Zapis stenograficzny (1727) ze 196. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 5 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ochrony prawnej najemców i zasad wykupu mieszkań zakładowych (P-07/2010).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (P-08/2010).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie rozszerzenia katalogu danych osobowych zawartych w art. 22¹ kodeksu pracy, które mogą być ustawowo przetwarzane przez pracodawcę, o kandydatach do pracy i pracownikach (P-09/2010).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uznania za okresy składkowe pozostawania bez pracy wskutek represji politycznych (1956-1989) (P-10/2010).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa oraz uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej (P-11/2010).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zaplanowaliśmy rozpatrzenie pięciu nowych petycji.

Serdecznie witam panów senatorów, panie sekretarz i panią kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad, a więc petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ochrony prawnej najemców i zasad wykupu mieszkań zakładowych.

Bardzo proszę panią kierownik o omówienie tej petycji.

Danuta Antoszkiewicz.

Jest to petycja zbiorowa. Podstawą do sporządzenia informacji o tej petycji była korespondencja skierowana przez sześć podmiotów, ale chciałabym zaznaczyć, że już po przygotowaniu tej informacji nadal napływały pisma o analogicznej treści od innych podmiotów.

W tej informacji znalazły się wnioski Komitetu Obrony Mieszkań Zakładowych w Krakowie, Komitetu Obrony Mieszkańców Wszystkich Mieszkań Huty Zabrze w Zabrzu, tak nazywa się podmiot, jest to stowarzyszenie zwykłe. Następne dwa podmioty to osoby fizyczne, które reprezentują również najemców byłych mieszkań zakładowych. Jeśli chodzi o Warszawę, to jest tu przedstawiona sprawa byłych mieszkań zakładowych Zakładów Przemysłu Odzieżowego "Cora". Następny podmiot to Piekarsko-Bytomskie Stowarzyszenie Obrony Lokatorów w Bytomiu i w Piekarach Śląskich i ostatni to mieszkańcy budynku mieszkalnego przy ulicy Chrzanowskiego w Bytomiu. Gdyby to chcieć uporządkować geograficznie, to trzeba by powiedzieć, że najwięcej osób niezadowolonych z sytuacji, w jakiej znalazły się jako byli najemcy mieszkań zakładowych, zwróciło się do nas z południa Polski, można powiedzieć, że wśród osób, które z tym problemem się do nas zwróciły, dominują osoby ze Śląska.

Głównym postulatem, z którym występują piszący, jest stworzenie rozwiązań legislacyjnych, dających ochronę praw lokatorom, którzy byli najemcami mieszkań zakładowych. Mieszkania te jako całe obiekty zostały sprzedane, jeszcze zanim weszły w życie przepisy pozwalające na przekazywanie mieszkań zakładowych gminom lub spółdzielniom mieszkaniowym. W pierwszym okresie sprzedaży mieszkań zakładowych często całe kompleksy, czyli osiedla lub jakieś skupiska bloków, były sprzedawane osobom prywatnym, czyli osobom fizycznym, które przejmowały za niezbyt wygórowane kwoty, można powiedzieć, te lokale na własność. W tej chwili są one jako osoby fizyczne właścicielami w relacji do najemców, jest to zatem sytuacja wolnego rynku najmu lokali mieszkalnych. Żal osób, które znalazły się w takiej sytuacji, w sytuacji, w której ich prawa w ogóle nie zostały uwzględnione, związany jest często także z tym, że mieszkania, w których te osoby zamieszkiwały, były także przez nie budowane, wiąże się to z ich własnym wkładem i nakładem pracy.

W petycji zbiorowej wnoszący ją proszą o uchwalenie podstawy prawnej, która gwarantowałaby tym osobom możliwość skorzystania z prawa pierwokupu lub wykupu po preferencyjnych cenach lokali, w których zamieszkują. Jednocześnie zwracają się o to, aby zostały naprawione, zrekompensowane ich krzywdy, często nie tylko moralne, ale przede wszystkim finansowe. Otóż jako najemcy przez wiele lat inwestowali oni w te lokale. W pismach, między innymi w tym od mieszkańców mieszkań Huty Zabrze, jest powiedziane, że jednym z warunków bycia najemcą mieszkania zakładowego było wniesienie własnego wkładu, często nie tylko finansowego, ale także wkładu pracy. Przez wiele lat, kiedy mieszkali tam jako najemcy, oczywiście inwestowali w te lokale. W związku z tym uważają, że standard tych lokali był podnoszony także poprzez ich własne nakłady. W takim kierunku zmierzają oczekiwania podmiotów, które wystąpiły do Senatu z tą petycją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Po pierwsze, jak możemy akty umowne sprzedaży wywracać do góry do nogami, a tym samym podważać prawo własności, które jest zastrzeżone w konstytucji? Po drugie, nie do końca było tak, że pracownicy, najemcy pracownicy, zwłaszcza na Śląsku, nie mogli nabywać masy mieszkaniowej. Ustawa o przedsiębiorstwie i zbyciu jego majątku, chyba tak jakoś się ona nazywała...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest prawda.)

Chwileczkę, ja nie skończyłem.

...pozwalała zbywać, oczywiście w drodze przetargu. Odbywało się to też na zasadach regulaminowych. Zaraz przejdę do konkluzji. Jasne, że przetarg wykluczał słabszych pracowników, to prawda, wygrywali ci, którzy mieli większą kwotę i kupowali całe budynki. Doszły mnie jednak słuchy - ja to sprawdziłem, bo to objęło cały kraj - że w Bydgoszczy usiłowano ogłosić przetarg, który był niekorzystny, jego warunki były niemożliwe do spełnienia przez pracowników. Doszły do mnie takie słuchy, więc to sprawdziłem, i okazało się, że w dwóch śląskich zakładach, tak to nazwę, na dziko uchwalono regulamin, w wyniku którego pracownicy wbrew prawu wystąpili w przetargu zamkniętym i przejęli mieszkania za skromną kwotę. Dlatego nie wiem, czy ta materia jest do końca zbadana od strony praktycznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Były bardzo różne sytuacje i nie ma wątpliwości co do tego, że byli tacy, którzy wykombinowali, jak to rozwiązać.

Przepraszam bardzo, Hutę Lucchini sprzedano wraz z całym majątkiem. Było tak, że hutnicy poszli i zaczęli okupować ratusz na Żoliborzu, powiedzieli, że nie wyjdą. W związku z tym...

(Senator Jan Rulewski: Przyszli do Sejmu i...)

...im to przekazano, po 5 tysięcy zł za mieszkanie, oni sobie to Wrzeciono za te pieniądze wyremontowali, a nasze państwo, czyli my, Lucchiniemu, który już nie istnieje, i Ruskim, którzy nie istnieją, oddaliśmy tereny pod Puszczą Kampinoską, bo wtedy mieliśmy serce. Boże mój, jaka to była dyskusja. A po co to komu? Kto tym będzie zarządzał? Przecież to tylko ciężar, dobrze, że chcą to wziąć. Takie były argumenty. I to samo było na Śląsku. Nikt nie chodził po domach i nie pytał, czy ktoś ma może ochotę kupić mieszkanie za niewielkie pieniądze, za te 50 zł za 1 m², bo takie były fakty. Konieczne było spisywanie aktów notarialnych, to wszystko było bardzo skomplikowane i tak to się skończyło. Tam, gdzie zwyczajnie dokonano przekrętów, a było tak i to w wielu przypadkach... Zresztą podjęliśmy taką działalność - pierwszy raz to było w roku, zaraz, w której to było kadencji, pamiętam, że z Kutzem i z Hanką Skowrońską składaliśmy taką poprawkę - żeby tam, gdzie te mieszkania zostały sprzedane, zwrócić tę wartość i rozprowadzić wśród najemców. Wtedy zakwestionował to pan profesor Zoll, stwierdził, że to mało precyzyjne, że oni pewnie ponieśli jakieś nakłady, że to, że śmo, i zostało to uchylone. Potem jeszcze raz poruszałem tę sprawę u pani Blidy. Muszę powiedzieć, że to taka bardzo wrażliwa kobieta, bo kiedy przedstawiłem tę sprawę, to się wręcz popłakała. Nie zmienia to faktu, że to się nie zmieniło. Potem chodził koło tego... Zaraz, jak on się nazywał, senator z Lublina...

(Senator Zbigniew Cichoń: Wiem, na literę "b"...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Bentkowski.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Biela, Biela.)

Tak, Biela.

