśli chodzi o wymienione w programie prac komisji trzy fundusze, to w ramach pierwszego z nich, Funduszu Wsparcia Policji, w przyszłym roku zaplanowano wydatki w wysokości 88 milionów 744 tysięcy. Trochę więcej niż połowa przeznaczona będzie na rekompensaty za ponadnormatywny czas służby, nagrody dla funkcjonariuszy oraz bieżące remonty i zakup materiałów, a około 42 milionów na wydatki inwestycyjne. W ramach Funduszu Wsparcia Straży Granicznej zaplanowano wydatki na poziomie 2 milionów 545 tysięcy zł, z czego na wydatki bieżące 2 miliony 237 tysięcy i 308 tysięcy na wydatki inwestycyjne. Jeśli chodzi o Fundusz Modernizacji i Bezpieczeństwa Publicznego, to w przyszłym roku planowane są przychody w wysokości około 2 milionów. Ponieważ na koniec roku bieżącego na kontach funduszu będzie kwota 3 milionów 739 tysięcy, więc łącznie mamy do czynienia z kwotą około 5 milionów 780 tysięcy i tyle planowane jest w przyszłym roku do wydania. Z tego na wydatki bieżące planuje się wydać 1 milion 900 tysięcy, a na wydatki inwestycyjne 3 miliony 880 tysięcy, tak aby na koniec przyszłego roku na koncie funduszu były 4 tysiące zł. Tak że planujemy wydać to, co zostało z tego roku, oraz to, co zarobimy w roku przyszłym, sprzedając sprzęt. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są podstawowe dane dotyczące budżetu w części 42 na rok przyszły.

Są ze mną przedstawiciele najważniejszych naszych formacji oraz Departamentu Budżetu, tak że jesteśmy gotowi w dalszej części odpowiedzieć na pytania komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie mają głos.

Bardzo proszę, senator Wach.

Panie Ministrze, to jest dość skomplikowany budżet w tym sensie, że obejmuje on wiele służb i uwzględnianych jest dużo różnych wskaźników, niektóre wskaźniki są lekko powyżej 100%, licząc rok do roku, zdarzają się także wskaźniki poniżej 100%, świadczące o ograniczeniu finansowania. Podstawowe pytanie jest takie, czy ten budżet zapewnia funkcjonowanie poszczególnych służb na dostatecznym poziomie, przynajmniej na dostatecznym poziomie. To jedna sprawa. I druga. Co pan uważa za najtrudniejsze, jakie jest największe zagrożenie w kontekście takiego planu finansowania? Czy jest to poziom dostateczny, mimo że gdzieniegdzie finansowanie jest na poziomie niższym niż w zeszłym roku, i co stanowi największe zagrożenie?

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

W opinii ministerstwa, w opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji jest to budżet wystarczający. Chcę powiedzieć, odsłaniając trochę kuchnię rządową, że to był budżet, który na etapie prac rządowych w ostatnim momencie został dość istotnie zwiększony, wzięto pod uwagę sugestie resortu spraw wewnętrznych wskazujące na konieczność uwzględnienia dodatkowych pieniędzy dla jego służb. Uważamy, że jeżeli budżet ten będzie realizowany bez problemów, czyli nie będzie problemów z płynnością, to wystarczy on formacjom ministerstwa, bo wiadomo, że ministerstwo jako takie ma w nim najmniejszy udział, na wykonanie nałożonych na nie ustawowo zadań.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski.

(Brak nagrania)

Ja nie wiem, czy to wszystko tu jest. Są tu podane średnie wynagrodzenia. Tak? Ja chciałbym prosić o zestawienie, abym wiedział, w jakich służbach jakie jest średnie wynagrodzenie pracowników cywilnych i funkcjonariuszy. Jakie państwo macie w tej chwili współczynniki, jeżeli chodzi o Policję, Straż Pożarną, Straż Graniczną?

Chodzi o wynagrodzenia. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, o wynagrodzenia funkcjonariuszy.)

Tak jest.

Jeśli chodzi o funkcjonariuszy - ja mówiłem o tym, używając słowa "około", więc podam dokładnie - to przeciętne miesięczne uposażenie policjantów w przyszłym roku wyniesie 4 tysiące 36 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Przeciętne uposażenie funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej wyniesie 3 tysiące 945 zł. Przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariusza Straży Granicznej wyniesie 4 tysiące 67 zł. Jeśli chodzi o pracowników cywilnych, to przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracownika cywilnego Policji wyniesie 2 tysiące 593 zł, pracownika cywilnego Państwowej Straży Pożarnej 2 tysiące 830 zł, a pracownika cywilnego Straży Granicznej 2 tysiące 511 zł.

Aha, czyli dostałem odpowiedź na wszystkie pytania, które mnie rzeczywiście interesowały.

Proszę państwa, dla mnie to jest właściwie, powiedziałbym, temat oświatowy. Wczoraj rozpatrywaliśmy sprawy służb specjalnych i w tym kontekście interesuje mnie kwestia tego, jak w Policji radzicie sobie państwo z funduszem operacyjnym, jak on jest dzielony, ile on wynosi, czy to jest na szczeblu komendy, czy w CBŚ, jak to w ogóle wygląda, jaki to jest procent wydatków.

