Zapis stenograficzny (1853) z 216. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 18 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: część 05 "Naczelny Sąd Administracyjny", część 04 "Sąd Najwyższy", część 08 "Rzecznik Praw Obywatelskich", część 10 "Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych", część 13 "Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu", część 06 "Trybunał Konstytucyjny", część 54 "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych", część 52 "Krajowa Rada Sądownictwa" (druk sejmowy nr 3429).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, w szczególności bardzo gorąco witam pana profesora Romana Hausera, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest też z nami pan Zbigniew Dyzio, szef Kancelarii Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także pan Waldemar Maciejak, główny księgowy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Karczyńskiego, doradcę ekonomicznego w Departamencie Budżetu i Finansów. Witam również pana Mirosława Hamerę, wicedyrektora Delegatury w Warszawie Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Mirosława Stasiuka, naczelnika w Ministerstwie Finansów. Witam również panią Natalię Pucelik, referenta w Ministerstwie Finansów, oraz panią Katarzynę Głowalę, specjalistę w Ministerstwie Finansów.

Bardzo proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt prosić o wsparcie państwa, gdy chodzi o projekt budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego na rok 2011.

Pozwolę sobie przedstawić zasadnicze kwestie w związku z przedłożonym projektem budżetu. Pierwszych kilka uwag związanych jest z planowanymi dochodami Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dochody na rok 2011 planujemy w wysokości 30,8 miliona zł, to jest o 4,1 miliona zł więcej niż w budżecie na rok 2010. Dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego są głównie następstwem wpisów od skarg wnoszonych do wojewódzkich sądów administracyjnych oraz skarg i zażaleń do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W ostatnim okresie, od kilku miesięcy obserwujemy wzrost liczby skarg kierowanych do wojewódzkich sądów administracyjnych. Ten wzrost w stosunku do ubiegłego roku wynosi teraz 10%. Nie wykluczam, że w skali całego roku będzie to wzrost o 15% w stosunku do liczby skarg, które wpłynęły w roku ubiegłym. Wzrastająca dynamicznie liczba skarg wpływających powoduje, że wzrastają czy mogą wzrosnąć dochody sądu związane z opłatami pobieranymi z tytułu wpisu od skarg wnoszonych do wojewódzkich sądów administracyjnych. Mimo że proponowany wzrost dochodów jest stosunkowo wysoki, to wydaje się, że jest to wzrost realny, i myślę, że będzie możliwy do wykonania.

Gdy chodzi o wydatki Naczelnego Sądu Administracyjnego, to one w zasadzie odpowiadają przedłożonym założeniom, z pewnym wyjątkiem, o którym za chwilę powiem. Chciałbym wyjść od tego, że w roku 2011 po raz kolejny nie planujemy wzrostu liczby etatów. I w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, i wojewódzkich sądach administracyjnych od kilku lat stan zatrudnienia jest constans, i nie widzę potrzeby, by na rok przyszły ubiegać się o zwiększenie liczby etatów orzeczniczych, a w związku z tym także liczby etatów obsługi, które stanowią pewien równoważnik, bo w zależności od liczby etatów orzeczniczych występujemy o odpowiednią liczbę etatów obsługi. Jeśli nie wzrasta liczba sędziów i referendarzy, to nie występujemy o wzrost liczby etatów sędziowskich. Zatem kwoty przeznaczone na wynagrodzenia orzecznicze, a więc sędziów i referendarzy objętych mnożnikowym systemem wynagradzania, są wyliczone tak jak w latach ubiegłych, obejmują jedynie wzrost przewidziany ubiegłoroczną nowelizacją ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Wzrasta i to w dość znaczącym stopniu kwota potrzebna na wypełnianie przez Naczelny Sąd Administracyjny obowiązków świadczeniodawcy, jeśli chodzi o uposażenia dla sędziów w stanie spoczynku. W związku z tym, że liczba sędziów przechodzących w stan spoczynku zwiększa się, procentowe odniesienie do roku ubiegłego też się zwiększa. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poinformować, że dziś w wojewódzkich sądach administracyjnych i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest osiemdziesięciu ośmiu sędziów uprawnionych do przejścia w stan spoczynku. Ja na etapie konstruowania budżetu rozmawiałem z sędziami, by zorientować się, pozyskać wiedzę, kto z uprawnionych już do przejścia w stan spoczynku nie będzie z tego uprawnienia korzystał. Pozwoliło to na wystąpienie o środki tylko w jedenastu przypadkach spośród tych ponad osiemdziesięciu potencjalnie uprawnionych do przejścia w stan spoczynku. Jest to, jak myślę, rozsądne traktowanie zapotrzebowania na środki finansowe, do czego prowadzą rozmowy z sędziami i odbieranie od nich w danym momencie oświadczeń o tym, czy będą korzystali z tego uprawnienia, czy nie będą z tego uprawnienia korzystali. Tak jak mówię, wydaje mi się, że w tym zakresie plan wydatków jest oszacowany na minimalnym poziomie.

Gdy chodzi o wydatki majątkowe, to w przyszłym roku będą w zasadzie ostatnie wydatki inwestycyjne związane z nowymi powierzchniami i dla Naczelnego Sądu Administracyjnego, i dla wojewódzkich sądów administracyjnych. Jeszcze w grudniu tego roku zostanie oddana nowa część Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi, w przyszłym roku nastąpiłoby zakończenie inwestycji w Poznaniu. Do tego jest tu znacząca kwota przeznaczona na remont tak zwanego starego budynku Naczelnego Sądu Administracyjnego przy ulicy Jasnej 6 w Warszawie. Ten budynek jest poddawany generalnemu remontowi. Umowy, które mamy zawarte, powodują konieczność wystąpienia o środki, aby możliwe było sfinansowanie tej budowy. Myśmy nawet podczas wstępnej dyskusji nad kształtem budżetu zastanawiali się, czy nie byłoby możliwości przesunięcia w czasie tej inwestycji ze względu na wiadomą nam sytuację finansową, ale ewentualne koszty wstrzymania tego i zabezpieczenia budynku, związane z tym kary umowne, które musielibyśmy ponieść, prowadziłyby do tego, że byłoby to działanie zupełnie nieracjonalne, pozbawione większego sensu.

Kolejna kwestia, którą chciałbym się z Wysoką Komisją podzielić, jest następująca. Budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego i szesnastu wojewódzkich sądów administracyjnych, bo to jest jeden budżet, w 90% przeznaczany jest na finansowanie uposażeń i bieżącego funkcjonowania sądów. Proszę zauważyć, że w sytuacji wzrostu liczby spraw wpływających do wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego, jednocześnie niemożliwego dla mnie przyjęcia wydłużenia okresu rozpatrywania spraw - a z satysfakcją chcę powiedzieć, że i NSA, i wojewódzkie sądy administracyjne są na pierwszym miejscu spośród wszystkich sądów administracyjnych w Europie, gdy chodzi o sprawność postępowania - sprawność postępowania w wojewódzkich sądach administracyjnych jest duża, postępowania trwają od czterech do pięciu miesięcy i niewiele tu już można uzyskać. Nie ma możliwości przyspieszenia, bo od chwili wpłynięcia sprawy do sądu obieg korespondencji ze stronami postępowania wymaga takiego właśnie czasu. Obecny czas oczekiwania na załatwienie sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym to dziewięć miesięcy. Tak jak mówię, nie ma w Europie sądów administracyjnych, które funkcjonowałyby równie sprawnie.

Ja wiem, że każdy z państwa senatorów znajdzie przykłady postępowań trwających dłużej. Ja mówię o średnim czasie prowadzenia postępowania. Czas prowadzenia dłuższych postępowań uzależniony jest od różnych czynników, wydłużają się one na przykład wtedy, gdy dochodzi do zawieszania postępowania przed sądem administracyjnym w związku z wystąpieniem z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego lub Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. Czasem wynika to z celowego czy niecelowego, niezamierzonego, nieświadomego działania stron, które wydłużają postępowanie poprzez zaskarżanie poszczególnych czynności sądowych, niekiedy wielokrotnie. Zdarza się, że strona występuje ze skargą, z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych. Sąd odmawia zwolnienia od kosztów sądowych, więc zażalenie płynie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny to uchyla, nakazuje rozważyć jeszcze jakieś kwestie. Nowe postanowienie znowu jest skarżone. Zdarza się też, że po zakończeniu procedury w kwestii prawa pomocy strona występuje o wstrzymanie wykonalności decyzji administracyjnej. Tak jak mówię, mam świadomość tego, że w indywidualnych sprawach okresy oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy bywają dłuższe, jednak średni czas oczekiwania - jest to udokumentowane, dysponujemy tymi danymi i w każdej chwili możemy to wykazać - to od czterech do pięciu miesięcy.

Istotnym wydatkiem - i tu także prosiłbym Wysoką Komisję o wsparcie -jest wydatek związany z informatyzacją działalności sądownictwa administracyjnego oraz dostępem społeczeństwa do bazy informacyjnej Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pozwolę sobie przypomnieć, że Naczelny Sąd Administracyjny był pierwszym sądem w całości zinformatyzowanym, a dziś obejmuje to także wszystkie wojewódzkie sądy administracyjne. Jesteśmy jedyną częścią, tak to nazwę, jedynym elementem polskiego wymiaru sprawiedliwości, który całe swoje orzecznictwo udostępnia społeczeństwu na powszechnie dostępnej stronie internetowej Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie znajdują się wszystkie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych. Oczywiście ta formuła otwartości wymaga wydatków także na utrzymanie w odpowiednim stanie systemu informatycznego i dbanie o to, aby system informatyczny funkcjonował na odpowiednim poziomie.

Wzrost wydatków bieżących w zasadzie jest na poziomie porównywalnym z tym, co było w roku ubiegłym. Niewielki wzrost, bo na poziomie około 1 miliona 400 tysięcy zł, wynika z tego, że jest to wyliczenie związane z dynamiką wpływu spraw do wojewódzkich sądów administracyjnych. Chodzi o dodatkowe koszty, związane z zakupem materiałów i koniecznością finansowania z budżetu nieopłaconej pomocy prawnej, czyli zapewnieniem możliwości rozstrzygania spraw, które na bieżąco wpływają do wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Gdyby zaproponowany budżet udało się w toku dalszych prac pozostawić w takim kształcie, zapewniałoby to sprawne działanie i wojewódzkich sądów administracyjnych, i Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także utrzymanie dotychczasowej sprawności orzeczniczej, a być może nawet dalsze skracanie okresów oczekiwania na rozstrzygnięcie spraw w sądach administracyjnych. Tyle ogólnych uwag, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, gdyby budżet został przyjęty przez Sejm w takim kształcie, to w jakimś stopniu wychodziłoby to naprzeciw oczekiwaniom Naczelnego Sądu Administracyjnego. Istnieją obawy o to, że może dojść do pewnych cięć. Gdyby tak się stało, to ucierpiałaby na tym sfera związana z informatyzacją, z tego, co zrozumiałem, bo są pewne czynniki stałe, chociażby uposażenia czy utrzymanie obiektów, to są stałe kwoty. Zagrożone mogłoby być dalsze prowadzenie inwestycji i informatyzacja.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli państwo pozwolicie, dodam słowo. W zależności od tego, w jakich elementach przedłożonego budżetu następowałyby cięcia, w takim zakresie następowałyby negatywne skutki. Jeśli zostaną ścięte, mówiąc kolokwialnie, wydatki na informatyzację, to będziemy mieli kłopoty z dalszym funkcjonowaniem systemu informatycznego sądu. Jeśli nastąpią cięcia w wydatkach inwestycyjnych, to będziemy mieli kłopot - nie wiem, jakie rozwiązanie byłoby tu możliwe - z remontem budynku Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie przy Jasnej 6. Gdyby to były cięcia związane z wydatkami bieżącymi, to wprost przełożyłoby się to na nieopanowanie wpływu spraw przekazywanych do sądu i wydłużenie terminu rozpatrywania spraw.

(Senator Jacek Swakoń: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Mam pytanie. Czy na poziomie komisji sejmowej ten budżet został już zaopiniowany i czy wniesiono jakieś poprawki?

Budżet został zaopiniowany pozytywnie na posiedzeniu Komisji Praworządności i Praw Człowieka.

(Senator Jacek Swakoń: Czyli w takim kształcie...)

Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych odbędzie się w przyszły wtorek o godzinie 16.30.

(Głos z sali: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.)

Tak, miałem na myśli Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana prezesa, względnie osób towarzyszących? Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów mają jakieś uwagi do przedstawionych propozycji budżetowych?

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Mirosław Stasiak: Przysłuchujemy się na tym etapie prac.)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają uwagi w zakresie wykonania budżetu? Proszę włączyć mikrofon.

(Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Mirosław Hamera: ...w 2009 r. NSA wykonało budżet prawidłowo, a jeśli chodzi o rok 2011, to też słuchamy. Dziękuję.)

Serdecznie dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej pytań ani uwag, to serdecznie dziękuję przybyłym gościom.

Ogłaszam dwuminutową przerwę.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W tej chwili przedmiotem obrad będzie wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej Sądu Najwyższego.

Bardzo gorąco witam przedstawicieli Sądu Najwyższego, panią Annę Puzyniak, dyrektora Biura Finansowego Sądu Najwyższego, a także pana Antoniego Cyrana, szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę przedstawicieli Sądu Najwyższego o ustosunkowanie się do projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej Sądu Najwyższego.

Witamy państwa serdecznie.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bliżej przysunąć mikrofon, żeby było pana lepiej słychać.)

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że pan pierwszy prezes nie mógł dziś wziąć udziału w posiedzeniu, wcześniej zaplanowane obowiązki, niemożliwe do odwołania, są przyczyną jego nieobecności, ale upoważnił mnie do przedstawienia tego projektu przed państwa komisją.

Projekt budżetu Sądu Najwyższego w zakresie dochodów jest skonstruowany na podstawie prognoz, które zawsze w tym względzie bierzemy pod uwagę. Te dochody właściwie sprowadzają się do kwot pochodzących ze zwrotów pożyczek udzielanych sędziom. My prognozujemy zwroty pożyczek, ale oczywiście może się zdarzyć tak, że te zwroty będą nieco innej wielkości, a wtedy dochody budżetu Sądu Najwyższego będą nieco inne. Nasza prognoza wynika z zawartych umów, w związku z tym w tej chwili nie ma podstaw do tego, żeby te dochody konstruować inaczej. Jest to kwota 583 tysięcy zł.

W zakresie wydatków Sądu Najwyższego projekt budżetu przewiduje zwiększenie kwoty w sumie o 5,7%. Zdecydowanie najistotniejszą przyczyną tego wzrostu jest wzrost wydatków sztywnych, to znaczy wzrost wynagrodzeń sędziów i sfery orzecznictwa. Poza tym ma na to wpływ plan zwiększenia zatrudnienia w Biurze Studiów i Analiz o sześć etatów asystenckich. Sąd ciągle stara się powiększać liczbę zatrudnionych asystentów Sądu Najwyższego. Z ustawy, a w szczególności z regulaminu Sądu Najwyższego wynika obowiązek zatrudniania asystentów po to, by sędziowie mogli korzystać z ich pomocy. W przyszłym roku planujemy powiększenie stanu zatrudnienia o sześciu specjalistów, asystentów specjalistów, którzy zatrudnieni w Biurze Studiów i Analiz pełnią funkcje asystentów sędziów Sądu Najwyższego.

Jeśli przyjąć, a trzeba to zrobić, wzrost wydatków związanych z jednoprocentowym wzrostem podatku VAT oraz inflacją, to można powiedzieć, że w pozostałym zakresie przyrost budżetu Sądu Najwyższego praktycznie się nie pojawia. W niektórych pozycjach rzeczywiście obserwujemy pewien wzrost, ale w związku z tym, że w innych pozycjach budżet się nie zwiększa, a w niektórych nawet się zmniejsza, to per saldo ten wzrost nie jest faktycznym wzrostem.

Przykładem takiej sytuacji jest pozycja, która znajduje się w paragrafie 4210, chodzi o zakup materiałów i wyposażenia. Z naszego uzasadnienia, z załącznika nr 2 do tego uzasadnienia wynika, jakoby w tej pozycji następował wzrost o 32%, podczas gdy tego wzrostu nie ma wcale, ponieważ nastąpiły zmiany klasyfikacji budżetowej. Zostały zlikwidowane dwa paragrafy, paragraf 4740 i paragraf 4750, co zresztą jest wykazane w tym zestawieniu, a ten paragraf wchłonął wydatki, które przedtem mieściły się w tych dwóch paragrafach. Ten paragraf po prostu zwiększył swoją objętość. Matematycznie musieliśmy wykazać wzrost, wpisać 132,6%, ale faktycznie tego wzrostu nie ma.

Są pozycje, w których - jak powiedziałem - obserwujemy spadek, w niektórych pozycjach jest pewien wzrost, który per saldo nie daje wzrostu całego budżetu, niemniej jednak w pewnych pozycjach wzrost musieliśmy uznać za konieczny. Dotyczy to na przykład zakupu usług remontowych, ponieważ budynek Sądu Najwyższego nie jest już objęty żadnymi okresami gwarancyjnymi, a rzecz jasna, ta substancja musi być przez nas zachowywana w stanie niepogorszonym. Jest też taka pozycja, dość drobna, to nie są bardzo duże kwoty, ale chcę na to zwrócić uwagę. Otóż musimy wydać więcej pieniędzy na tłumaczenia, a jest to związane między innymi z tym, że w przyszłym roku odbędzie się duża międzynarodowa konferencja sędziowska. W związku z tym pojawi się konieczność sporządzenia wielu tłumaczeń. Poza tym nie ma już chyba pozycji, które mogłyby budzić jakieś wątpliwości.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to one nieznacznie maleją. Mamy w planie wymianę dwóch samochodów służbowych i zakup oprogramowania informatycznego. Sąd Najwyższy musi dokonać zmodernizowania systemów, chcemy przejść na Windows 7, co powoduje konieczności dokonania zmian w zakresie sprzętu. Taki jest zakres wydatków majątkowych. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan profesor Wach.

Ja chciałbym zapytać, ilu jest sędziów sądu i ilu jest asystentów, jaka jest proporcja. Czy tych asystentów jest wielu, czy niewielu? Jaka jest proporcja? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy czegoś, co właściwie widać w tym planie, ale chodzi mi o nieco szerszą perspektywę, to znaczy procent wydatków płacowych związanych z uposażeniem sędziów w stanie spoczynku. W tej chwili to jest prawie 20%. Czy to jest pozycja wykazująca tendencję wzrostową, czy to narasta z biegiem czasu? Sąd Najwyższy działa długo, to nie jest nowo powołany sąd.

Ostatnie pytanie, bardzo drobne, dotyczy konferencji, o której wspominał pan dyrektor. Czy jest ona związana z prezydencją polską, czy w związku z tym ma się odbyć jakaś impreza gromadząca przedstawicieli sądów najwyższych krajów członkowskich, czy to jest co innego?

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to od razu powiem, że to nie jest związane z prezydencją polską.

Pytał pan senator o liczbę asystentów. W tej chwili asystentów jest blisko pięćdziesięciu, dokładnie czterdziestu ośmiu, a sędziów osiemdziesięciu pięciu. Cały czas dążymy do tego stanu, który powinien istnieć zgodnie z przepisami. W ciągu trzech lat od wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli do 2006 r., powinniśmy doprowadzić do stanu, w którym każdy sędzia miałby asystenta, każdy sędzia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest trudne. Okazało się to niemożliwe chociażby dlatego, że te osoby muszą dysponować określonymi kwalifikacjami, a wcale nie jest tak, że w każdej chwili można znaleźć dowolną liczbę takich osób. W związku z tym w ciągu tych trzech lat - jest taki zapis w naszym regulaminie - jeden asystent mógł obsługiwać, tak to nazwę, trzech sędziów. Po tym terminie tak być nie powinno, ale oczywiście tak jest nadal, z tych powodów, o których powiedziałem. Tak wyglądają te proporcje.

