Zapis stenograficzny (1638) ze 184. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 1 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (cd.) (P-10/09).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów (cd.) (P-12/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów (cd.) (P-04/2010).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa (cd.) (P-01/2010).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasad przyznawania odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób represjonowanych i internowanych w stanie wojennym (P-05/2010).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie standaryzacji wizerunku graficznego godła państwowego (P-06/2010).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy sześć punktów. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu, w punkcie drugim rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów, w punkcie trzecim rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów, w punkcie czwartym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa, w punkcie piątym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasad przyznawania odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób represjonowanych i internowanych w stanie wojennym, a w punkcie szóstym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie standaryzacji wizerunku graficznego godła państwowego.

Czy do takiego porządku obrad są jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma, to przystąpimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Jeśli mógłbym, to prosiłbym panią dyrektor o krótkie, w kilku zdaniach przypomnienie. Zresztą chyba wszyscy pamiętają, że chodziło o ustawowe uregulowanie obowiązku zmiany nazw ulic, które wiążą się z symboliką komunistyczną. Z tego, co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu zwracaliśmy się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie stosownych propozycji zmian ustawowych.

Czy mógłbym prosić pana mecenasa o zaprezentowanie tych propozycji?

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z tego, co się zorientowałem, członkowie komisji nie dysponują jeszcze tekstem projektu ustawy, ale lada chwila powinien on być dostępny. Ja pozwolę sobie przejść do omówienia go.

Ustawa zakłada, że niedopuszczalne będzie, aby w nazwach dróg, ulic, mostów i placów znajdowały się symbole nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju. Tu od razu chciałbym zasygnalizować jedną kwestię. Do tej pory podczas prac komisji była mowa jedynie o faszyzmie, komunizmie i innych totalitarnych ustrojach. Ponieważ jednak wydaje się, że z naszej perspektywy historycznej nazizm jest ustrojem istotniejszym od faszyzmu, postanowiłem uwzględnić w projekcie ustawy również nazizm, choć oczywiście katalog właściwie się nie zmienia, dlatego że nie jest on zamknięty dzięki zwrotowi "inny totalitarny ustrój". Tak że jeżeli komisja nie ma nic przeciwko temu, to oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, plac Kim Ir Sena. Zawsze będziemy się mogli zastanawiać nad definicją. Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli byłby nazizm, faszyzm i komunizm?)

Tak, nazizm, faszyzm, komunizm oraz inne totalitarne ustroje.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem.)

W art. 2 znajdzie się definicja tego, co jest symbolem nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju. Tu jest pewna trudność. Dotychczasowe ustalenia komisji były takie, że tą kwestią ma się zająć IPN i to przedstawić, z tym że komisja chyba jeszcze nie rozstrzygnęła - osobiście nie było mnie na posiedzeniu komisji, wiem to z relacji - czy ma to być definicja, czy być może załącznik do ustawy, który określałby pełen katalog tych symboli. Oczywiście należy pamiętać o tym, że taki załącznik ma charakter bardzo nieelastyczny i będzie z tego powodu niedoskonały, bo trudno przewidzieć wszystkie możliwe nazwy, uniknie się jednak wątpliwości, jak kwalifikować poszczególne nazwy i decydować, czy mieszczą się one w definicji, czy nie. Trzecim teoretycznym rozwiązaniem jest przyjęcie, że tego typu katalog znajdzie się w rozporządzeniu. Ze względów systemowych nie jest to najlepsze rozwiązanie. Jednak wydaje się, że ustawodawca, decydując się na wprowadzenie zakazu, powinien wskazać dokładny zakres tego zakazu. Tak jak mówię, teoretycznie ten wariant też wchodzi w rachubę.

Wydaje mi się - to jest oczywiście tylko sugestia - że warto zapoznać się z definicją tego pojęcia i wtedy ewentualnie rozstrzygnąć, na ile jest ona doskonała i czy można ją uzupełnić, czy też jest ona na tyle niedoskonała, że nie da się jej poprawić.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy pan mecenas przygotował może taką propozycję?)

Nie, nie przygotowałem definicji. Nie chciałem wychodzić poza zakres tego, co zleciła mi komisja.

Kolejny artykuł ustawy, art. 3, stwierdza, że akty nadające nazwy sprzeczne z ustawą są nieważne. Można powiedzieć, że jest to w zasadzie niepotrzebne stwierdzenie wobec przyjęcia założenia, że ustawa będzie dotyczyła tylko kwestii nazw ulic, placów, mostów i dróg nadawanych przez gminy, bo wtedy jest przepis, który to reguluje. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na następujący aspekt. Przynajmniej w odniesieniu do mostów, ale być może są też inne sytuacje, zdarza się, że to nie gmina nadaje nazwę. Pojawia się pytanie, które komisja musi przed sobą postawić, a następnie na nie odpowiedzieć, czy ustawa ma dotyczyć tylko nazw nadawanych przez gminę, czy również tych nadawanych przez inne podmioty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, również przez inne podmioty. Dalszy tekst ustawy uwzględnia to. Ja pozwoliłem sobie niejako antycypować tę decyzję komisji, dlatego ustawa zakłada, że dotyczy to również innych podmiotów.

Pojawia się tu jeszcze jedno pytanie, chodzi o coś, co nie było przedmiotem prac komisji, a na co zwróciłem uwagę, przygotowując projekt ustawy. Otóż jest pytanie, czy określony w ustawie katalog obiektów, których nazwy ma regulować ustawa, jest już wyczerpany, czy przypadkiem nie należałoby tu dodać szkół, szpitali, obiektów sportowych, a być może jeszcze innych obiektów. Jeżeli tak, to oczywiście należałoby taką decyzję przenieść do projektu ze wszystkimi konsekwencjami. Na razie projekt, który przygotowałem - panowie już chyba mają go przed sobą - jest tak ukształtowany, że dotyczy dróg, ulic, mostów i placów, ale nie tylko nazywanych przez gminę. Gdyby doszły szkoły, szpitale i obiekty sportowe, to sprawa trochę by się skomplikowała i chyba trzeba by było pogodzić się z tym, tak mi się wydaje, że trudno byłoby zmienić nazwę tych szkół, szpitali czy obiektów sportowych, które są prywatne.

Mnie się wydaje, że nawet jeżeli są one prywatne, to zakaz powinien ich dotyczyć. Jeżeli zabrania się propagowania pewnych...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale tu mamy do czynienia...)

Jeżeli urząd stanu cywilnego może odmówić nadania imienia...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...które ktoś sobie wymyślił, a które jest rzeczywiście dość nadzwyczajne, co się ludziom zdarza, to sądzę, że tym bardziej można rozpatrywać taką sprawę, niezależnie od poszanowania prywatności.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jednak tutaj z reguły nie mamy do czynienia z jakimś formalnym aktem nadającym nazwę, trudno to zważyć...)

Ale mamy do czynienia z używaniem nazwy. Proszę pana, możemy dziecko nazwać po prostu żabcią, ale nie wpisujemy tego do akt stanu cywilnego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Właśnie o to chodzi. Tu mamy formalny akt stanu cywilnego, który stwierdza...)

Tu mamy pieczątkę. Jeżeli ktoś mówi, że jego firma to "żabcia", to ja nie mam nic przeciwko temu, niech on ją sobie nazywa żabcią, jego sprawa. Jeżeli jednak używa tego w oficjalnych dokumentach, na fakturach, ma takie pieczątki, to wtedy staje się to kwestią, która jest regulowana.

Te nazwy dotyczą wtedy obiektu publicznego. Prawda?

Proszę.

Tak, ale jeśli chodzi o używanie nazw na przykład w firmach, ja nie badałem tego zbyt dokładnie, ale przynajmniej w przypadku dokumentów dotyczących podmiotów gospodarczych dopuszczalna jest sytuacja, w której nazwa firmy w rejestrze odbiega od tej, która funkcjonuje w obrocie. Można sobie wyobrazić, że na przykład w przypadku spółki cywilnej zarejestrowana będzie działalność pana A i pana B, tak to będzie wyglądało w oficjalnym rejestrze, a ci panowie dodatkowo na szyldzie napiszą sobie "Sklep Słoneczko". Nie wiem, to jest temat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o "Sklep Słoneczko", to proszę bardzo, jeżeli jednak narusza to zasady ustawy...)

Tak, ale mógłby to być na przykład sklep imienia Adolfa Hitlera. W takim wypadku będziemy wchodzili na grunt kodeksu karnego i na gruncie tamtych przepisów można byłoby te kwestie regulować. Tymczasem tutaj ze względu na konstrukcję przyjętą w ustawie - do tego dojdziemy - w sytuacji gdy wojewoda może zmienić nazwę, trzeba byłoby wymyślić jakiś szczególny tryb, chyba nieznany polskiemu porządkowi prawnemu. Oczywiście wojewoda kontroluje na przykład legalność aktów prawa miejscowego, to wynika wprost z konstytucji i znajduje swoje odzwierciedlenie w ustawach. Problem ten pojawia się na gruncie podmiotów prywatnych, ale tę kwestię będzie chyba regulował, chociaż nie gwarantuję, że w każdym przypadku, ze względu na odrębność definicji, kodeks karny.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że ta propozycja ustawowa nie zawiera sankcji, a jedynie możliwość dla organów administracji do skorygowania i do zmiany, wtedy kiedy podmiot nadaje niewłaściwą nazwę. Rzeczywiście można byłoby to rozważyć. Gdybyśmy czegoś zabraniali, to musiałyby się z tym wiązać pewne sankcje. Jeżeli ktoś nie przestrzega zakazów, to muszą być sankcje. W tej ustawie mówimy tylko o przywracaniu do stanu pożądanego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jest to sankcja nieważności.)

Tak, tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To nie jest sankcja karna, ale...)

Właśnie. Jeżeli chodzi o propagowanie tego rodzaju idei, to należałoby zadać pytanie, czy w ogóle trzeba, bo nie wiem, czy to nie wynika już z kodeksu karnego...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Być może tak.)

Gdyby to nie wynikało z kodeksu karnego, to należałoby to tam doprecyzować, ale chyba wynika. Ja w tej chwili nie mam przed sobą kodeksu karnego, ale chyba jest tam mowa o zakazie propagowania różnych idei. Prawda.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: O zakazie propagowania symboli.)

Symboli. Prawda?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, chyba jednak nie wziąłem go ze sobą.)

Tam jest chyba o tym mowa. Gdybyśmy dostrzegli taką potrzebę, to wtedy trzeba by dokonać stosownej nowelizacji, ale już w tamtym kodeksie, a nie tutaj, bo tutaj rozstrzyga się w zasadzie na gruncie prawa administracyjnego.

Słuchajcie państwo, mnie się wydaje, że najistotniejszą sprawą jest oczywiście sprawa definicji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, wszystko się o to rozbije. Prawda?)

Przede wszystkim nad tym musimy się zastanowić, bo to jest najpoważniejszy problem, żeby było wiadomo, jak tę ustawę w ogóle pisać. W moim przekonaniu stworzenie katalogu, jakiegokolwiek katalogu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie może być zamknięty.)

...jest niemożliwe. Jeżeli nie byłby on zamknięty, to powstanie pytanie, kto o tym decyduje. Bardzo często są to kwestie dyskusyjne, kontrowersyjne, często na pograniczu, myślę, że nawet my na tej sali moglibyśmy mieć czasem trudności z podjęciem decyzji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie wiem, czy nie należałoby...)

Były nawet propozycje, żeby Okrzeję wyrzucić, bo był z organizacji bojowej PPS. Po prostu nasza wiedza historyczna jest jeszcze dosyć kiepska.

Moja propozycja zmierzałaby do tego, żeby spróbować sformułować ogólną definicję, a poza tym musiałoby być jakieś ciało, które podejmuje decyzje. Ja sądzę, że taką decyzję powinien podejmować wojewoda po konsultacji. Teraz pojawia się pytanie: z kim? Ja myślę, że taką oficjalną instytucją jest rada pamięci.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Co do definicji, co do tego, co się powinno w niej znajdować?)

Nie, nie, definicja jest definicją. Jednak decyzje o zmianie, o tym, czy zmieniać, czy nie zmieniać, podejmowałby wojewoda na podstawie opinii na przykład Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ja uważam, że byłoby to najlepsze wyjście.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tutaj w definicji...)

