Zapis stenograficzny (1828) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (212.)

oraz Komisji Ustawodawczej (348.)

w dniu 4 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 64. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 64. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Dzień dobry państwu.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie propozycji poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, dotyczących dwóch ustaw: ustawy - Kodeks karny i ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy i ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Rozpoczniemy od ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji. Zostało zgłoszonych siedem poprawek. Będziemy je po kolei omawiać i od razu nad nimi głosować.

Poprawka pierwsza to poprawka senatora Rulewskiego. Może poproszę panią mecenas, żeby w telegraficznym skrócie przedstawiła istotę poprawki. Będę też prosił rząd o ustosunkowanie się i wtedy będziemy głosować.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza przyznaje taką ochronę jak funkcjonariuszom publicznym każdej osobie, która działa w obronie koniecznej, odpierając zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, bez względu na okoliczności, czyli niezależnie od tego, czy ma to charakter publiczny, czy niepubliczny. Dziękuję.

Tak.

Stanowisko rządu, ministerstwa?

Szanowni Państwo...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Proszę włączyć mikrofon. Przepraszam bardzo.)

Pamiętajmy też, że pierwotnie za typ przestępstwa kwalifikowanego proponowana była nieco inna sankcja. Przewidywała ona...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bliżej mikrofonu proszę.)

Tak, wiem.

Ona... Bo to jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Prokuratorze, Panie Dyrektorze, jeśli można by króciutko...)

Króciuteńko. Dobrze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Za, przeciw, ewentualnie jedno zdanie. Dobrze?)

Zdecydowanie jesteśmy temu przeciwni. Proszę państwa, wprowadzenie do art. 25 §4...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale chyba omawiamy teraz art. 1?)

...do art. 25 §4 projektowanego wskazania, że zachowanie sprawcy, odpierającego bezprawny zamach, chroni bezpieczeństwo i porządek publiczny, miało tak naprawdę na celu wykluczenie zakresu normowania tego przepisu w przypadkach, kiedy dochodzi do scysji w warunkach prywatnych. Na przykład w miejscu prywatnym, w mieszkaniu, trzy osoby w trakcie spotkania towarzyskiego popadają w konflikt, jedna zaczyna szarpać drugą, a trzecia wtedy nagle interweniuje. Prawda? Wszystko się...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, wczoraj...)

Tak, wszystko się na bazie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko nie wiadomo, gdzie jest prawda...)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...kto ma rację itd. Tak.)

Tak naprawdę ta przesłanka miała wyrażać to, że chcemy udzielić ochrony w miejscu publicznym, w przestrzeni publicznej komuś, kto interweniuje. Jeżeli ktoś interweniuje w ochronie zdrowia w przestrzeni publicznej, działa na rzecz porządku publicznego.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, to prawda.)

Jasne. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Autor.

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna, druga poprawka.

Pani Mecenas?

Poprawka druga ma na celu przywrócenie do kodeksu surowszej kwalifikowanej odpowiedzialności za zabójstwo dokonane przy użyciu broni palnej.

Tak jest. Była ona dyskutowana szeroko, tak więc sprawa jest jasna.

Stanowisko?

Króciuteńko. Wnosimy o odrzucenie poprawki, jej skreślenie znajduje uzasadnienie kryminalno-polityczne i dogmatyczne. W nauce od wielu lat wskazuje się, że użycie broni palnej nie jest wyznacznikiem szczególnego niebezpieczeństwa w postaci zabójstwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że według obecnego stanu prawnego zabicie człowieka poprzez zadanie mu trzydziestu ciosów nożem, co dużo bardziej implikuje dolegliwość dla ofiary, będzie zazwyczaj kwalifikowane z §1, chyba że ktoś uzna, iż zostało ono popełnione ze szczególnym okrucieństwem. Ale jeżeli już pierwsze ciosy pozbawią życia, to zazwyczaj będzie kwalifikacja z typu podstawowego. A zabójstwo przy użyciu broni palnej będzie typem kwalifikowanym.

