Zapis stenograficzny (1768) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (204.)

oraz Komisji Ustawodawczej (340.)

w dniu 6 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 392.

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy
- Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 947).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest wyrażenie opinii o projekcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym.

Serdecznie witam przybyłych gości, na czele z panem ministrem Dzialukiem.

Przepraszam za opóźnienie, ale już rozpoczynamy. Myślę, że sprawnie przeprowadzimy to nasze wspólne posiedzenie.

Bardzo bym prosił panią mecenas Słok-Wódkowską o zreferowanie dyrektywy i ewentualnie projektu opinii. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!

Projekt dyrektywy dotyczy prawa do informacji w postępowaniu karnym i przewiduje, zgodnie z uzasadnieniem przedstawionym przez Komisję, wzmocnienie praw podejrzanych lub oskarżonych do otrzymania informacji dotyczących przysługujących im praw procesowych oraz przedstawianych im zarzutów w postępowaniu karnym. Dyrektywa będzie obejmowała zarówno podejrzanych, jak i oskarżonych od momentu przedstawienia im zarzutów, a w zasadzie od momentu poinformowania osoby podejrzanej o prowadzonym przeciwko niej postępowaniu, do momentu zakończenia całego postępowania.

Kluczowe znaczenie ma art. 3 projektowanej dyrektywy, który przewiduje, że osoby podejrzane lub oskarżone będą otrzymywały informacje o przysługujących im prawach. W art. 4 sformułowano prawo do otrzymania informacji przez osobę zatrzymaną, a w art. 5 przez osobę, przeciwko której jest prowadzone postępowanie w sprawie wydania europejskiego nakazu aresztowania. I do tych dwóch artykułów, art. 4 i 5, są również załączniki, które przewidują taki orientacyjny model pouczenia. Z kolei w art. 6 określono prawo do informacji o zarzutach - to też jeden z najistotniejszych artykułów. Jest też przepis określający prawo do dostępu do dokumentów zawartych w aktach przez osobę podejrzaną lub oskarżoną lub jej adwokata w przypadku, kiedy taka osoba została aresztowana; to ma dotyczyć przyczyn aresztowania.

Projekt dyrektywy w zasadzie, moim zdaniem, ma na celu uporządkowanie i ujednolicenie standardów wykonywania praw, które zostały przyznane podejrzanym i oskarżonym w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W art. 5 i 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest zarówno prawo do informacji o zarzutach, jak i prawo do informacji o pewnych prawach procesowych, w szczególności z orzecznictwa wynika prawo do informacji o prawie do adwokata.

Moje wątpliwości budzi to, na ile ta dyrektywa stanowi wartość dodaną w stosunku do tych praw, które zostały przyznane podejrzanym i oskarżonym w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Pewne wątpliwości budzi także podstawa prawna. Art. 82 ust. 2 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewiduje, że akty, które zmierzają do wzmocnienia praw jednostek w postępowaniu karnym mogą być przyjmowane w zakresie niezbędnym dla ułatwienia wzajemnego uznawania wyroków i orzeczeń sądowych, jak również współpracy policyjnej i wymiaru sprawiedliwości. O ile faktycznie ta dyrektywa zmierza do wzmocnienia praw podejrzanych i oskarżonych w postępowaniu karnym, bo tego dotyczy, to ja nie bardzo widzę w niej ten element współpracy policyjnej i wymiaru sprawiedliwości, jak również ułatwień w zakresie uznawania wyroków.

Oczywiście jest też szereg wątpliwości już bardzo konkretnych, dotyczących poszczególnych postanowień dyrektywy. Myślę, że te wątpliwości są do wyjaśnienia czy rozwiania w toku prac nad dyrektywą w Radzie. W art. 3 ust. 2 został określony minimalny katalog informacji, które mają zostać dostarczone podejrzanemu lub oskarżonemu. Dotyczą one praw proceduralnych. Moją obawę budzi to, żeby takie informacje nie zmierzały w istocie do harmonizacji praw procesowych przysługujących oskarżonym i podejrzanym w procesie karnym innych niż tylko prawo do informacji. To jest też zarzut dotyczący tych załączników, czyli orientacyjnego modelu postępowania, dlatego że tam dość szczegółowo zostało wskazane, o jakich prawach procesowych powinien zostać pouczony podejrzany lub oskarżony. Wydaje mi się, że taki orientacyjny model pouczenia nie powinien być obowiązkowy, czyli każde państwo powinno samo móc decydować, jakie informacje znajdą się w pouczeniu, nawet gdyby to pouczenie miało być obowiązkowe, to znaczy to pouczenie powinno być oczywiście obowiązkowe, ale jego konkretne elementy powinny być dostosowane do praw procesowych w danym państwie członkowskim, ponieważ to dotychczas nie zostało zharmonizowane.

W art. 6 ust. 2 - to już jest taka uwaga bardziej robocza - jest mowa o informacjach wymaganych na podstawie ust. 1, tylko że w ust. 1 nie został sprecyzowany katalog wymaganych informacji, określono tylko, że one mają być dostateczne, aby zapewnić rzetelność postępowania karnego. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z klauzulą generalną definiowaną przez klauzulę generalną.

W art. 8 nałożono na państwa obowiązek zapewnienia procedury pozwalającej upewnić się, że podejrzany lub oskarżony otrzymał wszystkie istotne dla niego informacje. To brzmi bardzo ogólnikowo i wydaje mi się, że będzie w konsekwencji trudne do zweryfikowania przez Komisję i trudne do implementacji przez państwa członkowskie.

No i wreszcie jest taki zarzut, który się bardzo często powtarza w przypadku dyrektyw z zakresu harmonizacji prawa karnego. W dyrektywie posłużono się wielokrotnie pojęciem "szybko" będącym wynikiem przetłumaczenia angielskiego słowa promptly. Jeżeli ministerstwo będzie miało wpływ na tłumaczenie, a wydaje mi się, że na pewnym etapie jest to możliwe, to należałoby dążyć do zmiany tego określenia na jakieś bardziej przyjęte w polskim systemie prawnym.

I ostatnia kwestia: zasada pomocniczości, bo jak wiadomo, zawsze tym się zajmujemy. W moim przekonaniu kwestia tego, czy ta dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości, czy nie, wymaga rozstrzygnięcia, na ile dyrektywa stanowi wartość dodaną, na ile przyjęcie tej dyrektywy będzie się wiązało ze znaczącymi korzyściami dla państw członkowskich. I tutaj kluczowe znaczenie ma rozstrzygnięcie tego, czy jest jakaś wartość dodana, a jeśli tak, to jaka, tej dyrektywy w stosunku do praw procesowych przyznanych podejrzanym i oskarżonym na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I to jest tak naprawdę kwestia, którą pozostawiam do oceny państwu senatorom, bo to trochę decyzja polityczna.

Na zakończenie chciałabym jeszcze powiedzieć, że niewątpliwie jest tak, że samo przyznanie praw podejrzanym i oskarżonym jest pozytywne, jest to uznane prawo człowieka. Oczywiście przyjęcie tej dyrektywy nie będzie miało negatywnego wpływu na polski system prawny. Będzie wymagało oczywiście zmian w kodeksie postępowania karnego, ale nie wydaje mi się, żeby to były zmiany o charakterze fundamentalnym, dlatego że Polska po prostu realizuje już swoje zobowiązania wynikające z konwencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że pani doktor rekomenduje pozytywne zaopiniowanie, tak? Bo chodzi o konkluzję.

(Analityk w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Raczej tak, ale z uwagami.)

Z tymi uwagami, o których pani tutaj wspominała. Ale nad tymi uwagami będzie, przypominam, pracowała jeszcze Komisja Spraw Unii Europejskiej po zaopiniowaniu tego dokumentu przez nasze dwie komisje.

Bardzo bym prosił pana ministra o ustosunkowanie się do propozycji. Bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dziękuję bardzo pani mecenas za przedstawienie referatu.

Nawiązując do naszych wcześniejszych bezpośrednich kontaktów z panią mecenas, chciałbym zapewnić Wysokie Komisje, że Ministerstwo Sprawiedliwości z dużą satysfakcją przyjmuje opinie tak wypracowane przez Kancelarię Senatu, bo one z jednej strony pozwalają na uporządkowanie dyskusji, a z drugiej strony rzeczywiście czasami zwracają uwagę na pewne aspekty sprawy, które być może nie były dostrzeżone w momencie pracy nad oryginalnym, pierwszym tekstem projektu dyrektywy. Tak akurat w tym przypadku nie było, ale jest to także dobra okazja do tego, żeby móc zastanowić się nad pewnymi poszczególnymi rozwiązaniami danego projektu.

