Zapis stenograficzny (1770) z 205. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 6 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uznania za okresy składkowe pozostawania bez pracy wskutek represji politycznych (1956-1989) (P-10/2010) (cd).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (P-10/2009) (cd).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej (P-11/2010) (cd).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Punkt pierwszy to rozparzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uznania za okresy składkowe pozostawania bez pracy wskutek represji politycznych. To jest petycja nr 10/2010, jest to dalszy ciąg rozpatrywania tej sprawy. Punkt drugi to rozpatrzenie petycji dotyczącej zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu, druk oznaczony P-10/2009, również ciąg dalszy. Punkt trzeci to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Biura Komunikacji Społecznej, Działu Petycji i Korespondencji, serdecznie witam panią kierownik Danutę Antoszkiewicz i panią towarzyszącą z tego biura. Witam panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, witam panią mecenas i oczywiście panów senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uznania za okresy składkowe pozostawania bez pracy wskutek represji politycznych.

Ten temat jest nam już bliżej znany. Wniosek zawarty w petycji spotkał się, jak pamiętam, z pełną akceptacją, pozostawały problemy natury czysto legislacyjnej, w jaki sposób zadośćuczynić postulatom zgłaszanym w tej petycji. Państwo senatorowie otrzymali druk, w którym przedstawiona jest propozycja zmian legislacyjnych.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Nie mogę mieć innego zdania, mogę jedynie popierać te zmiany. Chciałbym jednak złożyć jedną poprawkę, choć może źle to rozumiem. W art. 2 jest następujący zapis: na wniosek zainteresowanego złożony w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia życie ustawy. Z tego, co rozumiem, jeśli ktoś przekroczy ten termin o jeden dzień, to nie będzie mógł skorzystać z dobroci tej ustawy. Biorąc pod uwagę fakt, że postępowanie jest tu... Ten przepis dotyczy możliwości przeliczenia. Jest to bardzo dobrze rozpisane, ja tego nie uwzględniłem, ale i autorzy petycji, i pani mecenas słusznie to uwzględnili. Są dwie fazy postępowania. Najpierw ta osoba musi uzyskać prawo do uznania, że pozostawanie bez pracy wiązało się z dyskryminacją, i ważne jest to, ile lat to trwało. Dopiero potem następuje proces przeliczenia. Jeśli się zważy na to, że ludzie są za granicą i postępowanie, a znam takie przypadki, trwa czasem rok, bo do wyjaśniania trzeba włączyć IPN, świadków, to okres sześciu miesięcy... Przypomnę tylko gwoli ścisłości, że myśmy popełniali, powiedziałbym, może nie błędy, ale przyjmowaliśmy zapisy dość precyzyjne i internowanym przyznaliśmy prawo do zgłaszania roszczeń przez rok, także innym osobom, myślę o świadczeniach kombatanckich, zakreśliliśmy krótki okres i musieliśmy nowelizować ustawy. Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby ten okres wydłużyć do trzech lat.

Ja w pełni podzielam racje przedstawione przez pana senatora. Zazwyczaj w takich wypadkach zastanawiam się nad tym, czemu to służy, bo każdy termin musi czemuś służyć. Rodzi się pytanie: jaka idea przyświeca temu, żeby osobę uprawnioną i to osobę szczególną, bo przecież kiedyś dyskryminowaną, dziś ograniczać konkretnym terminem, okresem sześciu miesięcy? Może to zrodzić sytuacje, o których pan senator wspomniał. Wystarczy, że ktoś spóźni się o jeden dzień i już nie będzie miał możliwości ubiegania się.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej. Najmocniej przepraszam.

Ja osobiście nie widzę powodów, dla których ktoś miałby być ograniczany terminem, wręcz przeciwnie, raczej widziałbym powody do ograniczenia terminem urzędu, który się tym zajmuje - być może w dalszej części jest o tym mowa, choć tego terminu nie widziałem - moim zdaniem to raczej wniosek powinien być rozpatrzony w określonym terminie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Powinien być wskazany termin graniczny, to miałoby sens. Nie wiem, jaki sens miałoby to ograniczenie. Być może jest jakaś argumentacja dla takiego stanu rzeczy, może związana z budowaniem pewnego porządku w państwie itd., itd. Jednak ten porządek, reguły nie mogą istnieć dla samego porządku, a jednocześnie godzić w pewne interesy obywateli. Chyba nie na tym polega porządek w państwie, nie chodzi o porządek dla samego porządku, ale przede wszystkim o to, żeby były zaspokojone wszystkie ważne potrzeby obywateli, oczywiście bez uszczerbku dla państwa jako całości.

Być może pani mecenas wzbogaciłaby nas swoją wiedzą na ten temat.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, to jest tak, że ten termin ma charakter organizacyjno-porządkowy, bo trzeba pamiętać o tym, że to są świadczenia pieniężne, a zatem pociągają one skutki finansowe. Tak jak pan senator mówi, chodzi o pewien porządek z punktu widzenia państwa, ale cała ustawa służy temu, żeby poprawić sytuację obywateli.

Zaproponowany został okres sześciu miesięcy. Pan senator Rulewski proponuje, żeby on był znacznie dłuższy. Ogólnie mówiąc, każdy termin może być problematyczny, bo ktoś nie zdąży, ale trzy lata to jest na tyle dużo... Niezależnie od wszystkiego wydaje się, że powinniśmy zaproponować jakiś termin, żeby uwzględnić również interes państwa i skutki finansowe. Wydaje mi się, że trzy lata to jest bardzo długi okres. Ja w tym momencie, jeśli mogę, to przekonywałabym państwa do tego, żeby był zakreślony termin. W systemie prawnym są różne ustawy przyznające obywatelom pewne korzyści i one też biorą pod uwagę aspekt porządkowy. Rzeczywiście można ten okres wydłużyć, ale bardzo bym namawiała do tego, żeby był on określony, bo muszą być pewne zasady, które pomogą w funkcjonowaniu. Potem w art. 4 jest na przykład mowa o tym, od kiedy przysługuje emerytura. To są, jak się wydaje, te wszystkie aspekty zabezpieczające obie strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Myślę, że rzeczywiście jest to jakieś rozwiązanie. W ramach uzupełnienia swojej wcześniejszej wypowiedzi dodam, że czas na rozpatrzenie sprawy wynika z przepisów postępowania administracyjnego, bo w tej sytuacji będą chyba miały zastosowanie przepisy ogólne. Ta ustawa jest ustawą szczególną, w związku z tym nie ma powodów do tego, żeby wprowadzać do niej coś, co jest już uregulowane na gruncie innych przepisów prawa.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w tej sprawie.

Myślę, że dojrzeliśmy już do tego, by podjąć decyzję co do przyjęcia zaproponowanego tekstu. Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń z punktu widzenia zasad tworzenia prawa.

W związku z tym przystąpimy do głosowania, najpierw chyba nad poprawką zaproponowaną przez pana senatora Jana Rulewskiego, prowadzącą do tego, żeby okres zapisany w art. 2 wydłużyć do trzech lat, a potem nad ustawą.

Panie Przewodniczący, tak jak pani mecenas...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...od wejścia w życie ustawy. Powiedzmy szczerze, przez miesiąc ludzie się z tym zapoznają, gdzieś to krąży, składają wnioski i upływa termin. Sześć miesięcy to jest po prostu za krótki okres.

Trzeba wziąć pod uwagę również to, że ludzie bywają w różnym stanie zdrowotnym, przebywają poza krajem, nie każdy na bieżąco śledzi ustawodawstwo i nie każdy ma możliwości podjęcia działań od razu, wielu o rozwiązaniach prawnych dowiaduje się pocztą pantoflową, z ust do ust. W związku z tym rzeczywiście potrzebny jest trochę dłuższy okres.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do wydłużenia tego okresu do trzech lat? (4)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem całości proponowanych zmian ustawowych? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zmian ustawowych.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą na posiedzeniu? Pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie sprawozdawcą, to zbyt daleko idące sformułowanie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Upoważniony do reprezentowania...)

Tak, upoważniony do reprezentowania komisji, tak, bo jesteśmy na takim etapie, że jeszcze nie wiemy, czy i kiedy sprawa zostanie wniesiona do porządku obrad. Wszystko zależy od marszałka Izby, od tego, kiedy marszałek skieruje nasz projekt do Komisji Ustawodawczej, a dalej to już będzie zgodzie z terminami przewidzianymi w Regulaminie Senatu.

Przechodzimy do pracy nad drugim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu.

O tej materii dyskutowaliśmy już na kilku wcześniejszych posiedzeniach i wydaje się, że doszliśmy do konsensusu. Ostatnią problematyczną kwestią, jaka pozostawała, była kwestia definicji, co jest symbolem nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju. W tym zakresie skorzystaliśmy z pomocy Instytutu Pamięci Narodowej, który przedstawił nam propozycję stosownej definicji. Panowie senatorowie mają tę propozycję. Jest ona już zawarta w druku.

Czy państwo macie jakieś uwagi w tym zakresie?

Ja osobiście nie mam uwag. Jeżeli nie ma uwag również ze strony panów senatorów, przynajmniej na razie, to bardzo proszę pana mecenasa, którego serdecznie witam na posiedzeniu, o wypowiedź na temat poprawności legislacyjnej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W projekcie ustawy, który przygotowałem dla członków Wysokiej Komisji, zawarłem już treść art. 2 w takim brzmieniu, w jakim ona wpłynęła z Instytutu Pamięci Narodowej, z tym że mam kilka wątpliwości związanych z tym przepisem. Zanim do tego przejdę, chciałbym omówić dwie czy trzy kwestie, które pojawiły się na poprzednim posiedzeniu komisji. Myślę, że uda się je dosyć szybko przedstawić, a następnie skoncentrować się już na art. 2.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecny projekt w kształcie, jaki on przybiera, jest dosyć bliski fazy finalnej. On trochę odbiega od tego, czego oczekiwał samorząd, który zgłosił petycję. Samorząd, podkreślając konieczność dokonania zmian ustawowych, które nakazałaby wyrugowanie z przestrzeni publicznej nazw związanych z totalitaryzmami, zwraca uwagę na jeden aspekt. Otóż największą bolączką samorządów w tej materii jest brak finansowania, to, że samorządy zostaną z tym problemem ze względu na konieczność poniesienia odpowiednich kosztów. Nasz projekt, projekt Wysokiej Komisji na razie tego nie rozwiązuje.

W związku z tym mam uwagę natury konstytucyjnej. Chciałbym tylko zasygnalizować, że konstytucja nakazuje, by nakładając na samorząd nowe zadania, nowe obowiązki, zapewnić odpowiednie finansowanie. Tutaj wprawdzie wydaje się, że nie ma mowy o nadaniu nowego zadania, dlatego że samorząd gminny i tak ma obowiązek nadawać nazwy ulic, jednak w tym przypadku ustawodawca niejako zmusza do tego, aby w konkretnych wypadkach samorząd skorzystał ze swojego uprawnienia. Nie wydaje się, żeby to naruszało przepisy konstytucji, ale sygnalizuję tę sprawę, aby wszyscy mieli świadomość tego, że w przyszłości takie argumenty mogą się pojawić. To jedna sprawa.

I druga kwestia, też konstytucyjna. Trudno powiedzieć, czy w przypadku ewentualnej kontroli konstytucyjności ustawy Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby przepisy tej ustawy, ale chciałbym powiedzieć, że istnieje taka możliwość, chodzi o pewne ograniczenie wolności, ograniczenie wolności samorządów w zakresie kształtowania nazw ulic. Do tego ustawa w obecnym kształcie nakłada obowiązek zmiany nazw również na inne podmioty, nie tylko na samorządy, na przykład na właścicieli prywatnych szkół, prywatnych szpitali. Tutaj następuje pewne ograniczenie wolności. Oczywiście art. 31 konstytucji mówi o tym, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób; ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Oczywiście to ograniczenie służy na przykład ochronie moralności publicznej, ale pojawia się pytanie, czy ono jest proporcjonalnie, czy nie jest zbyt daleko idące. Na to pytanie będzie musiała sobie odpowiedź komisja, następnie Izby parlamentu, a być może w przyszłości będzie musiał odpowiedzieć na to pytanie Trybunał Konstytucyjny.

Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Zgodnie z ustaleniami komisji podjętymi na poprzednim posiedzeniu wprowadziłem do projektu ustawy następujące poprawki. Otóż ustawa poza nazwami dróg, ulic, mostów i placów dotyczy również nazw innych obiektów. Znajduje to swoje odzwierciedlenie w tytule oraz w poszczególnych przepisach ustawy. Co bardziej spostrzegawczy z państwa dostrzegą, że w art. 3 tego nie ma. To jest moje przeoczenie, ja to zauważyłem dopiero w momencie, kiedy został wydrukowany tekst ustawy, ale o tym pamiętam i to oczywiście zostanie uzupełnione.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zakładamy, że to jest.)

