Zapis stenograficzny (1680) ze 187. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 15 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk senacki nr 909, druki sejmowe nr 2899, 3076 i 3076-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ochronie informacji niejawnych (druk senacki nr 915, druki sejmowe nr 2791, 3154 i 3154-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto osiemdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam przybyłych gości. Witam panią Małgorzatę Szczerbińską-Byrską z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dyrektor Biura Prawa i Ustroju; panią Hannę Archicińską-Gajewską, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Prawa i Ustroju; eksperta w kancelarii, pana Tadeusza Jeziorowskiego. Witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, witam pana Krzysztofa Zająca, dyrektora Biura Prawnego; panią Agnieszkę Rudzińską, zastępcę dyrektora Biura Edukacji Publicznej w IPN. Witam panów z Krakowskiego Komitetu Krzyża Solidarności, Tadeusza Drwala oraz Lecha Dziewulskiego. Witam pana legislatora oraz panie sekretarz komisji i oczywiście panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele.

Proszę państwa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A gdzie są posłowie sprawozdawcy? Chętnie bym posłuchał, co mają do powiedzenia...)

Nie ma nikogo.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, druk senacki nr 909, a w punkcie drugim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawy o ochronie informacji niejawnych, druk senacki nr 915.

Czy do porządku obrad panowie senatorowie mają jakieś uwagi?

Jeżeli nie, to przystąpimy do realizacji punktu pierwszego, czyli do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, druk senacki nr 909.

Nie widzę na sali posła sprawozdawcy, w związku z tym poproszę pana legislatora o krótkie wprowadzenie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dziękuję.)

Przepraszam, bo pan senator jeszcze chciałby...

Panie Przewodniczący, po raz kolejny chciałbym wyrazić moją dezaprobatę z tego powodu, że nie są obecni posłowie sprawozdawcy i pan mecenas musi za nich to referować. Tak że jeszcze raz zgłaszam wniosek, aby jakoś wyegzekwować...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba wystąpić do marszałka Sejmu z odpowiednim wnioskiem...)

To nie pierwszy raz, to już nie pierwszy raz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest lekceważenie Wyższej Izby, a także utrudnianie pracy merytorycznej.

Posłowie formalnie nie mają takiego obowiązku, ale rzeczywiście już po raz kolejny pan senator porusza tę sprawę. Myślę, że znajdzie ona odzwierciedlenie w piśmie i zostanie poruszona między panami marszałkami.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa, która jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji, jest nowelizacją ustawy o orderach i odznaczeniach. Wprowadza ona do katalogu orderów i odznaczeń dwie nowe pozycje. Katalog orderów zwiększy się o Order Krzyża Niepodległości, do zbioru odznaczeń zostanie dołączony także Krzyż Wolności i Solidarności. Order Krzyża Niepodległości będzie przyznawany w dwóch klasach jako nagroda dla osób, które w latach 1939-1956 położyły zasługi w obronie niepodległości państwa polskiego. Na jego czele będzie stała kapituła. Krzyż Wolności i Solidarności będzie przyznawany za działalność opozycyjną w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r. z pewnymi wyłączeniami, ale to są szczegóły, o których być może będziemy rozmawiali później. Jedynym podmiotem uprawnionym do składania wniosków o uhonorowanie tym odznaczeniem będzie prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać w tej sprawie głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Po posiedzeniu zespołu w ramach działalności mojego biura, Biura Prawa i Ustroju, po burzliwej dyskusji, w której uczestniczył ekspert, specjalista z zakresu orderów i odznaczeń, chcielibyśmy wnieść, jak również panowie, którzy byli inicjatorami, bo to była inicjatywa poselska, formalny wniosek o zmianę zapisu, który przyjął Sejm i który teraz trafił pod obrady Senatu.

Mianowicie prosiłabym o zastanowienie się nad zmianą redakcji art. 1 pkt 2 nowelizacji ustawy. Otóż chodzi o to, aby art. 1 pkt 2 do obowiązującej ustawy dodawał art. 12b w następującym brzmieniu: Order Niepodległości nawiązujący do idei Krzyża i Medalu Niepodległości, ustanowionych rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 października 1930 r., jest nagrodą dla osób, które w latach 1939-1956 jako ochotnicy lub podejmując się służby ponad wymaganą od nich miarę położyły wybitne zasługi w obronie niepodległości państwa polskiego.

O uzasadnienie tej propozycji poproszę pana eksperta Tadeusza Jeziorowskiego, który panom senatorom, Wysokiej Komisji przedstawi motywy przemawiające za taką redakcją tego przepisu.

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Powstało pewne nieporozumienie, które wyjaśniliśmy sobie w gronie inicjatorów, zresztą był wtedy obecny również pan poseł Komołowski, który przedstawiał sprawę. Otóż przedwojenne odznaczenia, które miałyby być przywracane, były odznaczeniami, Krzyż Niepodległości i medal były odznaczeniami. Tymczasem teraz uchwala się przyznawanie Orderu Krzyża Niepodległości. W związku z tym jest to niejako zaprzeczenie idei, która istniała przed wojną. Jeżeli chcemy podnieść rangę, to nie można mówić o kontynuacji, a takie było pierwotnie sformułowanie, mówiono o tym, że jest to kontynuacja przedwojennego odznaczenia. Ponadto przedwojennym odznaczeniem był i krzyż, i medal ustanowiony rozporządzeniem prezydenta, a dzisiaj odwołujemy się wyłącznie do krzyża, czyli znowu nie jest to kontynuacja, bo dokonano wyboru. Przedwojenne odznaczenie było jednostopniowe w randze krzyża i jednostopniowe w randze medalu, był Krzyż Niepodległości i był Medal Niepodległości. Tutaj pojawiła się propozycja podzielenia tego orderu na klasy, na pierwszą klasę i drugą klasę, przy czym pierwsza klasa byłaby odróżniana mieczami. To znowu byłoby zaprzeczenie tradycji przedwojennego Krzyża Niepodległości i Medalu Niepodległości.

W związku z tym po dyskusji uznaliśmy, że nie należy mówić o kontynuacji, bo w rzeczywistości jest to nieprawdziwe sformułowanie. Zamiast Orderu Krzyża Niepodległości proponujemy Order Niepodległości i wskazanie na nawiązanie do idei. Stąd przedstawione przez panią dyrektor sformułowanie, proponowany zapis, który obejmuje już wszystko.

Ponadto brakowało tu wyróżnienia, które zgodnie z ustawą z 1992 r. o orderach i odznaczeniach przysługuje przy określaniu orderów. Wszystkie czyny nagradzane orderami są wybitne. Tego sformułowania nie ma w przypadku odznaczeń. Ponieważ proponowane jest przyznawanie orderu, nasza propozycja zmierza także do uzupełnienia zapisu o wyraz "wybitne" w odniesieniu do zasług. Wówczas pozostałe ustępy staną się zbyteczne, ponieważ wszystko zawiera się w sformułowaniu początku artykułu. Jeśli będzie tu kapituła, to wszystkie pozostałe sprawy będzie opiniowała kapituła, wobec tego w przypadku orderu nie jest to wymagane.

Ażeby to państwu jeszcze lepiej uzmysłowić, ażeby sytuacja była jasna, wytłumaczę, skąd się wzięła zmiana zapisu. Otóż wbrew temu, co napisano w propozycji uchwalonej przez Sejm, nie jest to kontynuacja. Chcąc to niejako uratować, proponujemy zastąpienie nazwy Order Krzyża Niepodległości nazwą Order Niepodległości. To jest zasadnicza sprawa, ponieważ coś, co jest zmienione, nie może być kontynuacją. Jednocześnie idea tego odznaczenia, które było bardzo wysokim odznaczeniem przedwojennym, bardzo pięknym również pod względem plastycznym, zostanie utrzymana, dlatego że w odznakach tego orderu nawiążemy również do odznak odznaczenia przedwojennego. Reasumując, powiem, że zarówno z naszej strony, jak i ze strony inicjatorów jest propozycja zmiany zapisu art. 12b i przyjęcia takiego jego brzmienia, jakie zostało tu zaprezentowane przez panią dyrektor.

Gdyby było to niejasne, to spróbuję jeszcze dodać jakieś informacje, ale jeżeli jest to wystarczająco jasne, to na tym poprzestanę.

Wystarczająco jasne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, art. 12b ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie i oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Szczerbińska-Byrska: ...skreśla się...)

Momencik. Konsekwencja jest taka, że w następnych artykułach trzeba chyba wprowadzić nową nazwę, czyli Order Niepodległości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Tadeusz Jeziorowski: Przed wojną to były odznaczenia, Krzyż Niepodległości i Medal Niepodległości.)

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Ja tylko chciałbym, aby zostało to głośno wypowiedziane. Chodzi o to, że mamy nadać nowe brzmienie art. 12b ust. 1, skreślić w tym artykule ust. 2 i ust. 3 oraz odpowiednio zmienić nazwę tego orderu w pozostałych przepisach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym otrzymać tę poprawkę na piśmie, ponieważ chciałbym dokładnie zapoznać się z jej brzmieniem. To pierwsza sprawa. A druga sprawa to pytanie, ale nie ma przedstawiciela Sejmu, więc nie wiem, Panie Przewodniczący, do kogo mam to pytanie skierować. Dlaczego ta sprawa nie została uchwycona od razu w Sejmie? Czy była na ten temat dyskusja, czy państwo zgłaszaliście te uwagi posłom? Czy ta sprawa wyszła dopiero po uchwaleniu ustawy przez Sejm? Dziękuję.

Proszę, senator Rulewski.

Ja ponawiam wielokrotną już prośbę, żebyśmy zaczynali piętnaście po, ponieważ ze względów ode mnie niezależnych, czyli opóźnień pociągów, nie jestem w stanie przybyć punktualnie.

Jeśli chodzi o ustawę, to moja lektura upoważnia mnie do takiego wystąpienia, do podzielenia się pewnymi uwagami, jeszcze nie wnioskami. Pierwsza sprawa. Przyjęto pewne nazewnictwo, stwierdzono, że ten krzyż, także order, ale przede wszystkim Krzyż Wolności i Solidarności, jest nagrodą. Słowo "nagroda" jest powtórzeniem tego, co jest w ustawie zasadniczej, choć nie wszędzie to występuje. Już początek ustawy matki, tak bym powiedział, mówi o odznaczeniu, dopiero później w niektórych zapisach pojawia się stwierdzenie, że to jest nagroda. Czy to jest tylko spór werbalny? Nie, to nie jest spór werbalny, ponieważ dla mnie krzyż czy order nie jest nagrodą, zwłaszcza w tym pojęciu, w jakim tego słowa obecnie używamy. Dla mnie krzyż, myślę, że na skutek pewnej ewolucji, kiedy to od naturalnej formy ze złota czy czegoś w tym rodzaju przeszedł do formy symbolicznej, powiedzmy, z żelastwa emaliowanego, może w niektórych przypadkach się mylę, nie jest nagrodą, choć w języku współczesnym bywa to traktowane w ten sposób, że jest to nagroda za coś. Tymczasem w moim przekonaniu sens tej ustawy, sens ustawy matki jest taki, że tego człowieka się wyróżnia. Mówię o tym nie bez kozery, bo aktualnie w Sejmie zablokowano prace nad aktem nie tyle dotyczącym nagrodzenia tych osób, ile naprawienia krzywd.

Jaki wobec tego będzie odbiór opinii publicznej, gdy to się ukaże? Oczywiście pojawi się komentarz: oni się nagradzają. Jakie to jest nagradzanie? To jest wyróżnienie w związku z postawą, nawet nie postawą, lecz zachowaniem, bo sprowadzało się to czasem do incydentu.

To słowo mnie razi. Właściwsze byłoby jednak mówienie o wyróżnieniu, o odznaczeniu. Tak jak mówię, to jest odznaka, bo odznaczyłeś się, wyróżniłeś się w ten sposób spośród innych. W żadnej mierze to nie jest nagroda. Nagroda dziś, nie tylko dziś, bo od dawna, jest raczej czymś materialnym, rodzajem rzeczy, usługi, przywileju, a to w żadnej mierze nie jest nagroda i żadnego przywileju nie stwarza. Może tak o tym mówimy dlatego, że kiedyś kryła się za tym nagroda, zwłaszcza po II wojnie światowej, i tak pozostało.

Drugie moje zastrzeżenie dotyczy poprawki pana Rybickiego. Mianowicie podoba mi się definicja przepisana z ustawy o IPN, tylko wyrażam troskę o jej stosowanie, o to, jaka będzie praktyczna możliwość jej zastosowania, zwłaszcza w tych przypadkach, że tak powiem, nie z najwyższej półki. Jeśli chodzi o najwyższą półkę, to różne osoby kandydujące do urzędów muszą podpisywać oświadczenia, czyli na nich ciąży obowiązek złożenia prawdziwego oświadczenia, a niezrobienie tego wiąże się z różnymi konsekwencjami. Niewątpliwie słuszną intencją ustawodawców było to, żeby nagradzać, nie tyle nagradzać, ile odznaczać tych wszystkich, którzy dotychczas byli anonimowymi postaciami, jeśli chodzi o wszelkie wyróżnienia. Mówimy o osobach, które były zwolnione z pracy w Więcborku czy gdzieś tam w Świętochłowicach. Cieszę się bardzo, że państwo to akceptujecie. Powiem więcej, może im się zdarzyło - mówię tu o drugim zastrzeżeniu do poprawki Rybickiego - nie mówię o tym, że byli współpracownikami, ale że służby bezpieczeństwa gromadziły materiały czy w archiwach służb bezpieczeństwa są materiały wskazujące na to, że coś... No, już nie będę powtarzał. Teraz powstaje pytanie. Jeśli taka osoba lub ktoś w jej imieniu wystąpi, to trzeba zacząć od tego, że ten ktoś nie będzie miał świadomości, na ile ważna była notatka sporządzona w trakcie rozmowy z aparatem bezpieczeństwa. On nie ma możliwości dokonania takiej oceny, on nawet nie wie, czy to była notatka, nie wie też, w jaki sposób została wykorzystana.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Decydować będzie prezes.)

Panie Marszałku, z ustawy wynika, że prezes do dzisiaj nie dysponuje zbiorem wszystkich dokumentów o wszystkich osobach. Owszem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, wszystkich nie ma; może przedstawiciele IPN się do tego odniosą. W każdym razie proces kompletowania wszystkich danych, nazwisk trwa, przecież katalogi osób rozpracowywanych są przygotowane chyba dopiero w 30%. Do czego zmierzam? Zmierzam do pewnego wniosku. Chodzi o to, żeby w tym miejscu, chyba w obecnym art. 30 ustawy, w którym mówi się o tym, że o to odznaczenie mogą występować urzędy, a inicjatorami mogą być organizacje samorządowe zawodowe i społeczne, właśnie na nie nałożyć obowiązek weryfikacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak?)

A tak, że jeśli one chcą w odniesieniu do jakiegoś obywatela czy nawet jakiejś organizacji wystąpić z wnioskiem - w końcu to nie jest ich obowiązek, jak sami mówimy, jest to pewien przywilej dla odznaczanej osoby - to powinny przynajmniej odbyć rozmowy, zapytać, czy ta osoba rozmawiała ze Służbą Bezpieczeństwa, jakich informacji udzieliła, bądź nawet zażądać czy poprosić o podpisanie. Mówimy przecież o pewnym przywileju, o odznaczeniu, o wyróżnieniu osób, a więc musimy być pewni, że to nie jest przypadkowe. Nie jest tak, że to jest nadmierny czy sprzeczny z prawem obowiązek nałożony na obywatela. Wprawdzie podczas dyskusji w komisji usłyszałem takie stwierdzenie: no cóż, ta osoba może nie wystąpić, zrezygnować z występowania. Tak, ale to ją dyskredytuje. Jeśli jakaś osoba rezygnuje z odznaczenia wtedy, gdy padają kłopotliwe pytania lub pojawiają się zastrzeżenia, jest to przykre dla tej osoby. Dlatego dla tych wszystkich, którzy występują, a którzy zresztą muszą chyba między innymi dołączyć wniosek dotyczący niekaralności, łatwiejsza byłaby formuła zapytania obywatela, czy są przeciwwskazania dotyczące jego postawy wobec instytucji, które zwalczał, bo przecież to wyróżnienie jest nagrodą, jak mówi ta ustawa, za zwalczanie instytucji, które dybały na losy Rzeczypospolitej.

Wreszcie trzecie moje zastrzeżenie, już mniejsze, dotyczy definicji osób, co od których uznaje się, że były represjonowane. Mam na myśli obozy i ćwiczenia wojskowe. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ta grupa osób została tu ujęta, chodzi mi tylko o zdefiniowanie. Zapisanie, że były one powoływane na ćwiczenia wojskowe lub do służby w zmienionych warunkach politycznych może oznaczać, że generał Jaruzelski przedłużył służbę wojskową i powoływał w obronie niepodległości. W ten sposób wszystkich żołnierzy możemy zaliczyć do tych, którzy bronili niepodległości. Czy to sformułowanie nie powinno być jednak zmienione? Chodzi o to, żeby było wiadomo, że oni nie byli po prostu powoływani do służby wojskowej, tylko do specjalnych jednostek, bo to były specjalne jednostki. Mówimy o Chełmie, o Czerwonym Borze i o jeszcze jednym obozie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pod Grudziądzem był...)

To właśnie w Chełmie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Chełmie?)

Tak, w Chełmie.

To byłyby takie trzy moje uwagi.

Jeszcze jedno pytanie i już kończę, Panie Przewodniczący. Jest to pytanie o pilność projektu. Z tego, co rozumiem, intencja była taka, aby ta ustawa weszła w życie do 31 sierpnia, tak by można było ją zrealizować w trakcie uroczystości. Z przebiegu prac wnioskuję, że to jest niemożliwe. Z wnioskami trzeba by występować ze dwa miesiące przed, a więc już właściwie dzisiaj wnioski powinny być wysłane do kancelarii. Pytam o to dlatego, że gdyby okazało się, że pilność jest ważniejszym kryterium, to nie przygotowywałbym i nie składałbym ewentualnych poprawek. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Senator Rulewski podniósł niezwykle istotną sprawę, która z tej ustawy po prostu w ogóle się wymknęła, a która jest, że tak powiem, podstawą, bo koniec końców odznaczenia i ordery nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli zaś chodzi o badanie tego, o czym mówił pan senator, czyli tego, czy dana osoba nie została skompromitowana współpracą ze służbami, to w obecnym stanie prawnym sytuacja jest taka, że Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej takich informacji z IPN dostać nie może. Muszę powiedzieć, że jest to jedno z większych kuriozów, jakie kiedykolwiek w prawie obowiązywały. W związku z tym odbywają się jakieś przejścia, kogo ktoś zweryfikuje, czy jakiś dziennikarz, jakieś coś. Proszę państwa, to jest absurdalne. Nie sposób uwzględniać przesłanek wymienionych w art. 15a ust. 3, jeżeli ten dostęp nie będzie oczywisty. W wypadku Krzyża Wolności i Solidarności robi to akurat prezes instytutu, on ma swoje archiwa, może do nich zajrzeć i może złożyć wniosek. Ja bardzo przepraszam, ale na jakiej zasadzie prezydent ma to podpisywać, skoro nie ma dostępu do tych danych. I to się utrzymuje od początku świata. Kiedy nowelizowano ustawę o IPN, to kancelaria chyba zapomniała napisać, że dotyczy to kancelarii prezydenta. W związku z tym zapis o dostępie administracji do materiałów IPN Trybunał potraktował dosłownie, zawężająco i koniec, kancelaria nie ma dostępu. To jest sprawa zupełnie kuriozalna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: ...inicjatywa kancelarii prezydenta.)

Z tego, co rozumiem, leżała u pana Komorowskiego i nadal będzie leżała, teraz u pana Schetyny.

Proszę.

17 grudnia 2007 r. została zgłoszona taka inicjatywa przez świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ona leży do tej pory. Przeprowadzono pierwsze czytanie, zakończono je 16 listopada, skierowano to do podkomisji nadzwyczajnej, ukonstytuowała się podkomisja, ustalono harmonogram prac, a 7 maja 2009 r. zawieszono prace do czasu uzyskania opinii od środowisk kombatanckich. W tej chwili ten przepis jest martwy, ponieważ Trybunał zakwestionował dostęp w tym trybie. Nasza inicjatywa, inicjatywa prezydencka polegała na tym, żeby prezydent mógł w trybie przepisów ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodziło o wyłączenie dostępu do tak zwanych informacji wrażliwych. Pojawiła się taka inicjatywa ze strony prezydenta. Na razie jest ona zawieszona...

Jakie były argumenty Trybunału? Pytam, bo ja tego nie wiem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Słucham?)

W gruncie rzeczy nie bardzo to rozumiem. Trybunał argumentował, że...

(Senator Jan Rulewski: ...że każdy obywatel...)

Ja tego nie rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: ...że państwo zbiera na niego dokumenty...)

Co tu Trybunał miał do rzeczy, jeżeli to była taka inicjatywa?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: To był wyrok Trybunału z 11 maja 2007 r.)

Bardzo proszę.

Krzysztof Zając, dyrektor Biura Prawnego w IPN.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten wyrok to jest ten słynny wyrok lustracyjny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...duży.)

...tak, ten duży.

Chcę powiedzieć, że w ustawie o orderach i odznaczeniach jest art. 32a, który daje prezydentowi prawo zwrócenia się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o przekazanie informacji na temat istnienia w archiwum instytutu informacji o dokumentach dotyczących osoby, której mają być nadane ordery lub odznaczenia. Z tym że przepis ten odwołuje się do katalogów, które miały być przygotowywane przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Z trzech katalogów jeden został zakwestionowany przez Trybunał właśnie tamtym wyrokiem, a jeden katalog, katalog tak zwanych osób rozpracowywanych, został skreślony ostatnią nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. W związku z tym z trzech katalogów został już tylko jeden. Co do osób z tego katalogu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...może się zwracać o informacje. Tak naprawdę o osobach, które są szczególnie pozytywnie zasłużone, w tym trybie pan prezydent rzeczywiście nie ma podstaw do uzyskania informacji.

Naszym zdaniem najprościej byłoby po prostu znowelizować w tym zakresie art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach, dając panu prezydentowi kompetencję, aby w odniesieniu do każdej osoby, której zamierza nadać order lub odznaczenie, mógł zadać pytanie, czy w stosunku do niej zachowały się informacje i o jakim charakterze. Niestety nie było to objęte pracami w czasie tworzenia tej nowelizacji.

Skoro już jestem przy głosie, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w naszej ocenie - zresztą takie stanowisko było prezentowane podczas prac sejmowych - danie jedynie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej kompetencji do tego, aby zwracał się z wnioskiem o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności, jest rozstrzygnięciem wadliwym. Abstrahując już od tego, że prezes instytutu uzyskiwałby kompetencje do tego, żeby oceniać w tym kontekście własne dokumenty, do czego do tej pory nie miał kompetencji, naszym zdaniem organem, który powinien rozpatrywać tego typu wnioski, jest kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który ma aparat, ma informacje dotyczące wszystkich osób pokrzywdzonych przez system i w dotyczącej go ustawie ma zapisane wszelkie kompetencje do tego, aby uzyskiwać opinie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej lub informacje od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu wykonywania swoich zadań ustawowych. W naszej ocenie na pewno by to przyspieszyło i usprawniło procedowanie nad tego typu wnioskami, zwłaszcza że przesłanki do nadawania tego odznaczenia w większości przypadków dotyczą sytuacji, co do których my nie mamy możliwości posiadania wiedzy. My na przykład nie wiemy, kto został wydalony z uczelni, bo nie są to dokumenty organów bezpieczeństwa państwa. To organy wyższych uczelni mają tego typu informacje w swoich archiwach. Nie mamy też innych niż służb wojskowych dokumentów, dotyczących tego, kto był powoływany na ćwiczenia wojskowe, bo zajmowały się tym wojskowe komendy uzupełnień itd., itd. Z tych sześciu przesłanek może w przypadku jednej lub dwóch mamy odpowiednią wiedzę, w odniesieniu do pozostałych nie mamy wiedzy, a nie ma w naszej ustawie żadnych narzędzi do tego, żeby tę wiedzą od kogoś innego uzyskać. To od nas wiedzę, którą mamy, można bez problemu uzyskiwać w trybie co najmniej dwóch ustaw, a ta byłaby trzecia. Jeśli zaś chodzi o odwrotną sytuację, to obawiam się, że w wielu przypadkach prezes instytutu po prostu nie byłby w stanie dokonać sprawdzenia i przesłać stosownego wniosku do pana prezydenta. Zwracamy uwagę na to, że tego typu rozstrzygnięcia, rozstrzygnięcia, które zostały zaproponowane w tej ustawie, mogą spowodować kłopoty i pretensje środowisk, którym należą się tego typu wyróżnienia, i mogą być one przedmiotem krytyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że trzeba podejść do tego tak. Pierwsza kwestia dotyczy ewentualnej nowelizacji art. 32a ustawy o odznaczeniach. O tym pan mówił, prawda? Otóż, proszę państwa, ja nie sądzę, żebyśmy w tym wypadku wykraczali poza obszar ustawy, a to z tego powodu, że ustawa pozbawiona tej nowelizacji jest w gruncie rzeczy ustawą nierealizowalną. Mamy tu do czynienia z materiałami, które są zgromadzone w IPN, a odznaczenia przyznaje prezydent Rzeczypospolitej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pozbawiony tych informacji nie może przyznawać takich odznaczeń. W związku z tym nowelizację, o której pan mówił, proponowałbym po prostu tu wprowadzić. Działamy zgodnie z merytoryczną treścią ustawy. To nie jest kwestia numerków odpowiednich artykułów, tylko merytorycznego funkcjonowania ustawy. Uważam, że z tego powodu można by to tu wprowadzić, tym bardziej że bardzo wyraźnie mówimy o Krzyżu Wolności i Solidarności.

