Zapis stenograficzny (1702) ze 190. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 29 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 928, druki sejmowe nr 3107 i 3196).

2. Rozpatrzenie ustawy o dowodach osobistych (druk senacki nr 939, druki sejmowe nr 2917, 3199 i 3199-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk senacki nr 938, druki sejmowe nr 2738, 3016 i 3201).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów (cd.) (P-12/09).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów (cd.) (P-04/2010).

Dzień dobry państwu!

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad mamy dwa bloki tematyczne. Pierwsza część posiedzenia obejmie rozpatrzenie ustaw. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 928; w punkcie drugim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 lipca 2010 r. ustawy o dowodach osobistych, druk senacki nr 937; a w punkcie trzecim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 lipca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk senacki nr 938. Druga część dzisiejszego posiedzenia poświęcona będzie rozpatrzeniu petycji, ale o tym powiem szczegółowo, gdy będziemy przystępowali do ich omówienia.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie pana ministra Adama Rapackiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji; panią Elżbietę Skop, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Waldemara Popławskiego, zastępcę dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Bardzo serdecznie witam panią Małgorzatę Piotrak, dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Mirosława Hellicha, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pani Mirosława.)

Przepraszam, panią Mirosławę, najmocniej przepraszam. Witam panią Mirosławę Hellich, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Małgorzatę Zdziech, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Piotra Swaczynę, głównego specjalistę w Centrum Projektów Informatycznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W związku z kolejnymi punktami przybyli pan prezes Krajowej Rady Komorniczej, pan Jarosław Świeczkowski, i zastępca dyrektora Biura Krajowej Rady Komorniczej, pani Monika Dziewulska. Serdecznie witam.

Drodzy Państwo, chciałbym zaproponować zmianę porządku obrad pierwszej części naszego posiedzenia, a to na wniosek pana posła Marka Wójcika, który chciałby uczestniczyć w posiedzeniu komisji, ale musi nas niebawem opuścić. Moja propozycja stosownie do wniosku pana posła zmierzałaby do tego, ażebyśmy dzisiejsze posiedzenie rozpoczęli od punktu drugiego, a więc od ustawy o dowodach osobistych z druku senackiego nr 939. Jeżeli państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, to proponuję, by uszanować wolę pana posła. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zatem rozpoczniemy pracę od rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 23 lipca 2010 r. ustawy o dowodach osobistych z druku senackiego nr 939.

Przypomnę, że jest to projekt rządowy. Przewiduje on stworzenie warunków prawnych do stosowania wielofunkcyjnego elektronicznego dokumentu tożsamości, dającego gwarancję bezpiecznej identyfikacji osób. A ponieważ jest to projekt rządowy, w pierwszej kolejności bardzo proszę o zabranie głosu i zaprezentowanie ustawy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem przedkładanego projektu jest stworzenie warunków prawnych umożliwiających obywatelom polskim korzystanie z dokumentu wielofunkcyjnego, dającego gwarancję bezpiecznej identyfikacji osób oraz umożliwiającego w wymiarze masowym kontakty obywateli z podmiotami administracji drogą elektroniczną. Nowy dowód osobisty jest kluczowym elementem, umożliwiającym wdrożenie w państwie nowoczesnego systemu e-administracji, administracji elektronicznej.

Projekt zawiera uregulowania zapewniające wiarygodność dokumentów zgodnie ze standardami międzynarodowymi, integrację rejestrów publicznych oraz spójność i bezpieczeństwo systemu wydawania dowodów osobistych. Nowy dokument, tak jak do tej pory, będzie potwierdzał tożsamość posiadacza dowodu osobistego, poświadczał obywatelstwo polskie oraz uprawniał do przekraczania granic wszystkich państw, w których obywatele mogą korzystać ze swobody przepływu osób.

Możliwości wykorzystania dowodu osobistego w zakresie potwierdzania tożsamości zostaną istotnie poszerzone dzięki dodatkowym elektronicznym funkcjonalnościom dokumentu. Wykorzystując dowód osobisty, jego posiadacz będzie mógł uwierzytelniać się w teleinformatycznym systemie akt, podmiotów publicznych, w razie dostępu do rejestrów publicznych, a także potwierdzać autentyczność samego dokumentu tożsamości w sytuacji dostępu do tych systemów i rejestrów. Posiadacz tego dowodu osobistego w kontaktach z administracją publiczną będzie mógł dokonywać czynności drogą elektroniczną, posługując się elektronicznym podpisem osobistym zawartym w dowodzie, a także będzie miał możliwość zamieszczania w tym dokumencie danych, pozwalających na składanie funkcjonującego w obrocie prawnym od 2002 r. kwalifikowanego podpisu elektronicznego.

Tak jak dotychczas, wydawanie dowodów osobistych będzie spoczywało na organach samorządu terytorialnego, które w systemie administracji publicznej są jednostkami usytuowanymi najbliżej obywateli, a jednocześnie mają odpowiednie doświadczenie i aparat organizacyjny.

Zaproponowano wiele nowych rozwiązań, które uczynią procedurę wydawania dowodu osobistego bardziej przyjazną osobom ubiegającym się o jego otrzymanie. W przeciwieństwie do aktualnie funkcjonujących rozwiązań wniosek o wydanie dowodu osobistego będzie można złożyć w organie dowolnej gminy na terenie kraju i niezależnie od miejsca zamieszkania ubiegającej się o niego osoby. Nowością jest także możliwość złożenia wniosku drogą elektroniczną.

Aby umożliwić naszym obywatelom korzystanie w przyszłości z dowodu osobistego w charakterze elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego, ustalono, że prawo do jego otrzymania będzie miał każdy obywatel RP.

Wejście w życie ustawy nie spowoduje konieczności wymiany wszystkich dotychczasowych dowodów, będą one wymieniane sukcesywnie w sytuacjach, w których zaistnieje konieczność uzyskania przez obywatela nowego dokumentu, takich jak upływ terminu czy utrata dowodu, zmiana nazwiska.

W trakcie prac w parlamencie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uzupełniła projekt ustawy o kilka cennych z punktu widzenia obywatela uregulowań. Dookreślono na przykład termin wydawania dowodu, ma to się odbywać w ciągu trzydziestu dni, rozszerzono katalog sposobów zgłaszania utraty lub uszkodzenia dokumentu, dopuszczając możliwość zgłoszenia tego faktu drogą elektroniczną nie tylko za granicą, ale również na terenie kraju, rozszerzono też katalog podmiotów, do których można przekazać znaleziony dowód.

Przedkładając ten projekt Wysokiej Izbie, Wysokiej Komisji, prosimy o wsparcie projektu i poparcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Wydaje się, że w Sejmie ustawa ta nie wzbudziła większych kontrowersji. Wnioskuję o tym choćby na podstawie wyniku głosowania, z tego, co wiem, Sejm przyjął tę ustawę jednomyślnie. Niemniej jednak bardzo proszę pana posła Marka Wójcika, sprawozdawcę tej ustawy, o podzielenie się refleksjami na temat przebiegu prac w Sejmie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, jak pan zauważył, ustawa została uchwalona jednomyślnie, co więcej, właściwie jednomyślnie zostały przyjęte również poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. To jest o tyle ważne, że na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, w związku z tym, że w okresie wakacyjnym, w sierpniu, trudno będzie zgrać posiedzenia Sejmu i Senatu, pozwoliliśmy sobie na skonsultowanie projektu ustawy również z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu. Biuro Legislacyjne zgłosiło pewne uwagi. Zdecydowana większość uwag Biura Legislacyjnego została zgłoszona przez nas w drugim czytaniu i znalazła się w ostatecznie uchwalonej przez Sejm ustawie.

Większość informacji na temat tej ustawy przedstawił pan minister. Ja chciałbym tylko dodać, że ustawa oprócz warstwy graficznej dowodu osobistego tworzy również warstwę elektroniczną. W nowej warstwie elektronicznej rzeczywiście będzie chip, który będzie zawierał podpis osobisty, umożliwiający obywatelom załatwianie spraw w organach administracji publicznej za pośrednictwem internetu. W przyszłości ten chip będzie również funkcjonował jako karta ubezpieczenia zdrowotnego. Będą w nim zawarte takie dane, które w tym momencie są w warstwie graficznej dowodu osobistego. Zwiększy to bezpieczeństwo dowodu osobistego i uniemożliwi jego podrobienie w przyszłości. Jednocześnie w chipie nie zostaną zapisane żadne dane wrażliwe, gdyż zgodnie z rozwiązaniem, które zostało zaproponowane przez MSWiA, przyjętym z dużą akceptacją przez komisję sejmową, która pracowała nad dowodem, dowód osobisty ma być raczej kluczem, który umożliwi weryfikację obywatela, zaś dane o obywatelu będą zawarte w rejestrach publicznych. Dowód po prostu pozwoli osobie, która zgodnie z przepisami prawa powinna mieć dostęp do tych danych, na weryfikację tego, że obywatel, który posługuje się dowodem, to rzeczywiście jest ta osoba, której dane zawarte są w rejestrach publicznych.

Chciałbym również wspomnieć o tym, że rzeczywiście, tak to można nazwać, odmiejscowiono procedurę wydawania dowodów osobistych. Wydaje się to bardzo zasadne. Obywatele w dowolnej gminie w Polsce będą mogli złożyć wniosek o wydanie dowodów osobistych i załatwić wszystkie sprawy związane z dowodami osobistymi. Wprowadzono też drogę elektroniczną, umożliwiającą załatwianie spraw dotyczących dowodów osobistych.

Warto wspomnieć również o tym, że zmieniono liczbę danych, które będą zamieszczone w dowodzie osobistym. Zrezygnowaliśmy z umieszczenia w warstwie graficznej dowodu osobistego, siłą rzeczy, także w warstwie elektronicznej, danych rysopisowych, takich jak kolor oczu, wzrost, dlatego że w praktyce dane te były trudne do weryfikacji i często organy państwa tak naprawdę były wprowadzane w błąd danymi, które tam są...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, że wejdę w słowo. To znaczy, że nie będzie tych danych w dowodzie osobistym.)

Tak, nie będzie koloru oczu, nie będzie wzrostu. To wydaje się zasadne, dlatego że do tej pory...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też nie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A miejsce zamieszkania?)

Miejsce zamieszkania też nie będzie zamieszczane w dowodzie osobistym. Ja chciałbym się skupić na kwestiach związanych z rysopisem, bo to jest istotna zmiana, ale moim zdaniem bardzo cenna, dlatego że te dane były nieweryfikowalne i często dochodziło do wprowadzenia w błąd, gdyż ktoś uznaniowo wpisywał wysoki wzrost albo określał kolor oczu jako niebieski, a w rzeczywistości był on zielony albo szary. Pewnie każdy z nas ma tego typu doświadczenia.

Warto wspomnieć również o tym, że utrzymano zasadę obowiązującą od 1 stycznia tego roku, zgodnie z którą dowód osobisty jest wydawany nieodpłatnie. W związku z tym, tak jak przez ostatnich kilka miesięcy, gdy wejdą w życie przepisy dotyczące wydawania nowego dowodu osobistego, obywatele będą otrzymywali dowód osobisty nieodpłatnie. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu posłowi.

Ażeby się upewnić, zapytam o jedną sprawę. Ja ten problem poruszałem przy różnych okazjach, kiedy na posiedzeniach komisji miałem możność zetknąć się z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodzi mi mianowicie o taką sprawę. Myślę, że zasadne jest odejście od wpisywania znaków szczególnych i od opisu człowieka, jaki zawarty jest w dowodzie osobistym, ale w moim przekonaniu jeszcze ważniejsza jest rezygnacja z wpisywania miejsca zamieszkania. Wiemy, że dziś ludzie dość często zmieniają swoje miejsce zamieszkania. Prowadzi to do obciążenia i obywatela, i urzędu, bo co rusz to dowód osobisty staje się nieaktualny, a w ślad za tym wiele innych dokumentów, takich jak prawo jazdy itd., itd., o dowodach rejestracyjnych już nie będę mówił, bo to z czym innym się wiąże. W każdym razie jest to obciążenie i obywateli, i urzędów, i powoduje to wzrost kosztów. Chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście rezygnuje się z wpisywania miejsca zamieszkania, to mnie głównie interesuje, bo ten zapis prowadzi do tego, że niektórzy nawet specjalnie nie dokonują przemeldowania, żeby nie musieć zmieniać wszystkich dokumentów, łącznie z dowodem osobistym. A to niczemu nie służy.

Bardzo proszę, jeżeli pan minister mógłby wypowiedzieć się na ten temat.

Tak, tak, zdecydowanie kierowaliśmy się takimi przesłankami i odstąpiliśmy od wpisywania miejsca zamieszkania w dowodzie. W dowodzie nie ma takich danych, które ciągle mogą się zmieniać, a więc stan cywilny czy miejsce zamieszkania. Są tam dane stabilne, które można przypisać człowiekowi i dzięki którym można zidentyfikować człowieka, związane bezpośrednio z tożsamością. Jest to duże uproszczenie dla obywatela.

Stanu cywilnego to nie ma już w obecnie wydanym dowodzie osobistym, tak że to zostało wcześniej zrealizowane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Grupa krwi jest stała, a to by się przydało.)

Myślę, że jest to postulat godny uwagi, grupa krwi się nie zmienia, a mogłaby być przydatna przede wszystkim w sytuacji ratowania życia ludzkiego.

(Głos z sali: Zmienia się.)

Grupa krwi się zmienia? O, proszę bardzo, w takim razie nie jestem na bieżąco z tą problematyką, ale nie uzurpuję sobie takiego prawa.

Bardzo proszę, pan poseł chciałby coś dopowiedzieć.

Panie Przewodniczący, słowo w ramach odpowiedzi na pytanie pana marszałka. Rzeczywiście na etapie prac podkomisji rozważaliśmy, czy wprowadzić zapis o grupie krwi do dowodu osobistego, bądź w warstwie graficznej, bądź w warstwie elektronicznej. Co więcej, zaprosiliśmy do prac nad dowodem przedstawiciela resortu zdrowia, pan wiceminister Szulc uczestniczył w pracach komisji. Po zapoznaniu się z różnymi opiniami przekonaliśmy się, że rzeczywiście może się zdarzyć, że w trakcie ważności dowodu osobistego dojdzie do zmiany grupy krwi. Może to być na przykład związane z transfuzją, z przeszczepem szpiku kostnego. W związku z tym zdecydowaliśmy się nie zamieszczać tych danych w dowodzie osobistym. Co więcej, niektóre choroby są genetycznie związane z grupą krwi, więc umieszczanie takiej danej w warstwie graficznej dowodu osobistego w różnych sytuacjach, na przykład w przypadku podpisywania umów ubezpieczeniowych, mogłoby stawiać obywatela w niekorzystnej sytuacji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...ujawniać pewne dane.)

...dlatego że ujawniałoby dane wrażliwe. Ze strony resortu zdrowia otrzymaliśmy zapewnienie, że gdy w resorcie zdrowia zostanie stworzony właściwy system, który będzie dotyczył danych pacjentów - będą w nim przechowywane dane wrażliwe pacjentów, na przykład grupa krwi, dane związane z transplantologią, jakieś szczególne dane osób, dotyczące uczuleń itp. - to wtedy dowód osobisty będzie tym dokumentem, który będzie umożliwiał identyfikację, stwierdzenie, że na przykład ofiara wypadku to jest ta osoba, której dane znajdują się w rejestrze. Chodzi o to, żeby na przykład załoga karetki pogotowia szybko dzięki odpowiedniemu czytnikowi mogła zweryfikować i uzyskać jak najszerszy obraz krytycznych informacji na temat pacjenta, które mogą być potrzebne do skutecznego i szybkiego ratowania jego życia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana posła lub do pana ministra...

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ile to będzie kosztowało?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

Jedno pytanie. Ile to będzie kosztowało państwo?

Ale co konkretnie ile będzie kosztowało...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wydawanie nowych dowodów.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proces wydawania dowodów.)

Bardzo szczegółowo opisaliśmy to w uzasadnieniu do projektu ustawy, przy czym na te koszty trzeba spojrzeć dwutorowo. Zasadnicza część kosztów to są koszty związane z samym projektem wprowadzenia nowego systemu do wydawania dowodów osobistych i te koszty są kosztami pokrywanymi ze środków unijnych. Państwo ponosi 15% kosztów. Mogę za chwileczkę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ile procent kosztów ponosi państwo?)

15%. Mogę za chwileczkę zajrzeć do materiału, bo nie mam tego w pamięci, tam jest to wszystko dokładnie wyliczone.

Druga część kosztów to są koszty związane z bieżącą eksploatacją. To nie są żadne koszty dodatkowe, bo to są takie koszty, jakie dzisiaj ponosi państwo w związku z wydawaniem dowodów osobistych, ponieważ będą za to odpowiedzialne te same struktury administracji, czyli urzędy gmin, tam są kadry, są stanowiska pracy. Jeżeli chodzi o sam system, to on jest w tej części projektowej.

Mówimy tu jeszcze o kosztach nowego dowodu osobistego. Koszt nowego dowodu osobistego ze względu na to, że będzie to dokument elektroniczny, będzie wyższy w stosunku do kosztu dzisiejszego dowodu osobistego. W tej chwili jest on szacowany na kwotę od 50 zł do 58 zł i na to są zarezerwowane środki w budżecie państwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile ich jest na rok?)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile przewidziane jest pieniędzy na rok?)

Nie potrafię teraz powiedzieć, musiałabym to sprawdzić. W każdym razie dowody osobiste wydajemy w sposób ciągły i dotychczas nie było z tym żadnych kłopotów.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Głosu to może nie zabiorę, ale pytania zadam.

Myślę, że należałoby drukować dowody o różnych kolorach, na przykład odrębne dla PKP, które ustawicznie, od setek lat się spóźniają, czego dowodem jest moje kolejne już spóźnienie. Powinni mieć inny kolor. Szanowna Komisja przełożyła posiedzenie o piętnaście minut, to kolejarze dołożyli jeszcze piętnaście minut. (Wesołość na sali) Coś jest na rzeczy. To oczywiście żart.

Państwo mówicie o tym, że te zmienne lub trudne do ustalenia dane, wzrost, kolor oczu, stan cywilny, miejsce zamieszkania, nie będą zamieszczane. Niezmienne jest jednak posiadanie dzieci, ojcostwo bądź macierzyństwo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zmienia się.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mogą umrzeć.)

Nie, nie zmienia się, jeśli już się zostało ojcem, to na podstawie oświadczenia nie można się tego wyrzec. Prawda? Jest to ważne. Po pierwsze, ważne i miłe dla wielu osób jest to, że mają dzieci i mogą się pochwalić dziećmi, choć może nie dotyczy to wszystkich. Po drugie, jest to ważne dlatego, że narasta zjawisko uchylania się od przyznawania się do ojcostwa, co wiąże się z odmową płacenia alimentów, czyli realizacji podstawowych praw dziecka. Czy resort tego nie przewiduje? W Polsce jest to już półtora miliona przypadków, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny.

Drugie zagadnienie, może nie jest to zjawisko o wielkiej skali, ale jest trudne w innym sensie. Czy przewidują państwo wydanie wtórnika, ale nie w momencie, gdy zginie dowód, a ja już jestem spakowany, wyjeżdżam, do tego jest to dzień świąteczny lub przedświąteczny i urząd gminy na cztery dni zamknął swoje podwoje, tymczasem ja bez tego dowodu nie mogę się poruszać? Czy nie mógłby istnieć przywilej, być może odpłatny, posiadania wtórnika w celu, powiedziałbym, zabezpieczającym? Myślę, że dzisiaj wydruk takiego dowodu nie oznacza wielkiego kosztu, w przeciwieństwie do poprzedniego okresu, kiedy dowodem była książeczka.

Kolejna troska, którą już wyrażałem, to troska o grafikę, widoczność danych z myślą o ludziach niepełnosprawnych. Obecna forma, wiem, że zredukowana ze względu na wielkość dowodu, jednak ogranicza widoczność danych i stwarza problemy na przykład w momencie podawania danych drogą telefoniczną, odczytywania tych danych. Czy to zostanie poprawione?