Druga kwestia. Chodzi właśnie o przypadki legalnego użycia broni przez obywatela, który ma zezwolenie na broń, bądź przez funkcjonariusza służb publicznych, w sytuacji, kiedy uznamy, że działał on poza granicą kontratypu, że ją nieco przekroczył. Wtedy niestety przekroczenie granic obrony koniecznej powoduje w konsekwencji zastosowanie sankcji za zabójstwo kwalifikowane. Oczywiście sąd ma pewne możliwości odstąpienia od wymiaru kary, nieraz nadzwyczajnego złagodzenia kary, ale formalnie może też wymierzyć karę w granicach zagrożenia. Taka sytuacja nie wydaje się słuszna.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze...)

Proszę bardzo.

Mam jeszcze wątpliwości: dlaczego zarżnięcie kogoś nożem ma być bardziej humanitarne niż użycie broni palnej? Koledzy zwrócili uwagę na jedną sprawę, chodzi o to, że użycie broni palnej niewątpliwie wiąże się z określonym, zupełnie sprecyzowanym, przygotowanym zamiarem, podczas gdy nóż jest używany po prostu jako narzędzie do krajania - bo ja wiem - na przykład ciasta. I bardzo często wiąże się to z afektem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Użycie broni palnej może się wiązać...)

Cały problem trzeba by postawić inaczej.

Warunkiem odpowiedzialności za zabójstwo jest umyślność, ale umyślność może przybrać postać zamiaru wynikowego. Jeżeli osoba broni się przed atakiem z użyciem broni i zmierza do odparcia zamachu, celując chociażby w nogi, to tak naprawdę godzi się na to, że strzelając z takiej odległości, może ranić napastnika na przykład w klatkę piersiową, spowodować... To też będzie kwalifikacja z tego tytułu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne, to jest zamiar ewentualny.)

Zamiar ewentualny.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia stanowi, że do zakwalifikowania czynu jako zbrodni zabójstwa funkcjonariusza publicznego wystarczy, by czyn sprawcy miał miejsce w czasie pełnienia przez funkcjonariusza obowiązków służbowych bądź pozostawał w związku z nimi.

Tak, to była moja poprawka, która została... Tak. Też mam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zastanawiam się.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Poprawkę trzecią, naszym zdaniem, należy oceniać również w kontekście poprawki czwartej, bo one łącznie bądź w przypadku przyjęciu jednej z nich w różnym stopniu poszerzają zakres typu kwalifikowanego. Obie propozycje znajdują pewne istotne uzasadnienie. W naszej ocenie uwzględnienie obu tych poprawek łącznie doprowadzi do nazbyt szerokiego zakreślenia tego typu. Pamiętamy, że funkcjonariusz publiczny z mocy definicji art. 115 §13 to każda osoba zatrudniona w organie władzy publicznej, w organie państwowym, publicznym bądź samorządowym, o ile nie pełni funkcji wyłącznie usługowych. I dojdzie do takich ewentualnych sytuacji, w których po prostu zabójstwo w ogóle...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Byłoby to zbyt wielkie poszerzenie.)

...niepowiązane z obowiązkami funkcjonariusza będzie kwalifikowane jako typ kwalifikowany. W związku z tym, naszym zdaniem, prosimy o rozważenie tego, czy nie należy pozostawić przepisu w brzmieniu obecnym, a jeżeli poprawki miałyby być przyjęte, to o przyjęcie ewentualnie pierwszej poprawki...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli obecnie omawianej, trzeciej?)

Trzeciej, bez poprawki czwartej, względnie na odwrót, bo w ten sposób skutek będzie podobnie zawężony.

Rozumiemy. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tej trzeciej.)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

I poprawka...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, ja nie do końca rozumiem o co chodzi z czwartą poprawką...)

Chodzi o to, żeby usunięte zostało to ograniczenie, czyli żeby przepis dotyczył wszystkich działań funkcjonariuszy...

(Senator Jan Rulewski: Nie tylko tych...)

...nie tylko tych związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi.

Kto jest za przyjęciem...

Tak, tak, bo to było niezbyt jasne. Obecnie podwyższona odpowiedzialność sprawcy, czyli z ośmiu do dwunastu lat za zabicie, obejmuje właściwie tylko służby mundurowe, ewentualnie tajne. A tu chodzi o to, żeby taka odpowiedzialność objęła wszystkich funkcjonariuszy, w tym oczywiście prezydentów, posłów, urzędników kontroli skarbowej, celników, żeby objąć tym przepisem wszystkich, którzy są funkcjonariuszami.