W związku z faktem, że fundusz operacyjny pozostaje poza wiedzą ministra, jako polityczny minister nie mam wiedzy na temat działań operacyjnych, poproszę o zabranie głosu zastępcę komendanta głównego Policji, pana nadinspektora Trelę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Fundusz operacyjny Policji to 43 miliony 500 tysięcy zł. Następna informacja dotyczy wydatków czy środków, które są przewidziane w budżecie państwa na ten cel. Są one oczywiście określone procedurami wewnętrznymi, tyle że to są zarządzenia niejawne, w związku z tym z przyczyn oczywistych nie mogę w tej chwili przedstawiać szerszych informacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne. A kto jest gestorem?)

Gestorem jest komendant główny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W każdej sprawie?)

Nie, nie, nie. To dotyczy całości funduszu, ale poszczególnymi dysponentami są komendanci wojewódzcy, a w związku z tym... Mówię również o nadzorze, czyli komendant główny zarówno jako kierownik organizacyjny, jak i jako przełożony w stosunku do jednostki organizacyjnej, zatem wynika to z nadzoru i z uprawnień. Tak to wygląda w odniesieniu do całości tego funduszu w kraju.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeżeli chodzi o CBŚ, to ten fundusz jest jakoś wydzielony?)

Centralne Biuro Śledcze jest częścią struktur Komendy Głównej Policji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jaką część Komenda Główna...)

Komendant główny jako kierownik jednostki organizacyjnej również w tym przypadku jest przełożonym, tak jak w odniesieniu do komend...

Komendant główny jest dysponentem tego funduszu. I ile on wynosi dla CBŚ?

Panie Przewodniczący, przepraszam, że wejdę w słowo. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, gdybyśmy mogli poprosić o możliwość udzielenia odpowiedzi na to pytanie w innym trybie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, to...)

My jednak nie chcielibyśmy publicznie wskazywać, ile CBŚ ma pieniędzy na prowadzenie działań operacyjnych, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To poproszę, Panie Ministrze, do kancelarii tajnej...)

Dobrze, to komendant Trela przygotuje i przekaże w przewidzianym trybie informację na ten temat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A te 43 miliony to jaki to jest procent budżetu Policji jako takiej?)

Panie Marszałku, musimy wykonać obliczenie, musimy sprawdzić, jaką częścią 8 miliardów jest te przewidziane czterdzieści kilka milionów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mniej więcej.)

8 miliardów 204 miliony, tyle mniej więcej wynosi cały budżet Policji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 8 miliardów.)

(Głos z sali: Z tego 85%...)

Z tego 85% to są płace i...

(Głos z sali: Około 0,5%.)

Około 0,6%. Tylko - tak jak mówię - gdy weźmiemy pod uwagę fakt, że gros tych wydatków to są wydatki osobowe, płace, emerytury, pochodne itd., to w tym przypadku...

(Głos z sali: 0,5%.)

Wydaje się, Panie Marszałku, że żeby mieć pewną jasność, lepszy obraz tego wszystkiego, należałoby tu dokonać zupełnie innych obliczeń i odnieść to do kwoty przeznaczanej na normalną, na bieżącą działalność Policji. Gdy to zestawiamy z kwotą obejmującą fundusz płac, to wszystko wychodzi nie tak, jak powinno. Prawda? Tak naprawdę trzeba by określić, jaki jest koszt działalności operacyjnej w zestawieniu z wydatkami bieżącymi, na normalną działalność, taką...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Część to jest prewencja...)

Tak, część to jest prewencja, część to...

Ja miałbym taką prośbę, Panie Marszałku. Panowie będą tu dokonywali dość szczegółowych obliczeń, ale myślę, że to chwilę potrwa. Gdyby pan marszałek może sprecyzował, do jakich danych dobrze byłoby to odnieść, to moglibyśmy, udzielając odpowiedzi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ponieważ...)

(Senator Piotr Wach: Do bieżącej działalności.)

To wynosi 2,9%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: W odniesieniu do czego, Panie Dyrektorze?)

2,9% wydatków bieżących.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wydatków bieżących.)

Tak, wydatków bieżących po odjęciu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...inwestycyjnych, po odjęciu uposażeń, wynagrodzeń, równoważników i świadczeń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wydatków bieżących. Dobrze, to takie dane już mam...)

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Proszę, pan senator Wach.

Mam, jak sądzę, ostatnie pytanie, a dotyczy ono sprzętu. To jest bardzo istotna sprawa we wszystkich służbach, zarówno sprzęt transportowy, jak i broń, sprzęt śledczy, dochodzeniowy. Czy budżet na tym poziomie prowadzi do swojego rodzaju zaniedbań jakościowych i starzenia się sprzętu, czy też sprzęt utrzymywany jest na przyzwoitym poziomie? Dotyczy to również funduszy pomocniczych. Jak wobec takiego budżetu wygląda sprawa sprzętu, wymiany sprzętu, jakości sprzętu, przede wszystkim Policji, ale i innych służb?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia ministerstwa wydaje się, że środki, które są przeznaczane na sprzęt i na jego wymianę, może nie są to takie środki, o jakich marzyliby wszyscy funkcjonariusze, które pozwalałyby mieć wszystko najnowsze, wszystko, co się na świecie pojawi i co można najlepszego kupić, ale gdy uwzględnimy również środki pomocowe, które przecież w istotnej części przeznaczane są na sprzęt, to są to środki wystarczające do tego, żeby zapewnić funkcjonowanie służb resortu na dobrym poziomie i aby nie dochodziło do przypadków, jak tu pan senator sugerował, starzenia się sprzętu, co w konsekwencji prowadziłoby do tego, że zmuszeni bylibyśmy pracować, wykorzystując sprzęt, który utrudnia nam wykonywanie zadań służbowych.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze takie standardowe pytanie. Ponieważ ten budżet nie był jeszcze rozpatrywany przez sejmową komisję budżetu...

