Zapis stenograficzny (1667) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (186.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (151.)

oraz Komisji Ustawodawczej (321.)

w dniu 7 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 838).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 878).

Dzień dobry państwu.

Serdecznie witam wszystkich przybyłych na wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, którą reprezentuje pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz, współprzewodniczący dzisiejszego posiedzenia, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, którą reprezentuje pan przewodniczący Mieczysław Augustyn, oraz Komisji Ustawodawczej, którą mam przyjemność prowadzić.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Chcę uzmysłowić państwu, że są dwa projekty dotyczące w zasadzie tej samej materii. Stąd też wydaje się, że najpierw trzeba będzie zdecydować, nad którym projektem będziemy pracować.

Pierwszy do dyskusji w tym przedmiocie zgłosił się pan przewodniczący Augustyn, później pan senator Piotrowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Proszę państwa, sprawę wywołało pismo skierowane do mnie jako przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, odnoszące się do sytuacji, którą przeżyła pani Irena Matula. Protestuje ona przeciwko temu, co zaszło w jej rodzinie, to znaczy że bratowa, która dopuściła się morderstwa na mężu, wyrokiem sądu ubezpieczeń społecznych otrzymała rentę rodzinną. W piśmie jest prośba, żeby zająć się tą sprawą, zwłaszcza że dawniej nie było możliwe otrzymanie renty w takiej sytuacji.

Tu zwracam uwagę ewentualnym projektodawcom na to, że bardzo często do przestępstwa, zabójstwa, dochodzi w trudnej sytuacji, na przykład przemocy w rodzinie, a więc klauzula bezwzględnie wykluczająca możliwość otrzymania renty rodzinnej mogłaby być w niektórych przypadkach nawet krzywdząca. Taka sprawa wymagałaby rozpatrzenia przez sąd pracy i ubezpieczeń...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy ubezpieczeń. Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło, że przywrócenie zapisów z ustawy z 1982 r., cytuję, "byłby niewłaściwym rozwiązaniem". Ministerstwo to w ślad za tym, co sugerowało ministerstwo pracy, proponuje również, żeby uwzględnić wiele szczególnych przypadków i ewentualnie... lub rozważyć możliwość zastosowania klauzuli generalnej. My, kiedy wróciliśmy do rozważań na ten temat, doszliśmy do wniosku, że pójście w stronę nadmiernej kazuistyki nie byłoby dobre, bo bardzo trudno byłoby uchwycić wszystkie przypadki. Poza tym skoro ostatecznie i tak każda taka sprawa musiałaby znaleźć swój finał w sądzie, to może rzeczywiście lepiej byłoby zastosować klauzulę generalną.

Chcieliśmy dalej prowadzić konsultacje z resortami, ale równolegle pan senator Cichoń zgłosił projekt ustawy dotyczący tej samej materii, który zmierza do przywrócenia przepisów z ustawy z roku 1982. W tej sytuacji uznaliśmy, że dalsze rozważania powinny odbyć się na forum Senatu, na forum komisji. Szybko złożyliśmy ten projekt do rozpatrzenia Wysokich Komisji i w takim punkcie teraz jesteśmy. Dzisiaj proszę państwa o podjęcie decyzji, nad którym projektem jako wyjściowym powinniśmy podjąć pracę, żeby uregulować przedstawioną kwestię. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rodzi się pytanie postawione na wstępie, nad którym projektem należałoby rozpocząć pracę. W tym momencie ja pomijam kwestię merytorycznej zawartości projektu - sądzę, iż to zagadnienie rozwinie pomysłodawca tego projektu, pan senator Zbigniew Cichoń. Chciałbym, żebyśmy jednak uszanowali chronologię wydarzeń. Przede wszystkim projekt, który reprezentuje pan senator Zbigniew Cichoń, został złożony w Senacie prawie dwa miesiące wcześniej niż drugi projekt, który reprezentuje pan senator Augustyn. W tej chwili niezrozumiałe dla mnie jest to, dlaczego mielibyśmy debatować nad późniejszym projektem. O tym, że projekt senatora Cichonia był projektem wcześniejszym, świadczy chociażby fakt, iż wielu senatorów - nie tylko z naszego ugrupowania, ale również z Platformy Obywatelskiej - podpisało się pod nim. Z tego też względu uważam, że powinniśmy zachować kolejność wynikającą z chronologii wydarzeń, bo w przeciwnym wypadku w przyszłości może okazać się, że każdy, kto wystąpi z jakąś inicjatywą, z jakimś pomysłem, zostanie odsunięty na boczny tor i jego projekt zostanie przetrzymany po to, żeby na scenie politycznej mógł zaistnieć zupełnie ktoś inny. Myślę, że pewna grzeczność i elegancja by tego wymagała.