Zgadzam się ze stwierdzeniem finalnym, że ocena wartości dodanej projektu dyrektywy w stosunku do standardu wynikającego z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powinna mieć szczególne znaczenie przy ocenie, czy projekt spełnia zasadę pomocniczości. W opinii ministra sprawiedliwości ten test wypada pozytywnie. Ze względu na to, że jest to ćwiczenie, które jest już rutynowo prowadzone przez Wysokie Izby, pozwolę sobie na tym, na tej wartości dodanej skupić się w swojej wypowiedzi i nie przechodzić do innych elementów pomocniczości, bo jak rozumiem, żadnych zastrzeżeń co do tych formalnych kryteriów pomocniczości nie ma.

Oczywiście wydaje się, że ze względu na deklarację i pewne standardy wynikające z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest dość dokładne pokrycie tych obszarów. Praktyka wskazuje jednak na to, że nie są to mimo wszystko standardy, które są tak samo realizowane we wszystkich systemach prawnych państw członkowskich Unii Europejskiej. A na to, że problem nie jest tylko teoretyczny, wskazuje także i bieżąca praktyka. Wczoraj polski Trybunał Konstytucyjny rozważał pewne kwestie związane ze sprawami z zakresu europejskiego nakazu aresztowania. Jest też druga sprawa dotycząca pana Tomczaka, związana z przekształcaniem kar w wyniku przejęcia postępowania wykonawczego przez Polskę. Tak więc tego typu sprawy trafiają przed organy sądowe państw członkowskich, w tym najwyższe, takie jak Trybunał Konstytucyjny.

Dodatkowo mogę dodać, że dzisiaj oczekujemy na dosyć nas interesujące orzeczenie sądu irlandzkiego w sprawie, która była już w irlandzkim sądzie najwyższym w trybie kasacyjnym i została przekazana do ponownego rozpoznania sądowi okręgowemu w Irlandii. Sprawa dotyczy badania standardu wykonania kary pozbawienia wolności w Polsce w związku ze skierowaniem do Irlandii europejskiego nakazu aresztowania wobec obywatela polskiego, który przebywa w Irlandii.

A więc kwestia równego standardu ochrony ma niewątpliwie kluczowe znaczenie z punktu widzenia rzeczywistego funkcjonowania zasady wzajemnego uznawania orzeczeń, o której mowa w art. 82. Dlatego też pozwolę sobie stwierdzić, że w naszej ocenie art. 82 ust. 2 daje jednak bezpośrednią podstawę do tego, aby regulacje dotyczące także praw osób podejrzanych - to jest zresztą sfera wymieniona wprost w lit. b tego ust. 2 - w kontekście rzeczywistych problemów związanych z wykonywaniem orzeczeń sądów obcych... Mieści się to w zakresie art. 82 ust. 2 w sposób rzeczywisty, a nie tylko teoretyczny.

Na etapie przygotowywania stanowiska rządu polskiego do projektu przedstawionego przez Komisję przeprowadziliśmy w państwach członkowskich Unii Europejskiej pewną kwerendę dotyczącą rozwiązań, które są proponowane przez Komisję Europejską. Wyniki tej kwerendy są dosyć zaskakujące także dla nas. To, co ze względu na orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w tym także w sprawach polskich, wydawałoby się nam standardem powszechnie obowiązującym, czyli prawo pouczenia o prawach procesowych podejrzanego w formie jakiejś takiej karty, letter of rights, obowiązuje, jak się okazuje, tylko w jedenastu państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tym w Polsce. A tego typu orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka były wszak wydawane. Rozbieżności dotyczą też prawa dostępu do akt. Tu akurat też mamy orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie polskiej, Migoń przeciwko Polsce, a więc wydawałoby się, że ten standard jest, a okazuje się, że w niektórych krajach, zwłaszcza w krajach anglosaskich, ten dostęp do akt nie może być zapewniony czy nie jest zapewniany, ponieważ tam w ogóle nie są prowadzone akta rozumiane formalnie. Są to pewnego rodzaju dowody zbierane przez organy procesowe, ale nie są one zebrane w formie teczki, a więc prawa wglądu do tej teczki w ogóle nie ma. Tak więc jednak wydaje się, że ta potrzeba ujednolicenia standardu ochrony w państwach członkowskich Unii Europejskiej rzeczywiście jest.

Chciałbym zwrócić uwagę także na mechanizm kontrolny. To prawda, że standard ochrony przewidywany w projekcie dyrektywy nie wykracza poza to, co można by było wyprowadzić z bieżącego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pierwszym argumentem za proporcjonalnością i subsydiarnością dyrektywy było to, o czym mówiłem do tej pory, czyli jednak niepowszechność tego standardu wśród państw członkowskich Unii Europejskiej. Drugim argumentem, do którego chcę przejść w tej chwili, jest stwierdzenie, iż mechanizm kontrolny oparty na prawie do skargi indywidualnej powoduje to, że nie wszystkie ewentualne naruszenia standardu trafiają do Trybunału. Trybunał nie działa z urzędu, a więc może wydawać orzeczenia tylko na gruncie jednostkowych przypadków rzeczywistego naruszenia praw gwarantowanych przez konwencję. A zatem istnieje dosyć istotne ryzyko, że Trybunał nie wypowie się w sprawie określonego prawa procesowego tylko dlatego, że nie będzie miał ku temu okazji. Na podobnej zasadzie działa Trybunał Konstytucyjny w Polsce. Wobec tego wprowadzenie mechanizmu kontrolnego polegającego na kontroli przez Komisję Europejską implementacji przepisów dyrektywy stwarza pierwszy i niepowtarzalny mechanizm kontrolny, który powinien zagwarantować jednolite stosowanie przepisów w Europie i jednocześnie wskazać państwa, które tego standardu nie osiągają. Oczywiście możecie państwo senatorowie potraktować to oświadczenie wygłaszane w imieniu rządu, czyli organu, który będzie najbardziej narażony na negatywne skutki tego mechanizmu kontrolnego, jako dosyć przewrotne, ale ja po prostu zwracam uwagę na ten argument jako na rzeczywistą wartość dodaną tego projektu.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe zawarte w opinii przygotowanej przez panią mecenas, to podzielamy większość tych uwag. Będzie o tym mowa, jak rozumiem, na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, więc tam odniosę się do poszczególnych uwag, a tutaj pozwolę sobie stwierdzić, że w przypadku większości uwag podzielamy ich kierunek, ale uważamy, że czas na ewentualne rozstrzyganie tych wątpliwości to negocjacje, które będą się toczyć. I traktuję je jako pewien element strategii negocjacyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że oprócz tak licznych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, na czele z panem ministrem, w naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w osobie pana Artura Pietryki, oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w osobie pani Agaty Rogalskiej-Piechoty.

Czy ktoś z tych państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Artur Pietryka, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie i możliwość przysłuchiwania się obradom połączonych komisji.

Jeżeli chodzi o stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, to generalnie jest ono zbieżne ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości i generalnie podzielamy też uwagi zgłoszone przez panią mecenas. Chciałbym jednak wskazać, że pewną wartość dodaną ten projekt dyrektywy ma. Wydaje mi się, że taką wartością są regulacje dotyczące dostępu do akt postępowania przygotowawczego. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że w projektowanej dyrektywie w art. 7 ust. 3 jest zapis dotyczący tego, kiedy powinien być ten dostęp i w jaki sposób ten dostęp do akt postępowania powinien być stworzony podejrzanemu lub jego pełnomocnikowi, żeby mógł przygotować swoją strategię obronną. Wydaje mi się, że w stosunku do aktualnie obowiązujących w systemie polskiego prawa przepisów w tym zakresie, dokładnie art. 321 §5, to jest dużo, dużo więcej.

