Zapis stenograficzny (1722) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (194.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (193.)

w dniu 4 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 61. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 61. posiedzeniu Senatu do ustawy o dowodach osobistych.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie komisji praw człowieka i komisji samorządu.

W pierwszej kolejności zajmiemy się ustawą o Policji.

Bardzo proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc i o uwagę.

W przypadku ustawy o Policji zachodzi bardzo duża zgodność, jeśli chodzi o opinie komisji, może oprócz poprawki ósmej... W związku z tym proponuję państwu, abyśmy najpierw przegłosowali łącznie wszystkie poprawki, poza poprawką ósmą.

Ja jeszcze tylko dla pewności spytam pana ministra, bo zaraz będziemy głosować, czy wszystkie te poprawki, poza ósmą, są popierane przez rząd i czy rząd nie zmienił stanowiska w tej sprawie.

Nie, nie, rząd nie zmienił stanowiska, popieramy te poprawki, one są spójne.

Rozumiem. W takim razie zarządzam głosowanie.

Głosujemy nad poprawkami, które zostały poparte przez obie komisje.

Kto jest za? (17)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Było to poparcie jednogłośne, poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

Pozostaje nam poprawka ósma.

Proszę panią mecenas o bardzo krótkie przedstawienie tej poprawki, żeby członkowie komisji samorządu terytorialnego mogli usłyszeć, o co w niej chodzi.

Poprawka ósma rozszerza odesłanie do przepisów dotyczących funkcjonariuszy będących w kontyngencie i ustanawia w ten sposób przepis materialny, który zawiera prawo funkcjonariusza delegowanego poza granice państwa do należności i świadczeń z tytułu delegowania.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Myślę, że możemy poprzeć również tę poprawkę.

Rząd popiera tę poprawkę.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (18)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

W takim razie pozostaje nam poprosić pana senatora Meresa, by dalej reprezentował połączone komisje w sprawie tej ustawy.

Ten punkt porządku mamy już, jak rozumiem, zrealizowany.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do drugiej ustawy, o dowodach osobistych...

Szanowni Państwo, krótka przerwa techniczna, ponieważ czekamy na druki w sprawie ustawy o dowodach.

Szanowni Państwo, wracamy do rozpatrywania ustawy o dowodach osobistych.

Proponuję, abyśmy głosowali zgodnie z porządkiem zaproponowanym w zestawieniu, ponieważ jest dużo wniosków mniejszości, są wnioski mniejszości, które były popierane, są wnioski, które się nawzajem wykluczają. Tak że po konsultacji z panią mecenas rekomenduję głosowanie nad wszystkim po kolei. Jeżeli państwo byście się na to zgodzili, to nie tłumaczylibyśmy już, nie omawiali długo tych poprawek, bo one były już przedmiotem dyskusji w komisjach i na posiedzeniu. Ale jeżeli państwo sobie zażyczycie, żeby coś wytłumaczyć, to będę to robił. Czy możemy się tak umówić? Jeżeli nie będzie prośby o wyjaśnienie, to poddaję poprawki pod głosowanie i pytam o rekomendację rząd, a jak będzie prośba, to wtedy poprawki będą omawiane.

Nie słyszę sprzeciwu co do proponowanego procedowania.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Ja tylko chciałbym omówić poprawkę, której jestem autorem, przed głosowaniem, z tego względu, że przyjęcie poprawki pierwszej i drugiej wyklucza przyjęcie poprawki trzeciej...

To bardzo proszę.

To, w moim przekonaniu, jest bardzo istotne. Wydawałoby się, że wszystkie trzy pierwsze poprawki dotyczą tej samej kwestii. Mianowicie poprawka pierwsza dotyczy tego, żeby w dowodzie osobistym umieszczona była informacja o grupie krwi, jak również o chorobie zagrażającej życiu - to jest poprawka senatora Kalety. Druga poprawka, zespołowa, podpisana przez kilku senatorów, dotyczy tego, by w dowodzie osobistym była oznaczona grupa krwi. Moja poprawka dotyczy również informacji o grupie krwi, ale różnica pomiędzy poprawką drugą a moją polega na tym, że w przypadku poprawki drugiej informacja o grupie krwi byłaby obowiązkowo umieszczana w dowodzie osobistym. Rodziłoby to reperkusje tego rodzaju, że czy ktoś chce, czy nie chce, musiałaby być tam grupa krwi oznaczona. Mało tego, mogłoby to powodować pewne perturbacje, bo oto komuś pilnie potrzeba wyrobić dowód osobisty, ale niestety informacji o grupie krwi nie ma, więc musi pobrać krew, zrobić badania itd., itd. Moja poprawka jest, wydaje się, kompromisem, to znaczy idzie w tym kierunku...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę o uwagę, Szanowni Państwo.)