Co do wartości merytorycznej i, powiedziałbym, w moim przekonaniu większej trafności swojego projektu wypowie się pan senator Zbigniew Cichoń.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja popieram ten mój projekt, choć on nie jest jakimś supernowatorskim projektem, bo ja po prostu powtórzyłem to trafne uregulowanie, które było zapisane w ustawie z roku 1982. Nie wiadomo, w imię czego zrezygnowano z tego trafnego rozwiązania i doprowadzono do sytuacji skrajnie niemoralnej, że osoby, które swoim działaniem przestępczym powodują śmierć osoby bliskiej, w majestacie prawa nabywają prawa do renty. Uważam, że jest to skandaliczna regulacja i my jako Senat nie powinniśmy dłużej zamykać na nią oczu, tylko powinniśmy ją radykalnie i szybko zmienić.

Te uwagi, które złożyło głównie ministerstwo reprezentowane przez panią minister Fedak, dotyczą oczywiście kwestii marginalnej. Być może czasami są takie sytuacje, że sprawca nawet najbardziej ohydnego przestępstwa, jakim jest zabójstwo, nie zasługuje na tak surowe potraktowanie, żeby go pozbawić jego prawa do renty, ale są to marginalne, sporadyczne przypadki. W związku z tym ewentualnie można by proponowany zapis skorygować i przyjąć wyjątek od zasady poprzez dodanie sformułowania "chyba że byłoby to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego". Jest to klauzula ogólna, która, jak wiadomo, powszechnie obowiązuje w prawie, a w art. 5 kodeksu cywilnego jest wyrażona szczególnie expressis verbis.

Dlatego w całej rozciągłości popieram ten projekt, mając świadomość tego, że dotyczy on sporadycznych przypadków, które jednak zdarzają się w życiu. Ja jeszcze dodam, że w czasie mojej praktyki adwokackiej wielokrotnie zgłaszali się do mnie koledzy z podobnymi problemami i mówili, że są bezsilni, gdy zgłaszają się do nich ludzie, którzy uważają, że dochodzi do...

(Rozmowy na sali)

Czy ja przeszkadzam?

(Senator Leon Kieres: Prosimy o wysłuchanie pana senatora Cichonia.)

A, dziękuję.

(Wesołość na sali)

Myślałem, że pan senator już skończył.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję. Jak widać, pan przewodniczący jako mecenas zna tę sprawę tak dokładnie, że już nie musi po raz kolejny wysłuchiwać... Dziękuję ślicznie.)

Dziękuję.

Proszę państwa, są dwa projekty. Tu już nie chodzi o to, który projekt był pierwszy - choć z dokumentów wynika, że pierwszy był projekt pana senatora Augustyna...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No nie. Mam dokumenty przed sobą, tu jest data i tu jest data...) (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Prace zacząłem wcześniej.)

Właśnie, chodzi o to, kiedy zaczęły się prace.

Proszę państwa, mamy w komisji pewną starą zasadę... Uważam, że nie będziemy z góry eliminować jakiegokolwiek projektu. Proponuję, żebyśmy pracowali równolegle nad dwoma projektami i nie eliminowali z góry żadnego z projektów, ale potem, dopiero w końcowej fazie, w głosowaniach, wybrali określoną wersję.

Chciałbym udzielić głosu Biuru Legislacyjnemu. Czy sposób procedowania, jaki proponuję, jest prawidłowy? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przedstawiają wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, ewentualnie o przyjęcie projektu wraz z poprawkami w formie tekstu jednolitego projektu. W związku z powyższym w zaistniałej sytuacji, ponieważ obydwa projekty dotyczą wprowadzenia regulacji w tym samym artykule, należy je rozpatrywać łącznie, ponieważ to są jak gdyby dwa warianty, które się różnią... no, nie powiem, że w szczegółach, ale...