To jest instytucja posiadająca, można powiedzieć, status państwowy. Jeżeli chodzi o IPN, to nie wiem. Nie wiem, jaki jest w tej sytuacji status IPN. Może odsyłać to do IPN? W każdym razie w jakiś sposób trzeba by temu nadać rangę w tej ustawie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli mogę?)

Tak, proszę.

Prosiłbym, żeby Wysoka Komisja nie podejmowała jeszcze decyzji w tej sprawie, a pozwoliła mi się nad tym zastanowić. Oczywiście po przedstawieniu argumentów komisja podejmie decyzję, ale chodzi mi o to, że mogą tu być jakieś problemy natury ustrojowej. Na ile...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlatego ja pomyślałem o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.)

Dlatego proszę zobowiązać mnie do pracy w tym kierunku, do zastanowienia się nad tym, a ja prosiłbym o niepodejmowanie jeszcze decyzji w tej sprawie.

Mógłby tu też wchodzić w grę znak graficzny. Prawda? Wszystkie te systemy można propagować poprzez znak graficzny, przywoływanie zdarzeń, nazwisk jednoznacznie kojarzących się z tymi systemami. Co jeszcze? Myślę, że możemy to zrobić tylko w taki sposób, my nie możemy tego bardziej doprecyzować. Te symbole mogą być graficzne...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W przypadku nazw chyba jednak zawsze to będą jakieś zwroty, wyrazy...)

Skoro mówimy o symbolach, to symbole mogą być wyrażone w różny sposób. Skoro mówimy o... Aha, tu mówimy o samych nazwach.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To są nazwy, więc trudno sobie wyobrazić, chociaż...)

Tak, rzeczywiście, tu mówimy o samych nazwach.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, to dotyczy tylko nazw. Kwestię innych symboli reguluje kodeks karny. Przypominam, że tego właśnie dotyczyła petycja.)

Tak, chodzi o nazwy, ograniczyliśmy się do nazw.

A teraz kwestia tego rodzaju. A gdyby ktoś wybudował, nie nazwał, ale wybudował pomnik przypominający tamten system, to co w tej sytuacji?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...Pod kodeks karny.)

Podpadałby pod kodeks karny i tu nie ma problemu. Aha, zatem byłaby to kwestia samych nazw, samych nazw. Skoro dotyczy to tylko nazw, to trochę innego kształtu musi nabrać ta definicja. Czy ona w ogóle jest potrzebna?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Definicja?)

Czy ona jest potrzebna, skoro chodzi o same nazwy? Czy nie zamieścić tu przepisu mówiącego o tym, kto podejmowałby decyzje? Czy nie wstawić zapisu wskazującego, kto będzie o tym decydował? Zamiast definicji. Ja wcześniej myślałem o szerszym ujęciu, a nie o samych nazwach. Zatem trzeba by wskazać podmioty, które miałyby prawo decydowania o tym, co się kojarzy z tymi systemami, a co się z nimi nie kojarzy.

Co do zasady, jeśli mówimy o gminach, to zawsze będzie decydowała rada gminy jako organ, który jest właściwy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

I teraz tak, pójdźmy tym tokiem rozumowania. Gdyby uznać, że rada gminy popełniła błąd w ocenie... Można dać na przykład wojewodzie prawo zaskarżenia albo pozostawić taki tryb, jaki tu jest, i jeżeli wojewoda uzna, że rada popełniła błąd, czyli naruszyła przepisy ustawy, to stwierdzi nieważność uchwały. Jest to normalny tryb, oczywiście z możliwością odwołania się do sądu.

Można by przyjąć, że czyni to wojewoda po zasięgnięciu opinii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, po zasięgnięciu opinii. W moim przekonaniu to jest niezbędne.)

Proszę.

To jest najlepsze rozwiązanie. W niektórych przypadkach sprawa jest ewidentna i nawet nie trzeba pytać. Mam nadzieję, że takie przypadki już się nie zdarzają, ale bywają takie, które są ewidentne. W każdym razie wojewoda, będąc instytucją pilnującą w imieniu państwa wykonania prawa miejscowego, mógłby w miarę potrzeby czy w razie wątpliwości zasięgać opinii. Można by tu wymienić kilka instytucji państwowych, zarówno IPN, jak i tę radę, bo przypadki mogą być różne. Wojewoda jest bardzo dobrą instancją.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest bezsprzeczne.)

Ja podawałem przykłady, które mogą budzić wątpliwości, a wojewoda by wiedział, co w takim przypadku robić. Dla mnie takim wątpliwym przypadkiem, który nie budzi złych skojarzeń, ale ma złe pochodzenie, jest miejscowość, miasteczko Zawadzkie na Opolszczyźnie, które otrzymało nazwę od Aleksandra Zawadzkiego, pierwszego wojewody śląskiego tego dużego Śląska, właściwie zaraz po wojnie. Samo nazwisko jest bardzo popularne, o tym, co robił Zawadzki, prawie nikt nie wie. Jeśli nie wojewoda, to kto ma zdecydować o zmianie nazwy miasta...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest ten przewodniczący Rady Państwa?)

(Głos z sali: Ja nie wiem, czy on był przewodniczącym...)

Trzeba tu zważyć różne rzeczy. Jeżeli chodzi o nazwę ulicy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy znaleźć jakiegoś Zawadzkiego bohatera.)

(Wesołość na sali)

To jest karykatura, to jest robienie karykatury...

Czy to jest ten Aleksander Zawadzki, który był później przewodniczącym Rady Państwa?

(Senator Piotr Wach: Tak, tak, tak.)

Proszę bardzo.

Jeśli mógłbym, to zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż podczas tworzenia takiej definicji należy patrzeć na to, aby zabronione były tylko takie symbole nazizmu, faszyzmu, komunizmu, które przedstawiały je w dobrym świetle, nie te, które przedstawiają te systemy w złym świetle. Tu podam przykład, ja to nawet sprawdzałem, ulica Ofiar Stalinizmu czy ulica Archipelagu Gułag. Oczywiście są to nazwy, które symbolizują te ustroje, ale przedstawiają je w niekorzystnym świetle i nie ma podstaw, żeby je...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak to moglibyśmy dojść do absurdu, do tego, że trzeba te słowa w ogóle wykreślić ze słownika.)

(Głos z sali: No właśnie!)

(Wesołość na sali)

Nie, nie. Chcę tylko powiedzieć, że definicja musi uwzględniać również ten aspekt.

Mogę dać jeszcze jeden przykład. Ulica Obrońców Stalingradu. Właściwie nazwa wiąże się ze Stalinem, ale taka była wtedy nazwa miasta i byli obrońcy miasta, które wtedy tak się nazywało. Chyba nie ma najmniejszego powodu, żeby ulica nie mogła się tak nazywać. W zasadzie ma ona charakter pozytywny, przedstawia bohaterów, którzy tam ginęli itd.

(Głos z sali: No tak...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale w Warszawie Stalingradzkiej przywróciliśmy nazwę Jagiellońska.)

(Wesołość na sali)

Tu się rodzi pytanie o to, czy są potrzebne takie nazwy w Polsce. Prawda? To może mieć znaczenie w innych państwach. W Polsce możemy nazywać ulice, upamiętniając innych bohaterów, naszych bohaterów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Mówię o tym, że chodzi tu raczej o art. 5 tej propozycji, który mówi o tym, że są na to dwa lata. Nie wiem, czy to wystarczy, ale dwa lata to dwa lata, może jest to wystarczający czas na usunięcie takich nazw. To głównie o to chodzi. Mnie się nie wydaje, żeby teraz ktoś proponował nazwy, które propagowałyby te symbole czy stwarzały konflikty na tym tle.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Przyjęcie takiego układu ustawy wynika ze sztuki legislatorskiej. Otóż ustawa powinna najpierw określać czyny, które są zabronione, działać niejako na przyszłość, zaś w przepisach przejściowych, dostosowujących rozstrzygnąć kwestię stanu już zastanego. Tylko tym jest to podyktowane. Oczywiście przepisy przejściowe, dostosowujące są na końcu ustawy.

Czy my moglibyśmy w tej chwili pokusić się o próbę zdefiniowania? Jeśli definicja ma się ograniczać do samych nazw, to zmienia to postać rzeczy i trochę łatwiej tę definicję zredagować. Byłyby to nazwy, które miałyby gloryfikować systemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Funkcjonariuszy systemów i wydarzenia.)

A idee?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Idee i wydarzenia.)

Idee, wydarzenia, funkcjonariuszy. Co jeszcze? Wydaje się, że to...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...Na ile ideologa można winić za skutki swojej idei. Prawda? Chociaż trybunał w Norymberdze potwierdził, że można.)

Może twórców idei?

Dziwnie to może wyglądać, bo to nie wiadomo, jak to... Jaka jest odpowiedzialność Karola Marksa? To był jeden z wybitniejszych ekonomistów. O jakim Marksie mówimy, czy o Marksie ideologu, czy o Marksie uczonym?

O ekonomiście?

Zatem w tej chwili decydujemy, że jednak nie będziemy precyzować definicji bez zasięgnięcia opinii podmiotów, które mogą mieć w tym zakresie rozeznanie. Czy nie należałoby się może zwrócić do świata nauki, do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej i zapytać, jak oni postrzegaliby te symbole, jak oni definiowaliby symbole komunizmu? My w tej chwili na gorąco zaczynamy nad tym...

Zatem stanowisko komisji się nie zmienia. Komisja zwróci się po prostu w tej kwestii do IPN.

Tak, do IPN. Ja myślę, że można się również zwrócić do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W tej chwili jej szefem został Kunert, to jest dosyć sensowny człowiek.

Czy jest zgoda na to, żebyśmy tak postąpili?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, czy oni będą tym zachwyceni, ale myślę że...)

(Senator Piotr Wach: Wiadomo, bo to jest trudne zadanie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trudne zadanie, trudne zadanie, ale może mają ochotę się w to włączyć.)

Jeśli nie będą chcieli, to zredagujemy tak, jak potrafimy.

Dobrze. Ponieważ jest akceptacja dla tego rozwiązania, zapytam, czy dalsza część propozycji ustawowej budzi jakieś wątpliwości. Trzeba by było...

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Czy dwa lata to jest wystarczający czas na usunięcie tych nazw czy symboli, które egzystują? O to pytam, bo to głównie tego dotyczy.

Podzielam zdanie pana senatora. W moim przekonaniu albo będziemy to przedłużać, albo wszystko zostanie. Potrzebne jest co najmniej pięć lat.

(Senator Piotr Wach: Ja też tak sądzę. Może wtedy nie będzie trzeba się wycofywać...)

Właśnie. Może wtedy nie będzie trzeba...

Ja jestem zdziwiony. Mnie się wydaje, że dwa lata na zmianę nazwy ulicy to jest sporo czasu, to jest sporo czasu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Ale ustawa o przygotowaniu planów przestrzennych zagospodarowania to już ma chyba piętnaście lat i...)

Tak, ale tu nie chodzi o budowanie ulicy, tylko o zmianę nazwy.

Gmina musi ponieść koszty, więc ona powinna mieć możliwość umieszczenia tego w budżecie w jakimś takim czasie, żeby nie było protestów. Tak myślę. Trzeba zrobić jakąś inwentaryzację. Wydaje mi się, że dwa lata mogą nie wystarczyć. Poza tym będą mniejsze protesty również indywidualnych osób z związku z kosztami. Po prostu będzie wiadomo, że to musi nastąpić.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ja w trochę innej kwestii. Wydaje mi się, że ta ustawa ma jedną dosyć istotną słabość, otóż ona zakłada, że we wskazanym okresie wojewoda zmieni te nazwy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aaa!)

A właśnie! Pojawia się teraz problem tego, skąd on będzie wiedział, jakie nazwy ulic ma zmienić. Tu jest słabość. Sama konstrukcja jest taka, że po upływie tego okresu, czy to będą dwa lata, pięć czy będzie to inny okres, wojewoda zachowa się w taki sam sposób, jakby dowiedział się o tym, że rada gminy przyjęła...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, to jest bardzo dobry...)