...że na wniosek osoby ubiegającej się o wydanie dowodu osobistego warstwa graficzna, o której mowa w ust. 1, zawiera dane dotyczące grupy krwi. Czyli na wyraźny wniosek strony: proszę mi zamieścić grupę krwi. Sam zainteresowany podaje we wniosku informację o grupie krwi, niepotrzebne jest żadne badanie, ta osoba z własnej inicjatywy i dla własnego pożytku to podaje. Jak podaje grupę krwi, to jest świadoma tego, po co ją podaje, i myślę, że nie potrzeba na to dokumentu, gdy to na wniosek strony zamieszcza się dane o grupie krwi. A jak ktoś nie chce, to nie ma informacji o grupie krwi.

Kolejne poprawki są tylko konsekwencją poprawki trzeciej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko krótko spytam pana ministra, czy chce zabrać głos w tym punkcie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym powiedzieć o pewnych konsekwencjach merytorycznych, ale i legislacyjnych, jakie te poprawki za sobą niosą. Postaram się je omówić w kolejności, w jakiej są w zestawieniu.

Chciałbym powiedzieć tak, że badanie krwi, jeżeli taka informacja ma być w dokumencie urzędowym, jak zakładam, powinno być wprowadzane na podstawie jakichś dokumentów. Być może, tak jak tutaj przed chwileczką pan senator Piotrowicz powiedział, mogłoby to być oparte na oświadczeniu ustnym, ja jednak nie mam pewności, czy to pozwoliłoby z całą pewnością na osiągnięcie celu, jakim ma być ratowanie życia. Tak że chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, na to, że obligatoryjność badania krwi jest konstytucyjnie wątpliwa - to są dane wrażliwe i one nie są niezbędne dla celów administracyjnych. A po drugie, do tej pory Ministerstwo Zdrowia zawsze twierdziło, że informacja o grupie krwi powinna być umieszczana na podstawie wyników badań potwierdzonych w jakiś sposób. Musielibyśmy zbudować system teleinformatyczny obejmujący dwadzieścia jeden istniejących stacji krwiodawstwa, które zajmują się takimi badaniami serologicznymi, bo minister zdrowia zawsze takie kwestie podnosił jako użyteczne.

Chciałbym też zwrócić uwagę na jedną z konsekwencji, bo to się przewijało w czasie dyskusji, która jest związana z poprawką pierwszą. Otóż jeżeli w dowodzie by umieszczono informację o chorobie zagrażającej życiu, to z całą pewnością mogłoby to doprowadzić do pewnego rodzaju stygmatyzacji, a więc szkód obywatela starającego się na przykład o pracę. Jeżeli przedkłada przyszłemu pracodawcy dowód, w którym jest umieszczona informacja, że ma chorobę, która zagraża życiu, to...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja tej poprawki nie popieram, ja o niej nie mówiłem.)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, ja tylko chronologicznie omawiam te poprawki, ponieważ pan przewodniczący mówił o procedowaniu w kolejności zgłoszeń, więc trzy pierwsze poprawki...

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, ponieważ jest już późno i chcemy szybko przez to przejść, bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji, bo to bardzo przeszkadza. Skoncentrujmy się.

Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że my w sprawie tych trzech pierwszych poprawek, związanych z ważnym celem ratowania życia, jesteśmy zdania, że można ten cel osiągnąć w lepszy sposób, wykorzystując tę infrastrukturę, która jest tworzona w ramach projektów Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" i która jest przygotowana do tego, żeby zasilać rejestry centralne, tworzone przez wyspecjalizowany personel medyczny, zawierające dane medyczne zweryfikowane przez służby medyczne, a nie, przepraszam... Ja przez wiele lat byłem urzędnikiem gminnym, więc niech to nie będzie odebrane jako brak zaufania do urzędników gminnych, ale uważam, że dane dotyczące kwestii chorobowych czy kwestii zdrowotnych, takich jak grupa krwi, powinny być wprowadzane przez osoby, które posiadają w tej sprawie kompetencje. Dlatego rząd jest przeciw tym trzem poprawkom.

Panie Ministrze, pana stanowisko jest już jasne. Proszę wspomagać nas tam, gdzie się da, rekomendacją: "tak, rząd popiera" lub "nie". W tej sytuacji oczywiście należało to wytłumaczyć.

Ja mam do państwa prośbę, abyśmy już nie toczyli dyskusji, tylko raczej decydowali w sprawie stanowisk, jeżeli to jest możliwe, jeżeli mogę o to prosić.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Ja muszę powiedzieć, że się zastanawiam, czy w trzeciej poprawce nie warto by jednak wprowadzić sformułowanie: na podstawie przedłożonego zaświadczenia. Żeby to jednak było stwierdzone świeżym badaniem, że ktoś ma taką a taką grupę krwi, a nie że sobie przypomniał albo zapomniał, czy A, czy A+ czy... Niech to po prostu będzie...

Panie Marszałku, to jak dojdziemy do poprawki trzeciej, poprawki senatora Piotrowicza, a do niej musimy dojść... Bo jeżeli przejdzie pierwsza, to wykluczy trzecią, a jeżeli nie przejdzie, to do tego dojdziemy. I wtedy, jeżeli autor zgodzi się taką modyfikację wprowadzić, możemy nad tym głosować.

Bardzo proszę, senator Ortyl.

Ja mam jeszcze takie pytanie do pana senatora Piotrowicza. O jaki zapis chodzi, z czego wynika przekonanie, że to ma być wpisane jako deklaracja o grupie krwi, a nie potwierdzone jakimś badaniem? To, o czym mówił pan minister. Bo ja tu, w tej poprawce, tego nie widzę.

Proszę.

Świadomie tego nie zamieściłem w poprawce, żeby nie rodziło to takich perturbacji, jakie mogłyby się pojawić...

(Senator Władysław Ortyl: Czyli tego nie ma.)

Nie ma.

(Senator Władysław Ortyl: Niepotrzebnie pan senator podniósł ten argument, który jak gdyby trochę osłabił naszą...)

Ja świadomie nie chcę, żeby była mowa o tym, iż wpisu dokonuje się na podstawie zaświadczenia, jakkolwiek nie upieram się przy tym. Uważam, że to może powodować pewne trudności przy wyrobieniu dowodu osobistego wtedy, kiedy czas odgrywa rolę. Ale jeżeli państwo uznacie, że to będzie dobre, to się zgodzę. Może powiem w ten sposób... Może zapytam pana ministra: czy na potwierdzenie wszystkich danych we wniosku potrzebne są stosowne dokumenty? No, kiedyś to pytanie mogłoby się wydawać bardzo abstrakcyjne, ale czy dziś ktoś będzie wymagał od osoby składającej podanie, w którym ma określić płeć, zaświadczenia o tym, jakiej ta osoba jest płci?

Panie Ministrze, ostatnia odpowiedź. Panowie swoje wytłumaczyli i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę.

Płeć jest na przykład w numerze PESEL zawarta jako dana czy jako liczba

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, w PESEL...)

Ja chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę... Jeśli pan przewodniczący uzna za stosowne, to przed podjęciem rozstrzygnięcia chcielibyśmy poinformować o pewnych konsekwencjach legislacyjnych wprowadzenia tego typu poprawek. Otóż te poprawki z racji tego, że odchodzą troszkę od filozofii dowodu osobistego jako klucza do systemów, a stają się samoistnym nośnikiem informacji, wymagałyby zmian w wielu innych ustawach dziedzinowych.

Jasne, znamy stanowisko, znamy propozycje senatorów.