(Senator Mieczysław Augustyn: Całkowicie się różnią.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No dobrze.)

Będą one bazą do wypracowania końcowego stanowiska komisji, które będzie przedstawione w formie tekstu jednolitego.

Oczywiście, będzie opracowany tekst jednolity. W każdym razie bazą są te dwa projekty, nad którymi pracujemy, żaden z nich nie jest eliminowany a priori. Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu przedstawicielom ministerstwa. Może pan minister Duda zabierze głos. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej konsekwentnie twierdzi, że regulacja wskazywanego przepisu nie powinna mieć miejsca w obszarze związanym z ubezpieczeniami społecznymi, zarówno w powszechnym, jak i w rolniczym systemie ubezpieczeń społecznych. Naszym zdaniem te kwestie mieszczą się w zakresie prawa karnego, a nie prawa ubezpieczeń społecznych. I takie stanowisko prezentujemy. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, że pan uważa, iż nie ma w ogóle potrzeby, że tak powiem, normować sprawy. Tak?)

Nie tak się wyraziłem, Panie Przewodniczący. Chciałbym doprecyzować. Być może jest taka potrzeba, ale na pewno nie powinno się tego robić w obszarze prawa ubezpieczeń społecznych, ponieważ to sąd karny powinien rozstrzygać te kwestie. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Sąd karny ma prawo zakazać wypłacania emerytury?)

Czy ktoś z państwa zaproszonych gości... Za chwilę będzie dyskusja, Panie Senatorze, bo na razie senatorowie wypowiadali się, że tak powiem, w imieniu wnioskodawców.

Kto z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Proszę państwa, wprawdzie pod jednym z tych projektów jest mój podpis, ale ja zastanowiłem się nad problemem głębiej i uważam, że ten projekt, choć przedłożony w dobrej wierze - rozumiem intencje pomysłodawcy - może nie tyle przynieść ogromne sprawiedliwe efekty, ile spowodować wiele krzywd. Wydaje mi się, że tego rodzaju rozwiązanie w kontekście przestępstwa karnego jest swego rodzaju sankcją. Proszę zwrócić uwagę, że w prawie karnym istnieje szereg możliwości odbierania praw podmiotowych, na przykład jest pozbawienie wykonywania zawodu. To jest prawo podmiotowe mieszczące się w domenie prawa publicznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, właśnie.)

Jest też na przykład kwestia pozbawienia stopni wojskowych, kwestia niemożliwości wykonywania zawodu, kwestia odebrania biernego lub czynnego prawa wyborczego... I wydaje mi się, że tu powinno się wziąć pod uwagę ekspertyzę specjalistów z zakresu prawa karnego, bo rozwiązanie dotyczyłoby wprowadzenia specjalnego przepisu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli środka karnego.)

...środka karnego polegającego na tym, że sąd orzekający wyrok byłby uprawniony do nałożenia dodatkowych sankcji albo dodatkowych obowiązków, albo też odbierania pewnych praw z zakresu praw podmiotowych. Wydaje mi się, że byłoby najsprawiedliwsze, żeby w konkretnej sprawie sąd karny, orzekając wyrok, odbierał omawiane tu uprawnienie, które jest uprawnieniem wynikającym z domeny prawa publicznego. Uważam, że to może...

Oczywiście może być 90% spraw, w których rozwiązanie z projektu byłoby słuszne, ale może być 10% spraw, w których byłoby to bardzo krzywdzące, ponieważ te ogólne pojęcie... Przecież my nie możemy wymagać od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby rozstrzygał zagadnienie sprawiedliwości społecznej w kontekście niebezpieczeństwa czynu. To może zrobić tylko sąd karny. To byłoby wielkie nieporozumienie, które mogłoby wywołać wiele krzywd.

Dziękuję.

Czy ktoś...

Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.