Jeśli chodzi o stan spoczynku, to trzeba powiedzieć, że to wykazuje tendencję wzrostową, ale tak się dzieje ze względów naturalnych, tak mi się wydaje. Jak pani to ocenia?

Z jednej strony jest to tendencja rosnąca, a z drugiej w sposób naturalny malejąca, gdyż niestety zdarzają się zgony, więc trudno jest tu...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: A per saldo?)

Per saldo? Zaraz powiem. Planujemy, że w 2011 r. będzie sto trzydzieści dziewięć osób pobierających uposażenie, a w 2010 r. było to sto trzydzieści sześć osób, tak że jest tu niewielki wzrost, niemniej jednak nie można przewidzieć, czy rzeczywiście tak będzie, z przyczyn naturalnych, obiektywnych.

Ma na to wpływ również to, że nie wszyscy sędziowie przechodzą w stan spoczynku wtedy, kiedy nabywają uprawnienia. Tego też nigdy do końca nie można zaplanować, bo decyzję o nieprzechodzeniu w stan spoczynku sędzia może podjąć właściwie w każdym momencie.

(Senator Piotr Wach: A ta konferencja?)

Ta konferencja nie jest związana z prezydencją.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to ja miałbym ogólne pytanie. Czy gdyby budżet został przyjęty w tym kształcie, jaki jest w projekcie ustawy, to byłby to budżet pozwalający na funkcjonowanie Sądu Najwyższego?

Tak. Jest on w pełni satysfakcjonujący.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają uwagi co do wykonania budżetu w poprzednim okresie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Mirosław Hamera: Nie, nie mamy uwag, a ten będziemy kontrolować.)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby coś dodać?

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Mirosław Stasiak: Na tym etapie prac to się przysłuchujemy panie przewodniczący, nie mamy uwag.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego serdecznie dziękuję przedstawicielom Sądu Najwyższego za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Ogłaszam minutową przerwę.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo gorąco witam panią profesor Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich. Witam panią Marię Muskałę, dyrektora generalnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, witam panią Irenę Koniuszewską, głównego księgowego budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a także pana Mirosława Wróblewskiego, dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę panią profesor o ustosunkowanie się do projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo Pracownicy Kancelarii Senatu i Goście!

Chciałabym przedstawić propozycję budżetową naszego biura. Jest to budżet zrównoważony i dostosowany do zadań wynikających z naszej ustawy oraz zadań zleconych rzecznikowi.

Wzrost budżetu o 7%, to znaczy o 2,5 miliona zł, jest związany przede wszystkim z inflacją oraz wprowadzeniem elektronicznego obiegu dokumentów. Jest to od dawna konieczne, bo w sytuacji wpływania sześćdziesięciu pięciu tysięcy skarg rocznie powoli dochodzimy do granicy wydolności i możliwości aktywnego i skutecznego działania. Być może z powodu obecnych wydatków czy w obecnej sytuacji finansowej państwa można by powiedzieć: dobrze, przełóżmy to o rok. W tej sytuacji nie jest to możliwe, ponieważ parlament jest w końcowej fazie prac prowadzących do zasadniczego zwiększenia kompetencji rzecznika praw obywatelskich o działania antydyskryminacyjne. Ponieważ to będzie nowe uprawnienie, możemy się spodziewać lawiny skarg. Trudno oszacować, jak to będzie w przyszłości, jak obywatele będą korzystali z tego nowego prawa. Zatem bez dwóch rzeczy, bez elektronicznego obiegu dokumentów i bez choćby minimalnego zwiększenia stanu zatrudnienia o osoby, które będą do tego przygotowane i będą w stanie zajmować się tymi kwestiami w sposób pogłębiony, nie będziemy mogli podjąć się realizacji tej kwestii.

Przypominam, że urząd rzecznika nie zabiega o nowe kompetencje, mój świętej pamięci poprzednik podjął się realizacji tego zadania - jak ja oceniam w tej chwili - nieco optymistycznie czy romantycznie, tak jak w przypadku krajowego mechanizmu prewencji, ponieważ to jest ogromne zadanie, którego wykonywanie wymaga zasadniczego zwiększenia zatrudnienia, ale ja szanuję jego decyzje i szanuję również to, że w Polsce musi być organ antydyskryminacyjny. Jesteśmy skłonni podjąć się realizacji tego zadania, oczywiście w ramach konstytucyjnej pozycji rzecznika praw obywatelskich, na co też w liście i wystąpieniu do Wysokiej Komisji i do pana marszałka Senatu zwracałam uwagę, bo trzeba bardzo pilnować, żeby na skutek wprowadzenia jakichś poprawek nie zachwiać ustawowej, konstytucyjnej pozycji rzecznika, co ostatecznie mogłoby doprowadzić do tego, że cała ustawa okazałaby się niekonstytucyjna. Mówiąc wprost, musimy przeszkolić pracowników, aby byli przygotowani do wykonywania nowych zadań. W przypadku dyrektywy antydyskryminacyjnej często są to szkolenia prowadzone w ramach kursów czy konferencji, co oznacza, że musimy wysłać naszych pracowników tam, gdzie te kompetencje są już realizowane.

I druga kwestia. Odważyłam się powiedzieć o optymistycznym podejściu i odwadze podejmowania zadań mojego poprzednika. Dotyczy to zwłaszcza krajowego mechanizmu prewencji. To jest obowiązek wizytowania tysiąca miejsc pozbawienia wolności w Polsce, to jest wykonanie konwencji ONZ, która nakłada na biuro ogromne zadania. Mój poprzednik z udziałem zespołu pracowników przejął to zadanie właściwie bezkosztowo, z minimalnym zwiększeniem środków, było ono wykonywane właściwie przy pomocy pracowników biura i obecnego zespołu. Po kontrolach międzynarodowych ONZ wyodrębniliśmy krajowy zespół prewencji, ale wszystkie rezerwy, jakie ewentualnie w biurze mogę znaleźć, w szczególności zwiększenie liczby pracowników merytorycznych dzięki oszczędnościom związanym z liczbą pracowników administracyjnych, jeżeli zostanie wprowadzony elektroniczny obieg dokumentów, skonsumuje krajowy mechanizm prewencji. Tam też nastąpiło czysto symboliczne zwiększenie zatrudnienia i w tej chwili nie wykonujemy obowiązków, które powinniśmy wykonywać. Na przykład nie wizytujemy jeszcze systematycznie domów pomocy społecznej, w których zdarza się, że ludzie są przetrzymywani z powodu choroby Alzheimera, otępienia i przebywają tam niekoniecznie dobrowolnie.

Jest jeszcze jeden element, na który niezbędne są środki, chodzi o podróże służbowe pracowników biura. Okazało się, że nie mamy ośrodków zamiejscowych w tych regionach Polski, w których jest to najpotrzebniejsze, tam gdzie jest największe bezrobocie i występują rozmaite problemy społeczne. Gdańsk, Katowice czy Wrocław nie są regionami o największym obszarze biedy. Chciałabym utworzyć nowe ośrodki terenowe, ale z tego, co rozumiem, Wysoki Sejm i Wysoki Senat obecnie nie przydzielą mi na to środków, choć myślę o uczynieniu tego w przyszłości. Znaleźliśmy więc wspólnie z przedstawicielami zespołu wyjście pośrednie, mianowicie porozumieliśmy się z wojewodami i ze starostami - ruszyła już Częstochowa, rusza Olsztyn, wkrótce ruszą Kielce - i raz w miesiącu pracownik naszego biura będzie dojeżdżał i przyjmował skargi w budynku urzędu wojewódzkiego lub przy poradni obywatelskiej. Wojewodowie, z którymi rozmawiałam, udzielają nam tej pomocy bezpłatnie, biuro także wyposażają nam bezpłatnie. Cały koszt, jaki ponoszę, to jest koszt delegacji pracowników, dlatego - jak państwo zobaczycie - zwiększa się liczba i koszt podróży służbowych. Dla przykładu podam, że wczoraj w Częstochowie - jak mówiłam, w Częstochowie właśnie rusza przyjmowanie interesantów - w ciągu jednego dnia przyszło piętnaście osób, żeby powierzyć nam swoje problemy. To pokazuje, jak te ośrodki są potrzebne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie chciałabym przedłużać mojego wystąpienia, zwrócę jednak uwagę na to, że ewentualne osoby, które trzeba byłoby zatrudnić w związku z przejęciem nowych zadań, nie mogą trafić tylko do Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego pana dyrektora Wróblewskiego, na który głównie spadnie nowy obowiązek. Musimy również zreorganizować i zwiększyć Zespół Społeczny. Akurat w obszarze dyskryminacji, antydyskryminacji organizacje pozarządowe są niezwykle aktywne. My już to dostrzegamy, bo zorganizowałam w szkołach pierwsze debaty o etyce czy o problemach środowisk LGBT. Wprowadzenie rozwiązań antydyskryminacyjnych, do czego Polska jest zobowiązana i za których niezrealizowanie Polska jest karana - oczekują nas poważne kary finansowe - bez kontaktu ze społeczeństwem nie będzie możliwe. Oznacza to, że również w Zespole Społecznym będziemy musieli zatrudnić kogoś, kto będzie utrzymywał stały kontakt z tymi specyficznymi organizacjami.

Zatem ten ewentualny wzrost wydatków... Ja i tak martwię się o to, że jest to zbyt mała liczba zatrudnionych osób. Nie wiem, czy Komisja Europejska podczas wizytacji uwierzy w to, że można dokonać zasadniczej zmiany w sprawach antydyskryminacyjnych w sytuacji tak niewielkiego wzrostu zatrudnienia. Tak jak podkreślam, będziemy starali się troszkę zmienić naszą pracę, zracjonalizować ją. Dużo obiecuję sobie w związku z wprowadzeniem systemu elektronicznego obiegu dokumentów, powinno to pozwolić na uzyskanie jakichś rezerw na realizację nowych zadań. Z tego, co rozumiem, kiedy minie kryzys finansowy, to parlament, Sejm i Senat pozwolą na zasadnicze zwiększenie zatrudnienia, zwłaszcza w obszarze antydyskryminacyjnym i krajowego mechanizmu prewencji. Bardzo dziękuję za uwagę. Jestem gotowa z pomocą zespołu, pani dyrektor generalnej, pani głównej księgowej i pana dyrektora, odpowiedzieć na wszelkie pytania. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani minister za ustosunkowanie się do propozycji budżetowych.

Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, ale tak to sobie zanotowałem, że w tym roku nastąpi wzrost budżetu o 7,5 miliona zł, to jest 2,5%.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: O 7%, czyli 2,5 miliona zł.)

O 7%, czyli 2,5 miliona, tak, tak, odwrotnie, o 7%, czyli 2,5 miliona zł.

Muszę powiedzieć, że w poprzednich latach, z tego, co pamiętam, zazwyczaj mieliśmy do czynienia z ograniczaniem budżetu rzecznika praw obywatelskich. W tej chwili obserwuję wzrost, wprawdzie niewielki, tak jak powiedziała pani minister, w zasadzie pokrywający inflację, niemniej jednak po raz pierwszy od jakiegoś czasu mamy do czynienia ze wzrostem.

Pamiętam dyskusję, kiedy zwiększono zakres obowiązków rzecznika praw obywatelskich poprzez wprowadzenie krajowego mechanizmu prewencji, podczas której poprzednik pani minister podnosił, podkreślał, że w znaczny sposób zwiększa się zakres obowiązków rzecznika praw obywatelskich, a w ślad za tym nie następuje wzrost środków budżetowych. Pamiętam tamtą dyskusję i jego zabiegi o wzrost. Dziś już użyto, wprawdzie w innym kontekście, tego sformułowania, ale faktem jest, że rzecznik praw obywatelskich nie należał do tych najbardziej lubianych dzieci, jeżeli tak mogę powiedzieć, stąd też ustawa budżetowa nie była w jakiś szczególny sposób przychylna, czyli nie uwzględniała potrzeb Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Tak że mogę powiedzieć, że w tym momencie mimo szczupłości środków widzimy pewien postęp w tym zakresie, bo przynajmniej utrzymują się one nieznacznie powyżej poziomu z ubiegłego roku.

Czy ktoś z panów senator chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Pani minister bardzo jasno i klarownie przedstawiła problemy. One są zrozumiałe. Widać tu dylemat, następuje wzrost budżetu, ale jest on właściwie za mały w stosunku do wzrostu liczby zadań i wymagań. Trzeba by sobie powiedzieć, że w jakimś stopniu tak ustawa, jak i realizacja polityki antydyskryminacyjnej przez rzecznika, poza jej wartością bezwzględną, można powiedzieć, która prowadzi do ochrony praw człowieka, stanowi ochronę przed karami finansowymi. To trzeba wziąć pod uwagę i za to powinno się płacić. To trzeba wziąć pod uwagę.

Moje pytanie jest następujące. Jakie są założenia projektu dotyczącego elektronicznego obiegu dokumentów? Jaki jest jego zakres? Co on ma przynieść? Prosiłbym o powiedzenie w paru zdaniach, na czym to polega i czego się pani spodziewa. Pytam, bo tu mogą być bardzo różne zakresy. To może być rzecz publiczna, to może być rzecz wyłącznie wewnętrzna urzędu. Jaki to ma zakres i co z tego wyniknie, gdy system zostanie wdrożony?

Bardzo dziękuję.

To będzie miało różny wymiar. My jesteśmy w tej chwili po wstępnej analizie. Poprosiłam ekspertów Polskiego Towarzystwa Informatycznego, żeby rzucili okiem, czy wstępna analiza była gospodarna, rzeczowa i czy nie wykazano tu nadmiernego zaufania do osoby wykonującej, bo miałam pewne wątpliwości jako osoba, która zajmowała się troszkę informatyką w administracji. W każdym razie mamy już wstępną ekspertyzę.

Proszę państwa, chodzi tu przede wszystkim o taka sprawę. Archiwum jest olbrzymie, trafia do nas sześćdziesiąt pięć tysięcy skarg rocznie. Kończą się już czasy, w których można to magazynować w formie papierowej i tak opracowywać. Dostępność do tych skarg i do materiałów jest w tej chwili niewielka. W archiwum musimy zatrudniać bardzo dużo osób, zresztą tu też mamy luki, a czas, w jakim pracownik merytoryczny dociera do materiałów, do starych materiałów, jest długi. Już mi nawet troszkę wstyd, że jeszcze nie wprowadziliśmy systemu elektronicznego obiegu dokumentów. To się będzie łączyło z modernizacją strony internetowej oraz z dostosowaniem do wymagań ustawy o informacji publicznej. Przede wszystkim chodzi o to, żeby wysoko wykwalifikowani pracownicy merytoryczni nie tracili czasu na proste prace biurowe, lecz zajmowali się tym, do czego są przeznaczeni, czyli pomagali ludziom i zajmowali się ich sprawami.

To jest ambitny projekt, projekt o wartości 860 tysięcy zł, ale ta suma według wstępnych ekspertyz nie jest przesadna, oczywiście będziemy się temu przyglądali. W ramach tego zamówienia zamierzam stworzyć stanowisko czy wyznaczyć osobę, która byłaby koordynatorem do spraw prowadzenia elektronicznego systemu obiegu dokumentów. Podjęłam już takie działania. To ma być porządnie zrobiony system, który na lata uwolni, również parlament, od dodatkowych wydatków w tym zakresie, a pozwoli nam na sprawne docieranie do konkretnych materiałów. Proszę pamiętać, że my pracujemy na danych wrażliwych. Wkrótce trzeba będzie uzupełnić w tej sprawie podstawę ustawową i będę się o to zwracała. Tak jak już wspominałam, okazało się, że przejęcie zadań krajowego mechanizmu prewencji odbyło się bez kompletnej podstawy ustawowej i robimy to troszkę na wyrost. Musiałam ograniczyć wizytacje, zmienić nieco charakter wizytacji w więzieniach, ponieważ nie możemy, na co zwrócił uwagę GIODO, a z czym niestety się zgadzam, mieć w tej chwili dostępu do pełnych danych wrażliwych. Jest to jednak tylko czasowe ograniczenie zakresu wizytacji. Nasi ludzie i tak prowadzą wizytacje, nie jest tak, że nagle przestaliśmy wizytować więzienia. Oni się pojawiają, sprawdzają dostęp do lekarza, cele, to, co mogą sprawdzać, nie ingerując w intymne dane więźniów. Oczekuję bardzo szybkiej nowelizacji w tym zakresie. Już mamy projekt artykułu, który pozwolę sobie przedstawić Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Liczę też na zrozumienie strony rządowej, rozmawiamy o tym z ministrem Kwiatkowskim, żeby było jasne, że chodzi nam o punktową nowelizację, która pozwoli nam wykonywać to zadanie, bo nie możemy przecież wstrzymać inspekcji zakładów karnych i zakładów psychiatrycznych. Od stycznia ma to ruszyć w pełnym zakresie.

Myślę, że ta sfera zainteresowań rzecznika praw obywatelskich jest godna pochwały, sądząc chociażby po liczbie skarg, które napływają do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji właśnie ze strony osób odbywających kary. Myślę, że większa aktywność rzecznika praw obywatelskich jest tu w pełni uzasadniona.

Również z satysfakcją przyjąłem informację o tym, że urząd rzecznika praw obywatelskich zbliża się do obywatela poprzez organizowanie punktów przyjmowania obywateli. Pewnie w znacznym stopniu spowoduje to odciążenie biur poselskich i senatorskich, bo wielu ludzi niezadowolonych z funkcjonowania państwa w takim czy w innym zakresie odwiedza biura senatorskie. Myślę, że to jest dobry pomysł.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to od razu dopowiem, że odciążenia nie będzie, popularność biur poselskich i senatorskich jest ogromna, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że opinia publiczna, także po tych tragicznych wypadkach w Łodzi, niejako doceniła czy zauważyła, jaką rolę pełnią biura. Ja w związku z tym mam propozycję, zresztą już wcześniej to proponowałam, a teraz zwróciłam się z konkretnymi zaproszeniami. Otóż jesteśmy gotowi do przeprowadzenia szkoleń dla pracowników biur poselskich udzielających pomocy prawnej. Te szkolenia już są gotowe, jesteśmy przygotowani do ich prowadzenia, pan dyrektor również. Teraz zbieramy chętnych, tworzymy listę, odpowiednie pisma do marszałka Sejmu i Senatu zostały już skierowane. Mamy tylko jeden problem i tu bym prosiłabym pana przewodniczący o przeprowadzenie sondażu, czy mamy organizować szkolenia dwudniowe, czy jednodniowe. Chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie pokryć kosztów noclegów asystentów w Warszawie. Jeżeli Senat i Sejm widzi możliwość zapewnienia tego, aby mogły to być dwudniowe szkolenia... Nasze zespoły wskazują, że aby miało to sens, to byłoby dobrze, by każda grupa odbywała dwudniowe szkolenie, jednak nie damy rady wszystkiego sfinansować. Teraz o tym rozmawiamy. Gdybyśmy mieli jeszcze finansować noclegi asystentów senatorskich, to na pewno nie dalibyśmy sobie rady. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Ja jeszcze w celu dokończenia tego tematu, zanim udzielę głosu panu senatorowi Janowi Rulewskiemu, chciałbym powiedzieć, że byłbym niezmiernie wdzięczny, gdyby ta siatka biur rzecznika praw obywatelskich w terenie objęła również Rzeszów, który położony jest...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Jesteśmy otwarci.)

...w Polsce południowo-wschodniej. Myślę, że dobrze by było, gdyby rzecznik praw obywatelskich rzeczywiście był bliżej i był bardziej dostępny obywatelowi także na tych terenach, myślę tu szczególnie o tym południowo-wschodnim narożniku Polski. To są dosyć odległe strony i dojazd do Warszawy jest niesamowicie skomplikowany, człowiek wsiada do pociągu dziś i już jutro może być w Warszawie.

Panie Przewodniczący, Lublin już rusza, a zanim pan senator Rulewski zechce zabrać głos, to ja powiem, że urząd rzecznika praw obywatelskich jest bardzo otwarty na zwiększenie naszego budżetu, nawet wbrew naszej woli. (Wesołość na sali) My naprawdę mężnie zniesiemy taką uchwałę z państwa strony i ze strony parlamentu.