Czwarta sprawa, może dyletancka, bardzo dyletancka. Proszę państwa, w warstwie elektronicznej będzie więcej danych niż w warstwie graficznej. Prawda? Będzie można nakładać, dopisywać pewne dodatkowe dane na własną prośbę i będzie to robił oczywiście nie użytkownik, lecz pracownik urzędu. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy nie pojawią się tam dane albo omyłkowe, albo wprowadzone na drodze jakichś oszustw, nadużyć, w celu załatwienia prywatnych interesów na przykład firm ubezpieczeniowych w zakresie zdrowia. Mnie interesuje taka sprawa. Czy jako obywatel miałbym możliwość sprawdzenia, co jest w warstwie elektronicznej? Czy mógłbym po latach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przeczytać.)

...przeczytać, co jest naniesione, sprawdzić, co może jest już nieaktualne? Tak jak tu państwo mówili, może to dotyczyć zmieniającej się sytuacji, jeśli chodzi o posiadanie dzieci, choć myślę oczywiście o innych sprawach. Czy ja miałbym możliwość wejścia do urzędu i odczytania tego, co jest w warstwie elektronicznej mojego dowodu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo dziękuję za pytania.

Zacznę, tak jak pan senator, od zróżnicowania koloru dowodów. My tę kwestię bardzo szeroko analizowaliśmy i nad nią dyskutowaliśmy. Chodziło głównie o osoby pełnoletnie i niepełnoletnie. Było to zresztą związane z systematycznie zgłaszanymi nam postulatami, z sygnałami, że brak zróżnicowania powoduje, że osoby, których obowiązkiem w określonych sytuacjach jest sprawdzenie tego, czy właściciel dowodu jest osobą pełnoletnią czy niepełnoletnią, nie dokonują sprawdzenia, nie odczytują tego z dowodu osobistego, bo wystarcza im sam fakt posiadania dowodu, uważają to za tożsame z nabyciem pewnych uprawnień, na przykład do zakupu alkoholu. Rozważaliśmy to w tym kontekście, ale odeszliśmy od tego zróżnicowania z dwóch głównych powodów.

Pierwszy to fakt, że osoba, na którą prawo innymi przepisami nakłada obowiązek sprawdzenia czyjegoś uprawnienia, musi przeczytać, znaleźć to uprawnienie w dowodzie osobistym, czyli musi przeczytać datę urodzenia. Nie wystarczy do tego forma zróżnicowania graficznego. Drugi element był elementem, powiedziałabym, bardzo praktycznym, pragmatycznym, żeby nie powiedzieć wprost, że finansowym. Zróżnicowanie graficzne znacznie zwiększyłoby koszty całego przedsięwzięcia. Poza tym gdybyśmy zastosowali zróżnicowanie graficzne względem osób pełnoletnich i niepełnoletnich, to oznaczałoby to, że osoby niepełnoletnie, które stają się pełnoletnie, a mają jeszcze ważne dowody, muszą przystąpić do ich wymiany, co dodatkowo generowałoby koszty. Z grubsza tym się kierowaliśmy.

Druga kwestia, o której mówił pan senator, to kwestia zmiennych danych. Zwrócił pan uwagę na wpis dotyczący dzieci. Zasada jest taka, że dowód osobisty jest dokumentem stwierdzającym tożsamość osoby. Jakkolwiek byśmy na to patrzyli - większość z nas tu siedzących pewnie ma dzieci - dzieci nie są elementem naszej tożsamości. Ja się nazywam Małgorzata Piotrak, niezależnie od tego, że mam syna Adama Piotraka. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że dowód osobisty pełni też funkcję dokumentu podróży. Chcąc dopełnić obowiązującego prawa, musieliśmy kierować się rozporządzeniem unijnym, które mówi o tym, jak ma wyglądać dokument podróży, a to rozporządzenie bardzo wyraźnie wskazuje, że taki dokument może zawierać dane tej osoby, której został wydany. To jest odpowiedź na drugie pana pytanie.

Trzecie pytanie to było pytanie o wtórnik. Nie, my takiego wtórnika nie przewidujemy, ale też z określonych powodów. Osoba, która utraciła dowód osobisty - w ustawie jest bardzo dokładnie opisana cała procedura - dostaje zaświadczenie o tym, że zgłosiła utratę dowodu osobistego. Nie wydajemy wtórnika. Proszę zwrócić uwagę na to, że cała ustawa tworzy i podkreśla szczególną rangę tego dokumentu w systemie polskiego prawa. Oprócz paszportu jest to jedyny dokument, który potwierdza tożsamość i obywatelstwo polskie. Ma on niezwykłe znaczenie w obrocie cywilnoprawnym. Musieliśmy stworzyć regulację, która bardzo mocno to podkreśla i uniemożliwia wszelkiego rodzaju zafałszowanie, wprowadzenie do obrotu prawnego możliwości posługiwania się dokumentem niewiarygodnym.

Czwarta kwestia, którą podniósł pan senator, to wielkość czcionki. Rzeczywiście jest to sprawa poruszana dosyć powszechnie. Jest to bardzo dolegliwe, sama o tym wiem, bo noszę okulary, jedne do patrzenia w dal, drugie do czytania, i gdy chcę coś odczytać w swoim dowodzie, to też robię tę kombinację okularową. Mamy z tym problem, bo ogranicza nas wielkość dowodu, ale wzięliśmy pod uwagę te wszystkie głosy i na tyle, na ile będzie to możliwe, oczywiście postaramy się, aby wielkość czcionki nie stwarzała aż takich kłopotów, jakie są dzisiaj.

Ostatnia kwestia to zawartość warstwy graficznej i elektronicznej. Jeśli chodzi o dane, to zawartość warstwy graficznej i elektronicznej się nie różni, proszę zwrócić uwagę na art. 12 i art. 13. Niezależnie od tego warstwa elektroniczna zawiera te elementy, które są związane z elektroniką.

Ja bym bardzo poprosiła kolegę, pana dyrektora Piotra Swaczynę, żeby odpowiedział na pytanie, dlaczego osoba nie ma możliwości sprawdzenia zawartości elektronicznej dowodu, bo w istocie nie przewidzieliśmy tego w ustawie.

Dane zawarte w warstwie elektronicznej będą służyły do podpisywania elektronicznego dokumentów. To są dane techniczne i klucze prywatne, których udostępniać nie wolno, nigdy i nikomu. Ten dowód jest tak skonstruowany, żeby klucz prywatny nie mógł go opuścić. On jest niekopiowalny, w prawie unijnym jest to definiowane jako bezpieczne urządzenie. Tylko osoba, która ma władztwo nad tym dokumentem i potrafi podać kod PIN... Jaka jest zaleta takiego rozwiązania technicznego? Podpis elektroniczny działa w ten sposób, że do dowodu osobistego przekazywany jest dokument, który ma być podpisany. Za pomocą klucza prywatnego, który jest w dowodzie osobistym, wytwarzane są dodatkowe dane wiążące się z tymi, które wpłynęły do dowodu, czyli z tym dokumentem, i dopiero to jest oddawane. Nie ma zatem możliwości skopiowania, nie ma możliwości, aby ktoś inny wszedł w posiadanie danych umożliwiających złożenie podpisu. I to jest celowy zabieg, te informacje są w dowodzie tak umieszczone, aby go nigdy nie opuściły.

Tak jak pani dyrektor zauważyła, zakresy danych w warstwie graficznej i w warstwie elektronicznej są tożsame. To znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie...

(Senator Jan Rulewski: ...członkostwo w funduszu, chodzi o ubezpieczenie zdrowotne...

Nie, nie...

(Senator Jan Rulewski: ...tego nie będzie w warstwie graficznej, a jest przewidziane...)

Ten dowód, tak jak powiedział pan poseł Wójcik, to jest klucz do rejestrów. My nie przewidujemy przechowywania danych w dowodzie osobistym. Za pomocą tego dowodu w sposób absolutnie pewny chcemy zdalnie identyfikować obywatela, stwierdzać, że on to on, i na tej podstawie udostępniać dane z rejestrów. Dlatego rezygnujemy na przykład z wpisywania adresu. Adres się zmienia, ale jest on w rejestrze PESEL. Za pomocą dowodu opatrzonego w klucz otwiera się rejestr i stamtąd bierzemy dane, również dane medyczne, które w przyszłości będą pobierane z odpowiednich rejestrów medycznych. Sam dowód nie jest przechowalnią danych.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

...Przepraszam, to PKP narobiło mi zamieszania umysłowego. Problem niewidomych, identyfikacji w przypadku osób niewidomych. Technika już pozwala na wytwarzanie dowodów, które ułatwiałyby im identyfikację, a oni są też objęci systemem bankowym. Ten system coraz bardziej wchłania...

Nie mieliśmy dobrego pomysłu, jak to rozwiązać, w jaki sposób zapewnić możliwość sprawnego posługiwania się tym dokumentem. Obecnie na dowodzie osobistym są quasi-brajlem napisane literki DO, które umożliwiają odróżnienie tego dokumentu od innych dokumentów. W tym dokumencie będzie okienko CLI, będą zabezpieczenia warstwy graficznej, które powinny umożliwić odróżnienie go od innych dokumentów. Szczerze mówiąc, nawet przymierzaliśmy się do tego, żeby przynajmniej część danych, przynajmniej numer PESEL zapisać w alfabecie Braille'a, ale okazało się, że jest to technicznie zbyt skomplikowane, po prostu nam to nie wyszło.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa, przynajmniej dla mnie, jest w pełni przekonujące i podzielam te argumenty, które tu zaprezentowano.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja mam pytania dotyczące niektórych zapisów w tej ustawie. Chodzi mi między innymi o art. 13 ust. 1 pkt 2. Ust. 1 zawiera spis tego, co jest w warstwie elektronicznej i to jest mniej więcej zrozumiałe, to znaczy powinno być zrozumiałe, ale pkt 2 jest trudny. Z tego, co ja zrozumiałem, znajdują się tam dane, które nie są przedstawione w warstwie graficznej. Ja rozumiem to tak, że tam są trzy rodzaje danych, to są trzy zdania, dwa oddzielone przecinkiem, a trzecie wyrazem "oraz". Dane służące do składania informacji uwierzytelniającej to jest jeden rodzaj danych, dane służące do składania podpisu osobistego to jest drugi rodzaj danych oraz dane służące do dokonywania ograniczonej identyfikacji. Czy to jest tak, czy nie tak? To jest tak skomplikowane, że trudno się w tym zorientować. W pkcie 2 wymienione są trzy rodzaje danych. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Czyli zrozumiałem, ale to jest dość trudne.

Art. 14 mówi trochę o tym, co pan przed chwilą wyjaśniał. A mianowicie w pkcie 1 jest napisane, że warstwa elektroniczna dowodu posiada właściwości uniemożliwiające utworzenie funkcjonującej kopii warstwy elektronicznej dowodu osobistego przy zastosowaniu technologii dostępnych w momencie personalizacji dowodu. Wiadomo, w którym momencie, ten moment jest zapisany w warstwie elektronicznej, da się określić, jaka to była data. Proszę mi powiedzieć, jak państwo sobie wyobrażacie badanie tego, jakie są technologie dostępne w tym momencie. Mnie się wydaje, że to jest beznadziejna sprawa. Ponieważ jest to zapisane w prawie, to jakoś to będzie musiało być robione. Jak można stwierdzić, jakie technologie są dostępne? Gdzie? Na rynku? Na świecie? Stwierdzenie tego, jakie technologie były czy są dostępne, to jest moim zdaniem dość beznadziejna sprawa, bo świat jest duży, firm elektronicznych jest dużo, są programy jawne, niejawne, są najróżniejszy rzeczy.

Tylko jedno zdanie tytułem wstępu. To jest przepis, który jest wskazaniem, zaleceniem czy nałożeniem obowiązku na wystawcę dowodów osobistych, żeby tego dopilnował. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli zaś chodzi o bardziej szczegółową odpowiedź, to poproszę kolegę.

Oczywiście można sobie wyobrazić, że gdzieś istnieje supertajne laboratorium, w którym wytworzono coś wykraczającego poza dostępną wiedzę, ale generalnie w odniesieniu do bezpiecznego urządzenia przyjmuje się - i to jest przyjmowane również w Unii Europejskiej, taka jest definicja bezpiecznego urządzenia, właśnie tak jest ono zdefiniowane - że nie można wytworzyć funkcjonującej kopii danego urządzenia. Istnieją metody sprawdzenia tego, to są certyfikaty Common Criteria EAL4 i EAL5, konkretne certyfikaty, i są instytucje, które przeprowadzają taka badania.

To jest sprawa legalna. Jeżeli to jest po stronie dostawcy, to jest to sprawa legalna i gdy tego nie zapewnił, to odpowiada i tyle.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo proszę panią mecenas Danutę Drypę, głównego specjalistę w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Pani mecenas ma uwagi natury terminologicznej i legislacyjnej. Chciałbym zaproponować taki sposób procedowania. Najpierw przedstawimy poprawkę, zapytamy rząd o stanowisko, abyśmy mieli jasność, a później połączymy poprawki w bloki, a być może od razu przystąpimy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Taką miałbym propozycję, żebyśmy później do tego nie wracali. W ten sposób będziemy mieli świeżo w pamięci, czego dotyczy poprawka. Zatem po prezentacji każdej poprawki wysłuchamy stanowiska rządu, ewentualnych głosów w tej sprawie i będziemy nad nią głosowali, jeżeli zostanie przejęta przez senatorów.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko jeszcze dodam, że - tak jak już wspomniał pan poseł Marek Wójcik - Biuro Legislacyjne poczyniło konsultacje dotyczące projektu ustawy o dowodach osobistych na etapie prac sejmowych i zgłoszone wówczas uwagi w większości zostały przyjęte. Obecnie biuro zgłosiło uwagi zawarte w pięciu punktach, trzy z nich są to uwagi ściśle porządkowe.

Może je po kolei przedstawię. Uwaga zawarta w punkcie pierwszym dotyczy terminologii, jaką posługuje się ustawa o dowodach osobistych. Posługuje się ona pojęciami osoby posiadającej pełną zdolność do czynności prawnych oraz nieposiadającej pełnej zdolności prawnych, tymczasem kodeks cywilny rozróżnia oprócz pełnej zdolności do czynności prawnych, ograniczoną zdolność do czynności prawnych, a także wyróżnia osoby, które nie posiadają zdolności do czynności prawnych. Należy zwrócić uwagę również na to, że w przedmiotowej ustawie używa się sformułowania mówiącego o tym, że sąd orzeka o ubezwłasnowolnieniu całkowitym lub częściowym. Powiedzenie, że sąd orzeka o pełnej utracie zdolności do czynności prawnych, jest to skrót myślowy, dlatego że sąd orzeka o ubezwłasnowolnieniu całkowitym lub częściowym, którego skutkiem jest całkowite bądź częściowe pozbawienie osoby fizycznej zdolności do czynności prawnych. Skutkiem tej uwagi są propozycje konkretnych poprawek, a jest ich siedem, ponieważ akurat w tylu artykułach pojawia się ta kwestia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko przedstawicieli rządu w tej materii?

Bardzo uważnie przeczytaliśmy uwagi przedstawione w opinii. Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani mecenas, jest to kwestia pewnej spójności terminologicznej z zapisami kodeksowymi. Nie ukrywam, że z naszego punktu widzenia nie powinno być żadnych kłopotów ze stosowaniem ustawy w dzisiejszym kształcie. Staraliśmy się napisać to w zgodzie z prawem, ale jednocześnie językiem łatwym do odbioru przez obywateli, bo ustawa ma wymiar bardzo powszechny, musi trafić do każdego. Zdajemy się tutaj na ocenę Wysokiej Komisji.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ja chciałbym zapytać, czy te różne poprawki, które wprowadzają pojęcie ubezwłasnowolnienia, nie powinny być traktowane łącznie w tym sensie, że albo zmieniamy wszystko, albo nic.

Tak, tak, oczywiście, naturalnie.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja się zastanawiam nad inną sprawą, gdybyśmy mieli być konsekwentni w stosunku do tego, co powiedziała pani mecenas. Czy nie należałoby takiej samej poprawki, dotyczącej sformułowania odnoszącego się do osób, które nie mają pełnej zdolności do czynności prawnych, wprowadzić również do art. 27? Tam też występuje ten niefortunny termin "osoba nieposiadająca pełnej zdolności do czynności prawnych", a pani mecenas proponuje to zastąpić sformułowaniem "osoba nieposiadająca zdolności do czynności prawnych lub posiadająca ograniczoną zdolność".

Ja zaproponowałam taką redakcję dlatego, że gdybyśmy wykreślili tylko słowo "pełnej", to nie byłaby to pełna informacja, gdyż nie byłyby tym przepisem objęte osoby, które posiadają ograniczoną zdolność do czynności prawnych. Dlatego propozycja redakcji tego przepisu jest troszeczkę rozbudowana.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy na ten temat?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można?)

Proszę.

Dopytałbym, bo nie za bardzo zrozumiałem to, co proponuje pani mecenas. W art. 27 są takie same sformułowania jak te, które pani proponuje zmienić. W związku z tym pytam, czy nie ma powodu, żeby konsekwentnie dokonać zmiany również w art. 27.

(Głos z sali: W pkcie 2.)

Gdzie? W pkcie 2 w art. 27?

To jest uwaga rozpisana na kilka poprawek.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, jest taka propozycja pani mecenas, tak, zgodna z tym, co ja proponuję.)

Tak, tak.

Jeżeli nie ma więcej głosów w tej materii, to ja przejmuję propozycję poprawki Biura Legislacyjnego i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.

Poprawka zawarta w punkcie drugim ma charakter czysto uściślający.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej materii?

Ona rzeczywiście ma charakter tylko i wyłącznie redakcyjny. Tutaj też zdajemy się na komisję. Poprawka ta nie ma żadnego znaczenia dla stosowania ustawy.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Poprawka trzecia ma na celu doprecyzowanie przepisów, wskazanie, że chodzi o wniosek o wydanie dowodu osobistego.

Jakie jest stanowisko resortu?

Stanowisko rządu jest takie samo jak w przypadku poprzedniej poprawki. Ta poprawka też ma charakter tylko i wyłącznie redakcyjny, nie wpływa na stosowanie ustawy. Prosimy o decyzję komisji.

Rozumiem. Chodzi o doprecyzowanie i państwo się temu nie sprzeciwiacie.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym dotyczy art. 24 ust. 3 w powiązaniu z art. 26 ust. 2. Zgodnie z art. 24 ust. 3 wniosek o wydanie dowodu osobistego składa się w formie pisemnej lub w formie dokumentu elektronicznego na zasadach określonych w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadań publiczne. Tymczasem zgodnie z art. 26 ust. 2 w przypadku gdy odmawia się przyjęcia wniosku w miejscu wskazanym przez wnioskodawcę, należy go pouczyć o konieczności złożenia wniosku osobiście w organie gminy lub drogą elektroniczną. W opinii biura trudno znaleźć uzasadnienie dla wprowadzenia tego rodzaju zróżnicowania odnośnie do formy składania wniosku o wydanie dowodu osobistego.

Proponuje się zastąpienie tych słów sformułowaniem mówiącym o tym, że należy to czynić w formie, o której mowa w art. 24 ust. 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Analogicznie do każdej normalnej sytuacji.)

Rozumiem.

Jakie jest stanowisko przedstawicieli ministerstwa?

Rzeczywiście z punktu widzenia poprawności formalnej ta terminologia powinna być jednolita, z tym że to jest tak, że w innych przepisach prawa też nie zawsze jest ona jednolita. Można dać przykład kodeksu postępowania administracyjnego czy ustawy o informatyzacji, gdzie też używane są różne formy, choć z pewnością oznaczają one to samo. Tutaj chyba też nie może być wątpliwości co do tego, że oznaczają one to samo. To jest tylko i wyłącznie kwestia pewnej poprawności.

Prawdą jest to, co pani mówi, że nie ma jednolitości, ale naszym obowiązkiem jest stale zmierzać do uzyskania tej jednolitości.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jeśli można, to słowo gwoli wyjaśnienia. Ja zwróciłam uwagę na ten przepis ze względu na to, że art. 26 daje możliwość złożenia wniosku w miejscu wskazanym przez wnioskodawcę. Ustawodawca przewiduje jakieś szczególne okoliczności, jakieś trudne do przewidzenia powody, dla których osoba nie będzie mogła złożyć wniosku w formie dokumentu elektronicznego ani w jakikolwiek inny sposób. Sytuacja jest taka. Jeżeli okaże się, że takie żądanie jest nieuzasadnione, to jest tu informacja o tym, że wtedy należy złożyć wniosek osobiście. Przewidziana była szczególna forma, ułatwiająca złożenie wniosku, a tutaj wprowadza się konieczność złożenia wniosku osobiście albo elektronicznie, czyli pewne utrudnienie, gdy porównamy to z sytuacją osób, które składają wniosek w formie pisemnej bądź drogą elektroniczną.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie piątym ma charakter również tylko i wyłącznie doprecyzowujący, a pojawiła się z tego powodu, że w trakcie drugiego czytania został rozszerzony jeden z przepisów. Dotychczas ustawodawca posługiwał się pojęciem "cudzy dowód osobisty", a w tym przepisie wprowadzano pojęcie "dowód innej osoby". Poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko przedstawicieli ministerstwa?