Proszę państwa, druga sprawa. Zgadzam się również z tym, że jest tu pewna wątpliwość, czy ten Krzyż Wolności i Solidarności jako odznaczenie nie jest zbyt szeroko rozdawany. To jest pewien problem, ale to jest kwestia, że tak powiem, dyskusyjna. On zaczyna już dotyczyć właściwie wszystkich wyrzuconych ze studiów, wyrzuconych z pracy itd., itd. W tym momencie trzeba się zastanowić, ile to osób może być tak represjonowanych. Dojdziemy do wniosku, że pewnie jakieś kilkaset tysięcy, bardzo szybko może się tak okazać. Warto się nad tym zastanowić, bo to jest również problem rangi odznaczenia, które nadajemy. To jest bardzo poważny problem merytoryczny.

Gdyby chcieć to w jakiś sposób zawężać, to nie wiem, czy Instytut Pamięci Narodowej, posiadający właściwie wszystkie dane dotyczące ust. 3, bo tylko tam się one mieszczą, nie byłby bardziej kompetentny, bo jeżeli zostanie to przekazane Urzędowi do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to i tak ostatecznie będzie musiało trafić do Instytutu Pamięci Narodowej, a Instytut Pamięci Narodowej, żeby coś takiego weryfikować, oczywiście musi powołać zespół, składający się z nie mniej niż pięciu czy dziesięciu osób, który to będzie rozpatrywał. Ja wiem, jak to się odbywało w przypadku przyznawania przez prezydenta Kaczyńskiego Orderu Odrodzenia Polski. Był taki problem, gdy odbywało się to na wniosek różnych organizacji społecznych. W tej sytuacji prezes musiałby się liczyć z tym, że ma oddzielną sekcję, która się tym zajmuje, bo tego jest bardzo dużo i trzeba to weryfikować, zasięgać opinii, dowiadywać się, co ci ludzie robili, dlaczego im się to należy itd., itd.

Ja w gruncie rzeczy byłbym jednak zwolennikiem troszeczkę zawężenia tego zakresu i wcale nie wiem, czy w tej sytuacji będzie to robił IPN, czy Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To jest w zasadzie to samo, bo urząd do spraw kombatantów niewątpliwie będzie musiał się zwrócić do IPN. To są swojego rodzaju kwestie organizacyjne.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym...

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to jeszcze bym uzupełnił. Tu zawęża się obszar działania do terytorium PRL - mówię o Krzyżu Wolności i Solidarności - a byli ludzie, akurat byli, którzy działali poza obszarem kraju, komisja koordynacyjna czy federacja związków zawodowych, Milewski et cetera., przecież byli ludzie w Szwecji, w innych krajach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Milewski z ust. 3...)

Nie słyszałem. Ja tu nie chcę dokonywać lustracji, ale niewątpliwie dużo ludzi było zaangażowanych w działanie na zewnątrz, a ci, którzy chcieli wrócić, nie mogli. Sławetna sprawa Blumsztajna, którego wsadzono w samolot i odesłano z powrotem, choć był przeznaczony do internowania. To byłaby taka uwaga.

Ja jeszcze raz zapytam. Mówi się o osobach, które zostały powołane na ćwiczenia wojskowe lub do odbycia służby wojskowej, oczywiście w związku z tym, że prowadziły działalność mającą na celu odzyskanie przez Polskę niepodległości. Tylko pytam - o tym powiedział już przedstawiciel IPN - jak zweryfikować to, że powołanie miało związek z działalnością. Wtedy wszyscy obywatele byli powoływani do służby wojskowej i właściwie w ciągu dwudziestu czterech godzin dostawali rozkazy. Czy to nie powinno być potraktowane zawężająco? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosiłbym może, żeby kończyć wypowiedzi konkretnymi propozycjami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o art. 32a, to trzeba poprosić o pomoc w sformułowaniu tego zapisu...)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Chciałbym jeszcze poprosić pana legislatora, żeby odniósł się do propozycji zmiany art. 32a.

Ja oczywiście nie odniosę się jeszcze do konkretnej propozycji, bo jej nie ma, ale mogę się odnieść do samej idei nowelizowania art. 32a. Otóż znowelizowanie tego przepisu miałoby wpływ na strukturę całej ustawy i odnosiłoby się do wszystkich orderów i wszystkich odznaczeń, nie tylko do orderu i odznaczenia, którymi zajmuje się komisja. Dlatego przepis ten w takim kształcie wykraczałby poza materię ustawy. Być może można by było do art. 32a dodać ust. 2, który odnosiłby się tylko do tego orderu i tego odznaczenia, ale w ten sposób powstałby chyba nieuzasadniony wyłom w ustawie. Jeżeli zdaniem Wysokiej Komisji przepis ten wymaga nowelizacji, to jest to sytuacja, w której Senat może wystąpić do Sejmu z inicjatywą znowelizowania art. 32a. Nowelizowanie tego przepisu przy okazji pracy nad ustawą, którą obecnie zajmuje się Wysoka Komisja, będzie wykroczeniem poza materię ustawy i będzie musiało zostać uznane za niekonstytucyjne. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze raz powtarzam, że nie podzielam tego poglądu. Otóż utrwalający się pogląd dotyczy jedynie numerków odpowiednich artykułów i punktów, a w związku z tym nie ma nic wspólnego z racjonalnym uchwalaniem ustaw. Jeżeli stwierdzamy poważne braki i niemożność wykonania ustawy bez tego artykułu, bo w istniejącej sytuacji prezydent właściwie nie ma prawa podpisać przyznania ani jednego orderu, to jest to absurdalne. My odpowiadamy za funkcjonowanie prawa, funkcjonowanie systemu prawa. Takie punktowe rozpatrywanie po prostu pogrąża nasz system prawa, wysłuchiwanie tych wszystkich punktowych uwag Trybunału, na skutek których w jednej ustawie przepis zmieniamy, w innej nie zmieniamy, bo wykracza to poza materię, prowadzi do nieprawdopodobnego załamania systemu prawa.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Marszałku, chciałbym zapewnić, że to nie jest kwestia tylko niejako punktowego traktowania ustawy i interpretacji tego typu, że jeżeli ustawa nowelizuje jeden artykuł, to my tylko nad nim pracujemy. Jako dowód na to chcę wskazać na przykład zawartą w mojej opinii propozycję poprawki, zgodnie z którą po dostrzeżeniu pewnej konsekwencji, wynikającej tylko z tej ustawy, należy nowelizować ustawę o orderach i odznaczeniach w innym miejscu. Tymczasem tutaj sytuacja jest inna. Nowelizacja art. 32a w zakresie dotyczącym innych orderów i odznaczeń jednak wykroczy poza zakres tej materii. Czym innym jest wprowadzenie do ustawy pewnych konsekwencji, wynikających z ustawy nowelizującej - tutaj mieściłoby się na przykład dodanie ust. 2, który mówi tylko o Orderze Krzyża Niepodległości i o odznaczeniu Krzyż Wolności i Solidarności, taka poprawka byłaby jak najbardziej na miejscu - a czym innym jest nowelizowanie art. 32a w zakresie dotyczącym innych orderów i odznaczeń.

W dalszym ciągu się z tym nie zgadzam. Jestem po prostu tego zdania, że jeżeli stwierdzamy niedomaganie systemu prawa, to od razu powinniśmy podjąć działania, które by to naprawiły. Tu ewidentnie mamy z czymś takim do czynienia, bo prezydent jest skrępowany, ma ograniczone możliwości weryfikowania danych w celu przyznawania odznaczeń.

Dziękuję.

Proszę, senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do uwagi pana marszałka, chciałbym zapytać pana mecenasa o taką sprawę. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to możemy zawęzić propozycję tej poprawki do tego konkretnego odznaczenia. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Odznaczenia albo również orderu. Nie wiem, jaka...)

Mówię o Orderze Krzyża Niepodległości. Chodzi o to, że możemy uzupełnić zapis, uściślić ten artykuł.

Tak, jest taka możliwość, ale oczywiście trzeba byłoby się odnieść do konkretnej propozycji poprawki. Gdyby się tak pojawiła, to mógłbym się szerzej na ten temat wypowiedzieć. W każdym razie teoretycznie jest to możliwe.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli można?)

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że przysługuje nam możliwość podjęcia inicjatywy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, oczywiście.)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Tak, myślę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie tego sporu.)

Wobec tego może podejmijmy taką inicjatywę w pełnym wymiarze, bo znowu powstaje taka sytuacja, że inaczej traktujemy Krzyż Niepodległości, inaczej traktujemy Krzyż Wolności i Solidarności, inaczej Order Odrodzenia Polski, inaczej Order Orła Białego itd., itd. To jest przecież rozwalanie systemu.

(Senator Paweł Klimowicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Chciałbym się jeszcze odnieść do propozycji poprawki zgłoszonej przez państwa, tak naprawdę chciałbym wyrazić mój negatywny do niej stosunek. Mianowicie ta dyskusja pokazuje, że to odznaczenie już funkcjonuje jako Order Krzyża Niepodległości, więc myślę, że powinniśmy... Tak jak panowie tu mówicie, funkcjonuje to jako Krzyż Niepodległości, więc myślę, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Funkcjonowało. Teraz tego nie ma.)

Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeszcze raz wyjaśnię. Funkcjonuje potocznie, przez pamięć o przedwojennym odznaczeniu, wszyscy mamy go oczach, był Krzyż Niepodległości i Medal Niepodległości. Przepisy, które zostały uchwalone, zmieniły ten stan. Odznaczenie, które jest niższym stopniem wyróżnień państwowych - ordery są najwyższym stopniem, odznaczenia są niższym stopniem, a odznaki honorowe są stopniem najniższym - w tym systemie zostało przeniesione do grupy orderów. W związku z tym nie jest to kontynuacja i z tego względu nie powtórzyliśmy w naszej propozycji całej nazwy, tylko zaproponowaliśmy nazwę Order Niepodległości. To nie jest kontynuacja, dlatego jest to w ten sposób potraktowane.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to przy tej okazji odpowiedziałbym panu senatorowi. Pan senator Rulewski mówił o nagrodzie. Rozumiem wszystkie pańskie obiekcje co do takiego traktowania odznaczeń, ale jest to generalne sformułowanie w całej ustawie z 1992 r. i dotyczy ono wszystkich orderów i wszystkich odznaczeń. Takie jest tam po prostu określenie, zapisano, że jest to nagroda.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żebyśmy zmierzali ku końcowi. Ja rozumiem wniosek pana marszałka, ale wydaje mi się, że to nie jest sprawa na dzisiejsze posiedzenie, tylko chyba na jakieś najbliższe...

Właśnie na tym polega dowcip, że na dzisiejszym posiedzeniu przyjmujemy inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli to wykracza i jeżeli jest ona niezbędna...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Rozpoczynamy prace, bo z tego, co rozumiem...)

...to oczywiście przedstawiamy ją i pierwsze czytanie przeprowadzamy razem z tą ustawą. Tak to przewiduje regulamin. Mamy wtedy do czynienia ze specjalnym trybem.

W tej sytuacji musielibyśmy chyba rozszerzyć porządek obrad o punkt...

Nie, chyba nie ma takiej potrzeby, dlatego że z art. 69 ust. 1 wynika, co następuje. Jeżeli w toku prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm komisja dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz z projektem uchwały, o którym mowa w art. 68 ust. 2, komisja może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy. Tak że należałoby sformułować projekt ustawy...

(Senator Jan Rulewski: Do marszałka Senatu...)

Tak, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie. Po co?)

(Senator Jan Rulewski: Do marszałka Senatu.)

Tak, do marszałka Senatu. To rozpocznie ten proces.

(Głos z sali: Czyli nie możemy...)

(Senator Jan Rulewski: ...tylko przyjęcie wniosku...)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: ...wniosek wraz z projektem, tak to rozumiem, do marszałka Senatu.)

Tak, tak. To się jakoś szczególnie nie różni od normalnej procedury, w której komisja występuje z wnioskiem do marszałka o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Rozumiem.

Czy dzisiaj jesteśmy w stanie sformułować...

Dosyć proste. To, co pan proponował, to, co pan odczytywał, można po prostu napisać...

(Senator Jan Rulewski: ...musi być wniosek, uzasadnienie, podjęcie uchwały komisji.)

(Głos z sali: ...takie brzmienie, jakie przedstawił pan...)

Oczywiście, oczywiście.

Dobrze.

Proszę państwa, to ja bym proponował, żebyśmy skupili się i wrócili do ustawy, tak aby zakończyć tę pracę, a później przeszlibyśmy do wniosku pana marszałka i do przygotowania inicjatywy.

Biuro Legislacyjne też ma propozycje poprawek.

Prosiłbym teraz o ich przedstawienie.

Tak, oczywiście.

Uwaga pierwsza dotyczy nowelizacji art. 2 ust. 3, który obecnie brzmi następująco: prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów, a w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15a, na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Taka redakcja przepisu, sama wykładania językowa tego przepisu może rodzić pokusę interpretowania go w ten sposób, że prezydent w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15a, czyli Krzyża Wolności i Solidarności, nie może go nadać z własnej inicjatywy. Oczywiście jest to nonsensowne, ale żeby tego uniknąć, zaproponowałem w opinii poprawkę, która to jednoznacznie rozstrzygnie. Z tym że w trakcie dyskusji z przedstawicielami kancelarii prezydenta pojawiła się propozycja, którą uważam za lepszą. Jeśli panie reprezentujące kancelarię prezydenta zechciałyby ją przedstawić, to prosiłbym o to, bo ja bym się do niej przychylił.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, proponujemy, żeby w art. 2 ust. 3 wykreślić słowa "a w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15", ponieważ jest to doprecyzowane w uzupełnieniu art. 31. Jest tam dodany ust. 6, rozpoczynający się od słów "wnioski o nadanie krzyża". Jest tu dokładnie rozpisane, kto może składać wnioski o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności. W tej sytuacji to dookreślenie w art. 2 ust. 3 jest zupełnie zbędne, burzy ono niejako strukturę ustawy, gdyż w tym artykule zapisana jest zasada, która jest doprecyzowana w art. 31, w pięciu ustępach, a teraz dodajemy ust. 6. Tak że to wykreślenie uważamy za niezbędne, ten zapis jest po prostu zbędny, bo to wszystko jest zawarte w art. 31 w ust. 6.

Proszę bardzo.

Poprawka brzmiałaby tak: w art. 1 w pkcie 1, w ust. 3 skreśla się wyrazy "a w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15a". Taka poprawka rozstrzygnęłaby wszelkie wątpliwości, a do tego sprawiłaby, że struktura ustawy mniej by ucierpiała, bo przepis byłby bardziej zgodny z dotychczasową logiką budowy ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym miejscu, przepraszam, bo ja...)

(Senator Jan Rulewski: Tu, w tej nowej ustawie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, w nowej...)

(Senator Jan Rulewski: Art. 1 ust. 1...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pkt 1...)

(Senator Jan Rulewski: Pkt 1. Skreśla się wyrazy "a w przypadku odznaczenia" itd., aż do końca. Tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Nie, nie, tylko to.)

Do słów "w art. 15a". Nie, przepraszam, jeszcze słowa "na wniosek"...

(Senator Jan Rulewski: Właśnie, "na wniosek", czyli wszystko...)

Nie, po dokonaniu skreślenia pozostaną słowa "prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja tego zupełnie nie widzę, zaraz, gdzie to jest...)

(Głos z sali: To redakcyjnie będzie źle...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie bardzo rozumiem...)

(Senator Jan Rulewski: ...na wniosek prezesa...)

Czy propozycja jest zrozumiała?

(Senator Jan Rulewski: ...o którym mowa w art. 15a...)

(Głos z sali: Tę część się po prostu wykreśla.)

Jeżeli jest zrozumiała, to mam pytanie, czy któryś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę.

Tak, ja mogę przejąć. Jeszcze wnoszę o to, żeby skreślić zapis mówiący o terytorium PRL w przypadku składania wniosków o nadanie krzyży.

Zaraz dojdziemy do tego, co państwo proponujecie. Chciałbym, żeby najpierw pan legislator...

Przepraszam, ja to przeoczyłem. A co się stanie z tym odznaczeniem, o którym mowa w art. 15a? To jest art. 15a. Tak? Co z tym z art. 15a...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Krzyż Wolności i Solidarności.)

Tak, tak, art. 15a w brzmieniu itd. A gdzie jest powiedziane, że to występuje...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: W art. 1 w zmianie szóstej: w art. 31 dodaje się ust. 6...)

(Senator Jan Rulewski: Tak, dodatkowo, w starej ustawie trzeba to dodać, tu się dodaje...)

Nic nie rozumiem...

Po art. 15 trzeba dodać art. 15a, w którym się wpisuje całą nomenklaturę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest art. 15a...)

Proszę?

(Głos z sali: ...przejęta przez senatora Rulewskiego.)

Tak, tak.

Słuchaj, tu trzeba to dopisać, bo tu jest mowa tylko o Krzyżu Niepodległości, a trzeba dodać zapis o Krzyżu Wolności i Solidarności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie to jest?)

Trzeba to dopisać w starej ustawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W jakiej starej ustawie?)

W tej o odznaczeniach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tutaj mam starą ustawę...)

(Głos z sali: Ale to jest...)

Poproszę może pana mecenasa, żeby jeszcze raz to przedstawił.

(Senator Jan Rulewski: To jest o zmianie...)

Proszę bardzo.

Ja może odczytam, jak będzie brzmiał przepis.

(Senator Jan Rulewski: ...w ustawie matce, w ustawie matce.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wątpię, żeby...)

(Senator Jan Rulewski: To nie jest ustawa matka, to jest...)

Art. 2 ust. 3 otrzyma następujące brzmienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 2 ust. 3. Tak?)

Tak.

Prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych, wojewodów oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A dobrze, już rozumiem.)

Jeśli zaś chodzi o doprecyzowanie dotyczące wniosku, który złoży prezes Instytutu Pamięci Narodowej, to odpowiedź mamy w art. 31, w dodawanym ust. 6. To jest zmiana szósta w art. 1.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 31...)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, zmiana szósta. W art. 31 dodaje się ust. 6.)

Wszystko już jasne. Tak? Dziękuję bardzo.

Tę poprawkę przejmuje pan senator Rulewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgłasza.)

Chciałbym, żeby najpierw pan legislator przedstawił swoje propozycje, a później zajmiemy się naszymi.

Proszę o przedstawienie następnej poprawki.

Jeszcze słowo do tej propozycji. Po konsultacjach doszliśmy do wniosku, że być może lepiej byłoby, aby prezesa Instytutu Pamięci Narodowej umieścić przed wojewodami. Po kierownikach urzędów centralnych byłby prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a następnie wojewodowie. Oczywiście jest to kwestia czysto redakcyjna. Nie wiem, czy Wysoka Komisja podzieli tę opinię.

Chciałbym to sformalizować.

Czy senator Rulewski przyjmuje taką autopoprawkę?

Tak jest. To jest właściwie sprawa grzecznościowa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Protokolarna.)

Dziękuję.

(Głos z sali: Może po ministrach...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Po ministrach, dobrze.)

Dobrze. Dziękuję.

To może od razu przystąpimy do głosowania nad tą poprawką, żeby już do niej nie wracać.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Proszę o przybliżenie następnej poprawki.

Zgodnie z art. 15a ust. 1 Krzyż Wolności i Solidarności jest nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., byli aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, które stawiały sobie za cel odzyskanie przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowanie praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, albo prowadzili zagrożoną odpowiedzialnością karną lub represjami działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Chciałbym zwrócić uwagę na te okresy. Mamy tu okres od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r. z wyłączeniem pewnego okresu, otóż od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r. Z uzasadnienia ustawy to nie wynika, ale chodzi oczywiście, jak sądzę, o okres, w którym "Solidarność" była legalna.

(Senator Jan Rulewski: Legalna.)

Twórcy ustawy, a następnie Sejm uznał, że w tym okresie, kiedy "Solidarność" była legalna, warunki dla opozycji były na tyle dobre, że nie ma potrzeby nagradzania za podejmowane wówczas działania. Jednak ten przepis dotyczy nie tylko "Solidarności", dotyczy on wszystkich nielegalnych organizacji, a więc nielegalnych również w tym okresie, oraz tych osób, które prowadziły działalność zagrożoną odpowiedzialnością karną i represjami. Wydaje się niesłuszne, aby z tego powodu, że w tym czasie "Solidarność" była legalna, osoby niezwiązane z "Solidarnością", działające w innych organizacjach lub prowadzące inną działalność, nie miały prawa do nagradzania tym odznaczeniem. W związku z tym proponuję, aby skreślić okres wyłączenia, a pozostawić zapis mówiący o okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r. Chodzi o to, aby nie było wyłączenia zawartego w ustawie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie, tu rzeczywiście chodzi o rozróżnienie, o którym pan wspomniał, pewna działalność była wówczas legalna, a co nielegalne, to było dozwolone, a przynajmniej nierepresjonowane, z wyjątkiem rzeczywiście pewnych działań osób, mówię konkretnie o KPN, które w tym czasie siedziały. To była organizacja nielegalna i jej działacze byli represjonowani. Art. 15a ust. 2 mówi o tym, że wobec nich tej cezury nie ma. Pewnie mieści się tu Kukliński, pewnie mieszczą się tu jeszcze inne postacie, których ta cezura czasowa nie obowiązuje, bo oni działali w organizacji nielegalnej. Jeśli zaś chodzi o pozostałych na terytorium Polski, to ich działalność była legalna. Gdybyśmy to uwzględnili, to liczba tych, którzy mogliby zostać odznaczeni... Ja popieram intencję marszałka, żeby tego zbyt szeroko nie traktować...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...milionów.)

...bo będzie parę milionów takich osób, właściwie każdemu będziemy musieli przyznać odznaczenie.

Proszę, pan mecenas.

Zacznę od tego, że odznaczenie jest pewnym przywilejem. Zakładam, że prezydent, nadając odznaczenie, bierze pod uwagę takie okoliczności, jak ryzyko związane z charakterem zaangażowania działacza. Tak jak pan senator zechciał powiedzieć, były organizacje, w tym przypadku pan senator powiedział o KPN, których członkowie byli więzieni i oni rzeczywiście mają prawo do oznaczenia na podstawie ust. 2, ale co z członami KPN, którzy uniknęli więzienia. Czy oni zasługują na to, żeby pominąć ich przy przyznawaniu tego odznaczenia? Oczywiście możliwość oceny trzeba zostawić organowi, który przyznaje odznaczenia, prezydentowi, tak aby indywidualnie oceniał, czy ta osoba i jej działalność zasługują na odznaczenie, czy nie, jednak wyłączenie tego okresu może doprowadzić do tego, że osoba obiektywnie zasłużona będzie mogła czuć się skrzywdzona, bo wszyscy będą wiedzieli, że należy jej się odznaczenie, a tylko z powodu zapisania formalnego wyłączenia tego odznaczenia nie uzyska. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy wspomóc argumentację pana mecenasa. Pierwsza sprawa to nasze wątpliwości co do prawidłowości tych dat, ponieważ 31 sierpnia 1980 r. "Solidarność" nie stała się legalna, ona stała się legalna w momencie zarejestrowania przez sąd, a tak naprawdę w momencie uprawomocnienia się orzeczenia o rejestracji, a to jest zupełnie inna data. Dopóki sąd nie wydał takiego postanowienia, dopóty nie było takiej organizacji z punktu widzenia legalności działania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale była kwestia...)

(Senator Jan Rulewski: ...była legalna.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O to walczyliśmy.)

Podobna wątpliwość dotyczy daty 12 grudnia 1981 r., bo tego dnia "Solidarność" nie przestała być nielegalna, a więc ta data też jest datą fałszywą. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ktoś został zabity właśnie w tym okresie. I co? On nie dostanie odznaczenia...

(Głos z sali: Dostanie.)

Nie dostanie, dlatego że jest zapisane wyłączenie tego okresu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My mamy wątpliwości, nie może być wyłączających przesłanek. Obie przesłanki dotyczą działalności tego samego rodzaju. W każdym razie w naszej ocenie wyłączenie okresu i to określone datami, w szczególności tymi datami, jest niewłaściwe.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tadeusz Drwal, Krakowski Komitet Krzyża Solidarności.