A już całkiem poważnie dodam, że rozmów w sprawie Rzeszowa jeszcze nie prowadziliśmy, między innymi musimy wiedzieć, jaki ostatecznie będzie budżet, ale jestem absolutnie otwarta. To zależy także od postawy władz wojewódzkich, ale liczę tu na przychylność. Gdyby pan przewodniczący mógł przeprowadzić taki delikatny sondaż w tej sprawie, to byłabym wdzięczna.

Ja myślę, że urok osobisty pani minister spowoduje przychylność w kwestiach budżetowych.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Na wstępie chcę się zgodzić z wnioskiem pana przewodniczącego, a nawet go rozszerzyć o miasto Bydgoszcz... (wesołość na sali) ...przejąć część odpowiedzialności za tę możliwość techniczną i finansową. Oczywiście sprowokował mnie do tego pan przewodniczący, tak że tu nie ma żadnego lobbowania, proszę to wykreślić z protokołu. (Wesołość na sali)

W nawiązaniu do wizytacji prowadzonych przez rzecznika chciałbym powiedzieć o czymś, co uważam, że jest niezbędne, a zarazem może być atrakcyjne. Byłoby dobrze, gdyby rzecznik jako osoba dotychczas uznawana za bezstronną odwiedzał szkoły. Szerzenie kultury, oświaty to jest najlepsza prewencja. Chodzi o świadomość. Niedawno, może przed godziną rozmawialiśmy o korupcji. Korupcja ma oczywiście różne odmiany. Proszę mi wierzyć, że wielu ludzi uważa, że załatwianie spraw nie jest korupcją. To my skażeni, skażeni tym, bo...

(Senator Piotr Wach: ...prosto do biur senatorskich...)

(Wesołość na sali)

My jesteśmy skażeni, ale nie ma żadnych usprawiedliwień dla tego, żeby młodzież wychowała się w kulturze komunistyczno-liberalnej, bo my tacy jesteśmy. Nie ma żadnych usprawiedliwień. Chodzi o to, żeby ona umiała odróżnić, co jest korupcją, co jest załatwianiem, a co jest tylko aktywnością obywatelską. To taka propozycja w ramach uzupełnia. Dzięki temu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wach, jak słyszę, się do tego przyłącza.

Chodzi o zwiększenie budżetu nie tylko na utrzymanie siedzib, tworzenie tych punktów, ale z myślą o szerzeniu kultury prawnej. Pani rzecznik przychodzi to łatwej. Z całą otwartością o tym mówię, mimo że jestem osobą, która, powiedziałbym, nie jest jednoznacznie politycznie identyfikowana, że szkoły niechętnie zapraszają, nie dlatego że pałają niechęcią do jakiegokolwiek posła czy senatora, tylko z tego powodu, że uważają, że w ten sposób dają wyraz stronniczości.

(Senator Piotr Wach: Jest to już jakiś wybór polityczny.)

Jest to wybór polityczny. Oczywiście można by zaprosić posła z jednej i z drugiej opcji, ale to znowu fizycznie może się nie udać, a jeśli zaprosi się tylko jednego, to oczywiście pojawiają się zastrzeżenia, że to jest tylko jedna opcja. Zaproszenie rzecznika rozwiązywałoby ten problem.

Druga sprawa to uwaga do pana przewodniczącego. Ja tu czytam i widzę, że po pani rzecznik praw obywatelskich nie ma rzecznika praw dziecka, a przecież sama konstrukcja prawa sugerowałaby, że to powinno być łączone. Dlaczego nie omawiamy tego łącznie? Tym bardziej że współpraca, o której powiedziała pani rzecznik, pani profesor, ma być ścisła i dotyczy tej samej dziedziny. Z tego, co pamiętam z tego wystąpienia, dziecko to też człowiek. Prawda? Pani profesor mówiła, że będzie dążyła do łączenia tych działań. Mnie się wydaje, Panie Przewodniczący, że to jak najbardziej nadaje się do wspólnego rozpatrywania również w aspekcie budżetu. Jeśli jest tak, że pewne dziedziny się nakładają...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chciałbym podkreślić, zwrócić uwagę na to, że...)

Chwileczkę, może dokończę.

Jeśli te dziedziny się nakładają...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...budżetem rzecznika praw dziecka zajmuje się inna komisja.)

Ja właśnie o tym mówię. Chcę powiedzieć, że nie ma uzasadnienia, żeby komisja, w której notabene ja też pracuję...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A to wszystko zależy od pana marszałka, nie ode mnie.)

To taki wniosek porządkowy, żeby to omawiać razem, ponieważ te dwie instytucje ze sobą współdziałają i chyba jednakowo są potrzebne. Wydaje mi się, że dotyczy to również siedzib. Może niekoniecznie pracują one razem, ale chodzi o to, żeby to działało, żeby nie było tak, że tydzień po wizycie rzecznika praw obywatelskich do tej samej szkoły przyjeżdża rzecznik praw dziecka i mówi o tym samym. Ja zawsze z tym walczę, bo tych rzeczników to mamy chyba zbyt wielu. To taka uwaga. Mówię o tym również w kontekście pytania, skąd wziąć dodatkowe środki. Gdyby udało się tę współpracę zacieśnić, to być może nie byłoby takich wydatków.

I ostatnie pytanie. Jak pani rzecznik widzi możliwość skonsumowania w budżecie ustawy, która dopiero wejdzie w życie, dotyczącej implementacji dyrektyw europejskich? W niej wpisane są zadania do wykonania, mówi się wprost o zadaniach dla rzecznika, nie mówi się o kreowaniu czegoś czy o promocji kultury, lecz mówi się o tym, że ma on wykonać konkretne zadania. Czy ten budżet obejmuje tę ustawę? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

Chcę powiedzieć, że ostatnie spotkanie, w którym uczestniczyło ponad dwustu, około trzystu uczniów szkoły średniej, odbyłam dwa tygodnie temu, więc to się dzieje. Chcę też powiedzieć, że w październiku razem z rzecznikiem praw dziecka oraz z Fundacją "Dzieci Niczyje" zrealizowaliśmy wspólną konferencję na temat standardów przesłuchiwania dzieci jako ofiar i świadków przestępstw. Koordynujemy nasze działania, ale niestety my nie jesteśmy w stanie i nie zamierzamy wykonywać tych zadań, które wykonuje rzecznik praw dziecka. W naszym budżecie nie przewidzieliśmy na to środków. Mamy środki bądź staramy się o środki europejskie, dzięki którym razem z organizacjami pozarządowymi próbujemy realizować wspólne inicjatywy.

Jeżeli chodzi o wspomnianą ustawę, to jestem bardzo wdzięczna panu senatorowi za to pytanie, bo w tej chwili to jest nasz główny problem. Ja poprosiłabym może na dwie minuty pana dyrektora Wróblewskiego, który pilotował te prace, żeby uzupełnił moją wypowiedź i niejako dodatkowo państwa przekonał.

Moja prośba jest jedna. Proszę pamiętać o tym, że zgodnie z konstytucją - komisja oczywiście o tym wie - jesteśmy organem, który kontroluje władzę publiczną w zakresie realizacji praw obywatelskich i praw człowieka. Tylko dlatego godzę się na tak niski budżet w związku z nową ustawą, że biorę pod uwagę fakt, że to będzie rok rozruchu, rok startu. Liczę na to, że nie od razu pojawi się wiele spraw, będzie ich dużo, ale nie będzie to jeszcze w pełni przez ludzi zinternalizowane. W związku z tym spodziewam się, że zanim ruszy lawina, będziemy mieli parę miesięcy oddechu. Ja myślę, że lawina ruszy za rok.

Ja miałabym jedną prośbę i w tej chwili jest to rzecz najwyższej wagi. W ustawie na skutek poprawki w jednym z artykułów przyjęto założenie, że obowiązkiem rzecznika byłoby udzielanie pomocy ofiarom dyskryminacji. Nie jesteśmy w stanie tego robić. Musiałabym mieć przynajmniej z tysiąc pięciuset pracowników, żeby to robić. Druga sprawa to zapis mówiący o tym, że rzecznik miałby obowiązek ingerować również w akty dyskryminacji między osobami fizycznymi. Proszę państwa, ja w ogóle nie widzę takiej możliwości. Będzie to niekonstytucyjne, bo rzecznik nie jest od naruszeń prawa między osobami prywatnymi.

(Głos z sali: Obywateli...)

Tak. Jeżeli tak to państwo wpiszecie do ustawy, jeśli w ten sposób zmienicie ustawę o rzeczniku, to skarga do Trybunału Konstytucyjnego jest murowana. W tej sytuacji Trybunał ze względu na konstytucyjną pozycję rzecznika będzie musiał orzec niekonstytucyjność tej ustawy, co w najgorszym przypadku będzie oznaczało odrzucenie ustawy i sytuację, w której Polska znowu narazi się na sankcje, na konsekwencje. Chodzi o dwa słowa. Poproszę dyrektora Wróblewskiego, żeby jeszcze raz to podkreślił. W tej chwili to jest moja główna troska i jednocześnie główna prośba, żeby Senat dopilnował tej kwestii. Dziękuję bardzo. To jest też optymistyczne i romantyczne z mojej strony, że ja się godzę z tym, co narzuca nam parlament. Za rok przyjdę z o wiele większymi prośbami budżetowymi, w tej chwili próbujemy się bardzo ograniczać. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Ja może krótko przedstawię zadania, które są nakładane przez dyrektywę i przez procedowaną przez Wysoki Parlament ustawę. Dyrektywy zobowiązują państwa członkowskie do wyznaczenia organu do spraw analizowania, promowania i wspierania równego traktowania, tak zwanego equality body.

W nowej ustawie to zadanie zostało określone w sposób następujący. Przede wszystkim jest to systematyczna współpraca z krajowymi organizacjami pozarządowymi oraz zagranicznymi i międzynarodowymi organami i organizacjami w zakresie równego traktowania. Wchodzi w to oczywiście wymiar dotychczasowej współpracy. Może tylko tytułem praktycznego przykładu dnia dzisiejszego powiem, że właśnie odbywa się w Warszawie z inicjatywy polskiego rzecznika praw obywatelskich seminarium w ramach programu współpracy ombudsmanów Partnerstwa Wschodniego Unii Europejskiej, czyli seminarium z naszymi wschodnimi partnerami, a dzisiejszy dzień, dodam, że na ich wyraźne życzenie, jest poświęcony kwestiom antydyskryminacyjnym, w tym także nowemu zadaniu, które będzie wykonywał rzecznik praw obywatelskich. Oczywiście na organizację takich spotkań i na organizację takiej współpracy międzynarodowej również rzecznikowi praw obywatelskich potrzebne są odpowiednie środki finansowe. Akurat ten program rzecznik realizuje dzięki zdobyciu środków w konkursie, w konkursie zewnętrznym Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczącym pomocy rozwojowej. Niezależnie od tego współpraca międzynarodowa, wyraźnie określona w ustawie i nakładana przez parlament na rzecznika, z pewnością będzie wymagała środków.

Kolejne zadanie to analizowanie, monitorowanie i wspieranie równego traktowania wszystkich osób w sposób systematyczny. Oczywiście będzie konieczność wykonywania tego w zakresie działalności o charakterze analitycznym, publikacyjnym i edukacyjnym. Prowadzenie niezależnych badań dotyczących dyskryminacji to zadanie przekraczające zwykłe rozpatrywanie skarg na działalność organów władzy publicznej. Prowadzenie badań to zadanie o charakterze zadania bardziej dla instytutu naukowego i z pewnością na prowadzenie takich badań potrzebne są środki finansowe. Dalej. Opracowywanie i wydawanie niezależnych sprawozdań i wydawanie zaleceń odnośnie do programów związanych z dyskryminacją. Obowiązek opracowywania i wydawania niezależnych sprawozdań wymaga oczywiście nakładów finansowych, chociażby w związku z publikacją. Trzeba pamiętać o tym, że wszystkie te zadania z pewnością będą przedmiotem kontroli ze strony Komisji Europejskiej, a także takiego organu jak Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej, która bada działalność krajowych organów antydyskryminacyjnych.

Nowa ustawa zakłada także poszerzenie obowiązków informacyjnych. Rzecznik corocznie - tak jest do tej pory - zgodnie z zapisem konstytucji informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Nowy projekt ustawy zakłada, że będzie przekazywał także osobną informację o prowadzonej działalności w obszarze równego traktowania oraz jej wynikach, a także informację o przestrzeganiu zasady równego traktowania w Rzeczypospolitej Polskiej, przygotowaną na podstawie badań, o których wcześniej wspomniałem. W tej informacji rzecznik będzie miał obowiązek zawierać wnioski oraz rekomendacje dotyczące działań, które należy podjąć w celu zapewnienia przestrzegania zasady równego traktowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja przepraszam, bo może nie jestem wystarczająco zorientowany, ale chciałbym zapytać, jaką ustawę dotyczącą równego traktowania rozpatrywaliśmy ostatnio na posiedzeniu komisji. Czy to chodzi o tę ustawę?

(Senator Jan Rulewski: Tak, to była ta ustawa...)

Wobec tego myśmy już nad nią pracowali. Ja nie wiem, czy myśmy podjęli odpowiednie kroki, czy zwróciliśmy uwagę na to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pamiętam, że ja dużo gadałem o molestowaniu i o złej definicji, ale o rzeczniku to nie mówiliśmy za wiele.

(Senator Jacek Swakoń: Tak, ale byli przedstawicieli rzecznika...)

Tak, tak.

(Senator Jacek Swakoń: ...i wprowadziliśmy poprawki.)

To dobrze. W takim razie przepraszam. Jakoś nie bardzo mogłem sobie przypomnieć...

My to monitorowaliśmy, byliśmy w kontakcie z panami przewodniczącymi odpowiednich komisji. Może pan dyrektor powie, jaki jest stan obecny.

Pani profesor zwróciła szczególną uwagą na tę kwestię, więc ja może już naprawdę bardzo krótko powiem na temat pozycji konstytucyjnej rzecznika. Rzecznik z uwagi na swoją ustrojową pozycję nie może być właściwy do ingerencji w sporach pomiędzy podmiotami prywatnymi. Pani profesor przedłożyła dwóm komisjom senackim, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Wysokiej Komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poprawkę zmierzającą do powrotu do poprzedniego brzmienia, które wyraźnie stwierdza, że w przypadku skargi dotyczącej naruszenia zasady równego traktowania pomiędzy podmiotami prywatnymi jedyne, co będzie mógł zrobić rzecznik, to poinformować o przysługujących środkach działania. Oznacza to, że nie będzie mógł podjąć interwencji. Obie Wysokie Komisje zaakceptowały tę poprawkę, zresztą jednogłośnie, i teraz czeka ona na głosowanie na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, bo nie byłem pewny, jak ta sprawa wygląda.

Druga sprawa, już drobniejsza, w której chciałbym wyrazić własne zdanie. To, co pani minister mówiła o potencjalnych szkoleniach pracowników biur w zakresie pomocy prawnej obywatelom, uważam za bardzo wartościowe i istotne. My sobie z tym radzimy w różny sposób, niektórzy z nas niejako wynajmują osoby do pomocy lub też w drodze konkursu przyjmują na staże studentów ostatnich lat studiów prawniczych. Z pewnością naszym pracownikom i nam także bardzo by się to przydało. Takie jest moje zdanie. Dodam też, że uważam, że takie szkolenia powinny być raczej dwudniowe, a gdyby nie było innego wyjścia, to te dodatkowe koszty moglibyśmy pokryć ze swoich biurowych pieniędzy, bo dla nas jest to wielka pomoc, a i dla społeczeństwa byłaby to, myślę, prawdziwa pomoc.

Tak, tak, podzielam to stanowisko.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wobec tego będziemy próbowali zaproponować taką dwudniową koncepcję. Chcę też powiedzieć, że to jest też w naszym interesie, bo część spraw, które do nas docierają, przesyłana jest przez biura poselskie i senatorskie, oczywiście w najlepszej wierze. Chodzi o to, żeby pracownicy usiedli z przedstawicielami naszych zespołów, którzy wskazaliby, gdzie te pisma byłyby lepiej lokowane, jak to zrobić najlepiej. Czasami jest tak, że sprawa przesyłana jest do Warszawy, a tymczasem blisko znajduje się ośrodek terenowy, który mógłby się tym zająć. Tak że...

(Senator Piotr Wach: ...żeby to nie była spychologia.)

Tak, tak. Chodzi o to, żebyśmy wspólnie się nad tym zastanowili. Jesteśmy gotowi nie do przeprowadzenia jednorazowej akcji, ale raz w roku czy raz na pół roku, w zależności od tego, jaka duża zbierze się grupa, możemy prowadzić takie szkolenia.

Proszę, pan senator Rulewski.

Mam jeszcze takie pytanie. Nie mogę z niego zrezygnować, stosując nawet wszelkie zasady kurtuazji i oszczędności czasowej. Jeśli chodzi o ludzi, o ich prawa, to Polska jest większa niż obszar, który wyznaczają granice. W związku z tym chciałbym zapytać o taką sprawę. Zresztą sama mnie pani do tego sprowokowała, mówiąc, że odwiedziła pani Niemcy. Tam żyją i będą żyły - mam nadzieję, przejściowo - miliony Polaków. Czy są w budżecie środki na tego rodzaju wizytacje?

W budżecie nie mamy środków na wizytacje, ja próbuję sobie radzić we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Jest troszkę środków na podróże międzynarodowe. Ja za zgodą ministra spraw zagranicznych zatrudnię teraz wytrawnego dyplomatę, który jest również specjalistą od stosunków z Niemcami. W związku z tym, że otwiera się niemiecki rynek pracy, możemy się spodziewać pojawienia się większej liczby problemów. Przedwczoraj spotkałam się z dyrektorami placówek Caritas, którzy prowadzą wspaniały program, dotyczący legalnego zatrudnienia kobiet, ja już o nim mówiłam. Z kolei razem z fundacją "Barka" prowadzony jest program wyprowadzania z bezdomności Polaków, którzy wylądowali na bruku w Hamburgu czy w Berlinie. Ja nie mam na to specjalnej puli pieniędzy, ale mogę współpracować z organizacjami pozarządowymi i w tej sytuacji próbuję sobie radzić poprzez wykorzystanie kompetencji dyplomatycznych, dobrą współpracę z naszymi placówkami i z konsulatami oraz współpracę z organizacjami pozarządowymi. Jednak z przyjemnością... Ja po prostu oceniałam to pesymistycznie, zakładałam, że nie mam szans na otrzymanie pieniędzy na takie cele. Myślę, że w przyszłym roku o nie poproszę, bo wtedy otwarty już będzie rynek pracy krajów sąsiednich i również parlament będzie widział, że to jest konieczne.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli lub Ministerstwa Finansów chcieliby zabrać głos?

Chciałbym jedynie powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli w poprzednich latach pozytywnie oceniała wykonanie budżetu rzecznika praw obywatelskich i w tym kontekście nie mamy uwag.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt więcej z państwa nie zamierza zabrać głosu, to bardzo serdecznie dziękuję pani minister i osobom towarzyszącym rzecznikowi praw obywatelskich za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze tylko powiem w charakterze postscriptum o takiej sprawie. Na wypełnianie zadań z zakresu krajowego mechanizmu prewencji w tej chwili jest potrzebna kwota rzędu 2,5 miliona zł rocznie, a spokojnie można by było na to wydawać 5 milionów, gdybyśmy chcieli tak porządnie... To tylko jako przypis. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Serdecznie witam nowo przybyłych na posiedzenie komisji gości. Witam przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych, w szczególności witam pana doktora Wojciecha Wiewiórowskiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a także witam panią Agnieszkę Wiśniewską, głównego księgowego GIODO.

Przystępujemy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części 10 dotyczącej generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Panie Ministrze, bardzo proszę o omówienie projektu budżetu generalnego inspektora danych osobowych na rok 2011.

Szanowni Państwo!

Witam bardzo serdecznie i dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia naszych propozycji na rok 2011.