Zarządzam głosowanie.

Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?

Ja tylko może dodam jedno zdanie, że w przypadku poprawek pierwszej i drugiej ewentualne przyjęcie jednej z nich też wymagałoby zmodyfikowania art. 28, który mówi o tym, co zawiera wniosek. Tam też należałoby zawrzeć odpowiednią konsekwencję.

Rozumiem.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Poprawka trzecia przewiduje te konsekwencje w postaci poprawek jedenastej i dziewiętnastej, tak że jest w tym zakresie kompletna.

Jak państwo widzicie, są poprawki, które można wybierać, decydować. A teraz rekomendacja rządu, krótko.

Poprawka pierwsza - rząd przeciw?

Przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka nie została poparta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Rząd?

Przeciw.

Kto za? (0)

Kto przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (7)

Poprawka nie została poparta.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, o której mówiliśmy.

Rząd?

Przeciw.

Rząd przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto za...

(Senator Jacek Swakoń: Trzy, jedenaście, dziewiętnaście.)

Tak, ale jesteśmy w punkcie trzecim i państwo macie informację, że nad poprawkami trzecią, jedenastą, dziewiętnastą należy głosować łącznie. Jak chcecie państwo, to będę to czytał, a jak nie, to dla szybkości będę posługiwał się numeracją z zestawienia wniosków, o czym na początku mówiłem.

(Głos z sali: Nie ma poprawki trzeciej, która by zawierała trzecią, jedenastą i dziewiętnastą, jest tylko poprawka...)

Nie, chodzi o poprawki: trzecią, jedenastą i dziewiętnastą. Chciałem skrócić, ale dziękuję bardzo, będę to czytał.

Jesteśmy w punkcie trzecim, czyli poprawki: trzecia, jedenasta, dziewiętnasta.

Kto za? (7)

Kto przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została poparta.

Punkt czwarty, poprawka senatora...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wniosek mniejszości.)

Bardzo proszę. Kto z panem senatorem? Pan marszałek.

Dobrze. Pan jest przedstawicielem mniejszości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę, musi być przedstawiciel mniejszości.

(Rozmowy na sali)

W takim razie przechodzimy do punktu czwartego - poprawka senatora Rulewskiego.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Rząd?

Rząd jest przeciw.

Rząd jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto za? (0)

Kto przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy teraz do punktu piątego. Nad poprawkami piątą, ósmą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą należy głosować łącznie. Są to poprawki mniejszości poparte przez mniejszość i w komisji praw człowieka, i w komisji samorządu.

I teraz pytam o stanowisko rządu.

Za.

Rząd popiera poprawki: piątą, ósmą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą, tak? Dziękuję bardzo.

Kto za? (15)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki zostały poparte.

Teraz przechodzimy do poprawki szóstej... to znaczy do pktu 6 - to jest poprawka poparta przez dwie komisje, poprawka w art. 21.

Rząd?

Za.

Kto za? (16)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do pktu 7. Nad poprawkami siódmą i dziewiątą głosujemy łącznie.

Rząd?

Za.

Kto za? (16)

Poprawki zostały poparte jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do pktu 10...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ósma, ósma.)

Ósma? Nad ósmą głosowaliśmy w bloku, Pani Mecenas.

Teraz przechodzimy do pktu 10, w którym jest poprawka również poparta przez dwie komisje.

Rząd jest za.

Kto za? (16)

Poprawka poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do pktu 11...

(Rozmowy na sali)

Moment... Która teraz?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Siedemnasta i osiemnasta.)

Poprawki siedemnasta i osiemnasta. Głosujemy łącznie.

Rząd?

Jest za.

Rząd popiera.

Kto za? (15)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki zostały poparte.

Przechodzimy do dwudziestej i dwudziestej pierwszej. Głosujemy łącznie. Poprawki poparte przez komisję samorządu.

Rząd?

Rząd jest za.

Rząd popiera te poprawki.

Kto za? (16) Jednogłośnie.

Poprawki zostały poparte jednogłośnie.

Bardzo proszę, aby pani senator Rotnicka była sprawozdawcą w imieniu połączonych komisji. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.