Ja zgadzam się z większością tego, co powiedział pan senator Rulewski, uważam, że to wyłączenie jest bardzo zasadne, było przemyślane. Nawiązując do tego, co powiedział pan mecenas Zając z Instytutu Pamięci Narodowej, chciałbym zwrócić uwagę na przykład na komitety obrony więzionych za przekonania. One powstały na początku stycznia 1981 r. i praktycznie też należałoby je traktować jako organizacje nielegalne, przynajmniej do 27 września 1981 r., kiedy to zostały one uznane przez I Krajowy Zjazd Delegatów za agendy związku. Czy to, że zostały one uznane przez I Krajowy Zjazd Delegatów za agendy, rzeczywiście sprawiało, że stawały się legalne, czy nie?

Jeżeli popatrzylibyśmy na to zgodnie z datami zalegalizowania, tak jak pan o tym mówił, to przecież Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych "Solidarność" został zalegalizowany dopiero 12 maja 1981 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Komitet Obrony Robotników rozwiązany dopiero w październiku...)

(Senator Jan Rulewski: Na zjeździe.)

Naszym zdaniem, też po konsultacjach środowiskowych, które przeprowadzaliśmy, także ze strony środowisk KPN nie spotkaliśmy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...choć zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że mogły być najpoważniejsze powody, panuje pewien konsensus co do tego, że poza tymi osobami, które aktualnie były represjonowane, nawet organizacjami, które były represjonowane, zdarzali się ludzie, którzy czuli się pod opieką "Solidarności" i ich działalność weryfikowało to, co robili w stanie wojennym. My w naszym środowisku, przynajmniej w krakowskim, po prostu nie widzieliśmy przykładu żadnej konkretnej osoby, która później... Rzeczywiście byli ludzie, którzy czasem przez dwa, trzy miesiące w stanie wojennym to kontynuowali, bo nie mieli się z tego jak wycofać, jak hucznie mówili, w okresie festiwalu "Solidarności". Wydaje nam się, że te daty... Oczywiście nie można podać w 100% precyzyjnej daty, szczególnie daty... Jest data wprowadzenia stanu wojennego. Tutaj nie gra roli to, jakie było prawo, 13 grudnia każdy wiedział, że jeżeli teraz coś robimy, to już jest na poważnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A sprawy operacyjne toczyły się nie do 4 czerwca 1989 r., tylko do 4 czerwca 1990 r.)

A to jest inna kwestia, o której też mogę dodać słowo, jeżeli już pan senator to poruszył. Myśmy prowadzili bardzo poważne rozmowy z Federacją Młodzieży Walczącej, ponieważ ona prowadziła działania dotyczące na przykład okupacji komitetów wojewódzkich. To były bardzo istotne działania, część osób doznała obrażeń, a to się tu nie mieści. Jednak trzeba przyjąć jakąś datę końcową. Jeżeli zaczniemy teraz dyskutować o tym, jaka to jest data... Myśmy te daty generalnie przyjęli zgodnie z propozycją ustawy, nowej ustawy kombatanckiej, i sądzimy, że to jest rozwiązanie.

Jeżeli mogę, to odniósłbym się do jeszcze jednej kwestii z tym powiązanej, do tego, o czym mówił pan senator Rulewski, mianowicie kwestii działania na terytorium Polski. Ja też osobiście znałem wiele osób, które prowadziły wspaniałą działalność poza granicami kraju, ale dla nas wyznacznikiem była także kwestia osobistego ryzyka. Uważamy, że osób, które prowadziły działalność za granicą - jest wiele osób z kręgów Polonii, jest wielu obywateli innych krajów, nad których odznaczeniem też należałoby się zastanowić - nie da się jednak uhonorować tym odznaczeniem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje proponowaną przez biuro poprawkę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...żeby wyłączyć ten okres. Tak?)

Chodzi o to, żeby zrezygnować z tego wyłączenia.

Czy ktoś to przejmuje?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli nie ma chętnych, to ja mogę...)

(Senator Jan Rulewski: ...odważny jesteś.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, to bardziej zasłużeni senatorowie...)

Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Cichonia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna propozycja poprawki. Otóż w art. 15a ust. 3 określone są negatywne przesłanki otrzymywania Krzyża Wolności i Solidarności. Na razie skupię się na pkcie 1. Otóż Krzyża Wolności i Solidarności nie mają prawa otrzymać osoby, które były pracownikami, funkcjonariuszami, żołnierzami organów bezpieczeństwa państwa określonych w art. 5 ustawy o IPN, chyba że przedłożą dowody, że przed 4 czerwca 1989 r. bez wiedzy przełożonych czynnie wspierały osoby lub organizacje działające na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Co do zasady Biuro Legislacyjne nie ma zwyczaju odnosić się do pewnych merytorycznych rozwiązań, jednak jest tu jedna sprawa, która budzi pewien niepokój. Chodzi o włączenie do przesłanek otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności przedłożenia przez osobę ewentualnie honorowaną dowodów na to, że bez wiedzy przełożonych czynnie wspierała osoby lub organizacje działające na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, suwerenności itd.

Takie rozwiązanie jest wyłomem w dotychczasowej konstrukcji ustawy. Do tej pory ustawa nie przewidywała jakiejkolwiek aktywności osób honorowanych. Można sobie przecież wyobrazić sytuację, w której osoba obiektywnie zasługująca na otrzymanie tego odznaczenia z powodu skromności albo dumy nie złoży tego typu dowodów, choćby znajdowała się w ich posiadaniu. Można sobie wyobrazić inną sytuację, otóż taką, że IPN ma świadomość tego, że ta osoba prowadziła taką działalność, wspierała opozycję, ale IPN nie może skorzystać ze swojej wiedzy dopóty, dopóki te dowody nie zostaną złożone. W końcu może być jeszcze tak, że dana osoba już nie żyje, a nie ma możliwości nadania jej odznaczenia pośmiertnie, dlatego że procedura przyznawania odznaczeń nie przewiduje możliwości działania na przykład przez spadkobierców. Do materialnych przesłanek uzyskania odznaczenia została włączona pewna przesłanka procesowa, rodząca problemy, o których przed chwilą powiedziałem.

W związku z tym proponuję, aby wykreślić zwrot "chyba że przedłożą dowody" i pozostawić przepis w brzmieniu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przed 4 czerwca 1989 r. itd.)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A skąd o tym wiemy? To wszystko jedno.)

To wszystko jedno. Dokładnie tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest kwestia inicjatywy. To powinno...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...skąd jest ta wiedza. Tak jest.)

W związku z tym proponuję skreślenie wyrazów mówiących o tym, że osoby te przedłożą dowody.

Rozumiem.

Który z panów senatorów przejmie tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze, może pan przejmować. Ja miałbym jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie, trafna jest ta pańska analiza, ale my...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...postawiliśmy taki warunek w ustawie deubekizacyjnej w przypadku rent.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale rentę przyznaje się tylko żyjącym.)

Nie, nie, rodzinie też, rodzinie też. Nie pamiętam brzmienia, ale wiem, że to było tak, że jeśli osoba uzna, że pomagała, to świadczenie emerytalne lub rentowe otrzyma po niej rodzina. Tam na pewno był taki warunek, że ona jest wyłączona z dyskryminacji, ale nie wiem, czy miała przedstawić dowody. Nie pamięta pan?

Nie znam tej ustawy, nie znam tej nowelizacji, więc nie jestem w stanie odnieść się do tego pytania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W moim przekonaniu to jest zupełnie inna sprawa.)

Jeżeli można. Proszę państwa, jeżeli nawet było tak, jak mówi pan senator Rulewski, to chciałbym zwrócić uwagę na odwrócenie w tym przypadku ról. Tam chodziło o ustawę, która miała charakter w pewnym sensie represyjny, chodziło o potępienie działania tych ludzi, a tutaj chodzi o odwrotną sytuację, czyli o docenienie ludzi, którzy są zasłużeni, dlatego przyznaje im się określone oznaczenie. Trudno wymagać, żeby tacy ludzie sami przynosili dowody.

Który z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Senator Jan Rulewski: Senator Romaszewski się zgłosił.)

Dobrze, pan marszałek.

Przystępujemy do głosowania, chyba że ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos. Nie ma chętnych.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie następnej poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy pktu 2 tego samego ustępu. Obecnie brzmi on w ten sposób: nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale, w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1, czyli wszystkie organy bezpieczeństwa państwa.

Mamy tu podobną sytuację, tu również został zawężony katalog środków dowodowych, tym razem do dokumentów znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej. W tym przypadku jest to może mniej dotkliwe, ponieważ tu jest odwrotna sytuacja, gdyż ten fakt niejako wyklucza możliwość uhonorowania tym odznaczeniem. W każdym razie szkoda, że ten przepis, skoro już powołuje jakieś środki dowodowe, pomija inne, takie jak na przykład zeznania świadków, dokumenty nieznajdujące się w archiwach IPN, ale o których istnieniu IPN ma wiedzę. W związku z tym wydaje mi się, że konsekwentnie należałoby zredukować treść tego przepisu w jeden z dwóch możliwych sposobów. Ja w opinii przedstawiłem propozycję poprawki, która nadawałaby przepisowi nieco inne brzmienie, ale przygotowałem też poprawkę alternatywną. Oczywiście w gestii senatorów i komisji pozostaje to, czy komisja uzna za stosowne zmienić redakcję tego przepisu, czy nie, oraz to, którą poprawkę wybierze.

Propozycja poprawki zawarta w opinii jest następująca: nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które były tajnymi informatorami lub pomocnikami przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1. To jest jedna możliwość.

I druga możliwość: nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które wytwarzały lub brały udział w wytworzeniu dokumentów w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy, o których mowa w pkcie 1.

Poprawki różnią się tym, że jedna mówi tylko o fakcie bycia informatorem lub pomocnikiem...

(Senator Jan Rulewski: Podmiotowo.)

...a druga dodaje konieczność wytworzenia dokumentów przy udziale tych osób, z tym że nie ma obowiązku, aby te dokumenty znajdowały się w archiwach IPN.

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Z całym szacunkiem dla pana mecenasa przyjęcie tych poprawek jest w naszej ocenie nie do zaakceptowania. To jest niewykonalne. Te poprawki prowadziłyby do tego, że instytut stawałby się organem lustracyjnym i to wydającym wyroki w stosunku do osób. My z całą pewnością nie możemy przyjąć na siebie takiej roli, a moim zdaniem wręcz niekonstytucyjne byłoby, gdyby organ administracji państwowej w trybie w ogóle pozaustawowym, poza k.p.a., poza k.p.k., poza k.p.c. i poza jakimkolwiek zasadami demokratycznego państwa prawnego dokonywał sobie tego typu ustaleń. Ja przypominam, że efektem pracy instytutu będzie po prostu niewysłanie wniosku do pana prezydenta, a więc nie ma tu żadnej kontroli, jeśli chodzi o ocenę działalności. Takie są konsekwencje przyjęcia tej ustawy i zaprzęgnięcia w tę procedurę Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli dodatkową przesłanką miałoby być dokonywanie ocen, to obawiam się, że mielibyśmy bardzo duże problemy z publicznym wyjaśnieniem sposobu nadawania tego typu odznaczenia. Teraz przesłanka jest prosta: albo są wytworzone dokumenty, albo ich nie ma, ale my ich nie oceniamy. My ich nie oceniamy, my stwierdzamy tylko fakt istnienia dokumentów, co do których ustawodawca uznał, że stanowią przesłankę negatywną, ale nie jest wpisany w tę ustawę tryb kontroli sądowej, jeśli chodzi o dokonywanie jakichkolwiek ocen przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Byłoby to niekonstytucyjne.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan mecenas.

Chcę zwrócić uwagę na to, że z kolei nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że odznaczenia będą nadawane w sposób automatyczny, bezrefleksyjny, być może będą trafiały do osób, które na to nie zasługują, lub nie będą trafiały do osób, które na to zasługują. Normalne jest to, że organ administracji, czyli IPN, podejmując działania, dokonuje pewnej oceny, później będzie ona oczywiście weryfikowana przez pana prezydenta, który podejmuje decyzję. Nie wyobrażam sobie też tego, aby znalazł tu zastosowanie tryb sądowy, dlatego że mamy tu do czynienia nie z roszczeniem osoby, lecz z pewnym przywilejem, uhonorowaniem, a konstytucja gwarantuje to, że tę decyzję podejmuje pan prezydent. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja może dodałbym...)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że wszystkie kłopoty, jakie mamy z lustracją od początku świata, związane są z tym, że myśmy funkcję dokonywania oceny moralnej, bo to o ocenę moralną chodzi, nagle powierzyli sądom. Trzeba pamiętać o tym, że pierwsza ustawa to była ustawa czysto pragmatyczna, chodziło o to, żeby się zabezpieczyć przed ewentualnym szantażem swoich współpracowników, przed ewentualnym szantażem z Łubianki. Taka była jej treść. Tyle że społeczeństwo chciało oceny moralnej i w tym momencie trafiło to do sądu. Jak sąd może dokonywać ocen moralnych? To jest absurdalne w swojej istocie, bo przecież nie były to działania, które były w tym czasie karalne. Tu jest nieporozumienie. Kierowanie do sądu to jest w tej chwili katastrofa, to po prostu grozi katastrofą. Ja osobiście muszę powiedzieć, że bym to zostawił, tak jak jest.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do omówienia chyba ostatniej z propozycji poprawek Biura Legislacyjnego.

Proszę.

Ostatnia poprawka ma charakter czysto techniczny. Otóż w art. 15a ust. 3 pkt 1 znajduje się odwołanie do ustawy o IPN i to odwołanie jest opatrzone miejscem publikacji ustawy, oczywiście tak to należy uczynić. Z tym że w ustawie o orderach i odznaczeniach znajduje się już artykuł, w którym jest odwołanie do ustawy o IPN również opatrzone adresem publikacyjnym. Ponieważ przepis dodawany do ustawy będzie pierwszym spośród tych dwóch, to w tym drugim należy wykreślić adres publikacyjny, czyli oznaczenie "Dziennika Ustaw", numer, pozycję itd. Wynika to z zasad techniki prawodawczej, nie ma potrzeby, aby w ustawie dwukrotnie znajdował się adres publikacyjny ustawy. Stąd propozycja poprawki. Dziękuję.

Dobrze.

Pan senator Rulewski. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, przejmuję ją.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym wrócić do poprawek, które państwo zgłaszali.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można ja przypomnieć?)

Dotyczy ona zmiany nazwy orderu, jest propozycja, aby był to Order Niepodległości, jeśli dobrze pamiętam.

Aha. Tam była ta poprawka dotycząca tego samego. Proszę państwa, mnie się wydaje, że tamta nazwa jest lepsza, muszę szczerze powiedzieć, że nazwa Order Krzyża Niepodległości bardziej mi się podoba. W tej sytuacji może nie pisać, że jest on kontynuacją, tylko ustanowić Order Krzyża Niepodległości nawiązujący do ustanowionego rozporządzeniem...

(Głos z sali: Do idei.)

...do idei, nawiązujący do idei ustanowionego rozporządzeniem itd., itd., ale niech on się nazywa tak, jak to już jest.

(Głos z sali: I wybitne zasługi.)

To jest pewna tradycja.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku, chodzi o to, że to nie jest to samo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to nie jest to samo.)

Właśnie, jeżeli to nie jest to samo, to ta nazwa nie jest do tego adekwatna. Jeżeli podtrzymuje pan starą nazwę, a nadaje pan inną kategorię, z dotychczasowego odznaczenia o nazwie Krzyż Niepodległości robi pan order, to jest to zmiana, to jest merytoryczna zmiana. W związku z tym nie można powtórzyć tej samej nazwy, dlatego zaproponowaliśmy Order Niepodległości. Wspólnie doszliśmy do porozumienia w tej sprawie i nie ma co do tego wątpliwości. Tak że prosiłbym o podtrzymanie naszej sugestii.

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan marszałek zachowuje różnice w terminologii, w nazewnictwie tych odznaczeń, ale chce sprecyzować, że nawiązujemy do tego przedwojennego odznaczenia.

To jest zawarte w poprawce.

Może ja bym prosił, żeby pan mecenas, jeżeli ma tę poprawkę, jeszcze raz ją odczytał.

Poprawka wygląda w ten sposób. W art. 1 w pkcie 2 art. 12b ust. 1 otrzymuje brzmienie: Order Niepodległości nawiązujący do idei Krzyża i Medalu Niepodległości, ustanowionych rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 października 1930 r., jest nagrodą dla osób, które w latach 1939-1956 jako ochotnicy lub podejmując się służby ponad wymaganą od nich miarę położyły wybitne zasługi w obronie niepodległości państwa polskiego. W art. 12b skreśla się ust. 2 i 3 oraz wprowadza się odpowiednie poprawki zmieniające nazwę orderu w pkcie 4 w art. 20 w ust. 1, w pkcie 5 w art. 25b w ust. 1 i 2 oraz w art. 2.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Przepraszam, bo to nie jest dla mnie jasne.)

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, spójrzmy wobec tego na pkt 2 - my ciągle mówimy o pkcie 2 - na to, co jest napisane w art. 12b ust. 2. Order Niepodległości. Według mnie order dzieli się na dwie klasy: Krzyż z Mieczami Orderu...

(Głos z sali: Nic z tego...)

(Senator Jan Rulewski: Tego nie będzie.)

(Głos z sali: ...nie będzie.)

(Senator Jan Rulewski: Jest jednolity, jednolity. Tam było rozróżnienie ze względu na udział...)

Czy to znaczy, że Order Niepodległości nie będzie miał klas?

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że powinniśmy utrzymać taki zapis, jaki uchwalił Sejm, bo to jest zbyt daleko idąca ingerencja w tekst, tak mi się wydaje. Powtórzę pewną myśl, ale chciałbym powiedzieć to jeszcze raz. Otóż nawet w dyskusji wszyscy panowie senatorowie posługiwali się nazwą Krzyża Niepodległości, więc myślę, że trzeba przy tej potocznej nazwie i przy brzmieniu przyjętym przez Sejm pozostać. Dziękuję.

Rozumiem, że jest to ważna sprawa, szczególnie dla państwa. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać w błąd odbiorcy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja może pozwolę sobie odczytać fragmenty ekspertyzy na ten temat.

Zgodnie z pochodzeniem słowa "kontynuacja", od łacińskiego continuatio, czyli trwanie, ciągłość, rozumiemy je jednoznacznie jako ciąg dalszy, przedłużenie, a zatem jeżeli coś jest kontynuacją, to nie może być jednocześnie czymś nowym, na dodatek sprzecznym z tym, czego ma być kontynuacją. Tymczasem inkryminowany zapis w ustawie zawiera taką sprzeczność.

Rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 29 października 1930 r. został ustanowiony nie Krzyż Niepodległości, lecz Krzyż i Medal Niepodległości. Wprowadzono w ten sposób dwustopniowe odznaczenie: wyższe w formie krzyża oraz niższe w formie medalu, które to odznaczenie wkrótce, bo już nowelizacją z 21 marca 1931 r., określono odznaczeniem wojskowym. Cytuję: "Krzyż i Medal Niepodległości mają charakter odznaczenia wojskowego". Tym, którzy walczyli z bronią w ręku o niepodległość ojczyzny przed wojną światową lub poza szeregami armii, względnie walką tą kierowali, mógł być przyznany Krzyż Niepodległości z Mieczami. Jak wynika z tak sformułowanego zapisu, nie był to wyższy stopień, tylko odmiana Krzyża Niepodległości równorzędna w przyznawanych prawach, a odmienna ze względu na rodzaj wyróżnionej pracy niepodległościowej. Zaznaczono to w zwykłej odznace Krzyża Niepodległości jedynie dodanym zawieszeniem, przedstawiającym dwa skrzyżowane miecze. W świetle powyższego oba krzyże były równorzędne, o czym świadczy także ich określona w rozporządzeniu kolejność noszenia. Krzyż Niepodległości zajmuje w kolejności orderów i odznaczeń polskich miejsce przed Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, zaś Medal Niepodległości przed Srebrnym Krzyżem Zasługi. Tak sytuując odznaczenie, nie uczyniono tu rozróżnienia między obiema odmianami krzyża, tylko między krzyżem a medalem.

Tymczasem w obecnej propozycji nie tylko odznaczenie, które ma być z założenia kontynuacją, zamieniono w order, ale na dodatek wbrew intencjom ustawodawcy, tego przedwojennego ustawodawcy, pierwotny jeden stopień w dwóch równorzędnych odmianach zamieniono w dwie klasy, z których klasę krzyża z mieczami uznano za wyższą. Zmiana ta, co stwierdzam z przykrością, w zasadniczy sposób narusza tradycję najpiękniejszego i najwyższego odznaczenia II Rzeczypospolitej. Najwyższym orderem był Order Orła Białego, najwyższym odznaczeniem - kategoria niższa od orderów - Krzyż i Medal Niepodległości. I chyba nie taka była intencja ustawodawcy.

Wypada dodać, że niektóre ordery w świecie posiadają wewnętrzny podział na grupy, w języku angielskim nazywamy to division, nadawane albo za zasługi cywilne, albo wojskowe, i te ostatnie często wyróżniają dodane w odznakach miecze, jednakże owe grupy są zawsze traktowane jako równorzędne. Zatem i pod tym względem pomysł na klasy w proponowanym orderze, z których wyższą, pierwszą odróżniają miecze, byłby swoistym ewenementem. Jedną tylko analogię można tu przywołać, przykład niemieckiego Krzyża Żelaznego. Do jego tradycyjnych klas Adolf Hitler wprowadził kilka wyższych, z których dwie rozróżniano dodanymi do krzyża liśćmi dębowymi i mieczami - Krzyż Rycerski Krzyża Żelaznego z Liśćmi Dębowymi i Mieczami oraz Krzyż Rycerski Krzyża Żelaznego z Liśćmi Dębowymi z Mieczami i Brylantami.

Tak że, proszę państwa, to jest zasadnicza różnica. Ze względów historycznych, orderoznawczych to porozumienie, które zostało zawarte z inicjatorami, odzwierciedla to, czym to powinno być. Nie mieszajmy dwóch niezależnych od siebie i różnych rzeczy, mówię o Krzyżu i Medalu Niepodległości.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan chce dopowiedzieć, ale prosiłbym bardzo krótko, bo musimy...

Proszę.

Tadeusz Drwal, postaram się bardzo krótko.

Padło wcześniej pytanie o to, czy te sprawy były rozpatrywane w Sejmie. Jeżeli chodzi o to, czy jest to kontynuacja, czy nie, to te kwestie były stosunkowo uważnie rozpatrywane. Od razu chcę też powiedzieć o sprawie dotyczącej tych klas. Jakkolwiek według mnie istnieją pewne argumenty za tym, że były pomiędzy tymi odznakami pewne różnice, nie chcę w to teraz wchodzić, to generalnie nie mam wątpliwości co do tego, że lepszym rozwiązaniem jest jednak zrezygnowanie z klas.

Jeżeli chodzi o to, jak to było rozumiane, według mnie przynajmniej, tak jak ja to przedstawiałem, to w Sejmie była świadomość tego, że jest to inne odznaczenie, dlatego nie przyjęto zapisu mówiącego o tym, że Order Krzyża Niepodległości ustanowiony decyzją prezydenta, lecz napisano o kontynuacji itd. Jeżeli słowo "kontynuacja" jest na tyle drażniące z tradycyjnego punktu widzenia, że trzeba by je zastąpić sformułowaniem "nawiązujący do", to w tym wypadku nie widzę problemu. Jeśli zaś chodzi o nazwę odznaczenia, to cóż, jeżeli ono nawiązuje do tradycji, to czy nazwiemy je Orderem Krzyża Niepodległości, czy Orderem Niepodległości, to wydaje mi się...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?

Proszę bardzo, senator Klimowicz.

Panie Przewodniczący, już ostatnie pytanie.

Dlaczego w takim razie posłowie nie chcieli przywrócić nazwy, takiej jaka była przed wojną, zgodnie z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej? Myślę, że nie byłoby żadnych kłopotów heraldycznych ani innych.

Dlatego że to jest odznaczenie, które nie mieści się w aktualnej hierarchii odznaczeniowej i nigdy się nie mieściło. Było odznaczeniem, ale samo rozporządzenie stwierdzało, że Krzyż Niepodległości zajmuje w kolejności orderów i odznaczeń polskich miejsce przed krzyżem oficerskim orderu, było odznaczeniem, które nie posiadało kapituły, ale miało komitet uprawniony do podejmowania wielu czynności itd.

Dziękuję bardzo.

Ponawiam pytanie. Czy ktoś z panów senatorów przejmie tę poprawkę?

(Senator Jan Rulewski: To mnie przekonało.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek pana marszałka, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Ja też mam dwie.)

Pan senator ma poprawki.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wniosek o inicjatywę.)

Mamy też wniosek o inicjatywę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...propozycja wykreślenia okresu, czemu byliśmy przeciwni. Tak że wniosek mniejszości w tamtej sprawie.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, mamy wniosek mniejszości, chodzi o wyłączenie tego okresu.

Pan senator Rulewski ma poprawki.

Prosiłbym o ich przypomnienie.