(Głos z sali: W Sejmie jeszcze go nie omawiali.)

Chciałbym zapytać, czy do tej pory ten budżet napotkał na jakieś trudności.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, już wyłączam telefon.

Nie, z tego, co wiem, budżet nie napotkał żadnych trudności i nie są planowane zmiany, nie ma żadnych rekomendacji, jeśli chodzi o dokonanie zmian w tym budżecie.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby się odnieść do tego projektu?

Nie zgłaszamy uwag, ale przy tej okazji chciałbym się podzielić pewną refleksją, która pojawiła się na kanwie kontroli budżetowej prowadzonej w ubiegłym roku. Otóż wystąpiły problemy z regulowaniem pozapłacowych zobowiązań wobec funkcjonariuszy, a także konieczność regulowania bieżących płatności z funduszu nagród i zapomóg. Dlaczego odnoszę się do tej kwestii? Ma to nie tylko wymiar finansowy, ale również społeczny, psychologiczny. Jednym z zadań programu modernizacji, który w tej chwili realizowany jest w służbach, jest działanie na rzecz systemu motywacyjnego funkcjonariuszy. Te zjawiska, których istnienie stwierdziliśmy podczas kontroli w ubiegłym roku - oczywiście wiemy, jaki charakter miały ich przyczyny - miały istotny wpływ na tę sferę i chyba nie muszę nikogo przekonywać, że nie działały motywacyjnie na funkcjonariuszy. Chciałem się podzielić z państwem taką refleksją. Mam nadzieję, że przyszłoroczny budżet, a także bieżący nie przyniosą tego typu problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę...

...zostało przyjęte przez kolegium?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

Czy można się zapoznać ze sprawozdaniem z kontroli?

Panie Marszałku, to są wyniki ubiegłorocznej kontroli, więc oczywiście jest to opublikowane, jak najbardziej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest odpowiedni zeszyt?)

Tak jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Dziękuję.)

Z tego, co rozumiem, pan minister chciałby się odnieść do tej refleksji.

Proszę bardzo.

Odnosząc się do tej refleksji, mogę powiedzieć tak. Wszyscy wiedzą, że takie fakty miały miejsce, jednak należy powiedzieć, że te pieniądze zostały wypłacone. Trzeba też mieć świadomość tego, że w zeszłym roku, mimo różnych problemów budżetu państwa, przypominam, że był to rok kryzysu, funkcjonariuszom bez żadnych problemów wypłacano wynagrodzenia wraz z pochodnymi, wypłacono nagrody, wypłacono tak zwane mundurówki, a problem powstał w przypadku wydatków dotyczących dodatków związanych z kosztami dojazdu do miejsca pełnienia służby, dodatków za wyjazdy na urlop należnych funkcjonariuszom zgodnie z ustawą, to były tego typu dodatki. Tu rzeczywiście nastąpiło opóźnienie wypłat. Jednak trudno mi sobie wyobrazić, aby ta część uposażenia... Tym bardziej że należałoby dokonać przeliczenia tej dużej kwoty, podzielić ją na sto tysięcy funkcjonariuszy, którym się te środki należały. Ostatecznie okazywało się, że kwota należności przypadająca na jednego funkcjonariusza naprawdę nie była tak znaczna, naszym zdaniem nie była to kwota, która powinna mieć demobilizujący wpływ na pracę.

Ja zgadzam się z tym, że tak być nie powinno. Mogę też powiedzieć - to nie jest tajemnica - że prowadzone są różnego rodzaju prace analityczne, które mają na celu trochę inne ustawienie systemu dodatków, tak by oczywiście funkcjonariusze nie tracili pieniędzy, ale jednocześnie było to mniej skomplikowane, łatwiejsze w naliczaniu. Tak jak powiedziałem, nie dostrzegałbym w tym aż tak wielkiej roli demotywującej. Te składniki uposażenia, które motywują pracowników do pracy, do działania, były wypłacane i wynika to z tego samego raportu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Jeśli mogę, to dodałbym jeszcze dwa zdania na temat motywacyjnej funkcji naszego programu modernizacji. Chciałbym Wysokiej Komisji powiedzieć, że w ciągu trzech lat, czyli w latach 2007, 2008, 2009, uposażenie funkcjonariusza Policji wzrosło o 1 tysiąc 73 zł, czyli o 36%. To się stało w ciągu trzech lat. A zatem, w najprostszy sposób licząc, wzrosło ono o 12% rocznie. Jeżeli chodzi o wzrost uposażenia funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej, to procentowo był on jeszcze większy, było to 45,3%, czyli około 15% rocznie. Jeżeli chodzi o funkcjonariusza Straży Granicznej, to uposażenia wzrosły średnio o 1 tysiąc 74 zł, czyli o 36%, a funkcjonariusza BOR o około 35%. Cały czas mówię o wzroście uposażeń w ciągu trzech lat. Ewidentne jest to, to widać, że poziom uposażeń wzrósł istotnie, w dużo większym stopniu niż poziom uposażeń w innych służbach mundurowych czy też poziom uposażeń pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej. Sprawa podziału. Mogą się tu nasuwać pewne wątpliwości, między innymi Najwyższej Izbie Kontroli, co do podziału, co do ewentualnego uznania, że ten korpus czy ta grupa zawodowa powinna być objęta mniejszymi bądź większymi podwyżkami. My uważamy, że komendanci główni jako przełożeni funkcjonariuszy z pomocą i związków zawodowych, i podległych im komórek kadrowych zrobili to w sposób należyty. Można by sobie tylko życzyć takich podwyżek w latach następnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby się odnieść do budżetu w tej części?