Drugie zastrzeżenie, które chciałbym zgłosić, dotyczy tego, iż dostęp do akt postępowania miałby być bezpłatny. Otóż z naszych doświadczeń wynika, iż z tym dostępem jest różnie. Na przykład prokuratorzy prowadzący postępowanie niejednokrotnie ograniczają możliwość sporządzania fotokopii, czyli zdjęć, poszczególnych kart sprawy, zasłaniając się tym, że dostęp do akt będzie możliwy tylko za uiszczeniem stosownej opłaty, która jest regulowana przepisami rozporządzenia. Tak więc wydaje mi się, że to jest pewna wartość dodana i chciałbym po prostu zwrócić na to uwagę w tym momencie. I to są moje uwagi, uwagi Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani Agata Rogalska-Piechota, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym tylko podkreślić, że mój resort także podziela stanowisko wyrażone przez pana ministra, a także zauważa element dosyć doniosły, taki międzynarodowy, to, że beneficjentami tej dyrektywy będą obywatele polscy. Biorąc pod uwagę statystyki uczestnictwa, zwłaszcza w roli tej strony biernej, procesowej naszych obywateli, postrzegamy ten element jako bardzo istotny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.

Oczywiście trudno kwestionować potrzebę implementacji tej dyrektywy. Jeżeli pozwalam sobie zabrać głos, to dlatego, że mam pewne obawy związane z treścią art. 10. Mianowicie tam się wskazuje na to, że nie będzie to skutkowało obniżeniem norm, które i tak istnieją w prawach krajowych. Ale mimo że pan z fundacji helsińskiej wskazał wartość dodaną, przywołując konkretną sytuację, konkretny przypadek, przykład dostępu do akt postępowania, to na system, który omawiamy, składa się wiele sytuacji, które wprost trudno tu ogarnąć. I mówiąc o wartości dodanej, możemy mówić również o wartości, która jest odjęta w sytuacji, kiedy na przykład niektóre standardy, wypracowane przez kraje wchodzące w skład Unii Europejskiej... No, mam obawy, że standardy tych systemów prawnych, jakie są obecnie w Europie, w momencie, kiedy przyjmiemy tą dyrektywę, będą zrównywały się ze standardem z dyrektywy. Może nie od razu dzisiaj, może nie jutro, może nawet nie w ciągu najbliższych dziesięciu lat, ale my wysyłamy pewien sygnał, pokazujemy pewną normę, do której - mam takie obawy - będą równać kraje już obecnie posiadające modele pouczania będące na wyższym poziomie niż te, które proponować może ten artykuł, ta dyrektywa i oczywiście te zapisy art. 10. Można zapytać: a dlaczego w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z krajami Unii Europejskiej, czyli można powiedzieć, poruszamy się w sferze pewnej aksjologii, która jest wspólna nam wszystkim, pomimo że w Europie obowiązuje więcej niż jeden system prawny - bo jak powiedział pan minister, nie wszystkie kraje przestrzegały Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czy też nie wszystkie przyjęły tę Europejską Konwencję Praw Człowieka, nie wszystkie realizowały jej zapisy - nie równać do tych krajów, które jednak to rozwiązanie, jeżeli chodzi o modele pouczania, wypracowały na wyższych poziomach? I jeżeli zabrałem głos, to dlatego, że gdy przeglądałem te materiały, takie filozoficzne pytanie powstało w mojej głowie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister się zgłasza. Rozumiem, że ustosunkuje się do tych wątpliwości pana senatora. Bardzo proszę.

Z dużą przyjemnością ustosunkuję się do wątpliwości wyrażonych przez pana senatora i mam nadzieję, że uda mi się przekonać pana, że nie taki cel przyświecał autorom art. 10 zamieszczonego w tym projekcie.

Niewątpliwie trzeba przyznać, chociaż znowu zabrzmi to bardzo nieskromnie w ustach przedstawiciela rządu, że prawo dostępu do akt jest pewnym kompromisem, który urodził się w Polsce w czasie prac legislacyjnych, zwłaszcza po niedawnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale chociaż przyjmuję uwagi, bo zresztą sam także jestem tego świadomy, przedstawiciela helsińskiej fundacji, że być może nie jest to przepis idealny, to mogę powiedzieć, że gdy dokonywaliśmy porównań systemów w zakresie prawa do informacji, to okazało się - i to jest właśnie ta nieskromność, na którą wcześniej się powołałem - że standard ochrony praw podejrzanego w procesie polskim należy do najwyższych w Europie. Oczywiście możemy w dalszym ciągu twierdzić, że orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które są orzeczeniami w sprawach indywidualnych, zachowują pewną relewancję w stosunku do wszystkich systemów prawnych, no ale powiedzmy otwarcie, że wymuszanie zmian w systemach krajowych państw innych niż państwo, na kanwie sprawy którego zapadło orzeczenie w Strasburgu, nie jest efektywne. Jak się wydaje, Polska rozwinęła pewien skuteczny system reagowania na orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach polskich, będący pod auspicjami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, więc przynajmniej tutaj nie jestem nieskromny, gdyż nie chodzi o własne podwórko. Bogiem a prawdą żadne państwo nie zapewnia takiego mechanizmu, który by orzeczenia dotyczące innych państw, z wyjątkiem tak zwanych wielkich orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, na co dzień przekładał na ocenę standardu obowiązującego w tym państwie. To jest kolejny argument przemawiający za tym, że być może ta rola Komisji może być istotna.

Proszę zwrócić uwagę na to - przechodzę teraz do wątpliwości dotyczących samego art. 10 - że ten artykuł można zinterpretować nieco inaczej, niż zrobił to pan senator. Otóż ja widzę w art. 10 jeszcze jedną, dodatkową wartość. Standard interpretacyjny dotyczący zarówno Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jak i Międzynarodowego Paktu Praw Politycznych i Obywatelskich - do obu odnosi się ten artykuł - jest standardem kroczącym, postępującym. Dyrektywa może być uznana za zamrożenie tego standardu na poziomie znanym nam dzisiaj. Ze względu na nowe techniki, na rozpowszechnianie się nowych technik, standard ten ulega stałym przeobrażeniom i nie jest wykluczone, że trybunał w Strasburgu, w przypadku państw członkowskich Unii Europejskiej przede wszystkim Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale być może także Komitet Praw Człowieka w Genewie zinterpretują prawo do informacji szerzej, niż będzie to zagwarantowane w dyrektywie. Art. 10 otwiera ten - tak go nazwijmy - zamrożony standard. Tak więc jeśli pojawi się coś nowego w orzecznictwie organów kontrolnych wobec czy to europejskiej konwencji, czy to paktów praw politycznych i obywatelskich, to art. 10 umożliwi podwyższenie tego standardu także o te nowe elementy wynikające z interpretacji dokonywanej przez te organy sądowe. A więc raczej nie powinien on zaniżyć standardu, wręcz przeciwnie - powinien go otworzyć na nowe możliwości, bo... Znowu nawiąże do tego, o czym mówił przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Jeszcze parę lat temu mówiliśmy o dostępie do akt, o prawie do przeglądania akt i o robieniu notatek, dzisiaj już mówimy o kserowaniu akt. To było niemożliwe jeszcze parę lat temu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji zapisał się pan senator Rulewski, kolejny będzie pan przewodniczący Paszkowski.

(Senator Jan Rulewski: Tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Implementację dyrektywy uważam nie tylko za pożyteczną, lecz także za konieczną z uwagi na to, że prawo powinno wyprzedzać ruchy ludności, mobilność ludności na obszarze europejskim. To postępuje i jest to optymistyczne, choć nie wiemy, kiedy ta dyrektywa będzie całkowicie implementowana. Nie chciałbym gasić optymizmu, ale... Zwrócę uwagę na wypowiedź pana ministra, że mamy najwyższe standardy w zakresie postępowań karnych. Chciałbym zapytać - zważywszy na dwie sprawy, po pierwsze, na pewną opinię, po drugie, na pewne wydarzenie - czy jesteśmy do tego dostatecznie przygotowani. A opinia jest taka, że jeśli chodzi o przestrzeganie norm postępowania karnego, o tymczasowe aresztowanie, to Polska znajduje się w ogonie państw... Procedury są długie - powiem szczerze, można tego nie notować - dłuższe niż w okresie władzy totalitarnej. Przykładem są orzeczenia Trybunału w tym zakresie, jak również, powiedziałbym, pewna bezkarność, a na pewno brak nadzoru, zwłaszcza w przypadku spraw medialnych. Sprawa polityka z Łodzi, z przeciwnego ugrupowania, któremu przedstawiono kilkanaście zarzutów, choć żadnego po latach nie udowodniono, wiążąca się z naruszeniem jego dóbr, dóbr jego rodziny, jego zdrowia, jest tylko jednym z przykładów. Kolejny przykład to sprawa obywatela rumuńskiego, w której znowuż nie zachowano norm postępowania. I jeśli weźmiemy pod uwagę, że wartością dodaną są tutaj nie tylko akta, lecz także obowiązek przedstawienia w zrozumiałym języku, a później na piśmie, tłumaczenia... to rodzi się pytanie, czy my z tym wszystkim sobie poradzimy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może najpierw skończymy dyskusję, a potem pan będzie łaskaw ustosunkować się do tego wszystkiego.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