Zakładamy, że to jest. Właśnie.

Powiem może o zmianach, które wprowadziłem. W art. 3 w ust. 2 wprowadzono obowiązek uzyskania przez wojewodę opinii Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Alternatywą może być zasięgnięcie opinii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że zasięga się opinii i tu, i tu, ale wydaje się, że zanadto może to spowolnić i utrudnić całe postępowanie w sprawie zmian nazw. Tak że to jest wciąż kwestia otwarta, którą komisja powinna rozważyć, chodzi o to, aby wskazać organ, który byłby tu właściwszy.

Do ust. 2 dodałem zdanie drugie, które mówi o tym, że termin dla wojewody na wydanie decyzji stwierdzającej, że nazwa ulicy, obiektu jest niezgodna z prawem, przestanie biec, zostanie zawieszony na czas, jaki jest potrzebny odpowiedniemu organowi na wydanie opinii.

Ponieważ w ustawie znalazły się również inne obiekty i mogą to być obiekty prywatne, dodałem ust. 5 w art. 3. Wydaje mi się, że on może w jakiś sposób łagodzić zarzuty dotyczące niekonstytucyjności przepisu. Otóż wydanie zarządzenia zastępczego w sprawie nadania nazwy obiektowi, którego właścicielem jest podmiot publiczny, wymaga uzyskania pisemnej zgody właściciela obiektu. Jest to przepis analogiczny do tego, jaki znajduje się w ustawie o drogach publicznych, gdzie w przypadku dróg wewnętrznych, gdy właścicielem terenu, na którym znajduje się droga wewnętrzna, jest osoba prywatna, nadanie nazwy ulicy wymaga pisemnej zgody właściciela terenu. Gdyby pojawiały się wątpliwości co do tego, czy aby na pewno w ten sposób nie niweczy się całej ustawy, to chcę powiedzieć, że obowiązek uzyskania zgody dotyczy tylko nadania nowej nazwy, nie dotyczy on decyzji stwierdzającej nieważność aktu nadającego inną nazwę. W razie nieuzyskania zgody zostaje obiekt bez nazwy.

Proszę wyjaśnić to jeszcze raz, bo nie bardzo zrozumiałem.

Spróbuję przystępnie opowiedzieć, jak to wygląda, po kolei. Otóż najpierw wojewoda...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, to wszystko...)

...najpierw stwierdza nieważność...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...i wzywa do nadania nazwy właściwej. To stwierdzenie nieważności nie wymaga zgody właściciela, dajmy na to, szkoły. Jednak nadanie nowej nazwy wymaga uzyskania zgody właściciela szkoły. Gdyby takiej zgody nie było, to obiekt pozostanie bez nazwy.

Czyli uchylenie nazwy dotkniętej wadą, tak to nazwę, nie wymaga zgody...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, nie wymaga zgody.)

...ale nadanie nowej nazwy wymaga zgody. To jest zupełnie zrozumiałe, bo właściciel może nie chcieć mieć nazwy. To jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak właśnie.)

Tak, to jest zrozumiałe.

Dobrze.

Teraz przejdę do definicji. Definicja przedstawiona w piśmie Instytutu Pamięci Narodowej definiuje symbole nazizmu, faszyzmu, komunizmu. Nie ma w tej definicji mowy o tym, że te symbole mają w jakiś sposób afirmować ten ustrój. Ażeby nie wnikać już w tę definicję, ja proponuję zmienić treść art. 1, który miałby brzmieć w następujący sposób. Nazwy dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów nie mogą - do tej pory było słowo "zawierać", a ja proponuję taki zapis - propagować symboli nazizmu. W ten sposób wskazuje się na odpowiedni stosunek nazwy do tych ustrojów.

A co do...

Czy nie zrodzi się w tym momencie kolejna wątpliwość, co jest tylko zawieraniem, a co jest propagowaniem? Chodzi o to, żeby w miejsce jednego problemu nie pojawił się drugi. Ktoś powie: owszem, jest tu taki termin, ale on wcale nie propaguje danego ustroju.

Oczywiście, warto się zastanowić nad tym słowem, ale w przypadku słowa "zawiera" jest inny problem. Jeżeli mamy na przykład ulicę Ofiar NKWD...

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

...to przecież oczywiste jest to, że taka nazwa mogłaby pozostać.

Można przecież założyć, że każde nadanie nazwy ma przypominać, propagować pewną ideę, taki jest chyba sens nazywania obiektów, ma przywoływać w pamięci jakieś wydarzenie, jakiś podmiot. To jest też pewna nobilitacja dla tego podmiotu, który jest wymieniany w nazwie. Prawda? To jest nobilitacja dla obiektu obdarowanego tą nazwą, ale również nobilitacja dla podmiotu, który będzie figurował na murze. Myślę, że to chyba...

Proszę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy zastosowali definicję z art. 2, posłużmy się nazwą państwa totalitarnego, III Rzeszy Niemieckiej...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...i istniałaby gdzieś nazwa Ofiar III Rzeszy Niemieckiej, to taka nazwa w myśl tej ustawy byłaby niedopuszczalna, byłaby zakazana. Używając słowa "propagować", chciałem uniknąć takiej sytuacji, chociaż nie wykluczam tego, że da się tu zaproponować jakieś lepsze rozwiązanie, które eliminowałoby to niebezpieczeństwo.

Chyba ma pan rację, myślę, że to jest bezpieczne.

(Senator Jan Rulewski: ...czcić...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ono jest identyczne z tym, które jest w kodeksie karnym...)

Tak, bo to koresponduje z innymi ustawami, tak, z kodeksem karnym, w którym jest zakazane propagowanie. Ta ustawa korespondowałaby z tamtym zapisem.

...wątek, to na cześć, bo imienia Armii Czerwonej oznacza, że to jest na cześć Armii Czerwonej. Tak się mówi. Prawda? To nie jest propaganda, to jest oddanie czci.

Tak, ale oddanie czci podmiotowi, który na to nie zasługuje, nie jest pożądane.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja mam taki sam stosunek, tylko chodzi o słowo "propagować".)

Tak, tak.

(Senator Jan Rulewski: ...pan mecenas powiedział, czy "zawierać"...)

Rzeczywiście bardziej właściwe jest słowo "propagować" niż "zawierać". Gdybyśmy użyli słowa "zawierać", to wtedy użycie pewnych sformułowań, wskazanie, że są to ofiary tamtej instytucji, nie byłoby możliwe, gdyż sformułowanie zawierałoby niepożądaną nazwę. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...ulica Ofiar Nazizmu. Prawda?

Czy komisja pozostawia nadal otwartą kwestię tego, jakie to ma być słowo?

Nie, myślę, że "propagować" jest tu dobrym określeniem, nie przychodzą nam do głowy lepsze, jak mi się wydaje.

Dobrze.

Teraz sama definicja. Na wstępie chciałbym bardzo podziękować Instytutowi Pamięci Narodowej za to, że przygotował tego typu definicję, bo ona daje mniej więcej pogląd na to, z jakimi problemami, z jakimi nazwami można się zetknąć. Ma ona jednak troszkę nieuporządkowaną strukturę, to raz, a dwa, rodzi pewne wątpliwości przynajmniej w dwóch kwestiach.

Pokażę to na przykładzie pktu 1. Symbolem nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju są w szczególności nazwy państw totalitarnych, w tym III Rzeszy Niemieckiej, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, jego poszczególnych republik oraz innych państw komunistycznych. Pomijam już tę kwestię, że poszczególne republiki nie są państwami i należałoby to wyłączyć z tego punktu. Jest tu problem merytoryczny, wymagający decyzji w sprawie tego, co to są państwa totalitarne. W szczególności gdy weźmiemy pod uwagę, że w pkcie 16 jest zapis "nazwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej" Wydaje się, że Polska Rzeczpospolita Ludowa została wyłączona z katalogu państw totalitarnych. Nie wiem, na ile to było świadome. Jeżeli Polska Rzeczpospolita Ludowa była państwem totalitarnym, to czy w całym okresie, czy... Być może trzeba by było wprowadzić ramy czasowe dla poszczególnych państw. Są tu tego typu kwestie. Część tych problemów rozwiąże orzecznictwo. Mam na myśli na przykład rozstrzygnięcie, czy Hiszpania pod rządami generała Franco była państwem totalitarnym, czy nie. Jeśli mówimy o innych państwach komunistycznych, to po pierwsze, trzeba odpowiedzieć na pytanie, które państwa to są państwa komunistyczne, po drugie, czy zawsze nimi były, po trzecie, czy dzisiaj są takie państwa. Możemy zastanawiać się nad tym, czy obecnie są jakieś państwa komunistyczne.

(Senator Jan Rulewski: ...Republika Socjalistyczna, Chińska Republika Socjalistyczna...)

Być może, być może tak, ale czy chodzi o to...

(Senator Jan Rulewski: ...system totalitarny...)

Właśnie, ale czy chodzi o to, żeby również te państwa włączyć do tego katalogu.

Ja myślę, że ten przepis trzeba by było czytać w ten sposób. Może się toczyć dyskusja, który kraj jest krajem totalitarnym, który nie jest itd., to jest kwestia otwarta, ale użycie sformułowania "w tym" wskazuje, że te nazwy na pewno nie mogą się tu znaleźć.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Myślę, że idea jest taka, żeby nie tworzyć w tym zakresie zamkniętego katalogu, aby zostawić możliwość interpretacji. Tam, gdzie są wątpliwości, to niech je rozwieje życie, niech ono odpowie na te pytania.

Osobiście mnie to bardzo nie razi, choć skoro jest mowa o nazwach państw totalitarnych i jego poszczególnych republik, to... Mnie osobiście jakoś specjalnie to nie razi, bo wiemy, o co chodzi, ale z punktu widzenia poprawności prawnej, skoro jest mowa o nazwach państw totalitarnych, to czy jego republiki...

To można wyłączyć...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...państwa i republiki.)

...tu nie będzie problemu.

Przyjrzyjmy się temu fragmentowi: inne państwa komunistyczne. Z tego przepisu wynika, że każde państwo komunistyczne...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...jest państwem totalitarnym. Nie chodzi o to, aby z tym polemizować, ale pojawi się pytanie: co to są te państwa komunistyczne? Czy na przykład NRD była kiedykolwiek państwem komunistycznym?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Była, na takiej zasadzie jak PRL.)

Właśnie, ale czy komunistyczne? Czy aby na pewno było to państwo komunistyczne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, żadne z nich nie było komunistyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz być może Korea Północna, ale też nie wiemy, co tam...

(Senator Jan Rulewski: Też nie jest komunistyczna, jest socjalistyczna.)

Tu pojawia się problem.

Tak naprawdę trzeba wiedzieć, na podstawie jakiej ideologii te państwa były tworzone. Sama nazwa przecież nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do czego zmierzały. Do tego łączyły je wspólne cechy. Myślę, że tutaj...

Może inaczej. Chciałbym zadać takie pytanie. Które państwa powinny znajdować się w tym katalogu? Gdy na nie odpowiemy, to będziemy mogli stworzyć odpowiednią definicję.

Gdybyśmy chcieli zdefiniować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że byłoby to trudne do zdefiniowania, moglibyśmy pominąć...

Wtedy można się pokusić o jakąś definicję. Ja na razie jeszcze nie wiem. Z tego, co rozumiem, wszystkie te, które należały na przykład do RWPG, to tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym osobiście był za tym, żeby to zostawić tak, jak jest. Większe doprecyzowanie może się nie okazać lepsze w myśl zasady "bardzo dobre jest wrogiem dobrego". Prawda? Może się okazać, że w tej chwili czegoś nie przewidujemy, a w swoim czasie życie nam to ukaże. Na początku, gdy zaczynaliśmy debatować nad tą ustawą, to pomyślałem sobie, że definicja powinna być bardzo elastyczna po to, żeby pozostawić miejsce na pewne wyczucie i na pewną wrażliwość. Później zaczęliśmy się nad tym zastanawiać i dochodziliśmy do wniosku, że nie możemy się odwoływać do wrażliwości poszczególnych samorządów i jednak trzeba to w miarę możliwości doprecyzować, zdając sobie sprawę z tego, że każdy katalog, każda precyzyjna definicja ma pozytywy, ale ma też negatywy. Prawda? Dyskutowaliśmy wtedy na przykład o tym, która organizacja będzie symbolem komunizmu, a która nie będzie, dostrzegliśmy, że może to spowodować daleko idące dyskusje.

Tymczasem myślę, że na podstawie tej definicji już mniej więcej wiemy. Ten katalog może nie jest katalogiem zamkniętym, ale w pewnych kwestiach jest jednoznaczność. Ta definicja brzmi jednoznacznie, bo wiemy, że nie mogą to być takie, takie, takie i takie nazwy. Być może w praktyce wyłonią się jeszcze jakieś nazwy, które zrodzą dyskusję, bo dla jednych to będzie symbol ustroju totalitarnego, a dla innych nie. Myślę, że o to tu chodzi. Nie da się stworzyć precyzyjnego i wyczerpującego katalogu.