(Głos z sali: Nie, dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przechodzimy do omówienia części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne".

Pan minister ma głos.

Proszę bardzo.

W części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" dochody budżetowe planowane na rok przyszły to 86 tysięcy zł, wydatki to 121 milionów 444 tysiące zł, z czego 112 milionów 264 tysiące to wydatki budżetu, a 9 milionów 180 tysięcy zł to środki europejskie. Jest to nominalny wzrost o 5,7%, a realny o 3,3%. Podstawowe wydatki w części 43 przeznaczone są na Fundusz Kościelny, tu jest nieco ponad 89 milionów, na dział "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", tu są różnego typu dotacje, nieco ponad 12 milionów oraz dział "Administracja publiczna", jest to kwota 9 milionów 897 tysięcy, która obejmuje głównie wynagrodzenia na działalność struktur organów administracji zajmujących się tą tematyką. Panie Przewodniczący, to są podstawowe dane, jeśli chodzi o część 43 budżetu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Stanisław Piotrowicz)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałaby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie. W załączniku nr 11 w tabeli są zestawione projektowane wydatki tej części. W dziale 801 "Oświata i wychowanie" następuje drastyczny, powiedziałbym, spadek, który pochodzi, jak widzę, z rozdziału "Licea ogólnokształcące".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ciii...)

Z czego to się bierze? Czy to jest skutek jakiejś likwidacji? Z czego to się bierze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Czy mógłby pan senator powtórzyć? Tu panowie uzgadniają pewne sprawy i ja praktycznie nie usłyszałem pytania.)

W załączniku nr 11 jest zestawienie wydatków poszczególnych działów tej części. W dziale 801 "Oświata i wychowanie" następuje dość dramatyczny spadek wydatków, o ponad połowę, i on pochodzi głównie z rozdziału "Licea ogólnokształcące". Co to jest? Czy zostały zlikwidowane jakieś szkoły dla mniejszości etnicznych? Nastąpił tu jakiś ruch i tych środków jest o połowę mniej. Skąd to się wzięło?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Ja bym poprosił pana dyrektora Różańskiego, dyrektora departamentu, który prowadzi te sprawy, o wyjaśnienie tej kwestii panu senatorowi.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Ta kwota została radykalnie zmniejszona, ponieważ zakończyliśmy inwestycję, budowę Zespołu Szkół Ogólnokształcących w Puńsku. Prowadzona była budowa tego liceum wraz z rozbudową kotłowni. Na tę inwestycję wydawaliśmy rocznie około 2 milionów zł, a w tej chwili jest ona praktycznie ukończona.

Czyli to nie jest ograniczenie środków na działalność bieżącą, tylko po prostu zakończono inwestycję?

(Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Różański: Tak.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to serdecznie państwu dziękuję. Komisja jeszcze raz będzie analizowała sprawy budżetu po przyjęciu ustawy przez Sejm. Spodziewamy się, że będzie się to odbywało w dniach 3 lub 4 stycznia.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Ogłaszam kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem naszych zainteresowań są dzisiaj trzy petycje. Pierwsza z nich dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej.

Na ten temat wielokrotnie już dyskutowaliśmy. Dziś jesteśmy na takim etapie, że mamy przygotowany projekt zmian ustawowych w tym zakresie. Według mojej oceny nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji, bo chyba wszystko na ten temat zostało powiedziane, ale gdyby panowie senatorowie byli odmiennego zdania, to proszę bardzo.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to myślę, że moglibyśmy przystąpić do głosowania.

Tekst zmian ustawowych panowie senatorowie otrzymali. Został on ostatecznie opracowany przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Myślę też, że gdyby nawet pojawiły się jakieś uwagi, to droga legislacyjna jest dosyć długa i jeszcze będzie można dokonać pewnej kosmetyki. Nie ukrywam tego, że skoro nad pewnymi sprawami pracowaliśmy już kilka miesięcy, to chciałbym, aby niektóre petycje przechodziły z etapu prac komisji do kolejnego etapu bez względu na to, jaki będzie ich dalszy los, chciałbym, żebyśmy przynajmniej nad niektórymi projektami pozamykali prace w komisji.

Czy mogę poddać ten projekt pod głosowanie?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za tym, aby nadać dalszy bieg pracom legislacyjnym? (4)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie przewodniczący, proszę wyznaczyć przedstawiciela wnioskodawców.)

Dobrze.

Kto z panów senatorów podjąłby się tego? Przewodniczący komisji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myślę, że tak.)

Dobrze. Podejmuje się tego zadania. Dziękuję bardzo.