Żeby nie miało to związku tylko z ochroną bezpieczeństwa. Jasne. Ale przypominam, jaka była opinia ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka piąta, senatorów Cichonia i Paszkowskiego. Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Poprawka piąta ma właściwie charakter redakcyjny. To wszystko. Dziękuję.

Pan dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Prosiłbym pana naczelnika.)

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka nie ma charakteru redakcyjnego. Jest to poprawka bardzo daleko idąca, poprawka o charakterze merytorycznym i rozmija się ona z intencją, jaka została wyrażona w uzasadnieniu tego projektu. Otóż jego intencją było stworzenie typu kwalifikowanego przez skutek, nie przez następstwo, a więc stworzenie typu...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Umyślnego.)

...umyślno-umyślnego, a nie typu umyślno-nieumyślnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Umyślno-umyślnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy? Przepraszam, bo nie rozumiem.)

Chodzi o taką sytuację, w której w typie podstawowym przestępstwa, czynnej napaści, całość...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I zamiar, i skutek.)

...znamion musi być objęta umyślnością.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Jest to przestępstwo formalne.)

Jest to przestępstwo formalne. Jeżeli tworzymy typ kwalifikowany, który stwarza jeszcze dalej idące skutki, to chodzi nam o to, aby całość znamion również była objęta umyślnością. Ta propozycja zmierza do tego, aby następstwo... Kodeks wyraźnie rozróżnia te sformułowania "następstwo" i "skutek". Kiedy mowa o następstwie, pojawia się tam nieumyślność. Tak jak w przepisie art. 156 - też jest mowa o następstwie. Chodzi o następstwa, które są objęte nieumyślnością, winą nieumyślną. My chcieliśmy stworzyć taki typ przestępstwa, w którym zarówno typ podstawowy, czyli przestępstwo formalne czynnej napaści, jak i konsekwencje wynikające z tego czynu zabronionego, objęte są umyślnością. Tak więc nie możemy zgodzić się z tym, że jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Jest to bardzo daleko idąca zmiana, która całkowicie zmienia konstrukcję tego przepisu.

Jeszcze kilka słów, jeśli państwo pozwolicie. Oczywiście są w nauce takie poglądy, że następstwo w rozumieniu art. 9 §3 także może mieć charakter umyślny. Innymi słowy, zarówno działanie sprawcy w typie podstawowym, jak i skutek działania, objęte są umyślnością. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że jest to pogląd kontrowersyjny, bo tak naprawdę, jeżeli następstwo danego czynu ma być umyślne... Powiedzmy, że jeżeli umyślnym następstwem ciężkiego uszczerbku na zdrowiu ma być pozbawienie człowieka życia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest jasne.)

...to wtedy kwalifikuje się to po prostu jako zabójstwo. Zgodnie z dominującym poglądem przestępstwa kwalifikowane przez następstwo są przestępstwami z winy kombinowanej: umyślno-nieumyślnej. Jaki byłby skutek, jeżeli wprowadzimy następstwo i wykładnia będzie taka, że jest to typ umyślno-nieumyślny? Taki, że jeżeli wskutek czynnej napaści dojdzie do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, ale nieumyślnego, objętego tym, co dawniej nazywało się lekkomyślnością sprawcy, to wtedy sprawcy będzie groziło od dwóch do dwunastu lat więzienia. Jeżeli zaś wskutek czynnej napaści umyślnie zostanie spowodowany ciężki uszczerbek na zdrowiu - powiedzmy, że policjant zostanie tak skopany, że stanie się inwalidą - to wtedy będzie kwalifikacja kumulatywna, art. 223 §2 z art. 156 §1, który mówi o spowodowaniu umyślnego, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu i oba czyny będą zagrożone... Z art. 223 §1, przepraszam. Oba czyny będą zagrożone karą od roku do dziesięciu lat więzienia. Kara maksymalna będzie wynosiła dziesięć lat. Czyli według takiej wykładni za umyślne spowodowanie ciężkiego uszczerbku górna granica kary będzie wynosiła dziesięć lat, a za nieumyślne - dwanaście lat. To byłby paradoks.

Jakby na przykład pani mecenas...