My mamy oceniać te akty prawne, projekty tych aktów prawnych przede wszystkim pod względem podstaw prawnych ich wydania. W opinii, którą otrzymaliśmy, jest zawarty poważny zarzut co do podstawy prawnej wydania tego aktu w kontekście traktatu o utworzeniu Unii Europejskiej. I właśnie stąd biorą się moje pytania, które zadam może trochę przewrotnie. W jaki sposób regulacje, które są w tej dyrektywie, wpłyną na wzajemne uznawanie wyroków i orzeczeń sądowych oraz na konieczność współpracy policyjnej i wymiaru sprawiedliwości? I tak à rebours zapytam, czy brak przepisów dyrektywy w tej chwili w jakiś sposób uniemożliwia realizację tej zasady, bo... I gdzie tu jest zachowany ten podstawowy cel wydania takiej dyrektywy, oczywiście chodzi o ten przywoływany przepis w samej dyrektywie. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Nie ma już innych głosów w dyskusji ze strony państwa senatorów, tak że bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych dwóch wypowiedzi. A następnie przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W odniesieniu do uwag pana senatora Rulewskiego pozwolę sobie doprecyzować moje oświadczenie o nieskromności. Stwierdziłem, że w zakresie objętym projektem dyrektywy, a więc w zakresie prawa do informowania podejrzanego o jego prawach, mamy do czynienia ze standardem, którego nie powinniśmy się wstydzić. Obecnie mamy standard, który jest porównywalny z najlepszymi w Europie. To oczywiście nie stoi na przeszkodzie temu, aby go doskonalić, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę sytuacje, w których okazuje się, że odbiega on od ideału. Ja jednak nie pokusiłbym się o stwierdzenie, że cały polski proces karny jest nieskazitelny. Oczywiście zarówno kwestia tymczasowego aresztowania, jak i ubolewania godna sprawa obywatela rumuńskiego, pana Crulica, przebywającego w areszcie tymczasowym w Krakowie, to sprawy - zwłaszcza ta druga - kładące się cieniem na systemie penitencjarnym w Polsce. Jak państwo senatorowie wiecie, ta druga sprawa wywołała reakcję prawnokarną - są prowadzone postępowania karne przeciwko osobom, które doprowadziły do takiej sytuacji. Jeśli zaś chodzi o tymczasowe aresztowanie, jego długość, jego zasadność, to w tej chwili zostały opublikowane bardzo świeże badania pana Piotra Ostałowskiego, które zawierają wiele ciekawych informacji dotyczących przemian w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania w prawie polskim na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Badania te wskazują między innymi na systematyczny spadek liczby tymczasowych aresztowania, systematyczny spadek populacji tymczasowo aresztowanych w stosunku do liczby osób pozbawionych wolności ogółem. To jest mniej więcej dwukrotny spadek w ciągu ostatnich dziesięciu lat, porównawczo. Tak że nawet jeżeli dochodzi do wydania orzeczeń stwierdzających naruszenie prawa do... związanych z zastosowaniem tymczasowego aresztowania, to najczęściej są to sprawy dotyczące zdarzeń sprzed kilku lat. W każdym razie poza dyskusją jest to, czy praktyka stosowania tymczasowego aresztowania w tej chwili osiągnęła już pewien standard, czy też nie. Kierunek zmian jest na pewno słuszny, jest to pożyteczne.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Paszkowskiego, to chciałbym powiedzieć, że starałem się wykazać poprzez rzeczywiste przykłady istnienie procedur dotyczących badania przebiegu postępowania karnego na terytorium jednego państwa przez organy sądowe drugiego państwa członkowskiego Unii Europejskiej w celu zastosowania danego środka karnego czy wykonania danej kary jako rzeczywistej przeszkody we wzajemnym uznawaniu orzeczeń. Sprawa Retingera w Irlandii, o której niedawno mówiłem, jest właśnie przykładem uzależnienia wzajemnego wykonywania orzeczeń od, akurat w tym przypadku, prawidłowości postępowania wykonawczego, a nie postępowania przygotowawczego czy rozpoznawczego. W każdym razie takie jest uzasadnienie Komisji Europejskiej, która także przedstawiała ten projekt. Zunifikowanie na poziomie unijnym standardu postępowania związanego z informowaniem podejrzanego o jego uprawnieniach będzie elementem wyłączającym badanie prawidłowości rozwiązań państw członkowskich w tym zakresie w przypadku postępowania mającego na celu wykonanie orzeczenia zagranicznego, czy to w trybie przekazania skazanego celem odbycia kary, czy też wykonania tej kary na terytorium innego państwa członkowskiego. Po prostu będzie to pewien element harmonizacji systemu, ale nie harmonizacji rozumianej jako nadanie jednolitego brzmienia przepisom procesowym. To jest dyrektywa, a więc ona zobowiązuje co do celu. Ona nie będzie wprowadzała harmonizacji literalnego brzmienia przepisów i w ten sposób doprowadzi do tego, że nastąpi domniemanie istnienia takiego samego poziomu ochrony praw we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. To zapobiegnie podnoszeniu przez obronę zarzutu, że prawa procesowe w tym zakresie nie były przestrzegane w państwie, w którym doszło do wydania orzeczenia, i przez to uniemożliwiono obronę praw podejrzanego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie słowo należy do pana senatora Rulewskiego, a potem głosujemy.

Oj, nie chciałbym być tym, co ma ostatnie słowa w tej dyskusji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W tej dyskusji tak.)

Chciałbym jedynie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo już ją właściwie zamknęliśmy.)

...wrócić do mojej nieprecyzyjnej wypowiedzi, której nie zrozumiał pan minister. Oczywiście wiem, że rząd pana premiera Tuska czyści szuflady sprzed wielu lat, niemniej jednak kiedy w swojej argumentacji postawiłem znak zapytania odnośnie do sprawności funkcjonowania tej dyrektywy, to nie chodziło mi o liczbę zastosowanych środków w postaci aresztu, tylko o długotrwałość... I drżę na myśl o tym, co by było, gdyby pan Pęczak - Pęczek, tak? - był obywatelem tureckim i zgodnie z tą dyrektywą trzeba by było sporządzać mnóstwo tłumaczeń. Prawdopodobnie w takiej sytuacji okres przetrzymywania go w areszcie wynosiłby nie cztery lata, tylko osiem lat. Na to tylko chciałem zwrócić uwagę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, której brzmienie pozwolę sobie państwu przedstawić... zaproponować.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, badając wspomniany projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym pod kątem jego zgodności z zasadą pomocniczości wyrażoną w art. 5 ust. 3 traktatu o Unii Europejskiej, nie stwierdziły jej naruszenia. Komisje popierają przyjęcie dyrektywy w przedłożonym kształcie, zastrzegając jednak, że przepisy dyrektywy nie powinny prowadzić do harmonizacji innych praw procesowych niż prawo do informacji.

Kto jest za przyjęciem tej uchwały? (8)

Projekt został przyjęty jednomyślnie.

Kto za chwilę będzie prezentował wspólne stanowisko naszych komisji na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, tak, na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Może pan przewodniczący Paszkowski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilkę, tak.

Dziękuję bardzo.

Zatem zamykam ten punkt posiedzenia.

Dziękuję przybyłym gościom. Oczywiście każdy może zostać, jeśli interesuje go kolejny punkt.

Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Przypominam, że jest to inicjatywa grupy senatorów, którzy upoważnili mnie do prezentowania tej nowelizacji.

Bardzo proszę panią mecenas Mandylis o przedstawienie założeń tej nowelizacji.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, niniejsza nowelizacja ma na celu zmianę ustawy, której część przepisów weszła w życie 1 lipca 2010 r., a część przepisów, których dotyczą te zmiany...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Troszeczkę bliżej mikrofonu.)