Lepili, lepili, próbowali posunąć to trochę do przodu, ale nie widziałem nic takiego, co satysfakcjonowałoby ludzi. Jeżeli chodzi o Śląsk, to pamiętam, jak pierwszy raz pojechałem do Gliwic, gdzie odbył się zjazd ludności na pięciotysięcznym stadionie. Wtedy pierwszy raz słyszałem ludzi z własnej woli śpiewających Międzynarodówkę. Tak to wygląda.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja chciałbym...)

To jest rzeczywiście skandaliczna sytuacja, bo ludzie pracowali, dostawali grosze i za to dostawali jakieś rekompensaty, ten dostał mieszkanie, ten dostał wczasy, ten dostał coś innego. No tak to było. Tymczasem teraz mieszkanie, które ktoś dostał, jemu się zabiera, mieszkanie nie jest jego, bo nagle się okazało... A trzeba wiedzieć o tym, że część tych mieszkań była budowana z funduszy socjalnych, tak jak to było na przykład w Hucie Lucchini.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

W dużej mierze było to budowane z funduszy socjalnych, oczywiście państwo do tego dokładało, ale było to budowane z funduszy socjalnych. A tu nie, huta poczuła się właścicielem, sprzedajemy hutę, sprzedajemy ze wszystkim.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...istnieje jeszcze w zasobach gminnych. Wielu było przekonanych o tym, że skoro nabyło prawo do zamieszkiwania... A to prawo zapewniało w pewnym sensie najtańsze rozwiązanie, bo wymagało ono tylko opłacania czynszu. To jest znacznie korzystniejsze niż przejęcie na własność i spełnianie funkcji właścicielskich. Wielu pracowników odmawiało przejęcia lokali na własność, uważali oni, że nikt ich stamtąd nie wykurzy.

A nawet straszono własnością, twierdząc, że może być ona ciężarem.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Tak przynajmniej było w przypadku ogródków działkowych.

(Senator Jan Rulewski: Prawdą jest, że tego nie uregulowano, zgadzam się z tym, że nie uregulowano tego właściwie. Dopiero teraz...)

Na pewno popełniono poważne błędy, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, jesteśmy chyba zgodni co do tego, że stało się źle.

(Senator Jan Rulewski: Tak, źle.)

Teraz stoimy przed dylematem, czy i co można w tej materii zrobić. Bez wątpienia z jednej strony są skrzywdzeni ludzie, z drugiej strony jest nowy właściciel, prawa właścicielskie i jakakolwiek ingerencja we własność może spotkać się z zarzutem.

(Senator Jan Rulewski: Właściciel to już jest...)

Właśnie. Teraz jest kwestia tego rodzaju, czy i jak można to tym ludziom zrekompensować, jakie są możliwości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy się zrzucić...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

Proszę włączyć mikrofon.

Propozycja może być jedna, jak zawsze. Otóż jako społeczeństwo możemy się zrzucić, coś tym ludziom zafundować. No, takie są pomysły. Ktoś to rozda, a my będziemy fundować.

Myślę, że chyba jedyny postulat, jaki mógłby wchodzić w grę, chociaż i tak poddaję to pod rozwagę, to zagwarantowanie prawa pierwokupu. To pojawiło się w tej petycji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To już jest. Ono nie zawsze jest stosowane, ale formalnie jest.)

O to chodzi w petycji, bo chyba nie ma do tego podstawy prawnej.

Tak. Chodzi o to, żeby najemcy byłych zakładowych mieszkań mieli taką możliwość. Zwracają się o to najemcy tych lokali, które przed wejściem w życie ustawy dającej możliwość pierwokupu zostały wraz z kompleksem budynków czy obiektem mieszkalnym sprzedane prywatnym firmom lub prywatnym osobom. W chwili, kiedy zmieniał się właściciel, nazwijmy to, ich domu, oni nie mieli jeszcze takiego uprawnienia.

Chodziłoby o to, żeby teraz mieli oni prawo pierwokupu, gdyby obecny właściciel chciał sprzedawać te mieszkania. O to by chodziło w petycji. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Prawo nie działa wstecz.)

Pytanie, na ile to jest ograniczenie praw właściciela. Czy to, że ktoś ma prawo pierwokupu, jest ograniczeniem prawa własności? To nie ma wpływu na ceny, ceny są rynkowe. Prawo pierwokupu nie daje gwarancji, że...

(Senator Jan Rulewski: Coś tu jest nie tak.)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, wydaje mi się, że jest to ograniczenie, ale powstaje pytanie, czy można je wprowadzić. Sądzę, że tak, bo instytucja prawa pierwokupu istnieje przecież w ustawie z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Ona oczywiście dotyczy sytuacji sprzedaży...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Agencji rolnej.)

Tak, dotyczy nieruchomości, z tym że jest ograniczona w ten sposób, że dotyczy jedynie tych nieruchomości, które ktoś kiedyś nabył od Skarbu Państwa albo od gminy. Tutaj sytuacja jest w pewnym sensie analogiczna, bo ktoś nabył mieszkania od zakładu, który je zbywał, czy od gminy.

Przepraszam, wejdę w słowo. Przecież tutaj prawa nikt nie zmienił. Jeżeli rolnik sprzedaje ziemię rolną, to prawo pierwokupu...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

...przysługuje Agencji Nieruchomości Rolnych.

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście.)

Myśmy tylko dokonali pewnej zmiany. Otóż mniejsze areały...

(Senator Zbigniew Cichoń: Są od tego wolne.)

...są wolne od prawa pierwokupu. Agencja Nieruchomości Rolnych ma prawo pierwokupu w odniesieniu do areału bodajże powyżej 1 ha.

Tak, wtedy korzysta z tego prawa.

Tak że są to rozwiązania, które funkcjonują, i wydaje mi się, że funkcjonują w materii może nawet mniej społecznie ważkiej niż kwestia mieszkania, bo przecież mieszkanie, czyli dach nad głową, to jest podstawowe dobro i ono powinno być chronione w pierwszej kolejności. Wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu... Ja pamiętam taką słynną sprawę James przeciwko Wielkiej Brytanii. Otóż Wielka Brytania wprowadziła przepisy, które zobowiązywały właścicieli do obligatoryjnej sprzedaży wynajmowanych mieszkań. Podniósł się wtedy ogromny szum, sprawa trafiła aż do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Trybunał wówczas stwierdził, że państwo ma uprawnienie do tego, aby w jakichś bardzo ważkich sprawach, jeśli chodzi o istotne rozstrzygnięcia w odniesieniu do społeczeństwa, a do takich zalicza się między innymi zapewnienie ludziom dachu nad głową, wprowadzać pewne restrykcje, które ograniczają na przykład prawo właścicielskie.

Myślę, że to jest to minimum, które można by było wprowadzić. To jednak daje jakieś gwarancje, bo można wyobrazić sobie sytuację, w której najemca mieszkania dowiaduje się, że wczoraj jego mieszkanie zostało sprzedane. Tak się może zdarzyć. Gdybyśmy wprowadzili ustawowe prawo pierwokupu, to najemca musiałby wiedzieć o tym, że właściciel chce sprzedać to mieszkanie, i mógłby uczestniczyć w tej transakcji. Myślę, że to jest minimum, które nie wiąże się z jakimiś określonymi kosztami, a jest pewnym wyjściem w kierunku oczekiwań.

Jest jeszcze tego rodzaju kwestia. My usiłowaliśmy to wtedy przeforsować, a próbowaliśmy to przeforsować między innymi tam, gdzie chodziło o spekulacje, chcieliśmy to przeforsować poprzez wywłaszczenie za cenę kupna, do tego ewentualne nakłady, procenty itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, to jest kwestia tego, jak traktujemy mieszkalnictwo, bo jednak można wywłaszczyć...

(Senator Jan Rulewski: Konstytucyjnie...)

Tak, konstytucyjnie, jest przecież kwestia...

Ja bym do tego dodał jeszcze to, że gdyby w grę wchodziło wywłaszczenie pierwotnego nabywcy, to jakiś tytuł by był, bo czasami rzeczywiście kupował on za grosze, razem z zakładem pracy. Jednak teraz możemy mieć do czynienia z kolejnym nabywcą, który zapłacił za to cenę rynkową. Takie sytuacje też mogą się zdarzyć. Obawiam się, że to może być skomplikowane.

Proszę.

Trybunał orzekł, że trudno mieszkalnictwo uważać za dobro publiczne.