Przed nami druga petycja, która dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu.

Na wcześniejszych posiedzeniach komisji odbyła się na ten temat, myślę, bardzo owocna dyskusja. Sądzę, że wszystkie argumenty w tej sprawie zostały przedstawione i dziś trzeba by było podjąć ostateczną decyzję co do tego, czy możemy przekazać projekt ustawy w takim kształcie do dalszych prac legislacyjnych.

Z tego, co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu tekst ustawy nie wzbudzał zastrzeżeń, pozostawała jedynie kwestia definicji. Dziś definicja jest już przygotowaną. Została ona przygotowana na podstawie sugestii Instytutu Pamięci Narodowej, a później została poddana kosmetyce legislacyjnej przez pana mecenasa.

Czy chcieliby państwo zabrać głos w tej sprawie, czy też...

Bardzo proszę, pan senator.

Mam pytanie. Ja to przeczytałem i wydaje mi się, że to są dobre definicje, wystarczająco ogólne, ale nie ogólnikowe. Z ciekawości tylko zapytam o taką sprawę, bo z tego, co widzę, dotyczy to tylko nazw. Czy na przykład ulica 22 Lipca ma legalną nazwę w świetle tej ustawy? Chyba tak, tak mi się wydaje, choć nie jestem pewien. Pytam o to tylko z ciekawości.

Panie Mecenasie, proszę rozwiać wątpliwości.

Proszę bardzo.

Oczywiście trudno to już teraz rozstrzygnąć, ale chyba znalazłby tu zastosowanie pkt 14 z ust. 1 w art. 2, który mówi o datach przypisanych do wydarzeń oznaczających sukcesy ustroju nazistowskiego, faszystowskiego, komunistycznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A 17 Stycznia?)

(Wesołość na sali)

Chcę tylko powiedzieć, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego, dlatego nigdy do końca...

(Senator Piotr Wach: ...a Świerczewskiego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Wach: Bo w Sędziszowie taką ulicę mamy.)

Wydaje się, że chyba najbliższy byłby pkt 16.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pkt 16.)

Tak, w tym przypadku pkt 16.

Pkt 16. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Nazwiska osób symbolizujących udział w budowie i funkcjonowaniu...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę mikrofon włączyć.)

...a nie jako funkcjonariusz Kominternu?

To jeszcze inny punkt można by zastosować, może też będzie pasował.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W związku.)

Tak, w związku.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Przedstawiając państwu projekty ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na pkt 2 definicji. Otóż obecnie brzmi on w ten sposób: symbolem nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju są w szczególności nazwiska członków organów władzy państw totalitarnych na szczeblu centralnym i lokalnym. Nie ma tu nazw tych organów i w całej definicji chyba nie znajdziemy takiego punktu, do którego można by było zakwalifikować nazwy tych organów. Tutaj może się pojawić pytanie: a cóż to za nazwy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: PKWN.)

PKWN jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale zastanawiam się, czy na przykład Rada Państwa nie mogłaby być tego typu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O nie, nie, Radę Państwa to można i teraz powołać.)

(Senator Piotr Wach: Tu nie ma co przesadzać, nie można doprowadzać do...)

To prawda. Myślę, że żadna ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów i nie rozwiewa wszystkich wątpliwości...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A awanturę będziemy mieli i tak, i tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę...)

Proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W pkcie 10 jest zapis "nazwy Gwardii Ludowej (utworzonej przez PPR)". Tu znowu pojawia się pytanie. Zakładam, że istniała jeszcze jakaś inna Gwardia Ludowa. W takim razie bez dodania w nawiasie, że była ona utworzona przez PPR, dopuszczalne jest nadanie ulicy nazwy Gwardii Ludowej.

(Senator Piotr Wach: W nawiasie by trzeba podać, kto był twórcą.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie PPR.)

(Wesołość na sali)

Właśnie, ale mówimy o sytuacji bez tego uściślenia. Zatem należałoby rozstrzygnąć, czy zrezygnować z tej części w nawiasie, tak aby nadawanie ulicy nazwy Gwardii Ludowej było niedozwolone. Oczywiście pojawią się tu wątpliwości, czy to ma sens, czy jest uzasadnienie dla zakazywania nazwania ulicy imieniem Gwardii Ludowej, jakiejś innej Gwardii Ludowej, która być może miała bardzo pozytywny oddźwięk w historii Polski. Ja proszę o dokonanie rozstrzygnięcia, o podjęcie decyzji, czy zostawiamy ten zapis.

Pewnie tak jest, dlatego zostawiłbym taki zapis, bo jest tu pełna jasność, o którą Gwardię Ludową chodzi, to jest tu dopowiedziane. Myślę, że moglibyśmy zostawić to tak, jak jest.

Zostawmy, tym bardziej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, to jest...)

...że to będzie przechodziło procedurę legislacyjną i gdy to ujrzy światło dzienne, to wiele osób będzie się na ten temat wypowiadało.

Kolejna moja wątpliwość...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na tym etapie już nie powinno być wątpliwości.)

(Wesołość na sali)

Muszą być. Ja dlatego prosiłem, aby komisja jeszcze raz się spotkała. Ja wiedziałem, że przygotowując tę definicję, będę miał wątpliwości i na etapie przygotowywania sam będę musiał rozstrzygać, ale chciałbym, żeby komisja miała ostatnie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I bił się pan mecenas z samym sobą?)