Jednak ustawodawca powinien do tego dążyć, próbować najbardziej, jak to tylko możliwe...

(Senator Paweł Klimowicz: Czy można?)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też mam takie wątpliwości, ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie da się wszystkiego doprecyzować w art. 3. Na początku chciałbym wyrazić mój wielki smutek z tego powodu, że taki projekt ustawy powstał po dwudziestu latach od momentu, kiedy nastąpiły przemiany. My w Krakowie zajęliśmy się tą sprawą, pierwsza Rada Miasta po prostu przywróciła dawne nazwy ulic. Była nawet ulica Bohaterów Wietnamu, ale tu sytuacja sama się rozwiązała, bo wszyscy teraz uważają, że chodzi o żołnierzy amerykańskich.

(Wesołość na sali)

Przynajmniej w Krakowie ta sprawa jest załatwiona. Zdaję sobie sprawę z tego, że w innych częściach Polski trudno załatwić tę sprawę, dlatego procedujemy nad takim projektem ustawy.

Nawiązując do niemożliwości doprecyzowania nazw czy precyzyjnego wskazania osób, właściwie chodzi mi o osoby, które symbolizują udział w budowie i funkcjonowaniu ustroju nazistowskiego, faszystowskiego i komunistycznego, chciałbym wyrazić pewną wątpliwość. Jest wielu patronów szkół, którzy w latach komunizmu popełnili w swojej twórczości wiersze czy inne dzieła opiewające komunizm, a potem tworzyli dzieła inne, jasne, wręcz o wydźwięku antykomunistycznym. Zdaję sobie sprawę z tego, że samorządom trudno będzie jednoznacznie określić, czy na przykład Jan Brzechwa - zdaje się, że w jednym z miast były kiedyś dywagacje na ten temat - powinien być patronem szkoły, czy nie. Tak jak mówił pan przewodniczący, myślę, że trzeba to pozostawić samorządom, licząc na pewną dozę wrażliwości. Jeżeli nie będą chciały iść zbyt daleko, to trudno im to narzucać, bo możemy doprowadzić do paranoi. Jeśli zaś chodzi o wymienianie nazw organizacji czy formacji zbrojnych, to myślę, że ta materia jest dosyć dobrze opisana, a jeżeli są nieścisłości, to te decyzje również trzeba pozostawić samorządom. Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał się jeszcze wypowiedzieć na temat kwestii zasadniczych, o których pan mecenas wspomniał na wstępie, a więc na temat pewnych obaw co do niekonstytucyjności. Powiem szczerze, że bardzo żałuję tego, że takiej opinii ze strony biura prawnego nie uzyskałem wtedy, kiedy w sposób bardziej ewidentny i w większym zakresie przekazywano gminom obowiązki, nie zapewniając finansowania. To były poważne sprawy, wymagające środków finansowych, a nikt nie podnosił tego, że to może być niekonstytucyjne. Owszem, i ja w swoich wystąpieniach, i wielu innych wspominało o tym, że mamy do czynienia z przekazywaniem samorządom coraz to nowych obowiązków, a w ślad za tym nie przekazuje się pieniędzy, ale nikt wtedy nie mówił, że to jest niezgodne z konstytucją. Trzeba powiedzieć, że w kontekście przyjętych już ustaw, które przekazywały samorządom sporo obowiązków, nie gwarantując finansowania, nie podnoszono tej kwestii. Myślę, że możemy się odwołać do pewnych precedensów na znacznie większą skalę, co do których nikt nie podnosił zarzutu niekonstytucyjności, dlatego nie sądzę, żeby dziś podnoszono zarzut niekonstytucyjności w odniesieniu do tej ustawy, która wprawdzie zobowiązuje samorządy do pewnego działania, ale nie jest to jakaś wielka skala finansowa w porównaniu z tym, co się zdarzało wcześniej. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Wspomniał pan mecenas - dobrze, że nam uzmysławia i uwrażliwia nas, wskazując możliwość pojawienia się pewnych zarzutów, bo to też pozwala rozważyć kwestie, ustosunkować się i przygotować pewną kontrargumentację, gdy coś nie jest tak jednoznaczne i oczywiste - o kwestii ograniczenia wolności samorządów, o tym, że ustawa narzuci samorządom określone zachowania i ograniczy tym samym ich wolność. Ja jestem zdania, że rzeczywiście w naszym życiu publicznym powinno być jak najmniej ograniczeń wolności, ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że niemal każda ustawa zawiera w sobie ograniczenia wolności, każda ustawa do czegoś zobowiązuje, jeśli nie obywatela, to urzędy czy instytucje. Chyba najbardziej powszechnie znaną ustawą tej natury jest ustawa dotycząca podatków, to jest ustawa, która bardzo ingeruje w sferę wolności obywatelskich, te sprawy uregulowane są ustawowo, niemniej jednak nikt nie mówi, że to jest niekonstytucyjne, bo ogranicza wolność człowieka, wolność jednostki. Jest przecież wiele innych ustaw, które nakładają obowiązki na samorządy, i nikt samorządów nie pyta o to, czy one chcą wywiązywać się z takich obowiązków, czy też nie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dla sprawności, dla dobrego funkcjonowania państwa można w ustawach przewidywać pewne ograniczenia wolności. Niezależnie od tego rzeczywiście materia jest godna rozważenia.

Ja miałbym takie obawy, gdyby ustawa drastycznie ingerowała w podstawy wolności samorządu, jednak myślę, że materia, której my dotykamy, nie jest z punktu widzenia wolności samorządu tak istotna. Myślę, że w innych ustawach moglibyśmy znaleźć zapisy, które w sposób bardziej radykalny krępują swobodę samorządów, a w tamtych przypadkach nie pojawiają się tego rodzaju wątpliwości.

(Senator Paweł Klimowicz: Ja tylko...)

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz, potem pan senator Rulewski.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić z panem przewodniczącym odnośnie do kosztów, które musiałyby ponieść samorządy, gdyby ten projekt wszedł w życie. Mianowicie, z tego, co wiem, część gmin, część samorządów nie podejmuje tych działań właśnie z tego powodu. Jest to blokowane nie tylko przez radnych, ale także przez obywateli, którzy muszą wymienić dowody osobiste, dowody rejestracyjne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale ja nie wypowiadam się w tym kontekście, ja mówię o tym w kontekście zgodności z konstytucją. Ten temat oczywiście...)

Ja to rozumiem. Dlatego chciałbym, jeżeli jest to możliwe, zgłosić poprawkę czy sugestię - nie wiem, na jakim jesteśmy teraz etapie - aby te koszty zapisać w projekcie ustawy, aby pojawił się zapis o tym, że te koszty będą pokrywane z budżetu państwa. To, że to są niewielkie koszty w stosunku do kosztów, jakie ustawodawca przez wiele lat przerzucał na samorządy, według mnie nie jest argumentem. Jeśli nawet są to niewielkie kwoty, to w sytuacji narzucania pewnych rozwiązań - z którymi się zgadzam i które, jak już powiedziałem, przychodzą zbyt późno - ich koszty powinien pokryć budżet państwa. Chciałbym, aby to było jednoznacznie zapisane. Chodzi też o to, aby to nie był argument dla samorządów, które nie zajęłyby się tą sprawą czy też twierdziły, że trudno to wprowadzić w życie. Oczywiście można uchwalić, powiedzieć, że tej nazwy już nie ma, tymczasem tabliczki nadal będą wisiały, a ludzie, obywatele będą zmuszeni do poniesienia kosztów takich rozwiązań z funduszy prywatnych.

Na jednym z pierwszych posiedzeń, gdy omawialiśmy tę problematykę, dyskusja skupiała się właśnie wokół tych kwestii, o których pan senator wspomina, w szczególności wokół tego, kto miałby to finansować. Możliwe były trzy warianty: finansowanie z budżetu państwa, finansowanie w całości z budżetu samorządów i jakaś mieszana forma finansowania, coś z samorządów i coś z budżetu państwa. Z tego, co pamiętam, rozważaliśmy jeszcze jedną kwestię. Otóż w zdecydowanej części Polski, w wielu samorządach uporano się z tymi problemami i nikt nie wyglądał pieniędzy. Można powiedzieć, że część mniej wrażliwych samorządów nie rozwiązywała tego problemu albo go nie dostrzegała, albo dostrzegając, nie rozwiązywała. A teraz może się pojawić kwestia poczucia niesprawiedliwości. Z jednej strony są ci, którzy mieli wrażliwość i nie bacząc na koszty, uporządkowali sprawy, a z drugiej strony ci, którzy wrażliwości nie mieli albo z innych względów nie uporządkowali spraw i dziś będą to mogli zrobić ze środków budżetowych. Czy tu nie przychodzi na myśl coś takiego: nie bądź nigdy gorliwy, poczekaj, to lepiej na tym wyjdziesz? Może się pojawić i taka myśl, którą poddaję pod rozwagę.

Pan senator Jan Rulewski chciałby zabrać głos.

Proszę.

Proszę państwa, miałbym jeszcze taką uwagę do ustawy. Istnieje dość duży dystans między brzmieniem art. 13 konstytucji, który powiada o tym, że zabrania się działania partii... Niejako przechodzi się do porządku dziennego nad tym, co było, a to, co jest najistotniejsze w tym, co mówi konstytucja, to to, żeby coś takiego nie powstało ponownie. Oczywiście nie ma tam dopisku mówiącego o tym, że ustawa określi czy coś w tym rodzaju. Nie było w Polsce ustawy dekomunizacyjnej ani denazyfikacyjnej i w tym kłopot. W tej sytuacji to, co zrobił pan mecenas, jest chyba jedynym wyjściem, bo skoro nie ma ustawy, to nie można tej ustawy rozszerzać.

W związku z tym pojawia się taki wniosek. Czy nie moglibyśmy stworzyć jakiegoś mostka między konstytucją, która wprost nie przekreśla słowa "komunizm", nie nadaje mu nawet pejoratywnego znaczenia... Tak mówiąc między nami komunizm jako idea nie jest czymś pejoratywnym...

(Głos z sali: Faszyzm.)

...to metoda i organizatorzy komunizmu, i ustawa o tym mówi. Faszyzm na gruncie czy na poziomie ideologii nie jest zakazany. Islam czy inne formy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale my mówimy o tym cały czas w kontekście propagowania.)

Tak, propagowania, ale konstytucja tego nie określa. Jest tu zakazana działalność partii, a nie propagowania idei.

Moje pytanie jest takie. Czy nie należałoby uzupełnić tej ustawy o preambułę w pewien sposób tworzącą pomost między konstytucyjną a zamierzeniami tej ustawy? To po pierwsze.

Po drugie, w art. 1 mówi się wyraźnie o obiektach materialnych. A ja pytam, czy ciała abstrakcyjne, na przykład Fundacja imienia Gierka, która istnieje, różne stowarzyszenia, mają prawo powstawać. Trudno nazwać Gierka... W pewnym rozumieniu Gierek też jest totalitarystą i komunistą. Pytam, czy mogą powstawać takie fundacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo łagodniejsze. Prawda?

Czy one mogą powstawać, czy nie? Czy w art. 1 nie powinny zostać dopisane organizacje?

Jeszcze jedna sprawa. Ja poszukuję sprzeczności, przepraszam, ale w dobrym zamyśle, żeby to unaocznić. W art. 2 mówimy o nazwach, właściwie głównie o nazwach. Jest tu jeszcze taka instytucja jak "oznaczenia dat". W każdym razie skupiliśmy się na nazwach, na nazwach ulic, obiektów. Myślę, że jest to kontynuacja art. 1.

Proszę państwa - ja powiem o skrajności, ale jest to jeszcze jeden temat do dyskusji - czy można na koszulce nosić hakenkreuz. Nie można.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Hakenkreuz. Nie można. Prawda? Ale sprawa jest dyskusyjna, była taka debata, jeśli chodzi o pięcioramienną czerwoną gwiazdę...

(Głos z sali: Można.)

...Che Guevara, jak jeszcze dodawali niektórzy. To nie są nazwy, to są symbole. W moim przekonaniu one są groźniejsze, bo one wprost mówią o systemie. Ludzie byli tylko lepszymi lub gorszymi wykonawcami, czasem okropnymi zbrodniarzami, jak Hitler, Stalin, ale niektórzy byli tylko wykonawcami. Moje pytanie byłoby takie. Czy my zakazujemy używania tych znaków? Ja jestem za zakazaniem ich używania.

Ja bym powiedział w ten sposób. Ten problem jest rozwiązany w kodeksie karnym, on zawiera regulacje dotyczące tego, co mogą robić obywatele. My tu wkraczamy w sferę administracji, nazewnictwa poszczególnych obiektów. Sprawa koszulek czy innych przedmiotów propagujących określone idee uregulowana jest gdzie indziej, zakaz wynika z kodeksu karnego.