(Senator Zbigniew Cichoń: Właśnie. Chciałbym powiedzieć, że wywłaszczenie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...prowadziła tę sprawę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wywłaszczenie może być dokonane, tak jak pan marszałek przed chwilą powiedział, jedynie w celu publicznym, a tu mamy do czynienia jednak z indywidualnym najemcą. To jest pewna delikatna różnica. Choć spotkałem się z tym, że w pewnych przypadkach - zrobił tak na przykład niemiecki Trybunał Konstytucyjny - uznaje się, że również indywidualne prawa mają czasami charakter publiczny. Tak jak pan marszałek mówi, gdyby Trybunał poszedł w tym kierunku, to wtedy można by to było uratować, ale niestety, pamiętajmy o tym, że Trybunał orzekł inaczej, wręcz o sto osiemdziesiąt stopni, mówię o wyroku z 30 października 2001 r., który cytowany jest na stronicy 7 tego opracowania.

Proszę bardzo.

Robimy to na kolanie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest wstępna dyskusja.)

Chcę to poniekąd jeszcze bardziej skomplikować. Owszem, te osoby wnoszą takie postulaty w stosunku do mieszkań, które do tej pory zasiedlają, ale przecież nikt nie mówi, że te osoby nie nabyły - a ja znam taki przypadek - innych mieszkań na podobnych, ulgowych warunkach, jak te osoby, którym tu czynimy zarzuty. Ja znam taki przypadek, że warszawianka, mając mieszkanie w Warszawie, które dostała na ulgowych zasadach, jest skarżona przez byłego posiadacza działki, a jednocześnie w Bydgoszczy kupiła dwa mieszkania, które były sprzedawane przez gminę, też na ulgowych warunkach.

Chcę jednak mówić o czymś innym, chcę mówić o tych skrzywdzonych, o których powiedział pan przewodniczący. Jeśli tacy są, a sądzę, że tak, i to jest ich sporo, to może powinna powstać ustawa o funduszu kompensacyjnym poświęconym dobrom publicznym, o których tu mówimy. Pieniądze mogłyby się brać z prywatyzacji mieszkań, którą przeprowadzamy. Prawda? Jeśli zatem osoba nie uczestniczyła w różnego rodzaju, powiedziałbym, operacjach mieszkaniowych, ma mieszkanie, nie korzystała z żadnych preferencji, to mogłaby korzystać z funduszu, żeby nabyć mieszkanie w ramach pierwokupu od osoby, która jest jego właścicielem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa o pierwokupie to byłaby pierwsza część, a druga to...)

Fundusz kompensacyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skąd by się brał? Boję się...)

Się sprzedają...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, sprzedają, właśnie to...)

Nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, ale staram się patrzeć realnie. Myślę, że to minimum, które mogłoby być zrealizowane, to zapewnienie prawa pierwokupu, które nie wiąże się w tej chwili bezpośrednio z kosztami. Tak jak pan senator powiedział, fundusz kompensacyjny to na pewno dobra sprawa, ale dość skomplikowana i dziś pewnie nas na to nie stać. A gdy będziemy chcieli bardzo dobrze, to pewnie nie zrobimy nic.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Mnie również się wydaje, że na etapie wstępnym powinniśmy to skierować do naszego Biura Legislacyjnego w celu przestudiowania możliwości prawnych w zakresie ustanowienia pierwokupu oczywiście w stosunku do aktualnego właściciela. Widzę tu jednak pewną komplikację. Otóż pytanie jest takie, czy pierwokup miałby dotyczyć wszystkich lokatorów zamieszkujących w takich mieszkaniach, czy też tylko tych, którzy zostali sprzedani, a więc tych pierwotnych...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pewnie tak.)

Mnie się wydaje, że tak, ale nie wiem. Trzeba by to było po prostu przestudiować, bo jednak stopień komplikacji nawet w tym przypadku jest znaczny.

Myślę, że powinno to dotyczyć tych pierwotnych, ci drudzy już zupełnie na innych zasadach zamieszkali w tych lokalach. Tak mi się wydaje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mogą tam mieszkać dzieci ich dzieci itd.)

Tak, tak.

(Głos z sali: Ich jest dużo.)

Tak, prawo pierwokupu musiałoby dotyczyć tych, którzy nabyli, i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mogą być też takie dzieci, które mają po sześćdziesiąt lat.)

...i takich dzieci też. To było w sumie mieszkanie rodzinne, więc pewnie w tym kierunku trzeba by zmierzać.

Nie ma teraz więcej chętnych do zabrania głosu, a pewnie jest akceptacja, żebyśmy spróbowali rozpoznać i przygotować propozycje legislacyjne zmierzające do tego, żeby najemcy takich mieszkań mieli prawo pierwokupu. Gdyby Biuro Legislacyjne mogło nam przygotować taką propozycję, to na następnym posiedzeniu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...byśmy się tym zajęli.)

Jak znam życie, to nie będzie to jeden przepis, bo gdy człowiek zacznie się w to zagłębiać, to się okaże, że ta niby-prosta operacja wymaga wielu zabiegów legislacyjnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Cztery razy już do tego podchodziliśmy.)

Tak, ale to wszystko zawsze rozbijało się o pieniądze.

(Senator Jan Rulewski: Nie, o formuły prawne.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, o formuły prawne...)

O formuły...

Jedna nasza inicjatywa, która wpłynęła już do Sejmu, widziałem to na tym spisie, to jest przedłużenie tego okresu z dwóch do trzech miesięcy. To było stosunkowo proste. Zobaczymy, jak to się skończy.

To się rozbijało po prostu o pewną doktrynę prawną. Nie wymyślono, co zrobić z dobytkiem ludzi, który został zdobyty w latach 1945-1989. Teraz okazuje się, że to było niczyje, to wszystko było niczyje. To zbudowali ludzie, odbudowali Warszawę, robili różne rzeczy, ale tego nie ma, po prostu został stan z 1939 r.

Dobrze. Dziękuję.

Przechodzimy do pracy nad drugim punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

To też jest nowa petycja.

Bardzo proszę panią kierownik o przybliżenie tej materii.

Jest to petycja indywidualna, z którą wystąpił pan Marek Chudoba. Pan ten jest burmistrzem miejscowości Czchów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czchów?)

Tak, Czchów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Małopolska.)

(Senator Piotr Wach: To jest na Śląsku.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chyba że jest więcej miejscowości o tej nazwie.)

Wnioski płynące z tej petycji są następujące. Nasz wnioskodawca, pełniąc funkcję w samorządzie lokalnym, po analizie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw zwrócił uwagę na art. 7 ust. 1 tej ustawy, który określa, kto posiada prawo wybieralności, czyli bierne prawo wyborcze, i ust. 2, mówiący o tym, jakie osoby nie mają prawa wybieralności. Uznał on, że pkt 2 tego ustępu, który brzmi "osoby, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego", stawia warunek, który występuje tylko i wyłącznie w ordynacji do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Takiego warunku nie ma w innych ordynacjach wyborczych, czyli nie ma go w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, nie ma go również przy wyborze prezydenta Rzeczypospolitej, nie ma go także w ustawie dotyczącej wyboru europarlamentarzystów.

Zgodnie z ostatnią nowelizacją Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 99 stwierdzono, że wybrana do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. W ocenie autora naszej petycji konstytucja mówi tylko o pierwszym z warunków, który znalazł się w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Został tu powtórzony fragment mówiący o tym, że nie mają prawa wybieralności osoby karane za przestępstwa umyślne z oskarżenia publicznego.

W związku z tym autor petycji wnosi, aby z ordynacji wyborczej został ten warunek surowszego potraktowania lub postawienia wyższych kryteriów praworządności usunięty, tak by wybór kandydatów do organów samorządów lokalnych nie był obwarowany dodatkowym kryterium, jakim jest warunkowe umorzenie postępowania. Na tym chciałabym zakończyć prezentację tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście warunkowe umorzenie nie jest przeszkodą, by kandydować do ważniejszych gremiów, do Sejmu i Senatu, ale w przypadku rady gminy tak. Jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja, to trzeba jasno powiedzieć. Warunkowe umorzenie nie jest skazaniem, to nie jest wyrok skazujący. Osoba, wobec której wyrokiem umorzono postępowanie karne warunkowo, może wszem i wobec mówić, że nie była dotychczas karana. To jest to dobrodziejstwo. Jest to uznanie winy, ale nie wymierza się kary, na tym polega warunkowe umorzenie. Stwierdza się, że ktoś swoim działaniem wyczerpał znamiona przestępstwa, ale z różnych powodów nie należy wymierzać kary. Stopień społecznego zagrożenia związany z tym czynem nie może być znaczy. Powinno to dotyczyć jakiejś drobnej materii. Na przykład fałszowanie dokumentu jest przestępstwem, ale jeżeli ranga tego dokument jest marna... W tych kategoriach można by rozpatrywać sfałszowanie legitymacji szkolnej. Można powiedzieć, że to nie jest czyn o znacznym stopniu społecznego niebezpieczeństwa. Gdy ktoś tam dodał sobie lat, żeby go wpuścili do kina...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

...czy odwrotnie, może to niezbyt dobry przykład. W każdym razie chodzi o drobne czyny o takim charakterze, za które nie wymierza się kary, ale wyczerpują one znamiona przestępstwa.