Przeanalizowaliśmy wszystkie te artykuły i propozycje poprawek, i nie ukrywam, że mamy wątpliwości, dlatego że naszym zdaniem nie wszędzie da się zastosować wyraz "cudzy", nie wszędzie to wchodzi w grę. Proszę zwrócić uwagę na art. 62, chyba tak, na art. 62 ust. 4 pkt 4, zaczynający się od słów "w kopercie dowodowej przechowuje się". Przypomnę, że koperta dowodowa to jest miejsce, gdzie przechowuje się dokumenty związane z wydawaniem dowodu osobistego danej osoby, tylko tej jednej. W związku z tym mogą tam się znaleźć jedynie dokumenty związane z wydaniem dowodu tej osobie, żadnej innej. A zatem w tej kopercie nie może być przechowywany unieważniony cudzy dowód osobisty...

(Głos z sali: Tylko znaleziony przez osoby trzecie.)

...tylko znaleziony przez osobę trzecią, ale będzie to dowód tej osoby, której dokumenty są przechowywane w kopercie.

W tym przypadku, w przypadku takiej interpretacji zgadzam się, rzeczywiście inna była intencja. Jednak - tak jak już powiedziałam - w pozostałych przypadkach miałam wrażenie, że chodzi o tę samą sytuację, a stosowane były różne pojęcia.

Zwróciliśmy też uwagę, tak jak w przypadku art. 62, na art. 51 pkt 1, gdzie pani mecenas sugeruje po wyrazie "znaleziony" dodać wyraz "cudzy". O czym mówi ten artykuł? Mówi on o tym, jaki organ jest właściwy do unieważnienia dowodu osobistego. Pkt 1 brzmi tak: "organ gminy, do którego zgłoszono utratę lub uszkodzenie dowodu osobistego lub do którego został przekazany znaleziony dowód osobisty". Chodzi tu o jakiś dowód osobisty, to jest traktowane bezosobowo, tu już nie chodzi o to, że znaleziony został cudzy dowód, tutaj istotą jest przekazanie znalezionego przez kogoś dokumentu. W związku z tym naszym zdaniem dodawanie tutaj wyrazu "cudzy" jest zupełnie niezasadne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A gdy ktoś znalazł swój dowód?)

(Głos z sali: Po czasie.)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, po jakimś czasie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście. Tak że naszym zdaniem powinno pozostać samo słowo "znaleziony".

Ale słowo "cudzy" właśnie wtedy ma sens.

Proszę bardzo.

Ja może wskazałabym tylko na to, że w art. 49 w ust. 1 mówi się o osobie, która znalazła cudzy dowód osobisty. W tym samym artykule, w art. 49, ale w ust. 2, mówi się o osobie, która znalazła dowód osobisty innej osoby. W tej sytuacji...

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: Tego nie kwestionujemy.)

Rozumiem. Tylko...

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: Tylko uwagi do art. 51 i art. 62.)

Rozumiem. Jest jeszcze art. 50...

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: W art. 54 też nie.)

Tak, rozumiem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aktualnie pozostawia pani mecenas tę poprawkę w zakresie...)

Tak, w zakresie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...bo trzeba ją...)

W punkcie piątym były propozycje czterech poprawek. W tej chwili zostałyby tylko dwie propozycje poprawek, pierwsza i druga.

Pierwsza i druga.

W imię jednolitości terminologicznej przejmuję te poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję.

Poprawki nie uzyskały większości.

Występuję z wnioskiem o przejęcie tych poprawek przez mniejszość.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tych dwóch czy też pozostałych?)

Tylko dwóch, pierwszej i drugiej.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: ...do art. 49 i art. 50.)

Tak, rozumiem. Miałem na myśli wcześniejsze poprawki, które nie uzyskały większości.

(Głos z sali: ...skończyło się, więc nie ma...)

Posiedzenie się nie zakończyło i nie zakończyło się też głosowanie nad ustawą, więc myślę, że to jest uprawnione.

(Senator Zbigniew Cichoń: To tamte też.)

Dobrze. Wspólnie z panem senatorem przejmiemy te poprawki, jako że do mniejszości trzeba nas kilku.

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy? Może pan senator Piotr Wach? Tam jest terminologia, która jest bliska panu senatorowi. Dziękuję bardzo.

Minuta przerwy technicznej zanim przejdziemy do omawiania drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Bardzo serdecznie witam przybyłą na dzisiejsze posiedzenie panią poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, panią Iwonę Arent.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, który wstępnie miał być pierwszy, a mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 928.

Jest to projekt rządowy, który ma na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do decyzji Rady i umożliwienie uczestniczenia policjantów i pracowników Policji we wspólnych operacjach poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, na terytorium innego państwa członkowskiego.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do trzech decyzji Rady Unii Europejskiej, decyzji nr 615 z 2008 r. w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej, decyzji Rady nr 616 również z 2008 r. w sprawie wdrożenia decyzji Rady w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej, oraz decyzji Rady nr 617 w sprawie usprawnienia współpracy pomiędzy jednostkami specjalnymi i jednostkami interwencyjnymi państw członkowskich Unii w sytuacjach kryzysowych. Te jednostki interwencyjne to, mówiąc najogólniej, jednostki antyterrorystyczne. Istnieją prawne możliwości współdziałania tych jednostek.

W tym celu w ustawie o Policji wprowadzono rozdział 10b, dotyczący realizacji wspólnych działań na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, na który składają się art. 145h i art. 145i. Podstawowym celem wprowadzenia tych rozwiązań jest umożliwienie uczestniczenia policjantów i pracowników Policji we wspólnych operacjach poza granicami oraz uproszczenie procedur związanych z uruchamianiem tych jednostek. Sytuacje szczególne to są sytuacje wymagające szybkiej reakcji odpowiednich służb, związane z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego, zapobieganiem przestępczości, zgromadzeniami, imprezami masowymi, klęskami żywiołowymi czy innymi poważnymi wydarzeniami. Dzięki proponowanym w ustawie rozwiązaniom w takich sytuacjach nie będziemy musieli za każdym razem procedować, tworzyć kontyngentów policyjnych i uzyskiwać zgody Rady Ministrów, a decyzje o uruchomieniu tych sił policyjnych będą podejmowane w uproszczonej formule i w szybszym trybie. W zależności od charakteru działań decyzje te będzie podejmował albo komendant główny Policji, albo minister spraw wewnętrznych i administracji. W artykułach tych szczegółowo regulujemy kwestie wzajemnego wsparcia, zgodnie z prawem krajowym, w związku ze zgromadzeniami masowymi i podobnymi ważnymi wydarzeniami, klęskami żywiołowymi, również wypadkami w ramach prewencji kryminalnej.

W art. 145h pkt 3 wprowadza się możliwość udzielenia pomocy innym państwom członkowskim przez specjalną jednostkę interwencyjną, czyli te pododdziały antyterrorystyczne, których dotyczy art. 3 decyzji nr 617. Już dzisiaj jednostki specjalne Unii Europejskiej wspólnie prowadzą ćwiczenia, integrują swoje działania, również w Polsce odbyły się wspólne działania unijnych jednostek antyterrorystycznych. Te rozwiązania pozwolą na to, aby w praktyce w sytuacjach newralgicznych móc korzystać czy używać naszych sił również poza granicami, a w dalszej perspektywie korzystać z sił, które będą działały w kraju.

Podobne rozwiązania zostały wprowadzone do ustawy o Straży Granicznej. Wprowadzono tu regulacje dotyczące udziału funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej we współpracy w ramach Unii Europejskiej. Określa się tu formy realizacji zadań, w których mogą uczestniczyć funkcjonariusze i pracownicy Straży Granicznej, są to między innymi wspólne patrole, wspólne operacje służące ochronie granic, ochronie porządku publicznego, zapobieganiu przestępczości oraz udzielaniu wsparcia w związku ze zgromadzeniami masowymi i innymi istotnymi wydarzeniami. Przewiduje się również możliwość podjęcia przez komendanta głównego Straży Granicznej decyzji o kierowaniu funkcjonariuszy i pracowników do wykonywania zadań, jeżeli ten organ uznał, że jest to niezbędne.

W ustawie o Straży Granicznej proponowane są również pewne przepisy, które wskazują przepisy prawa Unii Europejskiej jako tytuł prawny zadań wykonywanych przez Straż Graniczną i właściwe organy instytucji Unii Europejskiej jako podmioty, z którymi współdziała Straż Graniczna w zakresie ochrony granicy państwowej i kontroli ruchu granicznego. Wskazujemy tu również na agencję Frontex jako tę agencję, z którą Straż Graniczna może prowadzić wspólne działania, również poza granicami.

Dodatkowo wprowadzono zmiany w ustawie o ochronie granic państwowych i w zakresie przepisów dotyczących uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy w ramach działań prowadzonych przez Frontex wykonują zadania na terytorium RP. Łączy się to z powierzeniem komendantowi głównemu Straży Granicznej zadań krajowego punktu kontaktowego właściwego w sprawach komunikacji z agencją Frontex.

W ustawie o broni i amunicji uregulowano też kwestię dotyczącą przewożenia przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej broni przez funkcjonariuszy uczestniczących w innych operacjach. To byłyby najważniejsze zmiany, które pozwalają na usprawnienie działań polskich funkcjonariuszy w ramach Unii Europejskiej.

Kolejnym projektem przygotowywanym aktualnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest projekt ustawy o działaniach obcych funkcjonariuszy na terytorium RP. Przygotowujemy w tej sprawie odrębną ustawę, dlatego że to wymaga głębszego dopracowania i jest tu wiele bardzo wrażliwych aspektów. Przygotowywana jest także ustawa, która usprawni wymianę informacji kryminalnych, wywiadowczych pomiędzy różnymi agencjami w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępczości. Ten kompleks ustaw pozwoli na dostosowanie naszego ustawodawstwa do obowiązującego, wdrażanego ustawodawstwa Unii Europejskiej w zakresie współpracy międzynarodowej.

Dziękuję bardzo.

Ja przypomnę tylko, że w Sejmie ta ustawa nie wzbudziła kontrowersji, została przyjęta niemal jednogłośnie, tylko dwóch posłów głosowało przeciwko jej przyjęciu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak szczegółowych informacji nie mam.

Niemniej jednak Biuro Legislacyjne Senatu - bardzo serdecznie witam panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Senatu - pani mecenas dostrzegła pewne mankamenty tej ustawy.

(Senator Jacek Swakoń: Ja chciałbym o coś zapytać.)

Pan senator chciałby jeszcze o coś zapytać. W takim razie zanim udzielę głosu pani mecenas, poproszę pana senatora Jacka Swakonia.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana ministra o koszty, o to, kto ponosi koszty uczestnictwa naszych funkcjonariuszy w międzynarodowych przedsięwzięciach, czy to w zespołach interwencyjnych, czy też we wspólnych operacjach, na przykład transgranicznych.

Koszty ponosi głównie strona wysyłająca, chyba że zostanie to inaczej ustalone ze stroną, która oczekuje wsparcia. Bywają również takie sytuacje, tak jest chociażby w przypadku operacji realizowanych przez agencję Frontex, w których operacje są finansowane przez tę agencję, chodzi o koszty osobowe i koszty sprzętu. Takie operacje już dzisiaj są realizowane. Polskie jednostki latające uczestniczą chociażby w ochronie granic i w działaniach organizowanych przez Frontex na południu Europy, na granicy grecko-tureckiej. Zatem te działania są już w pewnym stopniu realizowane. Nie spodziewamy się jakiegoś wzrostu kosztów z tytułu wejścia w życie tych rozwiązań, bo w przypadku takich potrzeb każdorazowo będzie to negocjowane i z tym sobie poradzimy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, a proszę jeszcze przypomnieć, co to jest agencja Frontex, kto ją powołuje i kto wchodzi w jej skład.

To jest agencja unijna, agencja ochrony granic zewnętrznych Unii Europejskiej, to jest takie samo ciało jak Europol czy Eurojust, ciało, które zajmuje się koordynacją działań w zakresie ochrony granic. Notabene siedzibę tejże agencji mamy w Warszawie, sporo osób od nas zostało delegowanych do pracy w tejże agencji i mamy również spory wpływ na to, czym ta agencja się zajmuje.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest takie ciało...)

Ciało unijne. To jest organizacja koordynująca całość działań w zakresie ochrony granic zewnętrznych...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Poszczególne państwa delegują tam swoich funkcjonariuszy. Tak?)

Tak. To jest agencja utrzymywana ze środków Unii Europejskiej, delegowani są do niej funkcjonariusze, część stanowią kontraktowi, część delegowani, którzy współpracują z tą agencją.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że akurat zgadzam się z tym, o czym pan powiedział, mianowicie z tym, że kwestia wprowadzenia obcych służb porządkowych na teren Polski to kwestia bardzo specyficzna. Muszę też panu szczerze powiedzieć, że gdyby to była ustawa dotycząca tego problemu, to prawdopodobnie byłbym jej zdecydowanie przeciwny, choćby dlatego, że moją czujność budzi na przykład art. 145h, który powiada, że możemy, my możemy to i to, więc prawdopodobnie symetrycznie można to robić również u nas. Brzmi on tak: policjanci i pracownicy Policji są uprawnieni do wykonywania obowiązków służbowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej w celu realizacji zadań - w pkcie 2 czytamy - w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi lub podobnymi wydarzeniami, klęskami żywiołowymi oraz poważnymi zdarzeniami w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, o których mowa w art. 18 lit. c decyzji Rady nr 615.

Proszę pana, ja muszę powiedzieć, że jest to przepis nieprawdopodobnie ryzykowny, no nieprawdopodobnie ryzykowny. Taki niewinny przepis, gdy na jego podstawie sprowadzimy na przykład, powiedzmy, w 2012 r. na nasze Euro jakieś obce policje, może doprowadzić do grubej międzynarodowej awantury. Proszę pana, ja już nie mówię o tym, że niezwykle niepokojące by było, gdyby na przykład Unia Europejska zdecydowała się tłumić demonstracje w Grecji. A ten przepis na to zezwala. Byłaby to piramidalna głupota.

Po co tworzyć takie przepisy? Jeżeli ma istnieć taki przepis, to musi być on niezwykle szczegółowy i niezwykle ostrożny. To, co jest tu napisane, dla mnie jest w zasadzie nie do przyjęcia, bo grozi nieprawdopodobnymi konsekwencjami. Przykład. Policja niemiecka tłumiąca w Polsce jakąś demonstrację czy nawet walcząca z tak zwanymi kibolami. Wyobrażam sobie, czym to by się skończyło. Trzeba mieć troszkę wyobraźni, czego - jak się wydaje - w Brukseli zabrakło.

Dziękuję panu marszałkowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Myślę, że niekoniecznie, bo potrzeba tego wsparcia wynika z potrzeby konkretnego kraju. Na mistrzostwach Europy w Austrii i Szwajcarii oba kraje, i Austria, i Szwajcaria, poprosiły partnerów z innych krajów do zabezpieczenia imprez masowych, dlatego że same nie dysponowały takimi siłami, które pozwoliłyby na zapewnienie bezpieczeństwa na takiej imprezie. Tak że to już miało miejsce, potężne siły, w tym przypadku akurat niemieckie, i to nie jednostkowe, tylko idące w tysiące, zostały ściągnięte do wsparcia zabezpieczenia mistrzostw Europy w piłce nożnej w Austrii i Szwajcarii. Zatem nie jest to takie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak tak, to z przyjemnością można zabezpieczać...)

...zupełnie wyimaginowane działanie. Niezależnie od tego my odłożyliśmy ustawę o działaniu obcych funkcjonariuszy na terenie naszego kraju po to, aby nad tym bardzo, bardzo szczegółowo popracować, bowiem my zakładamy udział obcych policjantów w zabezpieczaniu mistrzostw Europy Euro 2012, ale nie sił do tłumienia, do zaprowadzania porządku, tylko przyjaznych umundurowanych, którzy będą pomagali swoim kibicom, swoim drużynom, tak zwanych spottersów, służby informacyjne. Tak że będzie kilkuset policjantów obcych, którzy do nas przyjadą i będą działali, ale nie będą działali na ulicy w pełnym wyposażeniu.

My jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że jesteśmy dużym krajem i mamy odpowiednie siły, ale mniejsze kraje, takie jak Austria czy Szwajcaria, w przypadku dużych imprez mają takowe potrzeby, stąd taka regulacja w Unii Europejskiej. Ona nie budzi wielkich kontrowersji, aczkolwiek rzeczywiście wymaga bardzo rozważnych działań i uwzględnienia całej gamy aspektów politycznych, uwarunkowań politycznych, bo to też jest istotne. Ja też nie wyobrażam sobie policjantów niemieckich tłumiących jakieś zamieszki w Polsce.

Kontynuując ten wątek, zapytam, kto będzie podejmował decyzje. Czy przedstawiciele obcych służb będą pełnili obowiązki w danym kraju na wniosek tego kraju, czy też ktoś z zewnątrz zaproponuje wysłanie kogoś do danego kraju?

Zawsze odbywa się to na wniosek kraju, który zgłasza określone potrzeby. A czy dostanie takowe wsparcie, to zależy od kraju wysyłającego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A czy to jest gdzieś zawarowane w formie konkretnego przepisu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...615.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Który?)

Tak, tak, to jest określone.

Dobrze. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym o to poprosił. Gdzie to jest? Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

To, o czym powiedział pan marszałek Romaszewski, można by odwrócić i porównać do sytuacji obywateli polskich, dużej grupy obywateli polskich, przebywających w Rzymie, którzy nie podporządkowują się przepisom włoskim, źle się zachowują i wobec których użyto...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tyle że my tu nie wnikamy...)

Nie, nie, jeśli służby niemieckie mogą być użyte podczas Euro i jest to dyskusyjne, to równie dyskusyjne jest to, dlaczego Włosi wyżywają się na wielkiej grupie obywateli polskich, którzy mają prawo przebywać w Rzymie. Moim zdaniem jest to konsekwencja jednak otwarcia Europy i swobodnego przepływu ludności.

Chciałbym zapytać o coś innego.

Nie, nie, Panie Senatorze, my mówimy o czym innym. My mówimy o udziale obcych funkcjonariuszy na terenie innego państwa, o tym mówimy.

Zgoda, ale równie kłopotliwym zagadnieniem jest użycie na terenie tego państwa rodzimych sił policyjnych wobec obywateli czy podróżnych, którzy przybywają...

To wynika z zasady suwerenności danego państwa i to jest zupełnie inna kwestia. Państwo ma prawo używać własnych środków, własnych sił wobec wszystkich, którzy na terenie danego państwa zakłócają porządek. To pozostaje poza wszelkim sporem. Inną kwestią jest sprowadzanie do suwerennego państwa obcych służb, to jest zupełnie inne zagadnienie.

Jest to inne zagadnienie, ale problem istnieje, bo jest wiele przypadków zamieszek, choćby we Francji, z tej racji, że grupy ludzi, niekoniecznie obywateli francuskich, nie poddają się itd.

Chciałbym jednak zapytać o coś innego.

Tę kwestię chciałbym pozostawić suwerenności państwa. Jeżeli państwo uznaje za stosowne skorzystanie z obcych służb i wystąpienie z takim wnioskiem, to jest wszystko w porządku. Dlatego o to pytałem.

Tak jest to rozstrzygnięte. Ja już nie mówię o powodziach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niezupełnie, to się...)

...Panie Przewodniczący i Panie Marszałku, o powodziach, o pożarach, o innych katastrofach. Prawda? Tak czy inaczej suwerenność jest naruszana, na przykład w czasie pościgu za przemytnikami narkotyków, tylko że wtedy te policje czy agencje działają na zasadach prywatnych. Suwerenność zostaje naruszona, tylko nie przez organ państwowy, lecz przez organizację prywatną, powiedziałbym, czasem finansowaną przez państwo, tak się dzieje na przykład na pograniczu między Meksykiem a Stanami Zjednoczonymi.