(Wesołość na sali)

Dokładnie tak.

Chodzi mi teraz o to, co znajdowało się w pkcie 6 definicji zaproponowanej przez IPN, czyli nazwy formacji militarnych i paramilitarnych tworzonych przez władze państwowe III Rzeszy Niemieckiej itd. Chodzi mi o to wyrażenie "przez władze państwowe".

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym to jest miejscu?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ma tego.)

Tego nie ma, ale podobną treść ma pkt 5: nazwy formacji militarnych i paramilitarnych tworzonych przez państwa totalitarne. Chciałbym, aby komisja stwierdziła, czy na pewno chodzi tu o to samo. Czy sformułowanie "nazwy formacji militarnych i paramilitarnych tworzonych przez władze państwowe" tych państw totalitarnych niesie tę samą treść, co sformułowanie "nazwy formacji militarnych i paramilitarnych tworzonych przez państwa totalitarne"?

Państwo to władza, to się w tym mieści. Myślę, że to jest pojęcie...

(Senator Piotr Wach: Mnie się wydaje, że to jest lepiej sformułowane. Jest to zapisane ogólniej, a obejmuje również władzę państwową.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...a co będzie z 1 Armią Wojska Polskiego, z tymi chłopakami, co polegli na przyczółku czerniakowskim...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie pan mecenas nie ma już więcej wątpliwości.

(Wesołość na sali)

Zaraz powiem. Co do definicji to w zasadzie nie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To dobrze.)

Chciałbym zwrócić uwagę na dodanie ust. 3 w art. 3, takiego przepisu nie było, ale dodałem go na polecenie komisji. Jest to przepis, który Instytutowi Pamięci Narodowej daje czternastodniowy termin na wydanie opinii w sprawie nazwy ulicy. I to już wszystkie moje uwagi dotyczące tej ustawy.

Tak, myślę, że wszystko jest w porządku.

Jeżeli już nikt z państwa nie zamierza zabierać głosu w tej sprawie, to poddam projekt zmian ustawowych pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jego przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Czy mogę być sprawozdawcą?

(Senator Piotr Wach: Zdecydowanie tak.)

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze jedna petycja.

(Głos z sali: ...jeszcze pewne sugestie, żeby to zrobić...)

Panie mogą to przedstawić. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycjii Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Poszło nam szybko, więc może omówilibyśmy jeszcze tę trzecią petycję. Dużo czasu nam to nie zajmie, wstępnie byśmy się z nią zapoznali. Panie przygotowały się do tego, żeby nam zrelacjonować, czego dotyczy kolejna petycja. Jej tematem jest podwyższenie kryterium dochodowego do otrzymywania zasiłku rodzinnego. Ta sprawa po raz pierwszy pojawia się na posiedzeniu komisji.

Bardzo bym prosił o krótkie omówienie tej petycji.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja indywidualna. Autorka petycji w liście otwartym skierowanym do senatorów krytycznie odnosi się do wysokości kryterium dochodowego uprawniającego do otrzymania zasiłku rodzinnego, które obecnie wynosi 504 zł w przeliczeniu na jedną osobę w rodzinie. W jej ocenie kwota kryterium dochodowego jest zbyt niska i w związku z tym prawo do uzyskania świadczeń rodzinnych mają tylko osoby najuboższe. Mimo że ona pracuje wraz z mężem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najuboższe to znaczy poniżej jakiej kwoty?)

Poniżej minimum socjalnego, to są bardzo biedne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kryterium...)

504 zł to jest kwota, która w tej chwili uprawnia do otrzymania świadczenia rodzinnego, czyli zasiłku rodzinnego i dodatków. Przysługuje to osobom, które maja poniżej 504 zł. Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to kryterium dochodowe wynosi 351 zł dla osoby samotnej, a dla rodziny 477 zł. Takie są kryteria pomocy społecznej. My w tej chwili mówimy o ustawie o świadczeniach rodzinnych i tu kwota ta wynosi 504 zł w przeliczeniu na osobę w rodzinie.

Jak wspomniałam, ta pani pracuje wraz z mężem i mimo że sytuacja materialna jej rodziny w dobie obecnego kryzysu znacznie się pogorszyła, to ich dochód przekracza ową kwotę 504 zł na osobę w rodzinie, a w związku z tym nie przysługują jej świadczenia rodzinne.

W jej ocenie wsparcie, jakiego udziela państwo, bo zasiłki rodzinne wraz z dodatkami, gdyż do zasiłku rodzinnego przysługują dodatki, to jest jednak wsparcie państwa, jest bardzo ważne w jej budżecie domowym. Jest ona matką trójki dzieci. W związku z tym, że dzieci uczęszczają do szkoły, wydatki jej rodziny systematycznie wzrastają, zaś dochody rodziny maleją, mimo że pracuje wraz z mężem. Rodzina ta jako rodzina wielodzietna, bo rodzina, która wychowuje troje dzieci, to jest rodzina wielodzietna, jest pozbawiona tych świadczeń i czuje rozgoryczenie z tego powodu, że nie otrzymuje ze strony państwa żadnego wsparcia materialnego.

