Zapis stenograficzny (1789) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (207.)

oraz Komisji Ustawodawczej (343.)

w dniu 20 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 982).

Dzień dobry państwu.

Minęła 8.00, a więc rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest inicjatywa senatorów dotycząca zmiany ustawy - Kodeks karny, a w szczególności art. 160 kodeksu karnego, poprzez dodanie po tym artykule przepisu 160a.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości.

Chciałbym na wstępie poinformować, że do Komisji Ustawodawczej wpłynęły opinie - choć nie wszystkich organów, do których się zwróciliśmy, co chcę podkreślić - i proponuję państwu szczególną uwagę zwrócić na opinię dostarczoną dopiero dzisiaj. Jako że daliśmy tym podmiotom, które opiniują, tak naprawdę za mało czasu, w związku z tym od razu sygnalizuję, że niewątpliwie będzie potrzeba przerwania naszych prac nad tym projektem celem umożliwienia innym podmiotom, do których się zwróciliśmy, uzupełnienia i dostarczenia opinii. Między innymi Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego przesłało nam informację, że prace nad opinią trwają i że ze względu na wagę i dyskusyjność projektowanych rozwiązań, wprowadzenie nowego typu przestępstwa do kodeksu karnego, nie jest możliwe przygotowanie wzmiankowanej opinii w ciągu siedmiu dni - a taki termin my im wyznaczyliśmy. Nie przyszły też jeszcze opinie z Naczelnej Rady Adwokackiej, z Krajowej Rady Sądownictwa. Ja się kontaktowałem z Krajową Radą Sądownictwa, wiem, że opinia jest zdecydowanie negatywna, ale jeszcze jej nie ma. Również nie ma opinii z Krajowej Rady Radców Prawnych. Dzisiaj wpłynęła opinia - z którą, bardzo bym prosił, żebyście się państwo senatorowie zapoznali - ministra spraw wewnętrznych, dość obszerna i zdecydowanie negatywna, jeśli chodzi o celowość tej regulacji. Opinia Ministerstwa Zdrowia też jest opinią negatywną, w której wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania uznano za niecelowe. Zdecydowanie negatywną opinię przedstawiła Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Myślę, że nie będziemy mogli przejść obojętnie obok tych opinii, one podnoszą ważkie argumenty. Ale, tak jak powiedziałem, mieliśmy mało czasu, bo chcieliśmy szybko rozpocząć prace, chyba zbyt szybko, bo właściwie już dziś jest pierwsze czytanie tego projektu, w związku z tym, niestety, trzeba będzie poczekać na pozostałe opinie i wtedy skończyć. Ale skoro posiedzenie zostało wyznaczone na dziś, rozpoczęliśmy i możemy przynajmniej część pracy wykonać już dziś.

Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka w osobach pani Katarzyny Czaj i Agnieszki Paterek. Opinia tego urzędu jest akurat wyjątkowo pozytywna w porównaniu do innych. Witam przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana Artura Pietryka, który już kilkakrotnie uczestniczył w pracach naszej komisji, tak że znamy pana. Bardzo serdecznie witam pana Marcina Kowala i pana Pawła Burzyńskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panów z Ministerstwa Zdrowia, pana ministra Adama Fronczaka.

Może najpierw udzielę głosu pani legislator, żeby krótko sformułowała pewne wstępne tezy co do nowego przepisu, później głos zabiorą goście i po tym rozpoczniemy przynajmniej dyskusję, bo tak jak powiedziałem, dzisiaj pracy nad tym projektem nie zakończymy.

Proszę bardzo, pani mecenas Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Przedłożony projekt ustawy dotyczy zmiany ustawy - Kodeks karny i wprowadzenia przepisu karnego art. 160a, który ma w założeniu projektodawców karać osoby udostępniające małoletnim tak zwane dopalacze.

Jeśli chodzi o konstrukcję przepisu, to, że tak powiem, wszyscy widzą, jak ten przepis jest zbudowany i że nie jest długi. Z tym że muszę powiedzieć, że mam kilka uwag dotyczących właśnie tego artykułu.