Panie Przewodniczący, może być pomnik, na którym jest gwiazda czy hakenkreuz, podaję skrajne przykłady, ale gwiazdy bywają. Prawda? Są gwiazdy, na przykład na pomniku wdzięczności Związkowi Radzieckiemu była pięcioramienna gwiazda. Czy my ją usuniemy, czy jej nie usuniemy? To też jest symbol. To nie jest nazwa, to jest pomnik. Z tym jest problem. To jest tak, Armia Czerwona... Jest i inny problem, wprawdzie nie u nas, w Polsce, ale w Związku Radzieckim na grobach, na pomnikach zwykłych osób, osób cywilnych, są gwiazdy pięcioramienne. To jest drugi problem. Pytanie moje jest takie. Czy poszerzamy te zapisy o znaki, symbole, które nie mogą być umieszczane na obiektach?

Jeszcze jedno. Była już o tym mowa, więc pozwolę sobie z tego skorzystać, żeby skrócić czas procedowania. Chodzi o to, że czas wdrożenia tej ustawy to trzy miesiące od dnia ogłoszenia. Mnie się wydaje, że to jest stanowczo za krótko. Chyba że źle zrozumiałem. Tak jak pan powiedział, może to jest tylko czas na to, żeby zmienić czy żeby ustalić. Ulica bez nazwy? Czy my możemy to sobie wyobrazić? Pan tłumaczył, że używania jakiejś nazwy się zabrania, więc ulica może być bez nazwy. Tak?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, ale gdyby była to prywatna ulica...)

Prywatna. Tak czy inaczej, tu są trzy miesiące. To trzecia sprawa.

Przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa. Otóż w art. 3 jest mowa o tym, że decyzję podejmuje wojewoda. Prawda? Zasięga informacji, wzywa właściwy organ do nadania nazwy w ciągu trzech miesięcy, ale ten okres może ulec przedłużeniu czy termin zawieszeniu na czas oczekiwania na opinię. Ja obawiam się tego, że będzie to ciągle przedłużane z powodu zbierania opinii. Szanowni Państwo, czy nie powinno się tu zakreślić tego czasu przez wpisanie sformułowania "nie dłużej niż rok"? Dziękuję.

Ta ostatnia uwaga wydaje mi się sensowna, bo jakie są inne środki do tego, żeby wojewoda zakreślił jakiś termin podmiotom wymienionym w ustawie upoważnionym do wydania opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ale nie mam w tej chwili wiedzy o tym, czy wojewoda dysponuje instrumentem prawnym, który pozwala mu zakreślać termin i wyegzekwować przedstawienie opinii. On może się tylko zwracać, a instytucja, na przykład IPN, może nie reagować i przez jakiś czas nie wydawać opinii. To może trwać w nieskończoność. Więc można byłoby przewidzieć zapis mówiący o tym, że IPN jest zobowiązany do wydania opinii niezwłocznie, ale nie później niż. Jest taka możliwość. Można byłoby też zawrzeć drugą klauzulę, mówiącą o tym, że w razie nieuzyskania opinii w takim terminie wojewoda podejmuje decyzję bez opinii. Możliwe są takie warianty.

(Głos z sali: ...to się okaże.)

(Senator Paweł Klimowicz: Jeżeli można?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, decydujemy się na IPN - chodzi mi o art. 3 - czy też Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa? To jest w nawiasie. Moglibyśmy podjąć decyzję w tej sprawie.

Może być "lub", wtedy można kierować tu albo tu.

(Głos z sali: Czy zostawić to do wyboru?)

Wtedy byłby wybór, ale... A może dodać "i".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w jednym czasie by się zwracano i do tych, i do tych o wydanie opinii. Takie rozwiązanie też jest możliwe.

(Głos z sali: A gdyby były sprzeczne...)

No to wtedy...

(Senator Paweł Klimowicz: Ja bym proponował IPN...)

Ja też byłbym raczej za tym, żeby pozostać przy Instytucie Pamięci Narodowej. Niech to będzie jeden podmiot, żebyśmy nie wprowadzali zamieszania. Istotnie...

(Senator Paweł Klimowicz: ...bałagan.)

Tak jak mówiliśmy wcześniej, bardzo dobre jest wrogiem dobrego.

Obawiałbym się tu jeszcze czegoś. Myślę o tym aspekcie, który podniósł pan senator Klimowicz. Ja podzielałbym ten punkt widzenia, bo skoro ustawa przekazuje samorządom obowiązki, to niech koszt ich realizacji zostanie pokryty z budżetu. Też bym się za tym opowiadał, ale chcę patrzeć realnie. Boję się tego, że tego rodzaju zapis sprawi, że ta ustawa w ogóle nie zostanie uchwalona. Tego się obawiam. Z tych względów, znów mając na uwadze to, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego, wolałbym pozostawić tę sprawę w ten sposób.

A jeśli chodzi o instytucję, to zostawmy tak, jak jest, myślę, że jest zgodność co do tego, żeby pozostawić tu Instytut Pamięci Narodowej.

Jeszcze jedna sprawa - tu zwróciłbym się do pana mecenasa - bo to jest istotne, chodzi mi o okoliczność, którą podniósł pan senator Rulewski, o nazwy obiektów niematerialnych, tak to określę, o to, aby one też tego nie propagowały. Oczywiście, można wymyślać, czego jeszcze ta ustawa powinna dotyczyć, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale może jest to możliwe do wyinterpretowania z już istniejących zapisów.

Bardzo proszę.

Gdyby ustawa przyjęła taki szeroki zakres, to odeszłaby bardzo daleko od zakresu petycji. Oczywiście komisja nie jest związana zakresem wskazanym w petycji, więc może...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

...w swoim projekcie zawrzeć różne zagadnienia. To tylko taka uwaga ogólna.

Jeśli chodzi o inne sytuacje, na przykład nazwy jednostek organizacyjnych, stowarzyszeń, to mamy przepis karny, który to reguluje. Z tym że należy zakładać, że w takim przypadku jak na przykład przypadek stowarzyszenia imienia Edwarda Gierka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wydaje mi się, że na podstawie przepisu kodeksu karnego nie dojdzie do skazania, bo chyba trudno tu mówić o propagowaniu ustroju komunistycznego z tego względu, że...

(Senator Paweł Klimowicz: Z jakiego?)

(Senator Jan Rulewski: Z jakiego?)

...trudność z ustaleniem, czy PRL było państwem komunistycznym.

(Senator Paweł Klimowicz: A jakim?)

...o ile totalitarnym w pewnych okresach bez wątpienia, o tyle komunistycznym...

(Senator Paweł Klimowicz: A Związek Radziecki? Też nie.)

Panie Mecenasie, jest jeszcze taka kwestia. Tego rodzaju niematerialne byty podlegają przecież rejestracji sądowej. Prawda? Tam się bada i nazwę, i statut itd., itd. Wymiar sprawiedliwości też musi się kierować pewnymi kryteriami, a więc może wyrazić zgodę na taki zapis statutowy, na taką nazwę, albo nie, i jakąś wykładnią, jakąś dyrektywą w tej materii są przepisy kodeksu karnego, będzie również ustawa, którą chcemy wprowadzić w życie. Jednocześnie musimy pamiętać o tym, że nie da się wszystkiego do końca ująć w ramy prawne, bo potem może się okazać, że to zacznie uwierać i nie będzie możliwe funkcjonowanie. Zbyt ciasny garniturek zwykle nie jest dobry.

Jeżeli jest akceptacja, to...

(Senator Paweł Klimowicz: Jest, milczenie oznacza zgodę.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Można?)

Proszę.

Ja chciałbym rozwiać wątpliwości dotyczące tych trzech miesięcy. Zapisanie trzech miesięcy jako okresu na wejście ustawy w życie nie oznacza, że do tego czasu należy zmienić nazwy ulic. Ustawa przewiduje dwa lata od chwili wejścia ustawy w życie na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na zastosowanie się do ustawy.

Podczas przygotowywania definicji zawartej w art. 2, gdy będziemy próbowali jakoś ją porządkować, z pewnością wystąpi jeszcze wiele problemów dotyczących państw totalitarnych i komunistycznych. Załóżmy, że to zostanie...

(Senator Paweł Klimowicz: Właśnie, żeby to zapisać...)

...ale będą inne kłopoty. Na przykład w pkcie 6 jest mowa o nazwach formacji militarnych i paramilitarnych tworzonych przez władze państwowe III Rzeczy Niemieckiej, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich...

(Senator Paweł Klimowicz: Ale oni wiedzą, o co chodzi, to nie przejdzie, bo ludzie...)

...jego poszczególnych republik, PRL i innych państw komunistycznych. Nie są tu wymienione inne państwa totalitarne. Nie wiem, czy należy to traktować jako przeoczenie, czy rzeczywiście wolą jest to, aby na przykład, nie wiem, Hiszpania za generała Franco, jeśli przyjmiemy założenie, że było to państwo totalitarne... Czy nie należałoby również objąć...

W takim razie należałoby dodać do państw komunistycznych...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W każdym razie chodzi o to, aby objąć państwa totalitarne.)

Co w takim razie? Nazistowskich? Komunistycznych i nazistowskich?

Nie, nie, nie, chodzi o nazwy formacji militarnych i paramilitarnych tworzonych przez władze państwowe państw totalitarnych, na przykład III Rzeszy itd.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak. PRL i innych państw komunistycznych i po tym chciałby pan jeszcze dodać...)

Nie, już nic.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie?)

Nie, nie, chodzi o to, że w pkcie 6 nie ma nigdzie mowy o państwach totalitarnych. Wpisanie państw totalitarnych załatwiłoby wszystko.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Być może warto byłoby zrezygnować z zapisu mówiącego o innych państwach komunistycznych. Wtedy odpowiedni organ zastanawiałby się nad tym, czy dane państwo, traktowane jako komunistyczne lub nie, jest totalitarne. To by było...

Proponuje pan, aby zamiast słów "innych państw komunistycznych" wpisać słowa "innych państw totalitarnych". Tak?

Na pewno zapis o państwach totalitarnych powinien się tu znaleźć, a co do komunistycznych to nie chciałbym tego przesądzać.

(Głos z sali: A faszystowskie?)

To w zasadzie nie budzi wątpliwości. Państwo faszystowskie to na pewno przedwojenne Włochy, a nie wiem, czy Hiszpanię generała Franco należałoby tak traktować, może też niektóre państwa...

(Głos z sali: A Niemcy?)

Niemcy nazistowskie.

Myślę, że nie musimy w tej chwili rozwijać dyskusji o tym...

(Senator Paweł Klimowicz: ...totalitarne.)

...które kraje można...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Państwa totalitarne.)

(Senator Paweł Klimowicz: Totalitarne i już.)

...które państwa podpadają pod określoną terminologię. Myślę, że w tej chwili nie jest naszą rolą rozstrzyganie tego, które państwo podpada, a które nie podpada. Chodzi o to, żeby to ująć w sposób uniwersalny. W związku z tym zapis "innych państw totalitarnych"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamiast słowa "komunistycznych" użyjmy słowa "totalitarnych". Prawda?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Z tym że...)

Gdybyśmy zapisali "innych państw totalitarnych", wtedy objęlibyśmy wszystkie kategorie. Pańska uwaga jest zasadna, bo chodzi przecież nie tylko o państwa komunistyczne, Rzesza Niemiecka była na przykład krajem faszystowskim. Tak że słuszny byłby zapis "innych państw totalitarnych".

Tak. Z tego, co rozumiem, tę samą technikę należałoby zastosować w odniesieniu do innych punktów, bo ta sytuacja będzie się powtarzała. Tyle że w innych miejscach zwykle jest mowa o państwach totalitarnych, w ramach których są państwa komunistyczne, i tam to nie razi, tak jak to było w pkcie 6, gdzie nie było mowy o państwach totalitarnych. Być może dobrze by było przyjąć ogólną zasadę, że mowa jest o państwach totalitarnych, podać przykłady, III Rzesza, ZSRR...

Tak tu jest - patrzę teraz na ten tekst - dotyczy to tylko III Rzeszy, Związku Radzieckiego, poszczególnych jego republik, a zapis mówiący o innych państwach komunistycznych umieszczony jest przy PRL, mówi się o PRL i innych państwach komunistycznych. Myślę, że w związku z tą ustawą może się pojawić jeszcze wiele wątpliwości. Dobrze by było, żebyśmy tę inicjatywę w ogóle pozytywnie zakończyli, bo i tak nie unikniemy dalszych dyskusji na ten temat, tym bardziej że jeżeli nawet dziś mozolnie wypracujemy pewne sformułowania, to może się okazać, że nie będą one do zaakceptowania przez szerszą rzeszę senatorów na forum plenarnym.