...tego typu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, wtedy tak. A jak on ma się dowiedzieć...)

Jak on ma się dowiedzieć? Ja też tego nie wiem. Nie wiem też, jak rozstrzygnąć tę kwestię, jak z tego wybrnąć.

Ja myślę, że po prostu ludzie będą pisać. To jest jedyny sposób. Po dwóch latach on przeanalizuje wnioski dotyczące zmian nazw ulic, podejmie decyzję i koniec.

Tak, tylko nie wiem, bo w tej chwili to czytam, czy nie jest tak, że ta ustawa dotyczy nazw, które dopiero mają być nadane.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: A na podstawie art. 5 również tych, które już istnieją.)

Tak.

Mnie się wydaje, że dwa lata to jest wystarczający czas.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, jeżeli tak to rozumiemy, to tak.)

Na zmianę tego, co jest, bo to nie jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Skończy się i to przejmie. To chyba jest słuszne. Gminy mają dwa lata, żeby się zastanowić nad tym, czy zmieniać, czy nie zmieniać, podjąć decyzję...)

(Senator Piotr Wach: I uprzedzić mieszkańców.)

Ja myślę, że po wejściu w życie takiej ustawy, gdy stanie się powszechnie wiadome, że obowiązuje taka ustawa, mieszkańcy niezadowoleni z jakichś nazw będą sygnalizować ten problem. To nie jest tak, że wojewoda nie będzie miał źródła informacji. Jeśli nie mieszkańcy, to dziennikarze, zawsze ktoś to znajdzie. My wiemy, że nie takie rzeczy się dzisiaj znajduje. Tak że taka wiadomość na pewno dotrze.

Można zatem powiedzieć, że pozostała część nie budzi naszych zastrzeżeń. Z tego, co rozumiem, pozostaje otwarta kwestia definicji, a o pomoc w jej zredagowaniu zwracamy się do podmiotów, o których powiedzieliśmy.

Proszę bardzo.

I z tego, co rozumiem, jest jeszcze jedna kwestia w stosunku do projektu, który przedstawiłem Wysokiej Komisji, otóż taka, że wojewoda przed podjęciem decyzji o zmianie nazwy powinien tę decyzję skonsultować. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, skonsultować tę decyzję.)

Dziękuję.

Tu jest kwestia tego rodzaju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Chodzi o to, żebyśmy nie obligowali wojewody, kiedy sprawa jest oczywista. To działa w dwie strony.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja byłbym zwolennikiem tego, żeby...)

...żeby obligatoryjnie zasięgać opinii. Tak, bo to może działać w dwie strony.

...Drugi raz mu wymyślili, a już na podstawie pierwszego zapytania wie, że nie może być ulicy Bieruta. Przecież to nie ma sensu, bo po pierwsze... Choć ja nie sądzę, żeby to był wielki problem, myślę, że to nie jest wielki problem, ale lepiej to zostawić w formie obligatoryjnej.

Też tak myślałem, ale teraz rozważam taki kazus. Rada gminy stwierdzi, że ulica Bieruta jest ulicą o dobrej nazwie i jej nie zmieni. Wpłynie skarga do wojewody, ale wojewoda będzie tego samego zdania i zostawi taką nazwę. Tymczasem oblig, konieczność zasięgnięcia opinii kompetentnych podmiotów może spowodować ujednolicenie praktyki, żeby nie było tak, że w jednym województwie to może tak być, a w drugim nie, bo to będzie zależało od wojewody. Jednak pewne podmioty ze szczebla centralnego, takie jak IPN, będą prowadzić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli my przyjmujemy ustawy dotyczące uczelni...)

(Senator Piotr Wach: Ale chcemy się z tego wycofać.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja marzę o tym już od wielu lat.)

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy zawsze mamy trzy godziny dyskusji.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kwestia ujednolicania po pewnym czasie może zostać rozwiązana w ten sposób, że zadecyduje o tym orzecznictwo sądowe, bo jeśli będą odwołania, to będą to musiały rozstrzygać sądy. Praktyka uczy, że po pewnym czasie udaje się przyjąć jednolite zasady. Dziękuję.

Wracamy. Czy wojewoda ma podejmować decyzję po zasięgnięciu opinii, czy też wojewoda może zasięgnąć opinii?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Opracują jakieś uzasadnienie. Przecież trudno od wojewody, który może być zupełnie dowolnym ekonomistą, nie...)

I może się na tym nie znać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Nie znać się na tym...)

Dobrze. Zatem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o sytuacje z pogranicza, które będą najtrudniejsze. Są kwestie, o których ja sam bym nie bardzo...)

Dobrze. Ja też przychylam się do tego, żeby było "po zasięgnięciu opinii". Jest tylko kwestia tego, jak zredagować, "po zasięgnięciu opinii"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Czym innym to jest dla fachowca. Dla niego to też może być kontrowersyjne, bo jedni fachowcy mają takie zdanie, a inni inne, ale będzie oparcie.)

Proszę bardzo.

W związku z tym jeszcze jedno zagadnienie. Jeżeli pojawi się tutaj zasięgnięcie opinii, to być może - nie chcę tego teraz rozstrzygać, ale może tak być - będzie konieczność przeredagowania przepisu, który mówi o terminie, w jakim wojewoda ma podjąć taką decyzję. Chodzi o to, że albo na czas oczekiwania zawiesza się bieg tego terminu, albo wydłuża się podany tu okres siedmiu dni. Ja mówię o tym na podstawie tego projektu. Tutaj może być taka konieczność, ale ja jeszcze przeanalizuję przepisy i sprawdzę, czy tak trzeba, czy nie wynika z tego wprost, że oczekiwanie na opinię zawiesza bieg terminu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może po prostu napisać, że po uzyskaniu opinii w terminie siedmiu dni podejmuje decyzję...)

Ale wtedy nie ma terminu na zwrócenie się...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na zarządzenie zastępcze. Tak?)

Nie, nie, na zwrócenie się o opinię. Wtedy wojewoda będzie mógł w nieskończoność przeciągać wystąpienie z wnioskiem o opinię. Ja przygotuję jakieś rozwiązanie, a Wysoka Komisja się z nim zapozna i zadecyduje. Dziękuję.

Wojewoda nie jest organem, który działa w złej wierze. Jeśli nie jest pewny, to będzie chciał uzyskać opinię. Przecież trudno przypisywać wojewodzie takie intencje, żeby chciał utrzymywać czy dopuszczać do nadania nazw, które... Poza tym w takich sprawach ludzie zazwyczaj piszą, protestują, więc nawet gdyby wojewoda zrobił coś takiego, to natychmiast pojawia się skarga do premiera, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będzie wolał mieć krycie...)

(Wesołość na sali)

W końcu wojewoda to nie jest byle kto, żeby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ma pan rację.)

Wtedy ludzie będą... Zaraz, zaraz, ale czy można. Wiadomo, że Naczelny Sąd Administracyjny nie rozpoznaje sprawy co do meritum, tylko bada zgodność z prawem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

A tutaj byłaby taka kwestia, że musiałby wkraczać w meritum, w to, że wojewoda jednak błędnie ocenił, że nazwa jest zła lub dobra. Prawda? Tu byłby problem. Jeżeli zapiszemy "po zasięgnięciu opinii", a wojewoda opinii nie zasięgnie, to wtedy można powiedzieć, że nie zastosowano procedury i dlatego sąd administracyjny uchyli do ponownego rozpoznania w celu zasięgnięcia opinii, bo sąd administracyjny nie rozstrzyga co do meritum, a jedynie co do naruszenia prawa. Tak że tu jest kwestia tego rodzaju.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przyznam, że nie bardzo rozumiem, jaki z tego płynie wniosek.)

Taki, że pewnie trzeba by zapisać "po zasięgnięciu opinii", bo jeżeli wojewoda podejmie złą decyzję, uznając, że nazwa jest dobra, to jak się wtedy odwołać do sądu administracyjnego, co powiedzieć. Czy można wtedy powiedzieć, że wojewoda źle ocenił?

Gdyby ustawa nie przewidywała obowiązku wystąpienia o opinię, a wojewoda wydałby zarządzenie zastępcze, które by nie odpowiadało gminie, to wtedy gmina, występując do sądu administracyjnego, mogłaby skutecznie oczekiwać, że sąd administracyjny również je uchyli. Z tym że sąd administracyjny będzie musiał dokonać subsumcji, stwierdzić, czy ta nazwa jest zgodna z ustawą, bo ustawa zakazuje używania nazw zawierających symbole komunizmu. Sąd będzie musiał stwierdzić, czy nazwa zawiera symbol nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego systemu totalitarnego, a jeżeli sam nie będzie w stanie tego ocenić, to będzie musiał powołać biegłego w tej kwestii.

Dobrze. Prześledźmy może taki przypadek. Gmina toleruje nazwę jakiejś ulicy.

(Głos z sali: 22 Lipca.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Gmina toleruje nazwę ulicy. Ktoś informuje wojewodę o tym, że rada nie podejmuje uchwały zmierzającej do zmiany, a wojewoda powiada w ten sposób: nie widzę powodów do tego, żeby takiej zmiany dokonywać. W związku z tym wojewoda nie stwierdza nieważności i wszystko zostaje po staremu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Zgadza się, ale taka konstrukcja zakłada taką możliwość...)

No właśnie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...Dwa organy, które uważają, że wszystko jest w porządku...)

A obywatelom to się nie podoba.

Słuchajcie, a może zrobić coś takiego, że od decyzji wojewody można się odwołać do jakiejś instancji naukowej. Tyle że to się nie mieści w trybie administracyjnym.

W tej sytuacji coraz bardziej skłaniam się do tego, żeby wojewoda, podejmując decyzję o zmianie bądź o braku podstaw do uznania nieważności nazwy, jednak zasięgał opinii.

Jednak w moim przekonaniu treść tej opinii nie będzie wiążąca dla sądu administracyjnego, sąd administracyjny i tak będzie mógł przeprowadzić postępowanie dowodowe. Oczywiście w bardzo ograniczonym zakresie. Chociaż może... Nie wiem, nie chcę się wypowiadać na 100%.

Sprawa jest tego rodzaju. Wiadomo, że wtedy wojewoda nie podejmuje decyzji jednoosobowo, ale podejmuje ją albo instytut, albo rada pamięci, bo ktoś przedstawia wojewodzie opinię. Można jeszcze zaznaczyć, czy opinia jest wiążąca, ale to jest jeszcze inna sprawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo powołać ciało odwoławcze poza sądem administracyjnym.)

Myślę, że gdybyśmy zrobili tylko tyle, to byłoby dobrze, bo to znowu nie są sprawy aż takiej wagi, wagi państwowej. Jeżeli wojewoda przed podjęciem decyzji o stwierdzeniu nieważności bądź też o odmowie wydania takiej decyzji, bo może uznać, że mieszkańcy, którzy uważają, że nazwa jest zła, nie mają racji, zasięga opinii...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Z tego, co rozumiem, na razie taka jest wersja. Tak?)

Tak, tak myślę.

Wtedy będzie taka czy inna opinia. Tu też musi być pewna gradacja, żeby nie procesować się w tej materii w nieskończoność. Tu rzeczywiście mogą wchodzić w grę przypadki wysoce kontrowersyjne, a nam przede wszystkim chodzi o te oczywiste, tak mnie się wydaje. Ustawa powinna dotykać przede wszystkim oczywistych spraw, a jeśli chodzi o sprawy bardziej skomplikowane, to pewnie na tym etapie możemy to sobie darować.

Niezależnie od tego wojewoda może być niewrażliwy na pewnego rodzaju zagadnienia historyczne, dlatego ważne jest to, żeby w tej materii wypowiedzieli się ci, którzy się tym zajmują.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z jednej strony może być wojewoda niewrażliwy, a z drugiej strony może być wojewoda nadwrażliwy.)

Nadwrażliwy, tak, oczywiście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Takie przypadki też mogą się zdarzyć.)

Też mogą się zdarzyć.

Zatem wojewoda przed podjęciem decyzji w tej sprawie zasięga opinii.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak na razie mam to zanotowane.)

Dobrze.