Przede wszystkim należałoby rozważyć, czy umiejscowienie tego przepisu w kodeksie karnym jest rzeczywiście właściwe. Moja propozycja dotyczyłaby umieszczenia tego przepisu - jeżeli już on w ogóle miałby zostać wprowadzony do kodeksu karnego - po art. 208, który dotyczy udostępniania małoletnim alkoholu. Ja może nie będę go tutaj przytaczała z pamięci, tylko go państwu odczytam. Art. 208 dotyczy przestępstw przeciwko rodzinie czy opiece nad małoletnimi i jest w nim mowa o tym, że "kto rozpija małoletniego, dostarczając mu napoju alkoholowego, ułatwiając jego spożycie lub nakłaniając go do spożycia takiego napoju, podlega"... określonym karom. I tu są wymienione te kary. Udostępnianie dopalaczy dotyczy tylko małoletnich i jest zbliżone do rozpijania małoletnich. Tak więc jeżeli już mielibyśmy umieścić ten przepis w kodeksie karnym, to może właśnie w tym miejscu.

Ja przeglądałam nadesłane opinie i wiem, że ministerstwo spraw wewnętrznych proponuje jeszcze inne umiejscowienie tego przepisu w kodeksie karnym, ale przede wszystkim wskazuje, że właściwym miejscem dla takiej regulacji byłaby ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. Z tego, co wiemy, na najbliższym posiedzeniu Senatu będzie uchwalana zmiana ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Jednak w projekcie tej ustawy, a właściwie w części końcowej uzasadnienia jest mowa o tym że - tam wprowadza się definicje substancji czy środków zastępczych - projektodawca nie wprowadza zmiany kodeksu karnego ani przepisu karnego dotyczącego tych środków zastępczych, ponieważ zakłada, że nie odpowiadają one zasadzie określoności prawa i dlatego właśnie nie wprowadza takiego przepisu.

Niestety, w tej nowelizacji, mimo że ta definicja jest tak niedookreślona, ma się zamiar wprowadzić taki właśnie przepis do kodeksu karnego. Jedyna uwaga Biura Legislacyjnego do tej ustawy jest taka, że przepis ten nie spełnia warunków konstytucyjnych, mianowicie jest niezgodny z art. 2 konstytucji w takim zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny sformułował wymogi wobec przepisów, a zwłaszcza przepisów karnych i podatkowych. Przepisy karne i podatkowe należą do takich dziedzin prawa, co do których zasada określoności prawa musi być spełniona w stu procentach. Każdy przepis przyznający prawa lub nakładający obowiązki winien być sformułowany w sposób pozwalający na jednoznaczne ustalenie, kto, kiedy i w jakiej sytuacji mu podlega. Powinien być na tyle precyzyjny, by możliwa była jego jednolita wykładnia i jednolite stosowanie. Ponadto winien być tak skonstruowany, by zakres jego stosowania obejmował tylko te sytuacje, w których działający racjonalnie ustawodawca istotnie zamierzał wprowadzić regulację tworzącą prawa lub obowiązki.

Proszę zwrócić uwagę, że omawiany przepis mówi o substancji, ale nie mówi, jaka to substancja, więc może chodzić o każdą substancję. Poza tym przepis ten mówi: "kto małoletniemu udostępnia substancję, której użycie może narazić na niebezpieczeństwo życie lub zdrowie człowieka"... Czyli najpierw jest mowa o małoletnim, któremu się udostępnia substancję, a później już nie o tym małoletnim, tylko o jakimkolwiek człowieku. Można by też dyskutować, czy chodzi tutaj o każdego człowieka innego niż ten małoletni, czyli o to, że małoletni może przekazać ten środek dalej, jakiemuś innemu człowiekowi, a przecież jeżeli chodzi o człowieka dorosłego, to dla niego z kolei substancje, które są szkodliwe dla małoletniego, mogą nie być szkodliwe. A więc tutaj nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, oczywiście. Tutaj jest pewne rozróżnienie.