Od pewnych pytań trudno jednak uciec. Jest to związane z tym, że ja chciałem przygotować na dzisiejsze posiedzenie zmienioną już wersję art. 2...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...ale natknąłem się na wiele takich sytuacji, w których sam nie chciałem rozstrzygać. Im więcej usłyszę teraz na temat tego, w jakim kierunku to ma zmierzać, tym bardziej przyspieszy to pracę, a i tak podczas następnego spotkania prawdopodobnie pojawi się jeszcze kilka wątpliwości.

Myślę, że my do tego tekstu jeszcze wrócimy.

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Obyśmy wrócili. Tak.

(Senator Paweł Klimowicz: Można, Panie Przewodniczący?)

Pan legislator chciałby jeszcze dokończyć. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można, to dwie, trzy sprawy dotyczące tej definicji.)

Proszę bardzo.

Mam pytanie, raczej do historyka. Czy Komunistyczny Związek Młodzieży Polskiej to jest to samo, co Związek Młodzieży Polskiej działający w latach 1948-1957?

Nie wiem, ale myślę, że IPN nie popełniłby takiego błędu, więc przyjmuję, że oni to dobrze napisali. Tak, tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze, to w porządku.)

Nie chciałbym ich poprawiać, w każdym razie nie czuję się kompetentny, żeby poprawiać instytut.

Ja szukałem, ale dość krótko i szybko, i nie znalazłem czegoś innego niż Związek Młodzieży Polskiej, ale nie wykluczam, że jest.

Dalej. Jest tu mowa o Gwardii Ludowej utworzonej przez PPR. Tu chyba nie powinno być wątpliwości, bo jest jeszcze pepeesowska Gwardia Ludowa. Ewentualne pytania pojawią się później, choć myślę, że tak mogłoby to pozostać. Nie wiem, czy to miałoby być w nawiasie, czy może...

Nie chcę tego kwestionować, dlatego że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Po to zwracaliśmy się do IPN.

(Senator Paweł Klimowicz: Właśnie.)

Myślę, że trzeba mieć zaufanie i przyjąć, że tak jest dobrze. A jeżeli mamy wątpliwości, to trzeba by pytania, które wskazuje pan mecenas, zadać przedstawicielowi IPN. Myślę, że na tym forum nie rozstrzygniemy tych dylematów.

Jeszcze kwestia pktu 17, który mówi o oznaczaniu dat przypisanych do wydarzeń oznaczających sukcesy ustroju nazistowskiego, faszystowskiego, komunistycznego lub innego totalitarnego. Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby: oznaczenia dat przypisanych do wydarzeń oznaczających sukcesy państw nazistowskich, faszystowskich, komunistycznych lub innych totalitarnych. Trudno chyba wskazać na sukces ustroju.

Który to jest punkt?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Pkt 17.)

Pkt 17.

(Senator Paweł Klimowicz: Może tak zostawmy.)

Ja byłbym za tym, żeby tak to zostało.

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym, aby mój wniosek, który wcześniej zgłaszałem, dotyczący finansowania z budżetu państwa, poprzeć załącznikiem do uchwały Rady Miasta Jastrzębia-Zdroju. W uzasadnieniu czytamy, iż istotną barierą jest poniesienie kosztów koniecznych zmian, a naszym zdaniem obowiązek ten spoczywa na Skarbie Państwa.

Ja jak najbardziej rozumiem, a nawet zgadzam się z argumentacją pana przewodniczącego, niemniej jednak myślę, że jeżeli chcemy tę sprawę załatwić, to niestety czy stety, ja uważam, że stety, dobrze by było w osobnym paragrafie zapisać, że koszty ponosi Skarb Państwa. Być może jest to niesprawiedliwe w stosunku do samorządów, które wcześniej uporały się z tym problemem. Faktem jest, że dwadzieścia lat temu w Krakowie nikt z ówczesnych rajców nie zastanawiał się, czy dostanie na to pieniądze z budżetu państwa, czy nie, tylko po prostu to załatwiał. A ci, którzy do tej pory tego nie zrobili, nie zrobią tego, jeżeli będą mieli taki argument, który pewnie nie jest jakimś wielkim argumentem, ale jest, i będzie blokada ze strony społeczeństwa. Słyszałem też, że gdzieś przeprowadzono nawet w tej sprawie referendum, ale wszystko upadło właśnie przez koszty. Nikt w dzisiejszych trudnych czasach nie chce ponosić kosztów, płacić z własnej kieszeni, a to się wiąże, o czym już mówiłem, na przykład ze zmianą dokumentów. Tak że bardzo bym prosił, jeżeli panowie senatorowie się na to zgodzą, aby zawrzeć taki wniosek.

Ja się jednak obawiam, choć podzielam te argumenty, obawiam się tego, że będzie to jeden z głównych powodów, dla których rząd będzie przeciwny takiej zmianie ustawowej, mając na uwadze szczupłość budżetu państwa i trudności finansowe, jakie państwo dotykają. W moim przekonaniu tego rodzaju zapis będzie argumentem przesądzającym o tym, że nie możemy sobie na to pozwolić, i ta dobra myśl spowoduje to, że cała ustawa pójdzie do koszta. Tego się po prostu obawiam, a nie chciałbym dostarczać takich argumentów, które mogą spowodować utrącenie tej inicjatywy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można?)

Proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na art. 4 ustawy, który nie załatwia wszystkich problemów, ale jednak, przynajmniej jeśli chodzi o koszty, które mieliby ponieść obywatele, w jakimś zakresie czyni ustawę mniej uciążliwą. Postępowanie przed organami administracji publicznej, sądami w sprawach dotyczących uwzględnienia w rejestrach i dokumentach zmiany nazwy dokonanej na podstawie niniejszej ustawy jest wolne od opłat.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, to jest istotne.)

Oczywiście pozostają jeszcze kwestie...

(Głos z sali: ...jest kwestia dowodów. Tak?)

Dowodów, rejestrów...

Nie, obywatele nie ponoszą kosztów, kosztów nie ponoszą obywatele.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Z wyjątkiem nieformalnych...)

Tak, tak. Dobrze.

Myślę, że jesteśmy już gotowi do tego, żeby...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja mam prośbę.)

Proszę.

Panie Przewodniczący, mam prośbę. Na podstawie tego, co usłyszałem na dzisiejszym posiedzeniu komisji, oraz dotychczasowych ustaleń postaram się przygotować ustawę, tak aby była gotowa. Jednakże obawiam się tego, że jeśli chodzi o art. 2 dotyczący definicji, to pojawią się pewne wątpliwości, które trzeba będzie rozwiać, podjąć jakieś rozstrzygnięcia. Dlatego prosiłbym o zorganizowanie jeszcze jednego posiedzenie komisji w tej sprawie, nawet w nieodległym terminie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: ...za tydzień, bo jeszcze jest potrzebne uzasadnienie do tej ustawy...)

Uzasadnienie, a także konsultacje, określenie skutków finansowych, które tutaj będą chyba minimalne i Biuro Legislacyjne jakoś sobie poradzi...

Dobrze. Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Posiedzenie komisji zostanie zwołane w najbliższym możliwym terminie. My to jeszcze uzgodnimy, bo termin jest warunkowany harmonogramem prac Senatu, ale też możliwościami korzystania z pomieszczeń itd. Będziemy chcieli omówić tę sprawę podczas posiedzenia komisji w możliwie najbliższym terminie. Postaramy się o to. Jeżeli to będzie możliwe, to omówimy tę sprawę na najbliższym posiedzeniu komisji.

Wobec tego na dziś kończymy pracę nad tym punktem.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej.

Bardzo proszę panią kierownik Danutę Antoszkiewicz o przybliżenie nam tej petycji.

Petycja jest petycją zbiorową w części dotyczącej zwrotu nieruchomości rolnych przejętych dekretem na rzecz Skarbu Państwa, zaś w części dotyczącej przejęcia lasów jest to petycja indywidualna, wystąpiła z nią osoba fizyczna. Oddźwięk na obie petycje był dosyć duży, napłynęły kolejne listy, popierające stanowiska zaprezentowane w tej petycji.

Obydwa podmioty będące wnioskodawcami petycji występują z wnioskami o to, aby regulując, porządkując sytuację osób, których majątki zostały przejęte dekretami, wziąć pod uwagę to, że te osoby oczekują na zwrot tych majątków, dotyczy to tak lasów, jak i innych nieruchomości przejętych w ramach reformy rolnej. Pojawiają się tu różnego rodzaju oczekiwania. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie uważa, że przejęcie majątków miało charakter bezprawny i zwrot w naturze byłby najbardziej satysfakcjonujący. Wnioskuje, aby zwrotowi w naturze podlegały nierozparcelowane posiadłości, a także w naturze zostały zwrócone pałace, dworki, parki, ogrody i stawy. Składa ono także wnioski alternatywne. W sytuacji gdy nie ma możliwości zwrotu w naturze przejętych nieruchomości, postuluje uzyskanie mienia zastępczego, a dopiero w dalszej kolejności odszkodowania w gotówce lub w papierach wartościowych. Oczywiście wszystkie te roszczenia kierowane są do Skarbu Państwa. Wnioskodawcy oczekują, że po dwudziestu latach od momentu powrotu suwerennego państwa powstanie ustawa, która przyzna im możliwość wystąpienia i realizowania ich roszczeń.

Trzeba powiedzieć, że kwestie reprywatyzacyjne są w jakichś formach realizowane, choć nie jest to zjawisko powszechne. Na gruncie obowiązującego prawa prowadzone są postępowania, w których wnioskodawcy lub powodowie uzyskują częściową, a czasami całkowitą realizację swoich roszczeń. Relacje są takie. Na podstawie powództwa ustalającego z kodeksu postępowania cywilnego można żądać ustalenia istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa. Na podstawie art. 222 kodeksu cywilnego właściciel może żądać powództwa windykacyjnego, czyli przywrócenia władania rzeczą, która została przejęta. Z kolei na podstawie ustawy o księgach wieczystych i hipotece może nastąpić uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. Drugą grupę, jeśli chodzi o możliwość zaspokojenia swoich roszczeń, stanowią postępowania na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego. W przypadku wydanych decyzji nacjonalizacyjnych, bo wiemy, że różne były podstawy przejęcia mienia, gdy zgodnie z dekretem o przeprowadzeniu reformy rolnej nieruchomości ziemskie przechodziły na własność Skarbu Państwa z mocy samego prawa, byli właściciele mogą składać wnioski o stwierdzenie nieważności tych decyzji w trybie kodeksu postępowania administracyjnego.

Przykłady działań, o których mówię, możliwe do przeprowadzenia oczywiście na wniosek osób zainteresowanych, można podsumować w ten sposób, że są to narzędzia czy instrumenty dla bardzo wytrwałych, ale i zasobnych osób, które są w stanie wynająć obsługę prawną całego postępowania, z reguły trudnego, wieloinstancyjnego, a przy tym kosztownego.

W związku z tym wnioskodawcy petycji chcieliby, aby na gruncie ustawy ich roszczenia zostały uznane i aby przyjąć procedurę, zgodnie z którą będą mogli ubiegać się o zwrot przejętych majątków.

Jednocześnie chcę zaznaczyć, że autor petycji dotyczącej zwrotu lasów wyczerpał wszelkie dostępne w ustawodawstwie polskim i w systemie wymiaru sprawiedliwości środki. W jego przypadku przejęcie lasów nastąpiło z naruszeniem procedur, są bowiem takie przypadki, w których choć nie było podstawy prawnej do przejęcia nieruchomości, do takiego przejęcia doszło, a teraz nie można powrócić do stanu pierwotnego w zasadzie z tego względu, że to przejęcie nastąpiło z naruszeniem procedur prawnych.

Sytuacje osób, które występują z roszczeniami, są bardzo zróżnicowane. Na gruncie prawa, które zostałoby określone w ustawie, być może również musiałoby zostać przeprowadzonych wiele postępowań ustalających roszczenia i zasady, na których nastąpiło przejęcie majątku. W tej chwili w większości przypadków nie ma takich możliwości, pozostaje - tak jak zaznaczyłam - droga dosyć trudnych, żmudnych i kosztownych postępowań.

Wnioskodawcy zwracają uwagę na to, że przez dwadzieścia lat, choć składają liczne wnioski, ich mienie do nich nie wraca, nie otrzymali żadnego zadośćuczynienia, żadnej rekompensaty i w pierwszej kolejności oczekują zwrotu majątków, które zostały im odebrane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę mi powiedzieć o takiej sprawie. Został tu załączony projekt ustawy z 2009 r. Ten projekt był procedowany czy... Jest to projekt o świadczeniach pieniężnych przyznawanych niektórym osobom, których dotyczyły procesy nacjonalizacji.

Sytuacja jest taka. Jest to projekt z 12 marca 2009 r. To jest projekt przygotowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa. W dniu, w którym opracowywaliśmy tę petycję, czyli 30 lipca tego roku, w dalszym ciągu znajdował się on na etapie ustalania wersji ostatecznej.