Wydawałoby się, że w tym zakresie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jest proste i łatwo można osiągnąć sukces.)

W ten sposób wyrównywalibyśmy standardy, jeśli chodzi o wszystkie gremia. W przeciwnym razie możemy się spotkać z zarzutem, że my, parlamentarzyści, stawiamy surowsze wymagania kandydatom do rad gmin niż sobie samym.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan profesor Wach.

Ja widzę trzy opcje. Albo podjąć inicjatywę, to byłoby może najlepsze rozwiązanie, albo temu panu poradzić, żeby następnym razem startował w wyborach do tych organów, w których tego się nie wymaga... (wesołość na sali) ...albo poradzić, żeby przesłał sprawę do Trybunału, tyle że nie wiem, czy on jako obywatel jest uprawniony do przekazania sprawy do Trybunału, chyba nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie są alternatywne propozycje, bo nim rozpatrzą naszą ustawę, to już może...)

(Wesołość na sali)

Czy podejmujemy dalsze działania w kierunku wyrównania tych standardów?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo prosta sprawa.)

Wobec tego...

(Głos z sali: Ma rację.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście, ma rację.)

Myślę, że trudno bronić odmiennego poglądu.

W związku z tym proszę o przygotowanie odpowiednich zmian ustawowych.

Przechodzimy do omówienia trzeciego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie rozszerzenia katalogu danych osobowych zawartych w art. 22¹ kodeksu pracy, które mogą być ustawowo przetwarzane przez pracodawcę, o kandydatach do pracy i pracownikach.

Bardzo proszę.

Na początku chciałabym zaznaczyć, że po raz pierwszy z prawa czy z możliwości skorzystania z formy petycji korzysta organ konstytucyjny, jakim jest generalny inspektor ochrony danych osobowych, bo on jest autorem petycji i wybrał tę drogę, aby doprowadzić do zmiany przepisu kodeksu pracy. Wnioski generalnego inspektora ochrony danych osobowych zostały wsparte analizami środowisk pracodawców, związków zawodowych, w tym związku "Solidarność", fundacji i organizacji pozarządowych.

Obecnie w art. 22¹ kodeksu pracy jest zapisany wąski katalog danych osobowych, których pracodawca może żądać od pracownika oraz od kandydata na pracownika. W opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych zmieniająca się rzeczywistość zwiększa potrzeby pracodawców i wymaga to rozszerzenia dosyć wąskiego katalogu. Po analizie tego problemu generalny inspektor ochrony danych uważa, że umożliwienie szerszego korzystania z danych osobowych, które do tej pory nie były udostępniane, w różnego rodzaju relacjach pracowniczych i związanych z zatrudnieniem pozwoli uniknąć pewnych komplikacji, a jednocześnie pozwoli na szerszą analizę, na przykład na korzystanie z wyników testów osobowościowych.

Ja może powiem, o jakie dane osobowe...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, poprosimy.)

Pierwsza sprawa to dane o karalności kandydata do pracy. Oczywiście nie w każdym przypadku, tylko wtedy, gdy jest wskazane, aby pracodawca posiadał te dane ze względu na charakter zatrudnienia lub przyszłego zatrudnienia. Przywołana jest tu taka sytuacja. Pracodawca chciałby mieć dostęp do danych o karalności osoby z tytułu sprzeniewierzenia mienia w sytuacji, gdy osoba ubiega się o stanowisko, na którym będzie jej powierzone mienie pracodawcy. Następny przykład to przykład osoby ubiegającej się o stanowisko, na którym będzie się ona opiekowała dziećmi i młodzieżą, a jest na przykład skazana za pedofilię. Oczywiście chodzi tylko o takie przypadki, w których pozyskanie danych o karalności jest umotywowane interesem pracodawcy. Jest tu też przywołany przykład osoby skazanej za przestępstwa drogowe, której miałby być powierzony obowiązek kierowania pojazdami mechanicznymi. Chodzi o takie dane, które w sposób oczywisty związane są z danym stanowiskiem pracy i pracodawca, zatrudniając osobę, ma powody, aby mieć do nich dostęp, wykazuje tu swój interes. Zatem nie w każdym przypadku byłyby te dane potrzebne.

Kolejny punkt to dane o wynikach testów psychologicznych i psychometrycznych. Tutaj podana jest taka okoliczność, że być może pracodawca, nie zawsze znając walory pracownika, nie wykorzystuje jego możliwości i jego potencjału w pełnym zakresie.

Możliwe byłoby również uzyskanie przez pracodawcę danych z poprzednich miejsc pracy kandydata oraz informacji zawartych w opiniach i referencjach. Może przywołam uzasadnienie autora petycji. Mogłoby to mieć charakter pozytywny, ale także ostrzegać pracodawcę. Do tej pory nie można było żądać od pracownika ujawnienia opinii. To był niejako jego interes, była to sytuacja, w której pracownik mógł z tych opinii i referencji korzystać, jeśli były one dla niego korzystne. Gdy jednak ujawniały one okoliczności, z którymi pracownik nie chciał zapoznawać nowego pracodawcy, to nie musiał tego czynić. Obecna propozycja zmierza do tego, aby dokumenty potwierdzające jakieś fakty z aktywności zawodowej kandydata do pracy, jeżeli takowe istnieją, były udostępniane potencjalnemu pracodawcy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się odnosi do poprzednich pracodawców. Jeśli zechcą, to ujawnią, a jeśli nie zechcą, to nie ujawnią.)

Ale referencje...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to...)

Tak, tak, dlatego mówię, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego się nie da zrobić po prostu.)

Kolejny rodzaj danych to dane o przynależności związkowej. W tej chwili wygląda to tak, że dane o przynależności związkowej pracownika są pracodawcy znane wtedy, gdy pracownik zgłasza swojemu pracodawcy, aby na przykład składki z tytułu przynależności do danego związku były odprowadzane bezpośrednio od wynagrodzenia tego pracownika na konto związku. Dane o przynależności związkowej też mogą być potrzebne w sytuacjach prowadzenia czy planowania akcji strajkowej. Z racji potrzeby organizacji pracy pracodawca powinien być informowany, którzy pracownicy...

...gdy przyjmuje, żeby nie przyjmował sobie związkowców. Proszę pani, to jest najpopularniejsze zjawisko. Wobec tego zdumiewa mnie to, że rzecznik ochrony danych osobowych występuje z taką propozycją. To jest skandaliczna propozycja.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Ale wystąpił.)

Oczywiście. Jest to rzecz skandaliczna. Jeszcze dane, do jakiej należy partii, czy należy może do PiS...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żeby go nie przyjąć.

Tak jak w przypadku każdego zbioru dokumentów, tutaj też dołączyliśmy kopię tego pisma dla każdego pana senatora, żeby było potwierdzenie, żeby panowie też mieli dokument, z którym wystąpił do kancelarii generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Kolejne dane, o których możliwość ujawnienia się wnosi, to dane biometryczne pracownika. W tej chwili takich danych pracodawca nie może zbierać i nie może gromadzić, gromadzenie jest związane z przetwarzaniem, bo tworzenie określonego zbioru wiąże się z przetwarzaniem. Przede wszystkim chodzi tu o obraz tęczówki oka. Wiele firm, wielu pracodawców ma już urządzenia, które pozwalają na dokonanie pewnych czynności, na przykład rejestracyjnych, zarejestrowanie wejścia, wyjścia do pewnych pomieszczeń lub do samego obiektu, na podstawie obrazu tęczówki oka. Te dane nie są wymienione w omawianym artykule kodeksu pracy i ich gromadzenie nie znajduje podstawy prawnej. Ażeby dane, o których mówimy, mogły być zbierane, a następnie mogły funkcjonować w jakimś zbiorze, a w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych jest to już przetwarzanie danych, również one powinny się znaleźć wśród danych, o których mówi kodeks pracy. Stanowiłoby to podstawę prawną do ich gromadzenia i przetwarzania.