Ponadto muszą nastąpić określone okoliczności, aby można było kogoś pociągnąć do odpowiedzialności karnej za to przestępstwo. Mianowicie z okoliczności ma wynikać, "że małoletni, któremu udostępniono substancję (...), zamierza jej użyć w sposób mogący wywołać takie niebezpieczeństwo". Czyli jeżeli małoletni oświadczy, że zamierza użyć tej substancji w inny sposób - tutaj podawano jako przykład cele kolekcjonerskie bądź uprawę roślin - no to wówczas tej osoby nie można już ukarać, wtedy odpowiedzialność karna osoby udostępniającej jest po prostu wyłączona, ponieważ z okoliczności nie wynikało, że małoletni używał tej substancji w sposób, który miałby zaszkodzić jego zdrowiu.

I na koniec to już nie będzie moja uwaga, tylko pozwolę sobie powtórzyć za opinią Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że należałoby również podyskutować o sankcji tu oznaczonej. Możliwe są tu różne propozycje. Różne propozycje do tej pory zostały przyjęte w ustawach, które dotyczą narkotyków, alkoholu, tytoniu bądź substancji szkodliwych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz udzielam głosu zaproszonym gościom.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, minister zdrowia. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiliśmy swoją opinię na piśmie. Ja powiem tylko króciutko, że procedowany w tej chwili projekt zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zawiera termin, o którym mówiła pani legislator, czyli pojęcie środka zastępczego. I wydaje nam się, że dalsze używanie tego terminu - a miejmy nadzieję, że procedowanie tej noweli zakończy się pozytywnie - będzie właściwsze. W państwa projekcie pojawia się określenie: substancja, która może być niebezpieczna - to jest ta substancja, której użycie może narazić na niebezpieczeństwo życie lub zdrowie człowieka. Z uzasadnienia do projektu wynika, że projektowana regulacja ma penalizować głównie zachowanie polegające na udostępnianiu małoletnim środków popularnie określonych jako dopalacze. I chcę powiedzieć, że należy rozróżnić te dwa terminy.

Otóż my mieliśmy ogromny problem, gdy przygotowywaliśmy i procedowaliśmy tę ustawę w ministerstwie - przecież ona nie powstała przedwczoraj, prace nad nią trwały przez wiele miesięcy - a także w roboczych konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości i innymi ministerstwami, jeśli chodzi o dookreślenie, co to jest ten środek zastępczy. Dlaczego wprowadziliśmy ten właśnie termin? Otóż ten termin jest po prostu jak gęsta sieć, wyłapuje wszystkie środki, które mają działanie psychoaktywne lub odurzające. W rządowym projekcie jest mowa o zakazie wytwarzania i wprowadzania do obrotu na terenie kraju jakichkolwiek substancji pochodzenia naturalnego lub syntetycznego w każdym stanie fizycznym lub produktów roślin, grzybów lub ich części, zawierających takie substancje, używane zamiast środków odurzających lub substancji psychotropowych lub w takich samych celach, jak środki odurzające lub substancje psychotropowe. Chodzi o to, że te substancje nie podlegają regulacjom na zasadzie przepisów odrębnych. Ominęliśmy tutaj ten termin "dopalacze" dlatego, że gdybyśmy go wprowadzili do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, to za chwilę mogłoby się pojawić pojęcie, powiedzmy, nowych dopalaczy i te dopalacze przeszłyby z nowymi etykietkami do tej kategorii, a wtedy na mocy tej ustawy badanie tych środków, a potem umieszczanie ich na liście środków kontrolowanych, nie byłoby możliwe. Dlatego ta bardzo drobnooczkowa, że tak powiem, sieć umożliwia złowienie różnych substancji, które możemy zbadać, które możemy ewentualnie - jeżeli potwierdzimy w laboratoriach na sto procent ich działanie psychoaktywne - umieszczać na liście będącej załącznikiem do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Widzimy zatem zasadność dalszego używania terminu środka zastępczego.