Sytuacja jest taka, że podnoszone są przede wszystkim kwestie finansowania roszczeń. Na stronie 5 informacji o petycji tuż przed opisem działań powiązanych jest napisane, że kwestie finansowania roszczeń nacjonalizacyjnych były przedmiotem uzgodnień Ministerstwa Finansów, Rządowego Centrum Legislacji i Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Ministerstwo Skarbu Państwa zorganizowało spotkanie w sprawie przeglądu procedur określonych w projekcie ustawy. Na posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów powołano grupę roboczą w celu uzgodnienia kwestii finansowania świadczeń pieniężnych przewidzianych w projekcie. Są tu przywołane terminy kolejnych posiedzeń tego zespołu. Przed dzisiejszym posiedzeniem koleżanka sprawdziła i okazało się, że prace nad tym projektem nie postępują.

(Senator Paweł Klimowicz: Można zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Znana aktorka, pani Joanna Szczepkowska, powiedziała kiedyś uroczo, że 4 czerwca 1989 r. w Polsce skończył się komunizm. Podczas pracy nad poprzednim punktem mieliśmy trudności ze zdefiniowaniem tego, które państwa były komunistyczne, a które nie były. Być może wynikało to z młodego wieku mecenasa, który tych czasów nie przeżył, być może dlatego miał trudności w definiowaniu. Proszę państwa, wydaje mi się, nie, nie wydaje mi się, jestem przekonany, że tak naprawdę nasze państwo nadal jest komunistyczne, ponieważ nie szanuje prywatnej własności. Przez dwadzieścia lat wszystkie kraje, tak zwane demoludy, uporządkowały tę sprawę, mam na myśli zwrot mienia przejętego przez komunistów. Ostatnio, pół roku temu, kiedy byłem delegowany na wyjazd do Rumunii, dowiedziałem się, że tamtejsza rodzina królewska odzyskała swoje zamki, dwory, lasy, nawet góry.

Tymczasem w Polsce panuje jakaś zmowa milczenia w tej sprawie, a co pewien czas wybuchają skandale. Ostatnio w Krakowie wybuchł skandal związany właśnie ze zwrotem mienia, ponieważ mienie mogą odzyskać gminy żydowskie i Kościół katolicki, hierarchiczny Kościół katolicki. Uważam, że bez względu na to, czy jest się takiego czy innego wyznania bądź takiej czy innej narodowości, wszyscy, którzy utracili mienie, powinni je odzyskać. Co więcej, mienie to jest w fatalnym stanie, tutaj mówimy o lasach, o dworach, o stawach, te dobra po prostu niszczeją i w ogóle nie ma chęci zwrotu. Nie wiem, z czego to wynika. Mogę się domyślać, że po prostu mamy taką naturę, naturę psa ogrodnika: ja nie mam, więc i innym nie dam.

Ja interesuję się tą sprawą od dłuższego czasu i często w rozmowach prywatnych czy też na szerszym forum spotykam się z takim argumentem, że nie możemy oddać lasów, bo nigdy już nie pójdziemy na grzyby, na jagody, nie wejdziemy do lasu, co jest ewidentnym kłamstwem, ponieważ można zagwarantować - i jest to w różnych państwach na świecie zagwarantowane - że runo leśne czy wszelkie inne serwituty można po prostu udostępniać. Chodzi o to, że w moim przekonaniu własność państwowa, a to jest teraz własność państwowa zrabowana przez komunistów, jest źle zarządzana. Obiekty niszczeją, niszczeją również lasy. To jest fałszywe przekonanie, że gdy lasy są państwowe, to bardzo dobrze się tam gospodaruje. Mam dowody na to, że tak nie jest.

Mam nadzieję, że sprawa ta zostanie wreszcie rozwiązana. Po prostu się kompromitujemy. Wcale nie wyszliśmy z komunizmu, tkwimy w nim po uszy, jeśli chodzi o tę sprawę, i nie rozumiem, dlaczego tak długo to trwa, jedynie się domyślam. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Problem jest troszkę innej natury. Z tym, co powiedział kolega, absolutnie się zgadzam, ale problem jest szerszy. Gdy zajmiemy się lasami, to oczywiście będziemy mieli lawinę petycji w różnych sprawach, więc najlepiej byłoby to uregulować w jednym akcie prawnym. Rząd, jak widać, przygotował jakiś projekt. To jeszcze nie jest projekt rządowy, on jest na etapie dyskusji, konsultacji międzyresortowych czy w jakiejś komisji, którą rząd powołał. Wydaje mi się, że powinniśmy się zwrócić do rządu z pytaniem, na kiedy przewiduje ukończenie prac nad tą ustawą. Ten problem wróci. Jeżeli my zajmiemy się lasami, to natychmiast pojawi się problem innej własności. Mówimy tu o dworach, o pałacach itd.

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że trzeba się zajmować tym, czym możemy się zajmować. Mamy ten projekt, więc zajmujmy się nim. Jeżeli zaczniemy zwracać mienie w naturze, w tym przypadku lasy, to oczywiście trzeba to będzie od razu uregulować tak, aby ta gospodarka była kontrolowana przez państwo, żaby nie była to gospodarka rabunkowa. To jest poważny problem do uregulowania, bo to jest również kwestia ekologii, kwestia gospodarki wodnej, pojawiają się różne problemy, które przy tej okazji powinny być rozwiązane. Jeżeli nie będziemy rozwiązywali poszczególnych problemów, a będziemy czekali na rozwiązanie, które usunie wszystkie problemy w jednym momencie, to nie ruszymy z miejsca.

Gdy zajmiemy się lasami, to oczywiście ruszy lawina innych spraw. I bardzo dobrze, niech ruszy ta lawina, ponieważ to mienie stoi i niszczeje, dwory, parki, stawy są w tragicznym stanie. Myślę, że trzeba się tym zająć, tak jak jest to wskazane w petycji. Trzeba zacząć od lasów, potem zająć się tym, co się łączyło z lasami, tymi majątkami, czyli dworami, w których mieszkały rodziny, ich polami. Wiemy, jak to funkcjonowało. Ci, którym to zabrano, na ogół już nie żyją, ale spadkobiercy żyją. Ja nie widzę powodu, dla którego jako ustawodawcy nie mielibyśmy tych dóbr zwracać w naturze.

Tak jak powiedziała pani mecenas, w niewielkim procencie są zwracane i lasy, i dwory. Ostatnio rodzina Lubomirskich, może się mylę, może nie ta rodzina, ale chyba rodzina Lubomirskich odzyskała wielki pałac z olbrzymim parkiem i stawem w centrum Krzeszowic, to jest miasteczko oddalone o 30 km od Krakowa. Dlaczego? Dlatego że ci ludzie mieli na to pieniądze, mogli wynająć najlepszych fachowców w kraju. Trwało to wiele lat, ale odzyskali mienie. Jednak większości poszkodowanych, tak jak powiedziała pani mecenas, po prostu na to nie stać. Z bardzo bogatych ludzi w 1944 r. czy 1945 r. z dnia na dzień stali się oni nędzarzami i ta nie najlepsza kondycja często utrzymuje się do dziś. Nie stać ich na takie działanie, na jakie było stać tę rodzinę, o której powiedziałem. Im akurat się poszczęściło, było ich stać na fachowców, na najlepszych adwokatów i odzyskali mienie. Część osób jest oczywiście oburzona z tego powodu, że piękny pałac, oczywiście w stanie ruiny, ale piękny, jest w rękach prywatnych, to niektórych bardzo boli, ale w moim przekonaniu na tym, że ta rodzina odzyskała zespół parkowy z pałacem, zyska całe miasto. Obiekt ten zostanie odnowiony, coś tam się będzie działo, może powstanie hotel, może restauracja, po prostu ten majątek będzie pracował. A w większości przypadków, z tego, co wiem, tego typu obiekty po prostu popadają w ruinę.

Tak że wnosiłbym o to, abyśmy zajmowali się tym konkretnym wnioskiem, tą konkretną petycją, pokazali, że szanujemy własność prywatną i nie jesteśmy na szarym końcu. Wszystkie kraje nazywane demoludami, o czym już powiedziałem, zwróciły własność prywatną, nawet rodzinie królewskiej w Rumunii. Dziękuję.

Proszę bardzo.

...nie jest to pogląd uporządkowany na podstawie tego, co bardzo ładnie przygotowało biuro. Dziękuję bardzo za to, także za inne opracowania, ale podkreślam, że to też jest dobrze przygotowane, można powiedzieć, że zdradza to nawet pewien sentyment do tej petycji. Prawda? Powiedzmy.

Ja wypowiem się polemicznie. Mój pogląd jest taki. Ja uważam, że istnieją dwie ścieżki, ścieżka historyczna i prawna. Jeśli chodzi o prawną, to właściwie nie mam zastrzeżeń, może z pewnym uzupełnieniem, mianowicie nie tylko komuniści zabierali mienie, również hitlerowcy po wkroczeniu zabierali mienie. Nie, nie, ja nie chwalę PRL, ale w tej sytuacji spadek po hitlerowcach przypadł Polsce.

W sensie historycznym jest tu dla mnie coś ważnego. Trybunał też mówił o procesie historycznym, o tym, że on niejako przekreśla, może nie przekreśla, lecz oddala, odsuwa w niepamięć. Zwrócę uwagę na pewien fakt, który nie został tu wspomniany. Ogólnie reformy rolne na całym świecie to jest zjawisko, powiedziałbym, cywilizowane, oczywiście za odszkodowaniem. Niecywilizowane jest nakładanie kontrybucji, czyli zabieranie bez niczego w zamian. Dwie sprawy: w ramach prawa i za odszkodowaniem.

Rząd jedności narodowej na emigracji zapowiadał reformę rolną, z tego, co rozumiem, za odszkodowaniem. Powiedzmy jednak szczerze, co mogła Polska zaoferować, jakie odszkodowania. Gdyby była jeszcze kontynuacja przedwojennej... Jakie odszkodowania? Takie, jakie rząd określiłby w ustawie, czyli niewielkie. Później niejako z mocy różnych przemian historycznych w najlepszym razie państwo polskie, zwane PRL, stało się dzierżawcą. Ja myślę, że nie stało się ono właścicielem, choć de facto stało się właścicielem. Sądzę, że my jednak możemy przyjąć, że zaledwie to dzierżawiło czy tym zarządzało, tak chyba lepiej, zarządzało. Ja mówię o aspekcie historycznym. Nie przyjmuję, że ono przejęło to na własność. Ono zarządzało, wniosło w to określone inwestycje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pałace są tu najmniejszym problemem, powiedzmy sobie szczerze. To jest akurat niewielka wartość i są one zwracane.

III Rzeczpospolita ustaliła nowego zarządcę, Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, tak się to nazywało, która nie była w żadnej mierze właścicielem, a tylko zarządcą do czasu zagospodarowania mienia. Teraz tak. Prosty zwrot nie wchodzi w rachubę, tak uważam.

(Senator Paweł Klimowicz: Dlaczego?)

Ano dlatego, że istnieją formuły prawne, nie tylko prawne, życiowe i prawne, które mówią, że jeśli ktoś czymś gospodarował, to może to otrzymać z tytułu zasiedzenia. To po pierwsze. Po drugie, inwestycje, a w związku z tym należne odszkodowanie. Otóż gdybyśmy kogoś wyrugowali z pałacu, a on wniósł tam jakiś majątek w postaci wykonania remontu czy też utrzymywania obiektu, to jemu też w ramach prawa własności należy się odszkodowanie. Prawda? Wtedy trzeba by to podzielić. Ziemia nie była porzucona, lasy rosły. Powiem szczerze, że wszyscy się chwalą, że w Polsce dobrostan lasów został utrzymany, lasy są w dobrej kondycji, choć można było to rabować.

Wobec tego nie jest to takie proste. Domagają się: oddajcie to nam, ale to nie jest takie proste. Historycznie rzecz biorąc - ostatni argument - państwo ma wybór. Może zająć się rozdawnictwem, które stwarza tego rodzaju problem, że trzeba coś zrobić z ludźmi, którzy tam gospodarują, i im też coś dać. Przepraszam, ale jakoś autorzy petycji nie mówią o tym, że spłacą koszty zasiedzenia, gospodarowania czy wysiedlenia tych ludzi i na przykład znajdą dla nich mieszkania czy inne miejsca gospodarowania. O tym nie mówią. Chcą wprost, żeby państwo siłą to odebrało obecnym zarządzającym czy nawet właścicielom i im dało. Musimy ten problem mieć na uwadze, to jest historia i dzisiejsza polityka, musimy się zastanowić, co zrobić z ludźmi, którzy zasiedlili te obiekty.

Jest jeszcze jeden problem historyczny. Jak głęboko ma to sięgać? Komu oddawać? Jakim spadkobiercom? Do jakiego stopnia? Do jakiej linii? Przecież wielu właścicieli już nie żyje.