...wejdzie w życie 1 lipca 2011 r. Dotyczy ona utworzenia Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, który to fundusz gromadzi środki pochodzące przede wszystkim z nawiązek i świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy.

Kolejnym, że tak powiem, krokiem, który w tej sprawie został poczyniony... Ten projekt dotyczy trzech aktów prawnych, po pierwsze, obowiązującego kodeksu karnego wykonawczego, po drugie... To znaczy zmienia ustawę z 12 lutego 2010 r., której część przepisów, jak powiedziałam, jest jeszcze w okresie vacatio legis. Ten projekt nowelizacji został wniesiony do Sejmu jako inicjatywa senacka w sierpniu tego roku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dzisiaj odbędzie się pierwsze czytanie.)

Nie... W Sejmie?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W Sejmie.)

A, chyba że w Sejmie, oczywiście.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tu chodzi o orzeczenie...)

Tak, tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...O połowę, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O minimalne wynagrodzenie.)

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, którego dotyczyła inicjatywa senacka, miało na celu ustalić, że najniższe wynagrodzenie osób osadzonych pracujących jest równe minimalnemu wynagrodzeniu za pracę. Jednocześnie z wprowadzeniem, że tak powiem, tej podwyżki dla więźniów wynikającej z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zaproponowano utworzenie kolejnego funduszu celowego, którego dysponentem również będzie Ministerstwo Sprawiedliwości, a właściwie minister. Chodzi o to, że pierwszy fundusz celowy, którego dysponentem był minister sprawiedliwości... Oczywiście został on przekształcony, ale powstanie, powiedzmy, jako nowy w lipcu 2011 r. i jest to Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Na rzecz tego funduszu zgodnie z obecnym kodeksem karnym wykonawczym potrąca się 20% wynagrodzenia, ale takiego wynagrodzenia, które wynosi 50% wynagrodzenia minimalnego. Obecnie została wprowadzona nowela Senatu, w której mówi się, że owszem, akceptuje się to... Podwyższa się wynagrodzenie więźniów do wysokości minimalnego wynagrodzenia, ale zmniejsza się wysokość potrącenia z wynagrodzenia więźniów na fundusz pomocy pokrzywdzonym do 10%. To potrącenie zmniejsza się do 10% właściwie tylko nominalnie, bo faktycznie te pieniądze będą wyższe o połowę. Dokłada się jeszcze dodatkowe potrącenie w wysokości 25% na rzecz funduszu aktywizacji zawodowej skazanych. Ta nowelizacja, którą mamy przed sobą, niestety podwyższa wysokość potrącenia zaproponowaną przez państwa senatorów w sierpniu. W tym momencie potrącenia będą sięgały nie 10% plus 25%, tylko 20% plus 25%. Czyli na fundusz pomocy pokrzywdzonym oraz fundusz aktywizacji zawodowej będzie potrącane 45% wynagrodzenia osób osadzonych, plus potrącenia na podatek dochodowy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Od pełnej minimalnej pensji.)

Tak.

...Na ubezpieczenie itd.

W uzasadnieniu nie ma obliczeń, jednak wydaje mi się, że trzeba by było takie obliczenia przeprowadzić. Poza tym nie wiem, do jakiego stopnia koordynowane były te projekty, ponieważ ten projekt jest z 4 sierpnia, a 6 sierpnia powstała inicjatywa senacka. Tak więc pragnęłabym, aby państwo z ministerstwa - może również wnioskodawcy - określili, czy rzeczywiście chcecie państwo w tym momencie podnosić wysokość tego potrącenie na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej do 20%, a nie do 10%, o których mówiło się w senackiej inicjatywie sierpniowej. Bo w tej inicjatywie była mowa, że potrąca się 10%, a nie 20%, a dodatkowo potrąca się 25% na fundusz aktywizacji zawodowej, czyli razem potrąca się 35%. Przepisy dotyczące tych 10% i 25% już... A to jest nowa inicjatywa, w której mówi się, że nie 10%, tylko 20%. Czyli podwyższamy wysokość tego potrącenia z całego już wynagrodzenia do 45%. Wobec tego mam pytanie - to jest taka uwaga merytoryczna - czy taki był zamiar państwa senatorów i czy będzie państwa zgoda, żeby podwyższyć wysokość tego potrącenia. Gdyby tak było, gdyby rzeczywiście państwo chcieli wprowadzić potrącenie takiej wysokości, to trzeba by było wprowadzić jeszcze jedną zmianę w nowelizacji, która została wysłana do Sejmu. Bo w tej nowelizacji, w propozycji do art. 125 kodeksu karnego wykonawczego jest napisane, że z wynagrodzenia za pracę potrąca się 10% na cele funduszu. Czyli gdybyście państwo znowu wprowadzili te 20%, to w nowelizacji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Od razu trzeba...)

...która jest obecnie w Sejmie, trzeba by było przekształcić to, co tam proponowano, czyli 10% na 20%, bo tutaj jest rozbieżność. Nie wiem, czy była tutaj, że tak powiem, korelacja bo nad tym sierpniowym projektem procedowano bardzo szybko.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dzisiaj jest pierwsze czytanie.)

No właśnie. Z kolei w Senacie jeszcze nad tym nie dyskutowano i dlatego państwa stanowisko w tej kwestii jest bardzo istotne.

Drugi problem merytoryczny, który tutaj się pojawia, podnosi w swojej opinii Krajowa Rada Sądownictwa. W tej sprawie Biuro Legislacyjne nie chce zajmować zdecydowanego stanowiska, dlatego że jest to, można powiedzieć, pewien spór pomiędzy sądami a Ministerstwem Sprawiedliwości, dotyczący to, czy sądy mają być organem egzekucyjnym w sprawach dotyczących świadczeń pieniężnych. Do tej pory sądy były organem egzekucyjnym tylko w kilku przypadkach, mianowicie podczas egzekucji z nieruchomości i podczas egzekucji, o której mowa w art. 1049, 1050, 1051. To nie dotyczyło świadczeń pieniężnych. Nie jestem aż takim znawcą postępowania cywilnego, ażeby orzekać, że to jest pierwszy przypadek... Ale niewątpliwie jest to bardzo istotna zmiana dla sądów i sędziów, że sądy stały się organem prowadzącym egzekucję świadczeń pieniężnych i nawiązek. Rozumiem, że ministerstwu chodzi również o szybkość, ponieważ ministerstwo jest bezpośrednim, że tak powiem, adresatem tych pieniędzy, tych kwot, a jednocześnie ich dysponentem. Tak więc pozostawiam do decyzji państwa senatorów propozycję poprawki zaproponowaną przez Krajową Radę Sądownictwa dotyczącą tego, żeby egzekucje nawiązek i świadczeń pieniężnych były jednak prowadzone przez komorników, sądy jedynie nadzorowałyby wykonanie tych egzekucji. Ta propozycja poprawki jest zawarta, że tak powiem, w akapicie czwartym uwag Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, aby w tym przypadku, tak jak w przypadku wszystkich innych należności pieniężnych, postępowanie egzekucyjne z nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu wszczynał sąd, o którym mowa w §3, według przepisów kodeksu postępowania cywilnego. To by oznaczało, że organem egzekucyjnym byłby komornik. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu ministrowi celem ustosunkowania się do projektu.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministra sprawiedliwości odnośnie do tego projektu ustawy, który jest projektem senackim, jest zasadniczo pozytywne. W kwestiach podniesionych przez panią mecenas zajmę stanowisko dwuznaczne, czy też, że tak powiem, wstrzemięźliwe.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, czyli wysokość potrąceń na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, to rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że na wejście w życie oczekuje przepis ustawy uchwalonej 12 lutego bieżącego roku. I w tym zakresie przedłożenie senackie nie zmienia wysokości potrąceń na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej oraz Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym. Było 20% i pozostaje 20%. Rzeczywiście prawdą jest, że kwota tego wynagrodzenia na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostanie podniesiona. Jeżeli jednak uzasadnieniem potrąceń z wynagrodzeń skazanych, na fundusze, które na etapie wydatkowania będą rozdzielane - bo taki jest sens ustawy z 12 lutego 2010 r. - jest z jednej strony to, że są to środki wspomagające readaptację skazanego bezpośrednio po jego zwolnieniu z zakładu karnego, a z drugiej strony uzyskanie środków na świadczenia na rzecz osób pokrzywdzonych czynem przestępnym, a więc niekoniecznie chodzi o zindywidualizowaną odpowiedzialność sprawcy wobec jego ofiary, tylko o utworzenie pewnego systemu finansowania działań na rzecz ofiar przestępstw w ogólności, to wysokość potrącenia na poziomie 20% wydaje się być wyważona. A zatem zmiana wysokości podstawy tego potrącenia nie ma tutaj większego znaczenia, jeśli chodzi o samą istotę mechanizmu potrącenia. Zwiększenie kwoty wynagrodzenia, to jest przyjęcie pełnego minimalnego wynagrodzenia, 100%, nie musi zatem wpływać na wysokość potrąceń na rzecz tych dwóch funduszy celowych.

