Zapis stenograficzny (1731) ze 198. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 949, druki sejmowe nr 2266 i 3271).

2. Rozpatrzenie ustawy o ewidencji ludności (druk senacki nr 960, druki sejmowe nr 1371, 2670 i 2670-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie (druk senacki nr 953, druki sejmowe nr 3113, 3297 i 3297-A).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk senacki nr 955, druki sejmowe nr 3290 i 3291).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad zaplanowaliśmy rozpatrzenie czterech punktów. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 949; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o ewidencji ludności, druk senacki nr 960; punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie, druk senacki nr 953...

(Senator Piotr Wach: ...to jest razem...)

Tak, tak nazywa się ta ustawa.

...a punkt czwarty to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, druk senacki nr 955.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu do tak zaproponowanego porządku obrad, to przystąpimy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia. Zanim to jednak nastąpi, powitam gości.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana Wojciecha Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego; witam pana Marcina Gubałę, naczelnika Wydziału Prawa Państwowego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym; witam pana Marcina Mazuryka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nadto witam przedstawicieli rzecznika praw dziecka, panią Katarzynę Czaj, dyrektora Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, oraz pana Kamila Rasińskiego, dyrektora Zespołu Spraw Społecznych i Prawa Administracyjnego.

Przy okazji przystępowania do kolejnych punktów porządku obrad powitam wszystkich państwa, którzy zechcieli przybyć w związku z pracą nad nimi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak. Serdecznie witam pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych, choć zdaje mi się, że pan inspektor czeka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie witam. Nie byłem pewien, bo część z państwa opuściła salę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta jest inicjatywą senacką.

Bardzo proszę panią mecenas o omówienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawa została opracowana na podstawie projektu senackiego. Ustawa ta rozszerza kompetencje rzecznika praw dziecka oraz rozbudowuje jego uprawnienia procesowe w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym, sądami powszechnymi i sądami administracyjnymi. Ustawa przede wszystkim umożliwia rzecznikowi praw dziecka udział w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym wszczętym na podstawie wniosku rzecznika praw obywatelskich oraz w sprawach skargi konstytucyjnej, jeżeli sprawy te dotyczą praw dziecka. Ponadto ustawa przyznaje rzecznikowi praw dziecka uprawnienie do występowania do Sądu Najwyższego z wnioskiem w sprawie rozstrzygnięcia rozbieżności wykładni prawa w zakresie przepisów prawnych dotyczących praw dziecka. Na mocy przepisów tej ustawy rzecznik praw dziecka uzyskuje uprawnienie do wnoszenia kasacji i skargi kasacyjnej w postępowaniu cywilnym, karnym i w sprawach o wykroczenia, ponadto uzyskuje możliwość brania udziału w toczącym się postępowaniu w sprawach nieletnich na prawach przysługujących prokuratorowi. Ustawa wyłącza rzecznika praw dziecka z katalogu podmiotów, które są obowiązane do uiszczenia kosztów sądowych w sprawach cywilnych.

Ustawa w celu realizacji założonych celów nowelizuje również inne ustawy, to jest ustawę - Kodeks postępowania cywilnego, ustawę o rzeczniku praw obywatelskich, ustawę - Kodeks postępowania karnego, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ustawę o gospodarce nieruchomościami, ustawę - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o Sądzie Najwyższym i ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Dziękuję bardzo.

Pragnę podkreślić, że ustawa ta nie wzbudziła większych kontrowersji w Sejmie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ja chciałbym zapytać, o co chodzi w art. 6.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Art. 6, czyli zmiana w ustawie o gospodarce nieruchomościami, polega na dodaniu rzecznika praw dziecka do katalogu podmiotów, w przypadku których nie jest wymaga zgoda na dokonywanie określonych w tej ustawie czynności w zakresie nieruchomości oddanych w trwały zarząd. Są to czynności faktyczne i prawne. Momencik, zaraz znajdę odpowiednie przepisy w materiale porównawczym. Już mam. Jest to przepis dotyczący trwałego zarządu. Trwały zarząd to jest zapisana w ustawie o gospodarce nieruchomościami instytucja, która polega na władaniu nieruchomością przez jednostkę organizacyjną. W odniesieniu do niektórych podmiotów wymagana jest zgoda na dokonanie określonych czynności przez organ nadzoru. Rzecznik praw dziecka zostaje z tego wyłączony, zostaje on umieszczony w katalogu tych podmiotów, w przypadku których taka zgoda nie będzie wymagana.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co może zrobić rzecznik z tym, czego nie ma, czyli nieruchomościami, a czego nie może zrobić?)

Już momencik. Mówi o tym art. 43 ust. 2. Jednostka organizacyjna ma prawo korzystania z nieruchomości oddanej w trwały zarząd, w szczególności do korzystania z nieruchomości w celu prowadzenia działalności należącej do zakresu jej działania, do zabudowy, odbudowy, rozbudowy, nadbudowy, przebudowy lub remontu obiektu budowlanego na nieruchomości, do oddania nieruchomości lub jej części w najem, dzierżawę albo użyczenie na czas nie dłuższy niż czas, na który został ustanowiony trwały zarząd, z równoczesnym zawiadomieniem właściwego organu i organu nadzorującego, jeżeli umowa jest zawierana na czas oznaczony do lat trzech...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I rzecznika to nie obowiązuje.)

Tak, tutaj jest wyłączenie. Na tym polega zmiana. Analogicznie jest to rozwiązane w przypadku rzecznika praw obywatelskich i tych podmiotów, które są wymienione w przepisie art. 43...

Czy w ramach tej odbudowy, przebudowy i rozbudowy wymagane są zgody konserwatorów? Jak to jest?

Nie potrafię tak szczegółowo w tym momencie panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie, ale mogę to ustalić, jeżeli jest to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...głosujemy, ale to wszystko jedno...)

(Senator Piotr Wach: Dołącza on do tych...)

Bardzo proszę i proszę włączyć mikrofon.

Dołącza do licznych instytucji, które coś mogą robić, a nie muszą na przykład uzyskiwać zgód. Tak że ten przepis chyba tylko pomaga rzecznikowi i gdyby chciał coś takiego robić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, na pewno.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, względnie ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Jeżeli nie, to bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie propozycji poprawki do art. 43. Ja w materiałach nie mam art. 43...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W art. 6 jest odwołanie do art. 43...)

To jest na stronie 8.

Nie jest to żadna zmiana merytoryczna, to jest zmiana techniczno-legislacyjna, związana z tym, że w Wysokiej Izbie w tym samym czasie procedowane są dwie ustawy, mianowicie ustawa o zmianie ustawy o rzeczniku praw dziecka oraz niektórych innych ustaw i ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Pani Mecenas, ale w tym artykule jest już wymieniony rzecznik praw dziecka.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, nie, Panie Senatorze.)

O tutaj.

Tak, ale to jest brzmienie nadane temu przepisowi tą ustawą. Ono jeszcze nie obowiązuje. Tu nie ma rzecznika praw dziecka, jest tylko rzecznik praw obywatelskich.

Pani Mecenas, tekst uchwalony przez Sejm to jest ten tekst zapisany wytłuszczonym drukiem.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tak...)

A pani proponuje poprawkę, poprawkę do tekstu sejmowego.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może ja wytłumaczę, na czym polega poprawka.)

Bardzo proszę.

Procedowane są dwie ustawy, które zmieniają ten sam przepis, właśnie ten ust. 4a, jest to ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka i niektórych innych ustaw oraz ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, która w tym momencie jest procedowana w Komisji Gospodarki Narodowej oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te dwie ustawy wprowadzają w tym przepisie zmianę. Nasza ustawa dodaje do tego katalogu rzecznika praw dziecka, tamta ustawa dodaje po wyrazach "Naczelnego Sądu Administracyjnego" sformułowanie "i inne sądy administracyjne", ale obie ustawy nadają nowe brzmienie całemu przepisowi. Niestety my w tym momencie nie jesteśmy w stanie ze stuprocentową pewnością stwierdzić, która z tych ustaw wejdzie w życie pierwsza, a ta, które wejdzie w życie później, uchyli wcześniejszą zmianę. Zatem albo nasza ustawa uchyli tamtą, czyli inne sądy administracyjne nie znajdą się w ustawie, albo tamta ustawa uchyli naszą zmianę, czyli rzecznik praw dziecka nie znajdzie się w tym katalogu.

Dlatego my, zarówno ja, jak i mój kolega, który zajmuje się ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, proponujemy technikę legislacyjną, która będzie co prawda odstępstwem od zasad techniki prawodawczej, stanowiących, że w przypadku zmiany choćby jednego słowa należy przytoczyć całe nowe brzmienie jednostki redakcyjnej, ale chcemy tu ograniczyć się do dodania tylko tych wyrazów, które chcemy zmienić. Dlatego w naszej ustawie proponujemy dodać tylko i wyłącznie wyrazy "rzecznika praw dziecka", zaś w tamtej ustawie będziemy dodawać wyrazy "i innych sądów administracyjnych".

Tak, tylko ja zastanawiam się, bo nadal nie rozumiem, w którym miejscu mam dodać rzecznika praw dziecka, skoro rzecznik praw dziecka już jest...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: ...tutaj nie będzie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie będziemy tego pisać, zamiast tego długiego tekstu napiszemy...)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tylko dodajemy...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...po wyrazach itd. dodaje się wyrazy "rzecznika praw dziecka".)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: ...dodaje się wyrazy "rzecznika praw dziecka", tak.)

Ale on już jest w tym tekście.

Panie Senatorze, ale to jest tylko materiał porównawczy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wyrzucimy i zamiast tego napiszemy inne sformułowanie...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, żeby zamiast tego tekstu...)

...do tego tekstu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zamiast tego napiszemy...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem, rozumiem.)

Zamiast tego będziemy mieli w art. 6, w art. 43 w ust. 4a po wyrazach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po wyrazie itd. dodaje się...)

...dodaje się wyrazy "rzecznika praw dziecka".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem, dobrze.)

Wtedy unikniemy tej sytuacji, w której jedna zmiana będzie...

Dobrze. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Przepraszam. Jeszcze jedna...)

Bardzo proszę.

Jest jeszcze jedna kwestia, która wprawdzie nie została poruszona w opinii, ale dotyczy ustawy, która została uchwalona przez Sejm 22 lipca. To jest ustawa, która też niedawno była procedowana przez Wysoką Izbę, jest to ustawa o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Mamy tu podobną sytuację. Sprawa dotyczy art. 424² kodeksu postępowania cywilnego, to jest art. 2 pkt 6 ustawy w druku nr 949. To brzmienie jest już dostosowane do nowej ustawy, uchwalonej przez Sejm 22 lipca, ale ta ustawa ma trzydziestodniowe vacatio legis, a nasza ustawa ma czternastodniowe vacatio legis. W tym przypadku też nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie, i również może się okazać, że jedna ze zmian uchyli drugą. Wydaje się, że jako pierwsza wejdzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wpiszemy, że artykuł wchodzi z dniem i już, i to nie będzie czternaście dni, tylko trzydzieści dni.)

Tak. Ja z ostrożności procesowej proponowałabym okres trzydziestu dni, żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości. Ta ustawa została skierowana do podpisu przez prezydenta, prezydent ma dwadzieścia jeden dni...

Dobrze.

Pani mecenas proponuje wprowadzenie dwóch poprawek.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak.)

Ta byłaby pierwsza, a druga dotyczyłaby vacatio legis.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, wydłużenia okresu vacatio legis.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak...)

(Senator Piotr Wach: ...taki sam termin...)

Dobrze.

Przejmuję te poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

Można łącznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, osobno.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (3) Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej, wydłużającej okres vacatio legis do trzydziestu dni? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Ja może dodałbym tylko jedno zastrzeżenie, bo naszym najczęstszym błędem jest to, że dajemy kompetencje, a nie dajemy środków. Pamiętając, jaki był zeszłoroczny budżet rzecznika praw dziecka, trzeba zastanowić się nad tym, z czego on będzie te wszystkie kasacje wnosił, za co on będzie pisał, występował itd., itd. O tym bardzo często zapominamy, a potem okazuje się, że to...

To prawda. Przy okazji poprzedniej nowelizacji, rozszerzającej uprawnienia rzecznika praw dziecka, pytaliśmy o to i były ze strony rządowej zapewnienia co do tego, że to już zostało uwzględnione w budżecie, ale praktyka zwykle pokazuje, jak to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Praktyka roku 2011 pokaże, że tych pieniędzy będzie jeszcze mniej. W związku z tym to wszystko wydaje mi się...)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze sprawozdawca.)

Tak, tak, sprawozdawca. Jeżeli nie ma chętnych, a państwo nie macie nic przeciwko temu, to będę sprawozdawcą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Cwaniak się znalazł...)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad drugim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz ewidencja. Tak?)

Tak, tak.

Czy wszyscy państwo już podpisali się na liście? Chyba jeszcze nie wszyscy.

Przechodzimy do pracy nad drugim punktem porządku obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o ewidencji ludności z druku senackiego nr 960.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra Piotra Kołodziejczyka; witam panią Mirosławę Hellich, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich; witam panią Monikę Bożyk, głównego specjalistę w Wydziale Ewidencji Ludności i Dowodów Osobistych w Departamencie Spraw Obywatelskich. Witam również przybyłych na posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, w szczególności witam pana pułkownika Stanisława Rumana, szefa Zespołu do spraw Profesjonalizacji Sił Zbrojnych, witam pana pułkownika Andrzeja Kuśmierczaka z Zespołu do spraw Profesjonalizacji Sił Zbrojnych, a także panią pułkownik Martę Zwierzyk, głównego specjalistę w Zespole Kodyfikacji w Departamencie Prawnym. Witam panią mecenas.

Ponieważ to jest projekt rządowy, bardzo proszę pana ministra o omówienie ustawy przyjętej przez Sejm.

Przypominam, że wszystkich posłów, tych posłów, którzy byli sprawozdawcami tej ustawy, zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie. Niestety z nieznanych mi przyczyn nie są dziś obecni.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt, tak jak już pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, projekt przyjęty przez Sejm na ostatnim posiedzeniu, czyli nową ustawę o ewidencji ludności.

Celem przedłożonego aktu prawnego jest gruntowna zmiana zasad prowadzenia rejestru PESEL. Taki jest cel zasadniczy, chodzi o przejście od modelu zdecentralizowanego rejestrów lokalnych, łączonych w dłuższym czasie na poziomie centralnym w jeden rejestr, do modelu, który pozwala na pracę online urzędnikom gminnym, pracującym bezpośrednio z danymi ujętymi w rejestrze centralnym. Zakładamy, że dzięki temu poprawi się jakość tego rejestru, w konsekwencji jakość świadczonych przez państwo usług na rzecz obywateli i bezpieczeństwo obrotu prawnego, a przede wszystkim, co najważniejsze, zdejmiemy z obywateli przewidziany w licznych przepisach obowiązek i ciężar każdorazowego przedkładania dokumentów potwierdzających ich dane przy okazji wykonywania różnych czynności urzędowych.

W pierwotnej wersji, złożonej przez rząd w 2008 r., oprócz modernizacji zasad funkcjonowania rejestru PESEL projekt przewidywał zastąpienie dzisiejszego obowiązku meldunkowego uproszczoną rejestracją informacji o miejscu zamieszkania. Projekt ten wzorował się na rozwiązaniach stosowanych w innych krajach Unii Europejskiej. Do czasu zmiany zasad funkcjonowania rejestru PESEL, które są przewidziane gdzieś w połowie roku 2011 - mówiliśmy o tym przy okazji niedawnej nowelizacji ustawy o dowodach osobistych, również na forum tej komisji senackiej - nie można całkowicie odejść od ewidencji miejsca zamieszkania, ponieważ dziś rejestr PESEL w całości opiera się na zasobach pozyskiwanych właśnie z tej ewidencji.

Jeżeli chodzi o samą ideę, to idea nowych zasad gromadzenia danych do ewidencji ludności nie budziła kontrowersji w toku prac parlamentarnych. Pewne kontrowersje wzbudziła przewidziana dla pierwszego etapu instytucja rejestracji miejsca zamieszkania, zgłaszania informacji o miejscu zamieszkania bez obecności i zgody właściciela lokalu. Zostało to przez niektórych Polaków, w tym przez niektórych posłów, odebrane jako naruszające konstytucyjne prawo własności. Mimo że to nie narusza tego prawa, mówię o tym, gdyż był to ważny wątek prac legislacyjnych i warto o nim wspomnieć.

W trakcie trwających ponad dziewięć miesięcy prac nad projektem Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powołała nadzwyczajną komisję, ale nie udało się osiągnąć porozumienia w tej kwestii. Jednak ze względu na kluczowe znaczenie tego projektu dla przyszłości rejestrów państwowych i stworzenia podstaw nowoczesnej administracji została zgłoszona poselska poprawka, która w części dotyczącej rejestracji miejsca zamieszkania utrzymuje przejściowo, to jest do 31 grudnia 2013 r., obowiązek meldunkowy. Realizacja tego obowiązku w dalszym ciągu będzie wymagała potwierdzenia przez właściciela lokalu faktu zamieszkania osoby meldującej się, niemniej obowiązek ten uległ maksymalnemu uproszczeniu. Przyjęto między innymi, że będzie możliwe zameldowanie i wymeldowanie przez pełnomocnika, będzie możliwe wraz z zameldowaniem w nowym miejscu pobytu jednoczesne wymeldowanie ze starego miejsca pobytu, a termin rejestracji, zgłoszenia miejsca pobytu zostaje wydłużony z czterech do trzydziestu dni, tyle czasu przewiduje się na wykonanie obowiązku meldunkowego. W tym projekcie uproszczone zostały formularze meldunkowe, z bodajże dwudziestu sześciu pozycji, który obywatel musiał wypełnić, w tej chwili pozostało dziewięć czy dziesięć. Zlikwidowany zostaje obowiązek meldunkowy w przypadku wyjazdów turystycznych i innych krótkotrwałych pobytów. Dotyczy to zarówno obywateli polskich, jak i obywateli Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, Panie Ministrze, co to znaczy "krótkotrwałe"?)

Krótkotrwałe? Do czternastu dni.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)

Zlikwidowano też w odniesieniu do obywateli polskich i Unii Europejskiej sankcje karne za niedokonanie obowiązku meldunkowego. Zmierzamy do tego, że tak naprawdę istotna jest rejestracja obywateli, bo to ma wiele ważnych konsekwencji dla sprawności działania państwa.

Projekt ten po przyjęciu poprawki zakłada zniesienie od 1 stycznia 2014 r. obowiązku meldunkowego jako odrębnej instytucji prawa, a w to miejsce wprowadza informację o miejscu zamieszkania lub adres do korespondencji na potrzeby administracyjne i prawne obywateli. Dziś, składając na przykład roczne zeznanie podatkowe, zgłaszamy do urzędu skarbowego adres. Nie będzie obowiązku stworzonego wyłącznie na potrzeby aparatu administracji każdorazowego informowania państwa o miejscu przebywania. W ten sposób zlikwiduje się powszechną fikcję, która dzisiaj osiągnęła taki poziom, że uniemożliwia racjonalne funkcjonowania państwa, w tym na przykład właściwą dystrybucję środków finansowych.

Przedkładając w imieniu rządu Rzeczypospolitej ten projekt ustawy, wyrażam nadzieję, że państwo senatorowie podzielicie zdanie na temat zasadności rozwiązań zaproponowanych w ustawie i będziecie rekomendować Wysokiemu Senatowi ich przyjęcie, być może z poprawkami, jak to często bywa w toku prac parlamentarnych, gdyż każda kolejna para oczu, spoglądająca na projekt aktu prawnego, jest w stanie wyłapać pewne nieścisłości czy czasem błędy.

Ja pozwoliłem sobie dzisiaj przynieść zdjęcie, które w pewien sposób ilustruje tezę o fikcji meldunku jako instytucji i jednocześnie pokazuje pewne tego konsekwencje dla porządku prawnego, dla przestrzegania prawa zarówno przez obywateli, jak i przez niektóre organy administracji. Na zdjęciu jest napis: "Mieszkasz w Ursusie bez meldunku? Wypełnij NIP." Wielu prezydentów, wójtów, burmistrzów zachęca do tego, bo chce w ten sposób uzyskać swoją część z PIT. Proszę zwrócić uwagę na to, że burmistrz nie namawia do tego, żeby się zameldować, chodzi o wypełnienie stosownego druku NIP, bo jemu nie zależy na zameldowaniu na jego terenie, jemu zależy na podatku. To nie jest zarzut skierowany akurat pod adresem władz Ursusa, bo tego typu banery można spotkać w wielu miejscowościach, zwłaszcza w okolicach wielkich miast, gdzie rozkład podatku PIT pomiędzy tak zwane sypialnie a gminy będące miejscami pracy zaczyna być poważnym problemem również z punktu widzenia finansów gminnych.

Tak że ta ustawa niesie ze sobą wiele zmian, wiele potencjalnych udogodnień, ale jest też ustawą trudną, o tym wiem, znam też opinię Biura Legislacyjnego Senatu i zapewne o pewnych wątpliwościach dotyczących przepisów tej ustawy będziemy mieli okazję rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to kieruję to pytanie do panów senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Wach i potem pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

...ustawy. W rejestrze PESEL wymienione są dane, które się gromadzi. Czy tu się coś zmieniło? Czy jest ich więcej, czy mniej? Czy ich liczba zmieniła się w stosunku do tego, co było?