Kolejny zbiór danych to są dane o zawartości służbowych skrzynek pocztowych, zasobach indywidualnych dysków komputerowych pracownika, kontroli rozmów telefonicznych i kontroli miejsca pobytu pracownika za pomocą urządzeń satelitarnych. Chodzi tu o jakieś szczególne, powiedzmy, okoliczności, które pozwalałyby pracodawcy na prowadzenie kontroli zawartości skrzynek pocztowych, czyli korespondencji, oczywiście skrzynek pocztowych, które pracodawca udostępnia w ramach stosunku pracy. Dotyczy to także zasobów na dyskach komputerowych, kontroli rozmów telefonicznych, telefonów komórkowych lub innych urządzeń, pozwalających ustalić lokalizację pracownika w danej chwili. Generalny inspektor ochrony danych osobowych uważa, że pracodawca może mieć takie potrzeby, mogą występować okoliczności, które będą pozwalały na przeglądanie, zbieranie tego typu danych, na podejmowanie takich działań kontrolnych po stronie pracodawcy.

I ostatni już punkt, jeśli chodzi o dane, które mogłyby zostać umieszczone w rozszerzonym art. 22¹ kodeksu pracy, to wybrane dane o stanie zdrowia pracownika. Wiemy, że w tej chwili to są tylko takie informacje, które lekarz medycyny pracy przekazuje pracodawcy w zaświadczeniach stwierdzających możliwość zatrudnienia lub kontynuowania zatrudnienia na danym stanowisku pracy. Tutaj chodziłoby o pewne dane kierunkowe, które byłyby istotne w sytuacji wykonywania określonych obowiązków u danego pracodawcy i mogłyby wpływać na stworzenie odpowiedniego miejsca pracy czy określonych warunków zatrudnienia.

Generalny inspektor ochrony danych osobowych wskazuje na przedstawione przeze mnie w siedmiu punktach rodzaje danych i wnosi, aby o nie właśnie mógł być rozszerzony katalog danych, do których pracodawca miałby dostęp, mógł je przetwarzać, a także podczas prowadzenia postępowania w sprawie zatrudnienia mógł ich żądać od kandydatów do pracy na danym stanowisku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo.

Wydaje się, że w wielu momentach te propozycje zbyt mocno ingerują...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szczególnie jak na inspektora ochrony danych.)

...i mogą być powodem do pewnej dyskryminacji pracownika.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dane dotyczące stanu zdrowia.)

Choćby dane dotyczące stanu zdrowia. Myślę, że wystarczające jest stwierdzenie, że dana osoba może pracować na tym stanowisku. Bardzo daleko idące jest oczekiwanie, żeby pracownik podał wszystkie swoje wady i schorzenia, to może być dla pracownika krępujące. Myślę, że to idzie za daleko.

Zastanawiam się też nad kontrolą miejsca pobytu pracownika za pomocą urządzeń satelitarnych. To jest kwestia tego rodzaju, że gdy jest w pracy, to być może jeszcze można by to dopuścić, ale gdy to będzie się rozciągało na czas spędzany poza pracą, bo pewnie będzie i taka możliwość, to jest to daleko idące ograniczenie.

Przynależność związkowa to przede wszystkim...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powinien być raczej taki ekran, na którym będzie wyświetlane, gdzie jest nadzorca.)

(Wesołość na sali)

Tak. Ja przynajmniej na te dane bym zwrócił uwagę, bo te postulaty mnie osobiście najbardziej rażą i moim zdaniem powodują największą ingerencję.

Bardzo proszę, pan profesor Wach.

Ja też mam do tego bardzo negatywny stosunek, właściwie prawie do całego zestawu. Kilka spraw, które można by uwzględnić, da się uregulować w stosunku do poszczególnych grup pracowników w ramach regulaminu pracy. Tak mnie się wydaje. I tyle.

Jeżeli chodzi na przykład o skrzynki pocztowe, to pracodawca, dysponując serwerem i tą całą machiną, może wprowadzić filtry, może sprawić, żeby za dużo tego nie przychodziło, żeby pewnych obrazów nie było, pewne sprawy może sobie regulować.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

To, co się tu mówi o kontroli GPS, to przypomina nadzór elektroniczny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Myśmy się zgodzili na to, żeby w stosunku do więźniów...

(Wesołość na sali)

A przynależność związkowa w tym kontekście to w ogóle brzmi karykaturalnie. To jest niedopuszczalne. Gdybym miał zażartować, choć tu nie jest mi do śmiechu, to powiedziałbym, że jedyną daną, na której dodanie można by się zgodzić, jest oznaczenie grupy krwi. Dzisiaj w Senacie zgodziliśmy się na to, przegłosowaliśmy przepis mówiący o tym, że informacja o grupie krwi może być publicznie znana. A jeśli chodzi o resztę, to nie.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Może zaskoczę. Wystąpienie generalnego inspektora, podejrzewam, a nawet tak twierdzę, jest następstwem tego, co już jest. Z doświadczenia w swojej byłej branży wiem, że GPS służy do kontroli pracy w terenie, również czasu pracy, na przykład przebywania u klienta, czasu serwisowania. Tak że to już na pewno jest stosowane, występuje...

(Senator Piotr Wach: Dają auto służbowe i nie mówiąc...)

Nie, nie, telefon. Samochód daje...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszyscy senatorowie będą mieli GPS.)

Nie, nie, Panie Senatorze. W gruncie rzeczy to jest to samo, co kontrola pracownika przy maszynie czy przy biurku, tyle że odniesiona do pracy w terenie. Pracodawca ma prawo kontrolować dyscyplinę pracy, kontrolować pobyt danej osoby na miejscu pracy. To jest zasada kodeksowa.

(Senator Piotr Wach: ...okres próbny, w przypadku zatrudnienia...)

Pan senator poruszył bardzo ważną sprawę. Czy to się da uregulować w regulaminach? Ja myślę, że nie, bo to jest zbyt ważny temat, aby oddać go umowie między pracownikami a pracodawcami. Pracodawca jest za silny, on wszystko wciśnie.

Ja miałbym tu takie zastrzeżenie. Mnie chodzi tylko o to, żeby to rozważyć, bo być może się mylę. Chodzi o to, żeby pracodawcy dać jednak instrumenty zarządzania nie tylko obecnością pracownika, ale również jego bezpieczeństwem, jego bezpieczeństwem, nawet jego...

(Głos z sali: Ludzie przestaną się troszczyć o...)

Jeszcze jedna sprawa, jak sądzę, jest dyskusyjna, mianowicie karalność, informacja o karalności wykorzystywana w celu dyskryminacji. Informacja o karalności w gruncie rzeczy skazuje skazanego, który odbył karę, a odbycie kary w języku potocznym można określić jako wymazanie przestępstwa. Nieprzyjęcie pracownika z racji tego, że był kiedyś karany, byłoby karą, byłoby dodatkową karą, a to jest chyba sprzeczne z zasadą humanitarnego prawa.

Nie, nie, tutaj...

(Senator Jan Rulewski: Po prostu każdy skazany...)

Oczywiście, oczywiście, ale muszę powiedzieć, Janku, że jedna rzecz mnie tu w pewien sposób przekonuje. Chodzi o takie zawody czy stanowiska, z których wykonywaniem odbywana kara była bezpośrednio związana. Przestępstwo, które dana osoba popełniła, było związane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład kasjerka...

(Senator Jan Rulewski: Kierowca.)

...kierowca. Jeżeli kierowca ma prawo jazdy, to wszystko w porządku. Jeżeli nie ma prawa jazdy, to nie jest kierowcą, a jeżeli ma prawo jazdy, to nie ma problemu.

(Senator Piotr Wach: Ależ oczywiście. Przestępstwa drogowe...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Tak, tak, ale na przykład pedofil. Jest kilka takich przypadków. Trzeba by się nad tym zastanowić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

...niektóre przepisy to ujmują, określają, kto nie może być policjantem, jakich skłonności nie może mieć nauczyciel itd.

(Senator Piotr Wach: Nauczyciel musi być regularnie badany...)

Musi być badany, są badania wstępne i okresowe.