Ja pozwolę sobie przedstawić minimalne wprowadzenie, a potem poproszę panią dyrektor o to, aby je uzupełniła paroma liczbami.

Proszę państwa, proponowane przez nasze wydatki na rok 2011 są nieznacznie wyższe niż te, które były proponowane na rok 2010, co w głównej mierze związane jest z nowymi zadaniami, które pojawiły się w obszarze zadań generalnego inspektora na skutek przyjęcia przez Wysoką Izbę tak naprawdę w ostatnich dniach nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych. Wprawdzie w tej chwili ta ustawa oczekuje na podpis prezydenta, jednak spodziewamy się złożenia tego podpisu dosłownie na dniach. W tej sytuacji od lutego przyszłego roku zadania generalnego inspektora rozszerzą się między innymi o działalność egzekucyjną w zakresie ustawy. W pozostałych przypadkach zmiany w stosunku do roku 2010 są raczej niewielkie, są one związane z modernizacjami technologicznymi, są one również związane z naszymi obowiązkami, wynikającymi z umów międzynarodowych.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w najbliższym roku spodziewamy się prac nad zmianami dyrektywy dotyczącej ochrony danych osobowych, które uregulują kwestie ochrony prywatności w Unii Europejskiej prawdopodobnie na następne kilkanaście lat. Przypomnę, że poprzednia dyrektywa została przyjęta w roku 1995 i do dziś obowiązuje praktycznie w niezmienionej formie. Chcielibyśmy w miarę sprawnie uczestniczyć w tych pracach na poziomie międzynarodowym.

Poproszę teraz panią dyrektor.

Ja od razu miałbym do pana ministra jedno pytanie. Czy gdyby budżet w takim kształcie został przyjęty przez Sejm, to byłby o w pełni satysfakcjonujący i pozwalałby na realizacje zadań?

Nie znam instytucji, która może powiedzieć, że w pewni satysfakcjonowałby ją budżet, który zaproponowała. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja finansów państwa, zdajemy sobie również sprawę z tego, jak wygląda generalna sytuacja gospodarcza. W związku z tym nie proponujemy tu zmian o charakterze rewolucyjnym, które zapewne byłyby potrzebne. Proponujemy budżet, który umożliwi biuru wykonywanie tych zadań, które zostały na nie nałożone, wykonywanie ich w takiej formie, w jakiej były one wykonywane do tej pory. Dzięki temu budżetowi nie staniemy się na przykład konkurencyjni na rynku pracy dla prawników, których zapewne biuro generalnego inspektora chciałoby zatrudnić.

Mówiąc o satysfakcjonującym budżecie, miałem na uwadze możliwości realizacji zadań ustawowych. Z tego, co rozumiem, będzie to możliwe.

Proszę bardzo panią księgową.

Agnieszka Wiśniewska.

W tym budżecie są dwie sprawy, powiedziałabym, techniczne, na które chcę zwrócić uwagę. Otóż nastąpiło duże zwiększenie środków w paragrafie 421 i w paragrafie 430, to jest widoczne, bo jest to 175% i 143%, tyle że to nie jest wzrost, lecz skutek przeniesienia wydatków, które poprzednio były ujęte w paragrafie 474 i w paragrafie 475. W związku ze zmianą rozporządzenia w sprawie klasyfikacji budżetowej należało przenieść te wydatki do innych paragrafów, stąd tak widoczny wzrost.

Stosownie do pisma Ministerstwa Finansów nie zwiększyliśmy wynagrodzeń, tak że tu też nie ma wzrostu. Wzrost planowanych środków dotyczy jedynie wydatków na zakupy inwestycyjne.

Budżet generalnego inspektora nie przewiduje dochodów, ponieważ dochody, które my uzyskujemy, to są na ogół odszkodowania, nie wiem, za zagubiony list, czasami są jakieś drobne ze sprzedaży majątku, ale dotyczy to drobnych rzeczy, które zostały na przykład wycofane z użytkowania. Dochody na ogół nie przekraczają 1 tysiąca zł, więc ich nie planowaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Czy obecni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby wypowiedzieć się w tej sprawie? Dziękuję.

A przedstawiciele Ministerstwa Finansów? Też nie. Nie ma uwag.

A czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na jedno pytanie pani dyrektor już odpowiedziała, bo zastanawiałem się, skąd się wzięły te zera. Teraz rozumiem, że wynika to ze zmiany sposobu klasyfikacji.

Chciałbym zapytać o inną sprawę. Dość znaczącą kwotą w tym budżecie, właściwie drugą co do wielkości po wynagrodzeniach, są opłaty czynszowe za pomieszczenia biurowe, stanowią one ponad 10%. Jedno pytanie byłoby takie: czy czynicie państwo jakieś starania lub zamierzacie poczynić, żeby zmniejszyć te opłaty? I pytanie drugie. Czy planowany budżet w wysokości 1 miliona 720 tysięcy wystarczy na te opłaty? Pytam, ponieważ - jak wyczytałem - czynsz w budynku przy ulicy Stawki chyba już od listopada wzrósł o ponad 20 tysięcy zł. Zatem ten wzrost praktycznie wypełni zaplanowane środki, a są jeszcze pomieszczenia przy ulicy Koszykowej, gdzie też pewnie nastąpi wzrost świadczeń w związku ze wzrostem cen mediów i wskaźników GUS. Po pierwsze, interesuje mnie sprawa kosztów ponoszonych z tytułu opłat, a po drugie, chciałbym wiedzieć, czy ta kwota wystarczy na zaspokojenie potrzeb w przyszłym roku. Dziękuję.

Pozwolę sobie wyjaśnić, jak wygląda sytuacja. Jesteśmy jedną z tych instytucji publicznych, które - najprościej mówiąc - nie mieszczą się w pomieszczeniach przeznaczonych dla instytucji publicznych w mieniu Skarbu Państwa. W związku z tym jesteśmy zmuszeni do działania na rynku konkurencyjnym, jakim jest rynek wynajmu powierzchni biurowych. Musieliśmy tu przewidzieć pewien wzrost w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory. Jest to po części związane z faktem zmian własnościowych w budynku, w którym obecnie mieści się biuro. Biuro znajduje się w budynku Intraco w Warszawie przy ulicy Stawki. Wiemy, że ten budynek, może nie tyle budynek, ile firma, do której on należy, ma być w najbliższym czasie prywatyzowana. W tym roku udało nam się zawrzeć wieloletnią umowę w zakresie wynajmu pomieszczeń w tymże budynku, umowę, która umożliwia nam dość precyzyjne zaplanowanie wydatków budżetowych w najbliższych latach. Ponieważ nie przewidujemy, żeby biuro generalnego inspektora było stać na wybudowanie własnego stanowiska pracy dla stu dwudziestu pracowników, dokładnie stu siedemnastu pracowników, którzy są w nim zatrudnieni, jedyną alternatywą byłoby znalezienie innego miejsca, tańszego miejsca w Warszawie, ale jednocześnie trzeba by wziąć pod uwagę koszty związane z logistyką, z przeniesieniem całego biura. W tej sytuacji uznaliśmy, że zawarcie rozsądnej umowy wieloletniej w zakresie wynajmu pomieszczeń jest rozwiązaniem lepszym. Wydaje nam się, że umowa, którą zawarliśmy, jest umową bardzo korzystną, szczególnie w sytuacji gdy ma dojść i prawdopodobnie dojdzie do prywatyzacji tego mienia.

Ogólnie mówiąc, nie przewiduję, żebyśmy w najbliższym czasie zdołali znacząco obniżyć koszty wynajmu pomieszczeń. Jednocześnie wydaje się, że propozycje, które znalazły w budżecie, odzwierciedlają to, co rzeczywiście zdarzy się w najbliższym czasie.

Czy pani chciałaby może uzupełnić?

(Senator Jacek Swakoń: ...ta kwota pokryje, tego jesteście państwo pewni?)

Ta kwota została wprawdzie obliczona jeszcze przed podpisaniem ostatecznej umowy, ale biorąc pod uwagę treść umowy, która została podpisana, wiem, że na rok 2011 środki są zapewnione. Jeśli zaś chodzi o lata następne, to wzrost, który jest zaplanowany, jest wzrostem na tyle niewielkim, że nie zakładamy, aby powodował on poważne problemy budżetowe dla biura.

Podczas wielu posiedzeń komisji byliśmy w zasadzie zgodni co do tego, że instytucje państwowe powinny posiadać budynki należące do Skarbu Państwa. Nie wiem, jak jest w państwa przypadku. Kto jest właścicielem obiektów, w których państwo urzędujecie? Chodzi mi o to, czy są to osoby fizyczne, czy też podmioty państwowe?

Właścicielem obiektu jest spółka Intraco, w której - z tego, co wiem - w tej chwili większościowy udział ma Skarb Państwa. Tak jak powiedziałem, wedle informacji, które posiadamy, w najbliższym czasie ma dojść do prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Przez dłuższy czas było to dla nas powodem do niepewności. Zdając sobie sprawę z tego, że czynsz, który płaciliśmy do tej pory, był czynszem stosunkowo dobrym w porównaniu z innymi, które można byłoby zapłacić w tych okolicach Warszawy, obawialiśmy się skokowego wzrostu w razie ewentualnej prywatyzacji. Wydaje nam się, że umowa, którą zawarliśmy w tym roku, wyklucza taką sytuację.

Dochodzimy do wniosku, że jednak prestiż instytucji państwowych oraz koszty powinny uzasadniać to, żeby to były jednak obiekty państwowe. Myślę, że to powinien być docelowy model, że powinno się zmierzać w tym kierunku, oczywiście w miarę możliwości.

Bardzo trudno jest mi to oceniać. Oczywiście zgadzam się ideologicznie z panem przewodniczącym, jednocześnie chcę wskazać na to, że zaskakującym, powiedziałbym, efektem tego, że znajdujemy się w budynku zarządzanym przez spółkę, jest to, że musimy bardzo dokładnie przyglądać się temu, na co wydajemy każdą złotówkę, dotyczy to każdego metra kwadratowego powierzchni, którą wynajmujemy. Oczywiście prowadzi to do tego, że u nas jest troszeczkę większe zagęszczenie niż w innego rodzaju instytucjach publicznych, ale jednocześnie staramy się dostosować nasze możliwości lokalowe do zadań.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to dziękuję.

Myślę, że spotkamy się jeszcze raz na początku roku, będzie to chyba 3 lub 4 stycznia, już po uchwaleniu ustawy budżetowej przez Sejm i wtedy zajmiemy się tylko tym, co się wydarzy w Sejmie.

Serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Ogłaszam piętnaście minuty przerwy...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, dziesięć minut.)

Dziesięć minut, do czasu przybycia następnych gości.

Serdecznie dziękuję.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części 13 dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W szczególności bardzo serdecznie witam panią Marię Dmochowską, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Krzysztofa Swibodę pełniącego obowiązki dyrektora generalnego Instytutu Pamięci Narodowej, panią Elżbietę Kuczyńską, zastępcę dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej, a także panią Mariannę Teresę Wołoszyk, naczelnika Wydziału Budżetu w Biurze Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę panią prezes o omówienie projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt naszego budżetu na 2011 r. Zapewniam, że ten budżet planowaliśmy bardzo oszczędnie, bardzo ostrożnie, uwzględniając tylko niezbędne wydatki, ale...

(Brak nagrania)

...co od razu, komunikujemy.

Dlaczego planujemy wzrost na poziomie niższym niż 10%? Otóż musieliśmy uwzględnić nowe, może spodziewane, ale w każdym razie nowe wydatki. W pierwszej grupie wydatków musieliśmy uwzględnić zgodnie z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej odpowiednie sumy na granty. Mają to być fundusze, które będą finansować stypendia, czyli granty, dla historyków spoza instytutu na wykonywanie przez nich badań historycznych, zgodnych z zainteresowaniami instytutu. Zgodnie z ustawą granty te będzie przydzielała, przyznawała nowo powstała rada instytutu. To jest novum. Przy tej okazji pozwalam sobie powiedzieć, chociaż w sprawie budżetu nie należy wartościować, tylko mówić, jak jest, że to jest ważny czynnik, ponieważ zbliży środowisko historyków spoza instytutu do środowiska historyków instytutu i bezprzedmiotowe stanie mówienie: my, tacy historycy, i wy, historycy instytutowi. Każdy, kto przedstawi ciekawy, dobrze udokumentowany program badawczy, w miarę posiadanych środków dostanie na ten program pieniądze, którymi będzie dysponowała fachowa, specjalistyczna rada instytutu. To jest ważny czynnik, czynnik integrujący środowiska historyczne, ale na to potrzebne są pieniądze.

W grupie wydatków na rzecz świadczeń dla osób fizycznych na przyszły rok trzeba było uwzględnić stawki awansowe wynikające z ustaw. To nie są awanse, bo przecież w tym roku nie będzie podwyżek płac w grupie pracowników instytutu, ale obejmuje to prokuratorów. Tu nie ma żadnych ograniczeń.

(Głos z sali: ...w stanie spoczynku.)

Ponadto część naszych prokuratorów przechodzi w stan spoczynku i ciąży na nas obowiązek płacenia im odpowiednich poborów, wynikających z pozostawania w stanie spoczynku. W tym roku to jest duża grupa. Gdy połączymy to ze wspomnianymi podwyżkami, to wyjdzie wcale niebagatelna suma.

W grupie wydatków bieżących musieliśmy uwzględnić konieczność likwidacji gospodarstwa pomocniczego, co też wynika z odpowiednich przepisów. Instytut będzie musiał przejąć majątek ruchomy gospodarstwa, między innymi samochody, była tam ogromna poligrafia. To wszystko trzeba przejąć. Trzeba też przejąć, przenieść na etaty do instytutu dużą część pracowników, bo nie będzie miał kto tych zadań wykonywać, ponieważ w instytucie nie było nieobciążonych pracowników. Oczywiście przy tej okazji nastąpią pewne zwolnienia w gospodarstwie pomocniczym, ale musi się to odbyć tak, by nie utrudniało to wykonywania zadań. Ustawodawca kiedyś wprowadził gospodarstwa pomocnicze, a po stosunkowo krótkim czasie - pozwolę sobie tak powiedzieć - je zlikwidował. Prawdopodobnie i wtedy, i teraz kierował się gospodarczymi zasadami ekonomii. Być może likwidacja gospodarstw pomocniczych potani pracę instytucji państwowych, ale na pewno nie w pierwszym roku, wręcz przeciwnie, co się da udowodnić. Zatem likwidacja gospodarstwa pomocniczego trochę zwiększy nam koszty. Uważamy, że jest to okres przejściowy, ale w tym roku na pewno tak to będzie wyglądało.

Największą pozycję, jeśli chodzi o planowany wzrost wydatków budżetowych, stanowią wydatki inwestycyjne. My w tym roku nie zaczniemy żadnych inwestycji, ale będziemy kontynuować już rozpoczęte. To są dwie duże inwestycje, jedna w Katowicach, druga w Warszawie, obydwie absolutnie niezbędne. Gdybyśmy zrezygnowali w tym roku z prowadzenia inwestycji w Katowicach, to miasto i władze odebrałyby nam wszystko, co dostaliśmy. Chodzi o terminy. W tym roku zaczęliśmy prace, to był ostatni moment, a teraz nastąpi eskalacja wydatków, bo zaczną się roboty dotyczące archiwum itd. Może o tym powiedzieć pan dyrektor Swiboda, to nie ja jestem w tej dziedzinie specjalistą, tylko on. W każdym razie teraz zacznie się duża robota i związane z nią duże koszty. Inwestycja w Warszawie wymaga wykończenia. My wynajmujemy różne pomieszczenia w mieście, ale to jest drogie, to się po prostu nie opłaca. Lepiej mieć wszystko swoje. Tak jak powiedziałam, absolutnie nie planujemy nowych inwestycji.

Szanowna Wysoka Komisjo, chciałabym powiedzieć również o tym, że podczas planowania budżetu musieliśmy uwzględnić fakty wynikające z naszej misji. Mianowicie ten rok znów jest rokiem bardzo ważnych rocznic w Polsce, a my w organizacji ich obchodów bierzemy udział i to nie na takiej zasadzie, że organizujemy jakiś drobny koncert i już. Nasz udział polega na przekazywaniu społeczeństwu wiedzy o tym, co się wtedy działo, i to wiedzy skierowanej do rożnych grup społeczeństwa, bo trochę inaczej trzeba mówić do młodzieży, inaczej do starszych pokoleń, do tego muszą to być działania wielokierunkowe, tak by społeczeństwo zapoznało się z tym, co się w Polsce wydarzyło i o czym trzeba pamiętać.

Ja tylko przypomnę, że między innymi będzie to trzydziesta rocznica wprowadzenia stanu wojennego, a wiec liczne wystawy, sesje, książki, które wtedy wydajemy, siedemdziesiąta rocznica wydarzeń związanych z wybuchem wojny sowiecko-niemieckiej, sześćdziesiąta piąta rocznica referendum ludowego, trzeba będzie powiedzieć o skutkach społecznych wszystkich dekretów, które zostały w tym okresie wprowadzone. Dalej. W przyszłym roku przypada rocznica, też okrągła, jeśli można użyć tego słowa, powstania poznańskiego, Czerwca'56. Każde z tych wydarzeń trzeba uczcić.

Ja oczywiście nie powiem o wszystkich programach, jest ich bardzo dużo i są one bardzo ciekawe, ale wspomnę o paru najważniejszych, żeby można było zorientować się, jaki jest zakres tych prac i wydatków. W 2011 r. przygotowywany jest wielki projekt naukowo-badawczy, wielka konferencja na temat działań wywiadów w okresie zimnej wojny. W Polsce jeszcze nie było czegoś takiego. Przyjadą naukowcy z USA, z Niemiec, może także z Rosji, ze wszystkich krajów i będą mówić o działaniu wywiadów, ogromnej działalności w okresie zimnej wojny, planowanych jest wiele wystąpień na ten temat. Potem przypomnimy sobie strajk włókniarek w 1971 r. w Łodzi. W kontekście tych wydarzeń zostanie zorganizowana wielka konferencja o udziale kobiet w działaniach opozycyjnych. Strajk włókniarek miał ogromne znaczenie społeczne, zachowały się one nadzwyczajnie i naprawdę wiele zrobiły. Mogłabym tak wyliczać, ale nie będę już tego robiła. Powiem jeszcze tylko o jednym pięknym projekcie, mianowicie o projekcie polsko-węgierskim "Miasta rozstrzelane, Poznań'56 - Budapeszt'56", z piękną wystawą, filmami. Sporo jest projektów z tym związanych, bo przygotowujemy, można powiedzieć, rok przyjaźni polsko-węgierskiej. Zostawiam już ten temat, ale proszę wierzyć, że mogłabym powiedzieć znacznie więcej. Pewnie mądrzej będzie to zrobić w okresie sprawozdawczym, wtedy będzie widać, co udało się zrobić.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Mamy projekt, i to już zaawansowany, digitalizacji i umieszczenia w internecie zawartości bibliografii historii Polski. Wszystkie prace na tematy historyczne, które przez lata były pisane, są już umieszczone, oczywiście nie przez nas, w wielkiej przez wiele lat przygotowywanej bibliografii historii Polski, a my to zdigitalizujemy i udostępnimy w internecie. Będzie to nadzwyczajna pomoc naukowa dla pracowników.

Do tego dochodzą ogromne wydarzenia wydawnicze. Wśród nich na przykład ogromne, wielotomowe dzieło, zawierające zwykłe, proste zapisy z nagrań, słowo po słowie, stenogramy z pierwszego zjazdu "Solidarności", z jego pierwszej i drugiej części. Nie będzie można mówić... Jedni mówią, że było tak, inni mówią, że było tak. Jeśli znajdzie się to w ręku każdego historyka, nie będzie już można naciągać historii w jedną czy w drugą stronę, będzie kwit, będzie materiał, wielka książka. Takich książek, różnego typu, wydajemy dużo. Razem z kolegami historykami z Londynu pracujemy nad dziejami Polskiego Państwa Podziemnego. Oni to przygotowali, my uzupełniamy. To wszystko kosztuje.