Ale chciałbym zapytać o co innego. Czy konflikty, a może raczej problemy, bo słowo "konflikty" może być zbyt daleko idące, nie wynikną z faktu, że policje nie są zunifikowane, obowiązują inne standardy reakcji, inne pragmatyki, ba, są inne definicje przestępstwa czy wykroczenia, a zatem i sposobu reakcji? Jak to zgramy? Podam przykład broni, choć tu nie przewiduje się użycia broni, ale policjant w Anglii chyba w ogóle nie jest wyuczony posługiwania się bronią, zaś policjanci z innych krajów tak. Dalej. Co innego jest wykroczeniem w Anglii, a co innego w Polsce, zatem różny jest sposób reakcji policjantów na tego rodzaju wydarzenia. Czy nie wynikną z tego problemy?

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jest nienaruszalny w Wielkiej Brytanii w odróżnieniu od naszego policjanta.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie, nie. Gdy ściągane są siły z zewnątrz, to muszą się one stosować do prawa kraju, na którego terenie działają. To jest dosyć precyzyjnie uregulowane. Proces integracji w obrębie Unii Europejskiej pociąga za sobą proces unifikacji metodyk działania, szkoleń. Sprawę, powiedziałbym, wrażliwą reguluje decyzja nr 616, która dotyczy użycia sił specjalnych, czyli jednostek antyterrorystycznych. W obrębie Unii Europejskiej istnieje grupa Atlas skupiająca wszystkie policyjne pododdziały antyterrorystyczne i te pododdziały już dzisiaj zgrywają swoje działania, wspólnie działają, wspólnie ćwiczą, zresztą były już prowadzone takie ćwiczenia w Warszawie i będą one prowadzone jeszcze przed mistrzostwami. Aczkolwiek jesteśmy bardzo ostrożni, szczególnie wtedy gdy chodzi o pododdziały antyterrorystyczne wyposażone bojowo. Jednak mogą się zdarzyć sytuacje, szczególnie w małych krajach, które nie mają wystarczających sił, pozwalających na załatwienie tematu, tak to nazwę, w policyjny sposób.

Uważam, że zdecydowanie korzystniejsze jest używanie sił policyjnych integrowanych niż sił wojskowych, które są przygotowywane do zupełnie innych działań. Następuje tu proces unifikacji i raczej nie ma obaw o to, że nagle wszyscy radośnie będą korzystali z obcych sił. Będą to wyjątkowe przypadki, gdy rzeczywiście zaistnieje taka potrzeba i dany kraj uzna, że jest to niezbędne do zapewnienia porządku w danym kraju.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ostrożność w tych sprawach jest wskazana, ale odbywa to się na zaproszenie, a poza tym mnie się wydaje, że art. 145, tak jak ja go rozumiem, dotyczy raczej uprawnień naszych policjantów za granicą. Pan senator mówi o zasadzie wzajemności...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, bo muszą być takie przepisy.)

...ale to dotyczy przypadków, w których my przebywamy za granicą.

A strona praktyczna wygląda tak. Jeżeli odbywa się to na nasze zaproszenie i na naszych zasadach, to nie ma się czego obawiać. Ja myślę, patrząc praktycznie na sprawę, że na przykład podczas meczów rozgrywanych w trakcie Euro, szczególnie rozgrywek wysokiego szczebla, a mianowicie meczów z udziałem drużyn brytyjskich czy niemieckich i dużych liczb kibiców z tych krajów, bardzo wygodnie mieć policjantów z tego kraju, bo po pierwsze, potrafią się oni dogadać, po drugie, mogą również wspomóc naszą Policję, jeśli chodzi o metody reagowania. W tym sensie ma to znaczenie pozytywne i uważam, że to powinno nam raczej pomóc.

Ja muszę powiedzieć, że ja ciągle mam wątpliwości, bo ileś lat żyłem w PRL, a wtedy służby specjalne na zaproszenie naszych władz zajmowały się pacyfikowaniem społeczeństwa. Ja ciągle jeszcze nie mam pełnego zaufania.

To nie dotyczy służb specjalnych, tylko służb czysto policyjnych, które...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...służb bezpieczeństwa.)

...które interweniują w przypadku bardzo precyzyjnie określonych naruszeń prawa, a takie uprawnienia dostaje właściwie tylko Policja i Straż Graniczna. Zresztą są to decyzje Unii Europejskiej już przyjęte przez Unię i wdrażane przez Unię. Nasze działanie zmierza do wdrożenia tego do naszego porządku prawnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To musi być bardzo jasno napisane.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie uwag.

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne przygotowało dla państwa senatorów wiele uwag do tej ustawy, ale muszę powiedzieć, że większość ma charakter techniczno-redakcyjny, jedna z poprawek, ostatnia, dotycząca art. 40 ust. 5, ma charakter merytoryczny. Ja może szybciutko przedstawię te propozycje.

Dodam jeszcze, że wcześniej pracująca nad tą ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przychyliła się do tych poprawek z wyjątkiem jednej, zawartej w punkcie piątym opinii, a oznaczonej numerem szóstym. Otóż państwo z ministerstwa wskazali, że istnieje zagrożenie związane z możliwością innego rozumienia przepisu po wprowadzeniu poprawki redakcyjnej. Wobec tego Biuro Legislacyjne rezygnuje z tej poprawki redakcyjnej, bo z naszego punktu widzenia to jest tylko poprawka redakcyjna, nie chodziło nam o zmiany merytoryczne.

Zacznę od przedstawienia propozycji poprawki pierwszej, jest ona opisana w mojej opinii na stronie 3. Proponowana poprawka dotyczy zdań wstępnych w art. 145h i 145i. Chodzi o to, że w przepisie jest mowa o tym, że policjanci są uprawnieni do wykonywania obowiązków służbowych poza granicami Rzeczypospolitej na terytorium innego państwa członkowskiego Unii. Proponuję wykreślenie słów "poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej", ponieważ jest to oczywiste. Skoro policjanci wykonują obowiązki na terytorium innego państwa członkowskiego, to dzieje się to poza granicami RP. To jest taka, można powiedzieć, uwaga logiczna.

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił ministerstwo o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Popieraliśmy tę poprawkę. Ona jest absolutnie słuszna.

Dziękuję.

Proponuję, abyśmy od razu głosowali. Może w ten sposób po kolei będziemy omawiali poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tylko jeszcze kwestia techniczna. Czy pan przewodniczący przejmuje tę poprawkę?)

Ja przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, zawarta w punkcie drugim opinii, dotyczy art. 145h pkt 1. Znajduje się on na stronie 2. Mówi się tu o tym, w jakiej formie mogą być prowadzone wspólne działania Policji państw Unii Europejskiej, mianowicie może to mieć formę wspólnych patroli lub innego rodzaju wspólnych działań. Tymczasem w analogicznej zmianie dotyczącej ustawy o Straży Granicznej mówi się o wspólnych operacjach. Również w treści decyzji Rady mówi się o wspólnych operacjach. W tej sytuacji Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie poprawki, aby zamiast wyrażenia "wspólne działania" było sformułowanie "wspólne operacje".

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Trzecia uwaga również dotyczy art. 145h, ale pktu 2. W pkcie 2 mówimy o tym, że policjanci będą uprawnieni do wykonywania zadań na terytorium innych państw Unii w celu realizacji zadań - i tutaj jest napisane - w związku z itd. W analogicznym przepisie ustawy o Straży Granicznej mówi się o tym, w jakiej formie. Zresztą również w pktach 1 i 3 mówi się o formie zadań, o tym, jaką formę będą miały działania Policji. Dlatego proponujemy dodanie na początku pktu 2 wyrazów "w formie udzielania wsparcia", a dalej pozostawienie tak jak jest, czyli "w związku ze zgromadzeniami" itd.

Druga część poprawki dotyczy końcowego fragmentu tego przepisu, mianowicie słów "o których mowa w art. 18 lit. c". Rozmawialiśmy już o tym z przedstawicielami ministerstwa. Otóż ta końcówka nie odnosi się do zgromadzeń i imprez masowych, bo w art. 18 lit. c nie mówi się o zgromadzeniach i imprezach masowych, lecz o formie wsparcia w postaci delegacji funkcjonariuszy. Wobec tego nie powinno to być odesłanie do art. 18 lit. c, tylko do całego art. 18, ponieważ o wsparciu udzielanym w związku ze zgromadzeniami mówi cały art. 18, który ma trzy litery, lit. a, lit. b i lit. c, są to zapisy mówiące o różnych formach wsparcia.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Tę poprawkę również popieramy.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poprawka czwarta również dotyczy art. 145h pkt 2. Mówi się tu o tym, że wsparcie udzielane w związku ze zgromadzeniami czy imprezami masowymi może być udzielane również w przypadku klęsk żywiołowych oraz poważnych zdarzeń. Kierując się tekstem decyzji Rady, w którym nie mówi się o poważnych zdarzeniach, lecz o poważnych wypadkach, bo Rada posługuje się wyrazem "accident", a jest to wypadek, który pociąga za sobą jakieś skutki, czy to urazy, czy szkody, są to też wypadki śmiertelne, proponujemy zastąpić słowa "poważne zdarzenia" słowami "poważne wypadki".

Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawki zawarte w punkcie piątym, konkretnie poprawki piąta, siódma i ósma, właściwie piąta i ósma, mają charakter terminologiczny. Chodzi o to, żeby w całej ustawie odnosić się do terytorium innego państwa członkowskiego Unii, a nie terytorium państw Unii. Tak że to jest propozycja zmiany terminologicznej.

Poprawka siódma odnosi się do art. 40 ustawy o Straży Granicznej. W art. 40 mówi się o tym, że komendant główny Straży Granicznej jest właściwy na całym terytorium RP. My proponujemy wykreślić słowo "całym", aby pozostało "na terytorium RP".

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Popieramy te poprawki.

Dziękuję.

Wobec tego ja je przejmuję.

Z tego, co rozumiem, to są trzy poprawki. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, poprawki piąta, siódma i ósma.)

Proponuję głosować nad nimi łącznie. A szósta?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To była poprawka redakcyjna, ale zmienia ona nieco...)

Dobrze.

Proponuję głosować nad nimi łącznie.

Kto jest za ich przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

I ostatnia poprawka, która jest poprawką merytoryczną. Jest to istotna poprawka. Odnosi się ona do przepisu, który znajduje się na stronie 4 ustawy, to jest art. 40 ust. 5. Art. 40 ust. 5 zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia należności i świadczeń przysługujących funkcjonariuszom delegowanym do pełnienia służby poza granicami państwa. Te należności i świadczenia dotyczą sytuacji delegowania funkcjonariuszy tylko w ramach tych obowiązków, o których mowa w artykułach mówiących o delegowaniu do państw Unii Europejskiej. Inne przepisy dotyczą zagranicznej podróży służbowej, inne przepisy dotyczą wynagradzania oficerów łącznikowych, inne przepisy dotyczą funkcjonariuszy delegowanych w ramach kontyngentów. Zatem art. 40 ust. 5 odnosi się tylko do określonej grupy funkcjonariuszy i zasad ich wynagradzania w sytuacji delegowania.

Ja przedstawiłam tu dwie zasadnicze uwagi. Pierwsza jest następująca. Upoważnienie do wydania aktu wykonawczego stało się przepisem materialnym, przyznającym prawo do takiego świadczenia, bo nie ma w ustawie przepisu merytorycznego, który przyznawałby funkcjonariuszom takie świadczenia. Są przepisy, które mówią o tym, że funkcjonariusz delegowany ma prawo do uposażenia, ale nie ma przepisu, który mówiłby o tym, że funkcjonariusz delegowany ma prawo do należności i świadczeń za czas delegowania do pełnienia służby poza granicami państwa. To jest pierwsza uwaga. Ja o tym już wspominałam i z tego, co wiem, państwo z ministerstwa przygotowali odpowiednie poprawki, aby to, że tak powiem, wyprostować.

Druga uwaga dotyczy pktu 4 w ust. 5. A mianowicie w pkcie 4 mówi się o tym, że funkcjonariusz delegowany poza granice państwa może być pozbawiony w całości albo w części prawa do uposażenia za czas delegowania, jeżeli dostaje wynagrodzenie albo jakieś świadczenia od podmiotu zagranicznego.

Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis godzi w istotę stosunku służbowego. Przepisy ustawy o Straży Granicznej stanowią, że z dniem mianowania funkcjonariusza na stanowisko służbowe nabywa on prawo do uposażenia, a traci prawo do uposażenia, prawo do uposażenia wygasa z ostatnim dniem miesiąca, w którym nastąpiło zwolnienie funkcjonariusza ze służby. W ustawie są też inne przypadki, w których wygasa prawo do uposażenia, ale są to przypadki popełnienia przez funkcjonariusza jakiegoś przestępstwa albo nieodpowiedniego zachowania się. Wtedy zawiesza się jego uprawnienia, również uprawnienia do uposażenia. Tymczasem tu mówimy o funkcjonariuszu, który pozostaje w służbie, wykonuje obowiązki, a ustawodawca pozbawia go prawa do uposażenia.

Tak jak piszę w mojej opinii, nie oznacza to, że zostanie on pozbawiony bieżących dochodów, ponieważ będzie dostawał środki zza granicy, ale niestety godzi to w jego uprawnienia o charakterze emerytalno-rentowym, ponieważ niektóre z tych świadczeń są naliczane od uposażeń pobieranych, a nie od uposażeń należnych. Jeśli zatem zostanie on na pewien czas w całości lub w części pozbawiony tego uposażenia, to za ten czas nie będą mu te świadczenia naliczane.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że Biuru Legislacyjnemu nie chodzi o to, żeby całkowicie, tak to nazwę, nie dotykać świadczeń, które otrzymuje funkcjonariusz. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest pkt 3, który ogranicza w całości lub w części należności przysługujące mu z tytułu odbywania zagranicznych podróży służbowych. Jeżeli funkcjonariusz dostaje jakieś należności od podmiotu zagranicznego z tego tytułu, że jest za granicą, to krajowy podmiot będzie mógł nie wypłacać tych należności, oczywiście w sytuacjach, które będą dokładnie opisane w rozporządzeniu. Jednak zdaniem Biura Legislacyjnego nie może to dotyczyć uposażenia. W tej sytuacji zwracamy się do państwa senatorów z prośbą o wykreślenie pktu 4 z ust. 5 w art. 40. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Absolutnie zgadzamy się na wykreślenie pktu 4, który wpływałby na możliwości ograniczenia uposażenia funkcjonariuszy.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że Komenda Główna Straży Granicznej przygotowała propozycję zapisu, która by pozwoliła na uwzględnienie uwag pani mecenas w związku z propozycją poprawki szóstej.

Przepraszam. W takim razie może najpierw zagłosujemy nad tą poprawką, ja ją przejmuję, a potem wrócimy do propozycji.

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Głos z sali: Chodzi o skreślenie?)

Tak, skreślenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Szanowni Państwo!

Po dokładnym przeanalizowaniu w komendzie uwag, które zgłosiła pani mecenas, co do niepełnego zakresu należności, jakie będą przysługiwały funkcjonariuszom uczestniczącym w tych działaniach, czy to w działaniach organizowanych przez Frontex, czy ogólnie we współpracy transgranicznej, chcielibyśmy zaproponować dwie poprawki. Nowe przepisy, które zostały przyjęte przez Sejm, art. 147r i odpowiednio art. 147u, są to przepisy, które mówią o tym, jakie świadczenia będą przysługiwały tym funkcjonariuszom. I tak w art. 147r w ust. 2 w pkcie 1 jest odesłanie do art. 147h ust. 1, który mówi o uposażeniach, dodatkach, oraz do art. 147j ust. 2, zaś w pkcie 2 - tu faktycznie musimy się zgodzić z panią mecenas - zostały one zawężone tylko do zakresu świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu. Cały art. 147h ust. 2, to jest artykuł dotyczący kontyngentów, przewiduje jeszcze inne należności, są to należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej oraz inne należności pieniężne, związane z delegowaniem, wypłacane w walucie polskiej lub obcej.

Po analizie tych dwóch pozostałych przypadków, tego, czy te należności powinny przysługiwać również funkcjonariuszom, którzy są delegowani w ramach działań agencji Frontex czy działań transgranicznych, doszliśmy do wniosku, że powinny być im przyznane należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej. Taki funkcjonariusz jest delegowany, on jedzie na przykład do Pragi czy gdzieś indziej, trzeba mu wypłacić środki w ramach diety, także na podróż. Oczywiście są one później zwracane przez agencję Frontex, ale funkcjonariusz musi mieć jakieś środki na przeżycie. Jeśli zaś chodzi o tak zwane należności pieniężne związane z delegowaniem wypłacane w walucie polskiej lub obcej, to są to głównie dodatki wojenne czy zagraniczne. Stwierdziliśmy, że w przypadku kontyngentów jest to słuszne, bo tam są inne warunki działania, inne miejsce i czas, ale w omawianym przez nas przypadku nie jest to uzasadnione.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli czy wyrazi taką chęć, to ja to oczywiście przeczytam, a później przekażę te propozycje na piśmie. Poprawka pierwsza byłaby następująca. W art. 2 w pkcie 6, który dotyczy art. 147r ust. 2 pkt 2, po wyrazach "uszczerbku na zdrowiu" dodaje się wyrazy "oraz należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej". Jest to artykuł mówiący o świadczeniach, które przysługują funkcjonariuszom w ramach działań organizowanych przez agencję Frontex. To jest art. 147r.

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę powtórzyć. Dobrze?)

Dobrze. W art. 2 w pkcie 6, dotyczącym art. 147r, w ust. 2 w pkcie 2 po wyrazach "uszczerbku na zdrowiu" dodaje się wyrazy "oraz należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej". Zatem tym funkcjonariuszom przysługiwałyby należności w zakresie świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu oraz należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej, czyli delegacje, diety itp.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co by nie przysługiwało?)

Dodatek wojenny i zagraniczny, bo oni nie jadą na wojnę. To nie są warunki wojenne, to są działania przygraniczne, więc to by im się nie należało.

Dobrze.

Proszę o przedstawienie drugiej poprawki, bo jest jeszcze jedna. Tak?

Tak. Druga poprawka, analogiczna, odnosi się do art. 147u ust. 3 pkt 2. Ma ona takie samo brzmienie. Tu akurat chodzi o wszelkie działania, które dotyczą głównie współpracy przygranicznej, czyli wspólne patrole, zabezpieczanie imprez masowych. Poprawka jest taka sama, po prostu rozszerzamy zapis o należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Mecenas.

Ja chciałabym tylko zapytać o jedną sprawę. Dyskutowaliśmy o tym, aby zastosować odesłanie do całego ust. 2. Teraz zastanawiam się. Jeżeli my napiszemy, że z ust. 2 stosujemy tylko przepisy dotyczące świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu oraz należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej, to zostanie nam to, czego nie stosujemy w odniesieniu do tych funkcjonariuszy. Nie stosujemy dodatków do uposażenia, a przecież dodatki do uposażenia przysługują na podstawie art. 147h. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 147h w ust. 1 jest już mowa o dodatkach do uposażenia. To się powtarza, nie wiem, dlaczego powtarza się zapis o dodatkach do uposażenia. Następnie jest mowa o innych należnościach pieniężnych, związanych z delegowaniem, wypłacanych w walucie polskiej i obcej. I to też pozostawiamy. Zostają tylko należności z tytułu zagranicznej podróży służbowej. Więc ja nie wiem, czy... Dlaczego w takim razie nie ma mowy o dodatkach do uposażenia i innych należnościach pieniężnych, związanych z delegowaniem?

Przepraszam, ale na pierwszy rzut oka dostrzegam tu błąd. Chodzi o art. 147h. Proszę państwa, w materiale porównawczym na stronie 13 jest art. 147h, do którego odsyłamy. Mówimy o tym, że do funkcjonariuszy delegowanych stosujemy przepis 147h ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, w ust. 1 jest prawo do uposażenia zasadniczego, dodatków do uposażenia i innych należności pieniężnych przysługujących na ostatnio zajmowanym stanowisku. A w ust. 2 po raz drugi jest mowa o tym, że funkcjonariuszowi przysługują dodatki do uposażenia. Dodatki do uposażenia są już wpisane w ust. 1, jest tu zatem powtórzenie. W tej sytuacji pozostają należności pieniężne z tytułu delegowania, wypłacane w walucie polskiej i obcej. Niejako dajemy środki na podróż służbową, a nie dajemy dodatków z tytułu delegowania. Nie wiem, coś mi się zdaje, że znowu tych funkcjonariuszy czegoś pozbawiamy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Faktycznie w art. 147h zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 mówi się o dodatkach do uposażenia. Być może jest to błąd legislacyjny, bo już z ust. 1 wynika to, że im się należą dodatki do uposażenia, a ust. 2 mówi o możliwości ich przyznania. Myślę, że to jest wcześniej popełniony błąd legislacyjny. Mówiąc szczerze, też nie za bardzo wiem, dlaczego to samo zapisane jest po raz drugi, skoro ust. 1 już im to przyznaje.