Ja podpisałem się pod dwoma projektami, widząc potrzebę zajęcia stanowiska w omawianej sprawie, więc nie zrobiłem tego tak bezrefleksyjnie. Ale jednocześnie widzę tutaj dwa problemy. Pierwszy to ten, o którym mówił pan senator Piesiewicz. Mianowicie co do zasady ja podzielam ten pogląd, że są takie sytuacje, kiedy w sposób rażący są naruszane zasady współżycia społecznego, poczucie sprawiedliwości, czyli sytuacje dziedziczenia uprawnień emerytalno-rentowych przez osobę, która dopuściła się popełnienia przestępstwa i w związku z tym nabyła tego rodzaju uprawnienie po swego rodzaju spadkodawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Ale tu jest jeszcze inny problem, problem proceduralny, na który słusznie zwraca uwagę ministerstwo. Mianowicie, kto ma orzekać w tego rodzaju sytuacjach o pozbawieniu lub niepozbawieniu uprawnienia, czyli utrzymaniu zasady wynikającej z obecnie obowiązujących regulacji prawnych, a więc o przechodzeniu tych uprawnień na osoby bliskie zmarłemu. Otóż na pewno nie może być to organ publiczny z zakresu administracji publicznej, tylko sąd. W związku z tym to jest problem nie tylko uzyskania opinii na temat tych projektów od strony prawa karnego, regulacji prawnokarnych, ale także zgodności proponowanych regulacji prawnych z konstytucją. Musimy tutaj być bardzo ostrożni, jeśli chodzi o problematykę publicznych praw podmiotowych jednostki i możliwości pozbawiania jej ich. Pytanie jest, w jakich sytuacjach... albo inaczej, w jaki sposób to robić, żeby nie narazić ustawodawcy na zarzut przyjęcia ustawowego rozwiązania, które byłoby niezgodne z konstytucją.

Czyli tutaj jest problem materialnoprawny i problem proceduralny. Te dwie kwestie nie mogą budzić wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem, jakie okoliczności spowodowały zajęcie się tą problematyką. Chodziło nam przede wszystkim o takie zdarzenia, w których zabójca później, po zabójstwie, czerpie pewne korzyści. Ale podczas pracy legislacyjnej zazwyczaj tak bywa, że chce się proponowane rozwiązanie prawne jeszcze bardziej udoskonalić i poszerzyć - i być może w tym tkwi błąd. W każdym razie dyskusja zaczęła się głównie od takich przypadków.

Zgadzam się z tym, kto ma oceniać, na ile przestępstwo umyślne spowodowało, pozbawiło... czyli z tym, co prezentuje ministerstwo. I moim zdaniem rzeczywiście tego rodzaju rozwiązania obarczone są tymi niebezpieczeństwami, o których powiedział pan senator Kieres i pan senator Piesiewicz. Rzeczywiście tak może być. Ale dyskusja zaczęła się od tego, o czym powiedziałem, i wydawało się, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że po prostu ktoś skazany za zabójstwo nie powinien z tego tytułu czerpać korzyści. Jeżeli mielibyśmy dalej dyskutować o projekcie, to może rzeczywiście należałoby go ograniczyć do tylko jednego wyraźnego zapisu, który będzie dotyczył takich sytuacji.

No tak, ale może być też zabójstwo w tak zwanym afekcie i takie sytuacje też bywają usprawiedliwione, bo występuje silne wzburzenie itd. Są różne sytuacje. Pan przewodniczący wie to ze swojego doświadczenia.

Pan przewodniczący Mieczysław Augustyn.

Proszę państwa, wydaje się, że ten projekt, który przedkładam w imieniu grupy senatorów, rzeczywiście zawiera jeszcze nieocenioną przez resorty próbę rozwiązania problemu. Więc dobrze byłoby rozpatrzeć wniosek, by zwrócić się do resortu sprawiedliwości o to, by resort wskazał, czy pójść drogą zmiany kodeksu karnego, czy jednak wprowadzić klauzulę generalną do prawa ubezpieczeń społecznych. Ministerstwo Sprawiedliwości oceniało jedynie poprzednią próbę rozwiązania problemu.