A jeśli chodzi o kwestię karalności, to naszym zdaniem powinno się tu wypowiedzieć Ministerstwo Sprawiedliwości. My uważamy, że udostępnianie dopalaczy dorosłym, nie tylko małoletnim, również może nieść za sobą skutki negatywne, bo wiemy o licznych zatruciach, które dotykają nie tylko dzieci, ale również osoby dorosłe. Tak że to jest tak samo niebezpieczne. I to nawet nie jest kwestia zdecydowanie większej dawki, po prostu niektóre substancje działają równie toksycznie na dorosłych. W ogóle wprowadzenie tej ustawy w tak pilnym trybie było związane - jeszcze tylko jedno zdanie - z oceną zagrożenia czy ryzyka, którego analiza została przeprowadzona, i okazało się, że jest duże narażenie życia i zdrowia społeczeństwa, ponieważ w ostatnich miesiącach przypadki zatrucia takimi substancjami na oddziałach toksykologii w szpitalach były po prostu dominujące. Oddziały toksykologiczne zanotowały nieprawdopodobny wzrost liczby osób, które były zatrute, i nie można było do końca zidentyfikować, czym są zatrute, jakie są to substancje i, w związku z tym, jak należy tych pacjentów leczyć. Stąd te wszystkie działania.

Taki byłby mój komentarz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan z helsińskiej fundacji chciałby coś dodać? Wasza opinia jest bardzo, bardzo wszechstronna, bym powiedział, bardzo obszerna, analityczna. Jeśliby chciał pan coś ewentualnie dodać, to proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mnie się wydaje, że nasze argumenty, nasze postulaty są zbieżne z argumentami przedstawionymi przez panią mecenas. Tak że myślę, że przedstawianie ich tutaj - skoro zostały już złożone w wersji pisemnej - jest zbyteczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dodać, że tak jak już informowałem, nie ma jeszcze opinii z KRS. Jeden z zarzutów do tej ustawy - poza tym związanym z niedookreślonością - dotyczy kwestii, którą podniosła tutaj pani legislator, a mianowicie kwestii sankcji. Skoro mamy wprowadzić typ kwalifikowany, a jednocześnie proponujemy tę samą karę - bo i w art. 160, i w 160a proponowana jest kara do trzech lat - no, to zupełnie mija się to z celem. Dlatego że jeśli chodzi o znamiona, to właściwie w art. 160a to by się zawierało, przynajmniej takie jest założenie projektodawców, natomiast sankcja jest ta sama, czyli przestaje być to typem kwalifikowanym. Ale to tak na marginesie.

Czy któraś z pań z Biura Rzecznika Praw Dziecka chciałaby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.

Katarzyna Czaj, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Wysoka Komisjo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może troszeczkę głośniej, bliżej mikrofonu...)

Rzecznik praw dziecka przedstawił swoją opinię co do kierunku inicjatywy zgłoszonej przez Senat na piśmie. Ja powiem tylko tyle, że my uważamy, że takie zachowanie, którego dotyczy ten artykuł, powinno być penalizowane. Ale jednocześnie mamy te same wątpliwości, co inne organy. Słowo "substancja" jest terminem niedookreślonym i chyba tu leży główny problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I czas na pana ministra.

Panie Ministrze, jak już powiedziałem, dziś jeszcze nie czas na résumé. Dzisiaj przerwiemy nasze prace nad tym projektem ze względu na fakt, iż oczekujemy na spłynięcie kolejnych opinii.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Niewątpliwie ten projekt przepisu jest pewną próbą umożliwienia karnej reakcji w stosunku do tych podmiotów, które udostępniają tak zwane dopalacze. Oczywiście nie posługujemy się tutaj słowem "dopalacze", co jest zrozumiałe, ponieważ jest to określenie potoczne. Tutaj projektodawcy posługują się pojęciem substancji, której użycie może narazić na niebezpieczeństwo życie lub zdrowie człowieka. No i w opinii ministra sprawiedliwości to jest słuszny kierunek, ponieważ nie ma czegoś takiego jak reglamentacja dopalaczy, nie ma wykazu tych substancji. To znaczy, może być, oczywiście, ale zawsze producenci tych środków czy handlowcy postępują o krok dalej i cały czas pojawiają się nowe substancje, dlatego jest potrzeba takiego ogólnego określenia.