Na tym chciałabym zakończyć. Jeśli będą jakieś szczegółowe uwagi czy pytania, to będziemy prosili o wyjaśnienie specjalistów. I bardzo bym prosiła pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, żeby nam nic nie obcinać.

(Wesołość na sali)

Serdecznie dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A państwo już przeszliście przez Sejm?)

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Tak.)

Serdecznie dziękuję pani prezes.

Chciałbym wyrazić osobiste uznanie dla pracy Instytutu Pamięci Narodowej. To, co państwo robicie, jest bardzo ważne nie tylko dla nas, ale i dla przyszłych pokoleń. Cieszy mnie również to, że budżet jest nieco wyższy od tego w ubiegłym roku, co nie jest zjawiskiem spotykanym w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej. Na przestrzeni ostatnich lat chyba zawsze występowały tu istotne problemy, zwiększała się liczba zadań, a w ślad za tym nie wzrastał budżet. W tym roku z satysfakcją przyjmuję to, że ten budżet jest o 9% większy, choć w grę wchodzi tu również inflacja, o czym pani prezes wspomniała.

Jak zauważyliśmy, jest o tym mowa w sprawozdaniu i w materiałach, które państwo nam przekazali, spore wydatki wiążą się z przejęciem gospodarstwa pomocniczego. Ja prosiłbym o doprecyzowanie, czym gospodarstwo się zajmowało, i komentarz do tego, czy to jest ruch w dobrym kierunku. Tak jak pani prezes wspomniała, na razie likwidacja powoduje wzrost kosztów, ale być może w perspektywie przyniesie pewne oszczędności. Czy rzeczywiście tak jest?

Zauważyłem też istotny wzrost wydatków, o 1 milion 205 tysięcy zł, dotyczący finansowania badań naukowych nad najnowszą historią. Jeżeli rzeczywiście wzrost wydatków jest wykorzystywany w tym kierunku, to cieszy mnie to bardzo, nie wiem jednak, co oznacza pewna uwaga, bowiem w tym miejscu jest napisane, że wzrost dotyczy finansowania badań naukowych nad najnowszą historią Polski i zgodnie z art. 23 znowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej rada instytutu będzie zajmowała stanowisko w sprawie ustalania programów badawczych, w tym przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów. Chodzi mi o to, czy ten wzrost wiąże się ze zwiększeniem efektywności działań, czy też są inne dziedziny, które zaabsorbują tę kwotę.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to są pieniądze na granty, na te granty dla historyków spoza instytutu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile tego jest?

Bardzo proszę, niech panie spojrzą, to są środki na granty dla historyków spoza instytutu...

(Naczelnik Wydziału Budżetu w Biurze Budżetu, Finansów i Kadr Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Marianna Teresa Wołoszczyk: 1 milion zł.)

Tak, 1 milion zł.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: 1 milion 205 tysięcy, tak.)

...którzy zaangażują się w prace instytutowe. Taka była wola Wysokiej Izby. Chodziło o ułatwienie wszystkim historykom współpracy z instytutem. Bez grantów rzeczywiście nie jest to możliwe. Jeśli historyk jest zatrudniony na przykład w katedrze w renomowanym zakładzie na świetnym uniwersytecie, prowadzi ćwiczenia, seminaria, wykłady, egzaminuje itd., to może podjąć pracę naukową w instytucie, ale wtedy, gdy dostanie oddzielnie parę złotych. Te granty to był pomysł parlamentu, który myśmy przyjęli ze zrozumieniem, nie wiem, nie dyskutowaliśmy, także z dużym uznaniem, gdyż w prace instytutu włączą się inni historycy. Tak że to są te pieniądze. Poza...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A do tej pory tę pracę wykonywali historycy Instytutu Pamięci Narodowej?)

W takim zakresie, w jakim mogli, i oni nie zmniejszą swojej wydajności ani o centymetr. Myślę, że ta wydajność jest coraz większa, ponieważ i warsztat się doskonali, i umiejętność pracy naukowej bardzo się zwiększyła. W ciągu paru lat mieliśmy dwadzieścia cztery doktoraty i siedem habilitacji, a to oznacza, że nasza kadra dojrzewa, jest już bardzo dobrą kadrą. Ja sądzę, że ta rywalizacja spowoduje dodatkowy wzrost wydajności naszych pracowników, a i inni będą z nami pracowali właśnie za te pieniądze.

Serdecznie dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja jestem w części pełen uznania za włączenie się instytutu do jubileuszowych obchodów trzydziestolecia powstania "Solidarności" i nie myślę o tych strzelistych akademiach czy nawet wystawach, ale o publikacjach, które się ukazały. Sądzę, że to była ostatnia chwila na spisanie dziejów "Solidarności", tak by można było to zrobić jeszcze za życia tych ludzi, wtedy gdy żyją świadkowie tych wydarzeń. Choć przyznam, że nie zauważyłem, aby ukazały się już wszystkie tomy.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Dlatego potrzebne są pieniądze na przyszły rok, jesteśmy dopiero w trakcie naszej drogi.)

Właśnie, dlatego ja próbuję szukać tych pieniędzy w instytucie. Przepraszam, że mieszam, ale mam wrażenie, że na skutek upływu czasu zmniejsza się liczba prac związanych z pracą prokuratorów IPN w zakresie ścigania zbrodni hitlerowskich i stalinowskich. Czy nie można by tych pieniędzy przenieść?

Ja myślę, że dziś trudno jest nam dyskutować na ten temat, dlatego że nie ma prokuratorów i...

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Właśnie.)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale dzisiejszy temat obejmuje jedną i drugą gałąź.)

Tak, tylko dziś dyskutujemy o budżecie. Myślę, że o merytorycznej pracy przyjdzie nam dyskutować w czasie przyjmowania sprawozdania Instytutu Pamięci Narodowej.

Drugie pytanie. Pani prezes zresztą o tym mówiła. Chodzi o to, że ciągle mi się marzy, żeby nie tylko uspołecznić proces budowania historii, ale również podzielić się kosztami z uczelniami, których jest tak dużo i w których jest tak dużo młodzieży. Czy instytut podpisuje porozumienia, tak by wiele swoich prac współtworzyć czy tworzyć w oparciu o siłę uczelni? Mówię o uniwersytetach, których jest tak dużo i w których jest tak dużo młodzieży.

My mamy podpisane umowy z prawie wszystkimi instytutami historycznymi w Polsce i cały czas prowadzona jest z nimi współpraca. Wystarczy spojrzeć na nasze sesje naukowe. Ani w bieżącym roku, ani w przyszłym nie ma chyba poważniejszej sesji, w czasie której istotnych referatów nie wygłaszaliby historycy spoza instytutu. Choć nie otrzymują grantów, to mają możność przedstawienia swoich prac. Jest to o tyle korzystne, że my nigdy nie organizujemy sesji tylko po to, żeby pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt osób na sali wysłuchało wystąpień, ale po sesji zawsze wydawane są materiały posesyjne, zawierające dużo szersze referaty niż tezy wygłaszane na sesji. Ci profesorowie są w to włączeni i oczywiście otrzymują za to należne, zgodne z polskimi zasadami, gratyfikacje. Oni nie robią tego za darmo, podpisywane są umowy i oni pracują. Ta współpraca jest prowadzona, jest to na porządku dziennym, jest to robione na bieżąco. Czasami jest tak, że instytut proponuje współpracę, a czasami jest tak - znam dużo takich przypadków - że jakaś katedra zwraca się do instytutu z propozycją zorganizowania takiej czy innej sesji. Zorganizujemy na przykład sesję poświęcone Piłsudskiemu, mimo że to tak nie do końca jest dla nas, choć także, bo to XX wiek, ale uczynimy to między innymi dlatego, żeby katedra, która się tym zajmuje, mogła to nagłośnić także w instytucie. Tak to wygląda, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: ...wspomnę, że jest też rocznica wydarzeń bydgoskich.)

Zapraszamy do instytutu bohatera wydarzeń bydgoskich.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Jedna sprawa trochę mnie zaskoczyła, ale może nie do końca zrozumiałem, mianowicie kwestia tej bibliografii. Jakiego okresu to dotyczy? Istnieje przecież zakład bibliografii Instytutu Historii PAN i oni to robią, od kiedy pamiętam.

My to robimy z nimi, od kiedy pamiętamy. To jest bardzo stara bibliografia, obejmuje ona całe dwudziestolecie albo dłuższy okres, ale nie jest ona zdigitalizowana. My oczywiście w porozumieniu z nimi, bo to jest ich materiał, absolutnie ich, chcemy to zdigitalizować. Oni będą śledzić, czy my to dobrze robimy, a instytut będzie digitalizował i umieszczał dane w internecie. To jest wielka robota. My mamy wszelkie oprzyrządowanie i doświadczenie wynikające z digitalizacji naszych zbiorów. Doszliśmy do wniosku, że może dla Polski będzie bardzo ważne, żeby ta bibliografia była zdigitalizowana, ważniejsze niż na przykład zdigitalizowanie jakichś wniosków paszportowych, nic nie ujmując wnioskom paszportowym. Po prostu czuliśmy potrzebę wykonania tej wielkiej roboty.

To jest wielka i wspaniała praca.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Bardzo duża.)

Kolejne pytanie dotyczy gospodarstwa pomocniczego, bo ja najbardziej o to jestem zatroskany. W jakiej mierze wasze książki się tam drukowały? Teraz to pójdzie na rynek.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Czy pan przewodniczący pozwoli, żeby powiedział o tym wszystkim specjalista, pan dyrektor Swiboda?)

Tak, tak, proszę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...bo te książki to było fenomenalne bogactwo.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Nawiązując do wcześniejszego pytania, do pytania o zakres prac prowadzonych przez gospodarstwo, chciałbym powiedzieć, że gospodarstwo prowadziło proces wydawniczy, zajmowało się też dystrybucją i sprzedażą książek, zarówno w centrali, w oddziałach, jak i poprzez sieci dystrybucyjne. To jeden zakres prac. Drugim zakresem działania gospodarstwa było zarządzanie obiektami centrali instytutu, które pozostają w naszym zarządzie. Jak wiemy, centrala nie ma jednej lokalizacji, ma tych lokalizacji siedem, przy czym trzy z nich są zarządzane przez nas. Trzeci zakres działalności gospodarstwa to było sprzątanie tych siedmiu lokalizacji.

Analizując przejęcie gospodarstwa, poczyniliśmy rachunek ekonomiczny. Okazało się, że zdecydowanie korzystniejsze ekonomicznie jest przejęcie grupy sprzątającej niż usługi outsourcingu, które są zdecydowanie droższe i, powiedziałbym, mniej efektywne, bo mamy tu doświadczenie. Oczywiście przygotowaliśmy stosowne rozwiązania i nie będzie żadnego uszczerbku ani w przypadku procesu wydawniczego naszych publikacji, ani procesu dystrybucji i sprzedaży. Utrzymamy punkty sprzedaży, które już funkcjonują i są znane stałym odbiorcom - dotyczy to każdego oddziału, w centrali są to dwa miejsca, jedno na ulicy Towarowej, gdzie jest główna siedziba instytutu, a drugie na ulicy Marszałkowskiej, gdzie mamy sale wystawowe i konferencyjne, tam też jest punkt sprzedaży - bo widać, że z roku na rok rośnie wartość sprzedaży. Utrzymamy też sieci dystrybucyjne. Od 1 stycznia będzie się tym zajmował bezpośrednio instytut. Tak że nie będzie tu żadnego uszczerbku.

Dziękuję.

Teraz kolejne pytanie. Ilu zatrudniacie państwo w tej chwili pracowników naukowych, historyków?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Prosiłabym, aby któraś z pań sprawdziła dokładną liczbę.)

Uważam, że to jest jeden z większych sukcesów.

Zaraz się dowiemy, tylko sięgniemy do odpowiedniej tabeli. Tu widać, jaki jest procent pracowników z wyższym wykształceniem. Prawie wszystkie nasze sekretarki mają wyższe wykształcenie.

Zanim pani odnajdzie stosowną pozycję, ja bym jeszcze skorzystał i zapytał pana dyrektora. Jak pan sądzi, jaka idea przyświecała likwidowaniu gospodarstw pomocniczych? Czy to rzeczywiście jest bardziej ekonomiczne?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Okazuje się, że nie.)

Prosiłbym o odpowiedź na podstawie wiedzy o tym gospodarstwie pomocniczym, które funkcjonowało przy IPN.

Pan przewodniczący stawia mnie w trudniej sytuacji, bo to była jednak decyzja parlamentu, zapisana w nowej ustawie o finansach publicznych, która nie przewiduje tej formy działalności przy jednostkach budżetowych, a oczywiście wynikająca z ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych, gdzie wprost został wpisany termin, do którego należy zakończyć likwidację gospodarstw pomocniczych.

Ja mam rozeznanie co do gospodarstw, nie chodzi tylko o instytut, bo kiedyś nadzorowałem grupę ponad czterdziestu gospodarstw, które funkcjonują w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam te gospodarstwa pełnią zupełnie inną rolę niż typowe gospodarstwa, które zostały przewidziane jako część jednostki budżetowej obsługująca dany urząd. Tam były to, powiedziałbym, zakłady produkcyjne, niemalże fabryki. W związku z tym różnie trzeba na to patrzeć. W naszym przypadku gospodarstwo pełniło typową funkcję usługową, gospodarczą, która nie była realizowana przez jednostkę budżetową, lecz właśnie przez gospodarstwo pomocnicze. Podejmując taką decyzję, chyba nikt nie pokusił się o sprawdzenie, jaki jest poziom wynagrodzeń w gospodarstwie. W naszym gospodarstwie był, powiedziałbym, żenująco niski poziom wynagrodzeń. My w tej chwili, przejmując większość pracowników, nie wszystkich...

(Senator Stanisław Piotrowicz: To było dochodowe gospodarstwo?)

Tak, oczywiście, ono było dochodowe. Gdyby nie było dochodowe, to zostałoby zlikwidowane w trakcie swojej działalności.

Przejmując dzisiaj pracowników gospodarstwa, jesteśmy niestety zmuszeni...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie było nastawione na zysk, to jest ta różnica.)

...dokonać pewnych drobnych regulacji, dlatego że wynagrodzenia niektórych pracowników nie mieszczą się w widełkach rozporządzenia Rady Ministrów, które traktuje o wynagrodzeniach urzędników państwowych. Tak że oni mieli płace zdecydowanie niższe niż pracownicy na równorzędnych stanowiskach w jednostce budżetowej, którzy są wynagradzani na podstawie innego aktu prawnego.

Jeśli mogę, to dopowiem, że wrogiem gospodarstw... Pani poseł, pani minister pewno najlepiej by wytłumaczyła, dlaczego zlikwidowano gospodarstwa, pani poseł Zyta Gilowska była wrogiem gospodarstw pomocniczych i ona na pewno ma lepsze argumenty za ich likwidacją niż my, praktycy, którzy jeszcze nie wiemy...

Ja wiem, że także w resorcie sprawiedliwości funkcjonowały gospodarstwa pomocnicze i tam też krytycznie odnoszono się do pomysłu ich likwidacji. Dlatego zastanawiam się, co zadecydowało o tym, że mimo wszystko podjęto, parlament podjął taką decyzję. Tyle że to był projekt rządowy.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Generalnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Swiboda: Jeżeli można jeszcze...)

Tak, proszę.

My analizowaliśmy, czy czasem nie byłoby zasadne utworzenie u nas jednostki gospodarki budżetowej, tak jak to się w tej chwili dzieje w resortach, łącznie z kancelarią premiera, bo przecież wiemy, że utworzono potężną jednostkę gospodarki budżetowej, która właściwie wchłonęła gospodarstwo i ośrodki wypoczynkowe. W naszym przypadku nie znaleźliśmy jednak pełnego uzasadnienia dla takiej formy prowadzenia działalności, uznaliśmy, że efektywniejszym działaniem będzie wchłonięcie większej części do jednostki budżetowej.

Dziękuję bardzo.

Już pani jest gotowa do udzielenia odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Ogółem w centrali i w oddziałach zatrudnione są dwa tysiące dwadzieścia cztery osoby, to są urzędnicy, w tym jest dwustu dziewięćdziesięciu naukowców w całym pionie, to jest i w centrali, i w oddziałach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym pionie? W edukacyjnym?)

W edukacyjnym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, w edukacyjnym. A jest jeszcze cały pion archiwalny. To też należałoby wliczyć.)

Absolutnie, tak. Przepraszam bardzo, bardzo proszę o sprawdzenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w pionie archiwalnym, przecież ktoś to musi jeszcze zbierać.)

(Zastępca Dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Elżbieta Kuczyńska: Ogólna liczba pracowników to dwa tysiące sto pięćdziesiąt dziewięć.)

Ilu jest w BEP?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Generalnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Swiboda: Ale to jest razem z prokuratorami, z prokuratorami głównej komisji i biura lustracyjnego.)

Aha, łącznie z prokuratorami, tak.

(Zastępca Dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Elżbieta Kuczyńska: W BEP w sumie dwustu dziewięćdziesięciu, a w BUiAD ośmiuset osiemdziesięciu siedmiu.)

W Biurze Edukacji Publicznej jest zatrudnionych około dwustu historyków, a w BUiAD bardzo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to jest BUiAD?)

Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Tam też jest duża grupa pracowników, którą można nazwać pracownikami naukowymi, bo to są wysoko wykwalifikowani archiwiści.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ilu jest tych archiwistów?)

Osiemset osiemdziesiąt siedem osób w jedenastu oddziałach i kilku delegaturach.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Mam krótkie pytanie. Chciałbym mianowicie zapytać, czy państwo kupujecie źródła, które znajdują się w rękach prywatnych. Czy w ogóle jest taka potrzeba i czy ewentualnie istnieje taki fundusz?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Pan dyrektor Swiboda.)

Zdecydowana część naszych publikacji jest autorstwa naszych pracowników bądź też...

(Senator Piotr Wach: Mnie chodzi o źródła, które są w rękach prywatnych.)

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: ...o materiały źródłowe dla BUiAD. Czy myśmy coś kupowali? My dostajemy...)

W tej chwili, jako że mamy sporo podpisanych umów, raczej pozyskujemy materiały z różnych archiwów na świecie, one są do nas przewożone. Formuły zakupu jeszcze nie stosowaliśmy. Dzieje się tak, że ściągamy materiały z Londynu czy z Nowego Jorku, u nas są one przenoszone na nośniki elektroniczne, a następnie je zwracamy. Czasem nawet je konserwujemy, jeśli otrzymaliśmy je bezpłatnie. Jest to wzbogacenie naszego zasobu archiwalnego.

Chciałabym dodać, że ogromnie dużo materiałów dostajemy z Muzeum Holocaustu. Właściwie nie ma miesiąca, żeby w Jerozolimie albo w Waszyngtonie przebywali nasi pracownicy. Otrzymujemy wszystko, co potrzeba. Ponieważ te archiwa są nowoczesne, zdigitalizowane, otrzymujemy materiały nie tylko bogate, ale bardzo łatwo dostępne. Niedawno rodzina tego wybitnego filmowca, Bryana, poprzez Muzeum Holocaustu przekazała nam kopię wszystkich materiałów nakręconych w oblężonej Warszawie w 1939 r. Mamy jego filmy, mamy wszystkie materiały, pierwsze slajdy kolorowe, które wykonał w 1939 r., i materiały czarno-białe. Muzeum Holocaustu wszystko nam udostępniło, ono dla nas je nieodpłatnie skopiowało i dzięki temu je mamy. Tak że wydaje się, że marka Instytut Pamięci Narodowej jest ceniona i poważana w świecie, chcą nam pomóc, co jest bardzo widoczne. To samo robią na przykład archiwa niemieckie oraz archiwa żydowskie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co z Uniwersytetem Stanforda? To oni pierwsi rzucili na archiwalia stanu wojennego...)

Pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Jeśli mógłbym się wprosić... Chciałbym, żeby pani prezes mnie zapewniła, że również na polskim gruncie jest dobrze. Kiedyś zajmowałem się pewną sprawą, która wymagała udostępniania archiwów filmowych z Telewizji Polskiej, ze spółki państwowej. Dowiedziałem się wówczas o tym, że ta współpraca nie istnieje, nie ma współpracy, telewizja nie chce udostępniać materiałów ani kopii materiałów, które mają charakter archiwalny. Jak to jest? Czy to zostało uregulowane? One mają ogromne znaczenie. Przecież telewizja pełniła funkcję pierwszej armii, pierwszej gwardyjskiej w systemie totalitarnym.

Pan senator powiedział, a ja nie mam...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Pan senator o tym powiedział. Ja nie mam nic do dodania. Być może komisje kultury...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zostało sprzedane i sprywatyzowane.)

To jest sprywatyzowane, jest to...

(Senator Jan Rulewski: Nie, telewizja publiczna nie została jeszcze sprywatyzowana.)

Ale archiwa, chodzi o archiwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli to archiwum, które...)

Chociaż mamy umowy i czasami udaje nam się coś dostać, nawet często, ale nie zawsze, to myślę, że dalsze badanie tych spraw przez komisję kultury być może pomogłoby w udostępnieniu tamtych archiwów.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.

W takim razie bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Minutka przerwy technicznej, po której przystąpimy do omówienia kolejnego budżetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Życzymy państwu, aby całą drogę budżetową do końca dało się przejść tak pomyślnie.)

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Dziękujemy. To znaczy, że możemy liczyć na łaskawą życzliwość?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdyby coś się miało dziać, to się włoży...)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Bardzo dziękuję. Do widzenia.)

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części 06 dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności witam pana profesora Bohdana Zdziennickiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, witam pana Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, oraz panią Annę Sipę, główną księgową Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Prezesie, bardzo proszę o krótkie scharakteryzowanie projektu budżetu na rok 2011.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panowie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Prezesie, proszę mówić do mikrofonu.)

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić krótko, ponieważ otrzymali państwo szczegółowy opis planu dochodów i wydatków Trybunału Konstytucyjnego na 2011 r., który został uchwalony zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego 15 września bieżącego roku. Powiem tylko, o co apelował też pan przewodniczący, o podstawowych przesłankach i o okolicznościach związanych z propozycją konstrukcji budżetu Trybunału na 2011 r.

W zakresie dochodów zaplanowano kwotę 85 tysięcy zł, to jest na poziomie 2010 r., mając na względzie fakt, że podstawowym, w istocie jedynym źródłem tych dochodów jest sprzedaż wydawnictw Trybunału, a w szczególności zbiorów urzędowych orzecznictwa, a poziom popytu, tak to nazwę, na drukowane publikacje Trybunału od kilku lat pozostaje mniej więcej na tym samym poziomie. To jest i tak dużo, bo chcę przypomnieć panom senatorom, że Trybunał zapewnia szybki dostęp do swojego orzecznictwa w drodze elektronicznej i to jest chyba słuszne, bo staramy się być w pełni transparentni, tak jeśli chodzi o orzecznictwo, jak i to, co się dzieje w trakcie przygotowania rozpraw. Inne źródła dochodowe to są raczej drobne incydentalne rozliczenia, które nie mają istotnego wpływu na poziom dochodów w planie budżetowym Trybunału, może to być na przykład jakiś samochód, który się wysłużył i jest przeznaczany do kasacji, czy jakieś inne drobne sprawy.

Wydatki zaplanowano w kwocie 27 milionów 300 tysięcy zł, to jest o 5,4%, czyli o kwotę 1 miliona 400 tysięcy, więcej niż wyniosły wydatki w budżecie na 2010 r. Proszę państwa, z czego to wynika? Chcę przypomnieć, że plan wydatków dotyczy generalnie dwóch obszarów. Część pierwsza dotyczy obowiązkowych ubezpieczeń społecznych. Wiadomo, że jest to związane ze statusem sędziów, którzy podlegają naszemu, sędziowskiemu systemowi ubezpieczeń społecznych przez nas wypłacanych, to są koszty związane z wypłatami uposażeń sędziom w stanie spoczynku oraz świadczeń rodzinnych. Są to 4 miliony 702 tysiące zł, za chwilę jeszcze o tym powiem. Druga części dotyczy bieżącej działalności Trybunału, a więc są to koszty związane bezpośrednio z zapewnieniem funkcjonowania Trybunału i Biura Trybunału oraz wydatkami majątkowymi, i jest to kwota 22 milionów 598 tysięcy zł.

Zaplanowany na 2011 r. poziom wydatków uwzględnia wytyczne oraz wskaźniki ustalone w tej mierze przez ministra finansów, ale także rzeczywiste potrzeby związane z warunkami działalności Trybunału Konstytucyjnego. Warunki jego działalności są zdeterminowane następującymi przesłankami. Jedna z nich to dynamika spraw wpływających do Trybunału w ciągu roku, zwłaszcza skarg konstytucyjnych i pytań prawnych, czyli ta konkretna kontrola. W związku z tym istnieje potrzeba zapewnienia odpowiednich warunków, warunków, które pozwolą pełnić nasze funkcje w tym zakresie, nawet bez zwiększania wydatków w celu poprawienia efektywności orzekania. Druga to potrzeba dalszego wzmacniania pomocniczej obsługi prawnej w Trybunale w drodze zatrudnienia specjalistów o wysokich kwalifikacjach. W 2011 r. planujemy wzrost zatrudnienia na tych stanowiskach o trzy etaty. To jest dla nas bardzo ważne. W ogóle zespół obsługi prawnej prac Trybunału, który nam pomaga, ma bardzo skromny skład personalny, chociaż wykonuje bardzo ciężką pracę. Mamy świadomość tego, że wobec tempa pracy i liczby zadań liczba etatów specjalistów o tych kwalifikacjach jest niewystarczająca, jednocześnie zdajemy sobie sprawę z wszystkich ograniczeń budżetowych. Potrzeby są oczywiście znacznie większe.

Wyjaśniając wzrost o parę procent wydatków na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, muszę powiedzieć o tym, że wynika on ze zwiększenia w 2011 r. liczby sędziów w stanie spoczynku. W grudniu tego roku kończy kadencję czterech sędziów, a piąty sędzia w maju 2011 r., przechodzą oni w stan spoczynku, stąd konieczny wzrost środków przeznaczonych na wypłaty stosownych świadczeń. Zresztą na marginesie dodam, że ja też kończę swoją dziewięcioletnią już kadencję. Jednocześnie wzrost ten jest warunkowany dynamiką wynagrodzeń w związku z tym, że obowiązuje parametryczny system wynagrodzeń sędziów, związany z przeciętną płacą w gospodarce. Musimy zatem zaplanować to wszystko na 2011 r.

Inne potrzeby. Znajdujemy się w sytuacji, w której istniejące pomieszczenia w budynku przestają nam wystarczać. W związku z tym chcemy dokonać adaptacji dotychczasowych pomieszczeń, pokojów gościnnych, w których mieszkają sędziowie - połowa składu to są profesorowie spoza Warszawy - i przeznaczyć je na cele biurowe. Równocześnie ogłosiliśmy przetarg, tak by wynająć dla tych sędziów jakieś odpowiednie skromne pomieszczenia w pobliżu siedziby Trybunału.

Kolejna pozycja w wydatkach - tę akurat bardzo ograniczyliśmy - to wydatki związane z technologią informatyczną, a więc głównie na sprzęt komputerowy i odpowiednie oprogramowanie. Konsekwentnie od paru lat realizujemy tu pewien program, ale planowanych na ten cel środków jest mniej niż w 2010 r., bo finalizujemy już pewne prace.

Szczegółowe dane w zakresie celów, zadań oraz proporcji planowanych na 2011 r. wydatków Trybunału Konstytucyjnego znajdą państwo w prezentacji opisowej i w tabelach na stronach 5 i 7.

Na zakończenie, nie przedłużając wystąpienia, o co apelował też pan przewodniczący - wiem, jak komisja senacka ciężko dzisiaj pracuje - chciałbym wyraźnie podkreślić, że wszystkie pozycje w budżecie związane z wydatkami Trybunału w 2011 r., także te, w ramach których zaplanowano wzrost o 5% - jak mówiłem, wynika to z obiektywnych przyczyn - mają rzeczywiste i konkretne uzasadnienie, oparte są, jak to zawsze się dzieje w Trybunale, na rzetelnej kalkulacji i podlegają naprawdę realnemu rozliczeniu.

Już ostatnie zdanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Liczymy na życzliwą ocenę planów finansowych Trybunału Konstytucyjnego na przyszły rok oraz przychylność i ich akceptację. Mówię o tym już w imieniu mojego następcy, którym będzie jeden z dwóch kandydatów, zgodnie ze wskazaniem pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

W tej komisji zawsze było życzliwie.

Chciałbym tylko zapytać, tak z ciekawości, bo nie jest to wielka kwota. W wydatkach bieżących dość znaczny ich wzrost spowodowany jest zakupem materiałów i wyposażenia. O co tu chodzi? O jakim wyposażeniu jest tu mowa?

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Można?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, to jest małym druczkiem, na dole tej tabeli jest pewien dopisek. Otóż stało się tak w związku z nowymi regułami ustalania paragrafów w budżecie. W dotychczasowych paragrafach, w paragrafie 4740 oraz w paragrafie 4750, obejmujących zakup papieru i akcesoria komputerowe - proszę zwrócić na to uwagę - planujemy zero, gdyż w tej chwili musimy to planować w paragrafie 4210. Stąd ten wzrost. To nie są może szokujące kwoty, ale istotnie procentowo wzrost jest wyraźny. Zgodnie z regułami budżetowymi...

(Głos z sali: ...znaczny.)

...teraz musimy to tak kwalifikować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest jeszcze wzrost wydatków na podróże.)

Wzrost wydatków na podróże. Wzrost wydatków na podróże zagraniczne związany jest z tym, że w przyszłym roku odbędzie się konferencja, kongres konferencji europejskich sądów konstytucyjnych, który odbywa się co trzy lata. Dlatego musimy planować wydatki związane z tym wyjazdem w sposób szczególny. W tym roku będzie się on odbywał w Bukareszcie, za trzy kolejne lata w Wiedniu, tak to jest planowane. Jest to związane również z tym, że nie tylko pokrywamy koszty samego wyjazdu, które nie są zbyt duże, mówię o kosztach podróży, kosztach hotelu, bo ten kongres trwa około tygodnia, ale partycypujemy również, zgodnie z regułami tej konferencji, w koszcie ogólnym organizacji. Przeważnie jest to około 4-5 tysięcy euro, które jako członkowie musimy dołożyć do wspólnej kasy. Nie płacimy corocznych składek, ale co trzy lata wszyscy, wszystkie europejskie trybunały składają się na zorganizowanie takiego kongresu. Stąd ta kwota.

Jeśli chodzi o podróże krajowe, to jest to związane z tym, że my wykupujemy bilety dla sędziów spoza Warszawy oraz dla pracowników, nie jest to znaczna liczba, jest to kilkanaście osób, które w kontraktach współpracy z Biurem Trybunału mają zapisane pokrywanie kosztów dojazdu. Głównie są to asystenci sędziów, którzy dojeżdżają do Warszawy, w tej chwili przeważnie z Krakowa. My pokrywamy dość dużą część, bo 90% kosztów. Są to asystenci sędziów oraz część pracowników, bardzo silna ekipa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pracująca w Zespole Wstępnej Kontroli Skarg Konstytucyjnych i Wniosków, której dyrektor, pan profesor Tuleja, jest w tej chwili kandydatem na sędziego Trybunału. Z tego wynika ten wzrost, wiąże się on po prostu ze wzrostem cen biletów. W tej chwili prowadzimy w tej sprawie negocjacje, więc być może nie będzie to aż taki wzrost, ale jednak musimy się z tym liczyć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania, może jakieś uwagi? Nikt nie zgłasza uwag ani pytań.

W takim razie serdecznie dziękuję przedstawicielom Trybunału Konstytucyjnego za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi.)

Ogłaszam kilkuminutową przerwę, bo na godzinę 17.00 zaprosiliśmy kolejnych gości.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części dotyczącej Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W szczególności witam pana kierownika urzędu Stanisława Ciechanowskiego, witam pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, oraz panią Zdzisławę Gozdan, główną księgową Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nadto witam panią Iwonnę Kulikowską, naczelnika Wydziału Polityki Społecznej w Ministerstwie Finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o omówienie projektu budżetu na rok 2011 w odniesieniu do instytucji, którą pan kieruje.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest na poziomie budżetu z roku bieżącego, nie przewidujemy tu jakichś wzrostów. To, co na ogół najbardziej nas interesuje, czyli środki na pomoc pieniężną dla kombatantów i ofiar represji, zaplanowano w wysokości 10 milionów zł, z czego 1 milion zł przeznaczony będzie do dyspozycji Związku Inwalidów Wojennych, a 9 milionów pozostanie w gestii kierownika urzędu.

Ogólny limit wydatków dla urzędu został określony w wysokości ponad 28 milionów, co stanowi 102,1% w stosunku do planu po zmianach na rok 2010.

Jeśli chodzi o kwestię upamiętniania i popularyzowania tradycji walk o niepodległość, to środki są zaplanowane w wysokości nieco ponad 3 milionów 300 tysięcy zł, co stanowi 101,5% w stosunku do roku 2010.

Oczywiście wszystkie kwestie szczegółowe znajdują się w przedłożonym projekcie budżetu. Tam jest dokładne zestawienie dochodów i wydatków. Gdyby była potrzeba, abym coś wyjaśnił, bardzo chętnie to uczynię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Już wcześniej upoważniono mnie do zabrania głosu. Rzeczywiście te materiały są bardzo szczegółowe, można doszukać się nawet takich szczegółów, które budzą, powiedziałbym, różnice zdań.

Jeśli przyjąć, że w poprzednim budżecie wystarczyło środków i został on wykonany, to można również przyjąć, że budżet przewidywany na 2011 r. spotka podobny los, zważywszy też na to, że jednak w miarę upływu czasu z powodów biologicznych liczba spraw związanych z kombatanctwem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...i zmniejszającą się wysokością funduszu kombatanckiego.)

...zmniejsza się, aczkolwiek nie oznacza to, że w pewnych pozycjach, o których wspomniał pan minister, w sprawach dotyczących pomocy społecznej nie dzieje się odwrotnie. Wraz ze starzeniem się kombatantów oczywiście potrzeby kombatantów, choć nie tylko kombatantów, rosną i uważam, że utrzymanie pomocy społecznej na tym poziomie jest nieproporcjonalne do potrzeb.

W budżecie zastanawia pozycja "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", w której obserwujemy wzrost o 35% w stosunku do ubiegłego roku. Nie ma tu wyjaśnienia.

Przy okazji taka mała uwaga szczegółowa. Mianowicie urząd pisze, że będzie opracowywał dokumentację na temat śmierci generała Władysława Sikorskiego. No, wiemy, że nie najlepiej to wyszło w IPN. Teraz sprawa przeniosła się do urzędu. Mam pytanie. Dokumentacja niewątpliwie będzie droga, bo sprawa jest trudna. Ja chciałbym zapytać, czy w wydatkach przewidziana jest pomoc w zakresie ewidencji i archiwizacji materiałów znajdujących się poza granicami Polski, które są dorobkiem kombatanckim, nie tylko historycznym, kulturowym, ale kombatanckim tych organizacji. Wiemy, że wraz z upływem lat wykruszają się szeregi organizacji kombatanckich, a pozostawiają one po sobie niemały dorobek archiwistyczny. Czy będzie udzielana jakaś pomoc w tym zakresie? Pytam, bo nie zwróciłem na to uwagi. To jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie. To prawda, że urząd musi podejmować setki, tysiące decyzji indywidualnych i chociażby wysłanie tych decyzji kosztuje. Pytanie jest takie. Czy urząd nie zamierza zautomatyzować tych prac - może już tak jest - poprzez wyposażenie we frankownice, względnie rozmowy z pocztą czy z innymi instytucjami zajmującymi się wysyłką dokumentów, by doprowadzić do obniżenia kosztów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja może zacznę od tego ciała, które ma się zająć dokumentacją, jest to komisja historyczna do spraw opracowania dokumentacji na temat śmierci generała Władysława Sikorskiego. Ta komisja została powołana przez pana premiera w sierpniu ubiegłego roku na podstawie zarządzenia. Prace są zaawansowane. To jest idea, która pojawiła się około dwóch i pół roku temu po ekshumacji ciała generała Sikorskiego i wstępnych ustaleniach, oczywiście związanych ze śledztwem prowadzonym przez IPN. Inicjatorem było Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To ono wysunęło propozycję powołania komisji, która zajęłaby się nie wyjaśnieniem katastrofy gibraltarskiej, ale opublikowaniem wszystkich dostępnych dokumentów na ten temat, przede wszystkim w związku z szumem medialnym, jaki się wtedy pojawił. Dokumenty te we współpracy ze stroną brytyjską mają zostać wydane w języku polskim i brytyjskim. Do tego ogranicza się praca komisji. Został stworzony plan poszukiwań archiwalnych i ten plan jest już realizowany. Myślę, że w przyszłym roku będziemy mieli tomy dokumentów, które zostaną wydane, i będą to najważniejsze dokumenty dotyczące tej katastrofy. Po raz pierwszy na tak szeroką skalę odbywa się poszukiwanie dokumentów w archiwach różnych krajów, które wchodzą w rachubę. Na razie nie ma jakichś rewelacji. Niezależnie od tego - tak jak mówię - jest to praca ograniczona tylko i wyłącznie do wydania dokumentacji. Nie ma to nic wspólnego ze śledztwem, które prowadzi Instytut Pamięci Narodowej. Oczywiście będzie tu pełna współpraca, to znaczy wymiana materiałów, tak aby na przykład polski podatnik nie płacił dwukrotnie za te same kserokopie z archiwów amerykańskich. Budżet komisji jest przewidziany w budżecie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w ramach środków przeznaczonych na upamiętnianie. Myślę, że w przyszłym roku to się będzie kształtowało mniej więcej na poziomie 300 tysięcy zł. Główny koszt to jest koszt kwerend zagranicznych, które niestety trzeba wykonać.

Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o pomoc w archiwizacji materiałów dotyczących kombatantów, to my oczywiście cały czas pozostajemy w kontakcie z organizacjami kombatanckimi za granicą. Dwa, trzy razy do roku dostajemy sygnały o tym, że te organizacje nie bardzo wiedzą, co zrobić ze spuścizną archiwalną. Wtedy my radzimy, z kim należy się w Polsce skontaktować. Odpowiada za to Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. po takim sygnale już w bezpośrednich rozmowach zostaje ustalone, dokąd ma trafić ta spuścizna. W Londynie główną składnicą jest instytut Sikorskiego, w Ameryce Instytut Józefa Piłsudskiego. Niektóre materiały trafiają do nas, do Archiwum Akt Nowych. Nie widzę tu żadnych zagrożeń, to są pojedyncze przypadki. Nie było jeszcze takiej sprawy, w której musielibyśmy przyjść z pomocą finansową, bo Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych załatwia to w ramach swoich kompetencji.

Trzecia kwestia to wzrost wydatków w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Chodzi tu o dotacje celowe. Po analizie środków przeznaczonych na upamiętnianie, czyli na uroczystości kombatanckie, zorientowaliśmy się, że tego rodzaju wzrost pozwoli zapewnić dotację na odpowiednim poziomie dla związków organizacji kombatanckich na uroczystości, które one organizują. Stąd taka propozycja. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Pytałem jeszcze o frankownice...)

Aha, przepraszam, jeszcze kwestia...

(Senator Jan Rulewski: ...o automatyzację...)

Tak, tak, kwestia automatyzacji. Co kilka lat odnawiamy umowę z Pocztą Polską, w tej chwili właśnie negocjujemy kolejne porozumienie i oczywiście robimy wszystko, żeby te koszty były jak najniższe. Może pan dyrektor generalny dodałby słowo na ten temat.