Zatem do czasu uzyskania propozycji definicji od podmiotów, o których wcześniej mówiliśmy, odkładamy dalsze decyzje w tej sprawie. Z tego, co rozumiem...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jedna sprawa to po zasięgnięciu opinii, a jeśli chodzi o definicję, to komisja... I to tyle.)

Nic więcej? Mnie się wydawało, że coś jeszcze pan proponował. A nie, bo była jeszcze kwestia tego, czy dwa lata, czy pięć lat, ale ponieważ to się odnosi do tego, że trzeba zamknąć to decyzją...

Przepraszam. Jest jeszcze kwestia nazw szkół, szpitali i obiektów sportowych, które również należy włączyć do ustawy.

A może tak. Katalog zamknięty zawsze jest niebezpieczny, bo może pojawić się coś nowego. Może zapisać to w ten sposób: nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów. Można dodać wyrażenie: i innych obiektów. Każdy katalog zamknięty jest niebezpieczny. Teraz z kolei może się pojawić pytanie, co to jest "inny obiekt", ale...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Proszę pozwolić, że przeanalizuję ten problem i zaprezentuję jakieś rozwiązanie.)

Chodzi o to, żeby nie zamykać katalogu, bo każdy katalog zamknięty jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...Żeby objąć także inne obiekty.)

Tak, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyznam, że nic takiego nie przychodzi mi do głowy.)

Może to być nazwa jakiegoś budynku, na przykład dom kultury czyjegoś imienia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Józefa Stalina już nie ma.)

I w tej definicji, którą mamy przygotowaną, już by to się nie mieściło, bo nie jest to nazwa drogi, mostu, placu ani ulicy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pałac Kultury i Nauki imienia Józefa Stalina.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To akurat się zmieniło.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zostało to zmienione decyzją rady, ale gdyby nie zmienili, to musielibyśmy...)

W związku z tym ważne jest to, żeby definicja objęła również takie przypadki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Kiedyś słyszałem o stadionie imienia Adolfa Hitlera, ale to też już chyba zmienili.)

Tak, również obiekty sportowe mogą mieć takie nazwy. Można się więc pokusić o wpisanie albo budynków, albo innych obiektów, bo ktoś może wybudować na przykład pensjonat i go jakoś tak nazwać. Prawda? W środku może sobie to powiesić, bo to jest jego prywatna sprawa, ale na zewnątrz, w sytuacji gdy jest to dostępne dla publiczności, to myślę, że też powinno podpadać pod tę ustawę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tutaj jest pytanie, czy pod tę ustawę, czy też...)

Aha, właśnie, tak, tak, jako propagowanie. Rzeczywiście ma pan rację, bo tu ma wchodzić w grę decyzja administracyjna. Tak, rzeczywiście.

Jednak mogą to być stadiony, mogą to być jakieś inne obiekty, parki, ogrody itd., które teoretycznie mogłyby mieć takie nazwy.

(Senator Piotr Wach: Stadionów to my nie mamy, ale pomniki będziemy mieli.)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Wach: Stadionów to nam raczej brakuje, a tych parę, które wybudujemy, to...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, no było paru sportowców.)

(Senator Piotr Wach: Ja oczywiście żartuję...)

W takim razie prosiłbym o rozważenie tej sprawy. Te obiekty, o których tu teraz powiedzieliśmy, na pewno powinny być uwzględnione, albo powinny być one wymienione, albo powinien to być katalog otwarty. Jednak zawsze lepiej, jeśli one się tu znajdą, a katalog się nie zamknie. Tak jest zawsze lepiej i bezpieczniej.

Z tego, co rozumiem, na dziś wyczerpaliśmy dyskusję nad tym punktem porządku obrad.

Przechodzimy zatem do pracy nad drugim punktem dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów.

Bardzo proszę panią kierownik o przypomnienie stanu prac.

Wnioskodawcami petycji są dwie organizacje kombatanckie, jedna funkcjonująca przy wojewodzie małopolskim oraz Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie. Podmioty te, tak jak już pan senator przewodniczący podkreślił, wnioskują, aby zgodnie ze wspomnianymi kierunkami wprowadzić do obecnego stanu prawnego rozwiązania, które już funkcjonowały. Środowiska te chcą powrotu do pewnych rozwiązań prawnych, które w ich ocenie podnosiły rangę urzędu, dawały większą samodzielność i większą możliwość dysponowania funduszem kombatanckim. W związku z tym, że na wcześniejszych posiedzeniach państwo przychylali się ku wnioskom wnoszących petycje, zgłoszono propozycję, aby przygotowywać założenia do projektu uwzględniającego główne wnioski petycji.

Nie wiem, na jakim etapie jest... Aha, zaraz przyjdzie pan mecenas. Wobec tego musimy chwileczkę poczekać.

Bardzo serdecznie witam pana mecenasa. Zaczynamy właśnie pracę nad drugim punktem porządku obrad. Chcielibyśmy prosić o przedstawienie nam propozycji zmian ustawowych w związku z petycją dotyczącą podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów.

Dziękuję bardzo.

Najpierw może rozdam propozycje projektu ustawy.

Zgodnie z założeniami przyjętymi podczas ostatniego posiedzenia komisji rozpatrującej petycje projekt zakłada dwa kierunku zmian. Po pierwsze, zmianę podporządkowania Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z dotychczasowego podporządkowania ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego na podporządkowanie prezesowi Rady Ministrów, po drugie, zmiany w zasadach dystrybucji i przyznawania środków pieniężnych z art. 19 ustawy.

Nie wiem, czy mam teraz przystąpić do omawiania poszczególnych zmian.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, bardzo proszę.)

Zmiany związane ze zmianą podległości urzędu są to zmiany zawarte w art. 1 w pkcie 1 projektu oraz w art. 2. Istota zmian zawarta jest w lit. a. Sprowadza się ona do zmiany art. 7 ust. 2, który obecnie mówi o tym, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podlega ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego. Projekt zakłada następujące brzmienie tego przepisu: Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podlega prezesowi Rady Ministrów. Zmiany ust. 3, ust. 8 i ust. 11 w art. 7 są to zmiany wynikające ze zmiany ust. 2, a dotyczą one zamiany kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego na kompetencje prezesa Rady Ministrów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, to jest...)

Tak, to są lit. a w zakresie ust. 3, lit. b i lit. c. Pozostałe zmiany związane z podległością są to zmiany w art. 2. Są to zmiany w ustawie o działach administracji rządowej, jest tu uchylenie art. 31 ust. 3 tej ustawy, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego sprawuje nadzór nad prezesem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Zmiana dotyczy też pktu 2 w art. 2 dotyczącego art. 33a. Przepis ten wymienia urzędy, nad którymi nadzór sprawuje prezes Rady Ministrów. Projekt ustawy zakłada dodanie pktu 15, mówiącego o tym, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór także nad Urzędem do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Jednym słowem, ta propozycja zmierza do podniesienia rangi urzędu poprzez odmienne od dotychczasowego usytuowanie go. W tych propozycjach nie wspomina się jednak o Państwowym Funduszu Kombatantów.

Są to zmiany dokonywane w art. 19. Państwowy Fundusz Kombatantów obejmował te środki, które były przekazywane w ramach art. 19. Samej nazwy "Państwowy Fundusz Kombatantów" nie ma już w ustawie, jako że nie może to być fundusz celowy, w którym są jedynie środki z budżetu państwa, ale te środki pozostały i przekazywane są bezpośrednio kierownikowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Zmiany, jakie wprowadza się w art. 19, to są zmiany postulowane przez środowisko kombatantów, które dotyczyły sposobu przyznawania tych środków przez...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest art. 19. Tak?)

Tak, to jest art. 19 ustawy. Dotyczyły one przyznawania środków tak naprawdę przez kierownika ośrodka pomocy społecznej. Zmiany przedstawione w projekcie zakładają rezygnację z przyznawania środków przez kierownika ośrodka pomocy społecznej. Może ja je po kolei omówię.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że pozostałe formy udzielania pomocy kombatantom są realizowane w ramach wielu ustaw i środki te są wypłacane w ramach systemu ubezpieczeń społecznych przez ZUS. To jest chyba jedyna sytuacja, w której środki wypłaca inny podmiot, i tego dotyczy ta zmiana, zmiana art. 19. Może omówię po kolei...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zatem teraz świadczenia nie byłyby już wypłacane za pośrednictwem ośrodków pomocy społecznej...)

Zgodnie z założeniami przyjętymi na ostatnim posiedzeniu komisji ta zmiana miała iść w tym kierunku, chodziło o to, aby to nie byli kierownicy ośrodków pomocy społecznej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak. I to realizuje ten zapis. Tak? Pytam, bo ja jeszcze nie...)

I to realizuje ten zapis.

Miałbym jeszcze taką uwagę. W zmianie drugiej w art. 19 wydaje się niepotrzebna zmiana lit. a, chodzi o to, że uchyla się ust. 3. To powinno pozostać. Przepraszam bardzo, ale tu się wkradł błąd. Ust. 3 mówi o tym, że kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dokonuje podziału środków na pomoc pieniężną, o której mowa w ust. 1, 2 i 2a. Moim zdaniem powinno to pozostać. Tu się wkradł błąd, ust. 3 nie powinien być zmieniany. Zmiany powinny obejmować art. 19 od ust. 4 do ust. 12.

Ust. 4, który w propozycji projektu otrzymał nowe brzmienie, dotychczas brzmiał w ten sposób. Pomoc pieniężna jest zadaniem zleconym gminie. Pomoc tę przyznaje i udziela jej kierownik ośrodka pomocy społecznej, działając z upoważnienia rady gminy. W przypadkach osób pobierających rentę inwalidy wojennego pomoc tę przyznaje i udziela jej Związek Inwalidów Wojennych RP i Związek Ociemniałych Żołnierzy RP.

Nowe brzmienie zakładałoby, że pomoc, której do tej pory udzielał kierownik ośrodka pomocy społecznej, byłaby udzielana bezpośrednio przez kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zaś zadania zlecone z zakresu przyznawania pomocy pieniężnej Związkowi Inwalidów Wojennych RP i Związkowi Ociemniałych Żołnierzy RP nadal pozostałyby w ustawie, czyli w tym zakresie nie byłoby zmiany. W przepisie byłoby to powtórzenie części dotychczasowego zapisu ust. 4.

W znaczącej części byłyby chyba spełnione postulaty...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Analizy art. 19...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Właśnie chciałbym omówić kolejne zmiany. Kolejne zmiany związane są...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja miałbym jeszcze jedno pytanie...)

Panie Marszałku, poprosiłbym o włączenie mikrofonu.

...jedno pytanie dotyczące ust. 2. Mianowicie jest tu napisane "pomoc pieniężną przyznaje" i rzeczywiście dotychczas tak jest. Mam pytanie, kto dostaje te pieniądze i gdzie my je zapisujemy w budżecie. My w budżecie musimy właściwie utworzyć część, ta część powinna być i zresztą jest, ta część jest, a gestorem tych pieniędzy jest kierownik...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Kierownik urzędu do spraw kombatantów.)

Zawsze jest tak, że on potem część tego przekazuje tu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, tu się nic nie zmienia.)

...a część osobiście przez...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, do tej pory część środków przekazywał na rachunek gminy w zakresie zadań realizowanych przez kierownika...)

Na rachunek gminy to nigdy nie kierował, bo oni nie mieli pieniędzy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Chyba że wynikało to z braku środków, więc wtedy jest...)

Tak, z braku środków. To było przecież trzy i pół tysiąca gmin, a pieniędzy to tam było około 10 milionów, więc to... Gmina gminie nierówna, a w ogóle na tym etapie to zupełnie mijało się z realiami. W każdym razie zawsze była wydzielana część dla związku inwalidów i dla związku ociemniałych, to pamiętam.

Tak, w tym zakresie projekt nic nie zmienia.