Jedna poprawka dotyczy zmiany trzeciej w art. 1 pkt 3. Chodzi o to, żeby z ostrożności procesowej skreślić słowa "na terytorium Polski", ponieważ mogą się pojawić przypadki takiej działalności. Jak mnie tu koledzy przekonują, nie było w tym elementu ryzyka, ale mnie się wydaje, że był element ryzyka, bo nikt nie wiedział, co spotka jego i jego rodzinę, wtedy nikt z nas ani z tych, którzy przebywali za granicą, nie wiedział, jaki będzie scenariusz, rozwój sytuacji. Oni nie wiedzieli, czy na przykład nie zostaną za granicą na stałe, nie zostaną na stałe oddzieleni, co czasami było gorszą karą niż u nas ewentualne trzydziestodniowe internowanie, bo ono kończyło sprawę. Tamci ludzie, których nie wpuszczano, prześladowano, filmowano, wpisywano do rejestru... To jakoś szczególnie nie zmienia sytuacji, a i tak będzie badane to, czy ta działalność była z tym związana. Dlatego proponuję skreślić słowa "na terytorium Polski".

Uważam, że w tejże samej zmianie trzeciej trzeba doprecyzować stwierdzenie: zostały powołane na ćwiczenia wojskowe lub do odbycia zasadniczej służby wojskowej. Proponuję dopisać: w specjalnych jednostkach wojskowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w ramach represji zostaną...)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Tak, w ramach represji.)

W ramach represji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ramach represji stanu wojennego zostały powołane itd.)

Właśnie, bo mogę zrezygnować z tej poprawki. Może w stwierdzeniu poprzedzającym, które otwiera tę wyliczankę, zapisać, że to powołanie ma związek z działalnością, tylko że to jest trudne do ustalenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zostały w ramach represji powołane na ćwiczenia wojskowe lub do...)

Tylko jak to udowodnić, skoro to ustawowo... Jedynie charakter jednostki określał, czy to były represje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zdrowy rozsądek...)

Tak, ale można było powołać do służby wojskowej w jakiejkolwiek jednostce i taka osoba będzie miała prawo uznać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, na czas stanu wojennego powoływano wszystkich do ROMO.

(Głos z sali: Do ROMO?)

Tak, do ROMO. To nie były specjalne jednostki, to były ogólnopolskie jednostki. Czy te osoby nie będą uważały, że im też to przysługuje? Proszę mi odpowiedzieć, przekonać mnie, że...

Chciałbym powiedzieć, że to był drugi punkt, nad którym bardzo ciężko pracowaliśmy. Niestety, nie udało nam się uzyskać dokumentu, bezpośredniego rozkazu szefa sztabu Ludowego Wojska Polskiego. On istnieje, jest gdzieś w IPN, występowaliśmy z wnioskiem, ale nie udało nam się go na czas uzyskać. Gdzieś w archiwach toruńskich jest taki rozkaz, ale nie mieliśmy go w ręku, więc nie mogliśmy go wykorzystać. Poza tym z tego, co wiemy, to nie jest tylko sprawa stanu wojennego. Takie represje prawdopodobnie były stosowane także w 1970 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W 1976 r.)

Tak, w 1976 r.

Ja sądzę, że będzie to weryfikowane w ten sposób. Jeżeli wiadomo, że ktoś był działaczem, a 31 października czy którego tam dnia w 1981 r. został powołany i razem z tym całym pociągiem pojechał do Czerwonego Boru, to nie sądzę, żeby jakoś szczególnie trzeba było weryfikować to, czy to było związane z tą działalnością. Zaś w innych sprawach, jeżeli ktoś będzie miał poczucie, że tak było, to cóż, ciężar dowodu, jeśli nie będzie takich dokumentów w IPN, będzie spoczywał na nim. Według mnie nie ma innych możliwości.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli państwo uważacie, że to jest czytelne...)

Ja bym napisał tak: zostały represyjnie powołane na ćwiczenia wojskowe lub do odbycia zasadniczej służby wojskowej. Kropka.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Ustępuję na rzecz propozycji pana marszałka.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Ja mam wrażenie, że tego typu doprecyzowanie nie jest konieczne, dlatego że represyjny charakter wynika z wprowadzenia do wyliczenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Gdzie to jest?)

(Senator Jan Rulewski: W zajawce do tego...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...działały na rzecz niepodległości i suwerenności...)

...właśnie ze względu na prowadzoną działalność lub ze względu na świadome uczestnictwo w działaniach i manifestacjach mających określony cel zostały powołane na ćwiczenia wojskowe lub do odbycia zasadniczej służby wojskowej.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest tak wprost powiedziane.)

Nie, nie jest, bo można było zostać powołanym również nierepresyjnie. Zostawmy słowo "represyjnie". W moim przekonaniu to będzie jasne, szczególnie gdy wyobrazimy sobie obóz w Chełmie, gdzie oni przez ileś miesięcy w namiotach, na mrozie...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, to charakter...)

W takim razie proszę zwrócić uwagę na taką sytuację. W pkcie 5 mówi się o osobach, które były pozbawione prawa lub możliwości wykonywania zawodu lub podjęcia pracy przez okres co najmniej sześciu miesięcy. Porównajmy to z pktem 4, w którym będzie mowa o represjach. To znaczy, że w pkcie 5 owo pozbawienie prawa nie musi mieć charakteru represji.

(Senator Jan Rulewski: Ale pozbawienie prawa jest represją.)

Mam wrażenie, że to spowoduje więcej wątpliwości interpretacyjnych niż cokolwiek wyjaśni. Jeżeli według panów senatorów lepiej by było, żeby znalazło się słowo "represje", to proponuję umieścić je raczej we wprowadzeniu do wyliczenia.

Ja tylko wyjaśnię, że tu jest różnica, bo służba wojskowa była zaszczytnym i powszechnym obowiązkiem obywatelskim, zatem powoływanie do służby wojskowej było zaszczytem, jak powiedziałem, i obowiązkiem, tymczasem pozbawianie możliwości wykonywania zawodu nie było ani prawem, ani obowiązkiem.

Rozumiem.

Zatem pan senator Rulewski zgłasza jedną poprawkę, dotyczącą terytorium Polski.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ja bym prosił pana mecenasa o przedstawienie tej poprawki i zaraz będziemy nad nią głosować.

W art. 1 w pkcie 3, w art. 15a w ust. 1 skreśla się wyrazy "na terytorium Polski".

Tak, i pochodne, jeśli gdzieś to jeszcze występuje, ale chyba nie, chyba nigdzie nie występuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylu dobrych rad wysłuchałem zza granicy, że ja tego nie będę popierał, na przykład usłyszałem, żeby się podpalić. Nie będę tego popierał.)

Jest, jest. W ust. 2 należy wprowadzić analogiczną poprawkę.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...takich rewolucjonistów, którzy siedzieli wygodnie w fotelach, mieli tysiące pomysłów i oczywiście walczyli o niepodległość.)

(Senator Jan Rulewski: Mieli wygodniej niż...)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

(Senator Zbigniew Cichoń: Można?)

Proszę bardzo.

Ja może nie zgłoszę formalnej poprawki, ale chciałbym pobudzić państwa do ewentualnej dyskusji. Proszę państwa, chodzi mi o pkt 5, mianowicie o przesłankę przyznania krzyża w postaci pozbawienia prawa lub możliwości wykonywania zawodu albo podjęcia pracy przez okres co najmniej sześciu miesięcy. Proszę państwa, cezura sześciu miesięcy wydaje mi się tu niezbyt fortunna, dlatego że to nie było tak, że pozbawiano kogoś tego prawa czy możliwości, wskazując mu okres, na jaki jest pozbawiony wykonywania zawodu, tylko po prostu zwalniano człowieka z pracy i on tej pracy poszukiwał bądź to w swoim zawodzie, bądź w innym zawodzie. Czy nam chodzi o to, że on przez sześć miesięcy nie mógł znaleźć pracy, czy nam chodzi o to, żeby tego człowieka docenić, bo stracił pracę na skutek działalności niepodległościowej, jaką prowadził? W praktyce było tak, zwłaszcza na uczelniach, że zwalniało się określone osoby, one dostawały tak zwany wilczy bilet i często nie mogły znaleźć pracy nawet w danym mieście, czasem znajdowały ją po dwóch czy trzech miesiącach, ale w innym mieście. Czy te osoby mamy pominąć, czy nie?

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Czy pan senator zgłasza poprawkę?)

Tak, formalnie zgłaszam poprawkę prowadzącą do wykreślenia cezury czasowej sześciu miesięcy.

Wykreślić. Tak?

Dobrze.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, nie wiem, czy zrozumiałem pańskie wystąpienie. Chodzi o wykonywanie zawodu lub podjęcia pracy...)

Proszę.

Tak, tylko pominąłbym cezurę czasowa, fakt, że musi to być okres co najmniej sześciu miesięcy, bo - tak jak mówię - człowieka zwalniano i nie wskazywano, na jaki okres go się zwalnia, po prostu tracił pracę. Potem własnym staraniem albo znalazł pracę przed upływem sześciu miesięcy, albo jej nie znalazł. Powstaje pytanie, czy my rzeczywiście chcemy uhonorować tylko tych, którzy mieli tak duże kłopoty ze znalezieniem pracy, że poszukiwali jej przez okres dłuższy niż sześć miesięcy, czy w ogóle chcemy uhonorować te osoby za to, że z określonych powodów straciły pracę, co dotyczyło zwłaszcza, tak jak mówiłem, pracowników na uczelniach czy w różnych innych instytucjach opiniodawczych, tak, dziennikarzy, jak pan marszałek podpowiada, i innych osób, których praca miała charakter opiniotwórczy.

Proszę bardzo.

Nie chcę rozwijać tego wątku, bo tu koledzy to przygotowywali, nad tym pracowali, ale chcę powiedzieć, proszę państwa, że dokuczliwe były również degradacje, z pracy nie zwalniano, ale człowiek był degradowany. Dyrektorzy przestawali być dyrektorami, dotyczyło to nawet sekretarzy, jeden z komitetu centralnego został zdegradowany, żeby bronić tu już całego... Tak że to było bardziej dokuczliwe. W gruncie rzeczy to był bilet w jedną stronę. Mówiono tak: pójdziesz tam pracować, to będą się z ciebie wyśmiewali. Taka osoba sama się zwalniała.

Może państwo by moje wątpliwości...

W pewnym momencie trzeba było ustalić jakieś granice, była mowa o tym, żeby zakres nie był zbyt szeroki. My dostrzegamy tu także tego typu aspekt, że ludzie byli zwalniani czy wyrzucani z uczelni, był to element presji, a później bardzo często bez podpisywania niczego, bez podpisywania niczego, ale na takiej zasadzie, że po cichu powiedzieli: dobrze, nie będę nic robił, będę grzeczny, po dwóch tygodniach dawano im możliwość. Innym nie dawano takiej możliwości albo bardzo to utrudniano.

My od początku zdawaliśmy sobie sprawę z tego - tak jak w przypadku Federacji Młodzieży Walczącej, której okres działalności w pewien sposób umyka - że stworzenie precyzyjnych ram sprawi, że oczywiście będzie 1% osób, które się w nich nie zmieszczą. Mamy nadzieję, że zostaną one uhonorowane innymi odznaczeniami. Stąd wydaje nam się, że ten zapis jest w miarę dobry, że są to w miarę zrównoważone zapisy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

...spraw formalnych, które leżą w zakresie działania kancelarii. Nawiązuję tu do pytania pana senatora, czy to jest tryb pilny. Jest to w pewnym sensie tryb pilny, bo jest wywierana presja na jak najszybsze zakończenie prac, ale organ ustawodawczy, i Sejm, i Senat, na pewno zmieści się w jakimś oczekiwanym terminie. Niemniej z tymi zmianami koresponduje opracowanie dwóch rozporządzeń i to są rozporządzenia, które wydaje prezydent po kontrasygnacie premiera. Zaangażowana jest tu także mennica, bo musi to wszystko przygotować. Konieczne są przetargi itd. Czas, który musi być nam dany, bo ten tryb jest już przewidziany, to jest co najmniej miesiąc...

(Głos z sali: Trzy miesiące.)

...a nawet, jak tu pani mówi, trzy miesiące.

(Głos z sali: To jest minimum.)

Tu nawiążę do tych czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy. Możemy tak napisać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, że ocena ekologiczna nie jest potrzebna.)

...a rozporządzenia wejdą w życie po jakimś czasie. Chciałabym panów senatorów poinformować o tym, że to wcale nie będzie oznaczało zakończenia prac, bo dwa rozporządzenia zostaną opracowane, ale ich realizacja wymaga minimum trzech miesięcy.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wrócić do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Cichonia i zaproponować głosowanie.

Gdyby pan mecenas mógł wszystkim przypomnieć, nad czym będziemy głosowali, to prosiłbym o to.

W art. 1 w pkcie 3, w art. 15a ust. 2 pkt 5 skreśla się wyrazy "przez okres co najmniej sześciu miesięcy".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przed głosowaniem nad ustawą zwróciłbym się do jej autorów. Ta ustawa jest oczywiście spóźniona, ale nie wińmy tu nikogo, ona powinna być przygotowana wcześniej, lecz nie ukazała się. W tym czasie, niezbyt krótkim, bo kilkunastu lat, prowadzony był proces nagradzania za działalność, o której państwo mówicie, piszecie, i słusznie. Niektóre stwierdzenia wprowadzają pewien automatyzm, tak to rozumiem. Jeśli ktoś był na przykład internowany, prześladowany, to nasuwa się niejako wniosek, żeby dać nowe odznaczenie, do tej pory nieznane. Jest pytanie, czy nie będzie to podwójne nagradzanie. Czy nie przewidzieliście państwo takiej procedury, że jeśli ktoś został już nagrodzony z tego tytułu, to nie może zostać nagrodzony ponownie? W tej chwili mówię o sobie. Ja już zostałem bogato nagrodzony, a tu z tego, co widzę, przysługuje mi nagroda, a jeśli nie mnie, to mojej rodzinie, bo ja nie wystąpię. Czy państwo to rozważali?

Dziękuję bardzo.

Ja nie rozpocznę dyskusji na ten temat, bo chciałbym wreszcie zamknąć prace nad tą ustawą, a z przedstawioną przez pana senatora refleksją za chwilę się rozejdziemy.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Senator Klimowicz. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do następnego punktu porządku obrad, zajmiemy się wnioskiem pana marszałka.

Wniosek jest po prostu taki, żeby pan legislator, zanim skończymy, przygotował tę inicjatywę. Ona jest prosta, jasna, została przedstawiona.

Nie czuję się kompetentny do przygotowania tego typu inicjatywy z tego względu, że nie wiem, na czym miałaby polegać zmiana.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Państwo to mają.)

My mamy druk nr 1131, który wpłynął do Sejmu 17 grudnia 2007 r.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To jest ten ostatni?)

Trzeba by teraz sprawdzić, czy to wszystko jest aktualne. Prawda?

Proszę pani, to przez następne pięć lat będziemy sprawdzali, bo to już trwa i trwa. W tej chwili jest okazja, żeby to wreszcie zaczęło funkcjonować i żeby zaistniały normalne warunki przyznawania odznaczeń.

Ja mam propozycję, żebyśmy spróbowali to zrobić jednak w trybie zwykłym, bo obawiam się tego, że oprócz uzasadnienia do tej ustawy trzeba będzie wypisać skutki, jakie ona będzie za sobą niosła, więc dzisiaj możemy z tym po prostu nie zdążyć.

Proszę, pan mecenas.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jeżeli projekt miałby być tożsamy z tym, który znajduje się w Sejmie, to ze względów czysto celowościowych nie ma potrzeby składania drugiego identycznego projektu. To raz. Dwa. Nie wiemy, co znajduje się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, absolutnie się z panem nie zgadzam. Jeżeli coś leży pięć lat, to należy codziennie uchwalać to samo.)

Druga kwestia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...celowościowe. Absolutnie...)

Nie wiemy, co znajduje się w tym projekcie, i trudno, żeby komisja podjęła teraz decyzję co do tego, że ustawa czy projekt ma być w takim kształcie, skoro tak naprawdę jeszcze nie znamy, komisja nie zna treści projektu.

Jeżeli miałaby to być procedura na podstawie art. 69 ust. 1, to te kwestie należałoby teraz wyjaśnić. Jeżeli miałby to być tryb zwykły, to wtedy komisja by się...

...zebrała po wakacjach i po dwóch latach by to uchwaliła. Tak, ja to znam. Spróbujmy nie robić uników, bo wszyscy po kolei robią uniki i mamy to, co mamy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Jest aktualna, myśmy to sprawdzili z panem dyrektorem. Ja sprawdzałam wczoraj też...)

Z punktu widzenia prawidłowości jest to jak najbardziej prawidłowy tekst nowelizacji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Możemy to dać, a i Senat może wyjść z taką samą inicjatywą. Prawda?)

Proszę o przyjęcie takiej inicjatywy.

To jest inicjatywa w formie projektu.

Poproszę jeszcze panów senatorów o wypowiedzenie się w tej kwestii.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Tu jest tekst. Proszę bardzo.)

Tak, tak, ale może byśmy to skopiowali i...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Nie, możemy to dać, przecież to jest...)

(Senator Jan Rulewski: Musi być napisane...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: Jest napisane. To jest to, co jest w Sejmie.)

Tak, ale z tego, co zrozumiałem, wystąpiono o jakąś opinię, bodaj legislacyjną. Czy ta opinia już jest, czy jej nie ma? Czy jeszcze czekamy na tę opinię, czy w Sejmie na nią czekają?

To jest informacja, która jest informacją internetową. Przedstawiony przez prezydenta projekt ustawy itd., potem czytamy, że 7 maja 2009 r. zawieszono prace do czasu uzyskania opinii od środowisk kombatanckich. Sprawa jest w sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

(Senator Jan Rulewski: Ale tych opinii nie zebrano?)

Tego nie wiem. Przynajmniej...

(Senator Jan Rulewski: My też możemy je zebrać, to nie jest przeszkodą.)

(Głos z sali: Poselski. Tak?)

To jest w Sejmie.

Panie Senatorze, jeżeli mamy zebrać opinie, to nie możemy tego robić w trybie pilnym, w tej chwili, bo musimy chyba przedłożyć komplet. Tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie ma żadnego obowiązku.)

A jeśli chodzi o skutki regulacji itd., to nie musimy tego przygotować?

Wniosek o przyjęcie przez Senat tego typu projektu ustawy musi trafić razem ze sprawozdaniem komisji, czyli jednocześnie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Hanna Archicińska-Gajewska: W Sejmie to jest druk nr 1131.)

Dobrze.

Proszę państwa, w związku z tym ja bym chciał poddać pod głosowanie wniosek pana marszałka...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...o podjęcie inicjatywy związanej z...)

...w trybie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A za podstawę służy nam projekt ustawy...

(Senator Jan Rulewski: Jako załącznik. Przepraszam, ja rozumiem to tak...)

Chciałbym, żebyśmy od razu głosowali nad treścią, dlatego że musimy przyjąć...

Jak brzmi wniosek? Jest zmiana ustawy, która jest w trakcie procedowania. Tak? A załącznikiem jest projekt ustawy złożony w Sejmie. Czego dotyczy wniosek? Jak ma brzmieć wniosek?

Wysoka Komisjo!

Dzisiaj rozpatrywany jest projekt ustawy. Komisja dostrzegła potrzebę dokonania zmian wykraczających poza jego materię. Jeżeli dzisiaj Wysoka Komisja podejmie decyzję o skierowaniu projektu ustawy w ramach szybkiej ścieżki, czyli art. 69 Regulaminu Senatu, będzie to oznaczało, że dzisiaj, w tym momencie odbywa się pierwsze czytanie, czyli to pierwsze czytanie, które normalnie jest przeprowadzane razem z Komisją Ustawodawczą. To jest dzisiejszy etap. Na najbliższym posiedzeniu Senatu Senat zdecydowałby, czy bezpośrednio przystępuje do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym i kieruje projekt ustawy w brzmieniu z druku sejmowego do Sejmu, czy też projekt ten wraca do komisji i jest rozpatrywany w zwykłym trybie. O tym, czy to będzie zwykły tryb, czy po najbliższym posiedzeniu taka ustawa trafi do Sejmu, zdecyduje Senat na posiedzeniu.

Ja pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że identyczny projekt jest w Sejmie, tak że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I co z tego?! Niech mi pan powie, co z tego, że jest. Leżał, leżał i będzie leżał.)

Najprawdopodobniej sytuacja będzie wyglądała w ten sposób, że te projekty zostaną połączone, więc teoretycznie może to wyglądać tak...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może na szczęście zostaną połączone, a w przeciwnym razie...)

Skoro są identyczne, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...którą należało zrobić, gdy się przyjmowało taką ustawę, to należało to połączyć, bo ta ustawa nie może...)

Ale to nie te dwa projekty zostaną połączone, nie dzisiejsza ustawa i projekt, który Wysoka Komisja chce przejąć, tylko te projekty w Sejmie, tożsame, identyczne w brzmieniu, więc tak naprawdę może to spowodować nie tyle przyspieszenie, ile opóźnienie prac.

Nie, nie, proszę pana, nie opowiadajmy takich rzeczy, o tym po prostu zwyczajnie się już nie pamięta.

(Senator Jan Rulewski: Panie Mecenasie, ale...)

Już nawet ten prezydent nie żyje.

Chciałbym przerwać tę dyskusję...

Przepraszam, mam jeszcze sprawę porządkową. Panie Mecenasie, wspomniał pan o tym, że to ma być razem z Komisją Ustawodawczą. Czy pierwsze czytanie, jak pan to nazwał, musi być...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Nie, nie musi być, w tym trybie nie musi być.)

Jeśli państwo dzisiaj przegłosujecie ten wniosek, to nie będzie już etapu prac z Komisją Ustawodawczą. Chyba że Senat zdecyduje, że istnieje potrzeba powrócenia do samego początku prac.

Czy ten projekt jest państwu znany?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może przeczytajmy to jeszcze raz.)

To ja go przeczytam. To jest ustawa z dnia takiego i takiego o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Art. 1. W ustawie z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach art. 32a otrzymuje brzmienie: przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie prezydent może wystąpić do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o udostępnienie informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej dotyczących tej osoby.

Przepisy art. 22 ust. 3 i art. 26 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów - tu odpowiednie dzienniki ustaw - stosuje się odpowiednio.

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Na końcu dołączone jest uzasadnienie.

Z tego, co rozumiem, treść jest...

Dodałabym jeszcze słowo, jeśli można. Do projektu prezydenckiego są opinie prawne z 23 marca 2009 r. i z 20 marca 2009 r. Biura Analiz Sejmowych. Obszerne...

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem w trybie art. 69 Regulaminu Senatu projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach w brzmieniu, jakie przed chwilą przedstawiłem? (5)

Jednogłośnie.

(Senator Jan Rulewski: ...to z kancelarii prezydenta...)

Absolutnie nie, to będzie z naszym nagłówkiem.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym informuję, że pan senator sprawozdawca w sprawozdaniu będzie przedstawiał projekt tej ustawy zgodnie z regulaminem.

(Głos z sali: Nie, to jest...)

Tak, tak.

(Senator Paweł Klimowicz: Jeżeli znajdzie się w porządku obrad, Panie Senatorze.)

Już się znalazło, automatycznie. To już się znalazło w porządku obrad.

Dziękuję bardzo, na tym kończymy prace nad punktem pierwszym porządku obrad.

Ogłaszam siedem minut przerwy. Dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Za chwilę rozpoczniemy pracę nad punktem drugim porządku obrad, a jest to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawy o ochronie informacji niejawnych, zawartej w druku senackim nr 915.

Chciałbym przywitać przybyłych gości. Witam pana ministra Jacka Cichockiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pana Tomasza Borkowskiego, dyrektora Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych; pana Stanisława Małeckiego, dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego; pana Lucjana Bełzę z Biura Bezpieczeństwa Narodowego; panią Agnieszkę Pawelską również z Biura Bezpieczeństwa Narodowego; pana Arkadiusza Mroza, doradcę szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego; panią podpułkownik Iwonę Stankowską ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, pana Jacka Derlackiego ze Służby Wywiadu Wojskowego; pana Stanisława Smyklę z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego; pana Andrzeja Rylskiego również z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego; pana Jacka Mirgosa z Agencji Wywiadu; pana Krzysztofa Filipka również z Agencji Wywiadu; pana Marka Bieńkowskiego z Najwyższej Izby Kontroli; panią Ewę Perłakowską z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, a także panią Ilonę Śniegulę, jeśli dobrze przeczytałem, z Ministerstwa Obrony Narodowej. Dzień dobry państwu.

Bardzo bym prosił pana ministra o wprowadzenie w materię ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Postaram się bardzo krótko powiedzieć, dlaczego została przygotowana nowa ustawa, a nie kolejna nowelizacja. Obecne prawo, określające i budujące system ochrony informacji niejawnych w Polsce, obowiązuje od 1999 r. Wtedy została uchwalona ustawa o ochronie informacji niejawnych. Było to związane z tym, że przystępowaliśmy do Paktu Północnoatlantyckiego i byliśmy zobligowani do stworzenia systemu zgodnego ze standardami międzynarodowymi i natowskimi. Od tego czasu wiele zmieniło się zarówno ze względu na wprowadzone technologie obiegu informacji niejawnych, jak i w standardach zagranicznych. I NATO, i Unia Europejska, i duża część krajów zmodyfikowały, zmodernizowały swoje systemy ochrony informacji niejawnych, umożliwiając wykorzystanie nowoczesnych środków w obiegu informacji.