Do urzędu wpływa bardzo dużo korespondencji, to jest liczone w tysiącach listów, wniosków miesięcznie. Gdy przeprowadzaliśmy analizę kosztów, to od razu rzucał nam się w oczy koszt wysyłania poczty. W ciągu kilku ostatnich lat bardzo zmniejszyliśmy koszty jednostkowe. Nie zmienia to faktu, że gdy wydajemy decyzje, to niestety musimy je wysyłać za tak zwaną zwrotką. Ponieważ Poczta Polska podniosła koszty wysyłki, koszty wzrastają, mimo lekkiego spadku liczby wpływających wniosków, na które musimy odpowiadać. Tak że robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby ograniczać te koszty, bo zdajemy sobie sprawę z tego, jaki to jest duży procent naszych wydatków.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Od dłuższego czasu, a właściwie prawie od zawsze mówimy o zmianie ustawy o kombatantach. Czy coś będzie się w tej sprawie działo? Czy są podejmowane jakieś nowe działania w tej sprawie? Status urzędu kombatantów, fundusz kombatantów to są wszystko sprawy głęboko, ale to głęboko niezadowalające. Czy są prowadzone jakieś działania w tej sprawie?

Chyba jedynie w ramach petycji.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję za to pytanie. Jest inicjatywa senacka, to raz. Poza tym w komisji polityki społecznej znajduje się projekt ustawy o korpusie weteranów, który nie został jeszcze rozpatrzony. Jest jeszcze jeden projekt, złożony przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, który również będzie rozpatrywany. Wiem, że teraz trafił on do podkomisji, ale nie ma w tej chwili żadnych ruchów w tej sprawie. Faktem jest, że wszystkie te projekty uzyskały negatywną opinię Rady Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ja miałbym pewną uwagę. Proszę państwa, jeżeli się porówna te 9 milionów, które Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ma na dotacje, z kwotami z poprzednio rozważanej ustawy, to jest ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przeznaczonymi na renty i emerytury sędziów i ich rodzin, no to przepraszam, ale to jest po prostu szokujące.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, wielokrotnie o tym mówiliśmy.)

Te 9 milionów podzielone przez dwanaście tysięcy wniosków daje średnio po 750 zł na osobę. A jeśli chodzi o zawartą w ustawie o kombatantach możliwość zajmowania się tą sprawą przez pomoc społeczną, czego zresztą kombatanci boją się jak ognia i uważają, że jest to poniżej ich godności, to okazuje się, że nie wystarcza, jest za mało pieniędzy, bo w tej sytuacji trzeba by przekazać po 30 zł. Tkwimy w jakimś nieprawdopodobnym absurdzie.

Proszę bardzo.

Tak, to jest jeden z najczęściej zgłaszanych przez kombatantów postulatów, postulat, aby znieść ustawowy wymóg konsultacji z ośrodkami pomocy społecznej w sytuacji przyznawania świadczenia. Jest to uznawane przez kombatantów za obraźliwe, uwłaczające ich godności. W tej chwili trwają rozmowy mające na celu przygotowanie odpowiednich propozycji zmian w ustawie. Pomoc w urzędzie jest rozdzielana na podstawie przyjętych kryteriów. Dysponując tak niską kwotą, my nie możemy wypełnić wymogu ustawowego, który jest zapisany w ustawie o kombatantach, mianowicie nie możemy rozprowadzać tych środków przez gminy, choć - tak jak pan senator powiedział - wiązałoby się to z tym, że zaangażowane by w to były ośrodki pomocy społecznej. To jedna sprawa. Zatem, szczerze mówiąc, lepiej, że to nie przechodzi przez gminy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 9 milionów podzielone przez trzy i pół tysiąca gmin to daje mniej niż 3 tysiące zł na każdą gminę.)

Tak, tak.

I druga sprawa. Skutek jest taki, że po prostu kombatanci, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, otrzymują od nas pomoc, a ci, którzy znajdują się w trudnej sytuacji, niestety nie, bo nie ma na to środków. Urząd oczywiście jest w stanie dysponować większymi środkami, ale po cięciach w roku 2000 możliwa pomoc pozostaje mniej więcej na tym samym poziomie, zawsze otrzymujemy kwotę około 10 milionów.

Myśmy zastanawiali się nad tym, zdając sobie sprawę z tego, że rozdzielanie tych środków przez miejskie czy gminne ośrodki pomocy społecznej bywa w wielu przypadkach upokarzające, ale jednocześnie mamy świadomość tego, że nie ma w terenie rozwiniętych struktur podległych urzędowi, które mogłyby to robić. Zastanawialiśmy się, jaki zastosować mechanizm, zastanawialiśmy się nad tym podczas rozpatrywania petycji, która zwróciła uwagę na ten problem, bo dotyczyła ona nie tylko kwestii podniesienia rangi urzędu i przyporządkowania go Radzie Ministrów, ale też dystrybucji środków pomocowych, jednak nie wypracowaliśmy rozwiązania, nie wymyśliliśmy, w jaki sposób dotrzeć z tymi środkami, w jaki sposób czynić rozpoznanie środowiskowe. Może o to rozpoznanie łatwiej, gorzej z dotarciem ze środkami. Nie wiem, czy państwo macie na ten temat jakieś własne przemyślenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ostatnim czasie były prowadzone rozmowy na ten temat, zastanawialiśmy się, jak można by było rozwiązać ten problem. Jest zgoda zarówno środowisk kombatanckich, jak i urzędu co do tego, że najlepszym sposobem na zastąpienie tych uwłaczających godności kombatantów opinii ośrodków pomocy społecznej... To nawet nie chodzi o opinie, tylko o mechanizm sprawdzania, czy ktoś jest wystarczająco biedny, żeby mógł otrzymać jakieś wsparcie ze strony państwa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Inna filozofia przyświeca tym ośrodkom.)

Tak.

Otóż najlepszym sposobem jest wykorzystanie doświadczenia, które urząd już ma, jeżeli chodzi o sprawdzanie sytuacji, i do tego wzięcie pod uwagę rekomendacji związków, organizacji kombatanckich, które mają najlepsze rozeznanie w sytuacji swoich członków. Zawsze pozostanie problem kombatantów niezrzeszonych, ale jako urząd na pewno sobie z tym poradzimy. Ja prowadzę rozmowy, żeby jak najszybciej rozwiązać ten problem, bo jest to problem niezwykle palący, pojawia się w tej sprawie coraz więcej interwencji i kombatanci mają słuszne pretensje zarówno do władzy wykonawczej, jak i do ustawodawczej, przynajmniej tak to wyrażają, o to, że do tej pory nie zmieniono tego prawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jedno pytanie, jeśli można.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę panów, a jak wygląda kwestia dotowania poszczególnych stowarzyszeń? Ja już chyba od dwóch czy trzech lat prowadzę wojnę z miastem, a chodzi o Stowarzyszenie Skazanych na Karę Śmierci. Po prostu zajmuje ono za dobry lokal. Od dwóch czy trzech lat usiłuje się je stamtąd wyrzucić, podnosząc stawki, ale jest to zupełnie niewykonalne. Interweniując od dwóch czy trzech lat, jakoś to zamroziłem, ale w tej chwili, jak się zdaje, sprawa znowu odżywa. Czy państwo dysponują jakimiś środkami na dotacje dla stowarzyszeń na takie cele?

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Wygląda to w ten sposób. Niestety prawo uniemożliwia przekazywanie środków na bieżącą działalność związków kombatanckich i organizacji kombatanckich. Prowadzimy rozmowy w tej materii, bo już widzimy, że niektóre związki nie tyle zamierają, ile po prostu nie są w stanie pewnych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zwyczajnie nie mają pieniędzy i przestają funkcjonować.)

Tak, one mają duży problem z realizacją swoich celów statutowych. Zatem z jednej strony potrzebna jest ze strony urzędu pomoc w organizacji różnych uroczystości, coraz większa, to na pewno będzie się pogłębiać i do tego urząd jest przygotowany, a z drugiej strony dobrze by było wypracować - i właśnie nad tym pracujemy - pewne mechanizmy przychodzenia z pomocą związkom kombatanckim w sprawach bieżących, przeznaczania środków na bieżącą działalność. To jest niezwykle trudne ze względu na liczbę tych organizacji i nieporównywalną skalę... Są organizacje, które mają...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...chociażby przez księgowość, bo w przypadku fundacji to trzeba by płacić 500 zł miesięcznie za księgowanie tego wszystkiego.)

Tak, tak. Bardzo często są nam zgłaszane różne problemy dotyczące księgowości. W każdym razie na pewno wypracujemy jakiś model, bo jest to coraz bardziej paląca potrzeba. Oczywiście w takich sprawach, jak sprawa związku wspomnianego przez pana marszałka - ja tę sprawę doskonale znam - interweniujemy. Przy tej okazji trzeba szczerze powiedzieć, że w każdym mieście, w każdej gminie, w każdym starostwie jest inaczej. Wszystko zależy od nastawienia przede wszystkim władz samorządowych do organizacji kombatanckich. To wygląda bardzo różnie. Jest wiele bardzo budujących przypadków, ale są też takie, w których kombatantów się po prostu wyrzuca albo podnosi się czynsz o 300% czy 400%. Wtedy interweniujemy. Będziemy szli w kierunku coraz większego uwzględniania tego, że średnia wieku kombatantów to jest osiemdziesiąt sześć lat. Problemy, które w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Osiemdziesiąt sześć lat.)

Tak. Problemy, które w tej chwili będą się nasilać, nie pozwalają na działanie w ramach systemu wypracowanego w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Był on wypracowywany, gdy kombatanci mieli po sześćdziesiąt kilka lat. W tej chwili główne nasze działania są związane z budową systemu opieki zdrowotnej nad kombatantami, bo tego nie ma.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego też nie ma.)

Tak, tego nie ma. Dla mnie jest to teraz główne zadanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za to jest artykuł w konstytucji.)

Tak, art. 19.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

W takim razie zapytam, czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów ma jakieś uwagi do budżetu.

(Naczelnik Wydziału Polityki Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Iwona Kulikowska: Nie, nie mamy uwag.)

Nie ma uwag.

Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli też nie ma zastrzeżeń do wykonania budżetu w minionym okresie.

Wobec tego serdecznie dziękuję przedstawicielom Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Jest ona wynikiem nie wadliwego planowania, lecz prośby przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, którzy nie mogli przybyć wcześniej, ponieważ mieli zaplanowane posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Prosili, żeby to było o godzinie 18.00. To będzie już ostatni projekt budżetu rozpatrywany podczas dzisiejszego posiedzenia.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2011 w części 52 dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, witam pana wiceprzewodniczącego Romana Kęskę i panią Ewę Staniszewską, dyrektora Wydziału Finansowego i zarazem główną księgową.

Bardzo proszę pana prezesa o krótkie scharakteryzowanie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa na rok 2011.

Dziękuję bardzo.

Ja nie będę szczegółowo omawiał zadań Krajowej Rady Sądownictwa, są one przedstawione we wstępie do projektu budżetu, powiem o tym może w dwóch zdaniach. Tak naprawdę zajmujemy się opiniowaniem kandydatów na stanowiska sędziowskie i przedstawianiem ich prezydentowi z wnioskiem o powołanie, choć ostatnio, niestety, najczęściej bez wniosku o powołanie, taka jest dzisiaj rzeczywistość, ponieważ kandydatów jest bardzo, bardzo dużo. Zajmujemy się również opiniowaniem projektów aktów prawnych dotyczących sędziów i sądownictwa.

Jeśli chodzi o strukturę organizacyjną rady, to mamy różne komisje i zespoły zajmujące się poszczególnymi problemami, między innymi Komisję do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, Komisję do spraw wizytacji i lustracji, Komisję do spraw etyki zawodowej sędziów. Do rady wpływa mnóstwo skarg, wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, wpływają również, bo to wynika z ustawy, nieprawomocne i prawomocne wyroki sądów dyscyplinarnych. Rada ma prawo zaskarżyć wyroki sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji i nie tak rzadko z tego korzysta. Najczęściej albo prawie zawsze, z tego, co pamiętam, zaskarża te orzeczenia na niekorzyść. Nie chcę przez to powiedzieć, że orzeczeń dyscyplinarnych jest dużo. Myślę, że w ogóle nie powinno ich być, ale życie jest życiem i niestety, zdarzają się, nie tak często, ale jednak zdarzają się nieprzyjemne sprawy. W tej chwili na przykład toczy się postępowanie karne - jest to sprawa dość szeroko znana - po uchyleniu immunitetu w stosunku do sędziego, któremu zarzucono przyjęcie korzyści materialnych, a nawet przyjmowanie ich przez dość długi okres. To jest bolesna sprawa, oczywiście postępowanie dyscyplinarne jest zawieszone w toku, wygląda na to, że dowody są bardzo mocne. Jest to szczególnie przykre.

Wracam do budżetu na 2011 r. Podobnie jak w latach ubiegłych, rada nie zaplanowała dochodów, choć zdarza się, że się one pojawiają, są to kwoty rzędu 20 tysięcy zł. W zdecydowanej większości pochodzą one ze środków przekazywanych przez Europejską Sieć Rad Sądownictwa, której nasza rada jest członkiem i opłaca w związku z tym składki, a pieniądze z tej sieci są przekazywane tytułem zwrotu kosztów przejazdu czy pobytu członków rady na spotkaniach organizowanych przez sieć. Trudno przewidzieć, czy i kiedy oraz ile takich spotkań będzie i ilu członków zostanie zaproszonych czy też pojedzie, dlatego odprowadzamy te dochody, ale planu nie sporządzamy.

Jeśli chodzi o wydatkową stronę budżetu, to w projekcie na 2011 r. zaplanowano kwotę 11 milionów 650 tysięcy zł, co - jak państwo widzicie - oznacza wzrost w stosunku do planu na rok obecny o 4,8%, konkretnie o 530 tysięcy zł. Skąd wzięły się plany wzrostu? Najwyższy wzrost zaplanowała rada w paragrafie 3030, to jest w wydatkach osobowych na rzecz osób fizycznych. Jest to wzrost o 24,6%, czyli o kwotę 330 tysięcy zł. Jakie są tego powody? Otóż są trzy powody. Przede wszystkim planujemy zwiększenie liczby dni posiedzeń rady w związku ze stale wzrastającą liczbą kandydatów ubiegających się o stanowiska sędziowskie przede wszystkim w sądach powszechnych, ale także w sądach administracyjnych. Liczba etatów sędziowskich od kilku już lat się nie zmienia, jest ich dziesięć tysięcy trzysta. Z tego, co mi wiadomo, obsadzonych jest mniej więcej dziewięć tysięcy siedemset, a te sześćset etatów znajduje się, można powiedzieć, w ciągłym obrocie, one się zwalniają i są zapełniane, przy czym proces nominacyjny trwa w tej chwili od sześciu do ośmiu miesięcy w zależności od okręgu. Kiedyś trwał on krócej, ale wówczas wybór ograniczał się do kilku osób, dzisiaj zdarzają się sytuacje, w których o jedno stanowisko sędziowskie ubiega się piętnastu, dwudziestu, nawet dwudziestu pięciu kandydatów. Tylu mamy prawników z uprawnieniami, to znaczy absolwentów aplikacji sądowej, którzy przez stosowny okres wykonują obowiązki referendarzy sądowych bądź asystentów sędziów. Co więcej, sprawa komplikuje się dlatego, że te osoby składają zgłoszenia do wielu sądów czasami w jednym czasie, nie patrząc na to, w jakim okręgu są wolne miejsca. Te osoby chcą po prostu zwiększyć swoje szanse i ubiegają się o miejsca w wielu okręgach. Rekordziści ubiegali się o powołanie na stanowiska sędziowskie w dwunastu sądach. Jedna pani za szóstym czy za siódmym razem została przedstawiona prezydentowi i, zdaje się, jest już po nominacji. Myślę, że kiedyś dość szeroko zostały otwarte drzwi do aplikacji sądowej i prokuratorskiej, bardziej do sądowej, to było w latach 2003-2004, i teraz są tego efekty. Dlatego zmuszeni jesteśmy zwiększyć liczbę posiedzeń rady. Już w tej chwili niektórzy mówią, że rada pracuje prawie na okrągło, w listopadzie w sposób nadzwyczajny musieliśmy zwiększyć liczbę dni posiedzeń, żeby nie wkroczyć w nowy rok z jakimiś wielkimi zaległościami.

Dynamika wzrostu spraw osobowych obserwowana w ostatnich miesiącach każe prognozować, że w 2011 r. liczba zgłoszeń kandydatów na sędziów może się nawet podwoić, zwłaszcza gdy docierają do nas pogłoski, nawet nie pogłoski, bo minister sprawiedliwości to potwierdził, że chce się wydłużyć okres sprawowania funkcji asystenta sędziego bądź referendarza sądowego z dwóch do pięciu lat. Uchwalenie takiej zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych pewnej grupie nie tyle może uniemożliwi, co po prostu opóźni o dwa, trzy lata ubieganie się o nominację.

Tak jak powiedziałem, stwarza to spore problemy organizacyjne, ponieważ akta osobowe krążą po różnych sądach, ciągle otrzymujemy pytania, czy oceny pracy sporządzone w procesie ubiegania się przez kandydata o powołanie na stanowisko sędziowskie w jednym okręgu można wykorzystywać w innym okręgu, czy w takiej sytuacji wizytatorzy, którzy sporządzali te opinie, powinni krążyć po Polsce i odpowiadać na pytania zainteresowanych, jeżeli te opinie nie do końca satysfakcjonują zainteresowanych. W każdym razie przewidujemy, że musimy zwiększyć liczbę posiedzeń.

Po drugie, podwyższane są diety dwudziestu pięciu członków rady za udział w posiedzeniach rady i w innych czynnościach. To jest automat, diety są obliczane według przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce za II kwartał, a w II kwartale 2010 r. przeciętne wynagrodzenie w gospodarce wzrosło, co odbije się na wysokości diet. Przypomnę tylko, że członkowie rady pełnią swoje funkcje społecznie, nie są pracownikami rady, pobierają wynagrodzenia we własnych sądach, a tutaj za każdy dzień posiedzenia otrzymują diety.

Trzecim powodem wzrostu wydatków w tym paragrafie jest projektowana zmiana rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej, przewidująca podwyższenie kwot z tytułu odbywanych podróży służbowych. To jest niewielka kwota, ale jednak odbije się ona na budżecie.

Jeśli chodzi o wydatki rady, to w zakresie wydatków bieżących proponujemy wzrost o niespełna 2,5%, to jest o kwotę 231 tysięcy zł. Dotyczy on wynagrodzeń osobowych pracowników biura rady. Obecnie są w nim zatrudnione sześćdziesiąt cztery osoby. Proponujemy tu wzrost o niespełna 8,4%, czyli o kwotę 406 tysięcy zł, nie licząc wzrostu pochodnych od tych wynagrodzeń. Czym to jest uzasadnione? Tym mianowicie, że od momentu uzyskania przez radę przed trzema laty samodzielności budżetowej wynagrodzenia pracowników rady nie były podwyższane. Nie znaczy to, że pracownicy nie dostawali pewnych nagród, ale były one wygospodarowywane przede wszystkim w związku z nieobsadzeniem części etatów asystentów członków rady. Okazało się, że wymogi, jakie postawiliśmy, są bardzo wysokie. Mianowicie chcieliśmy, żeby asystentami członków rady były osoby mające ukończoną aplikację sądową, prokuratorską, adwokacką, radcowską bądź notarialną. Okazało się, że w ogóle nie było zainteresowania. W tym roku z zatrudnieniem kolejnych osób czekaliśmy aż do października, ponieważ we wrześniu odbywały się egzaminy sędziowskie. Okazało się, że w ogóle nie ma zainteresowania. Wprawdzie ci asystenci otrzymują nieco wyższe wynagrodzenie niż w sądach, ale praca w radzie, też odpowiedzialna, nie daje im możliwości... Powiem inaczej, staż w radzie nie jest zaliczany do okresu, po którym te osoby mogą się ubiegać o powołanie na stanowisko sędziowskie. Tym młodym ludziom, często marzących już dawno, jeszcze na studiach, o tym, żeby zostać sędziami, doraźne wyższe wynagrodzenie nie rekompensuje straconego okresu, po którym mogą się ubiegać o powołanie na stanowisko sędziowskie.