W opinii ministra sprawiedliwości kierunek prac jest słuszny, niemniej jednak, jak napisaliśmy w opinii do tego projektu - nie wiem, czy ta opinia dotarła, ponieważ wysłaliśmy ją dopiero wczoraj po południu - budzi pewne wątpliwości co do możliwości udowodnienia tego działania. Zwłaszcza ta część przepisu, w której mówi się, że "jeżeli z okoliczności wynika, że małoletni, któremu udostępniono substancję, lub inny małoletni zamierza jej użyć w sposób mogący wywołać takie niebezpieczeństwo". No, to jest bardzo trudno udowodnić. I tylko tyle trzeba powiedzieć - z całym szacunkiem dla tego projektu i z pełną zgodą co do tego, że jest to inicjatywa zmierzająca w dobrym kierunku, ponieważ my potrzebujemy przepisu ogólnego - że w tym wypadku możliwość udowodnienia tego czynu naprawdę budzi wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Jak już zdążyliśmy się zorientować, no, czeka nas dużo pracy.

Proszę państwa, ja w tej chwili - zwracam się do państwa senatorów - nie będę otwierał dyskusji, dlatego że na to przyjdzie jeszcze czas. Dzisiaj rozpoczęliśmy prace, mamy świadomość, tak to ujmę, jaki jest zakres podnoszonej problematyki. Myślę, że ten czas posłuży nam też na pewne przemyślenia i analizy. I może w tej sytuacji już byśmy na dzisiaj kończyli.

Jeszcze przed zamknięciem posiedzenia pan senator Leon Kieres chciałby się wypowiedzieć.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że pewne sprawy w świetle podnoszonych w opiniach zarzutów, a także głosów, które dzisiaj się pojawiły, wymagają wyjaśnienia, może już nie na dzisiejszym posiedzeniu komisji, tylko do następnego posiedzenia komisji. Ja nie chcę przejść bezrefleksyjnie nad tymi bardzo stanowczymi zarzutami w sprawie, o której mówił wiceminister sprawiedliwości, pan Zbigniew Wrona, która ma nie tylko pewną doniosłość społeczną, tego nikt nie kwestionuje, ale również pewien walor prawny. Tu nie ma zdecydowanej jednolitości poglądów dezawuujących ten projekt. Ja się pod nim nie podpisałem, nie znałem go, nie jestem do niego osobiście emocjonalnie przywiązany. Ale jeżeli, Panie Przewodniczący, minister spraw wewnętrznych i administracji w swojej wysoce krytycznej opinii, a także Helsińska Fundacja Praw Człowieka zwracają uwagę na wady systemowe oraz redakcyjne proponowanego rozwiązania, jak również na olbrzymie kłopoty ze stosowaniem tego przepisu w praktyce orzeczniczej...

Minister spraw wewnętrznych w pkcie 7 swojej opinii wskazuje, między innymi, na działania innych państw, państw należących do tej samej kultury prawnej, co Polska, i będących stronami tych samych konwencji w zakresie ochrony praw człowieka, co Polska. W tej opinii ministra spraw wewnętrznych wskazuje się, że rząd Wielkiej Brytanii "ogłosił 20 września bieżącego roku plan wprowadzenia dwunastomiesięcznego zakazu sprzedaży - czytam dokładnie - substancji podejrzanych"... I dalej jest dookreślenie tego sformułowania.