Pozwólcie państwo, że powiem, jak jest dzisiaj - materiał na ten temat został dla państwa skserowany, ale rozumiem, że został przyniesiony dopiero na posiedzenie komisji, więc wcześniej nie można się było z nim zapoznać. A więc powiem, jak to jest w takich przypadkach - bo takie przypadki były - i co się wtedy dzieje. Otóż praktyka sądowa daje przykłady spraw, w których sądy ubezpieczeń społecznych przyznały renty rodzinne ubezpieczonym, którzy popełnili przestępstwa, zabójstwa z art. 148 §1 ustawy - Kodeks karny czy też inne przestępstwa ze skutkiem śmiertelnym przeciwko członkom swoich rodzin, po których przysługuje im prawo do renty. Jednocześnie należy podkreślić, że w prawie ubezpieczeń społecznych wyłączone jest oddalenie odwołania od decyzji organu rentowego czy też zmiana wyroku sądu pierwszej instancji w tego typu sprawach z powołaniem się na naruszenie zasad współżycia społecznego, to jest klauzulę generalną stosowaną w prawie karnym. Po prostu w prawie ubezpieczeń takiej klauzuli dla takich przypadków nie ma. W takich sprawach sądy ubezpieczeń społecznych są zobligowane do bezwzględnego stosowania obowiązujących przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, regulujących przesłanki nabycia prawa do renty rodzinnej, pomimo iż w odbiorze społecznym może to być uznane za niezgodne z poczuciem sprawiedliwości. I tak się dzieje. Sądy rzeczywiście pracują, sądy orzekają o winie, ale nie mają instrumentu, by renty nie przyznać. My chcieliśmy dać taki instrument sądowi ubezpieczeń społecznych, ale być może rację ma pan senator Piesiewicz, że to powinno być uregulowane w innym kodeksie w inny sposób. Cieszy mnie jednak, że jest zgoda co do tego, że ta sprawa powinna być uregulowana.

Ja osobiście jako reprezentant wnioskodawców opowiadam się za wnioskiem pana senatora Piesiewicza, ażeby wystąpić do resortu sprawiedliwości z pytaniami, co sądzi o tych obu projektach i czy widzi możliwość rozwiązania tej kwestii na gruncie prawa karnego.

Proszę państwa, ja nie chcę ograniczać dyskusji, ale padł wniosek formalny, a właściwie dwa wnioski formalne, trzy... Jest wniosek pana senatora Piesiewicza, pana senatora Kieresa i tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Jasne, proszę bardzo. Ja nie chcę ograniczać dyskusji.

Panie Przewodniczący, pan senator Piesiewicz zaprezentował swój pogląd, ja też chciałbym zaprezentować swój pogląd, przeciwny, i go uzasadnić, gdyż dopiero wtedy jest możliwa rzetelna dyskusja i podjęcie odpowiedzialnej decyzji, co dalej robić.

Panie Senatorze, dobrze, ale w pierwszej kolejności zgłosił się pan marszałek Romaszewski, później pan senator, a potem pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja przede wszystkim mam jedną wątpliwość. Do tej pory taka sprawa była znana praktycznie tylko ze starej anegdoty, w której adwokat w ferworze obrony swojego klienta mówi: proszę wysoki sąd o uwzględnienie podczas wydawania wyroku, że mój klient jest sierotą. Była taka anegdota, ale w tej chwili rozważamy problem poważnie.

Proszę państwa, ja muszę szczerze powiedzieć, że nie jest dla mnie jasna jedna kwestia i chyba jakiś wytrawny karnista powinien tutaj się wypowiedzieć. Przecież kodeks karny orzeka utratę korzyści materialnych uzyskanych z przestępstwa. Dlaczego to nie załatwia sprawy? Przepraszam bardzo, ale po co tutaj jest sąd ubezpieczeń społecznych? Dlaczego? Może w kodeksie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pozbawia się korzyści, która jest przedmiotem przestępstwa, czyli na przykład zaboru pieniędzy...)

Ale również korzyści materialnych, każdych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o karze dodatkowej. Więc może obligatoryjnie taką karę nakładać w takich przypadkach? I to byłby koniec.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Sąd może...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...Jako dodatkowy środek karny.)

Oczywiście. Jako dodatkowy środek karny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie o tym mówimy.)

No właśnie. Ja tutaj jestem zwolennikiem uproszczenia tej sprawy i powrócenia do tego, co było.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dlatego chcemy się zwrócić...)