Odnosząc się do art. 147r czy też art. 147u już w pkcie 1 mówimy o tym, że do tych funkcjonariuszy będzie miał zastosowanie cały art. 147h ust. 1, zatem na pewno dostaną uposażenia, dodatki etc. Tymczasem tutaj, z tego, co rozumiem, problem dotyczy ust. 2, w którym są wymienione należności z tytułu uszczerbku na zdrowiu, należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej oraz inne należności pieniężne, wypłacane w walucie polskiej i obcej. W ustawie, która została przyjęta przez Sejm, z ust. 2 zostały przyznane tylko świadczenia z tytułu uszczerbku na zdrowiu. W naszej propozycji chcemy to rozszerzyć o należności z tytułu krajowej lub zagranicznej podróży służbowej, ale nie chcemy tego rozszerzać o należności pieniężne związane z delegowaniem, wypłacane w walucie polskiej i obcej, bo - tak jak już mówiłem - są to tak zwane dodatki zagraniczny lub wojenny. Jeśli chodzi o kontyngent, to słuszne jest ich przyznawanie, jednak ze względu na zakres zadań, które będą wykonywać funkcjonariusze w ramach jednostek RABIT czy na podstawie konwencji w Prüm, takie dodatki nie powinny przysługiwać. Tak jak mówię, to są na przykład wspólne patrole, zabezpieczanie imprez masowych. Do tej pory też nie były one wypłacane. O to nie mieliśmy zamiaru rozszerzać tych świadczeń, tylko o świadczenia ujęte w tych dwóch punkach, bo te faktycznie będą im się należały.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie. Art. 40 ust. 5 upoważnia ministra do określenia innych dodatków z tytułu delegowania, wypłacanych w walucie polskiej i obcej. Tutaj coś mi się nie dopina. Jeżeli państwo z jednej strony stosujecie ust. 2 bez innych należności z tytułu delegowania, to z drugiej strony pojawia się pytanie, do czego jest art. 40 ust. 5, który mówi o innych należnościach z tytułu delegowania. Tu jest projekt rozporządzenia wykonawczego - zresztą państwo już teraz macie to rozporządzenie, ono obowiązuje, troszeczkę inne, ale jest - który mówi o innych należnościach z tytułu delegowania za granicę. To są nie tylko jakieś dodatki wojenne czy inne, ale jest to zwrot kosztów przewozu rzeczy osobistego użytku, przedmiotów gospodarstwa domowego, ryczałt na pokrycie kosztów wyżywienia i zakwaterowania, zwrot kosztów leczenia oraz należności z tytułu zagranicznej podróży służbowej. W tym rozporządzeniu wykonawczym wymienione są cztery świadczenia. My, nie pozwalając, nie dając im prawa...

Dla mnie tu jest sprzeczność. Z jednej strony nie stosujemy art. 40 ust. 2, który mówi o tym, że można im przyznać inne świadczenia z tytułu delegowania za granicę, a z drugiej strony mamy upoważnienie dla ministra do określenia w drodze rozporządzenia innych należności i świadczeń przysługujących w czasie delegowania za granicę. Zatem pozostaje to tak, jak wcześniej mówiło Biuro Legislacyjne, że jedynym upoważnieniem i podstawą prawną do przyznania innych świadczeń z tytułu delegowania jest treść upoważnienia do wydania aktu wykonawczego, czyli wytyczna. Prawa do innych świadczeń z tytułu delegowania należy domniemywać z tego, że minister może określić takie należności, ale funkcjonariusz nie ma określonego w ustawie prawa do takich świadczeń. Minister ma prawo określać takie świadczenia, ale funkcjonariusz nie ma materialnego prawa do otrzymywania takich świadczeń. O to mi właśnie chodziło, o to, że ten ust. 2 daje materialne prawo funkcjonariuszowi otrzymania takich świadczeń, informuje o tym, że może on takie świadczenia otrzymać.

To wszystko jest możliwość, ja sobie zdaję z tego sprawę, niezależnie od tego jest tu pewne uchybienie legislacyjne. Funkcjonariusz nie ma takiego prawa, tylko minister ma prawo do określenia tego w rozporządzeniu. To nie jest prawidłowe, nie powinno tak być. Rozporządzenie ma charakter wykonawczy, rozporządzenie wykonuje ustawę, wykonuje to, co ustanowiła ustawa, a ustawa nic nie ustanawia, informuje jedynie o tym, że minister może ustanowić, mówi o tym, że minister określi, a właściwie może określić, czy coś takiego będzie przysługiwało. Wobec tego zastanówmy, czy to w ogóle przysługuje, skoro ustawa nie daje takiego uprawnienia, nie jest nawet zapisana taka możliwość, w ogóle nie ma przepisu, który by mówił o tym, że funkcjonariusz ma jakieś prawo, nie ma takiego przepisu, mowa jest tylko o tym, że minister może określić w drodze rozporządzenia. Tak naprawdę funkcjonariusze nie mają materialnego prawa do należności i świadczeń z tytułu delegowania. O to mi chodziło w tej uwadze.

Przepraszam, ale to uzupełnienie nie wyczerpuje tego problemu, dlatego że mówi się tu tylko o delegacjach służbowych, a nie mówi się o innych świadczeniach i należnościach z tytułu delegowania za granicę, tymczasem o to chodziło. Chodziło o to, żeby dodać taki przepis, chociaż przez odesłanie. Realizowałoby to odesłanie do całego ust. 2, a nie do jego części, gdyż w tym przypadku znowu nie zostają tym objęte należności i świadczenia z tytułu delegowania za granicę.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że art. 147h ust. 2 mówi o możliwości, zatem to nie są świadczenia, które przysługują funkcjonariuszowi wyjeżdżającemu w ramach kontyngentów. W tej sytuacji ktoś musi określić, które przysługują, a które nie przysługują. W obecnych przepisach rzeczywiście jest to przeniesione do rozporządzenia i dopiero w rozporządzeniu pan minister określa, co w jakich przypadkach jest przyznawane. Przez analogię odnosimy to do funkcjonariuszy, którzy będą delegowani w ramach jednostek RABIT czy tak zwanej współpracy transgranicznej. Oczywiście też jest to możliwość. Skoro odsyłamy do stosowania art. 147h odpowiednio, to oznacza to oczywiście możliwość. W sytuacji gdy w ustawie o Straży Granicznej jest w tym kontekście słowo "może", to teraz trzeba określić, o które świadczenia chodzi.

Ja rozumiem panią mecenas, być może powinno to być napisane wprost, nie powinno być tego "może", tylko powinno być napisane, o jakie świadczenia chodzi, ale akurat przepis art. 147h został uchwalony w takim kształcie, w jakim został uchwalony, dlatego jest to regulowane w rozporządzeniu, które dotyczy kontyngentów. Gdy odsyłamy do art. 147h, tworząc przepisy dotyczące jednostek RABIT i współpracy transgranicznej, też mamy do czynienia ze słowem "może". Została tu przeprowadzona analiza...

Ja przepraszam, ale moja propozycja pozostaje. Nadal uważam, że powinno to być odesłanie do całego ust. 2. Proszę zwrócić uwagę na to, że słowo "może" odnosi się też do świadczeń z zakresu uszczerbku na zdrowiu. W odniesieniu do tego też jest napisane, że minister może określić, a zatem równie dobrze może nie określić. Prawda? Minister równie dobrze może nie określić żadnych świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu, jeżeli potraktujemy poważnie słowo "może". Będzie to oznaczało, że jeżeli minister zapomni albo taka będzie jego wola, to po prostu nie określi żadnych świadczeń, bo on może, ale nie musi. Wobec tego może się zdarzyć, że z tytułu uszczerbku na zdrowiu też nie będzie żadnych świadczeń, bo minister akurat nie będzie chciał tego określić w drodze rozporządzenia. Jest kwestia tego, czy minister wypełni to upoważnienie. Na pewno wypełni, ono już jest wypełnione i ono będzie wypełnione. Wydaje mi się, że niewłaściwe jest użycie słowa "może". Ja rozumiem, dlaczego zostało ono użyte, ale jego użycie w tym upoważnieniu jest niewłaściwe. Niestety my nie mamy na to wpływu, bo Senat nie zmienia teraz tego przepisu i nie możemy tego zmienić.

W każdym razie ja bym prosiła o to, żeby odesłać do całego art. 147h ust. 2. Jeśli chodzi o dodatki do uposażenia, to i tak nie ma to znaczenia, jak tu ustaliliśmy, one i tak się należą, a tam pozostają tylko dodatki z tytułu delegowania wypłacane w walucie polskiej lub obcej. Jeżeli je wykluczymy, to będzie to znaczyło, że coś jest na rzeczy, pojawi się pytanie, dlaczego my je wykluczamy. A jeżeli coś jest na rzeczy, to skąd się bierze upoważnienie w art. 40 ust. 5 do określania tych dodatkowych należności i świadczeń. Prawda? Tak że ja bym bardzo prosiła - my to zmienimy, bo w związku z tym trzeba przeredagować cały ust. 2 - aby państwo zgodzili się na odesłanie do całego art. 147h, tak do ust. 1, jak i ust. 2, bo odesłanie do ust. 1 jest już zawarte w pkcie 1.

Po konsultacji z panem ministrem zgadzamy się z panią mecenas, w związku z tym zaproponowane przez nas poprawki trzeba będzie zmienić, przeredagować. Z tego, co rozumiem, pod względem legislacyjnym będzie to tak wyglądało, że pkt 2 w art. 147u czy art. 147r w ogóle się wykreśli i zostanie tylko jeden punkt, wskazujący na art. 147h ust. 1 i ust. 2 oraz art. 147j ust. 2. Tak to powinno teraz brzmieć. Prawda? Będzie wskazanie na art. 147 bez ustępów, na cały art. 147.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Czy dla panów senatorów...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan minister wprawdzie już się z tym zgodził, ale chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest tak, że w ust. 147h jest zapisana możliwość, wobec tego nie wszystkie składniki muszą występować. Nie wiem, może ja się pomyliłem. Nie, w ust. 1 jest słowo "otrzymuje", a w ust. 2 zapisana jest możliwość. Wobec tego może być odesłanie do całego ust. 2, ponieważ nie wszystkie składniki muszą być brane pod uwagę. Pani ma rację.

Czy pani mecenas mogłaby już sformułować treść poprawki? Jeżeli nie, to intencja jest zrozumiała, więc możemy głosować nad intencją, a później...

Ja bym wolała, żeby odbyło się to w ten sposób, dlatego że trzeba to będzie przeredagować, nie wiem, czy w ust. 2 nie trzeba będzie zrezygnować z punktów, wtedy ten przepis przybrałby formę ciągłą, bez dzielenia na punkty. Dziękuję.

Dobrze.

Wobec tego głosujemy. Treść jest znana, zaś redakcję pozostawimy pani mecenas.

(Senator Piotr Wach: Odesłanie do całego ust. 2?)

Tak, tak, tak, chodzi o odesłanie do całego ust. 2.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

To chyba już wszystkie poprawki.

Wobec tego przystąpimy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca. Czy ktoś na ochotnika chciałby się zgłosić? Nie widzę chętnych. Wobec tego ja muszę wystąpić w roli sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Serdecznie witam gości, którzy teraz do nas dotarli. Witam pana Piotra Gryskę, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, oraz panią Oliwię Jokiel legislatora w Rządowym Centrum Legislacji. Jeszcze raz witam panią poseł Arent, sprawozdawcę ustawy, o której będziemy mówić, a chodzi o ustawę o komornikach sądowych i egzekucji. Ustawa ta jest efektem pracy nad dwoma projektami, to jest projektem senackim oraz projektem rządowym.

Może prosiłbym panią poseł o wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pokrótce powiem, jak wyglądała praca nad tymi projektami w Sejmie. Te dwa projekty marszałek Sejmu skierował do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, senacki 9 lutego 2010 r., a rządowy 5 maja 2010 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła decyzję o rozpatrywaniu tych dwóch projektów wspólnie w związku z tym, że dotyczyły tej samej materii. Została powołana podkomisja. Na posiedzeniu podkomisji został wybrany projekt bazowy, na którym pracowaliśmy, był to projekt rządowy. Został on wybrany z tego względu, że był nieco szerszy, ale oczywiście dotyczył tej samej materii. Wspomnę może o tym, że projekt senacki dotyczył realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 2009 r., zaś projekt rządowy uwzględniał nie tylko rozwiązania stanowiące wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 maja 2009 r., ale także wyroku z 16 czerwca 2009 r. Był on szerszy i wybraliśmy go jako projekt bazowy. Projekt ten został przyjęty jednomyślnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Jak już wspomniałam, oba projekty dotyczyły wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Powiem ogólnie, o co chodziło. Otóż dotyczyły one zobowiązania komornika wybranego przez wierzyciela do prowadzenia egzekucji do zatrudniania wskazanego asesora komorniczego, dotyczyły one podmiotów zobowiązanych do wnoszenia zaliczek na wydatki lub uiszczanie opłat egzekucyjnych, opłat egzekucyjnych prawomocnie ustalonych przez zastępcę komornika przed jego odwołaniem albo śmiercią. Poza tym projekt przewidywał także dokonywanie korekty terminologii dotyczącej czynności zabezpieczenia roszczeń. To tak ogólnie w ramach wstępu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby się może wypowiedzieć?

Bardzo proszę, pan prezes Świeczkowski, prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Bardzo proszę.

Jeżeli mogę, to chciałbym zwrócić uwagę na jedno zagadnienie. W przedstawionym art. 32 ust. 7a proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym prezes właściwego sądu apelacyjnego może po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego, gdy - w pkcie 1 czytamy - komornik nie wypełnia obowiązku, o którym mowa w ust. 6, lub, i dalej mamy kolejny zapis, jest tu alternatywa.

Właśnie tego rodzaju przepis został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym zwrócić uwagę na treść wyroku z 14 maja 2009 r., na pkt 8. W tymże punkcie Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdza, że realizacja tego właśnie obowiązku - wcześniej oczywiście odwołuje się do tego obowiązku, o którym mowa - zdaniem Trybunału nie musi wiązać się z obowiązkiem zatrudnienia przez komornika asesora wskazanego przez prezesa sądu apelacyjnego. Właśnie dlatego Trybunał zakwestionował tenże przepis. Zatem wprowadzane rozwiązanie jest powtórzeniem tego, co było i co zostało przez Trybunał zakwestionowane. Chciałbym zwrócić na to uwagę, ponieważ wydaje się, że ten przepis może być ponownie kwestionowany. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy może ktoś ze strony rządu chciałby się do tego odnieść?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Wyrok Trybunału w tym zakresie trzeba czytać szerzej. Trybunał zastanawiał się nad tym przepisem w tym kształcie, w jakim został on zaskarżony, a przepis ten w zaskarżonym kształcie i w kształcie zakwestionowanym przez Trybunał nie wskazywał dla prezesa sądu apelacyjnego żadnych przesłanek do wkroczenia. I w naszym przekonaniu to właśnie zakwestionował Trybunał. Trybunał zakwestionował niczym nieskrępowane i pozbawione jakichkolwiek dyrektyw prawo wkraczania prezesa sądu apelacyjnego w zakres działania komornika. Projekt wychodzi naprzeciw temu problemowi. Po pierwsze, wprowadza obowiązek zasięgnięcia opinii samorządu komorniczego. Prezes sądu apelacyjnego ma takie uprawnienie po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej. Po drugie, jednoznacznie wskazuje dwie szczegółowo określone w przepisach ustawy przesłanki, kiedy to prezes sądu apelacyjnego może z tego prawa skorzystać. Jest to niewypełnienie określonego obowiązku, chodzi o zatrudnienie co najmniej raz na dwa lata asesora komorniczego, lub powstanie określonych w przepisach zaległości w prowadzeniu spraw egzekucyjnych.

Tak że w naszym przekonaniu ten projekt w pełni realizuje wyrok Trybunału, bo Trybunał nie zakwestionował tego prawa. Trybunał zakwestionował brak określenia przesłanek do działania prezesa sądu apelacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ad vocem.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę i w tym przypadku będę zmuszony posiłkować się jeszcze dwoma zdaniami, jeżeli mogę, z orzeczenia Trybunału. Otóż w poprzednio obowiązującym stanie prawnym również było uwzględnione zasięgnięcie opinii właściwej rady komorniczej. Zatem nie ma tu żadnych zmian. Dalej. Co stwierdza Trybunał? Stwierdza, że zasadniczym celem omawianej regulacji było wyegzekwowanie obowiązku zatrudnienia asesora, a w dalszej części kwestionuje to rozwiązanie. Obecnie wprowadza się takie samo rozwiązanie, tymczasem Trybunał jednoznacznie określił cel regulacji. Tak jak powiedziałem, zasięgnięcie opinii to też nie jest żadne novum. Z tych powodów wydaje się, że to rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to odniósłbym się do tej wypowiedzi. Przepis w zakwestionowanym kształcie brzmiał tak "prezes właściwego sądu apelacyjnego albo rada właściwej izby komorniczej może zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego". W przepisie tym nie ma mowy o tym, że następuje to po zasięgnięciu opinii rady. Dotyczy to innego trybu, czyli normalnego, podstawowego trybu zatrudniania asesorów, wynikającego z ust. 3. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Gdy w trakcie obrad podkomisji dyskutowaliśmy o tym problemie, zwrócono uwagę na jeszcze jedną istotną sprawę. Otóż z obowiązującego przepisu ust. 6, który również był przedmiotem kontroli Trybunału, ale Trybunał nie dostrzegł w tym zakresie żadnych nieprawidłowości, wynika uprawnienie prezesa właściwego sądu apelacyjnego do zwolnienia komornika z obowiązku zatrudnienia raz na dwa lata asesora. Zatem z jednej strony ustawa przyznawałaby prezesowi sądu apelacyjnego daleko idące uprawnienia, tak naprawdę bez wskazania w tym zakresie jakichś dyrektyw czy jakichś przesłanek, którymi miałby się kierować, przyznawałaby mu prawo do zwolnienia z realizacji ustawowego obowiązku zatrudnienia asesora raz na dwa lata, a z drugiej strony niejako całkowicie ucinalibyśmy element nadzoru nad prawidłowością działania komornika, który ustawa przyznawała prezesowi w bardzo ograniczonym zakresie, bo tylko w tych sytuacjach, w których komornik nie realizuje ustawowego obowiązku zatrudniania albo powstają u niego duże zaległości w działaniu.

Tak że tymi przesłankami kierował się rząd i z tego, co pamiętam, te przesłanki legły u podstaw pracy podkomisji, która doprowadziła do pozostawienia tego przepisu w tym kształcie. Dziękuję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, senator Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podzielam zastrzeżenia pana komornika co do tego, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne rozwiązanie, które polega na tym, że prezes właściwego sądu apelacyjnego mógł zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego. To trzeba mieć na względzie, aby nie powtarzać tego błędu, a my niestety powtarzamy ten błąd, bo wyraźnie jest tu mowa o wskazanym asesorze komorniczym.

Proszę państwa, to nie jest tylko kwestia tego, że komornicy chcą bronić jakichś swoich przywilejów. Przecież musimy pamiętać o charakterze pracy komornika. Komornikowi doprawdy nie jest obojętne, kto będzie jego współpracownikiem, czy będzie to osoba o odpowiednich kwalifikacjach merytorycznych i moralnych, z którą da się współpracować, którą można kształtować i wychowywać na właściwie pracującego w przyszłości komornika, czy też ktoś, kto jest nie do zaakceptowania przez takiego komornika. Ja jestem w stanie zrozumieć istotę tej sprawy, bo sam jestem adwokatem, wykonuję podobną pracę, jeśli chodzi o kształtowanie przyszłych pokoleń adwokackich. Doprawdy narzucanie komornikowi osoby, którą on ma kształcić na przyszłego komornika, jawi się jako ewidentnie sprzeczne z pewnymi zasadami, z zasadami organizacji pracy, kształcenia komorników, a także z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, gdyż w pkcie 9 uzasadnienia wyraźnie jest wskazane, że narzucanie osoby jest naruszeniem konstytucji i z tego powodu ten przepis został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Nie powtarzajmy tego błędu.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Chciałbym zapytać o jedną sprawę, bo ja się na tym nie znam. Czy to wskazanie następuje wtedy, kiedy komornik raz na dwa lata... Tam jest jakiś przepis, który go do tego zobowiązuje. A jeśli on cały czas będzie szukał i nigdy nie zatrudni, bo zawsze będzie poszukiwał, to może uzasadnione jest wskazanie mu, kogo ma przyjąć. Może to o to chodzi. Ja kompletnie się na tym nie znam, ale domyślam się, że on tak może szukać, szukać i nie zatrudniać, bo jakoś nie może znaleźć właściwej osoby.