U nas także przecież toczy się w tej chwili duża dyskusja na temat wątpliwości, które mogą rodzić te lub inne propozycje co do sporządzania jeśli nie katalogu, to pewnego rodzaju listy desygnatów pojęcia substancji, które nie powinny być wprowadzane do obrotu.

Dalej, przez dwanaście miesięcy będzie się badało...

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić państwa o uwagę?

...substancje pod kątem stopnia ich szkodliwości dla człowieka, a następnie zostaną wydane rekomendacje, które z tych specyfików powinny być objęte całkowitym zakazem sprzedaży.

Ja chciałbym zapytać, będę też prosił o analizę sytuacji właśnie w Wielkiej Brytanii, na jakiej podstawie rząd Wielkiej Brytanii, nie naruszając praw człowieka i zasady wolności gospodarczej, która jako żywo obowiązuje - dawny art. 43, a obecnie art. 49 i 50 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej - wprowadza zakaz przedsiębiorczości i nie naraża się na żaden ostracyzm czy krytykę, inaczej niż próby działań podejmowane w Polsce.

Dalej, "irlandzki rząd zaaprobował w maju bieżącego roku projekt mający na celu walkę z substancjami odurzającymi - znowu cytuję - o działaniu podobnym do narkotyków; sprzedaż konsumentom substancji, które nie mieszczą się w opisie istniejących narkotyków, lecz mają efekty psychoaktywne, będzie karana więzieniem", i tu penalizacja jest bardzo stanowcza.

We Francji już teraz handlowanie dopalaczami jest karane i maksymalna kara to pięć lat... itd., itd.

Stanowczo domagam się, żeby w przyszłości nie doszło do takiej sytuacji jak dzisiaj, która, no, muszę powiedzieć, może wywoływać na temat tej inicjatywy nieprzychylne komentarze nie dla tylko tych, którzy się podpisali pod projektem tej inicjatywy, ale także dla komisji i Wysokiego Senatu.

Stanowczo domagam się analizy sytuacji w wymienionych przeze mnie - za ministrem spraw wewnętrznych i administracji - państwach pod kątem spraw, które tutaj dzisiaj wymieniłem. Mianowicie na jakiej podstawie rządy tych państw, zobowiązanych do stosowania tych samych regulacji prawnomiędzynarodowych, co Polska, wprowadzają ograniczenia lub zakazy. W jaki sposób penalizują określone działania związane z wprowadzaniem na rynek tych lub innych substancji. I wreszcie, jakie są możliwości posłużenia się jako pewnego rodzaju wzorem postępowania czy stanowiska w polskich regulacjach prawnych z uwzględnieniem, jak już powiedziałem, ochrony praw człowieka, wolności gospodarczej oraz - o czym mówiła pani legislator - zasad poprawnej legislacji w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Bardzo cenna uwaga, bo chodzi o to, żeby jednak nasze posiedzenie było wzbogacone już o materiały, których brakujące opinie nie uzupełnią.

Ale czy pan senator myśli również o dezyderacie do ministerstwa, żeby przygotowało...

Panie Przewodniczący, to panowie jesteście przewodniczącymi komisji, więc zadecydujcie, do kogo powinniśmy się zwrócić, żeby taką opinię otrzymać. Jest biuro ekspertyz i analiz w Senacie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest.)

Sam z jego pomocy korzystam. A więc być może tego rodzaju opinie powinniśmy uzyskać poprzez to biuro. Kiedy ja występowałem z inicjatywą ustawodawczą, prosząc o analizy i ekspertyzy ustawodawstwa innych państw, w ciągu niekrótkiego czasu, ale jednak, otrzymałem bardzo kompetentne analizy sporządzone przez to biuro.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Co prawda nie ma dyskusji, ale chciałbym powiedzieć dwa zdania. Jest dziedzina, w której substancje szkodliwe są usuwane z obiegu w terminie dwóch, trzech lub pięciu dni. To są wirusy komputerowe. Poniekąd to akurat łatwiej zrobić, i programy antywirusowe to czynią. My musimy skonstruować taki system w dziedzinie zwalczania substancji szkodliwych i odurzających. To jest kłopotliwe, drogie, ale to się da zrobić. I właściwie tylko takie działania powinniśmy poprzeć, chyba że coś wprowadzimy w międzyczasie. Nie ma innej możliwości. Tu powinny być wymienione pewne związki chemiczne, które są podejrzane, powinien być okres karencyjny, a system powinien działać z tygodnia na tydzień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, tylko przypominam, że musimy już kończyć.