Jeżeli chodzi o projekt senatora Cichonia, to ja tutaj... Po pierwsze, jest on obarczony tą samą wadą co tamten, to znaczy rozpatrywaniem sprawy przez sąd ubezpieczeń społecznych, a po drugie, moim zdaniem również poważne wątpliwości budzi ust. 2: "Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby, która w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, kary aresztu wojskowego, kary aresztu za wykroczenie oraz w czasie tymczasowego aresztowania dokonała samouszkodzenia". Ja muszę powiedzieć, że ja akurat trochę zajmowałem się tymi sprawami. I ja państwa bardzo przepraszam, oczywiście, że są samouszkodzenia, jest to święta prawda, ale w ogromnej części one są wywołane szczególną brutalnością zachowań, miedzy innymi zachowań personelu, niedopatrzeniem itd., itd. Tu jest pierwsza... Oczywiście widziałem może ze trzydziestu ludzi z zasypkami, czyli takich, którzy sobie zasypali coś w oczy, bo to się zdarza w środowiskach kryminalnych, ale bardzo często samouszkodzenie to wyraz po prostu odczuwanej presji, tego, że ktoś już dalej nie może żyć - w takich sytuacjach bywa, że ktoś na przykład odbiera sobie życie. I przepraszam, ale jeżeli do tego doprowadza personel więziennictwa, to z jakiego powodu pozbawiać dzieci człowieka... Tego to ja już zupełnie nie rozumiem.

(Głos z sali: To znaczy chodziło...)

A pozostawienie jeszcze sprawy do rozpatrzenia sądowi ubezpieczeń społecznych... To jest nieporozumienie.

Jeszcze pan senator Cichoń, pan senator Rulewski i pan...

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja zacznę od kwestii podstawowej, takiego abecadła prawniczego, że są pewne sfery prawa, sfera cywilna, karna, administracyjna, i że kryterium ich rozróżnienia jest jasne. Prawo karne jest prawem ostatecznych granic, które nakreśla, co jest, a co nie jest przestępstwem, i jakie są skutki tego przestępstwa. Zawiera ono również pewnego rodzaju środki karne, których katalog ostatnio ulega rozszerzeniu na zasadzie życzeniowej, to znaczy jeżeli uważamy, że przestępca powinien być przykładowo pozbawiony kontaktu ze sprawcą, to wprowadzamy jakiś nowy środek karny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No i dobrze.)

Teraz, jeżeli mamy takie życzenie, to oczywiście możemy wprowadzić do kodeksu karnego następny środek karny w postaci utraty prawa do pobierania renty. Owszem, wszystko można wprowadzić zgodnie z zasadą: ustawodawcy wolno ustalić, że dwa razy dwa to nie jest cztery, tylko pięć. Z tym że, proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę na to, że w dotychczasowym systemie prawnym istnieją takie regulacje, które odwołują się do prawa karnego nawet bez przesądzania przez sąd karny, czy zaszło przestępstwo, czy nie. Na przykład możliwe jest zwolnienie z pracy, które dawniej nazywało się "dyscyplinarne" - dzisiaj ma ono inną nazwę - mianowicie zgodnie z art. 52 kodeksu pracy jeżeli pracownik popełnił przestępstwo, to pracodawca może dokonać rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia. Inne regulacje, proszę państwa, z zakresu prawa ubezpieczeń społecznych - otóż na przykład w przypadku ubezpieczenia funkcjonariuszy Policji jest tak, że jeżeli małżonkowie nie pozostawali we wspólności, to wdowiec czy wdowa nie mają prawa do renty. W dodatku nie jest zdefiniowane, czy to ma być wspólność majątkowa czy inna, w związku z tym Sąd Najwyższy miał wiele perypetii, w których się gubił, raz wydawał takie orzeczenia, raz inne.

Proszę państwa, są tu pewne niedogodności, ale wszystko wskazuje na to, że nie jest nam obca regulacja, zgodnie z którą pewne materie natury karnej muszą być czasami rozstrzygane przez inne instytucje niż sądy karne. Ale żeby uniknąć tego - bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że to jest duża niedogodność - możemy wprowadzić sformułowanie, że prawo do renty traci osoba, która wywołała wskazane w przepisie okoliczności przestępstwem umyślnym, i dodać: stwierdzonym w prawomocnym wyroku sądu. Wtedy mielibyśmy sprawę jasną, że musi być najpierw prawomocny wyrok sądu, i nie byłoby już kwestii decydowania, a tym samym wcześniejszego oceniania sprawy przez organ inny niż sąd, czyli przez ZUS.