Proszę bardzo.

Tomasz Jaskłowski, Departament Organizacyjny.

Jest tak, jak powiedział pan senator. To uregulowanie w ust. 7 jest wprowadzone po to, żeby realizować obowiązek, który wynika z ust. 6. Zgodnie z ust. 6 komornik ma raz na dwa lata zatrudnić co najmniej jednego asesora. Nie ma potrzeby zobowiązywać go ogólnie, że on ma zatrudnić kogokolwiek, bo to wynika z ustawy. Jednak w sytuacji, kiedy jest wskazany, określony asesor, który chce być zatrudniony, a komornik nie chce go zatrudnić, to wówczas... Wygląda to tak. Jest obowiązek komornika. A co by było, gdyby komornik powiedział: nie, bo nie? Musi być jakaś możliwość, żeby go do tego zmusić, czyli albo izba komornicza, albo prezes muszą mu wtedy nakazać zatrudnienie tej konkretnej osoby: proszę zatrudnić konkretnego Jana Kowalskiego i już.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie mamy wyżej. Rada właściwej izby komorniczej może zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego i to rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego. Zatem ten przepis w pełni odpowiada na zastrzeżenia przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą ten sam przepis znalazł się w projekcie senackim. Z kolei to uprawnienie przyznane prezesowi sądu apelacyjnego znalazło się dopiero w projekcie rządowym. Wydaje się, że projekt senacki znacznie lepiej odzwierciedla pogląd Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana prezesa izby. Jeżeli dobrze zrozumiałem, jednym z argumentów ze strony ministerstwa jest to, że są zaległości. Czy pan prezes albo przedstawiciele ministerstwa mogliby podać, jaka to jest skala tych zaległości? Oczywiście, jeżeli jest to możliwe.

Jeżeli chodzi o zaległości, to przyjmuje się zaległości półroczne, obliczane przez zestawienie liczby spraw wpływających i liczby spraw załatwionych. Jeżeli te zaległości przekraczają pół roku... Zresztą wynika to jasno z art. 8 ust. 8 ustawy, na który powołuje się przepis art. 7. Ja go może przywołam, art. 8 pkt 8: komornik wybrany przez wierzyciela odmawia jednak wszczęcia egzekucji, dokonania zabezpieczenia itd., jeżeli w zakresie prowadzonej przez niego egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy. Tak że o takiej zaległości mówimy. Chodzi o sytuację, w której nie dość, że komornik ma zaległości, to jeszcze odmawia zatrudnienia asesora. Jest to przykład konkretnej sytuacji, w której prezes powinien mieć możliwość zobowiązania komornika do zatrudnienia asesora.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przepraszam, małe wyjaśnienie. Nie do końca się z tym zgodzę, ponieważ nie jest tak, że te dwie przesłanki winny być spełnione łącznie. Tam jest alternatywa, jest słowo "lub", dlatego ten przepis brzmi troszeczkę inaczej, niż przedstawiciel ministerstwa zechciał to przedstawić. Tam jest "lub". Zatem powstanie zaległości... Trzeba też wiedzieć, że w jakimś okresie te zaległości mogą powstawać nie zawsze z winy czy na skutek złej pracy komornika. Wystarczy, że jakiś duży podmiot będzie miał problemy finansowe i od razu może spłynąć kilkaset spraw o roszczenia ze stosunku pracy. Takie przypadki przecież się zdarzają. Gdyby były to zaległości powtarzalne, to oczywiście tak. Po to samorząd ma możliwość weryfikacji, czy wynika to ze złej pracy komornika, czy też jest to sytuacja obiektywna i tuż przed końcem okresu sprawozdawczego na skutek zdarzeń zewnętrznych te zaległości się zwiększyły. Przepis, który w mojej opinii jest niekonstytucyjny, zawiera alternatywę, a zatem drugą z przyczyn jest niewypełnianie tego obowiązku. Wystarczy więc pojawienie się tylko jednej z przyczyn, a nie łącznie obydwu, tak jak zechciał o tym powiedzieć pan przedstawiciel ministerstwa. Dziękuję.

Ja wcale tak nie powiedziałem. Pan prezes ma rację, rzeczywiście nie twierdzę, że te przesłanki muszą być spełnione łącznie, może być albo jedna, albo druga. Mówiłem tylko o przesłance drugiej, o tym, że w przypadku gdy są zaległości, prezes może zobowiązać.

Jeżeli chodzi o zaległości, które wyniknęły z tego, że nagle nastąpił duży wpływ spraw, to przypominam, że na mocy ust. 6 prezes może zobowiązać, ale prezes może również zwolnić od tego obowiązku. Zatem prezes będzie analizował sytuację. Jeżeli dojdzie do wniosku, że zaległości wynikają nie ze złej pracy, tylko z nagłego wpływu spraw w jakimś krótkim okresie i jest to zjawisko jednorazowe, to oczywiście może nie realizować tego obowiązku.

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Jeszcze kilka słów. My długo zastanawialiśmy się nad kształtem tej nowelizacji, była ona oczywiście konsultowana również z samorządem, tak że te kwestie zostały szczegółowo przemyślane, zostały również przedyskutowane w trakcie prac nad projektem w Sejmie. Teraz tak. Ustawa o komornikach i egzekucji kreuje, można powiedzieć, dwustrumieniowy nadzór nad działalnością komorników. Z jednej strony jest to nadzór samorządowy, a z drugiej strony jest to nadzór administracyjny, sprawowany przez prezesów sądu. Tu nie ma automatyzmu działania prezesa sądu. To jest prezes sądu apelacyjnego, który zawsze będzie analizował sprawę. W związku z tym twierdzenie, że w każdym przypadku, w którym nagle powstaje sześciomiesięczna zaległość, bo pada duży zakład, prezes sądu biegnie i wskazuje asesora do zatrudnienia, jest twierdzeniem zbyt daleko idącym, tym bardziej że - tak jak w trakcie prac w komisji sejmowej przedstawiali to przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - nie ma problemu nadmiaru asesorów komorniczych do zatrudnienia. Tak że jest tu element zastanowienia się, zasięgnięcia opinii właściwej rady. Dopiero wówczas prezes sądu będzie występował z realizacją tego uprawnienia.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden akapit z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ze strony 71, w którym Trybunał przytoczył i nie zakwestionował twierdzeń doktryny, mówiących o tym, że wykorzystanie uprawnienia wynikającego z ust. 7 ustawy o komornikach może być spowodowane w szczególności koniecznością poprawy działalności komornika pod względem szybkości, sprawności, rzetelności postępowania. Uchybienia w tym zakresie są spowodowane często nadmiernym obciążeniem komornika. Do stwierdzenia takich nieprawidłowości dochodzi zazwyczaj w zakresie nadzoru administracyjnego - i to sąd stwierdza - co uzasadnia kompetencje prezesa sądu, lub nadzoru samorządowego, co uzasadnia kompetencje rady w zakresie aktualizacji obowiązku zatrudnienia komornika. Zatrudnienie asesora w takich wypadkach może przyczynić się do poprawy działalności komornika.

Ustawa bardzo szeroko reguluje wymagania wobec asesora. To nie jest tak, że asesorem jest osoba znikąd. To jest osoba, która musi spełniać wiele określonych w ustawie wymagań, co więcej, w wielu przypadkach może mieć uprawnienia takie jak komornik. Tak że to nie jest też tak, że jest to osoba niesprawdzona, przypadkowa, co do której mogą istnieć zastrzeżenia w zakresie sposobu zachowania się.

Wydaje się, że ta poprzeczka jest tu zawieszona dość wysoko, w przepisach określona jest jednoznacznie. Nie wydaje się, żeby możliwy był automatyzm działania i żeby prezesi sądów w sposób nieprzemyślany i nadmierny korzystali z tego mechanizmu. Pozostawienie takiej sytuacji, w której... Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli komornik będzie działał zgodnie z prawem, jeżeli samorząd będzie sprawował określony nadzór i te obowiązki będą egzekwowane, to w ogóle nie zaistnieje podstawa do działania prezesa sądu. To jest ostatnia furtka, to jest wentyl bezpieczeństwa. Tak to zostało w tym projekcie pomyślane. Przepraszam za może zbyt długi wywód. Dziękuję bardzo.

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Jarosław Świeczkowski: Jeśli mógłbym coś dodać?)

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, zgłaszał się jeszcze pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze dopytać pana prezesa izby. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to komornicy poprzez swój samorząd bronią się przed wprowadzeniem takiego zapisu, ponieważ nie chcą zatrudniać asesorów. Czy pan prezes mógłby mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Czy wynika to z jakiejś niechęci do młodości, czy też może koszty pracy w Polsce są za duże? Proszę mi to obrazowo przedstawić.

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Jarosław Świeczkowski: Mogę?)

Tak, proszę.

Problemem nie jest zatrudnianie asesorów, choć rzeczywiście asesorów poszukujących pracy nie ma. Problem jest inny, jest to problem wskazanego asesora. Komornik ponosi odpowiedzialność za działania asesora i chciałby mieć możliwość doboru bądź uzyskać go poprzez własny samorząd, samorząd, który go reprezentuje. Tymczasem komornik dostaje asesora wskazanego niejako z zewnątrz i musi za niego ponosić odpowiedzialność. Chodzi tylko o to, że być może ten sam asesor gdzieś indziej doskonale by się sprawdzał, doskonale by się realizował zawodowo. Tu chodzi o narzucanie, wskazywanie konkretnego asesora w sytuacji niedookreślenia kryteriów. Tak jak wspomniałem, sam fakt nierealizowania obowiązku zatrudniania raz na dwa lata... Być może nie ma takiej potrzeby, kancelaria jest mała i nie ma potrzeby zatrudniania asesora, gdyż nie powstają tam żadne zaległości. Naprawdę wolnych asesorów nie ma. Gdyby takowi byli, to nie ma problemu, zgłoszą się czy to do rady izby, czy do Krajowej Rady Komorniczej i na pewno znajdą zatrudnienie. Nie ma tu tego rodzaju problemów. Chodzi po prostu o narzucanie konkretnej osoby, za którą potem przyjdzie ponosić odpowiedzialność.

Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na kolejne niebezpieczeństwo, na to, że przepis ten może skłaniać do nadużycia prawa. Dlaczego? Prezes sądu apelacyjnego może wskazać konkretnego asesora, a komornik, który będzie go zatrudniał, zaproponuje mu wynagrodzenie nie za wysokie, delikatnie sprawę ujmując, za które tenże asesor nie będzie chciał podjąć pracy. Czy aby na pewno chodzi o to, żeby obchodzić prawo? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja nie do końca się z tym zgadzam. Mnie przekonują wyjaśnienia ministerstwa, bo to narzucanie następuje w ostateczności i to w dalekiej ostateczności. Komornik może zatrudniać tak jak trzeba, z tego, co rozumiem, zatrudnia takiego asesora, jakiego chce zatrudnić, chyba że rada adwokacka coś mu każe, ale to jest inna sprawa, bo co do rady nie ma tu żadnych...

(Głos z sali: ...rada komornicza)

Tak, rada komornicza. Rada może to zrobić, ale z tego, co rozumiem, następuje to w uzgodnieniu. Kolejność jest taka. Inicjatywa jest po stronie komornika i wypełnia on obowiązek albo ingeruje właściwa izba komornicza i ona może ingerować bez żadnych przesłanek, które są tu określone. Jeśli żaden z tych warunków nie zostanie spełniony, to może przystąpić do działania prezes właściwego sądu apelacyjnego, ale po pierwsze, musi zasięgnąć opinii, a po drugie, może to zrobić w dwóch konkretnych przypadkach. Niestety, nie wiem, jak to się ma do wyroku Trybunału, ale sam przepis ust. 7 w odniesieniu do ust. 6 jest skonstruowany bardzo rozsądnie, jest tu właściwe stopniowanie.

Dziękuję bardzo.

Powoli będziemy zmierzali do końca.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ażeby zostać komornikiem, poza pewnymi wyjątkami trzeba skończyć aplikację i mieć za sobą dwuletnią asesurę. Ten przepis stanowi pewien wentyl bezpieczeństwa. Obecnie jest ośmiuset trzydziestu trzech komorników i tysiąc osiemdziesięciu trzech asesorów, a więc jest to problem raczej teoretyczny, nie ma problemu z zatrudnianiem asesorów. Jednak w przyszłości może zdarzyć się tak, że dana osoba, która zdała państwowy egzamin na aplikację, zdała państwowy egzamin komorniczy, nie mogąc znaleźć zatrudnienia, nie będzie mogła być komornikiem. Ażeby uniknąć takich sytuacji, z myślą o tych konkretnych osobach, które zdały egzamin, a nikt nie chce ich zatrudnić, musi istnieć taki wentyl, rozwiązanie polegające na tym, że prezes czy rada nakaże temu czy innemu komornikowi zatrudnienie tej osoby.

Dziękuję panu bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń, potem pan senator Klimowicz i pewnie będziemy zmierzali do końca dyskusji.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mam pewną propozycję, żeby pogodzić ogień z wodą, jak to mówi przysłowie. Czy nie byłaby wskazana zmiana tego przepisu? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że są argumenty i za stanowiskiem komorników, i za stanowiskiem ministerstwa. Proszę państwa, czy nie byłoby właściwe danie komornikowi jakiejś możliwości wyboru i zmodyfikowanie przepisu w ten sposób, aby prezes wskazywał jednego z trzech do zatrudnienia przez komornika? Wtedy komornik miałby prawo wyboru. Chodzi o to, żeby go nie stawiać w sytuacji przymusowej, nie zmuszać go do zatrudnienia kogoś, kto na przykład z punktu widzenia komornika absolutnie mu nie odpowiada.

Panie Senatorze, może nie być trzech, może być tak, że wszyscy pozostali znaleźli pracę, a został jeden rodzynek, którego nikt nie chce zatrudnić. Wtedy trzeba zmusić komornika, żeby go zatrudnił. Skąd prezes ma wziąć trzech kandydatów, skoro reszta jest już zatrudniona? To jest tylko wentyl bezpieczeństwa, który może być potrzebny w określonych sytuacjach.

(Głos z sali: A jeżeli komornik sam sobie...)

Myślę, że to troszeczkę razi. Przepraszam, że dopiero w tym momencie włączam się do dyskusji, ale wcześniej składałem sprawozdanie na posiedzeniu innej komisji. W każdym razie mnie osobiście razi sformułowanie "wskazanego asesora". Wydaje się, że gdyby nie było słowa "wskazanego", to brzmiałoby to lepiej.

Panie Senatorze, tutaj musi być słowo "wskazanego". Ogólnie o zatrudnieniu mówi się w ust. 6. Komornik ma obowiązek raz na dwa lata zatrudnić co najmniej jednego asesora. W sytuacji gdy nie realizuje on tego obowiązku, czyli choć ma obowiązek, to nie chce zatrudnić asesora, musi być możliwość jego wyegzekwowania. Wtedy albo izba, albo prezes nakazują mu zatrudnienie. Kiedy to się dzieje? Wtedy kiedy jest taki kandydat. Jeżeli asesor pójdzie do komornika i zapyta: panie komorniku, czy pan mnie zatrudni, a ten odpowie, że go zatrudni, to nie ma problemu. Może się jednak zdarzyć kandydat, który pójdzie do jednego, drugiego, trzeciego, czwartego komornika i żaden nie będzie go chciał zatrudnić, choć zdał egzamin, wszystko na piątki itd. Wtedy idzie on do prezesa i mówi: panie prezesie, nikt mnie nie chce zatrudnić, proszę mi pomóc. W tej sytuacji prezes wybiera komornika i wydaje polecenie: proszę zatrudnić tego asesora.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Ja dodam, że może do tego dojść, ale pod pewnymi warunkami. Nie jest tak, że prezes nakazuje i już, muszą zaistnieć pewne przesłanki. Jedną z nich są zaległości przekraczające sześć miesięcy, a drugą niezatrudnienie w ciągu dwóch lat żadnego asesora komorniczego i w dalszym ciągu brak zamiaru jego zatrudnienia. Tak że to jest ostateczność. Jeżeli komornik będzie się wywiązywał ze swoich obowiązków, które są zapisane w ust. 6, to nie trzeba będzie sięgać do ust. 7.

(Senator Piotr Wach: To sięga jeszcze dalej, jeżeli izba komornicza nie zareagowała wcześniej...)

Dobrze.

(Senator Paweł Klimowicz: Można jeszcze słowo?)

Tak, ale proszę bardzo krótko, bo czekają kolejne punkty oraz goście.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zapomniałem o jednej sprawie. Chciałbym bardzo podziękować pani poseł za to, że jest obecna na posiedzeniu naszej komisji, bo ostatnio nikt z przedstawicieli Sejmu nie raczył się na naszych komisjach pojawiać, mimo że były to projekty sejmowe. Bardzo dziękuję pani poseł.

Mam jeszcze dwa pytania do strony rządowej. Co się stanie w przypadku, który przedstawił pan prezes izby, gdy takiemu niechcianemu komornikowi...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Asesor.)

...przepraszam, asesorowi zaproponuje się pensję taką, że nie będzie chciał podjąć tej pracy?

Panie Senatorze, to bardzo proste. Może tak się zdarzyć, ale jest pewna pensja minimalna. Dla asesora to jest gwarancja znalezienia zatrudnienia i tego, że po dwóch latach zatrudnienia będzie mógł zostać komornikiem. Proszę bardzo, nie chcesz pracować za pensję minimalną, to nie pracuj, to jest twoja sprawa, ale gwarancję masz. To jest gwarancja zatrudnienia, to nie jest gwarancja pewnego poziomu wynagrodzenia. Najważniejsze jest to, że bez dwóch lat asesury nie będzie można zostać komornikiem. Gdyby nie było możliwości niejako przymuszenia do tego komorników, to mogłyby się znaleźć osoby, które niezależnie od tego, że zdały egzamin komorniczy, nie zostałyby komornikami, bo nie mogłyby znaleźć zatrudnienia.

Ale tak się dzieje z wieloma adeptami sztuki, którzy kończą aplikację, nie dostają pracy i nikt im tego prawa nie gwarantuje. Są aplikanci sądowi, którzy zdali egzamin sędziowski, i nie mają pracy. Jakoś nikt się o nich nie troszczy, nikt nie myśli o tym, co dalej z nimi będzie.

(Senator Jan Rulewski: ...system prawny musi działać, Panie Przewodniczący...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: ...system gospodarczy, rynkowy, a to jest jednak system urzędniczy, musi działać w interesie obywateli. Panie Przewodniczący. Składam wniosek, abyśmy przeszli do głosowania.)

Dziękuję bardzo za ten wniosek.

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to rzeczywiście będziemy zmierzali do głosowania. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Chyba wszystkie racje zostały już wyłuszczone.

Proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o przedstawienie ewentualnych uwag do ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do omawianego projektu ustawy. Jednocześnie pragnę podkreślić, że zaproponowane w niniejszej ustawie regulacje dotyczące realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2009 r., sygnatura akt SK 5/09, są zbieżne z propozycjami senackiego projektu ustawy, które zostały zawarte w druku nr 731, przyjętym przez Wysoką Komisję i Komisję Ustawodawczą na etapie pierwszego czytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja jednak mam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale jeszcze nie rozpocząłem, nie zarządziłem...)

(Senator Jan Rulewski: Jak to nie?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie zapytałem, kto z panów senatorów...)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ja zgłaszałem propozycję poprawki, chodziło mi o to, aby prezes był zobowiązany wskazać komornikowi do zatrudnienia jednego z trzech aplikantów. To, o czym powiedział przedstawiciel ministerstwa, mam na myśli sytuację, w której jeden jedyny aplikant nie będzie miał zatrudnienia i zachodzi potrzeba jego zatrudnienia, to jest czysto teoretyczny przypadek. Nie można stawiać komornika w takiej sytuacji, niejako pod murem, i twierdzić, że ma on obowiązek zatrudnić kogoś, kogo mu się narzuca. Trzeba pozostawić jakieś minimum wyboru. Dlatego proponuję poprawkę mówiącą o tym, że prezes wskazuje jednego z trzech kandydatów, którego ma zatrudnić komornik.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej materii jest już znane.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przystępujemy do głosowania...