Inne znaczenie ma fundusz aktywizacji zawodowej, którego celem, ogólnie mówiąc, jest tworzenie miejsc pracy dla skazanych. I tu przedstawiona propozycja z sierpnia zachowuje status quo, bo było 20% z 50%, a teraz jest 10% ze 100%. Czyli co prawda zmniejsza się procentowy wymiar tego odpisu, ale kwotowo... kwota nie ulega zmianie. Tak więc wydaje mi się, że niezmienianie w już uchwalonej 12 lutego 2010 r ustawy art. 43, dotyczącego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, można uznać w takim razie za uzasadnione. Ale oczywiście jaka będzie wola Senatu... To Senat zdecyduje, czy pozostawić tę kwotę na takim poziomie, na jakim jest w obecnej ustawie, czy też zmniejszyć tę kwotę wyrażoną w procentach w celu utrzymania nominalnego, wyrażonego w polskiej walucie przedziału tego odpisu. To jest pierwsza kwestia.

Co do trybu egzekucji świadczeń... Jak rozumiem, uwagi odnośnie do trybu egzekucji świadczeń zawarte są zarówno w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, jak i w stanowisku Sądu Najwyższego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż mimo, że tak powiem, pewnej tożsamości tych uwag, są one sformułowane w obu materiałach w zupełnie odmienny sposób. Sąd Najwyższy doprecyzowuje jedynie, że przepis zaproponowany w projekcie senackim należy interpretować w taki sposób, iż sąd wszczyna postępowanie egzekucyjne w sprawach nawiązek i świadczeń pieniężnych, a egzekucje prowadzi komornik. A więc jest to jedynie interpretacja przepisu projektu. Z kolei Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia ten sam zapis jako poprawkę do projektu. A więc jakkolwiek by na to nie patrzeć, zarówno w rozumieniu Sądu Najwyższego, jak i Krajowej Rady Sądownictwa skutek jest taki sam. Przy czym Sąd Najwyższy jedynie sugeruje lepsze sformułowanie tego przepisu, krajowa rada zaś postuluje zmianę tego przepisu samoistnie.

W ogóle tryb egzekucji nawiązek i świadczeń pieniężnych pozostaje tematem do dyskusji w trakcie procesu legislacyjnego, ponieważ rzeczywiście jest tak, że dotychczasowy tryb egzekucji, a więc egzekucji wszczynanej na wniosek organu, na rzecz którego orzeczono świadczenie pieniężne, jest trybem nieefektywnym. Jeśli chodzi o egzekucję nawiązek, to egzekwowane jest niecałe 30%. Wynika to w dużej mierze z faktu, że organy, na rzecz których nawiązki zostały orzeczone, nie przystępują do ich egzekucji, ponieważ uważają albo za nieopłacalne, albo za zbyt skomplikowane dochodzenie nawiązek i świadczeń pieniężnych od osób, które są zobowiązane do ich uiszczenia, a nie uiszczają ich dobrowolnie.

Muszę podkreślić, że zarówno świadczenia pieniężne, jak i nawiązki, są oprócz kar, środkami karnymi orzekanymi w procesie karnym. Tak że jest tu nie tylko walor dochodowy, jeśli chodzi o organizacje, na rzecz których nawiązki zostały orzeczone, ale także pewien walor karny, którego nie możemy zaprzepaścić. A więc jest to bardzo istotny element projektu, który doprowadzi do egzekucji tych środków karnych.

Początkowo, podczas omawiania projektu ustawy, który został ostatecznie przyjęty przez Sejm 12 lutego, rozważano opcję, że organem wszczynającym tę egzekucję będzie minister sprawiedliwości. To rozwiązanie zostało jednak bardzo skrytykowane z wielu powodów, między innymi dlatego, że minister sprawiedliwości jako organ prowadzący egzekucję w trybie postępowania cywilnego to nie jest pod względem ustrojowym dobre rozwiązanie. Stąd w projekcie senackim usuwa się to krytykowane rozwiązanie i jako taki jest on pozytywny. Niewątpliwe jest to, że wpłynie on na zwiększenie zaangażowania sądu, jeśli chodzi o wszczynanie postępowań egzekucyjnych, ale te postępowania tak czy inaczej będą postępowaniami komorniczymi. A więc nadzór nad działalnością komornika będzie dokonywany przez sąd. Tu rzeczywiście wchodzi w grę wszczynanie tych postępowań, które musiałoby być dokonane przez sąd. Ale nawet jeżeli szukalibyśmy innego organu, który wszczynałby postępowanie, to tak czy inaczej sygnał o orzeczeniu środka pieniężnego bądź nawiązki i tak musiałby wyjść od sądu, który taki środek orzekł. A wiec tak czy inaczej sąd spełni swoją rolę, jeśli chodzi o inicjację postępowania. Jest tylko pytanie, czy będzie to w formie zawiadomienia innego organu umożliwiającego wszczęcie egzekucji, czy też będzie to automatyczne wszczęcie egzekucji przez sąd, który dokonał takiego orzeczenia. Tak że wydaje się, iż to rozwiązanie zaproponowane w projekcie nowelizacji jest rozwiązaniem poprawnym, w takim rozumieniu, jak chce Sąd Najwyższy. Można albo doprecyzować ten przepis, jak chce Sąd Najwyższy, albo też przyjąć jego nową redakcję, jak chce Krajowa Rada Sądownictwa. A w ogóle do dyskusji podczas procesu legislacyjnego jest to, czy taki model egzekucji zostanie ostatecznie przyjęty.

Przepraszam, jeśli to było dosyć zawiłe pod względem prawniczym, ale kwestie egzekucji cywilnej nigdy nie są łatwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, jeszcze kwestia formalna, dotycząca daty wejścia w życie projektu. Przepisy ustawy z 12 lutego 2010 r. w tej chwili oczekujące na wejście w życie wejdą w życie 1 lipca 2011 r. Data wejścia w życie nowelizacji, według projektu senackiego, to 1 stycznia 2012 r. To doprowadzi do sytuacji, że przepisy o egzekucji dokonywanej przez ministra sprawiedliwości wejdą w życie na sześć miesięcy, a następnie ten system ulegnie zmianie. Takie rozwiązanie jest po prostu błędne. W tej sytuacji należy albo przewidzieć wejście w życie nowelizacji... Uzgodnić te dwa terminy. Tutaj rząd czy minister sprawiedliwości opowiada się za terminem wejścia w życie obu tych przepisów z dniem 1 stycznia 2012 r. poprzez dokonanie stosownej nowelizacji przepisu ustawy zmienianej, czyli art. 9 tej ustawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z lutego.)

Z lutego, tak.

Panie Ministrze, abstrahując od kwestii egzekucji czy sposobu egzekwowania... Wydaje się, że trzeba by jednoznacznie się ustosunkować do tej kwestii, którą podnosiła pani mecenas. Mianowicie chodzi o stosunek nie tej ustawy z lutego, ale naszej inicjatywy senackiej, której dzisiaj jest pierwsze czytanie, do tej omawianej dzisiaj, w której jest mowa o 20%. Jakie jest pańskie stanowisko w tej kwestii? Czy to ewentualnie, zdaniem pana, wymaga poprawki? Pytam, bo nie do końca to rozumiem.

Proszę bardzo.