Projekt uchyla ust. 5-12. Ust. 5 stanowił delegację dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do ustalenia kryteriów i formy udzielenia pomocy. Należy przesądzić, że zarówno kryteria, jak i forma udzielenia pomocy powinny być materią ustawową. Stąd propozycja art. 19a, który dotyczy kryteriów, i art. 19b, który dotyczy formy udzielenia pomocy. Są to przepisy, które w tym momencie obowiązują w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 5. Tak że nie ma tu żadnych nowych uregulowań, są to uregulowania przeniesione z rozporządzenia. Zatem obecnie obowiązują te same kryteria i te same formy udzielenia pomocy, ale zostało to przeniesione z rozporządzenia. Nie ma tu merytorycznej zmiany. Nastąpiło jedynie podniesienie rangi tych przepisów do przepisów ustawowych, ponieważ wydaje się, że zarówno kryteria, jak i formy udzielania pomocy powinny się znaleźć w ustawie jako mające zasadniczy wpływ na prawa i obowiązki obywateli.

A te procenty zapisane w art. 19a, odnoszące się do najniższej emerytury, to jest nowe rozwiązanie, czy to jest...

Nie, to jest dokładne powtórzenie z dotychczasowego rozporządzenia. Ewentualne zmiany, jakie mogły się pojawić, mogły się pojawić w odesłaniach do przepisów nieokreślonych przepisami o pomocy społecznej, a w ustawie z dnia takiego i takiego o pomocy społecznej. To są tego typu zmiany, to są zmiany legislacyjne, a wszystkie dane, procenty oraz sposób wyliczania są to rozwiązania obecnie obowiązujące, zapisane w rozporządzeniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaka jest ta najniższa emerytura?)

To określa... Ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, nie analizowałem tego, jaka to jest kwota.

Z tego wynika, że to są wielkości, które obowiązywały w dotychczasowych uregulowaniach prawnych, i nikt tu tego nie kwestionował, nie podnoszono tego w petycji.

Ja też nie analizowałem tego od strony merytorycznej. Skupiłem się na dotychczasowym stanie prawnym i w tym zakresie niczego nie zmieniałem, bo nie było to objęte założeniami, które zostały przedstawione na ostatnim posiedzeniu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

A gdy formułujemy projekt ustawy, to właściwe wydaje się przeniesienie tego do ustawy.

Pomoc doraźna, jednorazowa w przypadku trudnych warunków, na częściowe pokrycie zakupu ułatwiającego pracę i życie sprzętu rehabilitacyjnego i sprzętu pomocniczego do wysokości 300% najniższej emerytury. Muszę powiedzieć, że nie jest to bogate. Dalej. Pomoc okresowa do wysokości 100% najniższej itd.... W moim przekonaniu trzeba by się było nad tym zastanowić.

Zasady są takie, jakie były, ale jest większa samodzielność kierownika urzędu. Wcześniej był on mocno związany stanowiskiem właściwego ministra, czyli ministra...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Przecież nawet sam nie występował w sprawie budżetu, to było w ramach budżetu, część była odrębna, ale...)

...Tak, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, tak.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli mógłbym, to wytłumaczyłbym się jeszcze z pozostałych zmian, bo to nie są jedyne odrębności, jakie można dostrzec pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym. Forma i kryteria udzielenia pomocy byłyby przeniesione do ustawy, a w rozporządzeniu wydanym na podstawie ustawy pozostałby tryb przyznania i wypłaty pomocy pieniężnej. Prezes Rady Ministrów uzyskałby upoważnienie do wydania takiego rozporządzenia, mówi o tym art. 19c, i brałby pod uwagę konieczność udokumentowania spełnienia przez uprawnionych warunków przyznania pomocy, czyli dokumenty, które powinny być dołączone do wniosku, oraz sprawność i nieuciążliwość jej wypłacenia. Zatem niejako na ministra zostałby przerzucony obowiązek określenia samego trybu przyznawania pomocy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na prezesa Rady Ministrów. Tak?)

Z uwagi na to, że w myśl tej nowelizacji urząd do spraw kombatantów podlegałby prezesowi Rady Ministrów, dlatego konsekwentnie byłoby to rozporządzenie prezesa Rady Ministrów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prezes musiałby wydać takie rozporządzenie.)

Kolejny artykuł, art. 19d. W projekcie przedstawionym Wysokiej Komisji jest on zapisany kursywą. Brzmi on tak: w szczególnie uzasadnionych przypadkach kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na wniosek kombatanta, innej osoby uprawnionej lub osoby, o której mowa w ust. 2a, może przyznać pomoc pieniężną na innych warunkach niż określone w art. 19a i 19b. Dotychczas przepis ten brzmiał podobnie, tylko było tam sformułowanie: na innych warunkach niż określone w rozporządzeniu. Zatem bez żadnych szczegółowych kryteriów w szczególnie uzasadnionych przypadkach kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych może przyznać pomoc. Nie są tu określone żadne dodatkowe kryteria, kierownikowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pozostawiona jest bardzo duża swoboda, uznaniowość.

Powstaje pytanie, czy tak duża uznaniowość jest uzasadniona, czy ustawa nie powinna dookreślać tych kryteriów. Dotychczas działo się to w ten sposób, że szczególnie uzasadniony przypadek musiał być również zaopiniowany czy musiało być dołączone stanowisko kierownika ośrodka pomocy społecznej. Z uwagi na to, że my rezygnujemy z dystrybucji tych dóbr przez kierownika ośrodka pomocy społecznej, wydaje się, że należałoby zapisać w ustawie jakieś dodatkowe mechanizmy, na podstawie których te szczególnie uzasadnione przypadki byłyby wskazywane. Taki przepis może być...

Formuła pozwalająca kierownikowi na pewną swobodę na pewno jest potrzebna, dlatego że życie przynosi różne sytuacje, na które odpowiedzią nie może być bezradność, nie może być tak, że trzeba komuś pomóc, a nie ma możliwości, bo prawo na to nie zezwala. Jednocześnie trzeba też patrzeć na to tak, żeby nie było nadużyć w tym zakresie, a zatem aby była jakaś kontrola.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdyby żył biedny Krupski, to byłbym za tym, aby to zostawić w tej postaci.)

Tak, bo jest zaufanie do człowieka. Właśnie. Prawo powinno jednak przewidywać to, że człowiek może być słaby. Jaki mechanizm kontrolny mógłby tu wchodzić w grę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Z tych organizacji kombatanckich.)

Dwie spośród nich na pewno są wymienione w ustawie, to te, na które zostały nałożone zadania wypłaty tych świadczeń, o tych wiemy na podstawie przepisów.

Tak, ale to są tylko dwa podmioty, a jest jeszcze Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej i chyba parę innych. Ja niestety w tym się...

Nie wiem, można by było... Ja tak na gorąco się nad tym zastanawiam. Otóż dobrze by było, aby była pewna kontrola, ale chodziłoby mi o to, żeby to była kontrola, która nie blokuje szybkiego działania. Wszelkie zasięganie opinii itd. powoduje wydłużenie czasu, a tu trzeba reagować szybko. Może w takich wypadkach kierownik uzasadnienie swojej decyzji, bo decyzja wchodziłaby w życie, przekazywałby na przykład premierowi czy jakiemuś podmiotowi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wyglądałoby to tak, że kierownik w tych szczególnych wypadkach dokonuje wypłaty świadczenia pieniężnego i przedkłada uzasadnienie swojego stanowiska po to, żeby było wiadomo, dlaczego tak robi. A może... Tak w tej chwili na gorąco pomyślałem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest niezły pomysł.)

Wiadomo, że musi to czynić jawnie. Nie może być tak, że po jakimś czasie nagle się okaże, że było mnóstwo przypadków, które zostały potraktowane w sposób szczególny i nie do końca słusznie. A ponieważ ustawa tego nie precyzuje, byłaby taka możliwość.

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, intencją Wysokiej Komisji jest pozostawienie przepisu art. 19d i obwarowanie go dodatkowymi warunkami, w tym momencie uzasadnieniem decyzji skierowanym do prezesa Rady Ministrów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Teraz pytanie, czy taki dodatkowy przepis w formie poprawki można by było zgłosić w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, jeżeli dzisiaj Wysoka Komisja podjęłaby decyzję...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie.)

...o złożeniu projektu do pana marszałka.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Ewentualnie można by spróbować dzisiaj to wypracować, tylko potrzebowalibyśmy na to trochę czasu.

Nie, proszę państwa, ja myślę o jednej sprawie, na pewno trzeba zrobić jedno. W moim przekonaniu czeka nas jeszcze rozesłanie tego do tych różnych istotnych instytucji kombatanckich, zaproszenie ich przedstawicieli i uzyskanie od nich opinii o tym, czy to jest to, czego oni chcą, czy coś im się bardzo nie podoba. No tego uniknąć się nie da, to musi być skonsultowane...

To zróbmy w ten sposób. Możemy dokonać w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Z przedstawicielem urzędu do spraw kombatantów.)

Chyba że zrobimy to potem. Jeżeli generalnie w tej chwili akceptujemy takie propozycje...

Ja muszę powiedzieć, że mam duże wątpliwości co do tych przepisów, tu jest 100%, tu 150%, potem 250%. Moim zdaniem to nieprawdopodobnie krępuje rozdzielanie tej pomoc, która jest w gruncie rzeczy bardzo ograniczona. A dodatkowo...

Tak.

Panie Marszałku, to może zróbmy w ten sposób. Prześlijmy te propozycje - bo w tej chwili mamy wątpliwości, ale też nie podejmujemy decyzji - przedstawmy je zainteresowanym, zaprośmy ich na najbliższe posiedzenie i wtedy dokonamy ewentualnych korekt tego zapisu. Chodzi o to, żeby przedstawiciele tych podmiotów przyszli na posiedzenie komisji już przygotowani. My też na tym posiedzeniu zapoznajemy się z tekstem, a na następne posiedzenie nie tylko my lepiej zgłębimy tekst, ale zapoznają się z nim także przedstawiciele podmiotów, z którymi chcielibyśmy te zapisy skonsultować. Myślę, że wtedy doszłoby do wypracowania ostatecznej wersji zmian ustawowych.

Czy jest akceptacja dla takiego rozwiązania?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Kierownik.

Ja miałabym takie pytanie. Czy pan przewodniczący ma na myśli wnoszących petycje, czyli te dwie organizacje krakowskie? Jedna to jest rada, Wojewódzka Rada Kombatantów i Osób Represjonowanych działająca przy Wojewodzie Małopolskim, a druga to Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie. Jest to reprezentacja tych środowisk, można powiedzieć, związana terytorialnie. Być może należałoby... Nie wiem, czy w takim ujęciu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Te organizacje...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ulega wątpliwości, że te organizacje...)

Wniosły petycje i z pewnością są zainteresowane.

Ja bym wystąpił do urzędu kombatantów, żeby podał nam wykaz istotnych organizacji, z którymi pracuje, poza tymi dwiema ustawowymi. A tam na pewno będzie związek...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja bym w tej sytuacji...)

...I krajowe, w każdym razie jest ich kilka. Rzeczywiście trzeba by było z kimś porozmawiać i dowiedzieć się, jakie to są związki, które są poważne, które są niepoważne. Nie zwołujemy mityngu, chodzi o to, żeby byli tu przedstawiciele.

A może zrobić w ten sposób. Można przedstawić tę propozycję Urzędowi do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, aby on się tym zajął. Przecież oni mają dostęp do tych organizacji i wiedzą, z kim to trzeba skonsultować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I zapytać, z kim skonsultować. O, w ten sposób.)

Niech oni to skonsultują i przedstawią nam stanowisko, niech oni przeprowadzą konsultacje w swoich strukturach, a potem przedstawią nam stanowisko. Zaś tym, którzy zwrócili się do nas z tą petycją, wysłałbym ten tekst ekstra. A niezależnie od tego proponowałbym posłać ten tekst do skonsultowania w strukturach podległych z prośbą o przedstawienie stanowiska. Wówczas na następne posiedzenie byśmy zaprosili przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów. Można poinformować o posiedzeniu tych, którzy złożyli petycję, i jeżeli byłaby wola, to mogliby w nim uczestniczyć, można po prostu poinformować, że istnieje możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu komisji i jeśli zechcą, to wezmą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Zaproszenie.)

Proszę bardzo.

Ja na koniec mam jeszcze jedno pytanie. Przyjęcie takiej uchwały rzeczywiście podniesie rangę urzędu, a czy w tej petycji nie chodzi głównie o to, żeby pomoc dla ludzi, którzy się starzeją i których nie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Była bardziej efektywna.)