Tak, tak. Mam pytanie, dlatego że do tej pory, owszem, zapoznawałam się również z pracami sejmowymi i tam państwo podnosiliście taką uwagę, że w obecnej sytuacji jest tak... To był argument... W pierwotnym projekcie przestępstwo z art. 223 §2 zagrożone było karą nie mniejszą niż trzy lata pozbawienia wolności. Państwo... Nie zmieniła się treść tego przepisu, zmieniła się tylko kwalifikacja. Dlaczego? Dlatego, że zbrodnia zawsze musi być umyślna co do całości, czyli to działanie musiałoby być umyślno-umyślne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Ono musiałoby być umyślno-umyślne, gdyby tu była kwalifikacja jak za zbrodnię. Tymczasem, jak pan prokurator powiedział, będzie taka sytuacja, że jeżeli będzie czynna napaść umyślna i skutek umyślny, to będzie kwalifikacja kumulatywna, tak? Czyli art. 156 i art. 223 §2.

Nie, Szanowni Państwo, troszeczkę inaczej, już mówię. Pomysł komisji sejmowej, żeby zmienić wysokość kary grożącej za czynną napaść w stosunku do wersji pierwotnej, nie opierał się na tym, żeby ta wysokość wskazywała, że chodzi nam o typ umyślno-nieumyślny. Posłowie po prostu uznali, że dolny próg jest nieco za surowy, że trzy lata to jest trochę za dużo.

Teraz opiszę inną sytuację. Jeżeli będzie miała miejsce czynna napaść... Czynna napaść jest kompleksem ruchów, to jest przestępstwo bezskutkowe. I teraz spójrzmy na inną sytuację, kiedy wskutek czynnej napaści dochodzi do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Jeżeli ten uszczerbek objęty będzie umyślnością, to sprawca będzie podlegał odpowiedzialności za umyślny występek zagrożony karą od dwóch do dwunastu lat więzienia tylko na podstawie art. 223 §2. Jeżeli zaś będzie taka sytuacja, że sprawca dokona czynnej napaści umyślnej, ale skutek będzie nieumyślny, to wtedy będzie kumulacja art. 223 §1, czyli typ podstawowej czynnej napaści, z art. 156 §2, który mówi o nieumyślnym spowodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. To jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech. Ponieważ kara za czynną napaść będzie surowsza na mocy art. 10 §11 i §2...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Podstawa odpowiedzialności.)

...będziemy wymierzać karę pozbawienia wolności od roku do dziesięciu lat z typu podstawowego czynnej napaści. W ten sposób.

Jeśli można jeszcze coś dodać... W toku prac sejmowych ten przepis faktycznie uległ zmianie, ale wynikała ona z opisu. Dotyczyła ona opisu znamion, wynikała również z wątpliwości, które w trakcie prac sejmowych również były podnoszone: czy jest to typ opisujący następstwo, czy też skutek. Przyjęto, że takie rozwiązanie najlepiej będzie odzwierciedlać intencje ustawodawcy, że chodzi tutaj o typ umyślny, i stąd wyraźne posłużenie się sformułowaniem "skutek". Inne względy co do zmiany tego przepisu nie wchodziły w grę.

Jeszcze jeden argument. Dla nas te wątpliwości były wtedy nieco zaskakujące, ponieważ projektując ten przepis, wyraźnie wskazaliśmy w uzasadnieniu, że typ kwalifikowany obejmuje jedynie umyślne skutki czynnej napaści, ponadto posłużyliśmy się pojęciem skutku, a nie następstwa. Zasada racjonalnego prawodawcy nakazuje przyjąć, że jeżeli chcielibyśmy mówić o następstwie, które jest pojęciem normatywnym z art. 10 §3, to mówilibyśmy o następstwie, a skoro specjalnie napisaliśmy o skutkach, a nie o następstwie, to znaczy, że chcieliśmy zdywersyfikować rozumienie tego pojęcia. To znaczy, że nie chodziło nam o następstwo zmian art. 10 §3, czyli nieumyślny skutek.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale czy to oznacza, że będzie to jedyne miejsce, w którym państwo dywersyfikujecie? Dlatego, że normalnie jest tak, że skutek to jest następstwo. Ja po prostu nie widzę... Naprawdę, kiedy padł... Przecież czytałam o tym, co się działo. Czy w takim razie państwa wykładnia jest taka, że art. 9 §3 nie będzie stosowany do tego przepisu i tylko na podstawie prac Sejmu... W takim razie skąd sędziowie będą to wiedzieli - z wykładów, szkoleń, komentarzy? To niejako wypacza całe nasze pojęcie o tym, co jest skutkiem. Bo art. 9 §3 dotyczy właśnie następstw, czyli skutków. I dotyczy tylko nieumyślnych sytuacji.