(Senator Paweł Klimowicz: Są spadkobiercy.)

Do jakiej linii spadkobiercy?

(Senator Paweł Klimowicz: To jest jasno powiedziane...)

Może nie być spadkobierców, może nie być bądź orzekli...

(Senator Paweł Klimowicz: Są, są.)

Są. Tak? Ja z tym nie polemizuję. Mogli też orzec, że już nigdy tego nie odzyskają. Prawda? Trzeba by to rozstrzygnąć, rozwiązać ten problem. Przy okazji narodowości żydowskiej wyszło, że się tworzy tytuły spadkobiercze do odzyskiwania mienia.

Jest jeszcze jeden problem, o którym ja tu ciągle mówię jak natrętna mucha latem. Otóż wielu obywateli miało majątek zadłużony w postaci zobowiązań na rzecz Skarbu Państwa, których nie spłaciło. Jest pytanie, czy te osoby, wnosząc taki tytuł, nie powinny wykazać, że nie były zobowiązane wobec państwa.

(Senator Paweł Klimowicz: To z ksiąg...)

Właśnie.

Podsumowując, stwierdzam, że dziś nie jesteśmy w stanie tego rachunku krzywdy, bo to jest krzywda, ja to potwierdzam, wyrównać w skali oczekiwanej w petycji. Co możemy? Nie wiem, nie czytałem nowego projektu rządowego, ale wiem, co ja o tym sądzę. Otóż uważam - tu na pewno zgodziłbym się z panem - że jeśli jest jakaś ziemia, do której nie ma tytułu, to trzeba by to po prostu im dać w formie rekompensaty. Tyle, ile mamy, tyle, ile mamy, bo nie będziemy zaciągać pożyczek na spłatę zobowiązań. Jeśli w tej agencji jest tyle i tyle nieruchomości rolnych, leśnych czy obiektów, to tyle przekażmy tym osobom. Oczywiście nie będzie tak, że Branicki dostanie, przepraszam, Potoccy dostaną... Część ich własności jest we Lwowie i okolicach. Oni dostaną to, co państwo ma. Powiedzmy, że ma hektary na Warmii i Mazurach, ma pewno jakiś zamek po hitlerowcach. Prawda? Proszę bardzo. Ja byłbym za takim rozwiązaniem. Rozdajmy tyle, ile mamy, i nie obiecujmy, że dostaną resztę. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A samorządy?)

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Mówiłem. Mamy do dyspozycji, czyli...)

Proszę, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Cieszę się, że pan senator Rulewski właściwie się ze mną zgadza. Myślę, że to, co nas różni, to są detale, wynikające z tego, że zaczynamy pracę nad tą sprawą i może nie wszystko jeszcze przedyskutowaliśmy.

Nawet najdłuższą drogę zaczyna pierwszy krok. Jeżeli nawet w Rumunii rozwiązano ten problem, to nie widzę powodu, żebyśmy my, którzy jesteśmy w czołówce...

(Senator Jan Rulewski: ...ale w Niemczech nie zwrócono...)

Niemcy to jest osobna sprawa. Nie silę się tu na to, aby rozwiązywać ten problem.

My jako państwo o wiele większe i znajdujące się w czołówce państw europejskich pod każdym względem, a przynajmniej aspirujące do takiej roli, nie potrafimy rozwiązać podstawowego problemu. W ten sposób naprawdę się kompromitujemy. Nawet Unia Europejska ciągle nas do tego zobowiązuje, przypomina, że ten problem nie został rozwiązany. On jest trudny, niemniej jednak nie wydaje mi się, żeby sprawiedliwe było to, że odzyskują to mienie rodziny, które na to stać. Tak się dzieje, Panie Senatorze. Podałem przykład Lubomirskich. Ci, których na to stać, odzyskują, a ci, których nie stać, nie odzyskują i są sfrustrowani. Jadą na wakacje, widzą dawne posiadłości, które znają ze zdjęć czy z opowiadań, widzą ruinę, widzą źle zarządzane lasy, pola, które leżą odłogiem, dworki, które niszczeją, i po prostu jest im przykro.

Nam się może wydawać, że to są jakieś ogromne majątki. Postawmy się w tej sytuacji. A gdyby tak każdemu z nas zabrano mieszkanie czy choćby jakąś rzecz, a potem mówiono, że nie da się tego zwrócić, mimo że ta rzecz fizycznie istnieje? To nie jest argument. Myślę, że przez to, że nie mówi się jednoznacznie, iż trzeba to zwrócić, narastają jakieś niedopowiedzenia, mówi się o tym, że się nie da, że tam są ludzie, że trzeba ich wyrzucić z tych nieruchomości. Oczywiście, są i takie sytuacje. Jednak niezależnie od tego - tak jak powiedział pan senator - jeżeli są te ziemie, są te lasy, są te dworki i rodziny, spadkobiercy czy też jeszcze żyjący właściciele chcą je odzyskać, to nie widzę powodu, dla którego nie można by tego zrobić. Dwadzieścia lat nie robimy nic, zwodzimy, opowiadamy, że się nie da. Nie uważam, że się nie da, po prostu trzeba chcieć. Nie ma woli politycznej, żeby to zrobić. Myślę, że nadszedł czas, żeby wreszcie zająć się tą kwestią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W pełni podzielam wywody pana senatora Klimowicza. Jest to jedna z wielu spraw o charakterze zasadniczym. Nie naprawiono zła, które kiedyś wyrządzono, ale też nie podjęto tej próby na przestrzeni dwudziestu lat. Rzeczywiście można powiedzieć, że materia jest skomplikowana, że mogą być różne przypadki, ale jeżeli zaczyna się od negatywu, to do pozytywu dojść się nie da. Na pewno możliwe jest osiągnięcie czegoś nawet mniejszymi krokami. Cały czas czekano i liczono na generalne załatwienie sprawy, na ustawowe uregulowanie w bardzo szerokim wymiarze. Zresztą takie nadzieje pojawiały się wtedy, kiedy pan premier Tusk na początku swego urzędowania publicznie obiecał stworzenie ustawy reprywatyzacyjnej, powiedział o tym poza granicami kraju. Trudno się teraz dziwić temu, że pojawiły się petycje. Ludzie słuchają tego, co mówi premier. Premier obiecał i w związku z tym pewne nadzieje na nowo w ludziach odżyły.

Tu rzeczywiście jest problem. Na pewno jest on złożony, ale w wymiarze mniejszych kroków możliwy do realizowania, chociażby tak jak powiedział pan senator Klimowicz. Są obiekty, jest ziemia, to niszczeje, nikt nie czerpie z tego pożytku, nikt na tym nie gospodaruje, a dawni właściciele przyjeżdżają, patrzą i mają wolę doprowadzenia tego do stanu używania, do stanu może nie takiej świetności, w jakim kiedyś się to znajdowało, ale na pewno dziś możliwości są inne, większe. Kto wie, być może te obiekty mogłyby się stać piękną wizytówką, a dziś niszczeją i szpecą, być może po odzyskaniu ich przez właścicieli nabrałyby blasku i byłyby piękną wizytówką naszego kraju. To jest kwestia sprawiedliwości społecznej, ale również troski o to, żeby to, co jest, było we właściwy sposób zagospodarowane.

Myślę, że jest tu pewnego rodzaju niesprawiedliwość. Z jednej strony ludzie nie mogą odzyskać tego, co jest, z drugiej strony państwo wyzbywa się majątku o charakterze narodowym. To mnie osobiście boli, bo widzę te dwie sprawy jako przeciwważne. Z jednej strony rząd wyprzedaje kopalnie, które są dobrem narodowym, a z drugiej strony nie zwraca prawowitym właścicielom ich dóbr.

Wiem o tym, że załatwienie tej sprawy wymaga pewnej woli politycznej i zdaję sobie sprawę z tego, jakie są możliwości komisji, żeby to, co słuszne, uczynić. Wydaje się, że jeżeli nie ma woli politycznej, to nie będzie to możliwe. Jeśli nawet w komisji wypracujemy jakieś rozwiązania, to zastanawiam się - wybiegam trochę dalej - czy nie będzie to praca skazana na niepowodzenie tylko z tego powodu, że nie ma środków. Argument braku środków finansowych nie jest dla mnie przekonujący. Wprawdzie nie jestem parlamentarzystą długo, ale na przestrzeni pięciu lat nie słyszałem o tym, żeby nas było stać. Realizacja pewnych przedsięwzięć zawsze odbywa się kosztem czegoś, na zasadzie zaciskania pasa, nigdy nie z tego, co nam zbywa. Więc na pewno nigdy nie doczekamy sytuacji, w której budżet państwa będzie w takim stanie, że będzie nas na to stać. Takiego głosu nigdy nie usłyszymy. Zawsze to będzie trudne do przeprowadzenia, zawsze będzie wiele, wiele przeszkód. Okazuje się, że drobniejsze sprawy nie mogą się doczekać realizacji, chociażby sprawa poruszona we wcześniej omawianej przez nas petycji, bo może nie być na to środków. A to przedsięwzięcie ma troszeczkę większy wymiar. Dlatego może warto byłoby podjąć działania nie w pełni satysfakcjonujące, cząstkowe, metodą drobnych kroków, żeby zwrócić to, co można zwrócić, to, co nie jest nawet uszczerbkiem dla Skarbu Państwa. Myślę, że to jest to minimum, które można by było zrobić.

Dziś wypada nam po prostu zdecydować o tym, czy nad tą petycją chcemy jeszcze pracować, czy też uważamy...

(Senator Paweł Klimowicz: ...że się nie da.)

...że nie można tego zrobić. Najprościej podjąć decyzję o tym, że się nie da, to załatwia wszystko.

Gdy widzę jakąś niesprawiedliwość, gdy widzę jakiś sens podjęcia działania, to zawsze myślę, że warto pochylić się nad tematem, warto zasięgnąć dalszych informacji, aby pewnych decyzji nie podejmować pochopnie. Gdy zaczniemy od tego, że to jest trudne, to od tego odstąpimy i nigdy nie spotka się to z żadnym, nawet najmniejszym finałem w sensie prawnym.

Myślę, że z przebiegu dyskusji można by było wysnuć wniosek, że nie chcielibyśmy tej sprawy zamykać na dzisiejszym posiedzeniu i chcielibyśmy się wzbogacić o pewną wiedzę. Mnie osobiście w kontekście wypowiedzi pana senatora Klimowicza przychodzi na myśl to, że dobrze byłoby się dowiedzieć, jaka jest skala zjawiska, bo przecież tego nie wiemy. Nie wiemy, jaka jest skala zjawiska. Ile mienia, ile majątku jest w takim stanie, że można byłoby go zwrócić, nie odbierając nikomu, nie odbierając dotychczasowym użytkownikom? Odbieranie rodzi pewne problemy. Jeżeli jest mienie, które nie jest przez nikogo użytkowane, tylko niszczeje, to rzeczywiście można by było rozważyć jego zwrot. Skoro państwo tego nie zagospodarowało, to niech to wróci do pierwotnych właścicieli. Myślę, że nikogo by to nie bolało. Można przypuszczać, że zrodzi to poczucie niesprawiedliwości, bo temu zwrócono, a tamtemu nie. W tej sytuacji równocześnie można pracować nad pewną formułą prawną, stwarzającą możliwości do dochodzenia... Na pewno nie wypracujemy ustawy, która generalnie wszystko uporządkuje...

(Senator Jan Rulewski: ...jednego dnia.)

Tak.

...ale przynajmniej stworzy pewne możliwości, być może metodą małych kroków. To byłby pierwszy krok w tę stronę, oddanie tego, co można oddać, bez reperkusji o charakterze społecznym i finansowym.

Widzę, że jest wola uzbrojenia się w dodatkową wiedzę na ten temat. Nie wiem, kto by dysponował taką wiedzą, czy to...

Bardzo proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to coś bym zasugerował. Myślę, że skoro trwają prace w Ministerstwie Skarbu Państwa, pewnie również w MSWiA, to tam ta wiedza jest, ona jest tam zgromadzona. Są też organizacje, są zrzeszenia byłych właścicieli, które dysponują wiedzą swoich członków. Jeżeli pan przewodniczący widzi taką możliwość, to byłbym za tym, aby zorganizować debatę czy dyskusję, podczas której moglibyśmy poznać te liczby, dowiedzieć się o możliwościach, o stanie prac nad ustawą czy w ogóle o całym problemie, który jest zbadany, poszczególne ministerstwa mają na ten temat wiedzę. To jest kwestia...

(Głos z sali: Przepraszam. Chodzi o problem lasów czy generalnie własności, która została odebrana?)

Chodzi o problem własności, która została odebrana. W tym mieści się kwestia lasów i ziemi, kwestia, która wydaje się najłatwiejsza. Myślę, że od tego byśmy zaczęli, a potem moglibyśmy przejść do kolejnych spraw. Taka debata przyniosłaby korzyści.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli jeszcze...)