Nasze rozwiązania prawne, nasz system jest dosyć archaiczny, co podkreśla przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wskazując, że jeżeli go nie zmodernizujemy i nie wprowadzimy bardziej nowoczesnych rozwiązań, to nie będziemy w stanie obsłużyć prezydencji w 2011 r. Wówczas będziemy musieli bardzo szybko przesyłać i przetwarzać dosyć dużą ilość materiałów zwłaszcza z najniższymi klauzulami, w naszej nomenklaturze to są materiały zastrzeżone i poufne. Ze względu na zbliżającą się prezydencję oraz ze względu na inne okoliczności właściwie wszystkie resorty i wszystkie służby na różnych etapach zgłaszały potrzebę dokonania głębokich zmian w ustawie.

Jak państwo wiecie, duża nowelizacja tej ustawy miała miejsce w latach 2003-2005. Ona zmieniła pewne rozwiązania, ale wprowadziła też wiele niespójności, w związku z tym zmiany, które chcieliśmy wprowadzić, były na tyle głębokie, że uznaliśmy, iż jest to materiał na nowy projekt ustawy, a nie na kolejną dużą nowelizację obecnie obowiązującej, nowelizowanej już wcześniej ustawy. Prace nad tą ustawą rozpoczęły się w kancelarii premiera ponad rok temu. Po przeprowadzeniu całej ścieżki legislacyjnej w rządzie projekt został przesłany do Sejmu i teraz znajduje się w Senacie.

Chciałbym może zwrócić uwagę na kilka zasadniczych elementów tego projektu oraz na te elementy, które w moim przekonaniu mają szczególne znaczenie dla obszaru, na którym koncentruje się szanowna komisja. Jedną z istotnych zmian w stosunku do obecnego stanu prawnego, którą chcielibyśmy zaproponować w tym projekcie, jest wprowadzenie jednego charakteru tajemnicy, mianowicie tajemnicy państwowej. Dzisiaj w Polsce są dwa rodzaje tajemnicy, jest tajemnica służbowa i tajemnica państwowa. Jest to rozwiązanie właściwie niespotykane w innych krajach europejskich, w innych krajach natowskich i trochę sprzeczne z pewną filozofią. Otóż, jeżeli państwo ma jakąś informację, która z punktu widzenia jego interesów powinna być w jakiś sposób chroniona, to jest to informacja państwowa, zaś informacje służbowe jednostek organizacyjnych albo obywateli są chronione przez zapisy innych ustaw, na przykład ustawy o ochronie danych osobowych, często nie tylko przepisy ustaw, ale i regulacje wewnętrzne poszczególnych resortów, regulaminy gmin itd., itd., dlatego nie ma potrzeby nadawania im klauzul, które są zarezerwowane dla ochrony informacji istotnej z punktu widzenia państwa. Likwidując tajemnicę służbową, a zostawiając tylko tajemnicę państwową, znacząco upraszczamy kryteria posługiwania się klauzulami i obieg dokumentów w ramach systemu ochrony informacji niejawnych.

Mam przed sobą pismo, które państwo też, jak rozumiem, dostaliście od Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, z centrum monitoringu. Ja miałem okazję i przyjemność spotkać się z większością podpisanych pod nim osób i wtedy wyjaśniałem i podkreślałem to, że taka zmiana, to znaczy zlikwidowanie tajemnicy służbowej, w praktyce sprawia, że duża część dokumentów oznaczanych klauzulami, dziś oznaczanych klauzulami, nie będzie nimi opatrywana, będą one dostępne zgodnie z trybem dostępu do informacji publicznej. Paradoksalnie bardzo często dotyczy to materiałów nie na szczeblu centralnym, a na szczeblu niższym, wojewódzkim lub gminnym. Bardzo często zdarzało się tak - zresztą wskazywały na to niejednokrotnie służby ochrony państwa, czyli dzisiaj ABW i SKW - że oto na przykład nadawana jest klauzula poufności albo nawet tajności całemu stenogramowi z posiedzenia rady gminy tylko dlatego, że jeden z punktów dotyczył planu mobilizacji, który każdego roku gmina musi przedyskutować oczywiście w trybie niejawnym. Tymczasem przy okazji utajniano cały stenogram, w którym pojawiały się inne punkty, istotne dla funkcjonowania gminy, i obywatele nie mieli do tego dostępu. Podaję przykład, który się powtarzał w ramach różnego rodzaju kontroli. Zmiany sprawią, że tylko plan mobilizacji będzie stanowił tajemnicę państwową, a utajnianie jakichkolwiek innych informacji będzie bezprzedmiotowe. Wtedy taki stenogram po prostu będzie jawny, obywatel czy dziennikarz będzie miał do niego dostęp. Zmiana tej sytuacji w naszym przekonaniu sprawi, że duża część materiałów dzisiaj opatrywanych klauzulami nie będzie musiała być nimi opatrywana i będzie dostępna albo chroniona na podstawie przepisów innych ustaw, w ramach innych systemów ochrony, na przykład systemu ochrony danych osobowych.

Druga sprawa to propozycja nowych definicji poszczególnych klauzul. Są one podporządkowane pewnej filozofii, obowiązującej dzisiaj praktycznie wszędzie, zarówno w Unii Europejskiej, w NATO, jak i w większości krajów naszego kontynentu. A mianowicie stopień tajności uzależniony jest od szkody, jaką ujawnienie danej informacji może wyrządzić interesowi państwa. To wytwórca, znając temat, w ramach którego przygotowuje dokument, ocenia, jak duża może być szkoda dla interesów państwa, gdyby ta informacja została ujawniona, i w związku z tym nadaje odpowiednią klauzulę. Im większa szkoda, tym klauzula jest wyższa i system ochrony bardziej restrykcyjny.

Mam świadomość tego - i tu zgadzam się ze wszystkimi osobami, które podnosiły tę kwestię na różnych etapach pracy legislacyjnej, dyskutowaliśmy o tym również ze środowiskami dziennikarskimi i ze środowiskami pozarządowymi odpowiedzialnymi za wolności obywatelskie, zajmującymi się tą tematyką, także podczas konsultacji wewnątrzresortowych, wreszcie w Sejmie - że te definicje są nieostre i stwarzają sytuację, w której nie da się jednoznacznie określić, że tego rodzaju dokumenty muszą być opatrzone klauzulą "tajne", a tego rodzaju klauzulą "poufne". Niezależnie od tego posługujemy się tu mechanizmem, pewną praktyką, która dzisiaj stosowana jest już właściwie we wszystkich, w większości krajów - o, tak bym powiedział - Unii Europejskiej i NATO. Właściwie wszędzie te definicje zbudowane są według tej filozofii i one funkcjonują. Nasi urzędnicy czy dyplomaci, którzy mają z tym do czynienia, też podkreślają, że to jest dużo bardziej użyteczne, niż coś, co obowiązuje dzisiaj w naszym kraju, czyli tak naprawdę również bardzo ogólne, nieporównywalnie bardziej ogólne definicje i załącznik, do którego dokumenty wpisane są na sztywno, tak to nazwę, ale który też dla dokumentów tajnych i ściśle tajnych jest załącznikiem instrukcyjnym, mogę powiedzieć, że w praktyce bardzo rzadko stosowanym. Ja spotkałem przedstawicieli instytucji wytwarzających dokumenty niejawne, którzy nie wiedzą, co jest w tym załączniku, i nawet nie wiedzą, jak on jest skonstruowany. Jestem gotów rozwinąć tę kwestię...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I ABW akceptuje tę sytuację?)

W obecnym stanie prawnym jest bardzo dużo niedookreślonych sytuacji, które nie powinny być tolerowane, ale jednocześnie służby ochrony państwa nie mają instrumentów, żeby wyciągać odpowiednie konsekwencje. Dzisiejsze prawo zawiera w wielu miejscach przepisy martwe, to znaczy czegoś zakazuje albo coś nakazuje, ale nie ma instrumentu, żeby z tego korzystać.

System, który proponujemy, mam na myśli nowe definicje, sprawia, że właściwie każda instytucja, która będzie funkcjonowała w systemie ochrony informacji niejawnej, na własne potrzeby w ramach wewnętrznych zarządzeń i regulaminów może przygotować coś w rodzaju instrukcyjnego załącznika, wykazu itd. Jest to zgodne z praktyką obowiązującą gdzie indziej i w tym sensie użyteczne, że te załączniki mogą się zmieniać, bo dochodzą nowe tematy, czy to w dyplomacji, czy w ministerstwie obrony, które powinny być objęte ochroną informacji niejawnych.

Dam pewien przykład. Nie tak dawno dyskutowaliśmy nad konsekwencjami dla systemu ochrony informacji niejawnych w związku z rozmieszczaniem na razie ćwiczebnych, a docelowo bojowych, baterii Patriot pod Mrągowem. Z tym przedsięwzięciem wiąże się ogromna liczba różnego rodzaju działań, które są podejmowane nie tylko w związku z dyslokacją samego sprzętu, ale również w związku z funkcjonowaniem oficerów amerykańskich, którzy będą to obsługiwali, ich kwestiami życiowymi itd. Powstaje pytanie, gdzie jest granica i które z tych spraw powinny być obejmowane ochroną informacji niejawnych, a które nie. Nic, żadna z tych spraw, o których mówię, dotyczących baterii Patriot i ich obsługi, nie znajduje odzwierciedlenia w załączniku. Ażeby to wpisać do załącznika, trzeba by było nowelizować ustawę. O ileż łatwiej byłoby wyspecyfikować pewne kwestie i wprowadzić to w formie zarządzenia ministra obrony, który na potrzeby ministerstwa obrony, kierując się przedstawionymi definicjami, mógłby zaproponować, a właściwie narzucić resortowi, że tego rodzaju kwestie powinny być objęte klauzulą, a kwestie innego rodzaju nie. W związku z tym proponujemy takie rozwiązanie, jeśli chodzi o definicje.

Kolejna sprawa, o której chciałbym wspomnieć, jest następująca. Zaproponowaliśmy uporządkowanie spraw, które w Polsce właściwie nadal są spadkiem po poprzedniej epoce, kiedy to były dwie służby ochrony państwa: cywilna i wojskowa. Służba ochrony państwa, jaką były WSI, mając bardzo mocną pozycję w systemie bezpieczeństwa, wywalczyła sobie taki dualizm, jeżeli chodzi o reprezentowanie Polski w kwestiach ochrony informacji niejawnej na zewnątrz, w związku z tym Polska ma dzisiaj dwie krajowe władze bezpieczeństwa, czyli formalnie instytucje, które są upoważnione do reprezentowania na zewnątrz w kwestiach problemów, o których dyskutuje się na poziomie międzynarodowym, chodzi o przedstawianie stanowiska Polski w sprawach ochrony informacji niejawnych. Chcemy wprowadzić sytuację, w której będzie tylko jedna taka instytucja, bo tamta sytuacja nie prowadziła do oczekiwanych rezultatów. W przeciwieństwie do innych krajów my mieliśmy w takich gremiach dwa krzesła, często obie służby reprezentowały różne stanowiska, a w efekcie żadne z nich nie było brane pod uwagę i głos Polski albo był słaby, albo w ogóle nie był uwzględniany. Wydaje się, że w tych gremiach powinno być prezentowane jedno stanowisko Polski, więc będzie jedna krajowa władza bezpieczeństwa, jeżeli oczywiście ten projekt zostanie uchwalony. Tą krajową władzą bezpieczeństwa będzie służba cywilna odpowiedzialna za ochronę informacji niejawnych, czyli ABW, ponieważ obszar cywilny jest nieporównywalnie większy od wojskowego. Zaznaczę, że jest ona ograniczona w swej kompetencji, jeżeli chodzi o wymiar wojskowy, ponieważ może wykonywać obowiązki krajowej władzy bezpieczeństwa wobec sfery wojskowej tylko za pośrednictwem SKW. Zatem w praktyce jako krajowa władza bezpieczeństwa nie będzie ona mogła podejmować żadnych zobowiązań czy działań w sferze wojskowej bez konsultacji i uzyskania zgody SKW.

Dokonujemy również bardzo wyraźnego rozdzielenia kompetencji między ABW i SKW jako służby ochrony państwa, choć właściwie rezygnujemy z tego określenia. Precyzyjnie definiujemy, wskazujemy, że SKW jest odpowiedzialna za obieg informacji niejawnych w sferze wojskowej, w MON i w armii.

Ustawa jest obszerna i porusza bardzo dużo kwestii. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na trzy elementy, które w moim przekonaniu są istotne dla wolności obywatelskich, tak bym to określił, i praw człowieka. Sprawa pierwsza. Nowym rozwiązaniem w ustawie jest wprowadzenie kontroli prezesa Rady Ministrów prawidłowości postępowań sprawdzających prowadzonych przez ABW i SKW. Dzisiaj i ABW, i SKW prowadzą postępowania sprawdzające i wydają certyfikaty bezpieczeństwa, ale nie ma jasno określonych mechanizmów kontroli, sprawdzania tego, czy robią to prawidłowo. Jeżeli służba się uprze, to prezes Rady Ministrów, mimo że jest organem nadzorczym, w świetle dzisiejszego prawa nie ma instrumentów, żeby sprawdzić postępowanie sprawdzające, dowiedzieć się, czy rzeczywiście służba przeprowadziła je rzetelnie i wydała decyzję pozytywną lub negatywną. W nowym prawie prezes Rady Ministrów otrzymuje takie uprawnienie.

Druga sprawa. Próbujemy uregulować kwestię, która była szczególnie bolesna. Mogę tak powiedzieć, ponieważ otrzymałem od pana premiera upoważnienie do rozpatrywania w drugiej instancji odwołań od decyzji służby o cofnięciu certyfikatów. Jeżeli osoba, której służba cofnęła certyfikat, uznaje, że z jakiegoś powodu było to niewłaściwe, to może się odwołać do premiera. W jego imieniu ja i Kolegium do spraw Służb Specjalnych rozpatrujemy te sprawy. Bardzo często dochodzi do sytuacji, w której odczuwam poważny dyskomfort, przede wszystkim moralny. Jest to sytuacja, w której w świetle obowiązującego dzisiaj prawa, wtedy gdy ktoś jest skazany prawomocnym wyrokiem, automatycznie - podkreślam - automatycznie musi mu być odebrany dostęp do informacji niejawnych, czyli ja muszę podtrzymać decyzję służby, przychylić się do niej. Tymczasem prawomocne wyroki często dotyczą spraw bardzo błahych, przysłowiowej kradzieży roweru, nie wiem, naruszenia dyscypliny wojskowej w jakimś wymiarze itd., itd., za co człowiek został już osądzony i poniósł konsekwencje. Odebranie mu certyfikatu jest nieporównywalnie poważniejszą konsekwencją niż wyrok, który został zasądzony, bo na przykład sprawia, że tak naprawdę musi się zwolnić ze służby, odejść z dyplomacji czy skądinąd, bo nie mając dostępu do informacji niejawnych, po prostu nie może wykonywać swojego zawodu. Wygląda to tak, że ktoś za nieduże przewinienie poniósł konsekwencje, został osądzony i sąd wydał odpowiedni wyrok, on tę karę odbył czy jest to wyrok w zawieszeniu, różnie to bywa, ale sam fakt wydania wyroku sprawia, że automatycznie trzeba zastosować wobec niego procedurę odebrania certyfikatu, czyli dołączyć dużo poważniejszą konsekwencję. My chcemy zlikwidować automatyzm, aby nie było tak, że nie ma innego wyjścia. Oczywiście w przypadku, kiedy te wyroki są poważne, dotyczą poważniejszych spraw bądź dotyczą spraw związanych w jakiś sposób z rękojmią wiarygodności i ktoś może nie być wiarygodny, jeżeli chodzi o dostęp do informacji niejawnych, to powinna być to jedna z przesłanek odebrania certyfikatu. Mnie chodzi o sytuacje, których mamy szczególnie dużo, mogę powiedzieć od razu, w wojsku, gdzie zdarza się czasem naruszenie dyscypliny i są to rozstrzygnięcia wynikające chociażby z jakichś specyficznych okoliczności - ja nie będę przytaczał przykładów, chyba że będzie taka potrzeba - są to rzeczywiście drobne uchybienia, a wydanie wyroku sprawia, że dany żołnierz czy oficer musi mieć odebrany certyfikat i odchodzi do cywila. Ja już pomijam fakt, że na jego wyszkolenie często państwo łożyło przez wiele lat dosyć spore środki i może się to okazać mało efektywne.

Trzeci element, ostatni, na który chciałbym zwrócić uwagę, to uregulowanie sprawy, która wywoływała w obecnym prawie ogromnie dużo kontrowersji, zwłaszcza wśród urzędników i ich przełożonych. A mianowicie dzisiaj służby, i ABW, i SKW, mają prawo wszcząć postępowanie kontrolne wobec osoby, która ich zdaniem z jakiegoś powodu przestaje dawać rękojmię zachowania tajemnicy. Fakt wszczęcia postępowania kontrolnego oznacza cofnięcie certyfikatu na czas prowadzenia postępowania kontrolnego. Problem polega na tym, że nie jest określone, jak długo może trwać owo postępowanie kontrolne, w związku z tym to może się ciągnąć i rok, i dwa lata, a tymczasem urzędnik, dyplomata czy żołnierz jest pozbawiony dostępu do informacji niejawnych, czyli z punktu widzenia i swojego, i przełożonego nie może wykonywać swoich zadań. W tej sytuacji proponowano określenie, jak długo służba może prowadzić postępowanie kontrolne. Wobec tego w ustawie to określamy, wprowadzamy okres sześciu miesięcy na przeprowadzenie postępowania kontrolnego. W szczególnych przypadkach, zwłaszcza takich, w których postępowanie wymaga na przykład zagranicznej pomocy prawnej, dotyczy to zwłaszcza dyplomatów - jeżeli jakieś wydarzenia, które mogły podważyć wiarygodność danej osoby, miały miejsce za granicą, to weryfikacja tych wydarzeń przez służby, czasem korzystających z pomocy innych służb czy innych organów z innych krajów, zabiera dosyć dużo czasu, bo proces uzyskiwania informacji oraz pomocy prawnej trwa tygodniami - można przedłużyć ten okres do dwunastu miesięcy, ale nie bardziej. W tej sytuacji dla każdego przełożonego będzie czytelne, że jeżeli służba wszczyna postępowanie kontrolne i na ten czas cofa danej osobie certyfikat, to ta osoba przez sześć miesięcy jest wyłączona z dotychczasowej pracy i można ją gdzieś tam przesunąć, oddelegować, ale potem, jeżeli obawy się nie potwierdzą, może ona wrócić na swoje stanowisko. Dzięki temu nie będzie utrzymywana w ten sposób w nieskończoność.

To są te sprawy, na które chciałem zwrócić szczególna uwagę. Myślę, że gwarantują one większą ochronę praw obywatela, który jest posiadaczem certyfikatu czy wobec którego prowadzone jest postępowanie sprawdzające, chodzi zarówno o służbę, jak i kontrolę nad służbą w sensie prawidłowości jej działania. Przepraszam, że tak długo, ale materia jest bardzo złożona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, proszę bardzo.

Proszę państwa, jedna sprawa mnie w gruncie rzeczy cieszy, mianowicie to, że zamiast dwudziestu trzech nowelizacji mamy jedną ustawę, bo to jednak prowadzi do tego, że budujemy jakąś całość, a nie tworzymy kolejnych sprzeczności, kolejnych wyłączeń i kolejnych rozbieżności, które w takich sytuacjach powstają. Są jednak pewne sprawy, które mnie w tej ustawie niepokoją, jeśli chodzi o niektóre, jest to być może kwestia dopytania.

Zasadniczą sprawą, która mnie tu niepokoi, jest likwidacja załącznika nr 1. Muszę powiedzieć, że art. 5, jak mi się wydaje, jest skazany na niepowodzenie, bo tego się po prostu zrobić nie da. Jak rozróżnić wyjątkowo poważną szkodę w ust. 1 od poważnej szkody w ust. 2? To jest tak naprawdę kwestia gustu, a nie prawa i definicji, bo takiej definicji się po prostu wprowadzić nie da. Dlatego też uważałem - ale byłoby to bardzo rewolucyjne, myślę, że teraz nie udało się tego przeprowadzić - że pewnym postępem w precyzowaniu, co mamy na myśli, był jednak załącznik nr 1, który mówił o tym, jakie problemy mogą być objęte tajemnicą, klauzulą "ściśle tajne", a jakie klauzulą "tajne". Jeżeli my to likwidujemy, to w moim przekonaniu jest to po prostu złe, bo wszystko zaczyna być kwestią absolutnie uznaniową. Fakt, że się dostaje taki dokument i można kwestionować jego kwalifikację rzeczywiście jest nowością, ale jak ją kwestionować, jeżeli to, co dla jednego jest poważne, dla drugiego jest tylko zagrożeniem. Prawda? Tu nie ma żadnej siły, wiadomo, można wydrukować po prostu formularz, który się będzie wysyłało, z informacją o tym, że to nie stanowi poważnego... To jest tego rodzaju rozwiązanie.

Moje, mogę powiedzieć, rewolucyjne pomysły idą raczej w tym kierunku. Nie wiem, być może ten załącznik mógłby być... Proszę pana, ja nie sądzę, że to powinno być zarządzenie, sądzę, że to powinno mieć większą rangę, rangę rozporządzenia, ponieważ to się odnosi do bardzo szerokich rzesz, do wielu osób, które mają dostęp, a ten dostęp jest regulowany. Ja nie wiem, może mogłoby to być rozporządzenie. W każdym razie proponowałbym, żeby coś takiego było.

Jeśli dokonujemy kwalifikacji dokumentów, to dobrze by było, gdyby był to obowiązek, było wskazanie, po pierwsze, kto dokonuje kwalifikacji, po drugie, na jakiej podstawie. Wówczas byśmy mówili: na podstawie załącznika rozdział 1 pkt 15, na podstawie załącznika rozdział 7 czy inny, punkt taki i taki. W tej sytuacji byłaby jasność co do tego, czego dotyczy klauzula. Ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby w załączniku udało się wyczerpać wszystkie możliwości, to w razie wyjścia poza załącznik trzeba by było napisać króciutkie uzasadnienie, że ta sprawa z takich a takich przyczyn jest wyjątkowo poważną szkodą. Chodzi o uzyskanie jakiegoś oparcia dla klasyfikacji. W moim przekonaniu jest to sprawa niezwykle ważna. W przeciwnym wypadku tracimy nad tym kontrolę.

Na dodatek - muszę powiedzieć, że to mnie zaskakuje, ale może pan mi wyjaśni, o co chodzi - z art. 12 ust. 4 dowiadujemy się, że do czynności, o których mowa w ust. 1, czyli kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych, i w ust. 3, chodzi o postępowania sprawdzające oraz postępowania bezpieczeństwa przemysłowego, mają zastosowanie przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, z tym że przewidziane w tej ustawie uprawnienia i obowiązki Najwyższej Izby Kontroli wykonują odpowiednio ABW i SKW oraz Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Ja muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu to godzi w uprawnienia parlamentu, bo jednak Najwyższa Izba Kontroli jest organem podporządkowanym Sejmowi i Sejm może być zainteresowany, ażeby kwestie dotyczące odpowiednich klauzul czy przestrzegania odpowiednich przepisów podlegały normalnej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że to jest pewne cofnięcie uprawnień Najwyższej Izbie Kontroli, która nie jest tymi sprawami zainteresowana, ale może patrzeć, czy prawo jest przestrzegane, czy nie, i w jaki sposób. To jest moje drugie zastrzeżenie.

Trzecia sprawa. Prawdę powiedziawszy, nie bardzo sobie wyobrażam, w jaki sposób szef ABW pełni funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa w odniesieniu do podmiotów, o których mowa w art. 10 ust. 2, za pośrednictwem szefa SKW. Co to znaczy? Jak się pełni funkcję krajowej władzy za pośrednictwem? Nie bardzo to rozumiem. Do tego szef ABW organizuje współdziałanie z szefem SKW w zakresie wykonywania funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa.