Tak, przede wszystkim, żeby była ona większa w wymiarze finansowym lub łatwiej osiągalna. Czy tu są takie elementy? Właściwie jest to przemeblowanie administracyjne i ja nie wiem, czy potem nie spotka się to z jakimś zawodem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ma pan senator rację.)

Ja się w 100% z panem zgadzam. W moim przekonaniu dopisanie do tego... Jest tu jakieś wydarzenie losowe. Jak ocenić wydarzenie losowe? Jak ocenić jego koszty? W moim przekonaniu cała to część przeniesiona z rozporządzenia...

Ma pan senator rację.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Trzeba by coś z tym fantem zrobić.)

Czy samo przeniesienie miało jakiś sens?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, no miało.)

Myślę, że miało z tego względu, o czym już wcześniej mówiliśmy, że ta pomoc była przydzielana na takiej samej zasadzie, jak innym, powiedziałbym, niezasłużonym dla państwa.

Pozycja kierownika urzędu jest tu mocniejsza. Dobrze by było, gdyby on mógł na przykład lepiej walczyć o budżet, a raczej z jego zmniejszaniem, które obecnie ma miejsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym sensie nic się nie zmienia.

Nie, jego pozycja jest mocniejsza. Przedtem podlegał ministrowi pracy i polityki społecznej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, zdecydowanie silniejsza pozycja, podniesiony jest prestiż, a o to kombatantom chodziło. Oni nawet - jeśli dobrze pamiętam - nie wspominali w petycji o zwiększeniu funduszu, nawet o tym nie wspominali. Im chodziło o sprawy prestiżowe, o to, żeby nie była to pomoc wypłacana jak zapomogi dla wszystkich innych. Myślę, że to rozwiązanie wychodzi w jakimś stopniu naprzeciw uwagom zgłaszanym w petycji. Myśmy w swych rozważaniach szli dalej, przyznawaliśmy, że chodziłoby też o wzmocnienie tego funduszu, ale to już jest sprawa...

To wzmocnienie może być nawet względne, ponieważ liczba osób objętych taką pomocą maleje. Wystarczyłoby ograniczać te środki trochę mniej niż proporcjonalnie i już byłoby nieco lepiej. Myśmy to obiecywali. Ja wiem, że mamy szukać oszczędności, ale myśmy na różnych spotkaniach rocznicowych, na które to ci bardzo starzy ludzie jakoś się jeszcze zbierają i przybywają, nie raz mówili o tych sprawach, przynajmniej ja mówiłem, o tym, że będziemy o to zabiegali. W tym wypadku chyba nawet nie trzeba zwiększać, wystarczy w mniejszym stopniu ograniczać, nie ograniczać w zgodzie z tym, ile ubywa osób objętych tym działaniem.

Panie Senatorze, kiedy jeszcze istniał fundusz - ja bardzo żałuję, że go nie ma - to na przykład wojowałem o to, żeby dołożyć do tego jedno, aby za tych kombatantów opłacać sanatoria. To jest sprawa, powiedziałbym, bardzo drastyczna. W tej chwili, gdy sanatoria są odpłatne, to nie jest dużo, to jest 700 zł, 800 zł na trzy tygodnie. Tymczasem okazuje się, że w tej sytuacji wielu spośród kombatantów przez tydzień nie miałoby z czego żyć, gdyby jeszcze chciało dojechać na miejsce. Proponowałem, żeby stworzyć coś takiego, żeby przysługiwało im prawo do pokrycia kosztów sanatorium, byłoby to coś ekstra, tak by każdy mógł z tego skorzystać i żeby to było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to liczyłem, wtedy to jeszcze Jurek Woźniak...

(Senator Piotr Wach: Jaki szacunek wyszedł z tych...)

Z tego, co ja wtedy liczyłem?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Proszę pana, ja przegrałem, przepadła poprawka wymagająca w gruncie rzeczy 2 milionów zł. Absurdalne. To było w czasach AWS. Tak to liczyliśmy, koszt do 1 tysiąca zł, a do sanatorium wyjechałoby mniej więcej dwa tysiące osób, proporcjonalnie. Wszystkiego to są 2 miliony zł. Właściwie od lat... To jeszcze za AWS, jeszcze za AWS skasowali mi taką poprawkę.

Z tego, co rozumiem, do dalszej dyskusji przystąpimy dopiero po uzyskaniu opinii Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz stanowiska tych, którzy wystąpili z petycją. Będzie to możliwe na kolejnym posiedzeniu, jeżeli tylko dotrą do nas takie opinie.

Przechodzimy do omówienia trzeciego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów.

Ja bym bardzo prosił o przypomnienie tej petycji. Mamy w tej sprawie stanowisko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o wzmocnienie pozycji lokatorów czy o wzmocnienie pozycji zarządców?)

Chodzi o ochronę lokatorów.

Mamy stanowisko Ministerstwa Infrastruktury, do którego zwracaliśmy się o opinię. Chyba tylko to jedno stanowisko, bo tylko do tego ministerstwa się zwracaliśmy. Tak?

To bardzo bym prosił, gdyby pani była uprzejma, o przypomnienie nam, o co lokatorom chodziło, a potem zapoznamy się ze stanowiskiem ministerstwa.

Proszę bardzo.

Petycja jest indywidualna, wniósł ją mieszkaniec Poznania. Zgłosił on w tej petycji trzy wnioski. Zaproponował, aby w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie kodeksu cywilnego, w ustawie z 21 czerwca 2001 r., wprowadzić między innymi następującą zmianę. W art. 8a w ust. 5, który w tej chwili mówi o okresie dwóch miesięcy od dnia wypowiedzenia, chciałby on te dwa miesiące zastąpić okresem sześciu miesięcy, chodzi o to, aby okres ten został wydłużony do sześciu miesięcy. Wówczas lokator miałby możliwość skonsultowania się z prawnikiem, ewentualnie zastanowienia się, jaką przyjąć strategię ochrony własnych interesów...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tu chodzi o sytuację, w której podwyższany jest czynsz?)

Tak.

Chodzi także o to, żeby miał czas, gdyby chciał skierować swoją sprawę do sądu. Wnioskodawca uznaje, że obecny okres dwumiesięczny jest okresem zbyt krótkim. Powołuje się on na własną sytuację jako osoby niezbyt zamożnej i niepracującej, czyli korzystającej z dorobku swojego życia. Uznaje on, że dla osoby, która nie ma dużych zasobów finansowych ani zbyt dużych możliwości, żeby uzyskać fachową pomoc, jest to okres zbyt krótki. Przywołał tu taki argument, że skorzystanie z bezpłatnej pomocy prawnika, co jest możliwe w urzędach gminnych lub w urzędach dzielnicowych, też nie jest możliwe we wskazanym tu dwumiesięcznym okresie na odwołanie się do sądu.

Wnoszący petycję uważa, że z takich powodów należałoby wydłużyć ten okres, i uznaje, że okres półroczny byłby właściwy, aby móc przedłożyć sprawę sądowi. Chodzi o okres półroczny od chwili, kiedy lokator otrzymał od właściciela lokalu informację o zmianie warunków ponoszenia opłat z tytułu wynajmowanego mieszkania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...Podwyższenia czynszu.)

To dotyczy raczej zasobów niekomunalnych, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...prywatnych.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prywatnych.)

...mieszkańców, którzy znaleźli się w lokalach należących do zasobów prywatnych.

Mnie się wydaje, że nawet w sytuacji wypowiedzenia umowy o pracę, wypowiedzenia warunków pracy obowiązują okresy trzymiesięczne. Okres obowiązujący w związku z podwyższeniem czynszu rzeczywiście jest dwumiesięczny.

Czy my mamy jakieś stanowisko naszego biura prawnego? Widzę państwa legislatorów. Być może zechcieliby się podzielić z nami swoimi przemyśleniami w tym zakresie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Panie Przewodniczący! Szanowni...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, za sekundkę niestety muszę wyjść, bo jestem umówiony z lekarzem. Czy może pani przedstawić jeszcze...)

Proszę bardzo.

Drugi wniosek autora petycji zmierza ku temu, ażeby przywrócić przepis istniejący do 1 stycznia 2005 r., który przewidywał obowiązkowe postępowanie w sprawie zawarcia ugody. Chodzi o to, że właściciel lokalu musiał wystąpić z propozycją ugodowego rozłożenia na raty lub odroczenia terminu spłaty zadłużenia, które narosło po stronie wynajmującego lokal. Przepis ten w czasie jego obowiązywania okazał się przepisem martwym. Dochodziło do zawierania ugód, ale ugody te nie były realizowane. W związku z tym po stronie osoby wynajmującej nie tylko narastały zaległości wraz z odsetkami, ale często dochodziły do tego koszty postępowania egzekucyjnego, które pogarszały sytuację lokatora.

Pan, który złożył petycję, uważa, oczywiście na podstawie oceny własnej sytuacji, że gdyby przywrócono przepis mówiący o konieczności wystąpienia z propozycją zawarcia ugody przed egzekucją należności, to być może wiele osób skorzystałoby z tej szansy i ułożyło sprawę własnych zobowiązań z właścicielem lokalu w ten sposób, że mogłyby one dobrowolnie wywiązać się z zadłużenia.

Kolejny wniosek dotyczy zmiany wysokości czynszu. Wnoszący petycję, uważa, że w sytuacji zmiany wysokości czynszu każdorazowo należałoby wskazać podstawy i uzasadnić, dlaczego czynsz jest podwyższany. Jednocześnie właściciel lokalu w piśmie powinien zawrzeć pouczenie o trybie odwołania się od tej decyzji. Obecnie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, ale przecież to nie byłaby decyzja administracyjna, tylko stanowisko właściciela.)

Tak, jasne. Ja tylko przedstawiam wnioski, które zawarł w piśmie autor petycji, a on w ten sposób to sformułował.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak to nazwał.)

Tak. Wnoszący petycję chciałby, aby była jeszcze jakaś droga, która pozwalałby odwoływać się w takich sytuacjach. Oczywiście jest droga sądowa, sądy powszechne rozpatrują tego typu sprawy. Nie wiemy, jakie są doświadczenia autora petycji, ale wiemy, że w ten sposób przedstawił on swoje problemy i chciałby, ażeby przy okazji wprowadzania dwóch pierwszych zmian uwzględnić również ten wniosek. W jego ocenie daje to szansę na przemyślenie, czy zasadne jest odwoływanie się od decyzji właściciela lokalu. Ja tak bym to rozumiała.

Reasumując, po pierwsze, chodzi o wydłużenie okresu, przesunięcie terminu, po którym następowałaby podwyżka czynszu...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

...po drugie, uzasadnienie, dlaczego czynsz jest podwyższany, po trzecie, możliwość...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: ...zawierania...)

...mediacja...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, mediacja i obowiązkowo...)

...i po czwarte, możliwość odwołania.

Myślę, że w praktyce wygląda to w ten sposób. Można by było zastanawiać się nad wydłużeniem tego okresu, nad tym, że trzeba dać człowiekowi czas na przygotowanie się do płacenia podwyższonego czynszu, to może mieć jakieś znaczenie. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że egzekucji nie wdraża się od razu, najpierw wzywa się klienta do dobrowolnego uiszczenia zobowiązań. Jeżeli on tego nie uczyni, to trzeba wdrożyć postępowanie sądowe i dopiero po wyroku sądowym następuje wdrożenie egzekucji. Myślę, że tak wygląda ta droga. Teraz zastanawiam się, w którym momencie jest miejsce na mediację i na uzasadnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Sądzimy, że autor petycji, składając wniosek dotyczący obowiązkowego przeprowadzenia postępowania ugodowego, chciałbym przed wniesieniem sprawy do sądu móc porozumieć się z właścicielem lokalu. Zatem mediacja, o której pan senator wspomina, pewnie poprzedzałaby zawarcie ugody. Autor petycji uważa, że ugoda powinna być obligatoryjna, że zanim właściciel wniesie sprawę do sądu, powinien wszcząć postępowanie ugodowe z najemcą.