No właśnie, Panie Przewodniczący, miało nie być dyskusji, ale ona się mimo wszystko wywiązała. Wydaje się, że na tym etapie pewne uzgodnienia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, to nie jest dyskusja, to są wnioski co do przygotowania kolejnego posiedzenia. Ja to tak traktuję.)

Na tym etapie, moim zdaniem, powinniśmy dojść do pewnych uzgodnień. Na przykład powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego chcemy podzielić społeczeństwo na niepełnoletnich i dorosłych. Wydaje się, że niezbędne jest działanie w takim kierunku, żeby w ogóle wyeliminować te substancje z rynku. Udostępnienie ich części społeczeństwa oznacza tak naprawdę, że ci, dla których te substancje będą zakazane, uzyskają do nich dostęp. Tak że na tym etapie powinniśmy rozstrzygnąć i tę kwestię. I w moim przekonaniu należałoby pójść w takim kierunku, żeby te substancje były niedostępne dla wszystkich obywateli.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, ale to już jest kwestia tej drugiej ustawy, która dzisiaj będzie...)

Ja myślę, że dzisiaj w kontekście tych przepisów też powinniśmy ten kierunek obrać, bo choćby usytuowanie w kodeksie tych przepisów zależy od tego, czy będą one dotyczyły tylko nieletnich, czy też wszystkich obywateli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I na koniec pan przewodniczący.

Ja bardzo krótko.

Szlachetne są intencje w dziedzinie zwalczania bardzo niebezpiecznego zjawiska. Niemniej jednak ten przepis wcale nie doprowadzi do takiego skutku. W zasadzie poza wolą ścigania i karania z tego przepisu nie wynika nic. W szczególności nie wiemy, o jakie substancje chodzi. W prawie karnym musi to być doprecyzowane, a tu doprecyzowane nie jest, o czym już powiedział pan minister Wrona.

I druga kwestia. Jako praktyk mówię, że nie ma możliwości udowodnienia czegoś, co ma nastąpić później. Takich możliwości prawnych nie ma. W związku z tym będzie to przepis martwy. Nie wolno stanowić prawa, w przypadku którego już podczas jego stanowienia można przewidzieć, że będzie nieskuteczne, bo to demoralizuje. Jest przepis, że nie wolno czegoś robić, ale w rzeczywistości to prawo w żaden sposób niczego nie zmieni. No po prostu nie ograniczymy tego zjawiska za pomocą tak skonstruowanego przepisu.

Ważne jest również to, o czym mówił pan profesor Kieres. Ja zawsze się odwołuję do doświadczeń z innych państw, ale musimy wiedzieć, że ten przepis ma funkcjonować w polskim systemie prawnym. Tak że odwoływanie się do systemu, który jest zupełnie obcy naszemu prawodawstwu, na przykład do systemu angielskiego... Owszem, to poszerzy w jakiś sposób naszą wiedzę, jednak ponieważ to jest zupełnie inny system, to ta wiedza nie przyniesie nam pewnie oczekiwanych pożytków, jakkolwiek wiedza zawsze wzbogaca. Zawsze warto skorzystać z doświadczeń innych po to, żeby skonstruować przepis, który zafunkcjonuje na gruncie polskiego prawa karnego. I to jest szalenie ważne, to musimy mieć na uwadze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że podejmiemy decyzję co do dalszego kierunku prowadzenia tych analiz, żeby kolejne posiedzenie, na którym zajmiemy się tą ustawą, było już optymalnie przygotowane.

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.