Tych danych jest mniej w stosunku do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. Nie ma na przykład danych... My przyjęliśmy tu zasadę, zgodnie z którą rejestr PESEL jest rejestrem referencyjnym, dotyczącym wszystkich obywateli. Dlatego w stosunku do poprzedniego stanu zniknęły informacje dotyczące spraw wojskowych, takie jak numer książeczki wojskowej, stopień wojskowy. Do celów ewidencyjnych nie jest to potrzebne. Armia ma swoje rejestry i nie ma żadnego powodu, by były one dublowane, by urzędnicy gminni mieli do nich dostęp. Jest też zresztą pewna istotna kwestia, mianowicie obowiązku meldunkowego żołnierzy - nie wiem, czy nasi partnerzy z Ministerstwa Obrony Narodowej powiedzą o tej sprawie - w każdym razie ja słyszałem o różnych opiniach na ten temat. One nie były zgłaszane w toku prac rządowych ani sejmowych, ale być może warto się nad tym zastanowić.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan marszałek Romaszewski.

Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, art. 28 z dniem 1 stycznia 2014 r. w zasadzie utraci swoje znaczenie, przestanie funkcjonować. Tak? Obywatel polski dokonujący zameldowania na pobyt stały lub czasowy itd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Tak, w 2014 r.)

W roku 2014, a do tego czasu w stosunku do obywateli polskich ten obowiązek pozostaje.

Tak, pozostaje, ale nie w tak rygorystycznej formie. Chodzi o to, że nie trzeba tego zgłaszać od razu, w ciągu czterech dni, wystarczy w ciągu trzydziestu dni, nie trzeba wypełniać dwudziestu sześciu pozycji, tylko dziewięć.

Rozumiem.

Panie Ministrze, dla mnie kłopotliwą kwestią jest konieczność okazania dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu, w szczególności umowy cywilnoprawnej, wypisu z księgi wieczystej, decyzji administracyjnej lub orzeczenia sądu. Muszę powiedzieć, że gdybym miał kogoś zameldować, to pewnie miałbym z tym jakieś kłopoty, miałbym trochę zajęcia, żeby to wszystko zgromadzić, zdobyć choćby jeden z tych dokumentów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Panie Przewodniczący, czy można od razu odpowiadać?)

Tak, tak, naturalnie, bardzo proszę.

Panie Marszałku, projekt rządowy zakładał rejestrację, zakładał, że jeżeli jakaś osoba na przykład wynajęła sobie gdzieś mieszkanie, to zgłasza to na przykład drogą elektroniczną. Ja we wprowadzeniu mówiłem o tym, że ten pomysł rządowy budził pewne kontrowersje. Przedstawiana była obawa związana z tym, że jeżeli na przykład w moim mieszkaniu ktoś zarejestruje się na pobyt...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie...)

...to będzie to traktowane jako przejęcie części własności lub co najmniej umniejszenie mojego prawa władania tym lokalem. Mimo orzecznictwa sądów, które powszechnie wskazują, że sam fakt mieszkania czy zameldowania nie ma żadnego wpływu na tytuł prawny, to takie obawy istnieją. Były one artykułowane przez posłów w toku prac w Sejmie. Zwracam uwagę na to, że ten projekt był procedowany w Sejmie blisko dwa lata.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, wiemy.)

Trwało to bardzo długo właśnie ze względu na te kontrowersje. W tej sytuacji została zaproponowana poprawka, która stanowiła swego rodzaju kompromis, z jednej strony odraczała w czasie, a z drugiej strony wprowadzała rozwiązanie, zgodnie z którym wymagany jest udział właściciela. Jeżeli zatem pan marszałek będzie chciał...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kogoś zameldować...)

...kogoś zameldować, to pan marszałek będzie musiał przedstawić dokument potwierdzający prawo własności do tego lokalu i tyle. W konsekwencji... Nie wiem, czy to jest tu ujęte, teraz przyszło mi to do głowy. Skoro w Sejmie wprowadziliśmy obowiązek dokonywania tej czynności z udziałem właściciela, to prawdopodobnie będzie się to wiązało z koniecznością rezygnacji z formy elektronicznej, bo w tej formie nie będzie to możliwe.

Będzie się to wiązało z zapłaceniem za odpis umowy cywilnoprawnej albo innego dokumentu, tak to będzie wyglądało.

Panie Ministrze, interesuje mnie jeszcze jedna sprawa. Nie wiem, może pan przewodniczący coś mi powie na ten temat. W przypadku tej rejestracji w zasadzie znikają jakiekolwiek sankcje. Jak to wpływa na instytucję powiadomienia? Zdarza się, że sąd, prokuratura, Policja występuje z jakimś wnioskiem, bo chce z kimś rozmawiać, chce kogoś przesłuchać. Czy wobec niezgłoszenia się wysłanie przez odpowiednią instytucję wezwania na adres, który odnotowany jest w rejestracji jako miejsce pobytu, wystarczy do uznania, że zostało dokonane prawidłowe powiadomienie, czy też potrzebujemy czegoś więcej? Byłaby to bardzo ostra sankcja i chyba w gruncie rzeczy słuszna, bo gdy likwidujemy meldunek, to w tym momencie może się zacząć zabawa w chowanego. Prawda? Jak to wygląda z punktu widzenia przepisów kodeksu postępowania cywilnego, karnego? Chodzi mi o wszelkie tego rodzaju powiadomienia.

Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy odpowiedzieć.

Panie Marszałku, to rzeczywiście jest bardzo poważny problem. Można powiedzieć tak. W obecnym stanie prawnym obowiązek meldunkowy nie jest wypełniany, tak jak wynika też ze zdjęcia, które pokazałem, nie jest on szczególnie respektowany ani przez organy państwa, administracji, ani przez obywateli, nie ma też sankcji za niedopełnienie tego obowiązku. Idea rejestracji jest taka, by obywatel jednak zgłaszał swoje miejsce pobytu, ma w tym interes prawny, a długi, bo dwuletni okres vacatio legis, do końca 2013 r., jest właśnie po to, by znaleźć dobre rozwiązanie w tym zakresie.

Ta ustawa, jeśli chodzi o sankcjonowanie, a właściwie brak sankcji za niedopełnienie obowiązku meldunkowego, nie zmienia niczego ani w porządku prawnym, ani w praktyce, ale poprawia sprawność działania rejestrów. Wprowadza też obowiązek, powiedziałbym, bardziej rzetelnego zgłaszania różnych zdarzeń życiowych, na przykład zawarcia małżeństwa, aktu urodzin itd., itd. Generalnie zakładamy, że czas od wejścia w życie ustawy do końca 2013 r. będzie czasem na wypracowanie rozwiązań i na poprawę jakości bazy danych. Zgadzam się z tym, co pan marszałek powiedział w konkluzji, że ten problem powinien być w jakiś sposób rozwiązany, ale w tej ustawie rozwiązywany on nie jest.

Tak na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że najsensowniejsze byłoby ustalenie, że jeżeli wezwanie zostało przesłane na adres, który jest zarejestrowany, podany jako miejsce pobytu, oczywiście listem poleconym, to w tym momencie dokonano prawidłowego powiadomienia. W przeciwnym razie to pisz na Berdyczów. Prawda? A w takiej sytuacji znajdą się sądy, prokuratura czy Policja.

To jest poważny problem, dlatego że doręczenie awiza rodzi dla sądu określone skutki. My o tym dyskutowaliśmy, gdy wprowadzano tę instytucję. Teraz nie pamiętam, czy jednokrotnie, czy dwukrotne dostarczenie awiza rodzi skutki prawne w postaci uznania, że osoba została prawidłowo zawiadomiona. Wtedy zastanawialiśmy się nad tym, że te terminy są dosyć krótkie, ktoś może wyjechać na wczasy, a po wczasach dowiedzieć się albo nie, że były dwa awiza, rozprawa się odbyła, a on nie miał możności w niej uczestniczenia. To rzeczywiście może rodzić pewne reperkusje, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Jest wśród nas przedstawiciel wymiaru sprawiedliwości, jeśli dobrze pamiętam, jest z nami pan dyrektor.

Czy mieliście państwo jakieś zastrzeżenia do tej ustawy w tym zakresie?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przedstawicielem rządu w przypadku tego akurat projektu ustawy czy już ustawy uchwalonej przez Sejm jest minister spraw wewnętrznych i administracji, ale oczywiście projekt na etapie prac rządowych, jak każdy inny projekt, podlegał uzgodnieniom międzyresortowym. Został on przyjęty przez Radę Ministrów i był on w pełni akceptowany również przez ministra sprawiedliwości.

Niewątpliwie istnieje tego rodzaju problem, nie ma co ukrywać, ja tu nawet przed chwileczką omawiałem tę kwestię z panem ministrem. Problem istnieje już teraz, jest to problem z osobami, które nie dopełniają obowiązku meldunkowego. Ja nie mówię o osobach, które, że tak powiem, żyją na jakimś marginesie, po prostu wiele osób nie dopełnia obowiązku meldunkowego. Być może fakt zliberalizowania przepisów dotyczących rejestracji spowoduje, że odsetek tych osób, które w żaden sposób się nie rejestrują ani nie meldują, będzie mniejszy. Niemniej jednak niewątpliwie trzeba będzie się zastanowić nad tym, czy w obrocie prawnym wystarczający będzie fakt, iż organy administracji publicznej czy też organy wymiaru sprawiedliwości będą wysyłały zawiadomienia, powiadomienia bądź wezwania na adres rejestracji. Trzeba się będzie zastanowić nad tym, czy przyjąć, że to będzie wystarczające, jeśli chodzi o skutek prawny. W tej chwili niestety nie potrafię jeszcze odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że - tak jak pan minister wspomniał - dość długi okres vacatio legis i obserwowanie w tym czasie sytuacji da nam odpowiedź na to pytanie.

Jestem zwolennikiem liberalizacji pewnych reguł, ale jednocześnie dostrzegam pewien problem. Jeżeli obywatel ma prawo zameldować się w okresie trzydziestu dni, jak dobrze słyszałem, to przez okres trzydziestu dni może tego nie robić, pozostając w zgodzie z prawem. Z tego powodu może w tym czasie nie uczestniczyć w istotnych postępowaniach prowadzonych przez sąd. Myślę, że to jest dość istotny problem. Nie wiem, jak go można rozwiązać, trudno tak na poczekaniu na posiedzeniu komisji wymyślić coś sensownego. Nad tą ustawą pracowano znacznie dłużej i dokonywano wielu uzgodnień. Niezależnie od tego myślę, że jest to ważna sprawa, z jednej strony większa wolność obywateli, za czym się opowiadam, a z drugiej strony możliwość funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości bez uszczerbku dla interesów obywateli.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę pozwolić sobie na kontynuowanie refleksji w duchu, który zaprezentował pan przewodniczący, to powiem tak. Mówi się o okresie do trzydziestu dni. W tej ustawie wprowadza się wiele zmian, wiele rozwiązań, których nie było w ustawie o ewidencji ludności z poprzedniej epoki, tej z 1974 r. My bierzemy pod uwagę to, że dzisiaj wielu Polaków wyjeżdża do pracy za granicę. Wprowadzamy tu kwestie związane z uregulowaniem tego stanu rzeczy, ze zgłoszeniem ich pobytu. To też się wiąże z innymi sprawami, na przykład z unikaniem podwójnego opodatkowania. To jest dla obywateli ważne. W ramach tych przepisów oprócz tego, że w ciągu najbliższych dwóch lat musimy znaleźć dobre rozwiązania, to niewątpliwie musimy dyskutować o tym, jakie powinności ma obywatel wobec państwa i państwo wobec obywatela, oraz o tym, jakie obywatel może mieć korzyści z racji tego, że z tym państwem zgodnie współpracuje, informując na przykład o zmianie miejsca pobytu w piątym dniu, a nie w trzydziestym. To może być dla obywatela korzystne. Wymaga to jednak pewnej przebudowy sposobu postrzegania państwa nie jako państwa opresyjnego, ale jako państwa może niekoniecznie od razu przyjaznego, ale przynajmniej kooperatywnego, to znaczy takiego, które ma w dobrych zamiarach zapisane w prawie pewne zobowiązania wobec obywatela i chce w sposób nieuprzykrzający życia obywatelowi te obowiązki wypełnić z korzyścią dla obywatela. Mnie się wydaje, że to też jest istotny element tego rozważania.

Panie Ministrze, z tego, co się orientuję, to są na świecie państwa, w których nie ma obowiązku meldunkowego, a one zupełnie dobrze funkcjonują. Myślę, że warto sięgnąć do doświadczeń tych państw, zobaczyć, jak one to uregulowały. Być może nie da się tych rozwiązań przejąć wprost, zresztą nie o to chodzi, ale sama myśl, sama idea może być godna uwagi. Warto zobaczyć, jak to zrobiono w innych krajach, cieszących się bardziej dojrzałą demokracją niż nasz.

Pan senator Klimowicz i później pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nawiązując do pytania pana marszałka, bo już na pierwszy rzut oka widać, że ten system jest nieszczelny i de facto będzie nieszczelny, chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje w Polsce system, w którym wszyscy obywatele są ewidencjonowani, i on rzeczywiście funkcjonuje. Czy jest to może system związany z urzędami skarbowymi, z podatkiem dochodowym? Nie wiem, czy to jest pytanie do pana ministra, czy może ktoś inny na tej sali może na nie odpowiedzieć. Ja jestem zainteresowany tym, czy państwo polskie ma taki spis, który faktycznie funkcjonuje. Nie chodzi o to, żebyśmy tu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba byłoby ten spis ludności...)

Może jest jakiś funkcjonujący spis i na tej podstawie można by problem, który wskazał pan marszałek, rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Pewnie każda dusza jest odnotowana w urzędzie skarbowym, tak by się wydawało.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzieci nie...

Jeśli można, to uzupełniłbym moje pytanie. Wydaje mi się - jeżeli ktoś ma wiedzę na ten temat, to prosiłbym o poprawienie mnie - w każdym razie z tego, co wiem, podatek dochodowy jest na granicy opłacalności, ściągalności albo na poziomie zera. Myślę, że ten system jest... Nie wyobrażam sobie powodu, dla którego utrzymujemy podatek dochodowy, skoro nie jest on dochodowy dla państwa. Dziękuję.

Pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę.

Rzeczywiście to jest problem. Myślę, że odłożenie decyzji w czasie i obserwacja tego, jak te przepisy będą funkcjonowały, jest rozsądnym rozwiązaniem. Przy tej okazji jest tylko takie pytanie, czy nie powinno się skłonić obywateli do wypełniania tego obowiązku na takiej zasadzie. Państwo także ma wobec obywatela wiele obowiązków. Być może powinno się ono z nich wywiązywać, w szczególności z jakichś drobniejszych, ale tych, które wiążą się z koniecznością ustalenia miejsca zamieszkania, dopiero w przypadku wypełnienia przez obywatela obowiązku meldunkowego. Trzeba by tu znaleźć coś takiego, co nie narusza przepisów konstytucji, a w praktyczny sposób ustala pewną wzajemność. Mogłoby być tak, że ktoś, kto się nie rejestruje, nie dopełnia tego obowiązku, nie otrzymuje jakiegoś świadczenia czy pomocy państwowej, która się wiąże z obowiązkiem rejestracji.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli można. Uwaga pana senatora Wacha jest bardzo cenna. Na podstawie tego rejestru będzie sporządzany na przykład spis wyborców, a więc jeżeli ktoś nie dopełni obowiązku i nie zgłosi miejsca pobytu, to będzie musiał indywidualnie się zgłosić, żeby skorzystać z prawa wyborczego. Te interakcje między państwem a obywatelem są takie i żeby gdzieś uzyskać prawo głosu, trzeba przyporządkować swoją osobę do jakiejś przestrzeni.

Wrócę teraz do pytania o to, czy są jakieś inne, bardziej dokładne rejestry. Tak, są. Można powiedzieć tak. Zapewne na przykład rejestr podatników płacących podatek od osób fizycznych czy innych podatników nie jest obarczony takimi niedoskonałościami, jak istniejący system ewidencji ludności. Trzeba jednak zwrócić uwagę na dwa aspekty. O jednym z nich powiedział już pan marszałek Romaszewski. Zbiór podatników jest mniejszym zbiorem niż zbiór obywateli. Jest duża grupa ludzi, którzy nie płacą podatków, to są rolnicy, to są dzieci. My o tym rozmawiamy przy okazji prac z Ministerstwem Finansów nad wyeliminowaniem NIP, który wydaje nam się zbędny.

Drugą sprawą jest koszt uaktualniania tego rejestru. Proszę zwrócić uwagę na to, że każdy podatnik, który jest zarejestrowany, czyli zgłosił druk NIP-3, musi co roku składać zeznanie podatkowe, jeśli nawet nie osiągnął żadnych dochodów. Elementem tego zeznania jest uaktualnianie adresu. To też trochę kosztuje.

Trzecia sprawa. Pakiet rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy powinien skłaniać obywateli do tego, by jednak z tego obowiązku meldunkowego czy, nazwijmy to, obowiązku rejestracji swojego miejsca zamieszkania korzystali. Nawiążę do pokazanego państwu zdjęcia. Chcesz mieć więcej miejsc w przedszkolach, w żłobkach itd.... Przecież na tej podstawie robiony jest odpis dla gminy. Wspólnota lokalna, a co za tym idzie, jej mieszkańcy mają w tym interes, ponieważ większy jest przypis podatków, odpis podatkowy dla danej gminy, większa jest na przykład subwencja oświatowa. Tak jak jest tu napisane, chodzi o nowe szkoły, więcej miejsc w przedszkolach, równe i czyste ulice, nowoczesne placówki kultury. To jest kawał roboty, budującej też świadomość obywatelską. Z mojego punktu widzenia lepiej byłoby wezwać nie do wypełnienia druku NIP-3, lecz do zameldowania się czy zarejestrowania pobytu. Wtedy konsekwencją tego stanu rzeczy byłaby przyjazna administracja, która mogłaby przekazywać informacje do innej administracji.

Proszę zwrócić uwagę na następujące rozwiązanie. W dzisiejszym porządku prawnym, jeżeli ktoś zmienia miejsce zamieszkania, musi iść do jednego urzędu i się wymeldować, po czym musi iść do drugiego i się zameldować. Pod rządami tej ustawy, jeżeli znajdzie ona uznanie Wysokiej Izby i zostanie wprowadzona do porządku prawnego, wystarczy pójść do siedziby nowej gminy i zgłosić, że się tu mieszka, a ta gminy z mocy prawa ma obowiązek, korzystając z rejestru centralnego, wymeldować go z poprzedniego miejsca zamieszkania. Można tego dokonać przez pełnomocnika. Jest tu wiele udogodnień instytucjonalnych, które mają skłonić obywateli do tego, by dopełniali tego obowiązku. Ja przyniosłem to zdjęcie, żeby pokazać, że jest to również istotne dla świadomości obywateli, bo jeśli ktoś nie zgłosi swojego pobytu, to burmistrz jego gminy nie będzie miał pieniędzy na podjęcie wielu potrzebnych inwestycji, gdyż z tego tytułu nic nie wpłynie do budżetu gminy.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan marszałek.

Krótkie i proste pytanie. Zresztą rozmawiałem już o tym z panią dyrektor. Chodzi o art. 46 ust. 2 pkt 3 mówiący o tym, że dane z rejestru PESEL udostępnia się innym osobom i jednostkom organizacyjnym, jeśli wykażą interes faktyczny itd. Do kogo w tej sprawie trzeba się zwracać? Do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do departamentu... Do kogo konkretnie trzeba się o to zwrócić?

Na Pawińskiego, do Departamentu Spraw Obywatelskich.

Na Pawińskiego, tak jak to było dawniej. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Tak.)

Nic się nie zmieniło w tej sprawie. Trzeba się do nich zwrócić, a oni to sobie napiszą i odpowiedzą. Pytam, bo spotkałem się z taką sytuacją. Zdaje się, że IPN organizował kiedyś wystawę ofiar stanu wojennego i zdobywaliśmy zdjęcia. W większości przypadków to się udało załatwić, ale w wypadku jednej osoby - nie wiem, prawdopodobnie wyrzucili gdzieś archiwa - firma, w której pracował ten człowiek, była niezwykle tajemnicza, a było nam to potrzebne. Nie sposób było tego wydostać.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze jedna sprawa w nawiązaniu do kwestii funkcjonowania naszego państwa. Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się o taką sprawę. Jeżeli nie na podstawie tej ewidencji i nie na podstawie rejestracji podatkowej, to na jakiej podstawie, na podstawie jakiej listy czy ewidencji funkcjonuje nasze państwo, gdy jest jakiś problem i trzeba do kogoś dotrzeć. Załóżmy, że Policja potrzebuje do kogoś dotrzeć. Do kogo ona się zwraca? Czy ma jakieś swoje ewidencje? Na podstawie jakiej ewidencji funkcjonuje państwo polskie? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dzisiaj podstawowym rejestrem jest rejestr PESEL, w którym umieszczony jest każdy obywatel. Fakt urodzenia sprawia, że nadawany jest obywatelowi numer PESEL i przypisywany jest do tego obywatela adres, który obowiązywał w danym momencie. Ja nie jestem specjalistą od służb i poszukiwań, ale wyobrażam sobie że służby idą tym tropem, gdy chcą kogoś znaleźć. W przypadku wielu osób jest tak, że pyta się członków rodziny... Doskonale wiemy - pan przewodniczący przypomniał posiedzenia komisji, podczas których zastanawiano się nad kodeksem postępowania administracyjnego, czyli kwestiami doręczeń - jakie to jest ważne. Z jednej strony obywatel może nie dostać ważnego dla niego dokumentu, ale z drugiej strony pamiętamy, jak obywatele nie odbierali poczty, bo spodziewali się wezwania do wojska czy wezwania wysłanego przez inne organy, różnie to bywało.