Muszę powiedzieć, że to są najtrudniejsze elementy tej ustawy. Do tej pory jednak bardzo wyraźnie rozróżnialiśmy działania dotyczące funkcji służb specjalnych wojskowych, które muszą być wyodrębnione. W tym momencie to się właściwie zlewa w jedno i rozpoczyna się jakaś dziwna konkurencja. Czy szef SKW podlega szefowi ABW? Na jakiej podstawie? Na podstawie ustawy nie podlega, w żaden sposób nie podlega na podstawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Skąd to się bierze w tej ustawie? Jaki jest zakres podległości? Czy jest podległość, czy jej nie ma? To jest dla mnie bardzo mętny przepis. I to tyle na początek.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie i to z myślą o instytucjach zajmujących się sprawami bezpieczeństwa. Chodzi mi o kwestię budowania czy otaczania wszystkiego tajemnicą, tajemnicą, jeszcze raz tajemnicą. Muszę powiedzieć, że my musimy zdobywać się jednak na pewien kompromis. Pierwsza sprawa to wzgląd na jednoznaczne uregulowania konstytucyjne, dotyczące prawa do informacji. Prawo do informacji należy ograniczać w jak najmniejszym stopniu, stąd w moim pojęciu potrzeba istnienia załącznika. Jest jeszcze druga sprawa, która się właściwie ujawniła. Otóż służby specjalne, budując tajemnicę wokół różnych zagadnień, którymi się zajmują, jednocześnie w sposób drastyczny w gruncie rzeczy ograniczają efektywność swojego działania, o czym miałem się okazję przekonać, czytając własne akta. Bardzo często sytuacja wyglądała tak, że wszystkie elementy mozaiki były, ale nie było obrazu. A największym szczytem, który ostatnio wykryłem, było to - to jest przypadek naszej koleżanki, która dwukrotnie była werbowana - że oficer werbunkowy się żalił, że nie może dostać informacji o jej zachowaniach w pracy, a w pracy było osiem osób, wśród nich pięciu tajnych współpracowników. I to mu się nie udawało. Zatem z tymi tajemnicami też nie należy przesadzać, bo w jakiś sposób likwiduje to współpracę, która jest po prostu niezbędna. To taka uwaga doświadczonego człowieka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

To ja odniosę się do stwierdzenia pana senatora. Jeżeli pan pozwoli, zacznę od tego, że nie będąc tak doświadczonym człowiekiem, ale mając za sobą dwa i pół roku pracy na tym stanowisku, choć wcześniej nie pracowałem ani w żadnych służbach, ani właściwie specjalnie z materiałami niejawnymi i uczyłem się tego od początku, patrzyłem na to też trochę z zewnątrz i absolutnie, obiema rękami podpisuję się pod stwierdzeniem, że klauzule tajności mogą utrudniać efektywność funkcjonowania i trzeba bardzo rozważnie, także w służbach, decydować i o wysokości klauzuli, i o tym, co się opatruje klauzulą. My mamy permanentny problem, jeżeli chodzi na przykład o materiały, które docierają do premiera, z zawyżeniem klauzul, w moim przekonaniu z zawyżaniem klauzul, a to później utrudnia procedowanie z takim materiałem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, że panu przerwę, ale muszę powiedzieć, że zrezygnowałem ze wszystkich materiałów MSZ, które do mnie przychodziły.)

No, MSZ jest bardzo specyficznym resortem, bo opatruje klauzulami materiały...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu wszystkie.)

...a czasem nie opatruje klauzulami tych, które mają szczególne znaczenie.

To jest jeden z problemów, które dostrzegaliśmy, i chcieliśmy to jakoś uregulować, wprowadzając możliwość kwestionowania i odwoływania się od wysokości klauzuli, oczywiście w jedną albo w drugą stronę. Mieliśmy bardzo radykalny pomysł, żeby to było rozstrzygnięcie niemalże wiążące, ale później okazało się - i tu przyznaliśmy rację praktykom - że stworzenie mechanizmu wiążącego, czyli takiego... Może w ten sposób. System, który proponujemy, zakłada przede wszystkim odpowiedzialność wytwórcy materiału za nadanie klauzuli i to on, bo on pozyskuje informację, uznaje ją za niejawną, uznaje, że powinna być opatrzona klauzulą, bierze odpowiedzialność za to, jaką nada klauzulę, na jakim poziomie państwo powinno chronić tę informację, w każdym wymiarze, tak aby nie została ona ujawniona, a jednocześnie tak, żeby klauzula nie była zbyt wysoka, bo wtedy państwo może mieć kłopot na przykład z przetworzeniem tej informacji.

Ja mogę powiedzieć, że służby pozyskują informacje istotne z punktu widzenia gospodarczych interesów państwa, ekonomicznych interesów państwa, informacje, które powinny być dostępne także niższym urzędnikom, prowadzącym w resortach ważne procesy gospodarcze, a ci urzędnicy nie muszą być dopuszczeni do poziomu "ściśle tajne". Jeśli służba, która uzyskała tę informację w ramach pracy operacyjno-rozpoznawczej, nada jej klauzulę "ściśle tajne", to my mamy straszny kłopot, bo ta informacja powinna być przekazana tym, którzy prowadzą proces i za niego odpowiadają, a oni nigdy do tej pory nie potrzebowali poświadczenia o dostępie do materiałów ściśle tajnych. W ten sposób tak naprawdę została wykonana praca, a materiał nie jest wykorzystywany. Stąd wprowadzenie możliwości, także dla mnie, bym powiedział, w kancelarii premiera, zwrócenia się do służby na przykład o rozważenie obniżenia klauzuli, a także możliwości opatrywania klauzulami w różny sposób.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotychczas nie miał pan takiego prawa?)

Dzisiaj nie mam takiego prawa, dzisiaj mogę tylko prosić służby, zresztą każdy z nas w tym systemie w świetle dzisiejszego prawa może jedynie kogoś prosić, to dotyczy nie tylko służb, także resortów i innych urzędów.

Wprowadzamy też możliwość opatrywania klauzulą w różnym wymiarze różnych fragmentów tekstów, to znaczy może być tak, że cały tekst może być poufny albo nawet zastrzeżony, a tylko pewien akapit, na przykład opis poufnego spotkania w cztery oczy, może być sklasyfikowany wyżej. To też wpływa na elastyczność obiegu.

Jeżeli chodzi o wykonywanie obowiązków krajowej władzy bezpieczeństwa przez ABW za pośrednictwem szefa SKW, to już wyjaśniam. To jest rozwiązanie, które w różnych miejscach w służbach specjalnych już funkcjonuje. Chyba najlepszym przykładem jest to, że dzisiaj na przykład Agencja Wywiadu wykonuje czynności operacyjno-rozpoznawcze na terenie kraju za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oznacza to tylko tyle, że Agencja Wywiadu, jeżeli potrzebuje na przykład prowadzić podsłuch kogoś, kto ze względu na operacje zagraniczne powinien być objęty kontrolą operacyjną na terenie naszego kraju, sama nie ma prawa tego zrobić. Musi się zwrócić do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a ona może to zrobić na potrzeby Agencji Wywiadu. Chodzi o jasne rozdzielenie, żeby nie było tak, że wywiad, który jest powołany do działań poza granicami kraju, nagle będzie tutaj prowadził własne operacje. I to działa, to nie wywołuje żadnych kontrowersji, od momentu, w którym ten zapis pojawił się w ustawie o AW i ABW, to działa.

W przypadku tego zapisu oznacza to tyle, że w wyłącznej kompetencji szefa SKW pozostaje prowadzenie postępowań sprawdzających oraz wydawanie poświadczeń, świadectw i certyfikatów w sferze wojskowej. ABW nie ma żadnych możliwości prowadzenia postępowań kontrolnych wobec urzędników MON, żołnierzy i pracowników instytucji podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. Jeżeli ABW potrzebuje czegokolwiek w tej dziedzinie, to musi to robić za pośrednictwem SKW.

My byliśmy za ten zapis krytykowani na poziomie dyskusji sejmowej, ponieważ zarzucano nam, że oto właściwie próbujemy zmienić sytuację, która do tej pory obowiązuje, chodzi o istnienie dwóch służb, ale jednocześnie robimy to niekonsekwentnie, bo nadal zachowujemy ogromną niezależność służby wojskowej. Nam się wydaje, że jeżeli w ciągu dziesięciu lat ukształtowała się pewna sytuacja i wiadomo, że to służba wojskowa odpowiada za certyfikaty w sferze wojskowej, to nie ma żadnego uzasadnienia, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służba cywilna w ogóle w ten obszar wkraczała. Nam chodziło o zlikwidowanie tej dwoistości na zewnątrz, za granicą, żeby jako krajowa władza bezpieczeństwa mówiła tam jednym głosem, który może być skuteczny. Tak jak mówiłem, jesteśmy w stanie przytoczyć dosyć dużo przykładów z przeszłości, jeszcze z czasów istnienia WSI, które świadczą o tym, mam takie wrażenie, że często służby ze względów prestiżowych, a nie merytorycznych, na arenie międzynarodowej starały się zaznaczyć odrębne zdanie. Uważam, że było to generalnie niestosowne i na pewno nieskuteczne z punktu widzenia interesu państwa. To może tyle, jeśli chodzi o rozwinięcie tego tematu.

Jeżeli chodzi o kwestię Najwyższej Izby Kontroli, to jest to właściwie powtórzenie, jedynie zaktualizowane w związku z obecnym stanem przepisów, rozwiązania, które od dziesięciu lat obowiązuje w ustawie o ochronie informacji niejawnych, mówi o tym art. 17 w rozdziale 3. To rozwiązanie właściwie nie wywoływało żadnych kontrowersji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozdział  3 art. 17 ustawy o...)

Art. 17 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Te czynności są po prostu wykonywane przez służby na podstawie przepisów ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. To są uprawnienia kontrolne. Ja może przekażę głos panom prawnikom, aby wyjaśnili tę sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, to może poprosimy o wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

W tym stanie prawnym parę lat temu Najwyższa Izba Kontroli oczywiście przeprowadzała kontrole, między innymi w urzędach wojewódzkich, i nie wyobrażamy sobie innej sytuacji, bo na zlecenie Sejmu my mamy prawny obowiązek ich przeprowadzania. W pełni podzielam pogląd pana senatora, że gdyby było inaczej, to Sejm nie mógłby realizować konstytucyjnych uprawnień, wynikających również z relacji między Sejmem a NIK. Tak że podzielam ten pogląd. Tak jak mówię, parę lat temu przeprowadzaliśmy tę kontrolę, zresztą we współpracy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Chcę jeszcze powiedzieć, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale robili to pracownicy NIK.)

Tak, tak, oczywiście, jako Najwyższa Izba Kontroli. Zresztą była to bardzo ciekawa kontrola, która wykazała kiepskie przygotowanie urzędów wojewódzkich do wykonywania już parę lat istniejącej ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Szanowni Państwo, Najwyższa Izba Kontroli deklarowała i nadal deklaruje w związku ze zmianą procedury, która za chwilę nastąpi, że również w odniesieniu do tych elementy procedury w ramach pewnej współpracy będziemy mogli szkolić kolegów i koleżanki ze służb specjalnych, którzy będą wykorzystywali naszą procedurę w takich standardowych, że tak powiem, swoich kontrolach.

Niezależnie od tego podzielam pogląd pana senatora, że nie wyobrażamy sobie innego rozwiązania, tylko takie, które zapewni również nam prawo do dokonywania własnych kontroli, czy to na zlecenie Sejmu, czy z własnej inicjatywy.

Ten zapis, i obecnie obowiązujący, i proponowany, w żaden sposób tego prawa nie ogranicza.

(Pełnomocnik do spraw Ochrony Informacji Niejawnych w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski: Tak, tak.)

On tylko zakłada, że służby korzystają z procedury NIK, co stwarza dodatkowe pole do współpracy. Z tego, co wiem, to ABW, zresztą chyba kilkakrotnie w ostatnich latach, we współpracy czy też na zlecenie NIK wykonywała pewne czynności, posługując się procedurą NIK.

(Pełnomocnik do spraw Ochrony Informacji Niejawnych w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski: Mnie byłoby niezręcznie publicznie chwalić naszą procedurę, bo ona rzeczywiście...)

Tak, to jest dobrze opisana procedura kontrolna, ja to mogę powiedzieć, i stąd ten zapis, ale nie zmienia to faktu, że jest to praktyka już obowiązująca.

Sprawa załącznika. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to był jeden z punktów, o których najszerzej dyskutowano na każdym etapie prac legislacyjnych. Likwidację załącznika w takim kształcie, w jakim on jest dzisiaj, próbowaliśmy obudować w tej ustawie innego rodzaju elementami. Jeden z nich to wprowadzenie możliwości kwestionowania w jedną czy w drugą stronę wysokości stosowanych klauzul. Drugi to wprowadzenie dużo większej odpowiedzialności kierowników jednostek za system ochrony informacji niejawnych, także zwiększenie ich świadomości w tej dziedzinie - mamy nadzieję, że uda się to zrobić w nowej ustawie - poprzez narzucenie prowadzenia szkoleń nie tylko przez pełnomocników, czyli przez podwładnych, ale również przez oficerów służb. Kierownicy jednostek mają być szkoleni nie tylko przez swoich podwładnych, co w praktyce często jest fikcją, gdyż podwładny, czyli pełnomocnik do spraw ochrony, przychodzi i jego szef, minister, dyrektor departamentu czy nadzorowanej jednostki, po prostu podpisuje, że został przeszkolony, a nie ma zielonego pojęcia o tym, co jest w ustawie i jakie ciążą na nim obowiązki. Teraz będzie to musiało być robione we współpracy z oficerem jednej czy drugiej służby.

U nas w kolegium przeprowadziliśmy analizę obecnie obowiązującego załącznika. Ten załącznik jest załącznikiem właściwie ulepionym z kilku branżowych załączników, gdyby go rozłożyć, to jest tam część MON, część ministerstwa spraw wewnętrznych, część służb specjalnych itd.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Narodowy Bank Polski...)

Tak że ten załącznik ma właściwie charakter branżowy, tylko jest to ujęte w jednym dokumencie.

Podobne załączniki obowiązywały jakiś czas temu w paru krajach w Europie, ale zmiany poszły w takim kierunku, że teraz nie ma załączników na poziomie ustawowym, tylko są załączniki wydawane w poszczególnych resortach. Kierownicy tych resortów są zainteresowani takim działaniem, ponieważ to w pewnym sensie porządkuje im system, do tego wydanie takiego załącznika określa ich odpowiedzialność. Dlatego mamy nadzieję, że MON stworzy taki załącznik dla siebie, MSZ dla siebie i bardzo często będą one obejmowały niepokrywające się obszary.

Mogę zadeklarować, że jeżeli mniej więcej po dwóch latach okaże się, że to nie funkcjonuje, to będziemy gotowi podjąć, nie wiem, czy my, pewnie nie, ale zapewne będzie intencja, aby podjąć nowelizację być może w kierunku określenia tego na poziomie ustawowym. Na razie chcielibyśmy poprosić o kredyt zaufania co do tego, że ten system z różnymi modyfikacjami zacznie funkcjonować, mamy taką nadzieję, i zlikwiduje też pewną fikcję. Ja jednak będę bronił tezy, zresztą obserwuję to na co dzień, że przepisów tego załącznika się nie przestrzega, on nie jest znany i nie jest przestrzegany. Gdy pytałem o to pełnomocników do spraw ochrony, to mówili, że oni używają załącznika właściwie w celach szkoleniowych. Ja pytałem, czy zdarzyło im się pójść do swojego przełożonego albo dyrektora departamentu i powiedzieć: panie, przecież pan źle zaklasyfikował ten materiał, bo ten materiał zgodnie z załącznikiem powinien być zaklasyfikowany jako tajny, a nie jako poufny, gdyż są w nim opisane takie i takie zagadnienia. No nie zdarzyło się. Oczywiście można z tego powodu wytoczyć mu jakieś postępowanie, ale tak się nie dzieje. Tak jak mówię, ten system jest dosyć...

Panie Ministrze, gdyby wprowadzić artykuł, który nakazuje pokazać podstawę kwalifikacji, podstawę nadania klauzuli, to musiałoby to być napisane. Chce czy nie chce, musi spojrzeć, w którym to jest punkcie katalogu. A jeśli nie ma, to nie ma klauzuli. Elementem nadawania klauzuli powinno być powołanie się na odpowiedni punkt, artykuł. Wtedy by to zaczęło żyć. Niezależnie od tego, proszę pana, istnieje problem, o którym pan mówi, trzeba znaleźć te dyscypliny, a tego my na tym posiedzeniu nie zrobimy.

Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to mam nadzieję, że sytuacja, w której wytwórcy oraz kierownicy jednostek będą zmuszeni do dużo większej niż dzisiaj odpowiedzialności za działania związane z klasyfikowaniem i potem organizowaniem obiegu, a także będą ponosili konsekwencje popełniania błędów, sprawi, że wiele obszarów zostanie usprawnionych i bardziej urealnionych w porównaniu ze stanem dzisiejszym. Przepraszam, bo znowu trochę za długo o tym opowiadam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę pana mecenasa.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę, proszę.

Proszę państwa, ja mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi o kontrolę nad decyzjami wydawanymi przez organy uprawnione do wydania zaświadczeń o dostępie do określonych informacji niejawnych. Czy jest zapewniona kontrola administracyjna sądowa w takim zakresie, jak to było dotychczas? Widzę, że tu jest taki zapis, ale nie pamiętam, czy to jest taki sam zakres, jak dotychczas. Chyba zostało wprowadzone jakieś novum, bo sąd rozpatruje sprawę na posiedzeniu niejawnym. Wcześniej chyba nie było przewidziane posiedzenie niejawne w tej sprawie.

Mam też pytanie, dlaczego rezygnuje się z instytucji rozprawy sądowej, która przecież ma służyć najbardziej obiektywnemu rozstrzygnięciu sprawy i daniu gwarancji procesowych stronie, bo prowadzony jest spór między stronami, które powinny zajmować równorzędną pozycję. To jest prawo gwarantowane również w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, chodzi o to, żeby każda ze stron miała tę samą pozycję w postępowaniu przed niezawisłym sądem. A tutaj nie dość, że kontrola jest ograniczona do aspektu czysto prawnego, bo sąd administracyjny kontroluje decyzje administracyjne jedynie w aspekcie prawnym, to jeszcze rezygnuje się z rozprawy.

Dziękuję bardzo.

Chcę podkreślić, że żadna z obecnie obowiązujących regulacji w tej dziedzinie nie została ograniczona, zwłaszcza art. 48k bezpośrednio reguluje tę sprawę. Ja może przeczytam: sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym. A dodatkowo w paru miejscach wręcz wzmocniliśmy kontrolę - ja już o tym wspominałem - na przykład poprzez nadanie prezesowi Rady Ministrów uprawnień kontrolnych wobec postępowań sprawdzających i rozszerzenie - to jest chyba obecny art. 3 - bardzo znaczące rozszerzenie w niektórych obszarach kodeksu postępowania administracyjnego.

(Senator Zbigniew Cichoń: Który to jest artykuł?)

W art. 3 projektu jest rozszerzenie stosowania kodeksu postępowania administracyjnego do różnych obszarów ustawy. Dzisiaj jest to ust. 4 w art. 1, a w propozycji to jest art. 3. Tak jak powiedziałem, wszystkie te kwestie, które są w obecnym prawie, zostają zachowane, jest rozszerzenie w związku z k.p.a., ten katalog jest szerszy, nawet w porównaniu z tym, który został wprowadzony w nowelizacji 2005 r. Do tego wprowadzany jest instrument kontrolny, bym powiedział, władzy wykonawczej cywilnej, prezesa Rady Ministrów, nad postępowaniami sprawdzającymi. Tu było najwięcej kontrowersji, pojawiały się wprawdzie pojedyncze sprawy, ale wywołujące różnego rodzaju emocje, dotyczące tego, czy służba już na etapie postępowania sprawdzającego podjęła właściwą decyzję o wydaniu bądź niewydaniu certyfikatu. Teraz poza służbą będzie organ, który będzie mógł to zweryfikować. A że jest to możliwe, to mogę to potwierdzić, bo sami prowadzimy dosyć intensywne i często wywołujące dużo emocji w służbach postępowania odwoławcze, w ramach których czytamy właściwie całą dokumentację związaną z postępowaniem kontrolnym i czasem kwestionujemy decyzje służby dotyczące cofnięcia certyfikatów, przywracając te certyfikaty.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Jeżeli nie ma, to poproszę pana legislatora o przedstawienie własnej opinii.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się wiele poprawek, które można podzielić na trzy kategorie. Są to propozycje poprawek do samej ustawy o ochronie informacji niejawnych, propozycje poprawek, które wynikają z konieczności harmonizacji systemu prawa z nową ustawą oraz zawarte w odrębnej części opinii poprawki o charakterze stricte techniczno-redakcyjnym. Znaczna część tych poprawek została omówiona wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i w większości uzyskały one akceptację strony rządowej.

Pierwsza z uwag Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 1, czyli określenia zakresu przedmiotowego ustawy. W opinii biura zakres ten powinien być określony wyczerpująco, czyli powinien dawać adresatowi normy wyraźną wskazówkę, które zasady znajdują się w ustawie, a które nie. Stąd też potrzeba albo doprecyzowania art. 1 ust. 1 o nowe zasady, albo jedynie skreślenia wyrazów "w szczególności". Poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "w szczególności" przyjęła wczoraj Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Uwaga zawarta z punkcie drugim proponuje poprawkę o charakterze redakcyjnym.

Przepraszam, może będziemy zatrzymywać się przy każdej z poprawek i od razu głosować, jeśli będzie taka potrzeba.

Prosiłbym przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się do tej poprawki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: A inne poprawki, jeżeli zostały zgłoszone...)

(Głos z sali: Nikt nie zgłosił...)

Proszę bardzo.

Stanisław Małecki, Rządowe Centrum Legislacji.

Poprawka jest zasadna i proponujemy ją przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Ta poprawka nie jest skonkretyzowana. To jest uwaga dotycząca art. 1 ust. 1. Z tego, co rozumiem, zgodnie z intencjami wnioskodawców poprawka polegałaby na skreśleniu wyrazów "w szczególności zasady".

Tak, skreślamy wyrazy "w szczególności zasady".

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga druga zawiera propozycję poprawki o charakterze redakcyjnym. Skreśla się tutaj zbędne wyrażenie.

Poprawka została przejęta.

(Senator Zbigniew Cichoń: Na czym ona polega? Przepraszam, ale niedosłyszałem.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem art. 5", bo to jest takie zwykłe gadulstwo.)

To zastrzeżenie jest zbędne, ono nie wnosi niczego nowego, żadnej nowości do ustawy, a może spowodować ewentualne problemy interpretacyjne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim dotyczy posługiwania się w art. 5 ustawy wieloma zwrotami niedookreślonymi. Problem ten był już dziś omawiany podczas posiedzenia komisji, podnosił go pan marszałek Romaszewski, a pan minister udzielał w tej sprawie odpowiedzi. Tak że nie mam nic do dodania. Biuro nie przedstawia żadnych propozycji poprawek w tej sprawie.

Uwaga czwarta. W opinii biura jest to propozycja poprawki redakcyjnej. Skreśla ona przepisy, które odwołują się do stosowania przepisów ustawy i przepisów rozporządzenia, bo jest to oczywiste.

...tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Uwagę zawartą w punkcie piątym należy rozpatrywać łącznie z uwagą zawartą w punkcie dwudziestym opinii. Propozycje tych poprawek mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy nieprecyzyjnie posługujących się pojęciami postępowania sprawdzającego i kontrolnego postępowania sprawdzającego.

W opinii rządu problem ten wymaga doprecyzowania, ale do tej pory nie usłyszeliśmy jednolitego stanowiska co do zakresu tych poprawek i co do ich ostatecznego brzmienia.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Nasze propozycje dokonania tych poprawek zostały zawarte w druku, który przekazałem panu mecenasowi. Prosilibyśmy o przyjęcie takiego rozwiązania, jakie zostało tam zaproponowane.

Byłyby to poprawki, które jednoznacznie przesądzają o zakresie stosowania pojęć "kontrolne postępowanie sprawdzające" i "postępowanie sprawdzające". Są to cztery poprawki. W art. 10 w ust. 1 w pkcie 3 po wyrazach "postępowania sprawdzające" dodaje się wyrazy "kontrolne postępowania sprawdzające". Identyczna zmiana następuje w art. 12 w ust. 3. W art. 15 w ust. 1 w pkcie 7 po wyrazie "sprawdzających" dodaje się wyrazy "oraz kontrolnych postępowań sprawdzających". Kolejna poprawka dotyczy tytułu rozdziału. Tytuł rozdziału 10 otrzymuje brzmienie: "Ewidencje i udostępnianie danych oraz akt postępowań sprawdzających, kontrolnych postępowań sprawdzających i postępowań bezpieczeństwa przemysłowego". I ostatnia z tej grupy poprawek. W art. 72 w ust. 3 wyrazy "w tym kontrolnych postępowań sprawdzających" zastępuje się wyrazami "oraz kontrolnych postępowań sprawdzających", w ust. 4 wyrazy "w tym kontrolnych postępowań sprawdzających" zastępuje się wyrazami "oraz kontrolnych postępowań sprawdzających", w ust. 6 w pkcie 2 wyrazy "w tym" zastępuje się wyrazem "oraz".

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja poprawki ma charakter redakcyjny, oddaje istotę przepisu. Jest ona zawarta w uwadze szóstej i dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 7.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Ona jest uwzględniona.)

Ona wydaje się być... Ona jest uwzględniona we wcześniejszej propozycji, więc w tej chwili jest już bezprzedmiotowa.