Proszę państwa, tutaj występuje, owszem, to, o czym państwo mówią, sytuacja pewnej niewłaściwości, ale wydaje się, że występuje ona dlatego, że kiedy jest skutek w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu opisany w art. 223 §2, to można to odnosić właśnie wyłącznie do sytuacji, kiedy skutek ten był objęty nieumyślnością, czyli była umyślna czynna napaść i nieumyślny skutek. I tak to należy rozumieć, jeżeli tu jest skutek, czyli art. 9 §3, który odnosi się tylko do nieumyślności. Jeżeli zaś jest umyślność, czyn umyślno-umyślny, czyli miały miejsce czynna napaść umyślna i umyślny skutek, to wtedy skumulowane są art. 223 §2 i art. 156 §1. I na czym właśnie polega ten paradoks? Na tym, że w art. 223 §2 mowa jest o zagrożeniu karą od dwóch do dwunastu lat więzienia, a w art. 223 §1 o zagrożeniu karą od roku do dziesięciu lat. I jeżeli zastosujemy typ umyślno-umyślny, chodzi o umyślny czynny napad, czyli §1 z art. 223 i §1 z art. 156, to będzie zagrożenie karą od roku do dziesięciu lat. Tu jest ten paradoks, tu się przepisy rozchodzą, one się nadal rozchodzą. Tylko ja myślałam, że państwo się zgadzacie z tym, że to się wszystko rozchodzi, bo nie chcecie zmieniać art. 156 §1. Bo wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem tej sytuacji byłaby taka zmiana kwalifikacji w art. 156 §1, żeby kara wynosiła od dwóch do dwunastu lat. Dlaczego? Bo teraz jest tak: jest typ umyślno-umyślny i art. 223 §1 mówi o karze od roku do dziesięciu lat, art. 156 §1 - od roku do dziesięciu lat, sprawca odpowiada kumulatywnie, w obu przypadkach grozi kara od roku do dziesięciu lat. Drugi przypadek - czyn umyślno-nieumyślny, art. 223 §2. I wtedy grozi kara od dwóch do dwunastu lat.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do dwunastu.)

Tu jest ten paradoks, że w momencie kiedy skutek jest nieumyślny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To są słuszne argumenty, Panie Prokuratorze.)

...grożąca sankcja jest wyższa, a kiedy jest umyślno-umyślny, to, owszem, odpowiedzialność jest kumulatywna, ale sankcja jest od roku do lat dziesięciu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, Panie Dyrektorze.)

Tu jest ten paradoks.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Proszę państwa, ten paradoks występuje tylko przy takiej wykładni, którą pani mecenas zaprezentowała, a która jest całkowicie sprzeczna z naszą wykładnią. Jeszcze raz podkreślam, przeczytam...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja wiem.)

Ale nie, przeczytajmy art. 9 §3, który definiuje następstwo: sprawca ponosi surowszą odpowiedzialność, którą ustawa uzależnia od określonego - uwaga, nie skutku, nie ma tam mowy o skutku - następstwa czynu zabronionego, jeżeli następstwo to - nie skutek - przewidywał lub mógł przewidzieć. My nie mówimy o następstwie. Jeżeli chcielibyśmy mówić o następstwie, to napisalibyśmy "jeżeli następstwem", a napisaliśmy "jeżeli skutkiem". Teraz jest następująca kwestia: jaki jest zakres nazw "skutek" i "następstwo"?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to nie ma sensu.)

Już mówię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to częściowo nie jest zdefiniowane, to jest pierwsza sprawa.)

Panie Senatorze, odpowiedź.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Państwo mówicie, że nie ma przestępstw skutkowych, tylko są przestępstwa przez następstwo.)

Nie, nie, pozwólcie państwo wyjaśnić, bo to będą jeszcze dosłownie dwa zdania. Każde następstwo jest skutkiem. Każde następstwo jest skutkiem, ale nie każdy skutek jest następstwem. Innymi słowy, zakres pojęciowy skutku jest szerszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli jest następstwem, to czego jest skutkiem? Przepraszam bardzo. Bo to normalne... To jest cała filozofia.)