Plan jest taki. Najbliższe dwa lata chcemy poświęcić na zbudowanie systemu zachęt obywateli, aby jednak rejestrowali swoje miejsce zamieszkania...

(Senator Paweł Klimowicz: Faktyczne.)

Tak, faktyczne. Chodzi o to, żeby był adres do korespondencji, żeby można było obywatelowi w jego interesie dostarczyć pod aktualny adres korespondencję urzędową, aby nie miał on z tego tytułu problemów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Króciutkie pytanie, właściwie z ciekawości, ono nie bardzo wiąże się z tą ustawą, trochę może z art. 15, chodzi mi mianowicie o techniczne przyporządkowanie numeru PESEL. Cyfry znaczące, które określają osoby, są cztery, może jest ich pięć, one są tu opisane. Jak to się dzieje? Jak one są nadawane? Czy po kolei w danym dniu, czy jest to losowane? Jest tam takie jądro, które nie jest związane ani z płcią, ani z wiekiem, bo dzień, w którym się ktoś urodził, to jest za pomocą tego... I zostaje coś tam na jeden dzień w roku urodzenia, co jest... Czy to jest losowane, czy to jest przydzielane? Jak to jest z tymi cyframi, które identyfikują daną osobę w danym dniu, w danym wieku, o danej płci?

To jest algorytm... Najprawdopodobniej to jest kolejne zgłoszenie, ale nie mam stuprocentowej pewności, czy to jest kolejne zgłoszenie, czy to jest losowane z dostępnej puli, oczywiście z dbałością o to, żeby to się nie powtarzało, bo to jest warunek konieczny.

...chyba tylko trzy, bo sześć służy do określenia wieku, jedna do określenia płci, jedna do kontroli całego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Tak.)

W sumie jest jedenaście, to raz, dwa, trzy, cztery, swojego rodzaju PIN, czterocyfrowy PIN. Czy to jest losowane, czy w kolejności... A nie, w kolejności to nie, bo to jest w różnych miejscach Polski, więc trudno...

Tak, najprawdopodobniej to jest losowane. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że cztery cyfry dają w sumie dziesięć tysięcy rekordów. Tyle dzieci codziennie się nie rodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niestety.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Duży zapas. Mamy najwyżej dwa tysiące urodzin dziennie, nawet nie...)

Jeżeli nikt z państwa nie chce już zabrać głosu, to bardzo poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie ewentualnych uwag do ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło pięć uwag do przedmiotowej ustawy. Uwaga pierwsza pokrywa się z uwagą, która została zgłoszona do ustawy o dowodach osobistych. Dotyczy ona pojęcia, jakim posługuje się ustawodawca, to jest pojęcia osoby nieposiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, a kodeks cywilny wyróżnia osoby, które nie posiadają pełnej zdolności bądź posiadają ograniczoną zdolność. Sugestia biura byłaby taka, aby wprowadzić stosowną poprawkę w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Jak ministerstwo się do tego ustosunkowuje?

Tak, przychylamy się do tej uwagi.

Dziękuję bardzo.

Ja zaproponuję taki tryb pracy, abyśmy po omówieniu każdej poprawki od razu nad nią głosowali, tak aby nie musieć do tego wracać.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej uwagi.

Uwaga druga dotyczy danych, które są zamieszczane w formularzu zgłoszenia wymeldowania z miejsca pobytu stałego, pobytu czasowego, a także w formularzu zgłoszenia wyjazdu poza granice Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, że zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami zamieszczany jest adres elektroniczny. Tymczasem zgodnie z przepisami ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną pojęcie adresu elektronicznego należy rozumieć jako oznaczenie systemu teleinformatycznego, który umożliwia porozumiewanie się za pomocą środków komunikacji elektronicznej, a w szczególności poczty elektronicznej. W związku z tym pojawia się tu wątpliwość, czy oprócz poczty elektronicznej ustawodawca przewiduje inne formy środków komunikacji, czy też nie i należałoby to zawęzić.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to powiem, że uzasadnienie jest proste i banalne. Projekt tej ustawy był procedowany w Sejmie blisko dwa lata, a ustawa o informatyzacji została uchwalona z tego, co pamiętam, w marcu i zawiera ona postanowienia, których wtedy nie było jeszcze w porządku prawnym. Dlatego ta uwaga jest bardzo zasadna, ma charakter porządkujący. Akceptujemy tę propozycję.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Uwaga trzecia dotyczy obowiązku meldunkowego cudzoziemców, a w zasadzie obowiązku meldowania się na pobyt czasowy. Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami, a w szczególności z przepisem art. 42 ust. 2, nakłada się obowiązek meldowania na pobyt czasowy przekraczający czternaście dni. Takie rozwiązanie pozostaje w sprzeczności z art. 6 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady odnośnie do praw obywateli Unii i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich, który stanowi, że przez okres nieprzekraczający trzech miesięcy obywatele Unii mają prawo pobytu na terytorium innego państwa członkowskiego bez wypełniania jakichkolwiek warunków i formalności innych niż wymóg posiadania ważnego dowodu tożsamości lub paszportu.

W związku z tym biuro zaproponowało przyjęcie poprawek, które zmierzają do tego, aby pobyt czasowy na okres trzech miesięcy był wolny od obowiązku meldowania takiego rodzaju pobytu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rejestracji znaczy.)

Tak, przepraszam, rejestracji. Takie poprawki doprowadziłyby do tego, aby przedmiotowa ustawa była zgodna z przepisami dyrektywy.

Jeśli można. Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dyrektywie mówi się o tym, że przepisy dla cudzoziemców nie mogą być dyskryminujące w stosunku do przepisów dla mieszkańców danego kraju.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I vice versa.)

Tak. W naszym przekonaniu rządowy projekt w tym zakresie nie jest dyskryminujący. Zwracam uwagę na to, że obywatel polski musi się zameldować, zarejestrować w ciągu trzydziestu dni, zatem wydłużenie tego okresu dla cudzoziemców do trzech miesięcy byłoby dyskryminujące dla obywateli polskich. Dlaczego Francuz przyjeżdżający do Polski ma mieć na to trzy miesiące, a Polak zmieniający miejsce pobytu trzydzieści dni? W moim przekonaniu zachodzi tu pewne nieporozumienie. W dyrektywie mówi się, to jest w rozdziale 1 art. 5 ust. 5, że państwo członkowskie może wymagać od zainteresowanych osób zgłoszenia swojej obecności na terytorium w racjonalnym i niedyskryminującym terminie. Niedopełnienie takiego wymogu przez zainteresowane osoby może podlegać proporcjonalnym i niedyskryminującym karom. Tak mówi przepis. Jeśli zaś chodzi o legalizację pobytu, o której mowa jest w art. 8 dyrektywy, to w ust. 1 mówi się tak: bez uszczerbku dla art. 5 ust. 5 w przypadku okresów pobytu przekraczających trzy miesiące przyjmujące państwo członkowskie może wymagać, aby obywatele Unii zarejestrowali się w odpowiednich organach. Dlatego my mówimy: proszę bardzo, przyjechałeś, zamelduj się, zarejestruj się w terminie trzydziestu dni tak jak Polak, a jeżeli przebywasz dłużej, to w ciągu trzech miesięcy, zgodnie z wymogiem dyrektywy.

Na ten temat dyskutowano już podczas prac sejmowych. Podobną opinię do opinii pani mecenas przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Była ona konsultowana z Urzędem do spraw Cudzoziemców i Osób Represjonowanych, który pisemnie potwierdził przedstawioną przeze mnie przed chwilą interpretację dyrektywy. Biuro Analiz Sejmowych przyjęło to wyjaśnienie. Z tych powodów ta regulacja została zaproponowana Wysokiemu Senatowi w takim kształcie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Niejako w ramach uzupełnienia mojej poprzedniej wypowiedzi, choć niezupełnie, chciałabym powiedzieć, że w tej uwadze zawarłam również taką myśl. Otóż art. 27 ust. 1 nakłada na polskich obywateli przebywających na terytorium naszego kraju obowiązek rejestrowania się najpóźniej w ciągu trzydziestu dni. Ja po prostu podeszłam do tego niejako z drugiej strony i pomyślałam, że w takim przypadku należałoby zadbać również o własnych obywateli i ewentualnie im też dać takie prawo jak cudzoziemcom.

Ja nie znam opinii, o których wspomniał pan minister, a gdy czytam literalnie przepis art. 6 tej dyrektywy, to dla mnie mówi on wprost o tym, że przez okres, który nie przekracza trzech miesięcy, nie można wymagać żadnych formalności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja mówię o art. 6 ust. 1, o tym, który w całości przywołałam. Ja mogę go powtórzyć, bo tu jest to ujęte tylko częściowo. Mówi on o tym, że przez okres nieprzekraczający trzech miesięcy obywatele Unii mają prawo pobytu na terytorium innego państwa bez wypełnienia jakichkolwiek warunków i formalności innych niż wymóg posiadania ważnego dowodu tożsamości lub paszportu.

Rzeczywiście pojawia się tu pytanie o spójność tej dyrektywy. Prawdą jest to, że jest tu napisane, że przez okres nieprzekraczający trzech miesięcy obywatele Unii mają prawo pobytu bez wypełniania jakichkolwiek warunków i formalności, czyli bez rejestracji, innych niż wymóg posiadania ważnego dowodu tożsamości lub paszportu. Czym innym zaś jest stwierdzenie, że państwo członkowskie może wymagać od zainteresowanych osób zgłoszenia swojej obecności na jego terytorium.

To były uwagi związane z bezpieczeństwem państwa. My jesteśmy krajem otwartym. Nasi obywatele jeżdżą za granicę do pracy, ale i do nas przyjeżdżają różni ludzie. W toku prac rządowych uznano, że państwo jednak powinno wiedzieć, kto przyjeżdża na...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest jedna dyrektywa, a to jest druga dyrektywa. Tak?)

Nie, to jest w tej samej dyrektywie...

(Głos z sali: To jest zgłoszenie pobytu, obecności, a to rejestracja w sensie legalizacji.)

Ja mam tu zestawienie wszystkich krajów unijnych, w których istnieje obowiązek meldunkowy. W Austrii obowiązek meldunkowy powstaje po trzech dniach, w Belgii obowiązek rejestracji pobytu następuje najpóźniej po pięciu dniach od dnia zamieszkania, w Hiszpanii mamy...

(Głos z sali: Tam jest różnie, w każdym regionie...)

...w Holandii jest na to pięć dni, a osoba, która planuje pobyt dłuższy niż cztery miesiące, musi się zgłosić... Dalej. We Włoszech trzeba to zgłosić w ciągu dwudziestu dni od dnia zmiany miejsca zamieszkania, na Węgrzech są na to cztery dni, w Niemczech tydzień, więc...

Ja mam pytanie do pani mecenas. Uregulowanie dotyczące terminu jest takie samo w odniesieniu do obywateli polskich oraz cudzoziemców. Prawda? Pani mecenas kwestionuje zgodność tych zapisów z dyrektywą. Tak?

Ja może wyjaśnię. W świetle przyjętych rozwiązań kwestie dotyczące rejestrowania stałego pobytu, zarówno w odniesieniu do obywateli polskich, jak i cudzoziemców, uregulowane są w taki sam, w analogiczny sposób.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym tylko zapytać o taką sprawę. Z obowiązkiem wizowym wewnątrz Unii nie ma to nic wspólnego. Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ma.)

Tam jest ten okres trzech miesięcy, pobyty trzymiesięczne wymagają wiz. Jednak rejestracja nie ma z tym nic wspólnego. Prawda?

W tym zakresie, Panie Ministrze, tak jak pan mówił, istnieje dość duża rozbieżność i różnorodność rozwiązań. Te przepisy być może nie są tak dokładnie egzekwowane albo są egzekwowane za pośrednictwem hoteli, bo w hotelu wypełniamy różne druki, tyle że to się raczej wiąże z opłatami municypalnymi, związanymi z pobytem w danym miejscu, bo to też może być składnikiem opłaty hotelowej. Niezależnie od tego to się z tym nie wiąże.

Jest jeszcze jedna kwestia...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, mikrofon.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

...jedna kwestia. Przecież my te dyrektywy mamy w mniej lub bardziej udanych tłumaczeniach. O ile to, co pani nam przedstawia, w moim przekonaniu dotyczy po prostu obowiązku wizowego, o tyle tamto dotyczy obowiązku rejestracyjnego. W rzeczywistości są to zupełnie różne sprawy. Nie jestem w stanie... Trzeba by zbadać, jak to było sformułowane po angielsku, jak to zostało napisane. Wielokrotnie spotykamy się z tym, że tłumaczenia są po prostu niedoskonałe. Chyba że w tym przypadku ktoś po prostu w ogóle nie przejrzał ustawy i było mu wszystko jedno.

Proponuję przejść do omówienia kolejnej propozycji Biura Legislacyjnego.

Uwaga czwarta dotyczy wzajemnej relacji uchwalonej ustawy o dowodach osobistych oraz przedmiotowej ustawy o ewidencji ludności. Obydwie ustawy wywodzą się z ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych z 10 kwietnia 1974 r., a każda z nich nowelizuje drugą ustawę, czyli ustawa o dowodach osobistych zawiera regulacje nowelizujące ustawę o ewidencji ludności i odwrotnie. Biorąc pod uwagę daty wejścia w życie tych dwóch ustaw, ażeby uniknąć kolizji przepisów, należałoby przyjąć stosowne poprawki. Biuro proponuje uchylenie w ustawie o dowodach osobistych przyjętej 6 sierpnia zmian, które są wprowadzane w ustawie o ewidencji ludności. Chciałabym jeszcze dodać, że wprowadza się również propozycję przepisu mówiącego o tym, że ustawa z dnia 10 kwietnia o dowodach osobistych traci moc, dlatego że żadna z tych ustaw nie uchylała ustawy z 1974 r.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, czy możemy mieć pytanie do Biura Legislacyjnego?

Proszę bardzo, proszę. I proszę włączyć mikrofon

Dziękuję.

Pani Mecenas, jeśli pani pozwoli, jedno krótkie pytanie. Mam pewną wątpliwość. Jeżeli wprowadzimy zapis art. 69a w obecnym brzmieniu, to czy nie dojdzie do takiej sytuacji. Skoro ustawa o ewidencji ludności wchodzi w życie 1 stycznia 2011 r., a ustawa o dowodach osobistych wchodzi w życie 1 lipca 2011 r., to czy nie dojdzie do sytuacji, w której przez sześć miesięcy nie będzie ustawy regulującej kwestie dotyczące dowodów osobistych. Czy ten przepis nie powinien być doprecyzowany w ten sposób, że art. 69a pkt 2 wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2011?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam, czyli w tej części...)

Przepraszam. Ja zakładam, że art. 69a będzie teraz częścią składową ustawy o ewidencji ludności. Cała ustawa o ewidencji ludności wchodzi w życie 1 stycznia 2011 r. Tym samym z dniem 1 stycznia 2011 r. uchylimy ustawę o dowodach osobistych. A co w okresie od stycznia do lipca?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Zgadzam się z panią. Z uwagi na...)

Czyli musi to być doprecyzowane. Prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, tak.)

Przepis brzmiałby tak: art. 69a... Nie, konsekwencją byłaby zmiana art. 79, ustawa wchodziłaby w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. z zastrzeżeniem art. 69a pkt 2, który wchodziłby w życie 1 lipca 2011 r. Prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, tak.)

Bardzo pani dziękuję.

Proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym poprosić o dwie minuty przerwy technicznej. My byśmy spróbowali coś zaproponować. Pani mecenas, obie panie mecenas wskazały na bardzo ważną sprawę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

Mnie się wydaje, że uzgodnimy to w ciągu dwóch minut.

Tak, proszę bardzo. Ogłaszam przerwę.

Wracamy do pracy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Otóż, Panie Przewodniczący, wykryliśmy tu pewną kolizję prawną, której geneza jest najpewniej taka, że obie sfery rozpatrywane ostatnio przez Wysoką Izbę, przez Wysoki Senat, czyli zarówno kwestia dowodów osobistych, jak i kwestia ewidencji ludności, w przeszłości były regulowane w jednej ustawie, w ustawie z 1974 r. Zamysł rządu był taki, aby najpierw uporządkować kwestie rejestru pierwotnego, jakim jest rejestr PESEL, pan senator Wach zwracał na to uwagę, a później kwestię dowodów osobistych. W życiu, w praktyce wyszło inaczej i to, co miało być pewnym skutkiem nowelizacji ewidencyjnej, stało się przyczynkiem do rozważań, i został tu wykryty ważny błąd.

Ja teraz nie wiem. To jest poprawka, której geneza jest legislacyjna, ale ingeruje ona również w sprawy merytoryczne. Nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów zdecydowałby się zgłosić taką poprawkę. Mianowicie doszliśmy do przekonania, że byłoby lepiej, gdyby ustawa o ewidencji weszła w życie przynajmniej jeden dzień później niż ustawa o dowodach osobistych, czyli na przykład 2 lipca, 4 lipca albo nawet 1 sierpnia.

Myślę, że w przerwie udało się państwu wypracować odpowiednią poprawkę, jak sądzę, z udziałem pani mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu. Proszę bardzo, jeżeli można, to prosiłbym o zaprezentowanie takiej poprawki. Ja ją przejmę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Gdyby przyjęli państwo rozwiązanie, które miałoby na celu przesunięcie daty wejścia w życie przedmiotowej ustawy na dzień 1 sierpnia 2011 r., to ta zmiana pozwoliłaby na uniknięcie kolizji, jaka występuje pomiędzy tą ustawą a ustawą o dowodach osobistych i ustawą z 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Gdybyśmy przesunęli termin wejścia w życie tej ustawy, wystarczyłoby skreślenie w przedmiotowej ustawie art. 63, który dotyczy ustawy z 1974 r., i dodanie przepisu, który mówi o tym, że traci moc ustawa... Coś pomyliłam? Nie, dobrze. Wystarczyłoby dodanie przepisu mówiącego o tym, że traci moc ustawa z 1974 r.

Proszę bardzo i proszę włączyć mikrofon.

Pani Mecenas, zastanawiam się jeszcze nad takim rozwiązaniem. Załóżmy, że poprawka zostanie przyjęta i nastąpi przesunięcie terminu na 1 sierpnia 2011 r. Wtedy będzie sytuacja, w której chyba przez miesiąc pozostanie obowiązująca ustawa o dowodach osobistych. Ta poprawka, którą pani przed chwilą przeczytała, ta propozycja... Wydaje mi się, że powinny być dwa terminy uchylenia ustawy. W zakresie dotyczącym ewidencji ludności powinno to wejść w życie 1 sierpnia 2011 r., a oprócz tego powinniśmy chyba znowelizować ustawę o dowodach osobistych, dodać nowy art. 69a i napisać, że traci moc ustawa z 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych w zakresie dowodów osobistych. Nie wiem, czy się nie mylę. Po prostu teraz obawiam się tego, że przez miesiąc będą obowiązywały dwie regulacje.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja miałabym prośbę. Czy możemy poprosić jeszcze o chwilę w celu uzgodnienia? Chodzi o to, żeby nie popełnić błędu.

Czy można by...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jest tu pewien problem.)

Drodzy Państwo, miałbym może propozycję, żeby przygotować tę poprawkę na posiedzenie plenarne. Nie wiem, czy w tej chwili jesteśmy w stanie wypracować właściwą poprawkę. Ja się zobowiązuję do tego, że tę wypracowaną poprawkę zgłoszę w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym.

Można by przyjąć taką poprawkę, która by wprowadzała datę 1 sierpnia albo dzień po dniu wejścia w życie tamtej ustawy, a potem skorygować ją na posiedzeniu Senatu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

Można to teraz przyjąć, założyć różnicę na przykład jednego dnia między...

W związku z tym w tej chwili zgłaszam taką poprawkę.

Kto z panów senatorów...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam...)

Tak?

Mam takie pytanie. Czy przyjmujemy jednodniową różnicę, czy też wejście w życie z dniem 1 sierpnia? Chodzi o to, żeby było jakieś założenie. 1 sierpnia. Tak?

Dobrze, tak, tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Czy to wszystkie propozycje poprawek, które przygotowała pani mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie, jest jeszcze jedna.)

(Senator Piotr Wach: Jeszcze jedna.)

Aha, jeszcze jedna.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwaga piąta dotyczy zniesienia od dnia 1 stycznia 2014 r. obowiązku meldunkowego oraz zlikwidowania rejestrów mieszkańców i rejestrów zamieszkania cudzoziemców. Przepisy, które znoszą wymieniony przeze mnie obowiązek, czyli art. 74 i 75, nie współgrają z art. 78, który mówi o tym, że od dnia 1 stycznia 2014 r. tracą moc pewne przepisy, dotyczące obowiązku meldunkowego i rejestrów, ale nie są to wszystkie przepisy, które występują w tej ustawie. W związku z tym art. 78 należałoby uzupełnić o wszystkie przepisy, które występują w tej ustawie, a dotyczą obowiązku meldunkowego i ewentualnie rejestrów. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, uwaga bardzo zasadna. Wydaje się, że legislacyjnie bardziej poprawny jest drugi wariant, czyli enumeratywne wyliczenie w treści art. 78 wszystkich przepisów ustawy, które utracą moc po 1 stycznia 2014.

(Głos z sali: Sierpnia.)

Tak, teraz już po 1 sierpnia.

Proszę, Pani Mecenas.