Uwaga zawarta w punkcie siódmym zawiera propozycję poprawki również o charakterze redakcyjnym.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy stosowania w ustawie konstrukcji, zgodnie z którą strony umowy określają w umowie prawa i obowiązki strony trzeciej, niebędącej stroną umowy. To jest art. 19 ust. 6 oraz art. 52 ust. 7, które mówią o tym, że o prawach i obowiązkach uczestnika szkolenia wobec podmiotu przeprowadzającego szkolenie decydować będą postanowienia umowy zawarte pomiędzy podmiotem przeprowadzającym szkolenie a jednostką organizacyjną, w której osoba szkolona jest zatrudniona. Propozycja biura sprowadzała się do skreślenia ust. 6 w art. 19 i ust. 7 w art. 52, zaś strona rządowa, również widząc potrzebę dokonania tu stosownej zmiany, do stron umowy opisanej w tych przepisach dodaje także osobę szkoloną.

Wtedy propozycja poprawki brzmiałaby następująco. W art. 19 ust. 6 otrzymuje brzmienie: wzajemne prawa i obowiązki podmiotu przeprowadzającego szkolenie i uczestnika szkolenia, o którym mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, oraz jednostki organizacyjnej, w której osoba szkolona jest zatrudniona, pełni służbę lub wykonuje czynności zlecone, określa umowa zawarta między tym podmiotem, uczestnikiem szkolenia oraz jednostką organizacyjną. Analogiczna zmiana dotyczyłaby art. 52 ust. 7.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy ewentualnej niezgodności z konstytucją przepisu art. 24 ust. 9 ustawy. Na taką ewentualność wskazywały również opinie Biura Analiz Sejmowych oraz opinia przygotowana na zlecenie Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu. Wątpliwości może budzić zgodność powyższego przepisu z art. 51 ust. 4 konstytucji w zakresie, w jakim przepis ten umożliwia przetwarzanie danych osobowych osób trzecich bez ich wiedzy i zgody. Biuro nie przedstawia żadnej propozycji poprawki.

Kolejna uwaga, również niepoparta propozycją poprawki, dotyczy stosowania pojęć niedookreślonych w ustawie czy też pojęć, które ewentualnie wymagałyby doprecyzowania. Mam na myśli wskazanie, o jakie ewidencje, rejestry i kartoteki chodzi w przepisach, jakie rejestry i kartoteki są dostępne, jakie niedostępne publicznie, także doprecyzowanie takich pojęć, jak "inne informacje uzyskane w toku postępowania". Biuro również nie przedstawia propozycji poprawek w tym zakresie.

Uwaga zawarta w punkcie jedenastym dotyczy wątpliwości, jakie budzi art. 26 ust. 1 pkt 2. Wątpliwości te częściowo zostały rozwiane przez pana ministra na wczorajszym posiedzeniu komisji, więc wycofuję się z tej propozycji poprawki.

Kolejna uwaga dotyczy braku wytycznych w wielu przepisach upoważniających do wydania rozporządzeń na podstawie niniejszej ustawy. Są to przepisy art. 29, art. 30, art. 33, art. 48 oraz art. 68 ustawy. W opinii biura zawierają one jedynie pozorne wytyczne, nakazujące stosowanie przepisów już zawartych w ustawie. Ze względu na konstytucyjność tych przepisów biuro poddaje pod rozwagę zmianę wytycznych do przepisów upoważniających. Taka propozycja została również przygotowana przez stronę rządową. Jest to zmiana w art. 29, którego ust. 6 otrzymuje brzmienie: prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia wzory poświadczenia bezpieczeństwa, poświadczeń bezpieczeństwa organizacji międzynarodowych. Po ust. 6 dodaje się ust. 7: w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 6, prezes Rady Ministrów uwzględni we wzorach poświadczeń bezpieczeństwa dane określone w ust. 2 oraz zapewni zróżnicowanie wzorów poświadczeń bezpieczeństwa wydawanych przez ABW, SKW, służby i instytucje określone w art. 23 ust. 5 oraz przez pełnomocników ochrony. Analogiczne zmiany powinny zostać wprowadzone w art. 30, w art. 33, w art. 48 i w art. 68 ustawy. Jeżeli mogę, to nie będę odczytywał tych przepisów w całości. Sytuacja jest tu analogiczna.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, słusznie, tylko że to trudno zapamiętać.)

(Wesołość na sali)

Generalnie w tych poprawkach chodzi o to, aby uzyskujący prawo do wydania rozporządzenia, kompetencje do wydania rozporządzenia musiał brać pod uwagę nie tylko przepisy ustawy, ale we wzorze decyzji uwzględniać także składniki zapewniające zróżnicowanie wzorów decyzji wydawanych przez ABW, SKW, służby i instytucje określone w art. 23 ust. 5. Po prostu powinien on uwzględniać to, że każda z tych instytucji wydaje trochę inny wzór decyzji. To jest dyrektywa, którą powinien się on kierować. Wówczas przepis ten jest zgodny z konstytucją, bo zawiera wytyczną.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga czternasta. Przepisy ustawy są nie do końca konsekwentne, z jednej strony w wypadku zasad dostępu do informacji niejawnych, sformułowanych w art. 34 ust. 5, w katalogu podmiotów uprawnionych do wyrażenia zgody na jednorazowy dostęp do informacji niejawnych wymieniają prezesa Najwyższej Izby Kontroli, z drugiej zaś strony w art. 54 ust. 7 i ust. 8, w tym katalogu, w zakresie możliwości dopuszczenia do jednorazowego dostępu do informacji niejawnych bez świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego zabrakło prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Stąd pytanie o racjonalność zmiany. Czy taki zamysł przyświecał ustawodawcy?

Proszę, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja już wczoraj odnosiłem się do tej wątpliwości pana mecenasa. Otóż bardzo by nam zależało na pozostawieniu zapisu, który jest w tej chwili, z bardzo praktycznego powodu. Jeśli chodzi o świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego, to ten zapis byłby zupełnie niepraktyczny w odniesieniu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zaś zapis dający prezesowi Najwyższej Izby Kontroli - przypominam, na przykład na równi z prezesem Narodowego Banku Polskiego - prawo do jednorazowego dopuszczenia kogoś do zapoznania się z informacją niejawną jest niezwykle praktyczny chociażby z tego powodu, że zgodnie z obecną, jak i przyszłą ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli niezwykle istotnym elementem w procesie kontroli jest wyrażanie zdania przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a jest to ciało, które w połowie złożone jest z pracowników NIK, a w połowie z profesorów prawa i ekonomii, w stosunku do których prezes izby nie ma żadnego rygoru dotyczącego na przykład postępowania sprawdzającego dopuszczającego do informacji niejawnych, do poszczególnych dokumentów, ot chociażby, co można sobie wyobrazić, do zastrzeżeń zgłoszonych przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dotyczących na przykład jakichś kwestii badanych przez NIK. Gdybyśmy pozbawili się tego zapisu, to ten, kto zgłasza zastrzeżenia, dopuszczałby również na mocy swojej decyzji tych, którzy mieliby te zastrzeżenia rozpatrywać, czyli członków kolegium, którzy nie mają poświadczenia dopuszczenia do informacji niejawnych.

Widząc tę dychotomię - ja tu podzielam pogląd pana mecenasa - i kierując się praktycznymi względami, uznajemy, że nie ma potrzeby, aby prezes dostawał uprawnienia, których de facto nie będzie wykorzystywał. Jednocześnie niezwykle praktyczny jest ten zapis, na którym nam zależy i który został na wniosek prezesa izby przez komisje sejmowe wprowadzony. Dlatego prosiłbym o zachowanie tego zapisu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Jest ono wystarczające. Jeżeli taka była intencja ustawodawcy, to ustawa w tym zakresie nie zawiera błędu.

Uwaga zawarta w punkcie piętnastym zawiera propozycję poprawki o charakterze redakcyjnym. Poprawia ona błędne odesłanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga. Zgodnie z art. 50 ust. 5 ustawy ABW i SKW informują się wzajemnie o przypadkach zawieszenia lub unieważnienia certyfikatów, tymczasem sama ustawa nie przewiduje takich instytucji jak zawieszenie lub unieważnienie certyfikatów. Wobec tego wydaje się konieczne albo wprowadzenie do ustawy takich instytucji, albo skreślenie tego przepisu.

Jest propozycja, żeby to skreślić. Tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga zawarta w punkcie siedemnastym. Wobec wczorajszej dyskusji wycofuję się z propozycji tej poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie osiemnastym. Jest to propozycja poprawki redakcyjnej. Wydaje się, że katalog określony w art. 58 w ust. 2 jest katalogiem zamkniętym, wobec tego nie ma potrzeby posługiwania się wyrazami "w szczególności".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Uwaga przedstawiona w punkcie dziewiętnastym zawiera propozycję poprawki o charakterze redakcyjnym.

Jest akceptacja.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym została skonsumowana we wcześniejszych głosowaniach.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym pierwszym dotyczy sposobu dokonania uchylenia przepisów art. 19 ust. 2 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Są to jedyne przepisy, które obowiązują w ramach tej ustawy. Zostały one utrzymane w mocy na podstawie art. 56 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wobec powyższego w opinii Biura Legislacyjnego konieczne jest uchylenie również tych przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, bo nie zrozumiałem. To jakaś skomplikowana sprawa.)

Proszę jeszcze raz to wyjaśnić.

Ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów została uchylona, nie ma takiej ustawy w systemie prawnym. Obowiązują tylko dwa ustępy art. 19 z tej ustawy. Obowiązują one tak naprawdę na mocy art. 56 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdyż artykuł ten uchyla całą ustawę o prawach i obowiązkach, pozostawiając w mocy te dwa artykuły. Tak że podstawą ich obowiązywania jest ustawa o wykonywaniu mandatu. Dlatego też ażeby skutecznie uchylić je z systemu prawnego, trzeba uchylić również podstawę obowiązywania. Uchylamy zatem dwa przepisy, zarówno art. 19 ust. 2 i 3, jak i przepis art. 56 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie, w jakim utrzymywał w mocy te przepisy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co na to art. 89? Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, o co chodzi.)

Art. 89 mówił jedynie o tym, że skreśla się ust. 2 i 3 art. 19 w ustawie o prawach i obowiązkach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A dlaczego się skreśla? Nadal tego nie rozumiem.)

Zmiana ta, polegająca na skreśleniu tego przepisu, wynika z harmonizacji systemu prawa w związku z obowiązywaniem nowej ustawy. Jeżeli panowie senatorowie zechcieliby spojrzeć, to ten przepis jest zawarty w materiale porównawczym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W czym?)

W materiale porównawczym, ewentualnie pośrednio w art. 89...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na której stronie materiału porównawczego?)

Ewentualnie można zerknąć do art. 89 ustawy o wykonywaniu mandatu, do pomarańczowego druku, tak chyba będzie najłatwiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, tu tego nie będzie, czyli potrzebny jest materiał porównawczy.

Co jest na miejscu tego przepisu? Pytam, bo to tak jakoś nagle uciekło. My dyskutujemy o tym, jak to formalnie powinno być załatwione, a z tego raczej wynika, że posłowie i senatorowie pozbawieni są praw...

Nie, nie, to reguluje zasada o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz odpowiednie przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych, tu są zasady dostępu parlamentarzystów do informacji objętych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ustawie o wykonywaniu mandatu. Tam był art. 56. Tak?)

Art. 56 to jest tylko przepis przejściowy, uchylający...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...który utrzymywał w mocy...)

(Głos z sali: ...w mocy jeden przepis starej ustawy, tej z 1985 r.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak brzmiał art. 19 ust. 2 i ust. 3?)

Może tu to jest? Posłowie i senatorowie mają prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, a także wstępu na teren obiektów lub do pomieszczeń, w których wiadomości te występują, bez potrzeby uzyskiwania odrębnych upoważnień, z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa, sił zbrojnych i bezpieczeństwa państwa, oznaczonych klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Tak. To jest dla mnie zupełnie niejasne.

Jeżeli można, zwrócę się do pana mecenasa. Artykuł, który chcemy uchylić, uchyla art. 19 ust. 2 i ust. 3 z takiej szczątkowej, nazwijmy to, ustawy z 1985 r., która została zachowana, o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Ponieważ ona daje wiele uprawnień, między innymi wstępu do różnego rodzaju instytucji i zapoznawania się z aktami, materiałami dowodowymi, powstaje pytanie, dlaczego chcemy to uchylić. Takie jest pytanie i moje, i pana marszałka.

Najpierw może wytłumaczę, do czego zmierza poprawka. Poprawka zmierza do tego samego, czyli do uchylenia, tylko że z zastosowaniem innej techniki legislacyjnej, w opinii biura prawidłowej. Jeśli zaś chodzi o cel uchylenia, to musieliby się na ten temat wypowiedzieć wnioskodawcy. Wydaje się, że to jest zapomniany przepis.

W tej chwili zgodnie z obecnie obowiązującym art. 19 zasady dostępu określa ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Poseł i senator ma prawo, jeśli nie narusza dóbr osobistych innych osób, do uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a także spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz zakładów i przedsiębiorstw państwowych i samorządowych, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo czy - jak chce teraz ustawodawca - prawnie chronionej. Zasady i tryb udostępniania posłom i senatorom informacji i materiałów stanowiących tajemnicę - obecnie tajemnicę państwową i służbową, a teraz, tak jak chce ustawodawca, tajemnicę zawierającą informacje niejawne - określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.

W tym zakresie ustawa tak naprawdę niewiele zmienia, ale cały czas pozostaje art. 19 ust. 2 i art. 3, wydaje się, stojący trochę w sprzeczności z art. 19 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, i posługujący się nieobowiązującą już terminologią, czyli pojęciem klauzuli "tajne specjalnego znaczenia".

...takich rzeczy. Przecież przepis art. 19 nadal jest całkowicie jednoznaczny, tymczasem tutaj mamy jakieś obchody w lewo, w prawo i tu pozostajemy. W ten sposób systematycznie wypycha się posłów i senatorów, pozbawia się ich możliwości kontrolnego funkcjonowania.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zmiana, która została zaproponowana, uwaga Biura Legislacyjnego dotycząca art. 89 dotyczy kwestii całkowitego uchylenia starej ustawy, ustawy z 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. W to miejsce w projekcie wchodzi art. 103 - mam prośbę o spojrzenie na niego - który dotyczy ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Art. 103 projektu gwarantuje to samo prawo, tylko już w nowej, w nowelizowanej ustawie. To jest art. 103 projektu.

Mam. W wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo, jeżeli nie narusza dóbr osobistych innych osób, do uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a także spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz zakładów i przedsiębiorstw państwowych i samorządowych, z zachowaniem przepisów o tajemnicy prawnie chronionej. Zasady i tryb udostępniania posłom i senatorom informacji niejawnych określają przepisy o ochronie informacji niejawnych.

Przepraszam, ale to nie ma z tym nic wspólnego, art. 103 nie ma nic wspólnego z szerokimi uprawnieniami, które dawał art. 19. Przecież to widać gołym okiem. W ogóle nie mówi się o tym, jaki jest dostęp...

Cały problem polega na tym, że tego nie było w przedłożeniu rządowym. Zostało to zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu z taką argumentacją, że chodzi wyłącznie o uporządkowanie obowiązujących przepisów, a nie o zmianę merytoryczną, stąd teraz nasza konfuzja.

To jest kolosalna zmiana merytoryczna, no przepraszam. Jeszcze kiedyś, gdy przyszedłem do Senatu, miałem kartkę z podpisem pana Kiszczaka, że mogę wejść do każdego pomieszczenia. W tej chwili to jest ograniczone w nieprawdopodobny sposób. A teraz jeszcze to się wyrzuca. Ja przepraszam bardzo, ale to jest jakieś kompletne nieporozumienie.

Obecnie obowiązuje zarówno art. 19 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak i art. 19 ust. 2 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Relacje pomiędzy nimi faktycznie wydają się nie pokrywać w 100%. Na pewno art. 19 ust. 2 i 3 stosuje terminologię już dawno nieużywaną na gruncie ochrony informacji niejawnych. Jednak o tym, jakie są pomiędzy nimi relacje, mnie trudno rozstrzygać. Może to jest pytanie do przedstawicieli rządu, do służb, na jakich zasadach...

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Rząd tego nie wnosił.)

W każdym razie pozostawienie tego w obecnym kształcie...

Przepraszam, słowo tytułem drobnego uzupełnienia. Sprawa dostępu posłów i senatorów do informacji niejawnych była regulowana przez dotychczasową ustawę o ochronie informacji niejawnych i jest regulowana w projekcie w art. 34, gdzie zasada owego dostępu się nie zmieniła, to znaczy posłowie i senatorowie będą mieli dostęp do informacji niejawnych do poziomu "tajne" włącznie, zaś w przypadku klauzuli "ściśle tajne" będą musieli poddać się postępowaniu sprawdzającemu. To jest dokładnie taki system, jaki funkcjonował w ciągu mijających dziesięciu lat. W tym zakresie projekt nie wnosi żadnej zmiany. Zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne Sejmu miała mieć charakter wyłącznie porządkujący system nieaktualnych przepisów.

Jednak widać tu pewne różnice...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam bardzo, to jest liczenie na głupotę, na głupotę posłów i senatorów.)

Faktycznie art. 19 ust. 2 mówi o możliwości dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, także wstępu na teren obiektów - tego zabrakło w obecnie projektowanych przepisach - z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, ale o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa, sił zbrojnych i bezpieczeństwa państwa, oznaczonych klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Obecnie należałoby to przeczytać jako "ściśle tajne", tak to musiałoby być interpretowane. Pozostaje jednak pytanie o to, w jakim zakresie. Z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, ale o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa. Z tego przepisu wynikałoby, że do innej tajemnicy państwowej parlamentarzyści mają dostęp.

I nadal mają na podstawie art. 34 w projekcie ustawy. Tu się nic nie zmienia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Dlatego powstaje pytanie, czy ten przepis jest potrzebny, czy nie.)

Tutaj oczywiście nie ma nic o wstępie do obiektów, ale nigdy przez te dziesięć lat nie było w tej ustawie mowy o wstępie do obiektów.

To jest właśnie ta różnica, tutaj jest mowa o wstępie do obiektów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zatem obowiązywało, czy nie obowiązywało? Obowiązywało, więc o co chodzi.)

Formalnie obowiązywało, ale jest pytanie, czy było stosowane. Ja nie jestem praktykiem, więc tego nie wiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego mamy to interpretować na niekorzyść parlamentu? Ja naprawdę nie wiem, po co to.)

Propozycja biura zmierzała tylko do prawidłowego wprowadzenia zmian, które chciał wprowadzić ustawodawca. Ja nie mogę rozstrzygać o meritum sprawy, o tym, czy te przepisy mają zostać uchylone, czy nie, bo to jest decyzja merytoryczna. Propozycja biura dotyczyła tylko prawidłowości wprowadzenia tej zmiany do ustawy. Niezależnie od tego przepis w tym kształcie nie powinien pozostawać w systemie, chociażby dlatego, że jego terminologia nie jest zgodna z terminologią nowej ustawy.

(Głos z sali: ...to będzie pusty przepis.)

Innymi słowy, chyba jedynym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie tych przepisów do art. 103. Wtedy można by zlikwidować przepis z art. 56 i art. 19. Trzeba przenieść do art. 103...

Trzeba by było zdecydować o zakresie tej poprawki, o tym, w jakim zakresie miałaby ona modyfikować projektowany art. 19 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czy chodzi tylko o zasady wstępu, czy jeszcze o coś?

Prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, a także wstępu na teren obiektów lub do pomieszczeń, w których wiadomości te występują, bez potrzeby uzyskiwania odrębnych upoważnień, z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności, oznaczonych klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Trzeba napisać: oznaczonych klauzulą "ściśle tajne". Byłaby tu tylko ta jedna zmiana. A dalej: dostęp posłów i senatorów do wiadomości oznaczonych klauzulą "ściśle tajne", a także tryb udostępniania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. I wszystko będzie w porządku.

Jest jeszcze art. 103 ust. 2: zasady i tryb udostępnienia posłom i senatorom informacji niejawnych określają przepisy o ochronie informacji niejawnych. To jest w ustawie jako osobny przepis.

To ja bym proponował w ten sposób. Ja zgłoszę taką poprawkę, sprawa jest prosta. Ja proponuję, żeby w art. 103 w ustawie z dnia takiego i takiego o wykonywaniu... Aha, on otrzymuje brzmienie. W takim razie musielibyśmy to zmieniać. Tu jest art. 19. Tutaj trzeba by wprowadzić: w wykonywaniu mandatu posłowie i senatorowie mają prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, a także wstępu na teren itd., itd. Zmieniałoby się tylko sformułowanie "tajne specjalnego znaczenia" na "ściśle tajne". Dostęp do wiadomości oznaczonych klauzulą "ściśle tajne", a także tryb udostępniania wiadomości stanowiących tajemnicę określają przepisy ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Proponowałbym taką poprawkę do art. 103.

Obecnie posłowie i senatorowie bez uzyskania poświadczenia bezpieczeństwa mają dostęp do informacji niejawnych.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: ...o klauzuli "tajne".)

Tak, o klauzuli "tajne". Do oznaczonych klauzulą "ściśle tajne"...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Nie mają.)

...nie mają dostępu. Tutaj wymagane jest uzyskanie poświadczenia bezpieczeństwa. Te zasady reguluje ustawa o ochronie informacji niejawnych. Tak jest teraz i tak jest w projektowanym stanie prawnym. Tak to wygląda w oderwaniu od art. 19 ust. 2 i ust. 3. A co one wnoszą nowego? Nowością jest na pewno dostęp do pomieszczeń. Dostrzegam tu ewentualnie też taką różnicę, że parlamentarzyści nie mają dostępu do dokumentów opatrzonych klauzulą "tajne specjalnego znaczenia", czyli teraz "ściśle tajne", ale tylko w zakresie tajemnicy o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa.

(Głos z sali: Nie ma takiej tajemnicy.)

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Ale to zostało już zmienione ustawą z 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.)

Zatem jedyna zmiana dotyczy możliwości dostępu do pomieszczeń, wstępu na teren obiektów lub do pomieszczeń. To jest jedyna różnica i ewentualnie taki zapis można by wprowadzić do art. 19 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli do zmiany w art. 103.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie. Proszę państwa, jaki w końcu jest zakres dostępu posła i senatora do informacji o charakterze niejawnym? Jak to jest uregulowane i jak to ma być uregulowane?

Jest to uregulowane - i ma być uregulowane bez żadnych zmian - w taki sposób, że posłowie i senatorowie z mocy prawa mają dostęp do wszystkich informacji niejawnych oznaczonych klauzulami "zastrzeżone", "poufne" i "tajne", a aby mieć dostęp do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą "ściśle tajne", muszą uzyskać poświadczenie bezpieczeństwa odpowiednio od ABW lub SKW, praktycznie tylko od ABW.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Tylko od ABW. Tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tego ciągle nie widzę.)

To jest zapisane...

(Głos z sali: W art. 34.)

...w projekcie w art. 34 ust. 10 pkt 14 i w ust. 12.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 34 ust. 10 pkt 14.)

Tak, pkt 14: posła i senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, posła i senatora, a zastrzeżenia są w ust. 11 i 12. Zastrzeżenie w ust. 11 dotyczy dostępu do informacji międzynarodowych, a w ust. 12...

(Głos z sali: ...klauzulą "ściśle tajne".)

...materiałów oznaczonych klauzulą "ściśle tajne".)

Proszę państwa, po co wobec tego zajmujemy się art. 103? Co my robimy? Po co my w takim razie zajmujemy się art. 103? Po co my go nowelizujemy?

Dostosowujemy terminologię ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do terminologii nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych. W art. 103 dokonywana jest zmiana o charakterze terminologicznym, ona nie niesie za sobą nowej treści merytorycznej.

Co tu się zmienia? W wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo, jeżeli nie narusza dóbr osobistych innych osób, do uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność itd. Zasady i tryb udostępniania posłom i senatorom informacji niejawnych określają przepisy o ochronie informacji niejawnych. Na czym to polega? Dlaczego musimy to zapisywać? Czy to jest w tej ustawie? Można zobaczyć, jak to jest w tej ustawie? Po co takie cuda wyprawiamy?

W ust. 1 zmienia się jeden wyraz. W końcowym fragmencie ust. 1 ma być "z zachowaniem przepisów o tajemnicy prawnie chronionej", a nie "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej". To jest ta zmiana, słowo "ustawowo" zamieniamy na słowo "prawnie"

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest cała różnica?)

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Tak.)

Ust. 2: zasady i tryb udostępniania...

W całym systemie wprowadzamy jednolitą terminologię w miejsce wyrażenia "tajemnica ustawowo chroniona" wprowadzamy sformułowanie "tajemnica prawnie chroniona", bo nie wszystkie tajemnice są chronione ustawowo. Chodzi o to, żeby objąć cały katalog różnych tajemnic.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak mogą być tajemnice chronione nieustawowo?)

Niektóre wprowadzane są rozporządzeniami. Chodzi o to, żeby było jednolite nazewnictwo. Dotyczy to...

Czy na mocy rozporządzenia można ograniczać prawo do informacji?

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Ale my nie ograniczamy prawa...)