Jeżeli chodzi o tę uwagę, którą przedstawił pan marszałek Romaszewski, to ja jestem skłonny podpisać się pod tym, że rzeczywiście jest duża liczba przypadków, kiedy taki akt targnięcia się na własne zdrowie jest aktem rozpaczy. W związku z tym jestem skłonny nawet zrezygnować z ust. 2, który tutaj zaproponowałem, a który, przyznam, zaproponowałem niejako z rozpędu podczas przepisywania dyspozycji dawnego art. 77 ustawy z roku 1982.

Zatem moja propozycja jest taka, żeby zostawić ust. 1 zmodyfikowany w ten sposób, że po sformułowaniu "która wywołała przestępstwem umyślnym" dodać "stwierdzonym przez prawomocny wyrok sądu" i potem na końcu tego zdania dodać "chyba że byłoby to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego". Zatem przyjmujemy jako regułę, że taka osoba, która swoim działaniem przestępczym doprowadziła do okoliczności, z których miałaby czerpać profity, nie otrzymuje co do zasady renty, chyba że byłoby to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Bo tak jak tutaj państwo przedstawiali, są czasami takie sytuacje, że ktoś popełnia przestępstwo w akcie jakiejś desperacji, na skutek tego, że był na przykład gnębiony, prześladowany itd. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może być przestępstwo w afekcie.)

No właśnie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę.

Ja tylko krótko apelowałbym do prezydium, że jeśli wystąpi o opinię, to żeby poszerzyło jej zakres o inne zjawiska. W tej sprawie mamy protest moralny, który właściwie nie ma prawnego uzasadnienia, ponieważ system nakłada obowiązek ubezpieczenia rodzinnego, a zatem i daje prawo do świadczenia rodzinnego, i to nie jest umowa cywilna, tylko to jest umowa narzucona przez system zabezpieczenia społecznego. Tu niewątpliwie mamy do czynienia z faktem, że uzyskanie tego świadczenia nie jest celem przestępcy, tylko jest zaledwie następstwem, ponieważ to świadczenie jest niewspółmiernie małe do kary, która spotka go z innego tytułu. Ale apelując o tę refleksję, zwracam uwagę na inne fakty, które już miały miejsce w Polsce i dotyczyły znacznie większych korzyści. To jest słynna sprawa Jasienicy dotycząca praw autorskich i tego, czy pozostaną one własnością żony, która podkopywała autorytet, można powiedzieć, nawet życie tego pisarza. Ale przecież zakresie praw zwykłych ludzi mamy prawo spadkowe, prawo do czerpania z polis ubezpieczeniowych o wielkiej wartości. I pytanie moje jest takie: skoro my prosimy o tę opinię, to czy nie można by jej szerzej potraktować?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale w przypadku polis bardzo często umowy wyłączają tego rodzaju sytuacje.)

Czy nie należałoby jednak to pytanie rozszerzyć, a nie tylko ograniczać je do określonego przypadku, w tym przypadku właśnie ubezpieczeń społecznych? Dziękuję bardzo.

Dobrze. Jest jeszcze pytanie, jak w sprawach spadkowych jest to rozpatrywane. Bo identyczna sytuacja może powstać w sprawach spadkowych. Przed który sąd to trafia, który sąd w takiej sprawie decyduje?

(Głos z sali: Niegodność dziedziczenia.)

Niegodność, tak. Jest instytucja...

(Senator Leon Kieres: Kodeks cywilny, prawo spadkowe, tak.)

...niegodności dziedziczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wydziedziczenie.)

Nie. Wydziedziczenie to jest coś innego. A tu chodzi o niegodność.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja mówię w cudzysłowie.)

Pan senator Kieres.