Co się okazało? Również w sądach jest sporo wolnych etatów asystenckich z uwagi na to, że część absolwentów aplikacji, czyli osób, które zdały egzamin sędziowski, wybrała adwokaturę, radcostwo, poszła w tym kierunku, odeszła z sądów na ogół po dwóch, trzech latach niezłej moim zdaniem praktyki, więc przybywa nam członków tych korporacji. Okazało się, że w wielu okręgach, w apelacji katowickiej, w Sądzie Okręgowym w Warszawie, było po kilkadziesiąt nieobsadzonych etatów. Większość tegorocznych absolwentów aplikacji tam właśnie rozpoczęła pracę, a myślę, że część po prostu ubiega się o wpisy na listę radców czy adwokatów.

W tej sytuacji byliśmy zmuszeni przyjąć po prostu absolwentów prawa, a potrzeby mamy duże, ponieważ po zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa spowodowanej wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego musimy pisać setki uzasadnień uchwał odmawiających przedstawienia z wnioskami o powołanie. Skoro miejsce jest jedno, a piętnastu ubiegających się, to musimy napisać czternaście uzasadnień. Mało tego, Sąd Najwyższy doświadczył nas już paroma uchyleniami, w których zarzucił nam, że nie przekonaliśmy go o wyższości czy niższości tegoż kandydata w stosunku do innego, nie mogą to być zatem zdawkowe uzasadnienia. Mamy z tym coraz więcej problemów. Wygląda to w ten sposób, że członkowie rady, którzy przedstawiają te kandydatury bądź nie, piszą tezy do uzasadnień, później asystenci sporządzają projekty uzasadnień, członkowie rady to czytają i zatwierdzają albo przedstawiają do poprawek. Stąd takie potrzeby.

W paragrafie 4210 zaplanowaliśmy wzrost wydatków na zakup materiałów i wyposażenia o 29,3%, to jest o kwotę 120 tysięcy zł, ale to nie jest wzrost rzeczywisty. Wynika on wyłącznie ze zmiany rozporządzenia ministra finansów w sprawie klasyfikacji wydatków budżetowych w zakresie ujmowania wydatków dotychczas klasyfikowanych w paragrafach 4740, 4750 i 4210.

Rzeczywisty wzrost wydatków musi nastąpić na zakup energii, a konkretnie energii elektrycznej, cieplnej i wody. Tutaj przewidujemy wzrost o 20%, to jest o 20 tysięcy zł. Wzrost ten wiąże się z wprowadzaniem do użytkowania coraz większej liczby urządzeń zasilanych energią elektryczną, takich jak komputery, drukarki, kserokopiarki czy klimatyzatory. Po tych kilku latach zakupiliśmy taki sprzęt w ilości już odpowiadającej potrzebom, a on niestety pobiera energię. Stąd proponowany wzrost.

Powiem jeszcze, że rada ze swojego budżetu ponosi wydatki na opłaty czynszowe, które stanowią około 12% tego budżetu. To jest bardzo dużo. Wiąże się to z tym, że nie mamy własnej siedziby. 12% budżetu to są opłaty czynszowe.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ile to jest, jaka to jest kwota bezwzględna?)

Bezwzględnie to jest 1,5 miliona zł. My wynajmujemy pomieszczenia w dawnej siedzibie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Warunki są bardzo odpowiednie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bardzo, bardzo odpowiednie...)

...bardzo odpowiednie, ale koszty też, chociaż nie są to opłaty, nie jest to czynsz wolnorynkowy, mimo wszystko nie są to opłaty wolnorynkowe. W związku z tym przymierzamy się, chcielibyśmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 1 milion 200 to nie jest dużo.)

Tak jak powiedziałem, to nie są opłaty wolnorynkowe.

Niezależnie od tego chcielibyśmy się przymierzyć do własnej siedziby, może troszkę skromniejszej. Taka szansa się pojawia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: IPN się pewnie niedługo wyprowadzi.)

Nie, ta szansa się pojawia w związku z działką obok Sądu Najwyższego. Jest tam taka działka z pewnymi problemami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wybudować, ale nie sami. Jest kilku chętnych do budowania się, między innymi Sąd Najwyższy, NSA, Ministerstwo Sprawiedliwości i IPN.

(Senator Zbigniew Romaszewski: IPN też chce budować? Przecież wyprowadza się na Kłobucką. Takie przynajmniej słyszeliśmy zeznania.)

A ja słyszałem, że jednym ze współwłaścicieli jest IPN. Powiem, że mnie to nawet by to ucieszyło, bo boję się, że jeżeli coś z tego wyjdzie, to chętnych jest tylu, a działka niewielka, choć położona w bardzo dobrym miejscu i w pobliżu Sądu Najwyższego. Nas by to satysfakcjonowało. Z tym że, jak na razie, nie mamy środków. Jeśli to się uda, to inwestorem będzie albo minister sprawiedliwości, albo Sąd Apelacyjny w Warszawie. Chcielibyśmy w tym partycypować. Na razie jest szansa na to, że Sąd Apelacyjny zakupi tę działkę, czyli Skarb Państwa zakupi tę działkę w tym roku, też nie po cenach wolnorynkowych, zdaje się, od samorządu województwa, w 2011 r. znajdzie ewentualnie pieniądze na projekt, a dopiero w 2012 r. my musielibyśmy szukać jakichś pieniędzy na odpowiednią część. Takie są plany na przyszłość. Tak jak mówię, 12% budżetu na najem to jest naprawdę dużo.

Co jeszcze chciałbym powiedzieć? Podstawowe zadania rady są określone w konstytucji i w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. W ubiegłym roku dorzucono nam nieco zadań, mianowicie były to wybory kandydatów na prokuratora generalnego i wybory kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, jedne i drugie odbyły się w tym roku. Jak państwo wiecie, postawiliśmy na niemalże otwarty konkurs, jeśli chodzi o wybory kandydatów na prokuratora generalnego, każdy sam miał szansę się zgłosić, każdy, kto spełniał określone warunki. Poświęciliśmy troszkę czasu, może i nawet trochę pieniędzy, na to, żeby wybrać najlepszych. Czy nam się udało? To już nie do nas należy ocena. W każdym razie były to publiczne wysłuchania, każdy mógł się temu przysłuchiwać. Jeśli chodzi o kandydatów do Rady IPN, to byliśmy - może się chwalę - jedyną instytucją, która uczyniła to w terminie, mimo że było to w środku okresu wakacyjnego. Mówiąc krótko, zmobilizowaliśmy się, szanując zapisy ustawowe.

Dysponujemy opinią o projekcie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa. Z tej opinii wynika, że wydatki na wynagrodzenia dla pracowników biura zaplanowano na zbyt wysokim poziomie. Odniosłem się do tego we wstępnej części mojego wystąpienia. Otóż po osiągnięciu pełnego zatrudnienia chcemy jednak troszkę podwyższyć pracownikom wynagrodzenia już na stałe, niedużo, ale trochę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakie jest w tej chwili średnie wynagrodzenie?)

Trudno mi powiedzieć. Myśmy tam chyba podali. Gdyby pani księgowa byłaby uprzejma wskazać...

(Dyrektor Wydziału Finansowego w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Staniszewska: Nie, nie podawaliśmy tego, ale to jest w granicach 6 tysięcy 700 zł.)

(Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Mirosław Hamera: W ubiegłym roku było 6 tysięcy 846 zł.)

To się nie zmieniło, mogło się nawet lekko obniżyć z uwagi na przyjęcie kilku pracowników ze znacznie niższymi wynagrodzeniami. Przy tym, tak jak powiedziałem, członkowie rady nie są pracownikami rady i również dwie osoby, dwoje sędziów, między innymi ja, jest oddelegowanych do prac w biurze rady.

Dziękuję bardzo.

Kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, ilu jest pracowników, ile osób zatrudnia Krajowa Rada Sądownictwa.

Sześćdziesiąt cztery osoby. Dwie ostatnie zostały przyjęte w październiku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To głównie poza częścią biurową...)

Nasza struktura jest taka. Mamy cztery wydziały. Jest Wydział Prawny. W tym wydziale są przede wszystkim asystenci sędziów albo osoby, które tę funkcję pełnia, choć nie mają formalnych kwalifikacji. Jest Wydział Organizacyjny i Kadr Biura. Jest tam biuro organizacji posiedzeń, które przygotowuje wszystkie wnioski, które wpływają. Nie wiem, czy potrafię to opowiedzieć, w każdym razie w tej chwili jest to bardzo drobiazgowa praca, wpisywanie do systemu wszystkich wniosków, jakie wpływają, również tych, które po drodze zostały cofnięte, bo swojego czasu - nie wiem, czy szczęśliwie, czy nie - rada podjęła uchwałę mówiącą o tym, że jeśli ktoś złoży zgłoszenie i na jakimkolwiek etapie je cofnie, to nikt nie może tego postępowania zakończyć oprócz rady. Już nie pamiętam, z czego się wzięła ta uchwała rady, czy ktoś protestował, bo źle odczytano jego oświadczenie o cofnięciu, w każdym razie uznaliśmy, że tego procesu nie może zakończyć na przykład prezes sądu okręgowego, uznając, że to jest cofnięcie, czy to ustne, czy to pisemne. Te sprawy nie stanowią akurat wielkiego problemu, bo po stwierdzeniu, że takie oświadczenie jest podpisane, i wobec braku sprzeciwu zainteresowanego po prostu umarzamy postępowanie. Tyle tylko, że w obecnej sytuacji, jeśli ktoś zgłosił się do kilku sądów, to bywa, że po dowiedzeniu się o wynikach zgromadzenia, gdy uzyskuje niewielkie poparcie, wycofuje się, uznając, że nie ma wielkich szans, albo też wycofuje się, gdy uzyskuje powołanie na stanowisko w innym sądzie. W każdym razie ten zespół przygotowuje wszystkie sprawy papierkowe, tak aby procedowanie w czasie posiedzeń rady przebiegało sprawnie, co nie jest, jak powiedziałem, takie proste. Kiedyś, lat temu sześć, siedem było prostsze, ale to się zmieniło.

Jest jeszcze wydział międzynarodowy, w którym pracują tylko cztery osoby, oraz Wydział Administracyjno-Gospodarczy.

Proszę jeszcze przybliżyć kwestię zakupu usług obejmujących tłumaczenia i wykonanie ekspertyz, opinii, analiz. O co tu chodzi?

Jeżeli chodzi o ekspertyzy, to zlecamy je na zewnątrz w sprawach, w których mamy wątpliwości co do konstytucyjności przepisów ustaw, najczęściej ustaw dotyczących sędziów i sądów. Chodzi głównie o specjalistów od prawa konstytucyjnego. Chcemy się zorientować, czy i jakie są szanse zaskarżenia przepisu do Trybunału Konstytucyjnego. Z tego, co pamiętam, najczęściej w takich sprawach korzystaliśmy z ekspertyz i nie było ich dużo.

A drugie pytanie pana senatora? Przepraszam, nie pamiętam, czego ono dotyczyło.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To się z tym wiązało, są tu ekspertyzy, tłumaczenia...)

Aha, tłumaczenia. Jeśli chodzi o tłumaczenia, to z usług tłumaczy korzystamy tylko wtedy, gdy zapraszamy jakieś delegacje zagraniczne. To nie zdarza się często, dwa, trzy razy w roku. Wtedy korzystamy z naszych tłumaczy. My przyjmujemy sporo delegacji, które odwiedzają na przykład Sąd Najwyższy, NSA, Ministerstwo Sprawiedliwości. Wtedy te instytucje zapewniają tłumaczy i same ich opłacają. Zdarzają się też delegacje, które przyjeżdżają z własnymi tłumaczami, ale to jest rzadkość. To są tego typu wydatki.

Z zestawienia wydatków wynika, że zmniejszyły się koszty podróży służbowych zagranicznych, ale wzrosły podróży krajowych. Czym to jest podyktowane? Czy większymi kosztami paliwa?

Po prostu jest mniej wyjazdów zagranicznych. A dlaczego te wzrosły? Po prostu jest więcej dni posiedzeń. Tu chodzi chyba o to...

(Dyrektor Wydziału Finansowego w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Staniszewska: ...pracowników.)

Tu chodzi o koszty związane z pracownikami, bo koszty przejazdów członków rady ujęte są w innym paragrafie. Czy to bardzo wzrosło?

(Dyrektor Wydziału Finansowego w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Staniszewska: Nie, one są proponowane na tym samym poziomie. Tu jest wzrost, a z kolei zmniejszenie...)

Zaplanowaliśmy to w związku z tym, że przewidujemy wydanie tego rozporządzenia, które zwiększy wysokość diet i najprawdopodobniej wysokość zwrotu kosztów za paliwo. Jeśli zaś chodzi o podróże zagraniczne, to odnieśliśmy to do tego roku i okazało się, że było po prostu za dużo.

(Dyrektor Wydziału Finansowego w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Staniszewska: Wystarczająco.)

Tak, powiedzmy, wystarczająco. W każdym razie tych podróży było mniej, a gdy się odbywały, to instytucje zapraszające zwracały koszty podróży. Chodzi tu o sieć rad sądownictwa, dwie osoby przebywały tam na stażach miesięcznych, ale to, jak się zdaje, w całości pokryła sieć.

Czy plan zatrudnienia został już w pełni zrealizowany, jeżeli chodzi o liczbę pracowników, czy też w dalszym ciągu przewidujecie państwo wzrost liczby etatów? Czy to jest już proces zamknięty, tak że na tym etapie organizacji nie przewiduje się zwiększania zatrudnienia?

Jeszcze przewidujemy, z tym że chyba już nie w tym roku. Ciągle mamy nadzieję, że pozyskamy osoby, jakich potrzebujemy, czyli po aplikacji sądowej. Zobaczymy. Chcemy się zorientować, jak po zatrudnieniu tych osób, które zatrudniliśmy ostatnio, będzie wyglądało obciążenie tych asystentów. Zresztą część z nich odchodzi i to nie dlatego, że są przepracowani, a może nie tylko dlatego, ale po prostu dostaje inne propozycje. Ostatnio jeden z asystentów już z kilkuletnim stażem wygrał konkurs w Prokuratorii Generalnej i uznał, że tam jest...

Z tego, co rozumiem, w tej liczbie mieszczą się pracownicy obsługi, pracownicy administracyjni...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tak.)

Chciałbym zapytać o zakres obowiązków pracowników merytorycznych. Czym oni się zajmują?

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Z tego, co rozumiem, poza asystentami...)

Właśnie. A jaki zakres obowiązków mają asystenci? Tak z grubsza.

Jaki mają zakres obowiązków?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Piszą uzasadnienia.)

Nie tylko, nie tylko. Poza pisaniem uzasadnień, gdy wpływa do rady projekt aktu prawnego, to wyznaczany jest zespół, na ogół trzech członków rady, i odpis tego projektu jest przekazywany do Wydziału Prawnego, w zależności od stopnia trudności i złożoności problemu przydzielany jest konkretnemu asystentowi. Ten asystent ma obowiązek prowadzić konsultacje z sędzią, który jest szefem zespołu, i przygotować projekt stanowiska, projekt opinii. Bywa, że te projekty są kilkunastostronicowe, choć tak naprawdę obszerność tekstu nie jest tu aż tak ważna. Chodzi o to, żeby opinia była przygotowana na pewnym poziomie i była przydatna organowi, który przedstawił projekt do zaopiniowania. Jeśli chcemy poprawiać projektodawcę, którym czasem jest rząd, czasem grupa posłów, to nie możemy swoimi poprawkami doprowadzać do pogorszenia jakości tego aktu. Poza tym czasami oceniamy jakieś rozwiązanie krytycznie, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że na przykład rząd jest zdeterminowany, aby w celu dokonania reformy czy z innych przyczyn przeforsować takie rozwiązanie. Wtedy, mimo sprzeciwu wobec takiego rozwiązania, przedstawiamy do niego uwagi techniczne, tak by mogło ono funkcjonować i w sądach czy gdzie indziej nie nastręczało problemów interpretacyjnych.

Także w ustawach materialnych czy w szczególności procesowych jest bardzo dużo projektów drobnych zmian. My próbujemy patrzeć na to oczami sędziów stosujących to prawo w praktyce, rozważamy, czy to będzie zrozumiałe, czy nie. Czasami przepis wydaje się dość oczywisty, proponowana poprawka wydaje się oczywista, zaś po przemyśleniu i odniesieniu zapisu do całego systemu może się okazać, że zamierzenia twórców przepisu mają się nijak do celu, jaki zostanie osiągnie, bo interpretacja pójdzie w zupełnie innym kierunku.

Taką podstawową pracę, przygotowania zrębu naszych opinii dokonują asystenci. W zależności od stopnia... Może inaczej. W zależności od tego, jak długo pracują, jak sobie radzą z tymi sprawami, jedni mają łatwiejsze, drudzy mają trudniejsze zadania.

Z tego, co pamiętam, wcześniej takie dokumenty opracowywali członkowie Krajowej Rady Sądownictwa osobiście, nie było pomocy, nie było jeszcze asystentów.

Dobrze pan senator pamięta. Właściwie pierwszą myślą było to... Zresztą członkowie się troszkę buntowali, bo mówili, że mają na to mało czasu. Wcześniej oczywiście dostawali do domów, mieli tam swoją podstawową pracę, czyli wymierzanie sprawiedliwości... W każdym razie mówili, że dobrze by było, gdyby ktoś to wszystko zbierał i przedstawiał jakieś ramy tego, co ma być późniejszą opinią czy stanowiskiem, wtedy jest nad czym pracować. Stąd się wzięli asystenci. Trzeba dodać, że gdy zatrudnialiśmy asystentów, to jeszcze nie wiedzieliśmy, że oni będą pisać tyle uzasadnień, bo dzisiaj to jest chyba ich główna praca.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli KRS?

Proszę bardzo.

Pierwsze pytanie. Z tego, co rozumiem, te 6 tysięcy 846 zł to jest średnie wynagrodzenie w tym roku. Tak?

(Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Mirosław Hamera: W 2009 r.)

Aha, w 2009 r.? A ile będzie wynosiło średnie wynagrodzenie po tej podwyżce? Jakie są państwa oczekiwania?

Po podwyżce ma ono wynosić 6 tysięcy 700 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, bo to wynikało z niezapełnienia etatów itd.)

Nie tylko, przede wszystkim ze wzrostu zatrudnienia, a także z tego, że pracownicy dochodzili sukcesywnie. Stąd taka średnia.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tamta średnia była przy pięćdziesięciu sześciu zatrudnionych.)

Dobrze.

Teraz drugie pytanie. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o sektor państwowy, budżetowy, to są to bardzo wysokie wynagrodzenia. Jak to się rozkłada? Średnia tak naprawdę jeszcze o niczym nie mówi, bo jest jakaś liczba sprzątaczek, ileś osób w ochronie itd. Nie, ochronę macie zewnętrzną. Wszystko jedno, w każdym razie to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ile zarabiają merytoryczni pracownicy?)

Jeśli chodzi o zarobki kadry kierowniczej, to one są w granicach 8 tysięcy, w niektórych wypadkach 9 tysięcy, jeśli zaś chodzi o pracowników czy asystentów z trzyletnim stażem, to zarobki sięgają tam...

(Dyrektor Wydziału Finansowego w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Staniszewska: ...ponad 5 tysięcy, 5,5 tysiąca zł.)

...5,5 tysiąca zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sejm już rozpatrywał państwa...)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tak.)

(Dyrektor Wydziału Finansowego w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Staniszewska: Oczywiście poza Komisją Finansów Publicznych.)

Dziękuję bardzo przedstawicielom Krajowej Rady Sądownictwa za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Finansów za to, że tak dzielnie trwali razem z nami. Dziękuję przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego Senatu, pani sekretarz i panom senatorom za wytrwałość z tego względu, że dzisiaj pracujemy od godziny 9.00. Serdecznie dziękuję.

Przypominam, że jutro rozpoczynamy posiedzenie o godzinie 8.30.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.