Ja tylko dodam słowo, bo pan minister użył sformułowania "drugi wariant". Jeśli można tak powiedzieć, to pierwszy wariant był taki, żeby ewentualnie usunąć przepisy od art. 74 do art. 78, czyli te, które mówią o likwidacji obowiązku meldunkowego i likwidacji rejestrów. Z tego, co rozumiem, intencją ustawodawcy było to, żeby rejestry i obowiązek meldunkowy zostały zlikwidowane. W związku z tym wydaje się, że właściwsze byłoby uzupełnienie art. 78 o te przepisy, które zostały pominięte, a dotyczą tych obowiązków.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W ten oto sposób przedyskutowaliśmy i przegłosowaliśmy propozycje Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić pana senatora Wacha o przedstawienie sprawozdania w sprawie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Może kilka minut przerwy.

Przechodzimy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie z druku senackiego nr 953.

Bardzo serdecznie przepraszam wszystkich państwa, którzy zmuszeni byli poczekać, ale naprawdę trudno było to lepiej zorganizować.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, witam pana Macieja Klepacza, zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Witam pana dyrektora w Rządowym Centrum Legislacji, pana Stanisława Małeckiego. Witam pana Tomasza Borkowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dyrektora BKSS, Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych. Witam także pana Waldemara Witec...

(Funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego Waldemar Wite: Witer.)

Pan Witer. Tak? Witam pana Witera.

Witam również, bo wcześniej tego uczyniłem, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo gorąco witam pana prezesa Franciszka Gryciuka, witam pana Krzysztofa Zająca, dyrektora Biura Prawnego, witam także panią Urszulę Bielak, naczelnika Wydziału Legislacji w Biurze Prawnym. Bardzo serdecznie państwa witam.

Bardzo proszę pana dyrektora Borkowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o omówienie ustawy.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw chciałbym przeprosić w imieniu pana ministra Cichockiego, który niestety rozchorował się i dziś jest jeszcze na zwolnieniu lekarskim. Obiecał, że od jutra będzie uczestniczył w pracach senackich, ale bardzo prosił, żebym dziś podczas posiedzenia komisji wyręczył go w przedstawieniu projektu nowelizacji ustawy o CBA. Formalne upoważnienie do reprezentowania rządu oprócz mnie ma również pan dyrektor Stanisław Małecki z Rządowego Centrum Legislacji, ale na prośbę pana ministra Cichockiego przybyli tu również przedstawiciele Centralnego Biura Antykorupcyjnego na czele z panem ministrem Klepaczem, zastępcą szefa CBA. Gdyby pojawiły się jakieś kwestie wymagające wyjaśnień, odpowiedzi na pytania dotyczące konsekwencji przepisów czy też wpływu projektowanych przepisów na działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to na prośbę pana ministra Cichockiego panowie z CBA będą gotowi udzielić wszelkich wyjaśnień i w miarę możliwości odpowiedzieć na pytania.

Tytułem wprowadzenia powiem, że przyczyną opracowania projektu nowelizacji ustawy o CBA jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku, który zakwestionował niektóre przepisy obowiązującej ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W szczególności Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją trzy fragmenty tej ustawy: treść definicji korupcji, przepisy dotyczące zbierania i wykorzystywania danych wrażliwych bez należytej kontroli oraz przepis dopuszczający przeprowadzenie oględzin nieruchomości i innych składników majątkowych bez określania sposobu wykorzystania i przechowywania uzyskanych tą drogą danych.

W projekcie nowelizacji wypracowanym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przekazanym do uzgodnień międzyresortowych podjęto próbę zdefiniowania korupcji, uwzględniając wątpliwości wyrażone w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Proponowana definicja wzbudziła jednak tak poważne zastrzeżenia uczestników tych uzgodnień, że w ich efekcie zrezygnowano z próby definiowania w ustawie zjawiska korupcji i do parlamentu został przekazany projekt ustawy, w którym w ogóle nie było definicji korupcji, pominięto tę definicję. Ten projekt wzbudził duże zastrzeżenia ze strony posłów. W toku prac sejmowych wypracowano projekt nowej definicji, który - można mieć nadzieję - jest zgodny z konstytucją i równocześnie wypełnia orzeczenie Trybunału. Zgodnie ze stanowiskiem rządu przedstawionym przez pana ministra Cichockiego w Sejmie, nadal można prowadzić dyskusję nad szczegółowymi zapisami tego projektu, ale biorąc pod uwagę fakt, że takie dyskusje w toku uzgodnień międzyresortowych zakończyły się stwierdzeniem niemożności wypracowania satysfakcjonującej definicji, zważywszy także na to, że wypracowany tu projekt definicji jest efektem pewnego kompromisu uwzględniającego różne stanowiska - został on również pozytywnie zaopiniowany przez Biuro Legislacyjne Sejmu i uwzględniono w nim uwagi zawarte w analizie Biura Analiz Sejmowych - można taki projekt uznać za rozwiązanie możliwe do przyjęcia.

Kolejnym punktem zakwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny był brak w ustawie o CBA jakichkolwiek mechanizmów kontroli przetwarzania danych wrażliwych. W związku z tym po szczegółowej analizie tej kwestii, ponieważ tak naprawdę mechanizmy kontroli i przetwarzania danych wrażliwych nie są regulowane również w przepisach dotyczących innych służb specjalnych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...tyle że te ustawy akurat nie były przedmiotem pracy Trybunału... Biorąc pod uwagę szczególną sytuację, to, że tak naprawdę dane wrażliwe w największej liczbie przypadków to są dane gromadzone w toku pracy operacyjno-rozpoznawczej, czyli w tej najbardziej wrażliwej części pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podczas uzgodnień, podczas prac legislacyjnych zaproponowano stworzenie specjalnej instytucji, instytucji pełnomocnika do spraw kontroli przetwarzania przez CBA danych osobowych. Pełnomocnik ten będzie wprawdzie powoływany przez szefa CBA spośród funkcjonariuszy tej służby, ale projekt daje mu gwarancję nieusuwalności ze służby i z pełnionej funkcji bez zgody prezesa Rady Ministrów. Podczas prac w Sejmie uzgodniono, że premier przed wyrażeniem tej zgody będzie również zasięgał opinii sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Jest to nowe rozwiązanie, które do tej pory nie istniało w polskim systemie prawnym. Twórcy projektu wzorowali się na niektórych rozwiązaniach stosowanych za granicą, w szczególności na instytucji inspektorów generalnych, funkcjonującej w różnych urzędach w Stanach Zjednoczonych, jako instytucji odpowiedzialnej za kontrolę wewnętrzną, ale o pewnym umocowaniu poza służbą.

Pełnomocnik do spraw kontroli przetwarzania danych osobowych będzie corocznie przedstawiał premierowi za pośrednictwem szefa CBA sprawozdanie o stanie ochrony danych osobowych w CBA oraz o wszelkich przypadkach naruszenia przepisów w tym zakresie. Sprawozdanie to, jak zdecydowano w toku prac sejmowych, będzie przekazywane również sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych oraz generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych. Pełnomocnik będzie miał prawo wglądu do wszelkich dokumentów związanych z wykonywaną kontrolą, prawo swobodnego wstępu do pomieszczeń i obiektów kontrolowanej jednostki CBA oraz prawo żądania pisemnych wyjaśnień. Warto zwrócić uwagę na to, że pełnomocnik będzie miał pełne prawo wglądu w dane gromadzone w związku z wykonywaniem zadań operacyjno-rozpoznawczych i z pracą operacyjno-rozpoznawczą wykonywaną przez CBA, bez żadnych ograniczeń, co spowoduje, że ta kontrola będzie miała charakter realny, a nie tylko powierzchowny. Sejm zdecydował, że pełnomocnik będzie także pełnił funkcję administratora bezpieczeństwa informacji na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych. W przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów ustawy o CBA lub ustawy o ochronie danych osobowych pełnomocnik będzie musiał nie tylko podjąć wszelkie działania mające na celu wyjaśnienie okoliczności tego faktu, ale także niezwłocznie zawiadomić o tym prezesa Rady Ministrów i szefa CBA.

Przepisy projektu tworzą podstawę prawną do uzyskiwania przez CBA dostępu do danych przetwarzanych w zbiorach danych prowadzonych przez organy władzy publicznej oraz państwowe lub samorządowe jednostki organizacyjne. Uregulowano też dostęp CBA do danych uzyskiwanych przez inne organy, służby i instytucje uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, unormowano tryb uzyskiwania przez funkcjonariuszy CBA dostępu do zbiorów danych przetwarzanych przez inne instytucje, uregulowano też kwestię dostępu do zbiorów danych w trybie teletransmisji.

Wychodząc naprzeciw wymogom prawnym wskazanym przez Trybunał Konstytucyjny, uregulowano w projekcie zagadnienie weryfikacji potrzeby dalszego przetwarzania danych osobowych oraz usuwania danych zbędnych. Okres weryfikacji potrzeby dalszego przetwarzania danych osobowych skrócono do maksymalnie pięciu lat. Podkreślam, że pięcioletni okres to jest okres maksymalny, poza który nie wolno wykroczyć, a dane powinny być oczywiście niszczone niezwłocznie, wtedy kiedy okazują się zbędne. Dotychczasowa ustawa o CBA przewidywała dziesięć lat jako okres maksymalny. Uregulowano także sposób i tryb usunięcia danych. W Sejmie uzupełniono ten przepis o nakaz niezwłocznego niszczenia danych wrażliwych dotyczących osób podejrzanych o popełnienie przestępstw, które nie zostały skazane za te przestępstwa.

W projekcie ustawy wprowadzono zmiany dotyczące czynności oględzin. Polegają one na konieczności zawiadomienia osoby kontrolowanej, u której mają nastąpić oględziny, o ich celu. Przed rozpoczęciem oględzin kontrolowany będzie też musiał zostać wezwany do okazania wskazanych przedmiotów. Danym uzyskanym w wyniku oględzin zostanie zapewniona taka ochrona jak informacjom niejawnym o klauzuli "zastrzeżone". Dane uzyskane w wyniku oględzin będą mogły być przetwarzane wyłącznie wtedy, gdy będą niezbędne na potrzeby postępowania, które stanowiło podstawę ich uzyskania, zaś dane zbędne będą niezwłocznie komisyjnie i protokolarnie niszczone.

Oprócz przedstawionych wyżej zmian wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego projekt zawiera też nowe regulacje, mające na celu poprawę funkcjonowania służby, opracowane na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Projekt zawiera przepis tworzący podstawę prawną dla nawiązywania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne współpracy ze służbami innych krajów po uzyskaniu, tak jak to jest w przypadku wszystkich pozostałych służb specjalnych, zgody prezesa Rady Ministrów. W Sejmie uzupełniono projekt o przepis poddający CBA kontroli Sejmu, tak jak to jest również w przypadku pozostałych czterech służb specjalnych, a także przewidujący opiniowanie przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych kandydatów na zastępców szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To również jest regulacja, która dotyczy pozostałych służb.

Uregulowano kwestię statusu szefa CBA, który w obecnej ustawie jest nie do końca określony. Rodziło to poważne wątpliwości interpretacyjne, które stały się przedmiotem rozstrzygnięć sądów administracyjnych, zresztą te sprawy nadal są w toku w związku ze złożoną kasacją od wyroku. W proponowanych przepisach przyjęto, że szef CBA z dniem powołania, a nawet z dniem powierzenia obowiązków stanie się z mocy prawa funkcjonariuszem tej służby. Prezes Rady Ministrów, tak jak w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, będzie organem właściwym w sprawach wynikających ze stosunku służbowego szefa CBA. Przepis ten nie zmienia zasad powoływania i odwoływania szefa CBA, w tym zasady kadencyjności, ale usuwa lukę w przepisach utrudniającą załatwianie spraw kadrowych dotyczących szefa CBA. Podczas prac sejmowych uzupełniono ten przepis o zasadę, zgodnie z którą nowy szef będzie od razu powoływany do służby stałej, aby nie było wątpliwości dotyczących opiniowania osoby pozostającej w służbie przygotowawczej po trzech latach z możliwością usunięcia jej ze służby.

Fakultatywnie przyznawany dodatek specjalny zostanie włączony do składników uposażenia funkcjonariuszy CBA, co będzie miało wpływ na naliczanie ich emerytur. Analogiczne rozwiązania istnieją w ustawach o Policji, Straży Granicznej i dotyczących wszystkich pozostałych służb specjalnych. CBA było tu swego rodzaju wyjątkiem.

Przepisy dotyczące warunków i zasad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O przyznawaniu dodatku specjalnego, który w dotychczasowej ustawie o CBA nie był włączony do składników uposażenia i w związku z tym nie miał wpływu na wysokość naliczanych emerytur. Takie rozwiązanie w dotychczas obowiązującej ustawie było najprawdopodobniej jakimś uchybieniem, ponieważ we wszystkich innych służbach specjalnych, także w Policji i Straży Granicznej, takie dodatki traktowane są jako składnik uposażenia.

Przepisy dotyczące warunków i zasad przyznawania premii, dodatku specjalnego, nagród, zapomóg i dodatków mieszkaniowych do tej pory regulowane w rozporządzeniach - w tej sprawie było bardzo stanowcze stanowisko Rządowego Centrum Legislacji - jako materia ustawowa zostały przeniesione do treści ustawy. Dzięki temu uzyskano wzmocnienie uprawnień funkcjonariuszy, pozostawiając bez zmian ich zakres i zasady nabywania. Wprowadzono, tak jak w innych służbach, możliwość uzyskania przez funkcjonariusza odchodzącego z CBA na własną prośbę odprawy i ekwiwalentu za urlop. W obecnej ustawie nie było takiej możliwości, co rodziło różne komplikacje, również w przypadku funkcjonariuszy, którzy w ostatnim okresie odchodzili ze służby. Wprawdzie wymyślono sposób umożliwiający zapełnienie tej luki, ale była to luka, która nie niosła żadnych korzyści, a jedynie wielu osobom utrudniała sytuację.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że projekt, nad którym pracowano bardzo długo i który - zwłaszcza z racji kontrowersji, o których na początku mówiłem, związanych z definicją korupcji - był przedmiotem licznych dyskusji, trafił do Sejmu niestety dosyć późno. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w dniu 3 lipca weszło w życie i uchyliło przepisy zakwestionowane przez Trybunał. Stało się to przyczyną wielu problemów w pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zwłaszcza problemów związanych z przepisami dotyczącymi przetwarzania danych wrażliwych. To był ten punkt, który w największym stopniu dotknął bieżącej pracy CBA. Stąd też w opinii rządu bardzo istotne jest to, aby projekt nowelizacji ustawy o CBA uwzględniający wyrok Trybunału Konstytucyjnego możliwie szybko przeszedł ścieżkę legislacyjną i mógł wejść w życie jako nowa ustawa w celu usunięcia problemów, z którymi obecnie CBA musi się borykać w swojej pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Witam obecnego wśród nas pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Bardzo serdecznie pana witam.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma pytania do pana dyrektora?

Jeżeli nie, to ja zapytam. Chciałbym wiedzieć, czy jest definicja korupcji, czy też jej nie ma. Zaczął pan od tego, że trzeba było odejść od tamtej definicji korupcji. Czy została ona istotnie zmieniona, czy też...

W przedłożeniu rządowym przesłanym do Sejmu nie było definicji korupcji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie.)

...ale na wstępie prac sejmowych pan minister Cichocki złożył deklarację, że strona rządowa przychyli się, a nawet weźmie czynny udział w przygotowaniu takiej definicji, jeżeli jej projekt pojawi się w Sejmie. Takie projekty, nawet nie jeden, tylko dwa, a były do nich jeszcze zgłaszane dodatkowe uwagi, pojawiły się i w toku prac w podkomisji sejmowej wypracowano nową definicję korupcji, będącą - tak jak powiedziałem - efektem pewnego kompromisu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest w art. 3a.)

Tak. Ta definicja została zaakceptowana przez rząd i w tej chwili znajduje się w projekcie ustawy, który trafił do Wysokiej Izby, do Senatu.

Zauważyłem, że jest definicja, ale zapytałem o to, gdyż chciałem się upewnić, dlatego że dysponowałem drukiem sejmowym, w którym nie było definicji korupcji, a do tego w uzasadnieniu było napisane, że z tej definicji trzeba zrezygnować, bo oczekuje tego Trybunał Konstytucyjny. Takie sformułowania znalazłem w uzasadnieniu. Dobrze.

Mam jeszcze takie pytanie. Dotyczy ono art. 22a ust. 5 pkt 3, który mówi o tym, że administratorzy zbiorów danych, o których mowa w ust. 2, mogą zawierać z szefem CBA pisemną umowę o udostępnianiu jednostkom itd., itd., jeżeli specyfika lub zakres wykonywanych przez nie zadań uzasadnia takie udostępnienie. Chodzi mi o taką sytuację. Jeżeli CBA będzie oczekiwało od innych służb pewnych informacji, to czy w gestii tychże służb będzie leżała ocena tego - ja określę to w skrócie - czy te dane są potrzebne CBA, czy też nie, i tego, że te informacje mogą być udostępnione, a inne nie. Jak należy to rozumieć? W szczególności w kontekście ust. 7, który mówi o tym, że podmioty, o których mowa w ust. 6, mogą odmówić przekazania CBA informacji lub ograniczyć ich zakres, jeżeli mogłoby to uniemożliwić wykonywanie ich zadań itd.

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Odpowiedzi udzieli pan minister Klepacz.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trafnie zwrócił pan uwagę na ust. 7 art. 22a. Odnosi się on do informacji uzyskanych w toku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez inne służby. Ust. 5 adresowany jest raczej do administratorów zbiorów danych różnego rodzaju spoza obszaru służb specjalnych. Przejdę już bezpośrednio do odpowiedzi na pańskie pytanie. Chciałbym zauważyć, że trzy wymogi, które są wymienione w ust. 5, wzorowane są na już funkcjonujących rozwiązaniach w wielu innych ustawach, zarówno w ustawach dotyczących służb uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie tylko specjalnych, jak i w ustawach regulujących pewne szczególne zbiory danych, takie jak Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej. Tam jest mowa o tym, że po spełnieniu tych trzech warunków można udostępniać dane w drodze teletransmisji. Dotychczas, wedle mej najlepszej wiedzy, te trzy traktowane łącznie wymogi nie wzbudzały żadnych kontrowersji, nie sprawiały problemów w praktyce.

W pkcie 3 chodzi o to, aby nie wszystkie jednostki organizacyjne CBA miały dostęp do danych udostępnianych w drodze teletransmisji, a tylko te, których zadania uzasadniają potrzebę dostępu do tych danych. Czysto praktycznie sprawę ujmując, powiem, że dane osobowe potrzebne są jednostkom prowadzącym czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze, kontrolne czy analityczno-informacyjne, a więc te, które koncentrują się na ustawowych zadaniach, ale na pewno nie potrzebuje ich komórka logistyczna czy finansowa. To tyle. Nie wiem, czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana przewodniczącego.

Chodzi mi o takie sytuacje. Pytam o to także dlatego, że podmioty, o których mowa w ust. 6, mogą odmówić CBA przekazania pewnych materiałów, a ocena tego będzie leżała w gestii tych podmiotów, o których mowa w ust. 6. Otóż z mojego punktu widzenia pojawia się pytanie, czy tego rodzaju zastrzeżenie, tego rodzaju uregulowanie odnosi się również do innych służb. Jeśli na przykład inna służba zwróci się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a ta odpowie, że nie udostępni i...

Nie jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć na pytanie o to, jak to wygląda w regulacjach dotyczących innych służb, mogę się odwołać jedynie do mojej pamięci, a w tym czasie pan dyrektor Filipiak spróbuje coś znaleźć. Otóż z tego, co pamiętam, tego rodzaju kwestie są regulowane na ogół nie w ustawach, lecz w aktach wykonawczych do ustaw, w rozporządzeniach na przykład do ustawy o ABW czy AW. Tam zawarte są konstrukcje mówiące o tym, że służba uprawniona do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych może odmówić udostępnienia innej służbie pewnego rodzaju danych w sytuacji, w której mogłoby to uniemożliwić wykonywanie ustawowych zadań lub spowodować ujawnienie danych, mówiąc krótko, o osobie udzielającej pomocy, o współpracowniku danej służby.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przestrzegając i badając zachowanie zasad tajności, może mieć wgląd wszędzie, co ostatnio...)

Chodzi mi o to, czy aby nie mamy tu do czynienia z takim zjawiskiem, że ta ustawa w jakimś stopniu ogranicza możliwości działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w porównaniu ze stanem, jaki jest obecnie.

Panie Przewodniczący, raczej nie, ten przepis był zawarty w rozporządzeniu - koledzy właśnie go szukają - wydanym na mocy uchylonych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów. Tak jak mówię, to jest standardowa konstrukcja, występująca w relacjach pomiędzy służbami, więc nie obawiałbym się tutaj ograniczenia naszej działalności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Moglibyśmy zobaczyć te rozporządzenia?)

Oczywiście, jeżeli tylko panowie znajdą, to...

Bardzo proszę.

Andrzej Lewiński, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten przepis został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, dlatego że on znajdował się w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Został on przepisany do ustawy, ponieważ art. 51 konstytucji mówi o tym, że ograniczyć ochronę danych osobowych, czyli przetwarzać dane, można tylko na mocy przepisów ustawy. Przepis o tej samej treści znajdował się w rozporządzeniu, a teraz został przeniesiony do ustawy. To jest zgodne i z ustawą o ochronie danych osobowych, i z konstytucją. Dziękuję.

Ja od razu miałbym do pana dyrektora takie pytanie. Czy w innych służbach funkcjonują pełnomocnicy do spraw ochrony danych osobowych, czy to jest specyfika Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Proszę bardzo.