W pierwszej chwili rzeczywiście oburzyliśmy się, uważałem, że są to daleko idące ograniczenia, ale po chwili, gdy emocje opadły, dochodzimy do wniosku, że w niektórych przypadkach być może byłoby to zasadne. W tej chwili nasuwa mi się jeszcze tego rodzaju refleksja. W ustawach dotyczących konkretnych zawodów jest mowa o tym, że aby zajmować jakieś stanowisko, na przykład w Policji, trzeba się poddać testom psychologicznym, nie być karanym itd., itd. Tyle że to występuje, jak sądzę, tylko w przypadku zatrudnienia w instytucjach i organach państwowych. Nie wiem, jak to jest w sytuacji zatrudniania przez firmy prywatne. Weźmy przykład pracownika ochrony. W tym przypadku być może regulują to przepisy dotyczące ochrony i aby mieć broń, trzeba spełnić określone warunki, mieć określone kwalifikacje. Ażeby być wartownikiem, strażnikiem, trzeba być niekaranym, poddać się badaniom psychologicznym itd., itd., są tu pewne wymogi. Myślę, że to wszystko zapisane jest w ustawach szczególnych. Jeżeli zaś przyjrzymy się takiej sytuacji, że pani ma pracować w sklepie, a pracodawca sobie życzy różnych danych, na przykład o stanie jej zdrowia, chce, żeby poddała się badaniom psychologicznym, psychometrycznym i innym, bo uważa, że byłoby to stosowne, to może rodzić się obawa o to, czy tego rodzaju uregulowania nie byłyby zbyt daleko idące.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie jest w ciąży.)

O to właśnie chodzi.

Jest tu kwestia tego rodzaju. Nie wiem, co państwo o tym sądzicie, ale chodzi o to, żeby nie było tak, że oto zwrócił się do nas podmiot państwowy tej rangi, a my od razu, na pierwszym posiedzeniu odrzucamy petycję. Czy nie uważacie państwo, że dobrze byłoby powrócić do tej sprawy, zaprosić zainteresowanych i przeprowadzić dyskusję? W szczególności trzeba by zaprosić tych, którzy zarekomendowali przyjęcie tych postulatów, przedstawicieli związków zawodowych, tych, którzy wyrazili pozytywne opinie. Wygląda to tak. Zwraca się do nas generalny inspektor ochrony danych osobowych, przedstawiciele środowisk pracowniczych, przedstawicielstwa związkowe, które to popierają, a Senat z niewiadomych powodów to odrzuca. Być może podczas dyskusji niektórzy zmieniliby zdanie i uznali, że jest to zbyt daleko idąca ingerencja.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Z ustawy o działach wynika, że kompetentny w tych sprawach jest minister pracy i polityki społecznej, odpowiedzialny między innymi za kształtowanie kodeksu pracy. Nie wiem, czy działa, bo otrzymuję sprzeczne informacje, komisja, ta Komisja Nadzwyczajna do spraw Kodeksu pracy. Jedni mówią, że nie, inni mówią, że działa. To ona powinna się tym zająć, to ona przy pomocy ekspertów, mając na uwadze również prawo międzynarodowe, rozpatruje tego typu zażalenia.

Pan senator podsuwa tu dobrą myśl. Ja myślę, że moglibyśmy przekazać tę petycję ministerstwu pracy i zapytać o zdanie na ten temat. Skoro inspektor ochrony danych pytał o to związki zawodowe i inne podmioty, to i my możemy zapytać ministerstwo pracy. Zobaczymy, jakie będą odpowiedzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, także do Państwowej Inspekcji Pracy możemy się zwrócić z zapytaniem, co oni o tym sądzą...

Ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, to ja spróbowałbym prześledzić tę sprawę do końca. Wykorzystałbym to, że zwraca się do nas inspektor, i poprosiłbym go o wykaz firm, które śledzą za pomocą GPS, bo to pewnie nie narusza ustawy o ochronie danych osobowych, tych, które wymagają dodatkowych... Prawda jest taka, że część tych rozwiązań pewnie już funkcjonuje. Poprosiłbym o wykaz tych firm, które wykorzystują obraz tęczówki oka, firm, które podjęły takie działania. Chciałbym to wiedzieć, przejrzeć to, aby wiedzieć, czy tego rodzaju praktyki w ogóle są stosowane na rynku. Chciałbym, żeby inspektor to wyjaśnił, spróbował przeprowadzić badania w tej sprawie, abyśmy wiedzieli, jak ważny jest ten problem.

Bardzo proszę.

Tak w ogóle to będzie z tym sporo roboty, ale wydaje mi się, że rzeczywiście, po pierwsze, powinniśmy otrzymać opinię kompetentnego ministerstwa, po drugie, wystosować ewentualne zapytanie o precedensy czy przypadki, które spowodowała... Trzecia sprawa to niestety jest znowu dokładanie roboty naszym, ale zastanawiam się, czy nie powinniśmy mieć zestawu takich precedensów, nie precedensów, lecz rozwiązań ustawowych z poszczególnych ustaw, dotyczących szczególnych wymagań, szczególnych badań czy innych warunków. Gdybyśmy to wszystko razem złożyli, to może by coś z tego wyniknęło.

Wiedzielibyśmy, w jakich branżach i komu to jest potrzebne.

(Senator Piotr Wach: ...branże regulują...)

Tylko zastanawiam się, kto mógłby nam pomóc w tym zakresie. Może Rządowe Centrum Legislacji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

(Senator Piotr Wach: A może też ministerstwo?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ministerstwo pracy.)

Może tak.

Tak, ministerstwo pracy. Jeżeli oni zajmują się takimi sprawami... Nie wiem. W każdym razie warto byłoby mieć takie zestawienie, żebyśmy wiedzieli, jakie wymagania zawarte są w konkretnych ustawach w odniesieniu do poszczególnych zawodów.

Dobrze. Jesteśmy zdania, że należy zająć się tą sprawą, ale nie przesądzamy w żaden sposób rezultatu. Przy tej okazji rzeczywiście, jak mówili pan marszałek i pan senator Rulewski, warto się też dowiedzieć, czy aby nie chodzi o dostosowanie prawa do istniejącej już rzeczywistości. Gdyby rzeczywistość tak wyglądała, to też by nas to chyba trochę zaniepokoiło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy zażądalibyśmy przeciwdziałania ze strony inspektora, żeby tym się zajął, a nie legalizacją...)

Właśnie.

W takim razie zwrócimy się o opinię do ministerstwa pracy, zwrócimy się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy są już na przykład takie instytucje, które domagają się...)

...o opinię do Państwowej Inspekcji Pracy. A może byśmy się zwrócili także do rzecznika praw obywatelskich i zapytali, jakie jest jego zdanie? Zapytamy, jakie jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej materii. Po zapoznaniu się z tymi opiniami być może zaprosilibyśmy tych, którzy udzielili rekomendacji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I pewnie w tym momencie skończy się kadencja.)

(Wesołość na sali)

Ja myślę, że rozpatrywanie tej petycji, przynajmniej w takim zakresie, gdybyśmy po wysłuchaniu zainteresowanych stron doszli do wniosku, że nie należy podejmować dalszych działań, mogłoby zostać definitywnie zakończone w nieodległej perspektywie czasowej. W przypadku innej decyzji może to spowodować dalszą dyskusję i większe komplikacje. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do omówienia punktu czwartego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uznania za okresy składkowe pozostawania bez pracy wskutek represji politycznych.

Bardzo proszę.

Z tą petycją zwrócili się do Senatu małopolscy działacze opozycji demokratycznej, jest ona poparta przez sto czterdzieści osób.

Autorzy tej petycji proszą, aby w ustawie o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzić trzy kierunkowe zmiany. Po pierwsze, w art. 6 ust. 2 mówiącym o okresach składkowych chcą oni dodać pkt 6a, który będzie mówił o tym, że do okresów składkowych zalicza się okresy niewykonywania pracy w okresie przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych. Po drugie, autorzy petycji wnoszą, aby w art. 7 ustawy o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych skreślić pkt 4, który mówi o tym, że właśnie okres niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych zaliczany jest do okresów nieskładkowych. Jednocześnie punkt ten określa maksymalny okres niewykonywania pracy, który można uznać za okres nieskładkowy, jest to pięć lat. I trzecia zmiana. W art. 117 ust. 4 mówiącym o tym, w jaki sposób udowadnia się okresy składkowe, bo tego dotyczy pierwszy postulat, jest propozycja dodania przepisu mówiącego o tym, że okresy pozostawania bez pracy, które miałyby być okresami składkowymi, mogą być udowodnione dokumentami lub zeznaniami świadków, a oceny tych dokumentów i zeznań dokonywałby w drodze decyzji kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zgodnie z przepisami ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. To są wnioski przedstawione przez wnoszących petycję.