Nie, nie, nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik. Skutek oznacza zmianę w rzeczywistości wyrażoną znamionami...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam.)

Ale to jest oczywiste. Warunkiem odpowiedzialności za przestępstwa skutkowe jest związek przyczynowy między działaniem sprawcy a tą właśnie zmianą w rzeczywistości. Jest jednak kwestia następująca: w przypadku gdy mówimy o skutku, to w pojęcie skutku w ogóle nie jest wpisane nastawienie sprawcy, czy jest ono umyślne, czy nieumyślne. Skutek to jest zmiana w rzeczywistości, zmiana w rzeczywistości. A następstwo jest rozumiane jako nieumyślny skutek zachowania sprawcy określonego w typie czynu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale gdzie tu są te środki?)

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: W art. 9 §3.)

W art. 9 §3 jest następstwo, a skutek jest po prostu w nauce prawa.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja to wyjaśnię.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie ma nigdzie, właśnie o to chodzi, że nie ma tego nigdzie.)

Nie, nie, wiemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w tej chwili wchodzimy w bardzo szerokie doktrynalne...

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, to nie jest błahy problem.)

Nie, ja sobie zdaję z tego sprawę.

(Senator Leon Kieres: Sekundę.)

Proszę.

Każda ze stron może mieć swoje racje. Prawdę mówiąc, nie jestem w tej chwili w stanie podjąć racjonalnej decyzji w tej sprawie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ja również. Tak, tak.)

Bo co do tego, że jest jednak i w doktrynie, i w orzecznictwie różnica między następstwem a skutkiem, nie ma wątpliwości. Myślę, że gdyby panowie byli lepiej wyposażeni w materiały, to przynieśliby, chociażby na następne posiedzenie komisji, wyroki i wykładnię Sądu Najwyższego w tej sprawie. Problemem są jednak różnice, które ujawniły się między panią mecenas a panami, w interpretacji art. 223 §1, a zwłaszcza §2, w związku z art. 156 §1 kodeksu karnego. Na razie jestem niezbyt merytorycznie przygotowany, ale mimo wszystko byłbym skłonny przyznać panom rację, chociaż dostrzegam również wagę pewnych argumentów przedstawionych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przez panią mecenas.)

...przez panią mecenas. Oczywiście, że są to wartościowe argumenty.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Jeśli państwo pozwolicie...)

Proszę bardzo.

Ogólnym warunkiem odpowiedzialności za przestępstwo nieumyślne jest wyrażenie klauzuli nieumyślności w typie czynu. Prawda?

(Senator Leon Kieres: Zdecydowanie. Nie można skazać za przestępstwo kogoś...)

Chyba że mowa jest o następstwie, bo w następstwo, o którym mowa w art. 9 §3, ta nieumyślność jest od razu wpisana, jak mówimy o skutku, a nie mówimy... Jeżeli sprawca powie, że skutek był nieumyślny, to wiadomo, że nam chodzi o spowodowanie skutku umyślnego, i jednocześnie mówimy o skutku, a nie o następstwie, czyli dajemy do zrozumienia, że nie posługujemy się pojęciem z art. 9 §3. W związku z tym typ projektowany w art. 223 §2 jest typem umyślnym i przyznam, że na etapie tworzenia tego przepisu w ogóle nam się nie wydawało, że ta kwestia będzie budziła daleko idącą kontrowersję. Jednak to, że jest to tak głęboko analizowane, jest bardzo cenne, bo skoro, jak państwo mówicie, my się nad tym zastanawiamy, to tak samo mogą się nad tym zastanawiać sędziowie, prokuratorzy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O właśnie.)

Czy mogę dodać jeszcze jeden argument? Powołam się na przepis, który najlepiej zobrazuje to, że z punktu widzenia ustawodawcy nie jest obojętne to, jakim sformułowaniem się on posługuje. Chodzi o art. 158, a więc o przestępstwo udziału w bójce bądź pobiciu. Otóż §1...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest następstwem.)

Właśnie nie. §1 mówi wyraźnie: "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym naraża się człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo nastąpienie skutku określonego w art. 156 §1 lub w art. 157 §1" itd. Oznacza to...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: ...to jest uszczerbek na zdrowiu, lub zwykły, ale umyślny.)