Zasiłek rodzinny, jak wynika z jego definicji, jest to częściowe pokrycie wydatków na utrzymanie dziecka. Do zasiłku rodzinnego uprawniony jest ojciec i matka dziecka, opiekun faktyczny dziecka, również osoba ucząca się. Zgodnie z definicją osoba ucząca się to jest osoba pełnoletnia, która nie pozostaje na utrzymaniu rodziców w związku z ich śmiercią albo z ustalonym wyrokiem sądowym.

Jak już wspomniałam, zasiłek przysługuje tylko wtedy, gdy dochód w przeliczeniu na osobę w rodzinie nie przekracza kwoty 504 zł. Jeżeli w rodzinie jest dziecko, które ma orzeczoną niepełnosprawność w stopniu umiarkowanym albo znacznym, to zasiłek przysługuje wtedy, gdy kwota dochodu nie przekracza 583 zł, tu kryterium jest wyższe. Ważną sprawą jest również to, że zasiłek rodzinny przysługuje także wtedy, gdy dochód rodziny w przeliczeniu na osobę jest wyższy od 504 zł o kwotę niższą lub równą kwocie odpowiadającej najniższemu zasiłkowi. Obecnie jest to 68 zł. Oczywiście dotyczy to sytuacji, w której zasiłek przysługiwał w poprzednim okresie zasiłkowym. Jeżeli przekroczy się ten dochód...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, bo tego nie rozumiem, zupełnie tego nie rozumiem. To jest już jakaś...)

504 zł jest to dochód na osobę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No dobrze, ale...)

Tak, a można przekroczyć tę kwotę o 68 zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli 572 zł. Tak?)

Tak, ale wtedy, gdy w poprzednim okresie zasiłkowym przysługiwał zasiłek. Okres zasiłkowy trwa od 1 listopada do 30 października następnego roku kalendarzowego. Jeżeli przekroczy się wskazany dochód w kolejnym roku kalendarzowym, to zasiłek nie będzie już przysługiwał. Zasiłek rodzinny przysługuje dziecku do ukończenia osiemnastego roku życia. Jeśli dziecko uczy się w szkole, to przysługuje do dwudziestego pierwszego roku życia, a jeśli dziecko studiuje i ma orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, to do dwudziestego czwartego roku życia. Ważne tutaj jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A gdy studiuje, a nie ma...)

Nie, tylko wtedy, gdy spełniony jest warunek...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...wtedy do dwudziestego pierwszego roku życia?)

Tak. Do dwudziestego czwartego roku życia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...nie każdemu dziecku studiującemu.)

...gdy kontynuuje naukę w szkole lub w szkole wyższej i ma orzeczenie o umiarkowanym albo znacznym stopniu niepełnosprawności.

Ważną sprawą w odniesieniu do zasiłków rodzinnych i w ogóle świadczeń rodzinnych jest to, że kryteria dochodowe, które uprawniają do otrzymania zasiłków, oraz wysokości świadczeń rodzinnych podlegają weryfikacji co trzy lata. Ostatnia weryfikacja kryteriów dochodowych została przeprowadzona w tamtym roku, 1 listopada 2009 r. Na mocy rozporządzenia Rady Ministrów od 1 listopada zasiłki rodzinne dla dzieci wzrosły o 40%. Przedstawiają się one następująco. Są to kwoty od 68 zł do 98 zł w zależności od wieku dziecka, najmłodsze dziecko, do pięciu lat, otrzymuje zasiłek rodzinny w wysokości 68 zł, dziecko w wieku osiemnastu lat otrzymuje zasiłek w wysokości 91 zł, a między osiemnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia dziecko otrzymuje 98 zł.

Ważną sprawą jest również to, że jeżeli rodzina nie kwalifikuje się, nie jest uprawniona do otrzymania zasiłku rodzinnego, to nie otrzymuje również dodatków do tego zasiłku. A są następujące dodatki do zasiłku. Dodatek z tytułu urodzenia dziecka to jest dodatek jednorazowy, który wynosi 1 tysiąc zł. Dodatek z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie urlopu wychowawczego wynosi 400 zł miesięcznie. Jeżeli wychowuje się dziecko samotnie, to przysługuje dodatek w wysokości 170 zł miesięcznie, ale na wszystkie dzieci może to być nie więcej niż 340 zł. Jeżeli dziecko wychowuje się w rodzinie wielodzietnej, to przysługuje dodatek w wysokości 80 zł na kolejne dzieci. Jest też dodatek związany z kształceniem i rehabilitacją dziecka niepełnosprawnego. Jest on uzależniony od wieku dziecka, do piątego roku życia jest to 60 zł miesięcznie, a od piątego do dwudziestego czwartego roku życia wynosi on 80 zł miesięcznie. Ponadto są też dodatki związane z podjęciem przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania, jest to 90 zł miesięcznie w przypadku szkoły ponadgimnazjalnej albo artystycznej i 50 zł miesięcznie, gdy dziecko dojeżdża do tych szkół, to znaczy do szkoły ponadgimnazjalnej i artystycznej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy one mogą być łączone?)

Tak, tak, bo to są dodatki niezależne.