Ta dyskusja już pokazuje, że obydwie inicjatywy musimy poddać głębszej refleksji i wypracować wspólne stanowisko. Bo nie ma wątpliwości co do potrzeby przyjęcia odpowiedniej regulacji prawnej. Nawet jeśli takie przypadki, o jakich była mowa, są wyjątkowe, jednostkowe, to na gruncie ogólnej interpretacji przepisów karnoprawnych trudno byłoby iść drogą rozumowania, którą, rozumiem, w sposób intencjonalnie uzasadniony zaprezentował pan marszałek Romaszewski.

Ja tylko prosiłbym jeszcze, żebyśmy zwrócili uwagę na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sprawach rent i emerytur byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Pamiętacie państwo, ta sprawa... Ja nie wiem, czy ona została już rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W tym przypadku w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego wprawdzie nie ma spadkobrania, chociaż też częściowo jest...

(Senator Jan Rulewski: Jest żona.)

Ale tam być może znajdzie się jakaś próba... może nie rozwiązania, ale przynajmniej wskazania drogi rozumowania co do wprowadzenia odpowiednich regulacji prawnych. Tak że to też byłoby może ważne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dwa słowa.)

Pan senator Augustyn.

Ja chciałbym powiedzieć, że cieszy mnie wypowiedź pana senatora Cichonia, który proponuje modyfikację brzmienia swojej propozycji i uwzględnia znaczną część tych rozwiązań, które my proponowaliśmy. Bo zaznaczenie, że chodzi o skazanie prawomocnym wyrokiem i że trzeba uwzględnić ostatecznie kwestię klauzuli generalnej zasad współżycia społecznego i poczucia sprawiedliwości, przybliża oba...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zbliżają się te projekty.)

...te projekty do siebie na tyle, że jeśli pan senator wziąłby pod uwagę jeszcze kwestię, by uwzględnić podobne rozwiązania w systemie ubezpieczeń rolników, to bylibyśmy bardzo blisko wypracowania wspólnego projektu połączonych komisji, który mógłby zostać przekazany dalej.

Pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, większość tych spraw dotyczących zabójstw w rodzinach to są sprawy z art. 148 §4 kodeksu karnego lub występuje tam ograniczona poczytalność, często wraz z tak zwanym afektem zalegającym, często to są morderstwa kobiet na mężach. To nie znaczy, że wszystkie zabójstwa w afekcie mogłyby skutkować pozostawieniem renty, ale o karze dodatkowej w tym zakresie może orzekać wyłącznie sąd orzekający, ponieważ jest to jedyny sąd, który zna daną sprawę od podszewki. I mówienie o tym, że wyrok jest prawomocny czy nieprawomocny... To jest oczywiste, bo musi być prawomocny wyrok, żeby można było wyciągnąć konsekwencje. Ale dogłębna ocena tego rodzaju sytuacji może być dokonana tylko przez sąd, który orzekał w sprawie w pierwszej, drugiej instancji itd., czyli sąd karny, który może orzec karę dodatkową ograniczającą zakres praw podmiotowych z domeny prawa publicznego.

Panie Przewodniczący, ja powiem tylko jeszcze jedno słówko. My mówimy tu o ubezpieczeniach z ZUS, a przecież weszła już kategoria OFE, a to jest zupełnie coś innego. Zatem pytanie powinno być poszerzone o to, czy taka osoba, o jakiej mówiliśmy, będzie korzystała ze świadczeń z OFE, które mają inny charakter niż te z ZUS.

Proszę państwa, padły wnioski formalne, żeby dalej pracować, zwrócić się do ministerstwa w celu rozważenia wprowadzenia środka karnego czy innych rozwiązań prawnych.

Stawiam pod głosowanie wniosek, żeby dzisiaj nie kończyć prac nad tym, tylko odroczyć posiedzenie w celu dalszego zbadania i uzyskania opinii, w szczególności opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli można jeszcze... Przepraszam bardzo.)

Tak?

Możemy dołączyć do tego pytanie dotyczące przygotowania projektu ustawy, który uwzględniałby postulat senatora Piesiewicza, to znaczy rozpatrywanie sprawy przez sąd karny.

A to w tej sprawie chcemy zwrócić się do ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli wniosek przeszedł.

Dziękuję bardzo.

Będziemy dalej pracować nad projektami, gdy otrzymamy ekspertyzy. Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.