To jest objęte umyślnością, całość znamion objęta jest umyślnością. A jeżeli dochodzi do dalszych konsekwencji, o których mowa w §2 bądź §3, to kiedy ustawodawca chce, aby były objęte nieumyślnością, mówi wyraźnie o następstwie. §2: "Jeżeli następstwem bójki lub pobicia jest ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka, sprawca podlega karze". Chodzi o typ umyślno-nieumyślny. §3: "Jeżeli następstwem bójki lub pobicia jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze". Chodzi o sytuację, kiedy udział w bójce jest umyślny, a śmierć człowieka jest objęta nieumyślnością, co jest wpisane w znamię następstwa. O to chodzi.

(Senator Zbigniew Cichoń: Chciałbym zadać pytanie...)

Ale już kończymy, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dobrze, ale kto nie ma...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale w dalszym ciągu...)

Tak, ale o 9.00 rozpoczynamy posiedzenie Senatu, a mamy jeszcze...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panowie nie odpowiedzieli przekonywająco na problem, który postawiła pani mecenas.)

Nie, przed chwilą to wyjaśnili.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Kumulacja art. 223 z art. 156, w którym mowa o typie umyślnym, będzie traktowana łagodniej niż nieumyślne następstwo.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Nie, nie. Proszę państwa...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy ja mogę w końcu coś powiedzieć...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: ...skutek zamierzony.)

(Senator Zbigniew Cichoń: ...bo wszyscy się wypowiadają tylko nie ja...)

Ale pan mecenas się nie zgłaszał.

To nic, ale chciałem. Proszę państwa, sprawa jest prosta. Profesor Wolter, u którego studiowałem, mówi, że w polskim prawie karnym nie ma czegoś takiego jak obiektywne warunki karalności sprawcy czynu przestępczego. Czyli sprawca odpowiada jedynie za to, co obejmował swoim...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zamiarem.)

...zamiarem. Jeżeli chodzi o przestępstwa skutkowe, to jest wyraźnie powiedziane w art. 9 §3, na który panowie się powołują, że sprawca ponosi surowszą odpowiedzialność jedynie wtedy, kiedy następstwo to przewidywał lub mógł przewidzieć. Stąd wynika właśnie moja propozycja, żeby dostosować to do tejże regulacji. Bo jeżeli będzie takie sformułowanie, jakie się proponuje, jakie przeszło w Sejmie, że jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek w postaci ciężkiego uszczerbku, to, proszę państwa, odsuwamy kwalifikację i odpowiedzialność za skutek od tego, czy sprawca to przewidział albo mógł przewidzieć. A chyba chodzi nam o to, żeby była odpowiedzialność jedynie w sytuacji, kiedy sprawca przewidział lub mógł przewidzieć skutek, bo inaczej całe nasze prawo karne stawiamy na głowie. Krótko mówiąc, wychodząc z tych samych argumentów, na które się panowie powołujecie, dochodzę do przeciwnego wniosku. Dziękuję.

I ostatnie... Właśnie, proszę.

Proszę państwa, nie ma obiektywnego przypisania. Jeżeli przyjmujemy, że jest to typ umyślny, że jest to skutek, a nie następstwo, to warunkiem odpowiedzialności za typ umyślny, zarówno z zamiarem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jak i bezpośrednim, jest obejmowanie świadomością wszystkich znamion, tego, że występują lub mogą wystąpić. Występują, jeżeli chodzi o zamiar bezpośredni, mogą wystąpić, jeżeli chodzi o zamiar ewentualny.

Teraz druga kwestia, o której pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć. Odpowiadamy na wątpliwość, Pani Mecenas. Jeżeli będzie... Czynna napaść jest zawsze umyślna, sama czynna napaść.

Ale chodzi o to, żeby pan ustosunkował się do tego, co powiedział przed chwilą pan senator, bo on wychodzi z założenia rozróżnienia następstwa i skutku, czyli...

Tak, ale pan senator był łaskaw zaproponować, żebyśmy powrócili jednak do pojęcia następstwa, skonstruowalibyśmy wtedy typ umyślno-nieumyślny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, bo nie występuje w art. 9...)

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Ale ono jest związane z winą nieumyślną.)