Jeżeli chodzi o świadczenia rodzinne, to ważne jest to, że w obszarze tych świadczeń socjalnych - jest to jednak pomoc państwa udzielana w postaci zasiłków rodzinnych - rząd podejmuje pewne działania, bo kwota zasiłków rodzinnych została zwiększona o 40%. Trzeba też podkreślić, że ta kwota została podwyższona w odniesieniu do najbiedniejszych, dlatego że zwiększeniu tej kwoty nie towarzyszyło podwyższenie kryteriów dochodowych, które uprawniają do otrzymywania zasiłków, czyli 504 zł albo 583 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego, a obowiązują one od 2004 r. Kryteria te nie zostały zmienione, aczkolwiek art. 18 ustawy mówi o okresowej weryfikacji, przeprowadzanej co trzy lata. Mimo to zapewne z uwagi na sytuację budżetową państwa kryteria te nie zostały zmienione. Pierwszy termin weryfikacji przypadał na 1 września 2006 r., kolejny termin weryfikacji przypadał na 1 listopada 2009 r., a następna weryfikacja planowana jest dopiero na 1 listopada 2012 r.

Nie bez znaczenia w tej sytuacji jest to, że w związku z tym, że kwoty stanowiące kryteria dochodowe od momentu uchwalenia ustawy, to jest od 2003 r., nie zostały podniesione, zmniejszyła się przeciętna liczba wypłacanych zasiłków dla dzieci i ich rodzin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W 2004 r. było pięć i pół miliona zasiłków wypłacanych na rzecz dzieci, a w 2009 r. było ich nieco ponad trzy miliony, trzy i trzy dziesiąte miliona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest ważna petycja. Dotyczy ona ludzi najsłabszych i w myśl prowadzenia polityki prorodzinnej powinniśmy się w tę sprawę zaangażować. Moja sugestia zmierza w tym kierunku, abyśmy kontynuowali pracę nad tą petycją. Widzę to w ten sposób. Na kolejne posiedzenie zaprosilibyśmy przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, by wypowiedzieli się na ten temat. Ponieważ te zasiłki dotyczą również dzieci, być może dobrze byłoby zaprosić także rzecznika praw dziecka.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja zdecydowanie jestem za tym, aby się tym zająć, uważam, że trzeba pracować. To jest ważna sprawa, bo to jest właściwie sprawa tego, w jakich warunkach w rodzinach wielodzietnych, uboższych żyją dzieci i czy one w ogóle...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest najuboższa grupa.)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Jeśli zapraszamy przedstawicieli ministerstwa, to może by ich od razu poprosić o przygotowanie wykresu - dla nich to nie jest bardzo skomplikowana sprawa, oni na pewno wiele razy to studiowali - który by pokazywał, jak wzrastałaby liczba zasiłków wraz z podnoszeniem tego progu. Powiedzmy, że startujemy od tych 504 zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i wykres pokazujący globalne obciążenie państwa wraz ze stopniowym podnoszeniem tego progu. Wtedy mielibyśmy pewną orientację, jakie by to stanowiło zagrożenie, obciążenie czy powiększenie obciążenia dla budżetu państwa. Chodzi o to, żebyśmy tego nie szukali, nie musieli do tego wracać, tylko żeby ministerstwo było przygotowane i mogło nam odpowiedzieć, jak wzrost tej bariery wpływa na pozostałe czynniki, przede wszystkim budżetowe.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za ten głos.

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Romaszewski.

Ja miałbym propozycję, aby zaprosić przedstawiciela takiego instytutu, to jest bodaj IPSiS, mieści się na ulicy Bacciarellego. Oni zajmują się między innymi sprawami ubóstwa, tam jest chyba pani Gilewska, była kiedyś, w każdym razie to jest bardzo dobry instytut. Oni by nam przedstawili, jak w tej chwili wygląda sytuacja w rodzinach wielodzietnych, jakie tam są problemy. Ponadto muszę powiedzieć, że przy okazji, skoro już bierzemy się za coś takiego, warto by zastanowić również nad świadczeniami socjalnymi, konkretnie nad limitami, bo one chyba też nie były waloryzowane.

(Senator Piotr Wach: ...zabierzemy się za wszystko, to poniesiemy klęskę. To jest moja obawa, nie jest tak, żeby pan marszałek nie miał racji...)

Nie, nie, wydaje mi się, że pan ma tu rację.

Istnieje też Stowarzyszenie Rodzin Wielodzietnych. Myślę, że ich przedstawicieli też można by było zaprosić, być może uzyskalibyśmy informację o problemach, jakie dotykają te rodziny. Myślę, że im więcej informacji i z różnych środowisk, tym lepiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To i tak będzie trwało do uchwalania budżetu na 2012 r., tak że...)

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie ma.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział. W szczególności dziękuje Biuru Komunikacji Społecznej za opracowanie petycji i za przedstawienie ich dziś na posiedzeniu, ale nie tylko za to, bo widzę, jak bardzo Biuro Komunikacji Społecznej jest zaabsorbowane opracowywaniem wszystkich petycji. To jest bardzo wielka i coraz bardziej skomplikowana praca. Wiem, że tę pracę wykonuje garstka osób, jeżeli dobrze pamiętam, to pracują nad tym trzy czy cztery osoby. Doceniamy ten wysiłek i serdecznie za to dziękujemy.

Wobec wyczerpania porządku obrad...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy w związku z tym wyczerpaliśmy również porządek obrad na dwudziestego trzeciego?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: To będzie posiedzenie razem z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych, seminaryjne, dotyczące przedwojennych obligacji Skarbu Państwa i reprywatyzacji.)

Na temat reprywatyzacji? O nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Zamykam posiedzenie komisji.