Jeśli można. Do tej pory w żadnej polskiej instytucji nie było takiej funkcji. Funkcjonują administratorzy bezpieczeństwa informacji, którzy są powoływani na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych, ale ich rola jest istotnie odmienna od roli proponowanego tu pełnomocnika. Ten pełnomocnik jest instytucją zupełnie nową, jest to realizacja postulatu prowadzenia kontroli przetwarzania danych osobowych, w tym danych wrażliwych, przez służbę. Na podstawie tego przepisu pełnomocnik będzie miał dostęp do wszelkich danych przetwarzanych w CBA. W innych służbach nie ma tego typu instytucji. Jest to swojego rodzaju precedens. Być może, gdyby ten model się sprawdził, godne rozważenia byłoby upowszechnienie tego wzoru.

Proszę bardzo.

Instytucja o podobnym, ale węższym zakresie, znajduje się w ustawie o ochronie danych osobowych w art. 36 ust. 3. Główne zarzuty Trybunału Konstytucyjnego dotyczyły przetwarzania danych szczególnie wrażliwych, znajdujących się w katalogu art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych. Ta instytucja jest znana, jest znana w Europie, na przykład w Niemczech. W każdej instytucji publicznej musi być administrator bezpieczeństwa informacji i jest on powoływany za zgodą czy po uzyskaniu opinii, w zależności od kraju, generalnego inspektora, który często nosi tam nazwę rzecznika. Jest to instytucja, która jest znana również ustawie o ochronie danych osobowych. Niepowołanie osoby na funkcję ABI, osoby, która ma takie uprawnienia, prowadzi do sytuacji, w której administrator danych osobowych, czyli w tym wypadku szef CBA, ponosi odpowiedzialność za stan przestrzegania ochrony danych osobowych w tej instytucji. Ta osoba, ten pełnomocnik ponosi pełną odpowiedzialność na podstawie przepisów karnych, art. 49 i następnych, ustawy o ochronie danych osobowych, dlatego to rozwiązanie jest przez nas akceptowane.

Uważamy, że akurat ta droga jest obecnie drogą najbardziej skuteczną. Na posiedzeniu podkomisji i na posiedzeniach komisji w Sejmie pojawiły się wnioski, aby z art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych wykreślić punkt, który powoduje, że uprawnienia generalnego inspektora w stosunku do pewnych instytucji, w tym służb specjalnych, są ograniczone. Art. 43 ust. 2 powoduje, że prawo inspekcji i wydawania decyzji administracyjnych w stosunku do instytucji specjalnych, w tym CBA, jest wyłączone. Oczywiście nie są wyłączone wszystkie funkcje, ponieważ zgodnie z przepisem art. 14 ust. 2 mamy prawo przesłuchania, wysłuchania, ewentualnie zgłoszenia wniosku dotyczącego popełnienia przestępstwa i określonych przepisów, mówiących o odpowiedzialności karnej w naszej ustawie. Był to dosyć burzliwy temat podczas dyskusji prowadzonej na posiedzeniu podkomisji w Sejmie. W każdym razie my również uznaliśmy, że danie nam takiego uprawnienia, danie nam możliwość prowadzenia bezpośredniej inspekcji i kontroli w CBA, prowadziłoby do tego, że nasze działania i tak byłyby bezskuteczne. My niejednokrotnie mamy takie przypadki, jak na przykład z urzędem, nie będę wymieniał nazwy... W każdym razie generalny inspektor ma również inne uprawnienia, związane na przykład z Schengen, z SIS, i może przeprowadzić inspekcję w każdej instytucji, ale nasze wejście do takiej instytucji prowadzi do tego, że trafiamy na informacje niejawne, poufne, tajne, supertajne. Tak że nasza skuteczność byłaby o niebo mniejsza niż zaproponowanego urzędnika, który i tak w sprawozdaniu kierowanym do prezesa Rady Ministrów wymienia wszystkie przypadki naruszenia ochrony danych osobowych, a ten dokument otrzymuje generalny inspektor.

Panie Ministrze, ja to rozumiem, tylko zastanawiam się nad taką sprawą. Wielokrotnie przy różnych okazjach próbowaliśmy wprowadzić pewne jednakowe standardy we wszystkich służbach specjalnych. Teraz okazuje się, że w odniesieniu do CBA wprowadzamy instytucję pełnomocnika. Ja się zgadzam z pańską argumentacją, z tym, że to jest świetne, dobre rozwiązanie i że funkcjonuje to gdzie indziej, ale nasuwa mi się pytanie. Dlaczego takiego pełnomocnika wprowadzamy tylko do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlaczego nie wprowadzamy go do pozostałych służb?

Proszę bardzo.

Pan minister Cichocki na posiedzeniu komisji złożył deklarację - jesteśmy już po rozmowach na ten temat - podjęcia działań na rzecz wprowadzenia takiego rozwiązania we wszystkich instytucjach. Dokonaliśmy takiej oceny, zresztą również z rzecznikiem praw obywatelskich rozmawialiśmy na ten temat, i uważamy, że jest to niezbędne. Po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego niezbędne jest wprowadzenie takiego rozwiązania we wszystkich służbach specjalnych. Minister Cichocki w imieniu rządu złożył taką deklarację.

Miałbym jeszcze prośbę o przybliżenie, o co chodzi w odniesieniu do oględzin, bo spora część ustawy jest poświęcona właśnie oględzinom.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, taka sprawa. Art. 39 po prostu brzmi jak kpina. Ust. 1 mówi tak: w przypadku potrzeby ustalenia stanu obiektów lub innych składników majątkowych, podkreślam, innych składników majątkowych funkcjonariusz kontrolujący może przeprowadzić oględziny. I dalej: kontrolowanego, u którego mają nastąpić oględziny, należy przed rozpoczęciem czynności zawiadomić o ich celu i wezwać do okazania wskazanych przedmiotów. Proszę państwa, przecież mówimy o działalności CBA i to po prostu zakrawa na żarty. Proszę państwa, w każdym momencie, w każdej chwili stan majątkowy można zwyczajnie uzupełnić drogą pożyczki, co uprawiane było od lat. Gdy mieliśmy taką armię, że wszystko właściwie stało, to z sąsiedniej jednostki wypożyczało się odpowiednie elementy czołgów i pułk wyjeżdżał na manewry. Tymczasem pułk stał, ze stu czołgów może trzydzieści miało pełne wyposażenie. Proszę państwa, to brzmi jak kpina. Do tego nie można szybciej, bo to może być samochód, który może być gdzieś daleko. W takim razie trzeba jeszcze dać czas, żeby można było go sprowadzić. No przecież to zakrawa na kpiny. Kto to wymyśla? Czy chodzi o to, żeby CBA w ogóle przestało działać? Jakaś totalna blokada. To po prostu nie mieści się w mojej wyobraźni.

Panie Marszałku, ponieważ pytanie dotyczy również praktycznych aspektów działania CBA, to proponowałbym, żeby odpowiedział na nie przedstawiciel służby.

Szanowny Panie Marszałku!

Nie podzielałbym pańskich obaw z tego względu, że ten przepis - jak sądzę - należy rozumieć w ten sposób. Tu nie chodzi o to, żeby z wyprzedzeniem, nie wiem, tygodniowym informować o tym, że chcemy skontrolować czyjś stan majątkowy. Należy to uczynić bezpośrednio przed rozpoczęciem czynności. Zgłaszamy się do osoby, której oświadczenie o stanie majątkowym weryfikujemy w toku postępowania kontrolnego, stawiamy się na przykład o godzinie 8.00 rano i mówimy: panie Kowalski, przyszliśmy do pana dokonać oględzin w celu stwierdzenia zgodności tego, co pan ma w domu, w mieszkaniu, z pańskim oświadczeniem o stanie majątkowym, w oświadczeniu o stanie majątkowym wspomniał pan o tym, że ma pan jakieś cenne ruchomości, i bardzo prosimy o ich okazanie. Taki jest sens tego przepisu, chodzi o poinformowanie bezpośrednio przed podjęciem czynności. Panie Marszałku, gdyby to...

Ja przepraszam, taki był zwyczaj, zawsze się przychodziło i mówiło, że ma się uprawnienie do przeprowadzenia przeszukania. To jest normalne. Jak to jest zapisane w przypadku oględzin? Ja rozumiem, że to mogą być oględziny, jest do tego upoważnienie, ale pisanie o tym, że u kontrolowanego, u którego mają one nastąpić, należy przed rozpoczęciem czynności... To może zaznaczyć, że mówi się o tym bezpośrednio przed rozpoczęciem czynności.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie taką poprawkę chciałbym złożyć...)

W przeciwnym razie to są żarty, to są kpiny z działalności operacyjnej.

Panie Marszałku, pełna zgoda. Gdyby z tego przepisu wynikało to jednoznacznie, gdyby jedyna możliwa interpretacja była taka, że chodzi o uprzedzenie dokonywane znacznie wcześniej, kilka dni czy tydzień wcześniej, to tak, miałby pan absolutną rację i poprawka byłaby tu niezbędna. Jednak tego przepisu nie trzeba odczytywać w ten sposób. My go odczytujemy tak, jak to przedstawiłem, i nie sądzę, żeby ktoś mógł zakwestionować to, że chodzi o uprzedzenie bezpośrednio przed podjęciem czynności.

To trzeba to zapisać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie wynika z tego przepisu. Dlaczego to nie jest zapisane?)

Ktoś może to zinterpretować w ten sposób: przepraszam, nie zostałem zawiadomiony o oględzinach, panowie przychodzicie, a ja zgodnie z przepisem powinienem być o tym uprzedzony.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Klepacz: Tu chodzi o uprzedzenie przed podjęciem czynności, tak to wynika...)

Takie doprecyzowanie byłoby pewnie zasadne.

Panie Przewodniczący, można dyskutować, musielibyśmy też prawników spytać o to, jak oni odczytują, rozumieją zwrot "przed rozpoczęciem czynności". Wedle mej najlepszej wiedzy tego rodzaju określenia są rozumiane bardzo precyzyjnie i wąsko, w tym wypadku: przed faktycznym rozpoczęciem czynności. Gdyby to uprzedzenie miało nastąpić w większym odstępie czasu, to ustawodawca by to zapisał.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to pan dyrektor Filipiak uzupełni odpowiedź.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Ja proponuję powrócić do ust. 1, do tego, czemu służą oględziny. W art. 39 w ust. 1 jest mowa o tym, że w przypadku potrzeby ustalenia stanu obiektów lub innych składników majątkowych funkcjonariusz kontrolujący może przeprowadzić oględziny. Oględziny występują tylko i wyłącznie w przypadku kontroli. Centralne Biuro Antykorupcyjne ma możliwość, ma prawo do przeszukania, ale to już w trybie operacyjnym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W trybie operacyjnym...)

Tak. Tu cały czas poruszamy się w trybie kontroli i obostrzenia, które występują w przypadku przeszukania, w tym przypadku nie obowiązują. Dlatego ust. 1a nie szkodzi. Rzadko, bardzo rzadko występuje jakakolwiek konieczność zaskoczenia kontrolowanego, w tym przypadku nie występuje. Jeżeli jest mowa o zadeklarowanej ruchomości czy nieruchomości... Proszę zwrócić uwagę na to, że jest tu napisane: w przypadku potrzeby ustalenia stanu obiektów. Dany obiekt jest w większości przypadków deklarowany, ruchomość jest deklarowana, a tu chodzi po prostu o kwestię oceny majątkowej, oceny stanu. Dlatego prosilibyśmy, aby oceniając tę instytucję, mieć na uwadze ust. 1, to, czemu ta instytucja ma służyć.

Dobrze, to jest oczywiste. Proszę panów, a co to są w ogóle oględziny? W tej chwili zaczyna mnie to naprawdę interesować. Na przykład w toczącej się sprawie szantażu senatora Piesiewicza w czasie oględzin przekopano komuś ogródek i stąd się cała sprawa...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tam były oględziny miejsca zdarzenia.)

Czytałem tekst, czytałem tekst napisany przez prokuraturę i nazywano to oględzinami, jako żywo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, to były oględziny miejsca zdarzenia...)

...nie wiadomo.

Tu wprowadza się termin "oględziny", co mogłoby sugerować występujące dotychczas w procedurze postępowania karnego sformułowanie "oględziny miejsca zdarzenia".

Szanowni Państwo!

Ten przepis znajduje się w rozdziale dotyczącym kontroli. Jest to procedura, którą stosuje tylko i wyłącznie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Trzeba czytać ten przepis - tak było dotychczas, gdy był to zapis art. 40, i tak jest teraz w przypadku art. 39 - jako przepis mówiący o oględzinach w rozumieniu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Zresztą Trybunał Konstytucyjny nie miał wątpliwości co do tego, że są to oględziny stosowane tylko i wyłącznie w ramach przepisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i wydał orzeczenie zakresowe, dotyczące właśnie przepisu art. 39. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy to się odbywa na podstawie postanowienia? Na jakiej podstawie przeprowadzane są te oględziny?

To się odbywa tak: na podstawie postanowienia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przychodząc na oględziny, okazuje, przedstawia... W tym momencie sprawa jest jasna.)

Panie Marszałku, proszę zwrócić uwagę na to, że zostało to doprecyzowane na przykład w art. 3a, głównie pod względem ochrony praw obywatelskich. Protokół oględzin powinien zawierać oznaczenie sprawy, z którą czynność ma związek, miejsca, daty oraz godziny. Ponadto pragnę zwrócić uwagę na ust. 2a: oględziny powinny być dokonane zgodnie z celem tej czynności, z zachowaniem umiaru i poszanowania godności osób, których ta czynność dotyczy, oraz bez wyrządzania niepotrzebnych szkód i dolegliwości.

Musimy brać pod uwagę to, że mamy do czynienia nie z przeszukaniem, tylko z oględzinami, a więc z czynnością w zakresie kontroli. To jest specjalny tryb, to nie jest działalność operacyjna Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to jest kwestia kontroli. Czasami możliwości kontrolne instytucji są w pewnym stopniu nieczytelne, na przykład możliwości kontrolne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie postępowań sprawdzających czy innych często nie są tak wyartykułowane. Tymczasem tutaj to jest tylko i wyłącznie instytucja rozdziału 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i do tej instytucji absolutnie, nawet posiłkowo, nie stosuje się żadnych innych przepisów, tym bardziej z postępowania karnego.

Mam jeszcze pytanie natury technicznej. Przychodzą funkcjonariusze CBA i powiadają, że chcą dokonać oględzin, informują, co zamierzają oglądać itd., a jakaś osoba mówi, że nie udostępni obiektu, nie pozwoli na dokonanie oględzin. Co wtedy?

Szanowni Państwo, znajdujemy się cały czas w reżimie kontroli. W gruncie rzeczy ta osoba działa na swoją szkodę. W takiej sytuacji funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego w protokole wpisują, że nie udostępniono im obiektu, opisują w protokole stan faktyczny, a w dalszym postępowaniu okaże się, czy konsekwencją postępowania kontrolnego nie będzie wykonywanie czynności operacyjnych. Zgoda na dokonanie oględzin generalnie działa na korzyść osoby, choć oczywiście w tym przypadku istnieje prawo odmowy.

Państwo zakładacie, że takie oględziny służą kontrolowanemu, bo wykazuje on, że to, o czym napisał, jest zgodne z prawdą. Jeżeli jednak napisał nieprawdę, to nie ma interesu w tym, żeby zezwolić na dokonanie oględzin.

Wtedy są takie konsekwencje, jak w przypadku wykazania, że dane oświadczenie majątkowe nie zawiera prawdy. W tym momencie to jest kwestia pewnego ryzyka, a kwestie dowodowe leżą po stronie Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Dobrze. A czy w takiej sytuacji funkcjonariusze mają możliwość zastosowania przeszukania? Chciałbym to usłyszeć. Chodzi o przeszukanie w celu znalezienia tych rzeczy, o których mowa w oświadczeniu.

Szanowni Państwo, my cały czas mówimy o trybie kontroli, jesteśmy w trybie postępowania kontrolnego, a nie operacyjnego. Nad postępowaniem kontrolnym nie ma nadzoru prokuratorskiego, dlatego funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego rozpatrujący daną sprawę w trybie postępowania kontrolnego nie mogą bezpośrednio dokonać przeszukania. To wymaga...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę panów, to może po prostu zlikwidować tę instytucję i nie zawracać sobie głowy.)

To jaki sens mają takie oględziny? Gdyby zakładać, że one leżą w interesie kontrolowanego i że on wykaże, że stan faktyczny jest zgodny ze stanem deklarowanym, to rodzi się pytanie, po co takie oględziny. Myślę, że celem oględzin jest stwierdzenie tego, czy ten stan jest zgodny, czy nie jest zgodny ze stanem deklarowanym.

(Senator Piotr Wach: ...psychologiczne się liczy, Panie Przewodniczący.)

A jeżeli nie wyrazi zgody, to co wtedy. Czy z tego będzie wynikało, że on tych rzeczy nie posiada? Na jakiej podstawie można tak stwierdzić?

Panie Przewodniczący, istotne jest założenie, przy jakim odbywa się kontrola. Otóż kontrola odbywa się wtedy, kiedy nie ma podejrzenia, że dane oświadczenie majątkowe jest obarczone fałszywym oświadczeniem. Kontrola oświadczenia majątkowego czy kontrola decyzji gospodarczej sama w sobie nie zakłada, że to oświadczenie czy dana decyzja obarczone są jakimkolwiek podejrzeniem. Oględziny są środkiem. Ja bym w żadnym wypadku nie porównywał tego do przeszukania, ponieważ tu nie ma podejrzenia popełnienia przestępstwa, nawet wykroczenia. To są tylko oględziny. Generalnie tryb kontroli zakłada współpracę z kontrolowanym. To jest niejako...

Jednak w przypadku każdej kontroli organ kontrolujący ma pewne uprawnienia władcze i może wyegzekwować określone zachowania, tymczasem w przypadku oględzin ja nie bardzo to widzę, dlatego o to pytam. Może źle patrzę na tę sprawę.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Klepacz: Jeśli można?)

Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście można się zgodzić z pańskim tokiem rozumowania i gdybyśmy chcieli z oględzin zrobić mocną instytucję, to należałoby wprowadzić takie rozwiązania, o jakich pan mówi, żeby wyposażyć funkcjonariusza w uprawnienia władcze, aby w jakiś sposób mógł, tak to nazwijmy, przełamać opór kontrolowanego. Być może należałoby wrócić do tej dyskusji.

Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, jako zastępca szefa instytucji, która ze względu na pewną lukę prawną znalazła się w dość specyficznej sytuacji, w której musi funkcjonować, apelowałbym o to, żeby mieć na względzie także to, że z perspektywy funkcjonowania instytucji państwowej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, lepsze jest istnienie przez jakiś czas przepisu niedoskonałego, patrząc na to z tej perspektywy, o której pan mówi, niż brak podstaw prawnych do działania.

Ja nie mogę się wypowiadać w imieniu rządu, nie jestem do tego upoważniony. Jednak myślę, że ta kwestia, podobnie zresztą jak wiele innych, o których była mowa w trakcie prac w Sejmie i jest mowa w Wysokiej Komisji, mogłaby się stać przedmiotem odrębnej inicjatywy, odrębnej procedury. W tej chwili nam jako instytucji najbardziej zależy na tym, by była uregulowana sytuacja prawna, by były podstawy prawne do działania, także w tym obszarze.

Ja jestem głęboko zainteresowany tym, żeby wszystkie instytucje państwowe, w tym Centralne Biuro Antykorupcyjne, miały możliwości skutecznego działania. Jeżeli nie będą one miały możliwości skutecznego działania, to powstaną wątpliwości co do sensu istnienia pewnych instytucji. Dojdzie do tego, że jest oto taka instytucja, ale na skutek różnych uregulowań prawnych nie jest ona w stanie skutecznie funkcjonować. Ja pod tym kątem patrzę na niektóre zapisy, które są wprowadzane do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a nie są wprowadzane do ustaw dotyczących innych służb.

Panie Przewodniczący, sytuacja jest tego rodzaju. Niektóre przepisy ustawy o CBA zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i głównym celem tej nowelizacji jest wypełnienie zaleceń wyroku Trybunału. Ta sprawa jest dość pilna, bo - tak jak pan minister Klepacz zauważył - od 3 lipca, od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału CBA ma duże problemy z wykonywaniem swoich zadań, w szczególności tych, o których mowa w art. 22 ustawy o CBA.

Ustawa o CBA, w tym przepisy dotyczące oględzin, funkcjonuje od 2006 r. Te przepisy zostały zakwestionowane przez Trybunał praktycznie tylko w zakresie dotyczącym praw osób, które tym oględzinom muszą się poddać. Stąd intencją projektodawcy było uzupełnienie tego przepisu o pewne gwarancje dotyczące praw osób poddających się oględzinom, a nie całkowita przebudowa tej instytucji.

Gdybyśmy pracowali nad ustawą czy nad nowelizacją ustawy o CBA, która by się wiązała z wyciągnięciem wniosków z dotychczasowych doświadczeń tej służby po to, żeby poprawić całą ustawę, poprawić jej skuteczność, jej efektywność, to zapewne - tak jak pan minister Klepacz zauważył - warto byłoby się przyjrzeć również temu, czy przepisy dotyczące oględzin są w ogóle efektywne i spełniają swoją rolę. Tyle tylko, że w tym momencie jest istotny problem z przetwarzaniem przez CBA danych wrażliwych. Dlatego intencją rządu jest to, żeby jak najszybciej doprowadzić do nowelizacji ustawy w zakresie, na który wskazał w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chodzi o sprawę, o której być może powinienem był powiedzieć wcześniej i może od razu wyjaśniłoby to sytuację. Otóż, Panie Przewodniczący, ja wprawdzie niezbyt długo, ale nadzoruję Zarząd Postępowań Kontrolnych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W rozmowach z funkcjonariuszami prowadzącymi kontrole, w których pytałem o ich doświadczenia praktyczne, nie pojawiły się sygnały, by w przypadku oględzin występowały trudności natury praktycznej, takie, o które pan się obawia, związane na przykład z tym, że ktoś odmawia. Do tej pory, wedle mojej najlepszej wiedzy wynikającej z rozmów z funkcjonariuszami bezpośrednio prowadzącymi te czynności, takich sytuacji nie było. Oczywiście hipotetycznie nie można wykluczyć pojawienia się takiej sytuacji w przyszłości i być może należałoby te kwestie uregulować od strony prawnej, jednak - tak jak mówię - nie jest to problem na dziś.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym powiedzieć, że mnie osobiście przepisy o oględzinach się podobają. Mam tylko pewną wątpliwość - zaintrygowała mnie kwestia przekopania ogródka, pan marszałek wyszedł, ale może pan minister odpowie na moje pytanie - czy rzeczywiście może dojść do takiej sytuacji. To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jaka jest alternatywa? Co by się działo, gdyby nie było przepisów o oględzinach? Czy wtedy od razu stosowane jest przeszukanie? Jak ministerstwo to widzi? Dziękuję.