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgłaszam to jako wniosek mniejszości.)

Jest wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, czy Pan się przyłącza do pana senatora Cichonia? Wniosek mniejszości musi być poparty przez co najmniej dwóch senatorów. Pan głosował za ta poprawką, tak?)

Tak, ja głosowałem za, tak, tak.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Bez poprawek...)

Tak, poprawka została odrzucona, w związku z tym głosujemy nad ustawą bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Może pan senator Klimowicz?

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Przewodniczący, właśnie chciałem się zgłosić, ale pan mnie ubiegł.)

Serdecznie dziękuję.

W ten oto sposób omówiliśmy punkty zaplanowane w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia.

(Głos z sali: Dwie minuty przerwy.)

Dwie minuty przerwy technicznej, po czym przystąpimy do pracy nad petycjami.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam pana Tomasza Lisa, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także pana Jacka Dziubę, dyrektora Departamentu Stowarzyszeń i Spraw Socjalnych w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam bardzo serdecznie panią Danutę Antoszkiewicz, kierownika Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przystępujemy do rozpatrzenia petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów.

Sprawa ta wielokrotnie już była przedmiotem dyskusji w naszej komisji, Dziś jesteśmy na takim etapie, że oto mamy przed sobą tekst proponowanych zmian ustawowych. Propozycje zmian ustawowych zostały przedstawione panom senatorom, na ich temat wypowiadali się i przedstawiali swoje opinie również zainteresowani.

Bardzo proszę pana mecenasa Giderewicza o krótkie, zwięzłe omówienie zmian ustawowych.

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy w porównaniu z projektem wysłanym do konsultacji społecznych zawiera zmiany polegające na dodaniu nowych przepisów. Zmiany te są zapisane boldem, pogrubioną czcionką w materiale przekazanym panom senatorom. Są tam również propozycje skreślenia niektórych przepisów i one oznaczone są kursywą. Zmiany te w przeważającej części wynikają z opinii wyrażonych w toku prowadzonych konsultacji społecznych. Część z nich ma charakter legislacyjny, część usuwa sprzeczności zauważone w trakcie prac nad tym projektem.

Generalnie opinie środowisk kombatanckich były bardzo pozytywne w stosunku do zaproponowanych zmian, tak jeżeli chodzi o zmianę podporządkowania Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i rezygnację z pośrednictwa kierownika ośrodka pomocy społecznej w przypadku przekazywania pomocy kombatantom na podstawie art. 19 ustawy.

Chciałbym zacząć od propozycji zmian w projekcie przedstawionych przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Pierwsza uwaga dotyczy usunięcia przepisu o przyznawaniu pomocy pieniężnej przez Związek Ociemniałych Żołnierzy RP, jako że związek ten znajduje się obecnie w stanie likwidacji. Jest to zmiana zaznaczona w pkcie 2 projektu w lit. b, w ust. 4.

Kolejna uwaga dotyczyła nieprecyzyjnego pojęcia osoby samotnej. Urząd sugeruje, żeby jednoznacznie rozstrzygnąć, czy osobą samotną wymienioną w art. 19a ust. 1 pkt 1 jest osoba samotna w rozumieniu przepisów ustawy o pomocy społecznej, czy też osoba samodzielnie gospodarująca. Jeśli chodzi o propozycje poprawek, jest tu alternatywa. Wysoka Komisja musiałaby rozstrzygnąć, czy tą osobą powinna być osoba samotnie gospodarująca, czyli osoba prowadząca jednoosobowe gospodarstwo domowe, czy też osoba samotna, czyli osoba, która prowadzi gospodarstwo domowe jednoosobowo, a jednocześnie nie pozostaje w związku małżeńskim i nie ma ani wstępnych, ani zstępnych.

(Głos z sali: W pierwszym przypadku...)

W pierwszym przypadku jest to samodzielne prowadzenie gospodarstwa domowego, bez względu na to, czy ta osoba posiada rodzinę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O osobie samotnej mówi się w przepisie dotyczącym kryterium dochodowego, od którego uzależniona jest możliwość ubiegania się o pomoc.

Zmiana dotyczy takiej sytuacji. Chodzi o zapis dotyczący osoby samotnej, która by mogła uzyskać pomoc, jeżeli uzyskuje dochody nie wyższe niż 220% najniższej emerytury. Pytanie, jak ją określić. Czy wystarczy, że jest to osoba, która sama prowadzi gospodarstwo domowe, i niejako oderwać się od tego, czy ma rodzinę, czy też nie, czy też ma to być osoba, która prowadzi sama gospodarstwo domowe i nie ma żadnej rodziny? Definicje osoby samotnej i osoby samotnie gospodarującej są zaczerpnięte z ustawy o pomocy społecznej. To były wątpliwości przedstawione przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych co do właściwej interpretacji tego przepisu.

Kolejna uwaga dotyczyła następującej kwestii. Czy nie należałoby rozważyć poszerzenia kręgu beneficjentów ustawy o osoby z umiarkowanym i lekkim stopniem niepełnosprawności, a także umożliwienia udzielenia pomocy na zakup nie tylko sprzętu rehabilitacyjnego, ale i wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi oraz środków pomocniczych?

Wydaje się, że ten problem jest szerszy niż tylko wskazany w uwadze. Przypadki, w których można udzielić kombatantom pomocy, określa teraz art. 19 ust. 1 ustawy, a także wydane na podstawie ustawy rozporządzenie. Rozwiązania przyjęte w tym rozporządzeniu obecnie wpisane są do projektu ustawy w art. 19b. Jednak katalog przypadków z art. 19 ust. 1, w których możliwe jest udzielenie pomocy, różni się od tego katalogu z art. 19b, czyli w ustawie zawarta jest sprzeczność. Mechaniczne przepisanie przepisu rozporządzenia do ustawy sprawiło, że w tej chwili rozporządzenie nie jest zgodne z ustawą. Zasadna wydaje się zmiana katalogu zawartego w art. 19 ust. 1. Zgodnie z art. 19 ust. 1 pomoc dotyczy kombatantów i innych osób uprawnionych, znajdujących się w trudnych warunkach materialnych oraz w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych, a więc mamy tu do czynienia z kumulacją, musi być spełniony zarówno warunek znajdowania się w trudnych warunkach materialnych, jak i warunek zaistnienia zdarzeń losowych, tymczasem art. 19b ust. 1 mówi o alternatywie, więc wystarczy albo trudna sytuacja, albo zdarzenie losowe. Tak samo wymieniane w pkcie 1 lit. b przypadki, w których jest możliwe udzielenie pomocy, nie pokrywają się z przypadkami zapisanymi w art. 19 ust. 1. Również przypadki wymienione w art. 19b pkt 2 w lit. a, b i c nie pokrywają się z przypadkami wymienionymi w art. 19 ust. 1.

Ewentualnym rozwiązaniem mogłoby być wpisanie wszystkich tych przypadków do art. 19 ust. 1, również tej sytuacji, w której pomocą objęte by były koszty zakupu sprzętu ortopedycznego, zgodnie z sugestią Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, oraz jednoznaczne przesądzenie, że pomoc ta jest udzielana osobom znajdującym się w trudnych warunkach materialnych lub w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych, a jeśli chodzi o wszystkie inne przypadki, wskazanie ich jako przykładowych przypadków tej ogólnej zasady. Ku temu zmierza propozycja przedstawiona w art. 1 w pkcie 2 projektu ustawy, chodzi o nadanie nowego brzmienia ust. 1 w art. 19 i dodanie w tym artykule ust. 1a.

Kolejna uwaga Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, uwaga o charakterze legislacyjnym, uwzględniona w tym projekcie, dotyczy art. 19b ust. 2. Przepis ten określa zasady udzielania pomocy okresowej i mówi o tym, że pomoc ta jest wypłacana do czasu ustania przyczyn, które stanowiły podstawę jej przyznania. Urząd proponuje, żeby to było nie dłużej niż do końca roku, w którym pomoc została przyznana, powołując się tu na kwestie związane z przekazywaniem środków z budżetu państwa. Zmiana ta wydaje się zasadna.

Zasadne wydaje się także wykreślenie z tego ustępu drugiego zdania, które brzmi: "osoba uprawniona korzystająca z pomocy okresowej jest obowiązana powiadomić podmiot, który przyznał tę pomoc, o każdej zmianie sytuacji osobistej lub majątkowej, która uzasadniała przyznanie tej pomocy". Takie powiadomienie nie będzie rodzić dalszych skutków, ponieważ urząd nie ma w tej chwili możliwości uchylenia czy zmiany decyzji. Jedynym rozwiązaniem jest nadejście końca roku, ewentualnie trzeba by było wpisać do ustawy mechanizm, który by pozwalał na uchylenie decyzji przyznającej środki. W tej chwili jest to możliwe na podstawie przepisów k.p.a., ale za zgodą strony, więc trudno wyobrazić sobie sytuację, w której następowałaby zgoda. Na obecnym etapie proponuję wykreślenie zdania drugiego.

Generalna uwaga Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dotyczyła wątpliwości, czy uchwalona ustawa nie może zrodzić problemów związanych z weryfikacją prawdziwości przedstawionych przez wnioskodawców danych w związku z tym, że nie będą w tym uczestniczyły ośrodki pomocy społecznej. Jednocześnie urząd wskazuje na zaletę tej zmiany, jaką byłoby uproszczenie procedury przyznawania pomocy.

Kolejne uwagi zgłosił między innymi Związek Sybiraków, który proponuje, aby Związek Inwalidów Wojennych przyznawał pomoc tylko osobom zrzeszonym w związku, pobierającym rentę inwalidy wojennego. Wydaje się to zasadne. Zaproponowane brzmienie ust. 4 w art. 19 uwzględnia tę propozycję.

Nowość w ust. 4 polega także na dodaniu zapisu mówiącego o tym, że pomoc pieniężna jest przyznawana na wniosek kombatanta lub innej osoby uprawnionej. Tutaj powinna się pojawić jeszcze jedna kategoria podmiotów, bowiem powinna być ona przyznawana na wniosek kombatanta, innej osoby uprawnionej lub osoby, o której mowa w art. 19 ust. 2a, bo to też są beneficjenci tej pomocy.

W związku z tym, że art. 19a-19c wyczerpują wszelkie możliwości ubiegania się o pomoc, Związek Sybiraków proponuje skreślenie art. 19d. Uwaga ta również wydaje się słuszna. Przepis ten pozwala na bardzo uznaniowe przyznawanie środków pieniężnych, nie określając warunków ani trybu ich przyznawania.

Kolejne uwagi środowisk kombatanckich w przeważającej części wychodziły poza zakres rozpatrywanej petycji. Kombatanci krytykowali między innymi przepis, który definiuje rodzinę, jako nieuwzględniający sytuacji życiowej kombatantów, którzy z reguły nie mają na utrzymaniu małoletnich dzieci.

Była jeszcze jedna uwaga, która nie została uwzględniona, uwaga o charakterze merytorycznym. Związek Inwalidów Wojennych proponował, aby w art. 19a ust. 1 pkt 3 dodać przepis, który umożliwiałby inwalidom wojennym i osobom represjonowanym będącym amputantami lub ociemniałymi przyznawanie pomocy pieniężnej bez względu na wysokość dochodu w rodzinie oraz w wysokości bez określenia górnej granicy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To chyba wszystko. Prawda?)

Tak.

Były jeszcze propozycje związane z przyznawaniem świadczeń dla kawalerów Orderu Virtuti Militari, propozycje, które zmierzały ku temu, aby zwiększyć ulgę kolejową dla kombatantów, ale wszystkie te propozycje wykraczały poza przedmiot petycji.

Rzeczywiście są to postulaty wykraczające poza to, co było przedmiotem petycji. Obawiam się też tego, że jeżeli zbyt szeroko zajmiemy się nowelizacją ustawy, to w myśl zasady "bardzo dobre jest wrogiem dobrego" niewiele z tego może zostać. W związku z tym proponowałbym ograniczyć dyskusję do tekstu, do rozwiązań, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom osób występujących z tą petycją.

W szczególności chciałbym usłyszeć, co przedstawiciele urzędu mają do powiedzenia w kwestii zmian zaproponowanych w przedłożonym tekście.

Ja może powiem o jednym przepisie, o którym pan mecenas nie wspomniał, ale z tego, co rozumiem, zostało tu zaproponowane jego skreślenie. To jest art. 19d, który mówi o tym, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach kierownik urzędu na wniosek kombatanta, innej osoby uprawnionej lub osoby, o której mowa w art. 19 ust. 2a, może przyznać pomoc pieniężną na innych warunkach niż określone w art. 19a i art. 19b.

Chciałbym powiedzieć, że w urzędzie zdarzają się, bardzo sporadycznie, ale zdarzają się takie przypadki losowe, że osoby, można powiedzieć, zamożne nagle dotyka taka sytuacja, w której kierownik urzędu udziela im pomocy. Takie przypadki zawsze są bardzo wnikliwie badane przez NIK i nigdy nie było zastrzeżeń do udzielania tego typu pomocy. Tak jak powiedziałem, to jest przepis wykorzystywany sporadycznie, ale my byśmy go jednak bronili.

Podzielam tę uwagę, bo zbyt mocno związane ręce często uniemożliwiają uczynienie tego, co słuszne. Nie możemy stać się niewolnikami prawa i nie może być tak, że skonstruujemy ustawę niepozwalającą na działanie w sytuacjach, które w tej chwili trudno przewidzieć. Potrzebna jest pewna samodzielność w podejmowaniu decyzji. Ważne, by te decyzje również były przedmiotem kontroli. Stanowisko pana dyrektora jest dla mnie przekonujące.

Czy w tej sytuacji ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Z tego, co rozumiem, nie macie państwo dalszych uwag w odniesieniu do zaproponowanych zmian ustawowych.

Proponuję zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kwestia propozycji alternatywnych. Prosiłbym pana mecenasa, żebyśmy zaczęli od rozstrzygnięcia tych kwestii, w których przedstawiono alternatywne rozwiązania, a na końcu głosowalibyśmy nad resztą spraw.

Proszę o chwilę uwagi. Proszę o przedstawienie alternatywnych rozwiązań i zaraz poddamy to pod głosowanie.

Proszę bardzo.

Zmiana druga, chodzi o nowe brzmienie art. 19 ust. 1 i dodanie po ust. 1 ust. 1a. Są to zmiany związane z dostrzeżoną sprzecznością pomiędzy przepisami art. 19 ust. 1 a art. 19b. Jeżeli Wysoka Komisja chciałaby przyjąć poprawkę idącą w tym kierunku, to należałoby rozstrzygnąć, czy pomoc pieniężna może być przyznana kombatantom i innym osobom uprawnionym znajdującym się w trudnych warunkach materialnych oraz w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych, czy też...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o "lub".)

Tak, "lub". Może tu być "oraz" albo "lub", czyli alternatywa albo koniunkcja.

Myślę, że to nie powinno budzić naszych wątpliwości. Opowiadam się za tym, żeby było "lub", bo konieczność spełnienia obu przesłanek może ograniczać przyznawanie pomocy. Tak by się wydawało. Panowie też opowiadacie się za tym, żeby było "lub". Prawda?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Mam to poddać pod głosowanie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Chciałbym zapytać, czy jest zgoda na takie rozwiązanie.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Nie głosujemy nad tym dlatego, że będziemy głosowali nad wszystkimi zmianami. Pan legislator przedstawia tu alternatywę, więc jeżeli... Chyba że państwo sobie życzycie, to poddaję to pod głosowanie.

Kto z panów jest za tym, żeby wprowadzić w miejsce słowa "oraz" słowo "lub"? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Większość uzyskała zmiana dotycząca wprowadzenia słowa "lub" w miejsce słowa "oraz".

Kolejna sprawa to dodanie ust. 1a. W porównaniu z dotychczas przyjętymi rozwiązaniami wyliczone tutaj przypadki nie stanowiłyby odrębnej przyczyny przyznania świadczenia, a byłyby jedynie uszczegółowieniem przesłanki trudnych warunków materialnych lub zaistnienia zdarzenia losowego. W porównaniu z dotychczas obowiązującymi rozwiązaniami mogłoby to być nie tylko częściowe, ale i całkowite pokrycie kosztów, oczywiście w ramach limitów, które są określone w dalszej części projektu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To, co jest podkreślone, to jest nowość, to, co zostało teraz wprowadzone.)

Tak.

Nowością są również pkty c, e, f, i oraz j. Pkty e, f, i oraz j funkcjonowały dotychczas w rozporządzeniu, nie było przesłanki zakupu sprzętu ortopedycznego.

Rozstrzygnięcia wymagałaby również sprawa pktu d. Dotychczasowa ustawa mówi o przedmiotach ułatwiających pracę i życie, innych niż zakup wózka, zakup sprzętu rehabilitacyjnego, tylko w stosunku do niewidomych oraz ciężko poszkodowanych inwalidów. Jest to zaznaczone kursywą. Powstaje pytanie, czy Wysoka Komisja zechce rozszerzyć tę przesłankę, czy też pozostawić ją w takim kształcie, w jakim jest ona obecnie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o pkt d. Tak?)

Tak. Wydaje się, że skreślenie tych wyrazów wpisywałoby się w propozycję przedstawioną przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który mówił o...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przyjęcie tego tekstu, który jest kursywą?)

Nie, nieprzyjęcie tego, co jest zapisane kursywą.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To wychodzi naprzeciw oczekiwaniom...)

Tak, jeżeli dobrze rozumiem jedną z uwag urzędu, który zastanawiał się nad tym, czy nie byłoby dobrze poszerzyć krąg beneficjentów o osoby z umiarkowanym i lekkim stopniem niepełnosprawności.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za dodaniem do ustawy tych sformułowań, które są podkreślone w druku? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za usunięciem tekstu napisanego kursywą? Usunięcie tekstu, jak podpowiada pan mecenas, wychodziłoby naprzeciw oczekiwaniu związku kombatantów. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.)

Aha. Chodzi o to, żeby nie było tego tekstu. W tej chwili on jest w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ten, który jest zapisany kursywą.

Chodzi o poszerzenie kręgu beneficjentów ustawy.

(Głos z sali: Wykreślić poszerzenie?)

Chodzi o to, żeby poszerzyć, tak aby były to nie tylko osoby wskazane w przepisie, w tym zapisanym teraz kursywą, ale wszyscy kombatanci.

Zaraz, zaraz. Ten tekst, który zapisany jest kursywą, w tej chwili jest w ustawie. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, w tej chwili jest w art. 19 ust. 1.)

Gdybyśmy wykreślili ten zapis...

(Senator Jan Rulewski: To poszerzylibyśmy...)

Jeśli wykreślimy, to poszerzymy krąg beneficjentów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, poszerzymy.)

I za tym opowiada się Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dobrze.

Kto jest za usunięciem fragmentu napisanego kursywą? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości, w takim razie ten tekst zostaje.

Proszę dalej.

W zmianie drugiej jest pkt a: uchyla się ust. 3. Wydaje się, że przepis ust. 3 w art. 19 powinien pozostać. Poprosiłbym tu może o stanowisko urzędu, bo to jest chyba niepotrzebna zmiana.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest na stronie 2, ósmy wiersz od dołu.)

Art. 19 ust. 3 obowiązującej ustawy mówi o tym, że kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dokonuje podziału środków na pomoc pieniężną. Jak się wydaje, ten przepis powinien pozostać w ustawie, niezależnie od tego chciałbym o to zapytać.

W sytuacji gdy pomoc nie będzie przyznawana przez gminy, ten przepis nie ma racji bytu. Te środki były dzielone między gminy, a skoro gminy nie będą udzielały pomocy, to nie ma co dzielić.

Zatem przepis ten powinien zostać skreślony. W takim razie pozostawiamy skreślenie ust. 3.

Rozumiem.

Głosujemy nad uchyleniem ust. 3. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Okazuje się, że uchylenie tego ustępu jest sprawą oczywistą. Ja miałem wątpliwości, ale zostały one rozwiane przez przedstawicieli urzędu.)

Dobrze.