A uzasadnienie jest takie. Przepis, który funkcjonuje w ustawie o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, po pierwsze, uznaje ten czas pozostawania bez pracy za okres nieskładkowy, po drugie, ogranicza go tylko do pięciu lat. Realnie wielu działaczy opozycji demokratycznej przez dłuższy okres pozostawało bez pracy, jednocześnie to pozostawanie bez pracy ma wpływ na stan obecny. Gdy ubiegają się oni o wyliczenie kapitału i o wskazanie, jakie świadczenie emerytalne by im przysługiwało, to okazuje się, że ten czas, kiedy nie pracowali, w bardzo istotny sposób wpływa na obniżenie ich przyszłego świadczenia emerytalnego. W związku z tym gdyby można ten okres uznać za okres składkowy, nie zaliczając tych lat, kiedy nie mogli podjąć pracy, do okresu nieskładkowego, to znalazłoby to rzeczywiste przełożenie na sytuację, w jakiej wówczas się znajdowali, ale i na sytuację, w jakiej obecnie ci ludzie się znajdują.

Chciałabym też nadmienić, kierując te słowa w stronę pana senatora Rulewskiego, że pan senator już wcześniej występował z takim projektem. Wnioski petycji, którą prezentuję, są zbieżne z propozycjami, które przygotowywał pan senator Jan Rulewski.

Chcę jeszcze dodać, że argumentem, który również przywołują autorzy petycji, jest to, że przyjęty w przepisie pięcioletni okres nie oddaje rzeczywistego problemu z zatrudnieniem. Powołują się również na fakt, że w różnego rodzaju środowiskach otrzymanie tak zwanego wilczego biletu powodowało niemożność zatrudnienia nawet w bardzo odległych miejscach w tych środowiskach, w których jedynie mogli szukać zatrudnienia. Było to swojego rodzaju skreślenie człowieka z listy osób, które mogły ubiegać się o pracę, i dotyczy to całego okresu przed rokiem 1989. Tak że ograniczenie tego okresu do pięciu lat jest krzywdzące, jest to niewspółmierny okres w stosunku do tego, czego wiele osób w rzeczywistości doznało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W moim przekonaniu petycja co do zasady jawi się jako słuszna. Jednak zawsze zastanawiam się nad tym, jak słuszne prawo mogłoby funkcjonować w praktyce. Pamiętam, że już była taka dyskusja, tylko nie wiem, czym ona się zakończyła, dyskusja, która dotyczyła okresów aresztowań i internowań z przyczyn politycznych. Ten problem został już chyba rozwiązany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, właśnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko bezskładkowe.)

Tak, to jest potraktowane jako okresy bezskładkowe, a powinno być traktowane jako okresy składkowe. Zatem ta petycja obejmowałaby takie sytuacje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, tak samo...)

W moim przekonaniu byłoby to możliwe do zrealizowania. Zastanawiam się jednak nad tym, jak można by było wykazać, że ktoś nie pracował z przyczyn politycznych, bo z takich przyczyn został wyrzucony z pracy i pozostawał bez pracy przez ileś lat. Teraz pytanie, na ile działo się tak na skutek represji politycznych, a na ile z własnej woli tej pracy nie podejmował. Myślę, że mogłyby być pewne trudności w dowodzeniu tych faktów. Generalnie sprawę ujmując, jeżeli chodzi o okresy internowania, aresztowania, to myślę, że co do tego nie ma wątpliwości, to pozostaje poza wszelkim sporem. To jest to minimum i choćby w ten sposób można tym ludziom to zrekompensować, bo oni na pewno nie z własnej winy pozostawali w tym okresie bez pracy.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Zgłaszam się z prośbą o pomoc, bo moje siły w różnych środowiskach, nawet wśród tych, którzy wypinają piersi jako najwięksi działacze "Solidarności", okazały się za słabe, żeby ich przekonać. Jedna z pań minister, która też legitymizuje się tytułem bohaterki "Solidarności", uznała - przynajmniej tak pisze do mnie w piśmie będącym odpowiedzią na tę inicjatywę - że ludzie, którzy zostali zwolnieni z pracy, powinni być zadowoleni, że objęci są wskaźnikiem przeliczeniowym 0,7, a stawianie sprawy, tak jak jest ona przedstawiona w tej petycji, będzie oznaczało, że lenie dostaną tyle samo, co pracujący, na co ona nie może się zgodzić.

Innymi słowy, jaka jest sytuacja. Mówię o tej opozycji, bo petycja obejmuje szerszy zakres, dotyczy całej działalności po 1956 r., kiedy to władze już może nie wprost stosowały aresztowania, ale po prostu zwalniano ludzi z pracy. To była największa sankcja, ponieważ ona, po pierwsze, pozbawiała z dnia na dzień środków do życia, po drugie, często łączyła się z otrzymaniem wilczego biletu, a po trzecie, później uderzała w człowieka poprzez system emerytalny i to drastycznie, ponieważ nawet gdy władze już po 1989 r. miały dokumentację i było jasne, że ta osoba, ten pracownik był prześladowany, to i tak traktowały ten okres bez pracy jako okres objęty wskaźnikiem 0,7. Zwracam uwagę na to, że w tym czasie funkcjonariusze SB byli objęci wskaźnikiem przeliczeniowym 2,6. Do tego jeśli okres pozostawania bez pracy, tak jak wskazano w petycji, był dłuższy niż pięć lat, to te lata były traktowane w ogóle jako okres nieskładkowy, nie były zaliczane do stażu pracy. To było tak, jakby po prostu było się bezrobotnym. Tak że to było dwukrotnie obwarowane.

Inicjatywa, którą złożyłem, podobnie jak ta petycja, nie zmierzała do przyznania jakiegoś przywileju, tylko do uznania tego okresu za okres normalnej pracy. Żadne tam przywileje, żadne dowartościowanie. Ba, ja chyba nawet przyjąłem, żeby zostało te pięć lat, bo okres od 1981 r. do 1989 r. jest dość krótki.

Oczywiście są przeszkody prawne, które ta pani minister formułuje. Powiada mianowicie tak, i to jest prawdą, że w 1989 r. weszła w życie ustawa o warunkach przyjęć, powiedzmy, pracowników prześladowanych za działalność. Stanowiła ona, że jeśli taka osoba się zgłosi i zostanie przyjęta do zakładu pracy, to zostanie to uznane za okres składkowy. I tego się trzyma pani minister. Jeśli ta osoba się nie zgłosiła, to można powiedzieć, że wagarowała. Tymczasem ja znam wiele takich przypadków, że albo zakładu pracy już nie było, albo nie chciano przyjąć do niego działacza.

(Głos z sali: Albo znalazł pracę i nie...)

Tak, albo znalazł pracę.

Pan przewodniczący pyta, jak to udokumentować, zwłaszcza że ta dokumentacja była różna. Zwalniano z różnych powodów, górników, którzy nie podjęli pracy w sobotę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Formalnie z innego powodu.)

...w kopalni nie zwalniano za działalność związkową, zwalniano w trybie art. 52 kodeksu karnego za...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Naruszenie obowiązków.)

Tak zresztą brzmiał ten artykuł. Kto nie przyjdzie w sobotę do pracy, to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rażące naruszenie obowiązków...)

Górnicy nie podjęli pracy, więc ich zwolniono.

Te świadectwa nie są możliwe do odczytania wprost przez ZUS, wobec tego rozstrzyga to Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

I jeszcze jedna sprawa. Przepraszam, już kończę, ale to w ramach odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Jeśli taka osoba przedstawi zaświadczenie, że w okresie bezrobocia działała, czyli płaciła składki, uczestniczyła w działaniach, a komisja to poprze, to jest to uznawane i stosowany jest wskaźnik 1,3, tak jakby ta osoba pracowała. A jeśli nie - i solidarnościowcy okazali się tacy uczciwi, powiedzieli, że mieli już dość, ktoś tam poszedł na przykład do siostry pracować na lewo w sklepie - to się uznaje, że ta osoba nie pracowała, i wtedy nalicza się emeryturę, świadczenie według wskaźnika 0,7.

I niby jest w naszym klubie zgoda, a dokładnie rok minął od podjęcia inicjatywy. Proszę państwa, ile by to było osób? To już ostatnie zdanie. Byłoby to zaledwie sześćset osób, jeśli w tym czasie nie umarły.

(Głos z sali: Sześćset osób?)