Sytuacja, o której mówił pan marszałek Romaszewski, dotyczyła oględzin wykonywanych w toku postępowania przygotowawczego, tak zrozumiałem, a więc czynności rządzącej się zupełnie innymi prawami. W toku przeszukania czy oględzin o charakterze procesowym, jeżeli jest taka potrzeba, to prowadzący te czynności prokurator czy funkcjonariusz może stosować bardzo daleko idące środki, łącznie z tymi drastycznymi, takimi jak przekopanie ogródka, zrywanie parkietu, zrywanie boazerii ze ściany, a także przełamywać opór mający na celu uniemożliwienie przeprowadzenia tych czynności. Celem oględzin, jak sama nazwa wskazuje, jest tylko ogląd, obejrzenie tego, co jest.

Wrócę teraz do pańskiego pytania o to, co wtedy, gdyby nie było zgody. Tak jak mówię, jest to sytuacja hipotetyczna, dotychczas się z nią nie zetknęliśmy, więc możemy jedynie zastanawiać się nad tym, co należałoby zrobić. Tak jak mówił pan dyrektor Filipiak, pozwolenie na dokonanie tej czynność leży tak naprawdę w interesie kontrolowanego. Jeżeli on odmówi jej wykonania, to rodzi się podejrzenie, że to oświadczenie jest nieprawdziwe. Jeśli będziemy w stanie udokumentować to podejrzenie jeszcze w jakiś sposób, bo przecież my nie tylko oglądamy ruchomości i nieruchomości, analizujemy też rachunki bankowe, dokumenty ubezpieczeniowe, wiele innych spraw, i te wątpliwości na skutek tych działań się umocnią, to będzie można pójść w kierunku procedury karnej, postępowania przygotowawczego, ale to już jest odrębne postępowanie, sięgnąć po inne narzędzia, takie jak wnioskowanie o odwołanie ze stanowiska czy rozwiązanie umowy o pracę, ale to są już dalsze działania.

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Przewodniczący, jeśli można, to jeszcze chciałbym zapytać...)

Proszę bardzo.

Z tego, co zrozumiałem, pan przewodniczący w swoich pytaniach dążył do tego, żeby wzmocnić ewentualną kontrolę, jeśli chodzi o oględziny, czy wręcz przeciwnie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, podkreślałem to, że zależy mi na skutecznym działaniu instytucji państwowych.)

...teraz jest za słabo, mówiąc kolokwialnie, jeśli dobrze zrozumiałem. Chodzi mi o to, żeby dobrze zrozumieć przewodniczącego.

Tak, tak. Jestem przeciwny istnieniu przepisów prawa, których w praktyce nie da się wyegzekwować. To jest podstawowe założenie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze słowo tytułem uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi. Konsekwencją negatywnego wyniku kontroli, tego, o czym powiedział pan minister Klepacz, gdy uda się udokumentować, że osoba kontrolowana skłamała w swoim oświadczeniu majątkowym, zgodnie z art. 46 ustawy o CBA jest wniosek o odwołanie ze stanowiska lub rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia z winy pracownika z powodu nieprzestrzegania przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w stosunku do tego pracownika. Jeżeli w toku kontroli oświadczenia majątkowego zostanie stwierdzone uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to zgodnie z ust. 2 art. 46 CBA wszczyna i prowadzi postępowanie przygotowawcze, pod warunkiem że przestępstwo mieści sie w zakresie działań CBA. W innym przypadku szef CBA przekazuje materiały postępowania kontrolnego wraz z wnioskiem o wszczęcie postępowania przygotowawczego prokuratorowi generalnemu i dopiero w toku postępowania przygotowawczego można zastosować między innymi przeszukanie, czyli ten mocniejszy wariant. Nie wiem, Panie Dyrektorze, czy pan...

To jest oczywiste, tak.

Proszę bardzo.

Stanisław Małecki, Rządowe Centrum Legislacji.

Gwoli uzupełnienia pragnę zwrócić uwagę na to, że również na gruncie kodeksu postępowania karnego jest wyraźne rozróżnienie między oględzinami a przeszukaniem, oględziny opisane w art. 207 też nie są obarczone żadnym przymusem. W przypadku - tak jak wspomniał dyrektor Borkowski - gdyby osoba, u której te oględziny miałyby być dokonane, pozostała w uporze i nie okazała, nie udostępniła przedmiotu oględzin, następnym krokiem byłoby przejście na grunt ewentualnego postawienia zarzutu i wtedy możliwe byłoby dokonanie przeszukania na mocy postanowienia prokuratora. Tak że te dwa instrumenty są od siebie oddzielone, próba dokonania oględzin jest niejako etapem poprzedzającym możliwość dokonania przeszukania, ale wtedy już z wszystkimi konsekwencjami, jakie wynikają z kodeksu postępowania karnego.

Na gruncie postępowania karnego istnieje możliwość wyegzekwowania oględzin, są do tego instrumenty, to pozostaje poza wszelkim sporem, dlatego myślałem o tym, żeby i na gruncie tej ustawy stworzyć takie możliwości.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Nie wiem jeszcze, kiedy to się stanie, ale skoro słyszałem, że rozważane jest wdrożenie instytucji pełnomocników do spraw ochrony danych osobowych w odniesieniu do innych służb, to będę z zainteresowaniem wyczekiwał na taką inicjatywę. A to z tego względu, że gdy podczas pracy w tej komisji dyskutujemy o różnych służbach, przy różnych okazjach i w różnym aspekcie, to staramy się zwracać uwagę na to, żeby z uwagi na charakter tych służb jednak pewne unormowania, te, które można, ujednolicić, z pewnością nie wszystkie, bo przecież każda służba pracuje w obrębie pewnej specyfiki. Jeżeli jednak jest to możliwe, to staramy się je ujednolicić, tak by pewne unormowania były wspólne dla wszystkich. Myślę, że również w zakresie ochrony danych osobowych byłoby to ze wszech miar zasadne. Zobaczymy. Miejmy nadzieję, że będzie tak, jak panowie tu deklarują.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie dotyczące zbierania wrażliwych danych osobowych, czyli wymienionych w art. 22a ust. 10. Jest tu klauzula mówiąca o tym, że ulegają one zniszczeniu, jeśli w stosunku do osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa nie zostały wydane wyroki skazujące. Moje pytanie jest takie. Czy z tego wynika, że w ogóle tego typu dane wrażliwe można gromadzić bez względu na to, jakiego rodzaju zarzuty zamierza się postawić? Czy w sytuacji, w której w ogóle nie dojdzie do aktu oskarżenia, zebrane dane wrażliwe nie będą ulegały zniszczeniu? Przecież wtedy w ogóle nie będzie etapu postępowania sądowego, nie dojdzie do sytuacji, w której te osoby nie zostaną skazane, ponieważ w ogóle nie będzie etapu postępowania sądowego. Czy nie należałoby tego zapisu sformułować inaczej, jeśli chodzi nam o niszczenie danych w przypadku, gdy nie nastąpiło skazanie? Może należałoby to sformułować w ten sposób: dane podlegają zniszczeniu, usunięciu, chyba że te osoby zostały skazane. W przeciwnym razie może dojść do sytuacji, w której dane zostaną zebrane, a nie zostaną usunięte, dlatego że w ogóle nie doszło do postępowania sądowego, czyli nie mogło być mowy o tym, aby jakieś osoby zostały skazane bądź nie zostały skazane. To sformułowanie, przynajmniej mnie się tak wydaje, dotyczy sytuacji, w której postępowanie w przedmiocie skazania się toczy, czyli wpłynął jakiś akt oskarżenia. A co wtedy, gdy w ogóle nie wpłynął? Wtedy te dane mają pozostać i tak sobie funkcjonować ad infinitum?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, ja może wypowiem się w odniesieniu do części materii, której dotknął pan senator, a później, jeśli będzie zgoda, przekażę głos dyrektorowi Filipiakowi, który przedstawi pewne szczegóły natury prawnej.

Panie Senatorze, ja pozwolę sobie króciutko przybliżyć kwestię zbierania danych sensytywnych, tych, które są wymienione w ust. 10, zwłaszcza w kontekście pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dane sensytywne, które są wymienione w ust. 10 - zwracam uwagę na to, że chodzi o te, które są wymienione w ust. 10, bo definicja jest szersza i obejmuje także wyroki, decyzje administracyjne, orzeczenia, a więc zupełnie innego rodzaju dane - mogą się pojawić praktycznie w dwóch sytuacjach.

Po pierwsze, w sytuacji kiedy relacja korupcyjna czy relacja przestępcza, przede wszystkim korupcyjna, ma kontekst wiążący się z tego rodzaju danymi, czy to związek z przynależnością organizacyjną, czy relacją o charakterze intymnym, a więc tam, gdzie trudno jest badać samą relację związaną z popełnianiem czynów zabronionych bez uwzględnienia tego kontekstu, który jest przecież bardzo istotny w całej sprawie. To jest sytuacja hipotetyczna, w praktyce rzadka, bardzo rzadka, trudno by mi było bez zagłębiania się w szczegóły wskazać jakieś tego typu sytuacje.

Po drugie, przypadek dużo istotniejszy, dotyczący zresztą nie tylko Centralnego Biura Antykorupcyjnego, kiedy dane wrażliwe wymienione w ust. 10 trzeba zbierać, żeby móc skutecznie działać. Dotyczy to przygotowywania różnego rodzaju operacji specjalnych. Operacje specjalne prowadzone nie tylko przez CBA, także przez Centralne Biuro Śledcze, Policję i inne służby, wymagają często - nie zdradzam tu żadnych tajemnic, jest to wiedza powszechnie znana - wprowadzenia funkcjonariusza działającego pod przykryciem do środowiska przestępczego. On musi nawiązać kontakt z jakąś osobą z tego środowiska, żeby tam przeniknąć i móc prowadzić dalsze działania. Ażeby nawiązać kontakt z osobą ze środowiska przestępczego, trzeba o niej wiedzieć, mówiąc potocznie, wszystko, a więc to, z kim się spotyka, kogo lubi, kogo nie lubi, jakie ma poglądy na różne sprawy, jakie ma preferencje. I tu wkraczamy w obszar danych wrażliwych. Bez tego skuteczne działanie jest niemożliwe. A jak pokazuje praktyka, nikt przecież tego nie kwestionuje, to właśnie tego rodzaju działania specjalne z wykorzystaniem funkcjonariuszy działających pod przykryciem są najbardziej skuteczne, jeśli chodzi o zwalczanie przestępstw korupcyjnych czy przestępczości zorganizowanej. Wtedy pod nadzorem prokuratora można przeprowadzić pewne operacje, kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej czy inne tego rodzaju działania, które prowadzą do szybkiego ukarania sprawców przestępstw.

Jeśli można, to w kwestiach prawnych oddam głos dyrektorowi Filipiakowi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Tę kwestię regulują ust. 8 i ust. 10 art. 22a. W ust. 8 jest mowa o tym, że CBA przetwarza dane osobowe przez okres, w którym są one niezbędne do realizacji ustawowych, i dokonuje weryfikacji tych danych co pięć lat, nie rzadziej -co też pragnę podkreślić - nie rzadziej niż co pięć lat. Ust. 10 nie pozostawia żadnej dowolności w zakresie wykorzystania wskazanych tam danych, a więc danych ujawniających pochodzenie rasowe, etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz dane o stanie zdrowia i nałogach lub życiu seksualnym. Tu Centralne Biuro Antykorupcyjne nie ma żadnego wyboru. To nie jest kwestia weryfikacji, te dane podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia, czy to uniewinniającego, czy to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. One są niezwłocznie niszczone, nie czekają na weryfikację, która mogłaby nastąpić za rok, za dwa, te dane mają być natychmiast zniszczone w przypadku, gdy nie ma szans na skazanie za dane przestępstwo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Miałbym jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja w ogóle mam wrażenie, że dane wymienione w ust. 10 - proszę to skorygować, jeśli źle to odczytuję - dotyczą jedynie takich osób, którym już się postawi zarzut. Jest tu sformułowanie mówiące o tym, że chodzi o osoby podejrzane o popełnienie przestępstw. Zgadza się? Tak? To w takim razie wycofuję moje obawy, które zawarłem w pierwszym pytaniu. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze wrócę do kwestii, o której wcześniej wspominaliśmy. Myślę, że byłoby to pytanie do pana ministra Klepacza. Czy nie obawia się pan zbyt mocnej pozycji pełnomocnika do spraw ochrony danych osobowych? Pytam, bo to jest wyjątkowa sytuacja. My wiemy, w jakich warunkach pracują funkcjonariusze tego rodzaju służb, w szczególności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie wszyscy funkcjonariusze wiedzą o wszystkim, co jest zupełnie zrozumiałe, w szczególności teraz, kiedy dość powszechne w Polsce stało się zjawisko tak zwanych przecieków. W związku z tym także w ramach określonych instytucji te informacje są chronione, aby nie mieli do nich dostępu inni funkcjonariusze. Pełnomocnik ma prawo wglądu, jak tu się powiada, do wszelkich dokumentów, ma prawo wydawać wiążące polecenia w zakresie ochrony danych, mało tego, jest nieusuwalny ze stanowiska bez zgody prezesa Rady Ministrów. Jest to wyjątkowo silna pozycja. Jak państwo się na to zapatrujecie?

Panie Przewodniczący, pańskie pytanie - proszę wybaczyć pewną frywolność - traktuję jako nieco podchwytliwe. Powiem tak. Jako zastępca szefa służby oczywiście powinienem obawiać się pełnomocnika, który jest tak mocno umocowany i na którego ja czy szef mamy ograniczony wpływ, ponieważ ten człowiek ma nałożone na siebie zadania ustawowe i pod rygorem odpowiedzialności karnej jest nieusuwalny. Jednak oprócz tego, że jestem zastępcą szefa służby specjalnej, jestem także obywatelem i od czasu do czasu, nawet dość często, zdarza mi się patrzeć na różne rozwiązania z punktu widzenia obywatela. Biorąc pod uwagę obydwa względy - mówię już całkiem serio - z jednej strony wymogi służby, bezpieczeństwa danych, bezpieczeństwa danych funkcjonariuszy, którzy działają niekiedy z narażeniem życia, a z drugiej strony wymogi konstytucyjne, bo o nie tu chodzi, to one stanowią kontekst, w którym pojawia się instytucja pełnomocnika, rozwiązanie to wydaje się być na dziś rozwiązaniem optymalnym.

Alternatywą, która była rozważana, była kontrola sądowa, w pewnym momencie pojawił się taki pomysł, ale gdybyśmy mieli mieć wstępną zgodę sądu na przetwarzanie danych osobowych, oznaczałoby to, że wszystkie dokumenty w pewnym momencie musiałyby zostać przekazane na zewnątrz, poza instytucję. De facto, na co w uzgodnieniach międzyresortowych zwracało uwagę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, oznaczałoby to, że sąd musiałby wyrażać zgodę na każde działanie operacyjne, a wtedy poszłoby to już chyba o krok za daleko. Był też rozważany wariant, o którym tu już rozmawialiśmy, czyli możliwość nadania uprawnień kontrolnych generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych. Pan minister Lewiński mówił o tym, że nie wzbudziło to entuzjazmu inspektora, a jednocześnie to rozwiązanie jest przez niego oceniane jako optymalne. Przy okazji dodam - wrócę teraz do pańskiego pytania - że znowu byłby to dostęp osoby z zewnątrz.

To jest potwornie trudna sprawa, to jest dylemat. Temu rozwiązaniu stawia się zarzut, że jest to kontrola wewnętrzna, a nie zewnętrzna, a przez to nieskuteczna, nieefektywna, wręcz pozorna. Cóż, coś za coś. Jeżeli wprowadzimy kontrolę zewnętrzną przetwarzania danych osobowych, w szczególności sensytywnych, którymi dysponuje CBA, to ryzyko nieszczelności i wypływu informacji na zewnątrz będzie dużo większe. Między tymi sprzecznymi wymaganiami trzeba znaleźć jakiś złoty środek, miejmy nadzieję, że złoty, stąd idea pełnomocnika.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli można, dodałbym jeszcze słowo. Tak jak na wstępie wspomniałem, trochę wzorowaliśmy się na instytucji inspektorów generalnych, którzy funkcjonują w Stanach Zjednoczonych. Tamci inspektorzy są w różnych instytucjach nieco odmiennie usytuowani, ale na przykład najmocniej umocowany inspektor generalny to jest inspektor generalny w Centralnej Agencji Wywiadowczej, który jest powoływany i odwoływany przez prezydenta za zgodą Senatu i ma prawo do kontrolowania nie tylko spraw związanych z ochroną danych osobowych, ale generalnie kontrolowania agencji w każdym zakresie. Ma on również uprawnienia do wglądu do wszelkich, również najtajniejszych materiałów agencji.

W toku prowadzonych u nas dyskusji uznaliśmy, że jednak tak mocne usytuowanie pełnomocnika, zwłaszcza możliwość powołania go spoza służby przez czynnik polityczny, mogłoby być w przypadku CBA czy innych służb, gdyby rozszerzyć ten model na inne służby, rozwiązaniem dysfunkcjonalnym, ponieważ tworzyłoby swego rodzaju dwuwładzę w służbie. Stąd koncepcja, żeby pełnomocnik był powoływany przez szefa CBA i był funkcjonariuszem CBA, był powoływany spośród funkcjonariuszy CBA, czyli ludzi, którzy już są wewnątrz służby. Jeżeli jednak ma on być w pewnym sensie niezależnym czynnikiem, to musi mieć jakieś gwarancje, że szef służby w przypadku jakiegokolwiek sporu, konfliktu czy wątpliwości po prostu nie odsunie go, nie pozbawi zajmowanego stanowiska. Dlatego została zaproponowana taka konstrukcja.

Miałbym jeszcze jedno pytanie. Jakie znaczenie będzie miała opinia sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych w przypadku próby odwołania? Czy to jest tylko opinia, opinia, która nie jest wiążąca? Pytam, bo z przepisu nie wynika wprost, jaki charakter ma ta opinia.

Tam samo jak w przypadku powoływania szefa i zgodnie z tym projektem zastępców szefa CBA, będzie to opinia niewiążąca, niemniej jednak premier będzie musiał się z nią zapoznać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja mam pytanie trochę innej natury, mianowicie dotyczące zagadnienia współpracy ze służbami zagranicznymi. Wprowadzono tu pewną zmianę. Dawniej był przepis, który stwierdzał, że CBA współdziała z organizacjami międzynarodowymi na podstawie umów i porozumień międzynarodowych oraz odrębnych przepisów, a teraz wprowadzono zmianę i zapisano, że współpracę tę może podejmować szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Moje pytanie jest takie. Z czego wynika ta zmiana? Dlaczego tylko szef, a nie całe CBA? Przecież szef jest jedynie szefem instytucji, a współpracę de facto będzie musiała podejmować instytucja, a nie szef. To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie, to już tak z dociekliwości prawniczej. Czy CBA ma osobowość prawną, czy jej nie ma? Według mnie nie ma. A to jest ważne w przypadku ewentualnej odpowiedzialności za działania funkcjonariuszy CBA, którzy na przykład mogą wyrządzić szkody, choćby osobom fizycznym.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli można, to spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Problem w tym, że zgodnie z przepisami dotychczasowej ustawy CBA nie miało prawa nawiązywania współpracy międzynarodowej ze swoimi odpowiednikami bądź służbami, czy to specjalnymi, czy policyjnymi, z innych krajów. Faktycznie taka współpraca była podejmowana. W którymś momencie stało się to przedmiotem postępowania prowadzonego przez prokuraturę w Lublinie. Ostatecznie postępowanie to zostało umorzone z uzasadnieniem, że w wyniku tej współpracy nie wystąpiła szkoda społeczna. Jednak sam fakt, że szef CBA podjął pewną decyzję, której konsekwencje stały się przedmiotem postępowania, wskazuje na to, że to jest sytuacja, która nie powinna się zdarzyć. Zresztą, jak się wydaje, CBA, tak jak wszystkie inne służby specjalne czy służby policyjne, powinno mieć możliwość formalnego podejmowania współpracy z partnerami z innych krajów. Dlatego zastosowano tu taki sam zapis, jaki funkcjonuje w ustawach o innych służbach specjalnych, jest to akurat ten sam artykuł, art. 3 ust. 3 ustaw o ABW i AW oraz o SKW i SWW, w którym jest mowa o tym, że szef służby za zgodą premiera może podejmować współpracę zagraniczną.

Nie wiem, może poprosiłbym jeszcze kolegów z CBA, pana dyrektora Filipiaka, o ewentualne uzupełnienie i odpowiedź na drugie pytanie.