Kto z panów jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Kolejna sprawa to nowe brzmienie ust. 4 w art. 19, chodzi o doprecyzowanie, że pomoc pieniężna jest udzielana na wniosek kombatanta. Tu również wkradł się błąd. To powinno brzmieć tak: pomoc pieniężną na wniosek kombatanta, innej osoby uprawnionej lub osoby, o której mowa w art. 19 ust. 2a - wtedy wyczerpany jest katalog beneficjentów tej pomocy - przyznaje kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Związek Inwalidów Wojennych RP - i teraz nowość - jedynie osobom zrzeszonym w tym związku. Do tego następuje skreślenie pktu 3, który mówi o Związku Ociemniałych Żołnierzy RP, jako że związek ten znajduje się w stanie likwidacji.

Czy to, co jest zapisane tłustym drukiem, znajduje się teraz w tekście ustawy?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, tego, co jest zapisane tłustym drukiem, nie ma teraz w tekście ustawy.)

Czy jest taka wola, żeby Związek Inwalidów Wojennych RP przydzielał pomoc pieniężną tylko zrzeszonym w związku? To ewentualnie dodamy.

W pozostałym zakresie pomocy udzielałby kierownik urzędu do spraw kombatantów. To się wydaje racjonalne i wpisuje się też w głos wyrażony przez partnerów społecznych, przez środowiska kombatantów.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (4)

Dziękuję bardzo.

Kolejna zmiana, która wymagałaby rozstrzygnięcia, dotyczy art. 19a ust. 1 pkt 1. Chodzi o zadecydowanie, czy art. 19a ust. 1 pkt 1 ma dotyczyć osoby samotnej, czy też osoby samotnie gospodarującej. Tutaj też byłoby zasadne uzyskanie opinii przedstawicieli urzędu do spraw kombatantów.

Jaka jest sugestia ze strony urzędu? Ma to dotyczyć osoby samotnej czy samotnie gospodarującej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: ...jak to określić, zwłaszcza że urząd kombatantów nie będzie miał mechanizmu, nadto jest dość obszerne orzecznictwo dotyczące osoby samotnej. Ja bym...)

Tak, ale mogą być takie sytuacje, że ktoś nie jest samotny, bo ma wstępnych, zstępnych itd., a tak na dobrą sprawę żyje sam, mogą być takie sytuacje. Wobec tego w tym wypadku przyjęcie zapisu o osobie samotnie gospodarującej wydawałoby się chyba lepszym...

(Senator Jan Rulewski: Rodzina i państwo muszą nieść szczególną pomoc kombatantom.)

Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest za przyjęciem rozwiązania mówiącego o osobie samotnie gospodarującej. Ja osobiście też się za tym opowiadam.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem określenia "samotnie gospodarującej"? (3)

Dziękuję bardzo.

Kolejna sprawa. Myślę, że to już nie wymaga głosowania. Chodzi o to, że ust. 4 precyzowałby, że osobą samotnie gospodarującą jest osoba w rozumieniu art. 6 pkt 10 ustawy o pomocy społecznej. Jednoznacznie by to przesądzało o przyjętym...

Myślę, że wariant, który przyjęliśmy, koresponduje z innymi ustawami. Sądzę, że to jest dobre rozwiązanie.

W przedstawionym państwu senatorom materiale znalazła się też nowa definicja rodziny. To jest po prostu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Gdzie to jest, w którym miejscu?)

To jest ust. 3 na stronie 3, tekst jest pogrubiony. Dotychczasowe brzmienie to jest ust. 3 niepogrubiony. Takie było brzmienie tego przepisu w rozporządzenia. Jest to zmiana merytoryczna.

A o jakich osobach jest mowa w art. 6 pkt 14?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Może ja to przeczytam.)

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Przewodniczący, jeżeli dobrze zrozumiałem, chodzi o to, że w tej ustawie jest nowa definicja. Tak?)

Przyjęte dziś rozwiązania posługują się definicją rodziny z ust. 3 niepogrubionego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, jest tu współmałżonek, dzieci będące na utrzymaniu...)

(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, z którą definicją to jest zgodne?)

To jest definicja stworzona na użytek tej konkretnej pomocy.

(Senator Paweł Klimowicz: A pan mecenas proponuje, aby...)

To nie jest moja propozycja, to jest propozycja kombatantów, którzy zauważają, że w większości przecież nie mają na utrzymaniu małoletnich dzieci, a zatem nie jest to do końca szczęśliwa definicja. Przyjęcie definicji zapisanej pogrubioną czcionką na pewno poszerzałoby zakres udzielanej pomocy i krąg jej beneficjentów. Główna różnica polegałaby na tym, że zgodnie z tą definicją każda osoba, która pozostaje w gospodarstwie, wspólnie prowadzi gospodarstwo domowe, jest zaliczana do rodziny, zarówno faktyczni krewni, jak i osoby obce, do rodziny zaliczani są wszyscy ci, którzy prowadzą jedno wspólne gospodarstwo domowe, zaś definicja rodziny z ust. 3, zapisanego tu niepogrubioną czcionką, jest definicją węższą. To nie jest moja propozycja i jest to rozwiązanie zmieniające przepis merytorycznie.

Rozumiem. My o tym wiemy, tylko chcieliśmy dostrzec różnice.

Za którym rozwiązaniem opowiada się urząd do spraw kombatantów?

Chodziło mi o to, że nie wiedziałem, o jakich osobach mowa w art. 6 pkt 14.

To są osoby spokrewnione lub niespokrewnione pozostające w faktycznym związku, wspólnie zamieszkujące i gospodarujące.

(Senator Paweł Klimowicz: Która definicja zawęża, a która rozszerza...)

Obecna zawęża ten zakres, bo mówi tylko o współmałżonku i dzieciach do lat szesnastu, a tamta traktuje to szerzej. Urząd opowiada się za...

Tak, tamta definicja traktuje rodzinę szerzej, a więc niejako ogranicza możliwość uzyskania pomocy. Jeśli ktoś mieszka na przykład z konkubiną, to wówczas w przypadku definicji odwołującej się do ustawy o pomocy społecznej bierze się pod uwagę również dochód konkubiny, tymczasem na podstawie dotychczasowych przepisów brano pod uwagę tylko dochód współmałżonka i ich dzieci. Jeśli zatem ktoś miał konkubinę, tudzież konkubenta, to tego nie brało się pod uwagę. Odwołanie się do ustawy o pomocy społecznej sprawia, że bierze się pod uwagę tak naprawdę faktyczne związki między kombatantem a osobami, z którymi on mieszka. Wydaje się, że to jest słuszne. Ktoś może przecież mieszkać z kilkoma osobami, które pomagają, więc jest to bardziej...

Tyle że to też będzie różnie funkcjonowało, bo pojawi się kwestia tego, kto do czego będzie się przyznawał czy jak to będzie interpretował. Tu jest jasny przepis, chodzi o żonę, dzieci i tyle. W drugim przypadku w grę mogą wchodzić różne sytuacje, myślę, że może być pewnego rodzaju trudność z ustaleniem stanu faktycznego. W tej sytuacji osobiście opowiadałbym się za pozostawieniem dotychczasowego rozwiązania. Nie wiem, co o tym myślą panowie senatorowie.

(Senator Piotr Wach: Głosujmy.)

Kto jest za utrzymaniem dotychczasowego sposobu określenia rodziny? (3)

Dziękuję bardzo.

Kolejne zmiany są to zmiany brzmienia art. 19b ust. 1 i ust. 2. One wynikają z wcześniej przyjętej koncepcji rozszerzenia przypadków pomocy w art. 19 ust. 1, tak że w zasadzie są konsekwencją legislacyjną nowego brzmienia ust. 1 i ust. 1a w art. 19.

Dobrze. To nie wymaga głosowania, bo to jest konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań.

A zatem...

Pozostała jeszcze zmiana art. 19b obecnego ust. 2, ale zgodnie z nową numeracją będzie to ust. 3. Brzmi on tak: pomoc okresowa jest wypłacana do czasu ustania przyczyn, które stanowiły podstawę jej przyznania - tu nowość- nie dłużej jednak niż do końca roku, w którym pomoc została przyznana. Do tego dochodzi ewentualnie propozycja skreślenia zdania drugiego.

Co przedstawiciele urzędu sądzą na ten temat?

Jeśli jest to zachowanie dotychczasowych reguł, to...

Tutaj jest zmiana i jest to zmiana postulowana właśnie przez państwa. Jest to propozycja, żeby ograniczyć czas wypłacania pomocy okresowej, aby był on nie dłuższy niż do końca roku, w którym pomoc została przyznana. To jest nowość, której nie ma w obecnie obowiązujących przepisach.

To było postulowane przez środowisko.

Tak. Tu są dwa ust. 2. Jeśli mówimy teraz o...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, tak, mówimy o drugim ust. 2.)

Ja mówiłem o pierwszym ust. 2. Jeśli chodzi o drugi ust. 2, to tak, tak jak jest tu zaproponowane, czyli usunięcie obowiązku informowania i dodanie proponowanego przez nas przepisu, sformułowania mówiącego o wypłacaniu pomocy do końca roku.

Tu mamy alternatywnie podane dwa ustępy, dwa razy jest tu ust. 2.

Nie, nie, to jest zmiana wynikająca z czegoś innego. To nie jest alternatywa. Ten drugi ust. 2 powinien być ust. 3, co wynika ze zmiany numeracji w związku z przyjęciem wcześniejszych ust. 1 i ust. 2.

Z tego, co rozumiem, ta zmiana jest akceptowana.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (4)

Dziękuję.

To wszystko. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Poddaję propozycje zmian ustawowych pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takich zmian ustawowych? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą w dalszych pracach nad zmianami ustawowymi będzie pan senator Jan Rulewski zgodnie ze swoim wnioskiem w tym zakresie, zgodnie ze swoją prośbą.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów. Na temat tej petycji wielokrotnie już dyskutowaliśmy.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie gości, w szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury, witam pana Zdzisława Żydaka, dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury, a także panią Elizę Chojnicką, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury. Witam przybyłą na nasze posiedzenie panią Danutę Antoszkiewicz, kierownika Działu Petycji i Korespondencji, wraz z panią towarzyszącą. Przepraszam najmocniej, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo mi miło.

Bardzo proszę pana mecenasa o zaprezentowanie zmian ustawowych, które w jakimś stopniu wychodzą naprzeciw petycji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na poprzednim posiedzeniu komisji w sprawie rozpatrywanej petycji Wysoka Komisja podjęła decyzję o częściowym uwzględnieniu postulatów zawartych w petycji pana Wojciecha Przybylskiego w sprawie ustawy o ochronie praw lokatorów. Pojawiło się zalecenie, aby realizacja tej petycji ograniczyła się jedynie do wydłużenia z dwóch do trzech miesięcy okresu, w którym lokator może wystąpić do sądu o uznanie zasadności podwyżki w określonej kwocie w przypadku wypowiedzenia wysokości czynszu bądź innych opłat za korzystanie z lokalu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście mamy tu do czynienia z dwiema sferami ochrony, z jednej strony jest ochrona właścicieli, z drugiej strony ochrona praw lokatorów. Cały czas szukamy kompromisu. Myślę, że w jakimś stopniu to rozwiązanie wychodzi naprzeciw temu, czego oczekują lokatorzy. Rozwiązanie wydłużające wskazany okres z dwóch do trzech miesięcy jest zasadne, można dopatrywać się pewnej analogii chociażby z przypadkami wypowiadaniu warunków pracy czy umowy o pracę. Stąd też propozycja pewnego minimum, służącego ochronie praw lokatorów.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy są zastrzeżenia poważnej natury do takich propozycji. Gdyby nie było, to myślę, że bylibyśmy usatysfakcjonowani.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowne Panie!

Skruszeliśmy trochę, jak Jurand przed Szczytnem. Jest rok grunwaldzki, więc panowie senatorowie wykorzystujecie tę możliwość...

Panie Ministrze, jeżeli pan mówi o tym, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Czas oczekiwania...)

...czas oczekiwania był długi, to zacznę od tego, że bardzo gorąco pana ministra za to przepraszam. Niestety nie do końca możemy przewidzieć, jak długo będzie toczyła się dyskusja nad wcześniej omawianymi ustawami. Bardzo gorąco za to przepraszam. Jest mi przykro. Przyznam, że gdy tu rozwija się dyskusja nad inną ustawą, a tam czekają goście, to jest to przyczyną mojego zdenerwowania. Proszę nam wierzyć, że tu również odczuwamy wielki dyskomfort z tego powodu. Przepraszam bardzo.

Panie Przewodniczący, ta część mojej wypowiedzi miała raczej żartobliwym ton. My z wielką radością oczekujemy na spotkania z państwem senatorami... (wesołość na sali) ...i oczywiście stopień skruszenia nie jest na tyle duży, abyśmy do końca ulegli. Jurand też później walczył, jak pamiętamy dobrze z filmu "Krzyżacy", i to dosyć skutecznie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A tak dobrze się zaczynało.)

Pozwolę sobie przejść już do meritum sprawy, aby nie tworzyć u państwa przekonania, że próbuję marnować tak drogocenny czas.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zauważyć, że od pewnego czasu - a uzurpuję sobie prawo do twierdzenia, że w jakimś sensie ten czas biegnie i z moim udziałem - porządkujemy problematykę ochrony praw lokatorów, kierując ciężar ochrony w stronę, którą w jakimś sensie wytyczył nam również swoim orzeczeniem Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Mianowicie wskazywał on na istniejącą w polskim prawodawstwie dysproporcję pomiędzy tym, co jest związane z ochroną szeroko rozumianego prawa własności, w tym przypadku lokali mieszkalnych, a prawem najmu, dysproporcją wywodzą się często z sytuacji jeszcze sprzed powstania prawa własności w stosunku do konkretnych nieruchomości.

Uznając te racje, musieliśmy w prawie polskim dokonać wielu zmian. Rozpoczęliśmy te zmiany od roku 2007. W ubiegłym roku został wprowadzony, przypomnę, najem okazjonalny, który wyraźnie wskazał nową linię podejścia do ochrony praw lokatorów, ale również do ochrony praw własności, poprzez cedowanie obszarów ochronnych czy też uprawnień do ich kształtowania w stronę umów swobodnie zawieranych, oczywiście z obciążeniem ustawowym, tam gdzie było to konieczne, pomiędzy najemcą a właścicielem lokalu.

Zmiany, które państwo proponują, wpisują się jednak w model pewnego opóźnienia, które wydaje się nie do końca uzasadnione, reakcji najemcy na często uzasadnione z powodów ekonomicznych - tylko do tej sfery chciałbym się odnieść - działanie właściciela lokalu, polegające na pozyskaniu z nieruchomości, której jest właścicielem, z tytułu czynszu najmu odpowiedniego przychodu, przychodu, w którym również powinien być umieszczony - jak państwo pamiętają, w 2007 r. wprowadziliśmy to pojęcie - tak zwany godziwy zysk. Stąd dzisiaj nawet przekazy, które płyną z orzeczeń sądowych, dotyczące sporów, nie są to przekazy, które by powodowały nadmierną konieczność naszej reakcji na przykład na patologie pojawiające się w tej sferze.

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, że wejdę w słowo. My jesteśmy świadomi tego, że trzeba chronić własność i właściciele powinni mieć swoje prawa. Myśmy przeprowadzili tu na ten temat dosyć szeroką dyskusję.

Gdyby jednak pan minister zechciał się ustosunkować... Myślę, że o tym nie trzeba nas przekonywać, my wiemy, że w minionym systemie własność znaczyła niewiele i dlatego nasze miasta wyglądały tak, jak wyglądały. Zdajemy sobie sprawę z tego, że prawo własności jest najważniejszym prawem rzeczowym. Chcemy jednak troszeczkę wczuć się w sytuację lokatorów, którzy z różnych przyczyn są w takiej, a nie innej sytuacji. Czy pan minister uważa, że wydłużenie tego okresu z dwóch do trzech miesięcy w sposób istotny uderza w prawa właścicieli? To na pewno poprawia sytuację lokatorów, może nieznacznie, ale jednak poprawia, zbliża tę sytuacje do standardów, które obowiązują na przykład w przypadku umowy o pracę, bo jest trzymiesięczny okres wypowiedzenia pracy, trzymiesięczny okres wypowiedzenia warunków pracy. Myśleliśmy, że zbliżamy to do tych standardów. Jeśli chodzi o to, że jest potrzeba ochrony właścicieli, to jest to sprawa oczywista, ale w jakimś stopniu trzeba też chronić lokatorów. Chcieliśmy znaleźć kompromis.

Czy ministerstwo wyraża zgodę na ten kompromis, czy byłaby akceptacja dla tego rozwiązania?

Powiem w ten sposób. Akceptujemy propozycję państwa zawartą w tym druku z tego powodu, że ona tak naprawdę nie zmienia pozycji właściciela, który w sytuacji uzasadnionej podwyżki będzie mógł odzyskać całą kwotę, wynikającą z wdrożenia podwyżki na podstawie - zakomunikuję to w sposób uproszczony - kalkulacji kosztowej, bo w tym głównie tkwi problem.

Ja wyrażam teraz, zresztą cały czas próbowałem o tym powiedzieć, raczej troskę o lokatorów, którym dajemy argument do powstanie refleksji i ewentualnego kwestionowania czynszu w sposób mniej zdyscyplinowany niż dotychczas. Jeżeli ktoś kwestionuje podwyżkę, to ta refleksja następuje bardzo szybko, po kilku dniach. Wydłużenie tego okresu wcale nie działa na korzyść lokatora. Powiem więcej, dodatkowo wprowadza miesiąc niepewności co do relacji umownej, wynikającej ze stosunku najmu pomiędzy właścicielem a najemcą. Okres niepewności się przedłuża, właściciel przekonany o tym, że wyliczył czynsz prawidłowo i wdrożył tę podwyżkę, będzie czekał o miesiąc dłużej na reakcję ze strony najemcy.

Ja nie mówię o tym w kategoriach uprawnień właściciela, bo on odzyska tę kwotę, jeżeli przed sądem zostanie przedstawiony wyraźny dowód na to, że kalkulacja została przeprowadzona prawidłowo i czynsz jest zasadny. Gorzej będzie miał lokator, u którego refleksja powstająca z takim opóźnieniem nie wyzwoli nadmiernie zdyscyplinowanego i prawidłowo ukształtowanego zachowania, wynikającego z umowy najmu lokalu mieszkalnego. Tylko taką wątpliwość starałem się państwu zakomunikować.

Cały ten termin, gdy traktujemy to tylko w kategoriach przepisu prawa, jest rzeczywiście jak najbardziej uzasadniony i my nie podnosimy, nie kwestionujemy jego wartości. Ja po prostu przekładam to na praktykę, a pozwolę sobie przypomnieć, że w tej mierze mam kilkunastoletnią praktykę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za te cenne uwagi.

Rzeczywiście zasadne jest to, o czym powiedział pan minister, ale właśnie między innymi o to chodziło lokatorom w tej petycji, jakkolwiek oni domagali się wprowadzenia znacznie dłuższego okresu, bo - o ile dobrze pamiętam - sześciu miesięcy. My, kierując się tymi racjami, o których powiedział pan minister, doszliśmy do wniosku, że byłby to okres, który mógłby ich postawić w bardzo trudnej sytuacji. Stąd kompromis wypracowany na posiedzeniu komisji i propozycja trzech miesięcy.

Serdecznie dziękuję za to stanowisko.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeżeli nie...

Pan mecenas, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że jednym z ratio legis wydłużenia tego okresu w omawianym projekcie był fakt, że w szczególności może to dotyczyć osób o trudnej sytuacji materialnej, które będą miały kłopoty z poniesieniem kosztów związanych z postępowaniem sądowym. Chciałbym przypomnieć, że w naszym systemie prawnym istnieją instytucje gwarantujące pomoc osobom niezamożnym, które nie są w stanie ponieść kosztów postępowania sądowego. Mam na myśli instytucję zwolnienia od kosztów sądowych, ewentualnie prawo osób zwolnionych od kosztów sądowych do otrzymania profesjonalnego pełnomocnika z urzędu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego projektu? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Jeżeli nikt się nie zgłasza, to pewnie przewodniczący.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstw, jeszcze raz najmocniej przepraszam za opóźnienie.

Drodzy Państwo, w porządku obrad miały być jeszcze dwie nowe petycje, ale myślę, że ze względów technicznych będziemy musieli omówić te punkty na innym posiedzeniu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda na to, aby dwie petycje omówić na najbliższym posiedzeniu. Serdecznie dziękuję.

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Do widzenia.