Jeszcze raz przypomnę, że z analizy przepisów funkcjonujących do 2005 r. wynikało, że postępowanie ugodowe w rzeczywistości było odroczeniem wszczęcia postępowania przed sądem, zwiększało koszty po stronie zadłużonego lokatora, a nieegzekwowalna ugoda często była podważana przez lokatorów jako przymusowa również po ich stronie. Tak jak mówię, spłata zobowiązania była przesuwana w czasie, ale i tak dochodziło do postępowania sądowego w sprawie zadłużenia.

Ja myślę, że tu jest coś w rodzaju mediacji. Najpierw pojawia się wezwanie do zapłaty, później jest pozew do sądu i prawo odpowiedzi na pozew. Jeżeli ktoś zgadza się z pozwem, to nie ma sprawy. Jeżeli zostaje zainicjowane postępowanie sądowe i strony dochodzą do jakiegoś konsensusu, bo jest sporo czasu na to, żeby mogło dojść do konsensusu... Ja nie bardzo wyobrażam sobie, na jakiej jeszcze zasadzie mogłaby funkcjonować mediacja. Czy chodzi o udział jakiegoś mediatora?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sąd może o tym zdecydować.)

To jest generalnie problem mediacji w postępowaniu sądowym. Jako taka ona się już pojawia, ale chyba jeszcze w niezadawalającym zakresie. Ja nie potrafię dokładnie powiedzieć, ale wiem, że już od kilku lat mówi się o mediacjach i to zarówno w procesie karnym, jak i w procesie cywilnym. One na pewno nie są jeszcze wykorzystywane w zadowalającym stopniu, ale to między innymi z tego względu, jeżeli dobrze się orientuję, że wydłużają bieg postępowania, a rzadko przyczyniają się do rozwikłania problemów. Być może też stąd bierze się pewna niechęć do szerszego korzystania z mediacji.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Czy myśmy na poprzednim posiedzeniu podejmowali... Aha, tu mamy stanowisko Ministerstwa Infrastruktury.

Minister pisze w ten sposób. Odnosząc się do pisma dotyczącego petycji w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów poprzez wprowadzenie zmian, uprzejmie przedstawiam następujące stanowisko.

W art. 8a ust. 5 zastąpić wyrazy "w ciągu 2 miesięcy od dnia wypowiedzenia" wyrazami "w ciągu 6 miesięcy od dnia wypowiedzenia". Aha, tu się powtarza to, czego oczekuje autor petycji.

Wspomniana powyżej ustawa, będąca realizacją obowiązku określonego w art. 75 ust. 2 konstytucji, poprzez zawarte w niej uregulowania prawne realizuje zasadnicze elementy ochrony lokatora, takie jak ochrona trwałości stosunku prawnego łączącego wynajmującego i najemcę, ochrona przed eksmisją na bruk, ochrona przed nadmiernym czynszem i opłatami ciążącymi na lokatorze.

Odnosząc się do powyższej propozycji zmiany przepisu przewidującej wydłużenie terminu, w którym najemca mógłby między innymi zakwestionować podwyżkę czynszu, uprzejmie wyjaśniam, że przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów oraz Konstytucji RP muszą stanowić kompromis pomiędzy uprzywilejowaniem pozycji lokatora a prawami właścicieli lokali. Ponadto winny one spełniać wytyczne wynikające z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 19 czerwca 2006 r. Prawa jednych i drugich muszą pozostawać w równowadze, co oznacza, że ochrona lokatorów nie może doprowadzać do całkowitego ograniczenia korzystania przez właściciela z jego własności.

Należy przy tym zwrócić uwagę, że trzykrotne wydłużenie przewidzianego w ustawie dwumiesięcznego terminu w przypadku uznania przez sąd podwyżki wysokości czynszu albo innych opłat za używanie lokalu za zasadną mogłoby spowodować dla najemcy brak możliwości uregulowania należnej kwoty, powstałej w dłuższym okresie zaległości. Art. 8a ust. 6b stanowi bowiem, że w sytuacji uznania przez sąd podwyżki za zasadną obowiązkiem lokatora jest zapłata kwoty odpowiadającej różnicy między podwyższonym a dotychczasowym czynszem albo innymi opłatami za używanie lokalu za okres od upływu terminu wypowiedzenia. Wobec powyższego lokator byłby zmuszony uzupełnić wysokość czynszu za okres sześciu miesięcy oraz za okres toczącego się postępowania sądowego. Reasumując, wyrażam pogląd, że wprowadzenie przedmiotowej zmiany do ustawy jest niezasadne.

I kolejna sprawa, ustosunkowanie się do ugody.

Przepis art. 12 ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego przestał obowiązywać 1 stycznia 2005 r. Z uzasadnienia do ustawy zmieniającej wynika, że z założenia obligatoryjna ugoda miała być elementem ochrony lokatora, jednak w praktyce powodowała więcej komplikacji niż możliwości rzeczywistego rozwiązywania problemów. Z pism docierających do byłego urzędu oraz z wypowiedzi przedstawicieli organizacji zrzeszających właścicieli i lokatorów wynikało, że efekty obligatoryjnej ugody były niewielkie. Większość lokatorów nie wywiązywała się z ugody. Z danych dostarczonych do byłego urzędu wynikało również, że więcej porozumień zakończonych sukcesem było realizowanych przed wejściem w życie przepisu o obligatoryjnej ugodzie.

Z tego wynika, że ugoda była już uwzględniona w przepisach prawa...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, tak.)

...i nie funkcjonowała, a więc jest to propozycja powrotu do czegoś, co się nie sprawdziło. Zresztą wydaje mi się, że na ugodę jest czas nawet w trakcie procesu. W stanowisku też wskazuje się na niecelowość tego rozwiązania.

Dalej. Ponadto chciałbym zauważyć, że pomimo braku w ustawie zapisu o obligatoryjnej ugodzie strony umowy mogą dobrowolnie zawrzeć porozumienie odnośnie do spłaty należnych zaległości.

Jest zatem tak, jak wcześniej powiedziałem.

Ugoda jako umowa nazwana znajduje ponadto odzwierciedlenie w przepisach kodeksu cywilnego. Wobec powyższego strony w zakresie istniejącego między nimi stosunku prawnego zawsze mogą likwidować i łagodzić spory powstałe na tle tego stosunku. Wyrażam zatem pogląd, że przedmiotową propozycję należy odrzucić.

I odpowiedź na trzeci wniosek, dotyczący przedstawienia uzasadnienia podwyżki.

Stosownie do wspomnianego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka władze państwowe nie mogą nadmiernie ingerować w prawa właściciela do korzystania z rzeczy. Obecne regulacje ustawowe w tym zakresie stanowią moim zdaniem kompromis pomiędzy prawami najemcy i właściciela.

Tu jest przywołana treść przepisu.

Dotyczy to podwyżki, w wyniku której wysokość czynszu w skali roku przekroczy albo następuje z poziomu wyższego niż 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Ponadto podwyżka taka może nastąpić w uzasadnionych przypadkach, których wprowadzenie postulował w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny, a które wynikały również z przytoczonego powyżej uzasadnienia wyroku Europejskiego Trybunał Praw Człowieka. Chciałbym także zaznaczyć, że nierespektowanie orzeczeń tego trybunału może narazić Polskę na dalsze postępowania przed nim. Reasumując, w świetle powyższych wyjaśnień wprowadzenie tego przepisu w mojej opinii jest nieuzasadnione.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

W moim przekonaniu, jeżeli można by było się nad czymś zastanawiać, to na przykład nad kwestią wydłużenia okresu z dwóch do trzech miesięcy, aby było tak, jak w przypadku wypowiedzenia umowy o pracę itd. Nie wiem, na ile to może rozwiązywać problem chociażby w tym kontekście, że człowiek powiada, że nie ma możliwości, że to jest zbyt mało czasu, aby przygotować się do nowych warunków, aby zasięgnąć opinii prawnika itd., itd. To może mieć jakieś uzasadnienie. Może podwyższenie czynszu może być rozumiane na przykład w kategoriach zmiany warunków pracy, gdzie też obowiązują okresy trzymiesięczne. Nie wiem, co państwo o tym sądzicie.

Jeśli zaś chodzi o pozostały zakres petycji, to rzeczywiście nie widzę możliwości wprowadzenia zmian. Mediacja zapisana w ustawie nie rozwiąże problemu. Po pierwsze, już raz nie spełniła swego zadania, po drugie, myślę, że na dogadywanie się zawsze jest czas, chociażby czas tych trzech miesięcy, wtedy też można ze sobą o tym rozmawiać, także czas rozpoczęcia procesu, a więc pozew, odpowiedź na pozew, to też jest czas i miejsce na ewentualne mediacje.

Moje zdanie byłoby takie. Jeżeli coś można z tym zrobić, to wydłużyć wskazany okres z dwóch do trzech miesięcy, równając do standardów w innych przypadkach.

Oczekiwałbym jeszcze...

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja bym powiedział, że podzielam to zdanie. Możemy albo w ogóle nie uwzględniać tej petycji, gdyby całkowicie uznać stanowisko ministerstwa, które wydaje się być napisane z pewnym dystansem i na podstawie doświadczenia, albo zdecydować się na stosunkowo drobny gest, który miałby uzasadnienie w tym, o czym powiedział pan przewodniczący. No i tyle. Dalej pójść nie możemy, bo niczego pożytecznego to nie przyniesie, ponadto to nie pokona procesu legislacyjnego, bo na kolejnych etapach te zmiany zostaną odrzucone. Rzeczywiście, gdyby coś miało wchodzić w grę, to ta minimalna nowelizacja, czyli wydłużenie okresu z dwóch do trzech miesięcy.

Ja chcę powiedzieć, że negatywne stanowisko w tej materii odnosi się do okresu sześciu miesięcy. Wydaje się, że rzeczywiście okres sześciu miesięcy jest zbyt długi, dlatego rozumiem negatywne stanowiska ministerstwa.

Tak, oni powiedzieli, że to jest trzykrotnie wydłużenie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Z kolei wydłużenie tego okresu z dwóch do trzech miesięcy to nie jest drastyczna zmiana i może w jakichś warunkach by to pomogło. Trudno przewidzieć. Może rzeczywiście trzeba by coś takiego wprowadzić.

Dobrze. W takim razie spróbujmy przygotować na najbliższe posiedzenie taką zmianę ustawową, a w odniesieniu do pozostałej części, jak rozumiem, nie ma woli podjęcia działań. Nie podejmujemy tej petycji w pozostałym zakresie z uwagi na złe dotychczasowe doświadczenia w tej materii, przy tym stanowisko zaprezentowane przez ministerstwo też jest przekonujące.

Przechodzimy do omówienia czwartego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Myśmy zatrzymali się po to, żeby uzyskać stanowisko strony rządowej w tej materii.

Przepraszam bardzo, pan mecenas zajmował się sprawą lokatorów. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

A pani mecenas zajmuje się sprawą obligacji. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Myśmy postanowili, że przygotujemy propozycję ustawową czy najpierw zasięgniemy opinii?

(Głos z sali: Zasięgniemy opinii.)

Dobrze.

Czy pani kierownik byłaby uprzejma zaprezentować te opinie, czy może lepiej odczytać je w całości?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Odczytać w całości.)

Można odczytać w całości. Dobrze.

To jest opinia Ministerstwa Finansów. Czy mamy tylko opinię Ministerstwa Finansów?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: I Ministerstwa Sprawiedliwości.)

I Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak, tak, rzeczywiście, mam. Dobrze.

Opinie nie są zbyt obszerne i lepiej będzie, gdy je odczytam.

W odpowiedzi na pismo z dnia 11 maja 2010 r., przekazane nam przez Ministerstwo Skarbu Państwa, dotyczące petycji pana Jerzego Sejferta w sprawie uregulowania sytuacji prawnej posiadaczy przedwojennych obligacji Skarbu Państwa, uprzejmie wyjaśniam.

Po pierwsze, w okresie dwudziestolecia międzywojennego Skarb Państwa Rzeczypospolitej Polskiej dokonał kilkudziesięciu emisji obligacji zarówno na rynek krajowy, jak i na rynki zagraniczne. Po zakończeniu II wojny światowej obsługa obligacji wyemitowanych przez Skarb Państwa przed 1 września 1939 r. nie została wznowiona. Mimo to, zgodnie z art. 16 i 17 dekretu z dnia 27 lipca 1949 r. o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nieumorzonych zobowiązań pieniężnych, utrzymana została w mocy gwarancja państwa do zobowiązań Skarbu Państwa udzielona obligacjom emitowanym przed dniem wejścia w życie tego dekretu, a jeszcze nieumorzonym.