Szanowni Państwo!

Zgodnie z art. 5 ust. 2 szef CBA jest centralnym organem administracji rządowej nadzorowanym przez prezesa Rady Ministrów, działającym przy pomocy CBA, który jest urzędem administracji rządowej. Za szkody funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego odpowiada Skarb Państwa reprezentowany przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Senator Zbigniew Cichoń: Też tak sądziłem, ale teraz się upewniłem. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę Biuro Legislacyjne, pana mecenasa o przedstawienie ewentualnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W przedstawionej opinii znalazły się uwagi szczegółowe, ze względu na krótki czas, jaki był na przygotowanie tej opinii, odnoszące się głównie do rozwiązań przyjętych na ostatnim etapie prac legislacyjnych, a więc do rozwiązań przyjętych w trakcie prac w Sejmie.

Pierwsza zasadnicza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 3a ustawy o CBA. Przepis ten wprowadza zmodyfikowaną definicję korupcji. Dotychczasowa definicja korupcji w ocenie Trybunału Konstytucyjnego była niezgodna z konstytucją w zakresie, w jakim za korupcję w sektorze prywatnym uznaje zachowanie jakiejkolwiek osoby niepełniącej funkcji publicznej, nie zawężając tego określenia za pomocą przesłanek szkodliwych społecznie odwzajemnień. W tym zakresie nowa definicja wydaje się wykonywać wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Jednak w dalszym ciągu pozostają wątpliwości co do zgodności nowo projektowanej definicji korupcji z zasadą przyzwoitej legislacji. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego zasadę tę naruszała także dotychczasowa definicja. Wydaje się, że tej definicji w dalszym ciągu można postawić zarzut użycia pojęć niedookreślonych, wieloznacznych. Aktualne wydają się wątpliwości Trybunału podniesione w uzasadnieniu wyroku co do użycia wyrażenia "bezpośrednio lub pośrednio". Przywołam fragment wyroku Trybunału. Użycie wyrażenia "bezpośrednio lub pośrednio" w odniesieniu do wskazanych czynnościowo postaci dopuszczenia się korupcji, to jest do obiecywania, proponowania, wręczania, żądania, przyjmowania nienależnej korzyści, czyni niejasnym określenie, czy korupcji dopuszcza się jeden, czy więcej podmiotów uczestniczących we wskazanych czynnościach związanych z nienależną korzyścią. Uniemożliwia też precyzyjne ustalenie, jaka postać i zakres pośredniego działania uzasadnia postawienie zarzutu działania korupcyjnego. Wątpliwości mogą dotyczyć także rozróżnienia pojęć "obiecywanie" i "proponowanie" użytych w tej definicji, celowości posługiwania się zwrotami "jakiekolwiek nienależne korzyści" i "jakakolwiek osoba". Wątpliwości budzi też odejście od określenia korzyści poprzez korzyść majątkową lub korzyść osobistą na rzecz nienależnej korzyści. Wydaje się, że również należna korzyść może być obiecywana osobie, która ma zostać skorumpowana, może to być na przykład należna korzyść w postaci spłaty wierzytelności przez osobę trzecią, która jest wymagalna w przypadku osoby korumpowanej.

Także rozwiązania zaproponowane w pktach 3 i 4 art. 3a w zakresie tych nowych normatywnych elementów w porównaniu z zakwestionowaną definicją korupcji wydają się niejasne, nieprecyzyjne. Tytułem przykładu można wskazać wyrażenie "realizacji zobowiązań względem władzy (instytucji) publicznej". Niejasne jest posłużenie się przez ustawodawcę zamiennie pojęciami "władzy" i "instytucji" publicznej. Nie są to określenia tożsame, a na to wskazywałaby technika legislacyjna, polegająca na zastosowaniu nawiasu. Wydaje się, że powinny to być po prostu organy władzy publicznej, gdyż jest to możliwie najszersze pojęcie.

Zaproponowana definicja została stworzona na podstawie Prawnokarnej konwencji o korupcji sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku wskazuje, że wzięcie za podstawę przepisów prawa międzynarodowego nie może usprawiedliwiać niedostatecznej określoności przepisów. Ustawodawca krajowy - tak jest to zapisane w uzasadnieniu - winien bowiem także w trakcie implementacji do krajowego porządku prawnego dbać o precyzję użytych przez siebie pojęć i unormowań prawnych oraz ich koherencję z wewnętrznym, krajowym systemem prawnym, w tym z konstytucją.

Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę ograniczającą definicję korupcji do znamion czynów zabronionych znanych z kodeksu karnego. Ta propozycja obejmuje korupcję czynną i bierną w wykonywaniu funkcji publicznej oraz tylko społecznie szkodliwe odwzajemnienia w toku działalności gospodarczej. Wydaje się, że ta propozycja, ograniczona do uwzględnienia znamion czynów zabronionych znanych kodeksowi karnemu, pozwoli w interpretacji definicji korupcji dookreślić pewne zwroty, które są już wypracowane przez praktykę stosowania prawa.

Na marginesie można wskazać, że zaproponowana definicja zawiera także błąd redakcyjny w art. 1 ust. 3a, bo za taki można uznać obecność przecinka w wyrażeniu "bezpośrednio, lub pośrednio".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 2 ustawy...

Ja bym proponował, żebyśmy zatrzymali się i procedowali, dyskutowali nad poszczególnymi propozycjami Biura Legislacyjnego.

Co przedstawiciele rządu i służb sądzą na ten temat?

Tak jak już na samym początku powiedziałem, problem definicji korupcji jest problemem niezwykle trudnym, skomplikowanym. Projekt ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym skierowany do parlamentu w nie zawierał takiej definicji. Definicja została dopisana do niego dopiero w toku prac parlamentarnych. Definicja przyjęta w ustawie z 2006 r. w ubiegłym roku została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. W toku prac legislacyjnych w rządzie - zresztą było to kluczową przyczyną opóźnienia tych prac - najpierw spróbowano sformułować definicję korupcji, ale w toku dalszej dyskusji okazało się, że dla różnych uczestników uzgodnień międzyresortowych jest ona nie do przyjęcia. W związku z tym do parlamentu ponownie skierowano projekt bez proponowanej definicji korupcji, pozostawiono jedynie wskazanie na artykuły kodeksu karnego, które zawarte jest w art. 2 ustawy o CBA. Konsekwencją tej sytuacji było podjęcie prac przez komisję sejmową. W efekcie pewnego kompromisu została zaproponowana definicja korupcji, która znajduje się w projekcie ustawy przesłanym do Senatu. Ta definicja została pozytywnie oceniona przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Uwzględniono również wszystkie...

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze, ale Biuro Legislacyjne proponuje konkretną poprawkę.

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Tak, tak.)

Co pan dyrektor sądzi na temat tej poprawki? Z tego, co rozumiem, to jest definicja w miejsce całego art. 3a...

Tak. Jesteśmy zdecydowanie przeciw. Wydaje się, że to oznaczałoby powrót do dyskusji, którą - jak mieliśmy nadzieję - mamy już za sobą. Znowu pojawiają się liczne pytania i wątpliwości, co to znaczy na przykład motywowane społecznie szkodliwymi odwzajemnieniami zachowanie w toku działalności gospodarczej, czy to nie jest zbyt szeroka definicja, czy w każdym przypadku chodzi o korupcję. My też mieliśmy okazję zapoznać się z tym tekstem dopiero przed chwilą, ale już, że tak powiem, na oko wydaje się, że w zaproponowanej tu definicji granice korupcji są znacznie szerzej i również bardzo nieostro zakreślone.

Miałbym jeszcze prośbę do...

Panie Dyrektorze, wspomniał pan o tym, że dopiero przed chwilą mógł pan zapoznać się z tą propozycją. My z całą ustawą też zapoznaliśmy się dopiero przed chwilą z tego względu, że w takim trybie procedujemy. Sejm uchwalił tę ustawę 5 sierpnia, dziś jest 10 sierpnia, na to nałożyły się różne sytuacje, więc też nie mieliśmy możliwości, aby należycie przygotować się do dzisiejszej dyskusji, dlatego na początku dyskusji posługiwałem się projektem sejmowym, stąd też pewne nieporozumienie i moje pytania, na przykład o definicję, które okazały się nieaktualne, dlatego że w projekcie sejmowym definicji nie było.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie drugiej propozycji.

Aha, pan senator Wach jeszcze prosił o głos.

Proszę bardzo.

Chciałbym zapytać o taka sprawę. Ja rozumiem stanowisko rządu, ale wydaje mi się, że ten zapis jest jednak znacznie bardziej zwięzły i jasny. Tutaj za każdym razem albo prawie za każdym razem jest powtarzane sformułowanie "bezpośrednio lub pośrednio". Co to znaczy? To nic nie znaczy. Przecież coś można zrobić tylko bezpośrednio, pośrednio lub może być zrobione przez siłę wyższą, nieokreśloną, przez jakiegoś ducha. Jak inaczej można to zrobić? Czy Biuro Legislacyjne nie ma trochę racji, proponując skondensowanie tych zapisów? Co to znaczy "bezpośrednio lub pośrednio"? A jak inaczej można to zrobić?

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę pozwolić i wybaczyć, że nie odniosę się w tej wypowiedzi bezpośrednio do takiej czy innej definicji korupcji, tylko zwrócę się do państwa z pewnego rodzaju apelem, żebyście państwo, podejmując decyzję w tej sprawie, mieli na względzie jedno.

Jak wynika z dotychczasowych prac, sformułowanie dobrej, zadowalającej wszystkich definicji korupcji jest bardzo trudne, o ile w ogóle jest możliwe. Jeżeli państwo zdecydujecie się... Definicja, która została wypracowana w toku prac sejmowych, zyskała pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych i pozytywną opinię legislatorów sejmowych. Nie chcę przesądzać, że ona jest na pewno dobra, ale uzyskała ona pozytywne opinie prawników, specjalistów w tej dziedzinie. Prosiłbym państwa o rozważenie jednej kwestii. Moje pytanie jest takie. Czy ta definicja, która jest w przedłożeniu sejmowym, jest tak zła, że koniecznie i natychmiast trzeba ją poprawić? Czy jest ona obarczona relatywnie niedużymi ułomnościami, na tyle niedużymi, że byłoby możliwe jej zaakceptowanie i ewentualne poprawianie na drodze odrębnego przedłożenia, przygotowanego przez Wysoką Izbę, przez Senat?

Mówię o tym z bardzo prostej przyczyny. Proszę mi wybaczyć, państwo są tego świadomi, ale chciałbym to powiedzieć expressis verbis. Jeżeli państwo wniesiecie teraz poprawkę do definicji korupcji, to Sejm będzie mógł ją przyjąć, będzie mógł nad nią głosować pod koniec września, na pierwszym posiedzeniu po wakacjach parlamentarnych. W tej sytuacji przez kilka miesięcy Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie działało na podstawie przepisów z luką prawną, obejmującą nie tylko definicję korupcji, ale wszystkie przepisy, które zostały uchylone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego apeluję do państwa o wzięcie pod uwagę także tej kwestii, gdy będziecie państwo podejmowali decyzję. Jeżeli ta definicja w państwa ocenie jest zła, bardzo zła, to trudno, nie ma wyjścia. Jeśli jednak uznacie państwo, że jest ona obarczona relatywnie niedużymi ułomnościami, to apelowałbym o kierowanie się dobrem w mojej ocenie wyższym, aby stworzyć instytucji państwowej prawne podstawy jej funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to proszę...

Proszę bardzo.

Ja może powiem o jeszcze jednej kwestii. Państwo bierzecie pod uwagę propozycję Biura Legislacyjnego Senatu, ale ona też nie jest idealna, choćby z tego powodu, że nie obejmuje wszystkich zachowań. Nie ma w niej również tego, co jest w definicji sejmowej: dla niej samej lub dla jakiejkolwiek innej osoby. Tam mamy do czynienia z korzyściami nie tylko dla danej osoby, ale również dla kogoś z rodziny, przyjaciela, a z tego typu zachowaniami też się spotykamy.

Przepraszam, chcę powiedzieć, że podobna konstrukcja jest w prawie karnym. Wiadomo, że ilekroć mowa jest o korzyściach, to za każdym razem odnoszą się one do tej osoby, względnie do innych osób.

(Senator Paweł Klimowicz: Mam pytanie.)

Proszę.

Panie Przewodniczący, czy ktoś z nas, senatorów, przejmuje tę poprawkę?

Dyskusja jest właśnie po to...

(Senator Paweł Klimowicz: Mnie się wydaje, że nikt.)

Ja chciałem, abyśmy przeszli do kolejnego punktu, ale pan senator Piotr Wach wrócił do tej sprawy i dlatego wróciliśmy do dyskusji na ten temat.

Pan dyrektor wyjaśnił zasadniczą sprawę. Rozległej, szerokiej definicji korupcji na pewno nie stworzymy, a z tą zwięzłą, zbyt zwięzłą, rząd się nie zgadza. Jednocześnie jest silna motywacja do tego, żeby nie opóźniać tych prac o kilka miesięcy. W związku z tym ja nie podtrzymuję...

(Senator Paweł Klimowicz: Sejm się zbiera...)

...mimo pewnego dyskomfortu, ale też bym się nie podjął...

Tak, ale sugestia jest taka - tak to odebrałem - żeby nie składać żadnej poprawki, bo Sejm zbierze się dopiero we wrześniu. Jeżeli taka filozofia ma przyświecać tym pracom, to rodzi się pytanie, czy w ogóle nad tym dyskutować. W tej sytuacji szkoda czasu. Próba wprowadzenia jakiejkolwiek poprawki doprowadzi do tego, że ustawa ta będzie rozpatrywana przez Sejm rzeczywiście dopiero we wrześniu. Przy takim założeniu to pewnie szkoda naszego czasu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Składam wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Propozycja ta wynika z tego, że na początku biuro powiedziało, że to jest najpoważniejszy problem występujący w tej ustawie. Czy nie? Czy się mylę? Tak pan zaczął...

Dobrze, będziemy głosować również nad tym wnioskiem.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 ust. 2a, który stanowi, że działalność szefa CBA podlega kontroli Sejmu. Za tak przyjętym rozwiązaniem nie idą jednak dalsze rozwiązania normatywne. Jest to w zasadzie przepis pusty, niewnoszący żadnej konkretnej treści. Szef CBA jest centralnym organem administracji rządowej nadzorowanym przez prezesa Rady Ministrów i to prezes Rady Ministrów ma wszelkie związane z tym uprawnienia. Sejm nie ma takich uprawnień. To jest przepis czysto dekoracyjny, za którym nie idą nowe uprawnienia, nowe rozwiązania.

Panie Mecenasie, zapytałbym wobec tego o taką sprawę. Otóż już w ramach obecnie obowiązującego uregulowania kontrola nad CBA jest wykonywana przez parlament, w szczególności przejawia się to w tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne raz do roku składa sprawozdanie ze swej działalności. To uregulowanie znajduje się w dotychczasowym prawie...

Tak, ale CBA składa takie sprawozdanie również Senatowi. Czy to oznacza, że Senat wykonuje kontrolę nad działalnością CBA? Czy gdy dopiszemy do tego przepisu Izbę Wyższą, to zacznie ona sprawować tę kontrolę? Nic się nie zmieni. Ten przepis tak naprawdę niczego nie zmienia. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie wskazać na jedną sprawę, o której mówił pan wcześniej, na troskę Wysokiej Komisji o to, żeby pewne rozwiązania były analogiczne w odniesieniu do wszystkich służb specjalnych. Otóż taki sam przepis znajduje się już w ustawach o ABW i AW oraz o SKW i SWW, dokładnie tak sformułowany, zatem to, że w ustawie o CBA nie było takiego przepisu, było trudnym do wyjaśnienia ewenementem.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że każdemu sformułowaniu odpowiada określona treść. Jeżeli mamy tu użyć formuły, że Sejm sprawuje kontrolę, to pojawia się pytanie o narzędzia tej kontroli poza tym, że ta instytucja ma obowiązek złożyć sprawozdanie. Podobny obowiązek ma rzecznik praw obywatelskich, prezes Sądu Najwyższego i bynajmniej nie wpadamy na pomysł, żeby określić nasze relacje jako sprawowanie kontroli nad tymi instytucjami, byłoby to wręcz obrazą dla zasady trójpodziału władzy, tak w przypadku Sądu Najwyższego, jak i rzecznika praw obywatelskich. Tu nie mamy narzędzi kontroli. My otrzymujemy sprawozdanie, możemy składać interpelacje i tyle. W związku z tym wydaje mi się, że uwaga pana mecenasa jest stosowna, ten zapis jest na wyrost i proponuję...

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Senatorze!

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. W przypadku Sejmu, zresztą analogicznie jest w przypadku Senatu, mamy do czynienia z bardzo szczególnym aktem, mianowicie z Regulaminem Sejmu, w którym określone są zadania, uprawnienia Komisji do spraw Służb Specjalnych. To jest akt bardzo szczególny - ja nie jestem prawnikiem, proszę wybaczyć - często traktowany jako akt równoważny ustawie. Jeśli dobrze rozumiem intencję rządu, pan dyrektor Borkowski może to potwierdzić, to rząd nie chciał wchodzić w tę materię, w to, jakie narzędzia ma mieć Sejm w ramach kontroli nad służbami specjalnymi, gdyż Sejm reguluje to sobie sam w regulaminie.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taką sprawę. Proszę wybaczyć, ale nie mieliśmy czasu na głębsze przeanalizowanie tej ustawy, to nie od nas zależy, czyniliśmy to w pośpiechu, dlatego być może niektóre pytania wprawiają w zdumienie. Otóż w tym przepisie jest mowa nie o kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale działalności szefa tego biura. To jest jeszcze co innego. Przepis mówi o tym, że działalność szefa CBA podlega kontroli Sejmu.

Tak, tyle że tu jest ta konstrukcja, o której mówił już wcześniej dyrektor Filipiak. Szef CBA jest centralnym organem administracji rządowej, działa przy pomocy urzędu, czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a kontrola szefa jest de facto kontrolą urzędu.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana mecenasa Giderewicza. Skoro pan mecenas uważa, że ten zapis jest niewystarczający czy nic nie zmienia, to jaką mamy alternatywę. Co pan mecenas proponuje?

(Głos z sali: Skreślić.)

Alternatywą jest skreślenie tego przepisu jako nieniosącego za sobą żadnej nowej treści. Jedynym argumentem za jego pozostawieniem mogłaby być harmonizacja przepisów ustawy o CBA z przepisami ustaw o innymi służbach specjalnych, ale to nie będzie argument za tym, że ten przepis jest dobry. Przepis nie może być dobry dlatego, że taki sam błędny przepis funkcjonuje już w systemie. To może tyle.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Pragnę zwrócić uwagę na to, że trzeba troszeczkę odróżnić kontrolę od nadzoru. W tym przepisie mówi się o tym, że działalność szefa podlega kontroli Sejmu. W tym momencie faktycznie świadczą o tym inne akty. To jest również kwestia oddziaływania Sejmu, dyskusja konstytucyjna nad oddziaływaniem wobec prezesa Rady Ministrów. W tym momencie wchodzimy w dyskusję konstytucyjną. Ponadto poprzez nadzór prezesa Rady Ministrów... Również w tym się przejawia kontrola. W czym przejawia się kontrola? Szanowni Państwo, przede wszystkim w wiedzy. Sejm, dotyczy to także Senatu, dzięki tym sprawozdaniom, również poprzez działalność sejmowej komisji, jest uprawniony do uzyskiwania wiedzy, która pozwoli mu na oddziaływanie legislacyjne, także na oddziaływanie w ramach oddziaływania na prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

...że jest tu mowa o tym, że działalność podlega kontroli tylko ze strony Sejmu?

Jeśli można. Przy okazji chciałbym sprostować swoją wcześniejszą wypowiedź. Gdy mówiłem o współpracy zagranicznej, to miałem na myśli odpowiednio art. 8 ustaw o ABW i AW oraz art. 9 ustaw o SKW i SWW.

Przepis, o którym mówimy, został dokładnie skopiowany z art. 3 ust. 3 ustaw o ABW i AW. Otóż zgodnie z nimi działalność szefa ABW i AW podlega kontroli Sejmu, także w art. 3 ustaw o SKW i SWW przeczytamy, że działalność szefa SKW oraz szefa SWW podlega kontroli Sejmu. Tego zapisu nie było w przedłożeniu rządowym. Został on dopisany w toku prac komisji sejmowej na wniosek posłów, którzy wskazywali na to, że CBA jako jedna z pięciu służb specjalnych podlega kontroli sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych i byłoby swego rodzaju ewenementem, gdyby cztery z tych służb miały wprost zapisane to w swoich ustawach, a jedna jedyna, piąta, nie miałaby takiego przepisu. Pojawia się wtedy pytanie, co miałoby oznaczać takie wyróżnienie CBA w stosunku do pozostałych służb specjalnych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej materii?

Jeżeli nie ma, to poproszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 22b ust. 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Przepis ten stanowi, że pełnomocnik do spraw kontroli przetwarzania przez CBA danych osobowych prowadzi rzetelną, obiektywną i niezależną kontrolę prawidłowości przestrzegania danych osobowych. Również w tym przypadku pojawia się pytanie o wartość normatywną tego przepisu. W ustawie nie należy zamieszczać wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, w szczególności apeli, postulatów, zaleceń. Wydaje się, że taki charakter ma ten przepis, nie ma zaś charakteru normatywnego. Gdyby miał mieć charakter normatywny, to wtedy innych obowiązków nakładanych przez ustawę na inne podmioty te podmioty nie musiałyby wykonywać w sposób rzetelny i obiektywny, co jest oczywiście absurdem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?