Tak, tak, proszę.

...tok pańskiego rozumowania, stwierdzenie, że trzeba, moim zdaniem może być niewystarczające, bo co do tego, że trzeba, to właściwie wszyscy się zgadzają.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, ja...)

Każdy rząd przygotowuje nawet swoją inicjatywę. Prawda? Myślę, że gdy zestawimy to z petycją, to jest tu pewien, jakby to powiedzieć, konflikt. Na ogół rządy - dotyczy to chyba wszystkich rządów - dążą do ustalenia procedury odszkodowawczej, częściowej, mniej lub bardziej...

(Senator Paweł Klimowicz: 50%, 20%.)

Tak, to jest sprawa liczb. Tymczasem petycja, Panie Przewodniczący, zmierza w innym kierunku, mówi ona o zwrocie w naturze. To tworzy duży dysonans. Dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak. Jest tu duży dysonans.

Może, tak jak powiedział pan senator Klimowicz, najpierw rozmowa, a później wybranie kierunku. Ażeby nad tym pracować, musimy wiedzieć, jaki będzie kierunek, czy to pójdzie w stronę odszkodowań, czy zwrotu w naturze.

Myślę, że przede wszystkim powinniśmy zorientować się, mieć wiedzę o tym, jaka jest wielkość majątku, który bez reperkusji społecznych można byłoby już zwrócić. Prawda? To jest pierwsza sprawa. A nad innymi, dalszymi kwestiami byśmy się zastanawiali. To jest na pewno to minimum, które by można było zrobić. Jeżeli są sygnały o tym, że jest mienie, które niszczeje, i nikt nie czerpie z tego pożytku, to rodzi się pytanie, dlaczego ma ono nie wrócić do prawowitego właściciela. Potem oczywiście ktoś może stwierdzić, że to jest niesprawiedliwe, bo temu zwrócono, a tamtemu nie zwrócono itd. Jednak w takiej atmosferze to my nie przyjmiemy żadnego uregulowania prawnego, żadnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w materiałach przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, nie Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. W materiałach przygotowanych przez Dział Petycji i Korespondencji jest wskazane, czego te organizacje oczekują. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie chciałoby, aby byłym właścicielom lub ich spadkobiercom zwrócono mienie, czyli pałace, dwory, parki, ogrody i stawy, a w przypadkach gdy majątki ziemskie rozparcelowano, zaproponowano mienie zastępcze. To jest to, o czym mówił pan przewodniczący. Prawda? Jest agencja... Nie pamiętam. Pan senator...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.)

...nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego. Jeżeli nie można dokonać zwrotu nieruchomości lub osoby uprawnione nie będą zainteresowane zwrotem w naturze, to powinno zostać wypłacone odszkodowanie w gotówce lub papierach wartościowych gwarantowanych przez Skarb Państwa. Oczywiście można to wypłacać nie jednorazowo, tylko w ratach itd. Różne są możliwości. Uczyńmy pierwszy krok.

Tak jak odszkodowanie za mienie zabużańskie. Prawda?

(Senator Paweł Klimowicz: Właśnie. Zajmijmy się teraz mieniem przedbużańskim.)

Dobrze. Jak należałoby to zrobić? Niewątpliwie tak bym chciał, ale nie wiem, czy to już na tym etapie, czy byłby to kolejny krok. Myślę o tym, żeby najpierw zasięgnąć informacji ze strony sfer rządowych, a później, na kolejne posiedzenie zaprosić przedstawicieli wnioskodawców petycji. Czy może zrobić to na jednym posiedzeniu?

(Głos z sali: Ja na jednym posiedzeniu bym tego nie robił.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, bo konflikt...)

Tylko wtedy będzie taka sytuacja. Wcześniej myślałem o tym, żeby uczynić to w takiej formie, najpierw wysłuchać tego, co strona rządowa miałaby na ten temat do powiedzenia, a na kolejne posiedzenie zaprosić innych przedstawicieli, żeby też mieli możność dopytania strony rządowej o to, o co my nie dopytamy. Tyle że w tej formule w jakimś stopniu pytania by się dublowały. Wobec tego byłoby zasadne zaproszenie innych przedstawicieli na pierwsze posiedzenie. Jest jednak kwestia tego rodzaju. Chcielibyśmy, aby na spotkaniu, na którym będą zainteresowani, strona rządowa była już przygotowana do tematu, a w jakimś stopniu stronie rządowej łatwiej będzie się przygotować, gdy my ją wcześniej przepytamy, bo uzmysłowimy jej pewne problemy. Niezależnie od tego byłoby to pewnego rodzaju dublowanie dyskusji, więc może rzeczywiście warto to zorganizować na jednym posiedzeniu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, byłbym za tym, żeby to się odbyło na jednym posiedzeniu. Strona rządowa jest przygotowana do tematu od wielu lat, strona byłych właścicieli na pewno też. Jedno, o co bym prosił, jeżeli dojdzie do takiego posiedzenia, to o to, aby przewidziany był ten jeden punkt, ponieważ sprawa jest złożona. Potrzeba co najmniej dwóch godzin na taką wymianę myśli, po prostu potrzebny jest czas, abyśmy uzbroili się, jak pan przewodniczący powiedział, w wiedzę.

Wobec tego oczekuję propozycji, kogo należałoby na to posiedzenie zaprosić. Jeżeli w tym momencie nie ma propozycji, to w najbliższym czasie proszę zasugerować, kogo mielibyśmy zaprosić na to posiedzenie komisji. Będę bardzo wdzięczny, jeżeli takie sugestie wpłyną do pani sekretarz Elżbiety Owczarek.

(Senator Jan Rulewski: ...Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.)

Tak, tak, na pewno przedstawiciela Skarbu Państwa.

(Senator Jan Rulewski: Gospodarka wodna, czyli...)

Tak, tak. I podmioty, które wniosły petycję.

(Głos z sali: ...z Ministerstwa Skarbu Państwa, które przygotowywało tę ustawę. Projekt gdzieś tam jest, nie wiadomo, co dalej, przynajmniej nam powiedzą, co mają...)

Dobrze.

Ja mam pewną refleksję. Ja nie wiem, czy w ogóle istnieje jakieś forum wymiany myśli między stroną rządową - bez względu na to, jaki jest rząd, sprawa trwa dwadzieścia lat - a stroną byłych właścicieli. Chyba tak było czy też powinno być z dziesięć lat temu, kiedy powstał projekt reprywatyzacji, restytucji czy zwrotu mienia, który został zawetowany przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Wtedy chodziło o zwrot w wysokości 50%, nie wiem, czy w gotówce, czy w jakichś bonach bądź obligacjach. W każdym razie dobrze by było wrócić do tych rozmów, do negocjacji, bo pewnie prowadzone by były negocjacje, tak by obie strony mogły przedstawić swoje racje. Teraz chyba w ogóle nie ma takiego forum, nie wiem, tak się domyślam.

W parlamencie na przestrzeni dwudziestu lat wielokrotnie debatowano na temat reprywatyzacji. Być może warto też zadbać o to, żebyśmy zapoznali się z przygotowanymi już we wcześniejszym okresie aktami prawnymi. Prawda? To też mogłoby stanowić jakąś pomoc.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Tu się mówi o wąskim zakresie zwrotu, bogatym, ale wąskim, o wszystkim, co jest związane z rolą, bo i te dwory związane są z...

(Senator Paweł Klimowicz: Oczywiście, bez tego by tego nie było.)

A z tego, co rozumiem, każda ustawa reprywatyzacyjna jest szersza, bo obejmuje jeszcze mienie komunalne.

Panie Przewodniczący, do rozstrzygnięcia jest też to, czy my poruszamy się w ramach petycji, czy w ramach szerszego problemu, problemu reprywatyzacji. Jeśli problem jest szerszy, to trzeba by zaprosić kolejne osoby.

Zgadza się. Słyszeliśmy wcześniej stanowisko biura, nie jesteśmy związani zakresem wniosku zawartego w petycji, ale mamy też świadomość tego, że nie powinniśmy zbyt daleko wybiegać i zajmować się tym, co w zdecydowany sposób wykracza poza petycję. Choć nie ma tu bariery, myślę, że jednak trzeba trzymać się bliżej petycji.

Panie Przewodniczący, myślę, że trzeba wyjść od tego, co leży w naszych kompetencjach i jest zawarte w materiale, który mamy, a w dyskusji na pewno pojawią się inne wątki i będzie ona szersza. Gdyby udało się cokolwiek zrobić w tym kierunku...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Metodą małych kroków.)

...tak, metodą małych kroków, to wtedy można by było...

(Senator Jan Rulewski: ...kto nie puka, to...)

Szukajcie, a znajdziecie.

(Wesołość na sali)

Proszę.

Ja mam akurat troszeczkę inne zdanie. Wydaje mi się, że gdy złodziej ukradł samochód, komputer i jeszcze coś, to trzeba zwrócić i samochód, i komputer, i jeszcze to coś. Jeżeli będziemy zwracać tylko komputery, a samochodów nie, to będzie to niesprawiedliwe. Oczywiście rozmawiamy przede wszystkim o lasach, ale musimy widzieć cały problem.

Uczestniczyłem w dyskusji podczas posiedzenia chyba komisji finansów - mówię o tym, bo było tam prezentowane zupełnie inne stanowisko od tego, które panowie senatorowie teraz prezentują - wtedy kiedy chodziło nam o obligacje i wydawało się, że wobec naszej petycji dotyczącej obligacji stanowisko komisji będzie przychylne. Dyskusja przebiegała bardzo pozytywnie w tym sensie, że podzielano stanowisko, jakie zajmowała wcześniej komisja praw człowieka. Tymczasem w ostatecznym głosowaniu okazało się, że nie ma przychylności, a argumentacja była tego rodzaju: nie, my nie możemy tak cząstkowo tych krzywd naprawiać - ja to przedstawiam w uproszczeniu - potrzebne jest kompleksowe rozwiązanie, które ureguluje wszystko. I tak to wyszło. Niby jest taka dobra wola, żeby wszystko uregulować, ująć szeroko, tak aby było sprawiedliwie, a w związku z tym, jak na razie, nic nie robimy. Myślę, że to, co my tu dziś prezentujemy, ma głęboki sens. Tych spraw nie ujmie się kompleksowo.

...do mojej wypowiedzi. Chcę zaznaczyć, że dekret PKWN ukradł nie tylko lasy, w związku z tym nie możemy mówić tylko o lasach. To jest problem własności. Uważamy, że własność jest świętością. Zaczynamy od tego, ale nie chciałbym, żebyśmy zapomnieli o tym, że...

(Głos z sali: Broń Boże.)

...krzywda wynikająca z realizacji zapisów tego dekretu jest większa.

Oczywiście, tak. Myślę, że trzeba będzie wypośrodkować, mając na uwadze to, co jest możliwe, i działać metodą małych kroków. Oczywiście nie sprowadzam tego do samych lasów, moje zdanie jest trochę inne, chodzi generalnie o zwrot majątków, które można zwrócić.

Proszę.

Panie Przewodniczący, metoda małych kroków właściwie jest stosowana, tyle że w miastach. Właściciele odzyskują kamienice, wprawdzie w bólach, ale jednak odzyskują. Tam są konflikty...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ludzie, których od lat nikt w tym kraju nie widział, ludzie...)

Nie generalizujmy, ja mieszkam akurat w Krakowie, a ten problem dotyczył głównie Krakowa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ja wiem, jak są odzyskiwane kamienice.)

Tak, ale nie patrzmy tylko na patologię. W bólach to się dzieje, ale kamienice są odzyskiwane. Wiemy, że tam są lokatorzy, konflikty są makabryczne, ale jakoś to się dzieje. Są sytuacje ,w których wyrządza się ludziom krzywdę, bo trudno nie mówić o krzywdzie drugiej strony, czyli obecnych lokatorów, niemniej jednak efekty są. Te kamienice w Krakowie inaczej wyglądają, są odnawiane, wynajmowane, korzysta na tym również substancja materialna. Tak że zaniedbywanie tego, pozostawienie problemu, o którym dzisiaj mówiliśmy, spowoduje dalszą degradację tych obiektów. Cóż? I tak za dużo już powiedziałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, bo z wszystkich wypowiedzi tak wynika, jest wola, by kontynuować prace nad tą petycją, nie przesądzając ostatecznego wyniku. Odmiennego głosu nie słyszałem. Wprawdzie nie poddałem sprawy pod głosowanie, ale nie słysząc głosów sprzeciwu, a raczej wypowiedzi zmierzające do tego, żeby komisja podjęła dalsze prace, myślę, że możemy skonkludować dzisiejsze posiedzenie w tym przedmiocie w ten sposób, że komisja postanowiła kontynuować prace nad tą petycją.

Wobec wyczerpania dzisiejszego porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.