Z prawnego punktu widzenia można zrobić tak albo tak. Ja opowiadam się za utrzymaniem przepisów w takim brzmieniu, w jakim zostały one uchwalone w lutym 2010 r. Wywodzę to z funkcji, jaką ten odpis ma pełnić w stosunku do tych dwóch funduszy i ponoszonych z nich świadczeń. Ale oczywiście, jaka będzie wola Wysokiej Izby... Wysoka Izba może przyjąć takie rozwiązanie, jakie uzna za stosowne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Widzi pan różnicę miedzy...)

W tym projekcie zwiększa się kwotę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zwiększa się kwotę, właśnie o to chodzi. W tym projekcie zwiększa się kwotę...)

Zwiększa się kwotę, ale jednocześnie...

I tu jest mała sprzeczność.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę?)

W swoich dwóch kolejnych stanowiskach Senat podaje rozbieżne propozycje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie. Tego dotyczy moja wątpliwość.)

Tym bardziej, że w tej propozycji sierpniowej, która została już przez Senat uchwalona, 10% pojawia się nie tylko w art. 43, ale również w art. 125.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O to mi chodzi.)

Wobec tego, gdybyśmy teraz mieli nowelizować... Nie da się tego nowelizować, chyba że byśmy wnieśli tutaj poprawkę dotyczącą również art. 125. Ale nie możemy z góry zakładać, że propozycja dotycząca utworzenia funduszu aktywizacji zawodowej wejdzie w życie. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby tą ustawą zmieniać również art. 125, nie do wyobrażenia jest treść poprawki dotyczącej tego artykułu. Bardzo przepraszam, ale jeżeli Senat chciałby trzymać się swojej linii, swoich założeń, to powinno się tutaj wpisać 10%. Jeżeli zaś Sejm uzna, że to powinno być 20%... Albo na przykład jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie wniesie taką poprawkę, to oczywiście Sejm może to zmienić. Jednak w tym momencie stanowiska Senatu byłyby rozbieżne, po prostu sprzeczne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niekonsekwentne.)

Niekonsekwentne.

Jeszcze chciałabym dodać słówko...

Za chwilkę, dobrze? Bo ja mam też tę wątpliwość... Tym bardziej że one idą równorzędnie. Dzisiaj jest 10%, a już pracujemy nad 20%. Tak że to trzeba rozstrzygnąć i w tej kwestii stanowisko rządu musi być jednoznaczne.

Chciałabym jeszcze podziękować za stanowisko pana ministra odnośnie do art. 43 §4. Jednak prosiłabym bardzo, żeby przyjąć propozycję Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ w §4 znajdują się słowa, że egzekucja jest prowadzona przez sąd, które mogą wprowadzać w błąd, tym bardziej że te przepisy będą wykonywane przez sądy pierwszej instancji, a nie przez Sąd Najwyższy. I w związku z tym wskazana jest jak najprostsza redakcja przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W takim razie, jak się wydaje, w odniesieniu do kwestii drugiej jest pełna zgodność. Podzielam pogląd Sądu Najwyższego, że doprecyzowanie, na jakie wskazuje Krajowa Rada Sądownictwa, po prostu wyjaśnia ten przepis. Trudno jednak jest mi sobie wyobrazić, na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego, że sąd prowadziłby egzekucję osobiście. I tak by to robił przez komornika, tak więc obecnie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jak na przykład w przypadku kosztów sądowych, należności sądowych, zupełnie tak samo.)

Dokładnie. Tak więc nie ma sporu co do idei, tylko jest spór co do zapisu i ten zapis w pełni aprobuję.

Co do 20% bądź 10%, to... O ile fundusz aktywizacji zawodowej przeznaczony jest na tworzenie miejsc pracy dla skazanych, a więc jest dedykowany podmiotom publicznym, czyli przywięziennym... pewnie od przyszłego roku już instytucjom gospodarki budżetowej, czyli podmiotom sfery publicznej... Można bronić tezy, że intencją Senatu, jako wnioskodawcy zmiany, której dzisiaj jest pierwsze czytanie, jest niezwiększanie kwoty odpisu na rzecz podmiotów sfery publicznej. Istotą tej zmiany, której dzisiaj jest pierwsze czytanie, jest to, że pomimo formalnego obniżenia odpisu z 20% do 10% kwota odpisu pozostaje niezmienna, ponieważ zmienia się podstawa tego odpisu, z 50% minimalnego wynagrodzenia do 100% minimalnego wynagrodzenia. Czyli 10% od 100% to jest dziesięć i 20% od 50% to też jest dziesięć. Tak że tutaj nic się nie zmienia. Natomiast jest inna funkcja...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, ale tu mamy 20%...)

Tu mamy 20%, ale jest inna...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I odnosimy to do tych 50%?)

Do 100%.

(Głos z sali: Do 100%.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, czyli tu zwiększamy...)

Zwiększamy nominalną kwotę, nie zmniejszając...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I stąd brak tej konsekwencji.)

Nie wiem, czy to jest brak konsekwencji. To jest zupełnie inny rodzaj i zupełnie inne przeznaczenie tych środków. Przede wszystkim nie są to środki dla sektora publicznego, tylko środki, które trafiają do sektora prywatnego... trzeciego, niekoniecznie prywatnego, za pośrednictwem Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli to jest zupełnie nowe potrącenie?)

Nie, to potrącenie jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

To potrącenie dzisiaj - te przepisy zostały już uchwalone i czekają na wejście w życie - jest w wysokości 20% wynagrodzenia. I nie ma zmiany tego przepisu, jeśli chodzi o przedłożenie, prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Teraz oczywiście jest pytanie, co jest punktem wyjścia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, pytanie jest właśnie o pana stanowisko. Skoro tu jest 20%, to czy nie powinno być 20% również w tej...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie przewodniczący, dysponent chce mieć jak najwięcej.)

Oczywiście, to prawda. To znaczy dysponent...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, odwrotnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest oczywiste. Dysponent tego funduszu chce dysponować jak największymi kwotami.)

Odwrotnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tutaj jest kwestia stanowiska komisji senackiej, która proponuje kolejne potrącenie z wynagrodzenia...)

(Głos z sali: Na fundusz aktywizacji.)

Nie na fundusz aktywizacji. Ten fundusz zostaje...

Na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.

Ale tutaj jest taka kwestia, że na rzecz pomocy pokrzywdzonym pójdą środki z nawiązek i świadczeń pieniężnych. Te pieniądze miałyby pójść na fundusz pomocy postpenitencjarnej i nie wyobrażam sobie, żeby to miały być pieniądze potrącane z wynagrodzenia za pracę jako kolejna forma kary. Niewątpliwie nie o to chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Nie.)

Jednak Ministerstwo Sprawiedliwości... Proszę państwa, jednak trzeba być świadomym tego, że komisja senacka dyskutuje tutaj o wynagrodzeniu osób osadzonych, a nie o pieniądzach budżetowych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, tak.)

...nie o pieniądzach skarbowych. Dysponuje się tutaj wynagrodzeniem osób osadzonych i te potrącenia są dokonywane z czyichś indywidualnych wynagrodzeń. I teraz, według mnie, pozostaje kwestia pewnej jednolitości orzecznictwa Senatu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

...komisji senackiej, która w sierpniu zdecydowała: skoro wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że więzień nie może zarabiać mniej niż minimalne wynagrodzenie, to wysokość potrącenia, w związku z tym, że wynagrodzenie minimalne wzrośnie, zmniejszamy z 20% - obecnie jest 20% - do 10%.

Ponadto senacka komisja utworzyła kolejny fundusz i wniosła dodatkowe potrącenie w wysokości 25% na fundusz aktywizacji zawodowej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, czyli łącznie 35%.)

Czyli 35% zamiast tych 20%, które są obecnie. A teraz do tych 35% dodaje się jeszcze 10%, tak że suma potrąceń wynosi 45%. To tyle, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bo tutaj istotą rzeczy jest treść zapisu, dla skazanych istotna jest wysokość potrącenia. Chodzi o to, żebyśmy nie wysyłali dwóch sprzecznych sygnałów. Dzisiaj w Sejmie przedstawia się propozycję 10%, a my tu jednocześnie pracujemy nad propozycją 20%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym...)

Myślę, że w ogóle trzeba się zastanowić, bez względu na liczbę - teraz głośno myślę... Trzeba się ewentualnie zastanowić nad przyjęciem jakiegoś maksymalnego procentu w odniesieniu do tych potrąceń, bo inaczej będziemy tworzyć kolejne fundusze itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Otwieram dyskusję.

(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję.)

Pan senator Klimowicz.