Generalnie ono jest związane z winą nieumyślną. Dojdziemy do tego, czego chcemy uniknąć, a konsekwencją tego będzie to, że nieumyślne spowodowanie ciężkiego uszczerbku będzie surowiej karane niż umyślne spowodowanie ciężkiego uszczerbku. Bo to, do czego pan senator Piotrowicz był łaskaw nawiązać... Jak wygląda sytuacja? Czynna napaść zawsze musi być umyślna. I z tej czynnej napaści wynika szkoda. Ktoś po prostu został inwalidą. Jeżeli sprawcy obejmowali to co najmniej zamiarem ewentualnym, a więc przewidywali możliwość, że wskutek kopania spowodują kalectwo i na to się godzili, to na gruncie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To powinno być inaczej. Proszę pana, przecież to jest absurdalne. Jeżeli ktoś kopie, to liczy na to... Chodzi o zachowanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie zawsze, nie, nie, nie.)

To nie jest takie proste.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie zawsze się liczy.)

...obejmować ciężki uszczerbek na zdrowiu. Sprawca może...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jeżeli poszli we dwóch, specjalnie po to żeby kopać, to przecież co...)

Szanowni Państwo, powiem inaczej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo...

Proszę państwa, musimy... Panie Prokuratorze, musimy kończyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Już. Nie z każdego kopnięcia powstaje pęknięcie rdzenia kręgowego.)

To jest jasne. Ale...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Nie z każdego uderzenia powstaje ciężki uszczerbek.)

Ale nie możemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zamiar ewentualny...)

Pan marszałek wchodzi w zupełnie inną problematykę.

W naszym ujęciu, jeżeli spowodowanie będzie umyślne, to sprawca będzie odpowiadał z umyślnego typu projektowanego w art. 223 §2 za który grozi kara od dwóch do dwunastu lat. Jeżeli skutek będzie objęty nieumyślnością, to wtedy sprawca będzie odpowiadał na podstawie kumulatywnej kwalifikacji art. 223 §1 z art. 156 §2 i na podstawie surowszego przepisu art. 223 §1 kara będzie wynosiła od roku do dziesięciu lat. W ten sposób.

Dziękuję bardzo, wystarczy nam już wyjaśnień.

Głosujemy, proszę państwa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta, Pani Mecenas.

Tak, już mówię. Poprawka szósta ma na celu usunięcie przepisu, który przyznaje ochronę prawną funkcjonariuszowi w każdym przypadku, w którym zamach na niego został podjęty jedynie z powodu wykonywanego przez funkcjonariusza zawodu lub zajmowanego stanowiska, niezależnie od czasu i w związku z pełnieniem służby, choć to się właściwie pokrywa.

Proszę krótko przedstawić stanowisko, jednym zdaniem.

Szanowni państwo, stanowisko jest negatywne. Tutaj chodzi o to, że głównym powodem napaści jest właśnie to, że ktoś jest policjantem, senatorem, sędzią, politykiem itd.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka siódma, ostatnia.

Poprawka siódma obejmuje ochroną prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy także tych funkcjonariuszy, którzy poza czasem służby podejmą działanie mające na celu ratowanie mienia przed zniszczeniem lub zagarnięciem.

Stanowisko rządu, ministerstwa?

Szanowni Państwo, moim zdaniem dodanie tego zapisu jest na etapie sytuacji...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska:: Proszę włączyć mikrofon.)

...dla porządku bądź ujęcia sprawcy.

Dziękuję bardzo.

Słyszeliśmy, opinia negatywna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą do tej pory był pan senator Kieres. Czy może pan nim być w dalszym ciągu?

Ja nie proponowałem tych poprawek. Te, które zostały przyjęte, nie były przeze mnie popierane. Rezygnuję, że stanowiska sprawozdawcy. Myślę, że sprawozdawcą powinna być osoba, która popierała te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te trzy poprawki.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Musimy podsumować to, co się wydarzyło.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpoznania jednej poprawki w ustawie o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska. Poprawkę zgłosił pan senator Gogacz. Proszę o stanowisko.

Bardzo słuszna poprawka.

Poprawka jest słuszna.

Pani legislator już wyjaśniała tę poprawkę wcześniej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawcą... Byłem nim do tej pory, w związku z tym pozwolicie państwo, że dalej będę to prowadził.