Tak.

Myślę, że to jest pewnego rodzaju okoliczność, która by...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...trzeba napisać i udowodnić...)

Właśnie, tu widzę pewne problemy, nie co do zasady...

Ja myślę, że teraz nie ma sensu się nad tym zastanawiać. Jest projekt autorstwa senatora Rulewskiego i niech on będzie bazą do projektu, nad którym pochyli się Biuro Legislacyjne. Wtedy usiądziemy i...

A gdzie znajduje się ten projekt?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Znajduje się u nas...)

Tak? To dobrze.

Skoro jest projekt, to moglibyśmy go przesłać do kompetentnego ministerstwa i na kolejnym posiedzeniu rozpocząć dyskusję nad tym projektem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale po co wysyłać do ministerstwa?)

(Senator Piotr Wach: Najpierw powinniśmy sami...)

(Senator Jacek Swakoń: Sami. Niech Biuro Legislacyjne go obejrzy...)

Ja chciałbym to przyspieszyć. Wiadomo, że do następnego posiedzenia my to przejrzymy, na następnym posiedzeniu będziemy już gotowi i będziemy mogli wysłać stanowiska. Jeżeli założymy, że do następnego posiedzenia tylko my się z tym zapoznamy, to wydłużymy cały proces, a myślę, że nie ma takiej potrzeby. Przygotujemy się, zapoznamy się z tym projektem do kolejnego posiedzenia, ale jednocześnie damy szansę, żeby zapoznało się z nim również ministerstwo. To byłoby ministerstwo pracy czy...

(Senator Jan Rulewski: Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.)

Dobrze, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

A czy wyślemy go również do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Pewnie tak.

To przekazalibyśmy ten projekt jednej i drugiej instytucji, a na najbliższym posiedzeniu rozpoczęlibyśmy nad nim dyskusję.

Ja muszę powiedzieć o jednej sprawie, otóż ja wcale nie jestem tym zachwycony, wcale nie jestem tym zachwycony...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Nie jestem zachwycony tym pomysłem. Muszę powiedzieć, że moja praktyka kontaktu z jakimikolwiek urzędami wskazuje, że zawsze są one na nie. Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby powiedzieli: ale świetny pomysł, robimy, zakasujemy rękawy i robimy. Dlatego może my to najpierw przygotujmy, zobaczmy, a jak trzeba, to im...

Ja wiem, że są takie doświadczenia i liczę na to, że po ostatnich wydarzeniach senatorowie Platformy nie będą z tak wielką ufnością podchodzić do wypowiedzi przedstawiciela rządu. Pamiętamy przedstawiciela rządu, który na naszym posiedzeniu nie sprzeciwił się poprawkom, później na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej te same poprawki zaakceptował, po czym wróciło to do naszej komisji i wtedy senatorowie, jak za panią matką, skoro rząd się zgodził, też to zaakceptowali. To są pewnego rodzaju doświadczenia. Nie zawsze... My musimy brać pod uwagę to, przecież to widzimy, że przychodzą ministrowie, którzy zachowują się w sposób elastyczny i prezentują pewną dozę samodzielności, ale przychodzą też ministrowie, którzy nawet na przecinek, którego wstawienie słusznie sugeruje Biuro Legislacyjne, zgody nie wyrażają, bo czują się skrępowani tym, że jak niepodległości mają bronić zapisu, który został przedstawiony, choćby był wadliwy.

Rzeczywiście, najpierw może przekonajmy się nawzajem, niech tak będzie, przekonajmy się, wypracujmy stanowisko, umocnijmy się wszyscy wewnętrznie do kolejnego spotkania. Chciałbym wierzyć, że tym razem będzie inaczej, że nie jest tak, że we wszystkich sprawach rząd będzie się nam sprzeciwiał.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...oczekujemy na odpowiedź w ciągu miesiąca i już.)

Dobrze.

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę powiedzieć...)

Proszę. I proszę włączyć mikrofon.

Gdy branżowe ministerstwo ma kłopot z tym, żeby powiedzieć "nie", to wysyła to do Ministerstwa Finansów.

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w poprzedniej kadencji nawalczyłem się o rady pracownicze...)

Tak, rady pracowników.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Boże! I to też zostało...)

Ja bym miał jeszcze propozycję, abyśmy przekazali ten projekt Biuru Legislacyjnemu, zanim my się z nim zapoznamy, tak by Biuro Legislacyjne naniosło pewne korekty z punktu widzenia techniki legislacyjnej.

(Senator Jan Rulewski: ...czy godzimy się na 1956 r., bo tu jest mowa o represjach od 1956 r.)

To o tym podyskutujemy, o tych sprawach jeszcze podyskutujemy.

Przechodzimy do pracy nad ostatnim już punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elzbieta Owczarek: Panie Senatorze, przerwa kończy się dwadzieścia po...)

Ile mamy czasu?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elzbieta Owczarek: Dwadzieścia minut.)

To wstępnie się z tym zapoznamy, jeżeli panowie senatorowie pozwolą.

Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej określającej zasady zwrotu lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa oraz uregulowania stosunków własnościowych naruszonych przez wykonanie dekretu PKWN z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej.

Tylko wstępnie się z tym zapoznamy, bo zaraz będziemy musieli biec na posiedzenie Senatu.

Bardzo proszę panią kierownik.

Tę petycję wniosły różne podmioty, wystąpiła z nią osoba fizyczna oraz Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, Zarząd Główny w Warszawie. Główny wniosek obu przekazanych do nas pism sprowadza się do hasła: reprywatyzacja, dotyczy to zarówno jednego, jak i drugiego dekretu.

Spadkobierca przejętych lasów wnosi o zwrot ponad 100 ha lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa. Autor petycji skorzystał z wszelkich dostępnych w naszym systemie prawa środków, które pozwalałyby mu ubiegać się o zwrot tych lasów. Cóż, zapadłe orzeczenia są dla niego niekorzystne, ale tylko i wyłącznie ze względów proceduralnych. Chcę też nadmienić, że w tej sprawie zostało również przeprowadzone postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, zakończone sentencją, zgodnie z którą nie ma możliwości zwrotu ze względu na poczynione błędy proceduralne w przejęciu majątku.

Polskie Towarzystwo Ziemiańskie reprezentuje interesy i prawa byłych właścicieli ziemskich i ich spadkobierców. Jego wnioski są skonkretyzowane w ten sposób. Ponieważ problem ten nie został uregulowany w okresie, w którym te majątki zostały przejęte, autorzy petycji domagają się przede wszystkim zwrotu mienia w naturze. To jest ich pierwszy i podstawowy postulat. Oczywiście uznają, że na skutek różnych okoliczności możliwe jest inne rozwiązanie. Jeśli to mienie nie zostało rozparcelowane, to wnoszą o zwrot pałaców, dworów, parków, ogrodów, lasów, stawów itd., jeżeli zaś to mienie zostało rozparcelowane, to występują o przyznanie im mienia zastępczego. Uważają, że w rozwiązaniu prawnym, które powinno powstać i które powinno ich roszczenie uwzględniać, powinien pojawić się zapis dotyczący mienia zastępczego. Dopiero jako trzecią możliwość rekompensaty wskazują uzyskanie odszkodowania w gotówce albo w papierach wartościowych. Takie są oczekiwania autorów petycji.

Jest to problem, który pojawia się we wszystkich kadencjach od momentu odrodzenia się parlamentu i do dziś nie doczekał się sfinalizowania w postaci ustawy, która regulowałaby te kwestie.

Chciałabym przy tej okazji nadmienić, że w odniesieniu do mienia zabużańskiego przywoływaliśmy orzeczenie, w którym zaskarżona była ustawa mówiąca o 20% zwrotu wartości mienia. Chcę powiedzieć, że wtedy Europejski Trybunał Praw Człowieka odniósł się do tego w szerszym ujęciu, była to sprawa Broniowski przeciwko Polsce. Powiedziano wtedy o ważeniu możliwości państwa, które określono na poziomie 20%. Wniosek ujęty był dość szeroko, mianowicie stwierdzono, że bez względu na wielkość należnego odszkodowania przyznanie w ustawie jakiejkolwiek wartości świadczy o gotowości państwa do wypełnienia zobowiązania. To w ramach przypomnienia przy tej okazji o okoliczności, która była badana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pewnie już nie mamy czasu na dyskusję. Tak, musimy iść na posiedzenie plenarne. Myślę, że wszyscy zastanowimy się nad tym tematem i na następnym posiedzeniu będziemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.