Przepraszam bardzo, ale nie wiem, jaka jest minimalna płaca.

(Głos z sali: Tysiąc trzysta z kawałkiem.)

(Głos z sali: W przyszłym roku...)

(Głos z sali: ...Tysiąc trzysta dwadzieścia...)

A więc jakie to by były kwoty? Może policzmy. To nam unaoczni...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, przecież tam także są podatki.)

...ile dokładnie będą wynosić potrącenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Fundusz Pracy itd.)

(Głos z sali: ZUS.)

ZUS.

Myślę, że nie jest dobrze, że tworzymy kolejne fundusze i zabieramy osadzonym kolejne pieniądze. Tak więc ja bym przychylał się do tego, abyśmy byli konsekwentni, bo jeśli będziemy iść we wspomnianym kierunku, to za miesiąc utworzymy jakiś nowy fundusz i stworzymy czy zwiększymy - tak to trzeba nazwać - jakiś podatek. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, mam jeszcze wątpliwość natury legislacyjnej. Czyli w tej sytuacji, Pani Mecenas... To jest nowa ustawa. Czy w takiej sytuacji, skoro byśmy byli konsekwentni, jeśli chodzi o te 10%, w ogóle jest potrzeba wpisywania wysokości? Czy nie powołać się na potrącenia w wysokości 10% w ustawie...

Można.

Jeśli chodzi o ten przepis, to ja oczywiście rozważałam, czy taka redakcja, jaką tu zaproponowano, jest prawidłowa. Ona jest prawidłowa, ponieważ... Co prawda nowelizowanych jest tylko kilka paragrafów, ale cała numeracja uległaby zmianie. Owszem można by dodać §2a, §2b, a później kolejno inne, które zostały dodane, ale wydaje się, że jeżeli rzeczywiście... Ponieważ tych zmian jest sporo, począwszy od §2, następnie §3, §4 i kolejne, to jednak dobrze, że będzie zmiana całej treści art. 43. I w tym momencie jedyną zmianą, jaką komisja by tu wprowadziła, jest zmiana wysokości potrącenia z 20% na 10%. Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Ja bym złączył dwa głosy, pani mecenas, która użyła słów "niestety podwyższa", czyli takiego określenia pejoratywnego, i pana ministra, który mówił o woli Senatu, i powiedziałbym bardziej zdecydowanie. Ja jestem temu przeciwny z przyczyn...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Podwyższaniu?)

Podwyższaniu i nie tylko temu. Mam dystans do oskarżonych, niemniej jednak wywodzę swoją argumentację z faktu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Skazanych.)

Skazanych i podejrzanych. Notabene niedawno...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, oni nie pracują.)

Podejrzani pracują. Kiedyś nie pracowali.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To dotyczy tylko skazanych.)

A to przepraszam.

Dlaczego, proszę państwa? Po pierwsze, praca i płaca w tym przypadku znajdują się pod ochroną konstytucyjną i dlatego Trybunał Konstytucyjny to zastrzegł. Praca jako taka jest pod ochroną konstytucyjną, a płaca minimalna jest pod ochroną konstytucyjną, bo mówi się w niej, że tę kwestię reguluje ustawa. A my chcemy to oszukać inną ustawą, chcemy obejść tę płacę minimalną.

Po drugie, jest argumentacja, o której tutaj się nie mówi. W kodeksie pracy rozwija się kwestię tego, ile w ogóle można potrącić z wynagrodzenia, pozostawiając świadczenia dla pracownika. Ten fragment jest, że tak powiem, podsumowany tym, że nie możemy doprowadzić... Pan przewodniczący pyta o jakąś kwotę, z której nie może zejść, i słusznie. Bo przecież jakakolwiek praca w więzieniu musi mieć charakter motywacyjny. Po co ktoś miałby pracować, skoro zabierano by mu wszystko z tytułu... I taka jest właśnie funkcja płacy. Ja rozumiem, że nie zabiera się pracownikowi, tylko zabiera się więźniowi, a to jest ta mała różnica. Ale powiedzmy szczerze, że to jest...

Jednak, Panie Ministrze, Pani Mecenas, Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że od tego wynagrodzenia, potrąconego z tej już zwiększonej puli, pieniądze przysługują jeszcze komuś innemu, na przykład osobom, które są zobowiązane do alimentacji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do alimentów, oczywiście.)

Wobec tego poprzez to podwyższanie krzywdzimy te osoby, które czekają na te parę groszy, prawda? I one ich nie dostają, a siedzą właśnie dlatego, że nie płaciły. Czyli państwo występuje tu na rzecz tego, żeby nie alimentować dzieci. To jest absurdalne, przynajmniej w tym przypadku.

Panie Senatorze, poruszył pan bardzo ważną kwestię, z tym że kwestia alimentów była między innymi jednym z argumentów przytaczanych przez Trybunał Konstytucyjny za podwyższaniem.

No właśnie, ja tego nie czytałem. Dziękuję, że pan przewodniczący uzupełnia.

I jeszcze, jeśli pan minister pozwoli, ostatni argument, dotyczący funduszu aktywizacji zawodowej. Uważam, że to jest również niesprawiedliwe. Bo jeśli pan minister myśli o FAZ - ja tu się nie zgadzam z panem ministrem... FAZ to stara instytucja, która została zniesiona. Jeśli pan myśli o tym, żeby więźniowie pracowali, to tu się zgadzamy. Ale pytam, dlaczego tych więźniów wychodzących z więzienia nie traktować tak jak normalnych obywateli, którzy korzystają z usług Funduszu Pracy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, tak jest.)

Dlaczego specjalnie wprowadzamy dla nich utrudnienia? Można przypuszczać - ja panu ministrowi tego nie zarzucam - że z różnych powodów dla więźniów nie będzie pracy... A Fundusz Pracy będzie ich odsyłał do FAZ. Czyli nie będziemy ich aktywizować. Tak więc jestem przeciw podwyższaniu i przeciw FAZ. Dziękuję.

Ja również uważam, że skoro ustaliliśmy te 10% w tej naszej ustawie, biorąc pod uwagę to, że nominalnie to będzie taka sama kwota jak dotychczas, bo 10% od 100% to tyle samo co 20% od 50%... W związku z tym nie ma potrzeby dalszego obniżania. Oczywiście Trybunał też przedstawiał argumenty, że praca więźniów nie jest taką samą pracą jak... Musi być organizowana, dozorowana, nie jest tak wydajna itd. itd. Tak że tutaj co do tego, że są pewne potrącenia, zgodziliśmy się ze względu na... Ale absolutnie one nie mogą być nadmierne. I rzeczywiście w takiej sytuacji, Panie Ministrze, nie bylibyśmy konsekwentni w stosunku do... bez względu na argumentację, o której pan mówi. No, procent jest procentem i koniec. Taki jest sygnał i po prostu skazany tak to odbiera.

Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie.

Rozumiem, że jest poprawka pana senatora Rulewskiego zmierzająca do tego, ażeby obniżyć wysokość tego potrącenia, czyli pozostawić w tej propozycji 10%, tak jak było w naszej ustawie, której dzisiaj jest pierwsze czytanie.

Zatem najpierw głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie za.

I teraz całość... Proszę?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, są jeszcze dwie poprawki.

Zmiana dotycząca treści §4, tak jak proponuje Krajowa Rada Sądownictwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Krajowa rada, czyli kwestia egzekucja...)

...oraz zmiana przepisu dotyczącego vacatio legis ustawy nowelizowanej. Dziękuję.

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (7)

Również jednomyślnie za.

I teraz głosujemy nad całością wraz z przyjętymi już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Pan senator poddał pod głosowanie dwie poprawki naraz.)

Można dwie naraz, można tak. Dotyczyły one doprecyzowania kwestii egzekucji i vacatio legis.

Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad całością wraz z trzema przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Stwierdzam, że również jednomyślnie za.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Sprawozdawca komisji.)

Sprawozdawca. Proszę państwa, skoro ja jestem przedstawicielem wnioskodawców, a jednocześnie sprawozdawcą tej ustawy, która dzisiaj zresztą - jak już wspomniałem kilka razy - jest w Sejmie, i skoro one są, można powiedzieć, ze sobą powiązane, to w związku z tym pozwolę sobie zaproponować siebie. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Proszę państwa, zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Za chwilę będziemy kontynuować przerwane posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.