Jeśli wprowadzamy tajemnicę rozporządzeniem, to można wprowadzić...

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Tak jest w systemie prawnym dzisiaj.)

Jak to dzisiaj? Przecież ograniczenie prawa do informacji może być dokonywane tylko w ustawie. Jak to można robić w rozporządzeniu?

(Głos z sali: Tak jest.)

To jest bardzo zła praktyka.

Proszę państwa, jakie mamy poprawki?

Art. 103 skreślić i już, i przestać dyskutować o tej sprawie.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Zupełnie wyrzucić art. 103?)

Tak jest. Koniec. I przestać nad tym dyskutować, bo to bez sensu.

(Senator Jan Rulewski: Nazewnictwo jest inne.)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Właśnie.)

Co tam nazewnictwo, czy prawnie chronione, czy ustawowo chronione? Musi być chronione ustawowo, bo to wynika z konstytucji.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale definicja jest inna, tu jest "ściśle tajne". Tak?)

Nie, tego już nie ma.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że należałoby proponowany art. 19 zmodyfikować poprzez dodanie do niego elementu dotyczącego prawa posła i senatora do wstępu do obiektów, w których znajdują się owe informacje. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście celowa jest zmiana sformułowania, czy przepisy o tajemnicy ustawowo chronionej trzeba zastąpić przepisami o tajemnicy prawnie chronionej. Teraz ma to być tajemnica prawnie chroniona, a była ustawowo chroniona. Oczywiście "prawnie chroniona" jest pojęciem dużo szerszym...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

...bo coś może być chronione przez różnego rodzaju akty prawne. Powstaje pytanie - to, o co pytał pan marszałek - czy rzeczywiście możemy wprowadzać ograniczenia dostępu do informacji aktami prawnymi rangi niższej aniżeli ustawa. Zasada demokratycznego państwa prawa i dostępu obywateli do informacji byłaby raczej przeciwna temu, żeby aktami prawnymi niższej rangi wprowadzać tego typu ograniczenia w stosunku do obywateli, a tym bardziej w stosunku do posłów, którzy są emanacją społeczeństwa i powinni mieć te uprawnienia jak najdalej idące.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...o tych sprawach.)

Tak, tak.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, jest propozycja zmiany art. 103 i rozszerzenia...)

Tak jest. Jest to propozycja rozszerzenia jego treści poprzez dopisanie pewnego fragmentu. W wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo - ja bym może wskazał, w którym miejscu moim zdaniem trzeba to dopisać - jeżeli nie narusza dóbr osobistych innych osób, do uzyskiwania informacji i materiałów oraz - tu trzeba by wpisać to, co poprzednio było w tym przepisie - wstępu do pomieszczeń, w których znajdują się te informacje i materiały.

Chyba o to panu marszałkowi chodziło, a ja też jestem zdania, że prawo wstępu do tych pomieszczeń powinno zostać zachowane. Proszę państwa, cóż z tego, że senator ma prawo dostępu do informacji, jeżeli strażnik postawiony przed daną instytucją powie: ja pana nie wpuszczę, pan nie ma prawa wstępu, pan może uzyskać informację, więc proszę bardzo napisać do szefa instytucji, to ją panu prześle, nawet z potwierdzeniem za zgodność kopii z oryginałem, ale my tu pana nie wpuścimy, Panie Senatorze, Panie Pośle, niech pan pokaże, gdzie pan ma gwarantowane prawo wstępu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A poseł chce zweryfikować, co się działo w tej...)

(Wesołość na sali)

Została zgłoszona poprawka.

(Senator Jan Rulewski: ...to jest szczególne...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...albo ma się prawo, albo się nie ma prawa.)

Ale czy aż tak dokładnie trzeba określać, na czym polega dostęp do informacji? Jeszcze trzeba by dodać, że musi pokazać swoją kartę i że to musi być poprzedzone wnioskiem, jak pan mówi, określającym, jaki to zakres informacji. Czy nie za bardzo drobimy w tej ustawie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, skoro był przepis...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jednoznacznie napisany.)

Oczywiście, był przepis, który formułował to jednoznacznie. My nie możemy się samoograniczać. To jest naprawdę jakaś dziwna tendencja, tendencja, która występuje w parlamencie. Pytanie, jak daleko to się posunie. W pewnym momencie możemy dojść do wniosku, że lepiej w ogóle się rozwiązać i, nie wiem, powołać monarchię i...

Dobrze.

Panowie, zacięliśmy się na art. 103. Mamy do przegłosowania dwie poprawki, przyjęcie którejkolwiek z nich nie wyklucza głosowania nad drugą, jest to poprawka będąca propozycją Biura Legislacyjnego oraz poprawka pana senatora Cichonia. Głosujemy nad nimi oddzielnie.

W pierwszej kolejności proponuję głosować nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora, ale najpierw poproszę pana mecenasa o odczytanie tej poprawki.

W art. 103, w art. 19 w ust. 1 po wyrazach "materiałów oraz" dodaje się wyrazy "wstępu do pomieszczeń, w których znajdują się te informacje i materiały, a także".

Taka jest moja propozycja i ją podtrzymuję.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W tej chwili przystąpimy do głosowania nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która została już odczytana. W zestawie poprawek to jest poprawka dwudziesta pierwsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, one się nie wykluczają. To jest poprawka terminologiczna.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy prawidłowości wprowadzenia zmian do ustawy o kontroli skarbowej. W dniu 15 lipca tego roku w "Dzienniku Ustaw" została ogłoszona nowela do ustawy o kontroli skarbowej, w związku z tym istnieje potrzeba przeformułowania ust. 8 w art. 33 w brzmieniu projektowanym przez nowelę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...niezbyt wyraźnie.)

Może jeszcze raz. Zmiana w art. 98 dotyczy art. 33 ust. 8 ustawy o kontroli skarbowej. Ustawa ta została zmieniona nowelą ustawy o kontroli skarbowej, która została ogłoszona w "Dzienniku Ustaw" w dniu 15 lipca 2010 r. Art. 33 w ramach tej noweli otrzymał nowe brzmienie, a wobec tego istnieje konieczność wprowadzenia poprawki zawartej w punkcie dwudziestym drugim opinii.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja również zmierza do zharmonizowania systemu prawa z nowymi rozwiązaniami ustawy o ochronie informacji niejawnych, chodzi o ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W opinii biura są tu konieczne dwie zmiany: w art. 20j ust. 2 oraz w art. 20d. Zmiana w art. 20d nie została wyrażona w postaci propozycji poprawki, wyniknęła ona z dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji. Propozycja poprawki jest następująca.

Po art. 101 dodaje się artykuł - tu odpowiedni numer - w następującym brzmieniu. W ustawie z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej: 1) w art. 20d w ust. 2 w pkcie 2 lit. b otrzymuje brzmienie "wglądu do wszelkich dokumentów związanych z działalnością agencji, pobierania oraz zabezpieczania dokumentów i innych materiałów, z zachowaniem przepisów o tajemnicy prawnie chronionej; 2) w art. 20j w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie "tajemnicy prawnie chronionej, a kontroler nie posiada właściwego upoważnienia".

Dziękuję bardzo.

Jest akceptacja rządu.

Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja zmiany ma charakter redakcyjny, przywołuje ona adresy publikacyjne ustaw.

Dziękuję.

Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejna uwaga jest to propozycja poprawki o charakterze legislacyjnym. Zmierza ona do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Dziękuję.

Kto z panów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejna propozycja również zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian związanych z harmonizacją systemu prawa do ustawy o dostępie do informacji publicznej. Polegałaby ona na nadaniu nowego brzmienia art. 22 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Brzmienie to uwzględniałoby nową ustawę o ochronie informacji niejawnych. Z tym że poprawka ta wymagałaby modyfikacji, która została ustalona ze stroną rządową, czyli wersja z opinii...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Która to poprawka?)

Dwudziesta szósta.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwudziesta szósta.)

Modyfikacja ta sprowadzałaby się do tego, żeby wyrazy "wynikająca z przepisów o ochronie informacji niejawnych" zastąpić wyrazami "informacja niejawna, tajemnica skarbowa lub tajemnica statystyczna". Poprawka ta zmienia po prostu terminologię ustawy o dostępie do informacji publicznej na zgodną z projektowanym stanem prawnym.

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Brzmi lepiej.)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie dwudziestym siódmym opinii zdaniem biura zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. Uwzględnia ona to, że tworzenie Służby Kontrwywiadu Wojskowego jest aktem konwencjonalnym, który już się dokonał, wobec tego biuro proponuje inny zapis zmiany wyrażonej w art. 61 pkt 1, tak aby nie odbywało się to przez nadanie całego nowego brzmienia, lecz przez posłużenie się formą: skreśla się wyrazy "i służbę ochrony państwa".

Jeszcze zdanie. Oczywiście poprawka jest słuszna, ale prosilibyśmy, ażeby uwzględnić jeszcze propozycję pewnej poprawki w końcowej części tego przepisu. Obecnie brzmi ona tak: jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. To jest sformułowanie nieprawidłowe, nie jest ono używane w systemie prawnym. Proponujemy zastąpić je takim sformułowaniem: jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych. W tej chwili jest tu taka zbitka stylistyczna, która nie funkcjonuje w systemie prawa.

To jest art. 163. Zatem propozycja poprawki, uzgodniona ze stroną rządową, wyglądałaby następująco. W art. 163 pkt 1 otrzymuje następujące brzmienie. W art. 1: a) skreśla się wyrazy "i służbę ochrony państwa", b) wyrazy "podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej" zastępuje się wyrazami "podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejna propozycja poprawki ma charakter redakcyjny.

(Głos z sali: Która to jest?)

To jest propozycja zawarta w punkcie dwudziestym ósmym opinii.

Tak, tak, oczywiście, jak najbardziej.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym dziewiątym sprowadza się właściwie do pytania, czy zakresem wyłączenia nowelizowanego przepisu powinny zostać objęte jedynie środki ochrony elektromagnetycznej. To jest pytanie do projektodawców. Czy tak jest w istocie, czy...

(Głos z sali: Taka jest intencja...)

Nie, przepraszam, odpowiedź brzmi: nie tylko, ponieważ jest tu przywołany art. 50 w całości. Artykuł ten w ust. 1 mówi o środkach ochrony elektromagnetycznej, ale w ust. 2 mówi o urządzeniach i narzędziach kryptograficznych. Jeśli weźmiemy pod uwagę treść obu tych ustępów, to w całości wyczerpiemy pojęcie urządzeń, które podlegałyby wyłączeniu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 178. Przepis ten zmienia przepis przejściowy ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Zmiana ta nie jest objęta zakresem przedmiotowym ustawy uchwalonej przez Sejm. Dotyczy problemu, który wynikł w momencie przyjmowania przepisów o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Ustawodawca chciał naprawić swój błąd poprzez zmianę błędnego odesłania w tym przepisie. Ażeby jednak mógł to skutecznie zrobić, przepis ten powinien wejść w życie z dniem 20 lipca 2010 r., co w obliczu terminów rozpatrywania ustawy, nad którą pracujemy, jest niemożliwe. Wobec tego propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby skreślić ten przepis.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Uwaga zawarta w punkcie trzydziestym pierwszym dotyczy sposobu formułowania przepisu przejściowego utrzymującego czasowo w mocy dotychczasowe rozporządzenia. W opinii biura należałoby wskazać konkretne przepisy, które mają zostać utrzymane w mocy, i przepisy tych rozporządzeń, które je mają zastąpić, w przeciwnym razie nie zostaną spełnione warunki poprawności legislacyjnej tego przepisu. Nie zaproponowaliśmy poprawki w tym zakresie, ale taką poprawkę zaproponował rząd i została ona przyjęta na wczorajszym posiedzeniu komisji administracji państwowej. Poprawka ta wymienia te rozporządzenia, które mają być utrzymane w mocy, i te rozporządzenia, które je mają zastąpić. Jej brzmienie jest następujące. Art. 187 ust. 1 ustawy otrzymuje brzmienie: dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 14 ust. 4, art. 17 ust. 2, art. 18a ust. 2, art. 23 ust. 3, art. 36 ust. 3, art. 53 ust. 1-4, art. 55, art. 62 ust. 1, art. 74 i art. 74a ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 88, zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 6 ust. 9, art. 11 ust. 6, art. 12 ust. 6, art. 13 ust. 4, art. 18 ust. 1, art. 20 ust. 2, art. 29 ust. 6, art. 30 ust. 8, art. 33 ust. 12, art. 47 ust. 1, 3 i 5, art. 48 ust. 13, art. 49 ust. 9, art. 53 ust. 4, art. 61 ust. 2 i art. 68 niniejszej ustawy, nie dłużej jednak niż przez okres dwunastu miesięcy od dnia jej wejścia w życie.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Ostatnia z uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego dotyczy załącznika do ustawy. W ankiecie bezpieczeństwa osobowego w części I "Dane osobowe" pytanie osiemnaste dotyczy obecnego zatrudnienia osoby sprawdzanej lub wykonywanej obecnie przez osobę sprawdzaną działalności gospodarczej. Te same dane są przedmiotem pytania w części III ankiety "Dane dotyczące historii życia zawodowego i osobistego".

Propozycja poprawki, uwzględniając fakt, że intencją ustawodawcy było objęcie tym pytaniem czasu przeszłego, zakłada, że w części III ankiety będą to pytania dotyczące wcześniejszych miejsc pracy i wcześniejszego miejsca prowadzenia działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Z tego, co widzę, następne poprawki są to poprawki o charakterze techniczno-redakcyjnym.

Tak. To jest cała grupa poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym, które powstały po części z inspiracji projektodawców.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Tych poprawek jest dwadzieścia osiem.)

Pojawił się błąd w numeracji, więc tak naprawdę ich jest dwadzieścia siedem, bo po poprawce dwudziestej jest poprawka dwudziesta druga.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Aha.)

Z tym że zgodnie z wczorajszymi ustaleniami poprawka dwudziesta druga mogłaby nieść za sobą pewną wartość merytoryczną, dlatego rezygnuję z jej przedstawienia.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Z poprawki dwudziestej drugiej. Tak?)

Tak.

Zaś pozostałe poprawki...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: To są techniczno-redakcyjne. Tak?)

Tak, pozostałe poprawki mają charakter techniczno-redakcyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwudziesta druga. Tak?)

Tak, bez poprawki dwudziestej drugiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zastępuje się wyrazem "umożliwiających".)

Mam propozycję, abyśmy głosowali łącznie, w bloku nad poprawkami o charakterze techniczno-redakcyjnym, ale bez uwzględnienia poprawki dwudziestej drugiej, a potem osobno nad poprawką dwudziestą drugą z tego wykazu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: W ogóle bez tej.)

A, w ogóle. Tak? Rozumiem. Dobrze, czyli bez poprawki dwudziestej drugiej.

Proponuję przegłosować wszystkie pozostałe poprawki łącznie, jednogłośnie.

(Głos z sali: To oczywiste.)

(Wesołość na sali)

Do mojego wniosku. Tak?

Nie, do tych poprawek, jeżeli mogę, Panie Senatorze.

Jacek Mirgos, Agencja Wywiadu.

Mielibyśmy pytanie dotyczące kwestii, której dotyczy również poprawka dwudziesta piąta, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź na jedno pytanie. Te poprawki dotyczą przepisów, które moglibyśmy nazwać przepisami upoważniającymi do wydania aktów wykonawczych czy to przez szefów Agencji Wywiadu, czy przez prezesa Rady Ministrów, jak wynika z projektu, nad którym procedujemy. Zasadą wynikającą z zasad techniki prawodawczej jest zasada, zgodnie z którą zmiana zakresu przepisu upoważniającego powoduje uchylenie czy utratę mocy obowiązującej aktu wykonawczego do ustawy. Ten problem został dostrzeżony w projekcie w art. 187, który utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Mamy tu problem, który pojawia się w związku z proponowanymi w projekcie nowelizacjami przepisów upoważniających do wydania przepisów wykonawczych na podstawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Zmiany, które są proponowane również w poprawce dwudziestej piątej w ramach tych poprawek techniczno-legislacyjnych, zmieniają naszym zdaniem zakres przedmiotowy przepisów upoważniających. Naszym zdaniem dzisiaj obowiązujące przepisy mówią wprost o tajemnicy państwowej. Proponowane przepisy w brzmieniu wynikającym z projektu mówią nie o tajemnicy państwowej, czyli klauzuli "tajne" lub "ściśle tajne", tylko o informacji niejawnej, co powoduje, że określone zarządzenie, czy to prezesa Rady Ministrów, czy szefa agencji, będzie mogło być oznaczone klauzulą od "zastrzeżone" wzwyż.

Mamy w związku z tym pytanie, czy w przypadku takiej interpretacji przepisy wykonawcze wydane na podstawie tychże nowelizowanych przepisów upoważniających utracą moc w dniu wejścia w życie nowelizacji ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Jeżeli nie, to taka opinia nas usatysfakcjonuje, bo będziemy mieli, brzydko mówiąc, opinię ustawodawcy co do ważności udzielonego upoważnienia. Jeżeli jednak miałaby zostać przyjęta interpretacja, zgodnie z którą te przepisy utracą moc z dniem wejścia w życie nowelizacji czy z dniem wejścia w życie ustawy o ochronie informacji niejawnych, to powstanie sytuacja, w której z obrotu czy z obiegu prawnego zostaną wyłączone, usunięte niezwykle istotne rozporządzenia, dotyczące chociażby posługiwania się przez funkcjonariuszy dokumentami legalizacyjnymi, dotyczące funkcjonowania centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych. Gdyby taka miałby być konsekwencja wejścia w życie ustawy o ochronie informacji niejawnych, to niezbędne byłoby zamieszczenie przepisu utrzymującego w mocy nie tylko przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, ale również, przynajmniej w tym zakresie, wydane na podstawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja może tylko dodam zdanie wyjaśnienia. Ten problem nie dotyczy propozycji poprawki dwudziestej piątej, to jest poprawka redakcyjna. Ten problem dotyczy innej sytuacji, tego, czy generalnie ustawa o ochronie informacji niejawnych nie będzie powodować takiej zmiany zakresu spraw przekazanych do regulowania w rozporządzeniach...

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: W zarządzeniach.)

...w zarządzeniach, która spowoduje utratę ich mocy obowiązującej.

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: ...ustawy o ochronie informacji niejawnych.)

Jeżeli zakres spraw faktycznie się zmienił, to one oczywiście utracą moc. Niezależnie od tego na pewno możliwe jest wydanie takiego zarządzenia w okresie vacatio legis ustawy.

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o taką możliwość, to proszę zwrócić uwagę na to, że przepisy wydawane między innymi przez szefa Agencji Wywiadu - podaję przykład swojej agencji, bo za to odpowiadam - wymagają dosyć skomplikowanej procedury, chociażby uzgodnień prowadzonych z Komisją do spraw Służb Specjalnych. W wielu przypadkach szef agencji nie ma niejako wpływu na termin rozpatrywania tych spraw i może się zdarzyć, że te terminy po prostu się nie zgrają. To, czym my się martwimy, to jest to, aby służby nie zostały z pewną luką w zakresie funkcjonowania w związku z przepisami, których wydania wymaga obowiązująca ustawa.

Proszę bardzo.

Jeśli można.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Intencją strony rządowej było w tym przypadku wprowadzenie jednolitych upoważnień do wydania aktów wykonawczych rangi dosyć niskiej, bowiem zarządzeń szefów agencji. Do tej regulacji nie można przykładać tej samej miary, jaką przykłada się do rozporządzeń, które jako akty powszechnie obowiązujące wymagają znacznie większego nakładu pracy i uzgodnień międzyresortowych. To są akty wewnętrzne. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby już w tej chwili szefowie agencji, wiedząc, jakie jest brzmienie projektu, przystąpili do przygotowania projektów. Uważamy, że trzy miesiące od momentu ogłoszenia ustawy do dnia wejścia jej w życie jest czasem wystarczającym na przygotowanie projektów nowych regulacji.

Dziękuję bardzo.

Przystąpimy może do głosowania nad tymi poprawkami. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są poprawki natury techniczno-redakcyjnej. A potem ewentualnie wrócimy do problemu, jeśli jest taka potrzeba.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Dziękuję bardzo.

Miałbym jeszcze do pana pytanie. Czy pan zgłasza jakąś propozycję, którą ewentualnie jako senatorowie moglibyśmy przejąć?

Naszym zdaniem, przynajmniej moim zdaniem, w projekcie ustawy czy w uchwalonej już ustawie powinien się znaleźć przepis, który analogicznie do regulacji zawartej w art. 187 utrzymywałby w mocy zarządzenia wydane na podstawie nowelizowanych przepisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Pan dyrektor powiedział, że są to zarządzenia niskiej rangi. To prawda, Panie Dyrektorze, jest to prawo o charakterze wewnętrznym, ale proszę zwrócić uwagę na to, że decyzja szefa agencji nie jest wystarczająca do wydania takiego przepisu. Te przepisy podlegają uzgodnieniom między innymi z sejmową Komisją do spraw Służb Specjalnych i nie ma możliwości, aby szef dzisiaj przygotował te przepisy i wysłał je do Komisji do spraw Służb Specjalnych z wyznaczeniem sejmowej komisji terminu ich zaopiniowania, a bez opinii Komisji do spraw Służb Specjalnych tego rodzaju akty prawne nie będą mogły wejść w życie. Panie Senatorze, tylko na to chcieliśmy zwrócić uwagę.

Z tego, co rozumiem, nie zgłasza pan propozycji poprawki, ale niejako uczula na problem, bo...

Gdybyśmy mogli zaproponować jakąś poprawkę w tym zakresie, to chcielibyśmy, aby poprawka była analogiczna do tej, którą zawiera art. 187 ustawy, tak aby utrzymywała ona w mocy przez okres naszym zdaniem co najmniej sześciu miesięcy te zarządzenia, które wydane zostały na podstawie przepisów upoważniających, zmienianych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ewentualnie można by się na to zgodzić, ale powstaje pytanie, czy okres sześciu miesięcy nie jest okresem zbyt długim. Dobrze, ewentualnie sześć miesięcy. Jeśli będzie konkretna propozycja, to nie będziemy oponowali. Góra sześć miesięcy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Teraz musielibyśmy sformułować...)

Tak, tak, ja bym prosił o sformułowanie tej propozycji, bo nie jesteśmy w stanie głosować nad takim wnioskiem, jaki został przedstawiony.

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Już, momencik. Przepraszam, tylko wezmę materiał. Mogę, Panie Senatorze?)

Proszę bardzo.

Nasza propozycja byłaby następująca. Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 140 - przepraszam, jeszcze chwila - jeżeli dobrze pamiętam, to na podstawie ustawy, o której mowa w art. 140... Już mam. Brzmiałoby to tak. Dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 142... Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne Senatu chciałoby, żeby wypunktować tu konkretne przepisy, a zatem mówilibyśmy o art. 9 ust. 4, mówilibyśmy o art. 22a ust. 9, mówilibyśmy o art. 35 ust. 7, mówilibyśmy o art. 35 ust. 8. Nie chcielibyśmy wypowiadać się w imieniu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale wydaje się, że powinno to również dotyczyć art. 35 ust. 9, art. 40 ust. 3, art. 85a ust. 2 oraz art. 116 ust. 3. Ostateczny kształt byłby taki. Dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie wskazanych przeze mnie artykułów, zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie ustawy nowelizowanej, nie dłużej jednak niż przez okres sześciu miesięcy od dnia jej wejścia w życie.

Czy wszystkie te przepisy - pytam, bo nie zdążyłem tego przeanalizować - odpowiadają jednostkami redakcyjnymi nowym upoważnieniom?

(Głos z sali: Tak, dlatego że tam są dokonywane zmiany...)

Tu są tylko zmiany, czy to są...

(Głos z sali: ...zastąpienie wyrazów "tajemnica państwowa" wyrazami "informacje niejawne".)

Trzeba jeszcze umiejscowić tę poprawkę w ustawie. Wysoka Komisja przyjęła już zmianę do art. 187 ust. 1, zmiana ta polegała na dodaniu ust. 4 w art. 187. Byłoby zatem tak, że w art. 187 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 9 ust. 4, art. 22 ust. 9, art. 35 ust. 7, 8 i 9, art. 40 ust. 3, art. 85a ust. 3 oraz art. 116 ust. 3 ustawy, o której mowa w...

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Art. 85a ust. 2.)

Art. 85a ust. 2. Tak?

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Tak, tak.)

...oraz art. 216...

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Art. 116.)

...oraz art. 116 ust. 3 ustawy, o której mowa w artykule... Proszę mi przypomnieć, który to był artykuł.

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Art. 142.)

...w art. 142, zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie - tu pojawią się te same jednostki redakcyjne - ustawy, o której mowa w art. 142, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak nie dłużej niż przez okres sześciu miesięcy.

Dziękuję.

Gdyby jeszcze przedstawiciele rządu ustosunkowali się do propozycji...

Tak, tak.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Tak?)

Jeśli jest taki kłopot, to niech tak będzie.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Dobrze.

W związku z tym poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili przystąpimy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby pan marszałek był sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.