Intencją tego przepisu było jednoznaczne wskazanie szczególnych obowiązków pełnomocnika w kontekście odpowiedzialności karnej, której on podlega, ponieważ cały czas swojego rodzaju problemem była jego niezależność. Ta konstrukcja wskazuje na to, że pełnomocnik jest szczególnie zobowiązany do prowadzenia rzetelnej, obiektywnej i niezależnej kontroli, ponieważ za niedopełnienie obowiązków podlega przepisom kodeksu karnego. Jeżeli nie będzie tej kontroli prowadził w sposób rzetelny, obiektywny i niezależny, to automatycznie będzie podlegał dodatkowej odpowiedzialności, odpowiedzialności karnej, co jest swego rodzaju gwarancją tego, że osoba pełniąca funkcję pełnomocnika będzie prowadziła swoje działania w sposób niezależny.

Jeszcze pan dyrektor Filipiak chciałby...

Tu akurat zgodziłbym się z panem mecenasem, dlatego że tego rodzaju zapis może powodować daleko idące reperkusje w odniesieniu do innych przepisów, w których nie będzie tego rodzaju przymiotników, nie będzie napisane, że ktoś ma coś wykonywać rzetelnie, obiektywnie i niezależnie. To powinno wynikać z samej kontroli, to jest jej istota, na tym polega kontrola. Jeżeli ktoś w zakresie swoich obowiązków nie ma takich obwarowań, nie ma napisane, że ma to robić rzetelnie, obiektywnie i niezależnie, to jest zwolniony z odpowiedzialności i takiego działania. Tak?

Proszę bardzo.

Nie, Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę na to, że ust. 4 właściwie powinien być czytany z ust. 8. Pełnomocnik, przedstawiając corocznie sprawozdanie, czy to prezesowi Rady Ministrów, czy to sejmowej komisji, czy też generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych, przede wszystkim pod kątem tych właściwości powinien być oceniany. Jeżeli chodzi o rzetelność, obiektywność i niezależność kontroli, to ma to również znaczenie w przypadku rozpatrywania i opiniowania jego odwołania. To będzie pierwsze pytanie, na które będzie musiała odpowiedzieć sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, pytanie o to, czy pełnomocnik wykonuje tę pracę w sposób rzetelny, obiektywny i niezależny.

Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że te przymiotniki wydają się być konieczne. Poruszamy się w obrębie służb specjalnych i dopóki ta instytucja nie znajdzie pełnego zastosowania, dopóki się do niej wszyscy nie przyzwyczaimy i nie wejdzie ona do innych służb, dopóty swojego rodzaju konstytucyjne określenie tego pełnomocnika, tak to nazwijmy, w formie, mogę się z tym zgodzić, nawet pewnej preambuły, wydaje się wskazane, przynajmniej mnie się tak wydaje.

Pierwsza sprawa jest taka. Czyżby pełnomocnik, gdyby nie było mowy o rzetelności i obiektywizmie, mógł Komisji do spraw Służb Specjalnych przedstawiać inną opinię? W tego rodzaju sformułowaniach nie zawiera się istota rzeczy. Sprawa druga. Możemy na przykład o jakiejś instytucji napisać, że jest ona niezależna, ale przez sam fakt napisania, że jest ona niezależna, taka się ona nie staje. O niezależności pełnomocnika stanowią inne przepisy, chociażby fakt, że nie może on być odwołany. Tam są gwarancje niezależności, gwarancją nie jest to, że my sobie napiszemy, że on jest niezależny.

Z tych powodów skłaniałbym się do przyjęcia sugestii, tylko bym prosił pana mecenasa, aby powiedział, jak miałaby brzmieć poprawka. Trzeba by zrezygnować z tych słów, napisać, że pełnomocnik prowadzi kontrolę prawidłowości, czyli pominąć słowa "rzetelną, obiektywną i niezależną".

Ja przejmuję taką poprawkę.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Klepacz: Jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze jedna kwestia. Proszę mieć na względzie to, że sytuacja tego pełnomocnika jest szczególna. Otóż on cały czas pozostaje funkcjonariuszem i cały czas pozostaje w relacji podległości służbowej. Moje pytanie jest takie. Czy jeżeli w przepisie rangi ustawowej nie wskażemy wyraźnie, że on ma wykonywać swoje zadania niezależnie, to nie podamy w wątpliwość jego niezależności w wykonywaniu zadań od szefa CBA? Mówię o tym z pozycji obywatela, to jest, mam nadzieję, jasne. Pytam, bo można powziąć taką wątpliwość. Przepis ten wskazuje, że pełnomocnik, chociaż pozostaje funkcjonariuszem CBA, wykonuje te zadania tak naprawdę niezależnie od swojego szefa.

(Senator Piotr Wach: To jest zasadnicza sprawa.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też bym wystąpił w sprawie ochrony tych zapisów, gdyż w wielu przepisach europejskich wielokrotnie powtarza się taki zapis, na przykład jest mowa o tym, że generalnych inspektor ochrony danych osobowych jest całkowicie niezależny w wykonywaniu swojej funkcji. Wydawałoby się, że to jest bzdurna sprawa, bo po co o tym pisać, skoro niezależność jest jedna. Ten ABI jest naszym, można powiedzieć, przemieszczeniem się do administratora danych osobowych.

Jeśli chodzi o art. 26, to też można by dyskutować, dlaczego są takie zapisy. Administrator danych przetwarzający dane - ABI funkcjonuje w imieniu administratora danych - musi dołożyć należytej staranności, przetwarzać je zgodnie z prawem. Logiczne jest to, że powinien je przetwarzać zgodnie z prawem, a jest to napisane. W art. 26 są też sformułowania mówiące o tym, jak ma się zachować administrator danych, a w jego imieniu administrator bezpieczeństwa informacji.

Myślę, że może i w części to jest na wyrost, może budzi kontrowersje, ale tym razem podkreśla to niezależność pełnomocnika. Trybunał Konstytucyjny wykazał, że w poprzednich przepisach CBA nie było niezależnej kontroli, dlatego ta niezależność została tak podkreślona. Dziękuję.

Dobrze, ale nie zmienia to faktu, że będzie to rodzić reperkusje w innych sytuacjach. Czy gdy ktoś nie będzie miał zapisanej rzetelności i obiektywizmu w działaniu, to będzie z tego zwolniony, bo nie ma takiego zapisu? Biuro Legislacyjne po prostu troszczy się o to, żeby słowa użyte w tekście coś znaczyły, a nie były tylko przykrywkami czy ozdobnikami tekstu prawnego.

Ponieważ już chyba wszystko na ten temat powiedziano, to przejmuję tę sugestię jako poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Pojawiła się wątpliwość, czy poprawka ma też obejmować słowo "niezależną". Wydaje się, że ta wątpliwość może być słuszna, dlatego brzmienie tej poprawki można by ograniczyć do wykreślenia słów "rzetelną, obiektywną i".

Tak, dobrze.

Zgłaszam taką poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 noweli. Ona nie jest poparta propozycją poprawki. Jest to tylko założenie przyjęte przez Biuro Legislacyjne. Przepis art. 3 nakazuje stosowanie znowelizowanego art. 52 ustawy do osoby zajmującej stanowisko szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego także przed dniem wejścia w życie ustawy. Jest to zatem przepis, jest to norma, która nadaje przepisowi moc wsteczną. Rozwiązanie takie oczywiście należy uznać za dopuszczalne pod warunkiem, że nie pogorszy się sytuacja prawna osób, których ten przepis dotyczy. Jeżeli tak jest faktycznie, to retroaktywność zawarta w tym przepisie jest dopuszczalna.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam nadzieję, że rozwieję te obawy, wyjaśniając czy mówiąc wprost, o co chodzi. W przedłożeniu rządowym przepis ten ograniczał się do sytuacji obecnego szefa CBA. Poprawka sejmowa rozszerza stosowanie tego przepisu przejściowego i będzie on dotyczył także poprzedniego szefa CBA. Ażeby była pełna jasność, poprawka sejmowa została złożona przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, a więc to nie jest tak, że tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótko mówiąc, można wnioskować, że rozwiązanie zaproponowane w tym przepisie jest korzystne dla obecnego i poprzedniego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Dobrze.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Ostatnia propozycja poprawki ma charakter techniczno-legislacyjny. Zmierza ona do prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, czyli poprawia przepis przejściowy, tak aby był on zgodny z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie, ale czy on jest niezbędny? Czy to jest niezbędna poprawka? Wydaje mi się, że to się czyta. Niewątpliwie to jest licentia poetica. Czy to brzmienie, które zostało zaproponowane przez legislatorów sejmowych, jest generalnie brzmieniem akceptowalnym?

Jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, z §33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. §33 ust. 1 zasad techniki podaje w tym miejscu formułę, jaką powinno się stosować, tworząc przepis utrzymujący w mocy dotychczasowe rozporządzenia. Sytuacja utrzymywania w mocy dotychczasowych rozporządzeń powinna być sytuacją wyjątkową i nie powinno być żadnych wyjątków w zakresie formułowania takich przepisów, choć wydaje się, że nie będzie wątpliwości w interpretacji tego przepisu przejściowego w takim kształcie, w jakim jest on teraz.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Łukasz Filipiak: OK. Dziękuję bardzo.)

Niezależnie od tego formalnie jest to niezgodne z powszechnie obowiązującym...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Łukasz Filipiak: ...to jest na poziomie rozporządzenia.)

Przejmuję tę sugestię w imię poprawności legislacyjnej.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

A kto z panów senatorów jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze wniosek dotyczący art. 39. Tam chodziło o słowo "bezpośrednio" i o oględziny. Proszę pomóc mi to znaleźć. Mam. Kontrolowanego, u którego mają nastąpić oględziny, należy - moja poprawka zmierzałaby do tego, aby dopisać słowo "bezpośrednio" - bezpośrednio przed rozpoczęciem czynności zawiadomić o ich celu itd.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Wszystko to wynika ze sposobu procedowania, jaki obraliśmy. Nie zmienia to faktu, że pan senator Piotr Wach złożył wniosek, nad którym nie głosowaliśmy. Jeżeli uzyska on większość, to oczywiście poprawki nie będą miały sensu. Tak jak mówię, wszystko wzięło się stąd, że chcieliśmy omówić poprawki i już do nich nie wracać. Gdybym od razu poddał pod głosowanie daleko idący wniosek pana senatora, to w ten sposób nie omawialibyśmy poprawek legislacyjnych zaproponowanych przez biuro. Chodziło o to, żeby stworzyć tę możliwość.

Ażeby oddać jednak sprawiedliwość, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Wacha. Wiadomo, że jego przyjęcie zrodzi najdalej idące skutki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest temu przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Ten wniosek nie uzyskał większości.

(Senator Piotr Wach: Nad tym wnioskiem powinniśmy głosować na początku. To tak na przyszłość, Panie Przewodniczący.)

Zdaję sobie z tego sprawę, tylko przy takim trybie procedowania, jaki obraliśmy... Tak, powinienem zrobić w ten sposób: omówić wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, ale nie poddawać ich pod głosowanie, zarządzić głosowanie nad wnioskiem pana senatora i gdyby nie został on przyjęty, wrócić do dyskusji, do rozmowy nad poszczególnymi poprawkami, aby było wiadomo, o co chodzi w każdej poprawce. Tylko ze względu na sposób procedowania tak się stało.

Teraz proponuję poddanie pod głosowanie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą ustawy? Może pan senator Wach?

(Senator Piotr Wach: Ja już dzisiaj dostałem. Może pan przewodniczący, bo dzisiaj tak wspaniale manipulował, że będzie przyjemnie go posłuchać.)

(Wesołość na sali)

Ja myślę... Czy wyglądałoby to inaczej, gdybyśmy głosowali w odwrotnej kolejności?

(Głos z sali: Dajmy już spokój.)

Nie wyglądałoby inaczej. Niezależnie od tego, jeśli zgłaszany jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to nad nim powinno się głosować najpierw, tak mi się wydaje, bez względu na chęci studiowania ustawy w szczegółach.

Tak, poza wszelkim sporem, jest to na pewno najdalej idący wniosek.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę pana profesora Wacha na to, że wniosek został zgłoszony już podczas omawiania poszczególnych propozycji poprawek. Gdyby on padł na początku, to ja rozumiałbym pana rozżalenie, ale stało się to podczas rozpoznawania kolejnych punktów, więc chyba wypadało dokończyć omawianie tych punktów.

Sprawozdawca na pewno powie o tym, co było przedmiotem obrad, nie ulega wątpliwości, że tak się stanie. Skoro nie ma chętnych do przedstawienia sprawozdania, to z mocy urzędu będę sprawozdawcą tej ustawy.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, ostatnim na dziś. Jest to rozpatrzenie ustawy zmieniającej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przedstawiciela Sejmu oczywiście nie ma?)

Nie, nie ma. Zaprosiliśmy przedstawicieli w odniesieniu do wszystkich ustaw, ale ta sytuacja jest wyjątkowa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może wyjaśniliby na przykład...)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, druk senacki nr 955.

Jak pan marszałek Romaszewski zauważył, jest to nowelizacja przygotowana przez posłów. Stwierdzam, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela Sejmu, mimo iż był na nie zapraszany. Nie są mi znane powody niestawiennictwa.

Wobec tego miałbym prośbę do pana mecenasa, pana dyrektora, żeby był uprzejmy krótko powiedzieć, do czego sprowadzają się proponowane zmiany.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa, tak jak pan przewodniczący powiedział, powstała na podstawie projektu poselskiego. Przedmiotem prac miało być wyłącznie wydłużenie okresu, w jakim pierwsze zgromadzenie elektorów ma wybrać kandydatów na członków pierwszej Rady Instytutu Pamięci Narodowej dla Sejmu i Senatu. W toku prac parlamentarnych ten okres wydłużono, propozycja mówiła o pięciu miesiącach, ostatecznie jest to sześć miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji, którą uchwaliliśmy, to znaczy z dnia 18 marca 2010 r., a która w Senacie była 9 kwietnia 2010 r. W toku prac legislacyjnych dodano także przepis, który określa w drodze ustawy wysokość diety, jaką otrzymują członkowie funkcjonującego i wypełniającego zadania Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Do tego sprowadza się nowelizacja. Przepisy te wchodzą w życie... Wynika to prawdopodobnie z tego, że przepisy przejściowe mówiły o tym, że kolegium instytutu wykonuje zadania z wyjątkiem wyłączonych, a nie powiedzieliśmy o tym, że ma obowiązki, ale nie ma pewnych uprawnień, które dotyczą diet. Podejrzewam, że takie jest źródło tego przepisu. Przepis dotyczący diet wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 27 maja 2010 r., a przepis dotyczący wydłużenia okresu, w jakim pierwsze zgromadzenie ma wybrać kandydatów, z mocą od 27 lipca 2010 r.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do tej ustawy, chciałoby jednak podzielić się jedną konstatacją. Otóż ta ustawa wydłuża ten okres tak naprawdę w związku z ewentualnym nastąpieniem sytuacji, którą ustawodawca już przewidział. W przypadku gdyby zgromadzenie elektorów miało nie wybrać kandydatów, Sejm i Senat miał wybrać kandydatów spośród zgłaszanych przez posłów i senatorów, więc niejako zabezpieczenie w związku z taką sytuacją było w ustawie przewidziane. Ta ustawa wprowadza zmianę po to, żeby kandydatów wybrało jednak zgromadzenie elektorów, choć przewidywała rozwiązanie w sytuacji, gdyby nie doszło do wyboru kandydatów przez zgromadzenie elektorów. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Ja muszę powiedzieć, że...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

...do entuzjastów tej ustawy się nie zaliczam. Uważam, że jest to psucie instytucji i to bardzo dobrej instytucji, no ale trudno, tak sobie większość wyobraża i tak będzie. Tylko ja zupełnie nie rozumiem jednej sprawy, choć na pozór wydaje się to oczywiste. Istnieje kolegium elektorów i ono wybiera kandydatów. Dlaczego jednak zgromadzenie elektorów przedstawia odpowiednio Sejmowi i Senatowi kandydatów na członków pierwszej Rady Instytutu Pamięci Narodowej? Tego ja naprawdę nie rozumiem. Na jakiej podstawie, jakie kryteria... Po prostu posłom we łbie utkwiło, że to jest nadal kolegium i tu wybiera Sejm, a tam wybiera Senat. Wtedy to miało sens, my zgłaszaliśmy swoich, oni zgłaszali swoich. A teraz jakieś kolegium elektorów ma tworzyć dwie listy, odpowiednio dla Sejmu i odpowiednio dla Senatu? Jacy kandydaci są odpowiedni dla Sejmu, a jacy są odpowiedni dla Senatu? Do czego to podobne? Przecież to jest zupełnie bezsensowny przepis. Może się okazać, że jest to fatalnie zbudowana ustawa - myśmy już w regulaminie coś takiego zapisali, gdy pisaliśmy o wyborze, że wybieramy spośród tych przedstawionych - bo jeżeli przyślą nam nie cztery kandydatury, lecz dwie, to nie bardzo wiadomo, co będziemy mieli zrobić, czy będziemy mogli sami zgłosić jeszcze dwie, czy będziemy musieli ulec szantażowi i wybrać te dwie, które oni zgłosili. Co my mamy zrobić w takiej sytuacji? Jest to tak skopana ustawa, że właściwie trudno cokolwiek na ten temat powiedzieć. Nie wiem, może by tu jednak wprowadzić poprawkę, tak by zgromadzenie elektorów przedstawiało listę kandydatów, z których Sejm wybiera tylu kandydatów, a Senat tylu kandydatów.

Myśmy już na ten temat dyskutowali, wtedy kiedy nowelizowana ustawa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...kilka razy...)

...była procedowana. Zwracaliśmy na to uwagę, pytaliśmy o kryteria, toczyła się dyskusja, ale wygląda na to, że wszyscy byli odporni na tego rodzaju argumenty. I dziś, kiedy dokonujemy nowelizacji, nadal nie wzięto pod uwagę dopracowania tego rozwiązania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Słowo tytułem komentarza. To, o czym mówi pan marszałek, było przedmiotem poprawki, zresztą pana marszałka. Niestety, tak jest w ustawie, a to jest przepis, który odnosi się do sytuacji z ustawy. Ustawa w art. 15 w ust. 2 mówi o tym, że zgromadzenie elektorów przedstawia Sejmowi dziesięciu kandydatów, a Senatowi czterech kandydatów na członków rady. Niestety jest dokładnie tak, jak mówi pan marszałek.

A gdyby zgłosili więcej kandydatów i kilku by zostało, to my nie możemy ich wybrać. Mój Boże, coś nieprawdopodobnego, nieprawdopodobne, jaka to jest partacka legislacja.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy to znaczy, że...)

Za to dzieje się to bardzo szybko.

Były zgłaszane poprawki, ale został też zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, dlatego nikt za bardzo nie zastanawiał się nad sensownymi poprawkami.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Trudno tu się wypowiadać, ponieważ my jako instytucja państwowa jesteśmy zobligowani do wykonywania zapisów ustaw czy obowiązków na nas nałożonych. Chciałbym tylko zauważyć, że uczelnie i środowiska akademickie, które miałyby wybierać owych elektorów, jakoś nie bardzo kwapią się do skorzystania ze swoich uprawnień, bo do dziś mamy tylko połowę tego grona. Ma być dwudziestu czterech elektorów, a wybrano tylko dwunastu. Wiele uczelni nie przysłało żadnych informacji, a niektóre przysłały informacje, że będą ich wybierać na jesiennych posiedzeniach swoich rad wydziałów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To może dobrze...)

Zatem trudno powiedzieć, kiedy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...uda się wybrać...)

Trudno powiedzieć, jakie były kryteria i czym kierowały się rady wydziałów, bo to nie nam oceniać, ale najprawdopodobniej wiele z nich potraktowało to jako pewne zadanie nałożone w dosyć trudnym, szczególnym momencie, bo były to już miesiące wakacyjne. W związku z tym mamy stan taki, jaki jest.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze wiele różnych problemów, które mogą się pojawić. Niektóre już rozważaliśmy. Na przykład taki. Jeżeli któryś z elektorów zechce kandydować do rady, to co wtedy. Czy będzie musiał zrezygnować z udziału w tym gremium i na jego miejsce trzeba będzie wybrać kolejną osobę, żeby był pełny skład? Może się pojawić wiele problemów, ale - tak jak mówię - my jesteśmy od tego, ażeby realizować nałożone na nas zadania, choć mamy wiele różnych wątpliwości dotyczących spraw, które mogą się po drodze ujawnić.

O jeszcze jednej sprawie chciałbym powiedzieć. Otóż poprawka, która dotyczy diet dla członków kolegium, została wprowadzona poniekąd z naszej inicjatywy, ponieważ na posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów, na które byliśmy zaproszeni, zauważyliśmy, że ustawa polecała kolegium pełnić obowiązki do czasu wyłonienia nowej rady, ale nie było możliwości ich rekompensowania, tak wypłacania diet, jak i rekompensowania kosztów przejazdu, delegacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Panie Przewodniczący, ponieważ to i tak nie ma znaczenia, bo wynik będzie taki, jaki będzie, ja proponuję odrzucić pkt 2 w art. 1, zgodnie z tym, co twierdził pan legislator, że ustawa bez tego też będzie funkcjonowała. Możemy wybierać bez czekania na łaskę...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...skreśla się pkt 2 i w art. 2 również pkt 2. Tak to zrozumiałem.)

Tak, tak. Składam taki wniosek. To nie jest niezbędna...

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesioną poprawką? (1)

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zostaną pieniądze.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan marszałek będzie sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale który to będzie punkt w jutrzejszym porządku obrad? Jeszcze nie...)

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.