Po drugie, według jedynego znanego Ministerstwu Finansów wiarygodnego źródła, jakim jest "Wykaz długów i gwarancji finansowych państwa na dzień 1 kwietnia 1939 r.", "Monitor Polski" z 1939 r., suma zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu przedwojennych papierów wartościowych wynosi:

1) z tytułu skarbowych papierów wartościowych wyemitowanych na rynek krajowy 2 miliardy 18 milionów 300 tysięcy przedwojennych złotych. Jednakże dekretem z dnia 27 lipca 1949 r. unieważniono pożyczki z lat 1918-1922 na około 0,3 miliona zł. Tak więc stan zobowiązań z tytułu wewnętrznych długów emisyjnych wynosi 2 miliardy 18 milionów, wartość ta nie uwzględnia jednak gwarantowanych przez Skarb Państwa emisji papierów wartościowych dokonanych przez związki samorządów terytorialnych, fundusze, monopole i przedsiębiorstwa państwowe;

2) z tytułu skarbowych papierów wartościowych wyemitowanych na rynek zagraniczny 432,6 miliona przedwojennych złotych.

Jednocześnie uprzejmie informuję, iż Ministerstwo Finansów nie posiada wiarygodnych informacji na temat wielkości emisji papierów wartościowych znajdujących się obecnie w rękach posiadaczy ani na temat wielkości papierów wartościowych zniszczonych tak w czasie II wojny światowej, jak i po jej zakończeniu.

Ponadto Ministerstwo Finansów nie dysponuje jednoznacznymi informacjami na temat wielkości emisji papierów wartościowych przeprowadzonych przez związki samorządów terytorialnych, fundusze, monopole oraz przedsiębiorstwa państwowe, które były objęte gwarancją Skarbu Państwa.

Po trzecie, w świetle przepisów art. XIX ustawy z dnia 18 lipca 1950 r. - Przepisy wprowadzające przepisy ogólne prawa cywilnego oraz art. XXXV ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny roszczenia wynikające z przedwojennych skarbowych papierów wartościowych wyemitowanych przed 1939 r. należy uznać co do zasady za przedawnione. Jedynie kilkunastu posiadaczy przedwojennych skarbowych papierów wartościowych wytoczyło przeciwko Skarbowi Państwa powództwa przed upływem przedawnienia posiadanych przez nich obligacji, przerywając tym samym jego bieg. Wartość nominalna posiadanych przez nich obligacji wynosi 209 tysięcy 500 przedwojennych złotych.

Po czwarte, w ocenie Ministerstwa Finansów, jak już zostało to zaznaczone we wcześniejszej korespondencji, w obecnej sytuacji brak jest uzasadnienia dla tworzenia specjalnych przepisów prawnych, dotyczących przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Posiadacze takich obligacji mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądami powszechnymi, które są właściwe do rozstrzygnięcia spraw tego rodzaju.

A teraz stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości z dnia 26 maja 2010 r.

W orzeczeniu z dnia 24 kwietnia 2007 r. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny w zakresie, w jakim ogranicza dostęp do waloryzacji sądowej, zagwarantowanej w art. 358¹ §3 kodeksu cywilnego, w odniesieniu do zobowiązań pieniężnych powstałych przed dniem 30 października 1950 r., wynikających z obligacji emitowanych przez Skarb Państwa. Trybunał Konstytucyjny odroczył utratę mocy tego przepisu na okres dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw RP. Należy podkreślić, że jednocześnie Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodne z konstytucją przepisy dotyczące terminów przedawnienia roszczeń.

W obecnej sytuacji należy uznać, że nie istnieje uzasadnienie dla tworzenia specjalnych przepisów prawnych, dotyczących przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z dnia 24 kwietnia 2007 r. zasugerował jedynie ustawodawcy możliwość ewentualnych regulacji prawnych, normujących sytuację prawną posiadaczy przedwojennych papierów wartościowych. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie stanowi jednak nakazu uregulowania wykupu przedmiotowych obligacji, którego niewykonanie stanowiłoby podstawę do roszczeń odszkodowawczych.

Jednocześnie należy zauważyć, iż posiadacze takich obligacji mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądami powszechnymi, które są właściwe do rozstrzygania spraw tego rodzaju. Spowodowana wyżej wymienionym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego utrata mocy obowiązującej art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oznacza, że posiadacze przedwojennych obligacji skarbowych mogą dochodzić przed sądami powszechnymi swoich roszczeń o zwaloryzowanie wartości obligacji przedwojennych Skarbu Państwa, jednakże waloryzacja sądowa zobowiązań pieniężnych powstałych przed dniem 30 października 1950 r. jest możliwa tylko w odniesieniu do zobowiązań nieprzedawnionych.

Odnosząc się do prośby o udzielenie informacji o liczbie postępowań sądowych dotyczących dochodzenia roszczeń z tytułu praw mających swe źródło w przedwojennych papierach wartościowych, a także rodzaju zapadłych orzeczeń, uprzejmie informuję, że statystyka prowadzona w sądach powszechnych nie obejmuje tego rodzaju spraw. Zebranie żądanych danych wymagać będzie przeprowadzenia w sądach czasochłonnej analizy repertoriów oraz akt spraw cywilnych przeciwko Skarbowi Państwa, w związku z czym nie jest możliwe przedstawienia tych danych obecnie. Zostaną one przekazane panu przewodniczącemu niezwłocznie po ich zgromadzeniu i opracowaniu. Podpisał pan minister Zbigniew Wrona.

Jest kwestia tego rodzaju. Ja podtrzymuję swoje stanowisko. Myślę, że nie jest dobrze, gdy obywatele muszą procesować się ze swoim państwem w sprawach oczywistych. To nie jest kwestia tego rodzaju, czy się należy, czy się nie należy. Ktoś ma dokument potwierdzający, że państwo zaciągnęło u niego, nazwę to w skrócie, pożyczkę, a teraz państwo powiada: oddam ci, jak sobie to u nas wyprocesujesz. Kto zdąży, to dobrze, kto nie zdąży, to niedobrze i jego strata. Jest to sytuacja, która jednak w niekorzystnym świetle stawia Skarb Państwa. Dlatego myślę, że powinny być określone uregulowania i Skarb Państwa powinien wykupić obligacje.

Jest tu też kwestia terminów, terminów zgłaszania się z obligacjami, terminów wypłacania tych obligacji. My dziś w ogóle nie wiemy, o jaką skalę zjawiska chodzi, bo nie wiadomo, ilu jeszcze ludzi się zgłosi. A drogę sądową pozostawiałbym w sytuacji, gdy ktoś nie może w sposób rzetelny, jednoznaczny i oczywisty przedstawić swojego prawa. Jeżeli ktoś przynosi oryginały obligacji, to myślę, że to nie powinno budzić sporów i nie powinno być rozstrzygane przez sądy. Pozostaje tylko kwestia waloryzacji, tego, ile dziś trzeba wypłacić za tamte obligacje. Myślę też, że w imię pewnej jednolitości nie powinno być tak, że sąd na jednym krańcu Polski zrewaloryzuje tak, a sąd na drugim końcu Polski zrewaloryzuje inaczej. Wyliczenie to jest kwestia ustalenia pewnych współczynników, ale powinno to obowiązywać na terenie całego kraju w odniesieniu do wszystkich obligacji. Taki jest przynajmniej mój punkt widzenia. Nie powinno to zależeć od tego, kto, gdzie i ile sobie wyprocesuje.

Mało tego, przecież tu też się absorbuje... Państwo albo obywatele, raczej obywatele będą ponosili koszty. Jest jeszcze kwestia tego rodzaju, o czym warto wspomnieć. Jeżeli ktoś ma tych obligacji sporo, to na wstępie musi wyłożyć pieniądze, bo przecież pozew trzeba opłacić w sądzie. Rodzi się kolejny problem, problem dostępu obywatela do sądu. Jest tu bariera nie tylko natury formalnej, bo konieczność poniesienia kosztów, uiszczenia opłaty sądowej stwarza pewną barierę w dostępie do sądu.

Stąd moje stanowisko zmierzałoby jednak w tym kierunku, żeby dokonać tu pewnej regulacji prawnej, tak aby państwo wykupiło te obligacje, które nie budzą żadnych kontrowersji, a w kwestiach spornych, kiedy dokument nie jawi się rzetelnie itd., można tego rodzaju sprawy pozostawić drodze sądowej. Jednak tam, gdzie to nie budzi kontrowersji, powinno to być regulowane na mocy ustawy.

Trzeba powiedzieć, że dotyczy to szczególnych regulacji, regulacji między obywatelem a państwem, i wydaje mi się, że jeżeli państwo z góry zakłada, że będzie stroną procesów, to chyba nie świadczy to dobrze o stanie państwa. Myślę, że honorem każdego człowieka jest nie być pozywanym do sądu. Ja osobiście nie chciałbym być pozywany do sądu, mało tego, ze świadomością, że w zasadzie to jestem komuś winien pieniądze, ale czekam, żeby mnie pozwał. To jest sprawa natury honorowej. Tymczasem państwo niejako się na to godzi, działając w myśl zasady: kto nas pozwie, ten wygra, kto nie pozwie, ten nie wygra i Skarb Państwa na tym zaoszczędzi. Myślę, że tak być nie powinno. Dlatego ja skłaniałbym się jednak ku temu, żeby przygotować stosowne przepisy w tym zakresie.

Proszę bardzo, co państwo o tym sądzicie?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Te odpowiedzi, a w szczególności Ministerstwa Sprawiedliwości, moim zdaniem były dość zawiłe, przynajmniej takie mi się wydawały, kiedy słuchałem i starałem się zrozumieć, o co chodzi.

Jak tu wygląda sprawa przedawnienia, a więc utraty ważności tych obligacji, i jaki jest, podsumowując to wszystko, stosunek Trybunału Konstytucyjnego do tej sprawy? To było tam zawarte, ale ja tego nie zrozumiałem. Nie wiem, albo pan przewodniczący, albo może pani legislator wyraźnie powie, jak ta sprawa wygląda, bo w tej sytuacji to jest decydujące.

Ja bym poprosił panią mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu uznał, że te roszczenia są przedawnione i na tej podstawie, na podstawie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w dużym stopniu opiera swoje stanowisko Ministerstwo Finansów. Jest to temat znany od kilku lat, zresztą pan przewodniczący...

Pani Mecenas, czy te roszczenia są przedawnione w odniesieniu do wszystkich obligacji, czy tylko w odniesieniu do niektórych? Ja tak to odebrałem. Być może, że to mi umknęło, ale ja odniosłem wrażenie, że był jakiś termin. Jeśli ktoś zainicjował postępowanie, to się to nie przedawniło, ale też...

Przepraszam, ja też musiałabym w tej chwili przypomnieć sobie to orzeczenie w całości. Niezależnie od tego, tak jak pan przewodniczący powiedział, w przypadku osób, które podjęły jakieś działania, bieg przedawnienia został przerwany. W związku z tym te osoby mogą dochodzi swoich roszczeń. Jednak generalnie te roszczenia uległy przedawnieniu.

To jest dokładnie tak, jak pisze Ministerstwo Finansów, ono pisze o tym na podstawie przepisów kodeksu cywilnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ja może pozwolę sobie...)

Proszę.

...przytoczyć jeszcze fragment opinii, która została przygotowana w związku z tym orzeczeniem przez panią doktor z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Twierdzi ona, że Trybunał Konstytucyjny uznał przepisy dotyczące dziesięcioletniego terminu przedawnienia roszczeń z tytułu przedwojennych obligacji Skarbu Państw za obowiązujące i zgodne z konstytucją.

Przepraszam, że wejdę w słowo.

Mam pytanie o ten dziesięcioletni okres. Jaki to był okres? Czy to był już okres Polski demokratycznej, po 1989 r., czy też wcześniejszy?

Panie Przewodniczący, to nie jest taka prosta sprawa, dlatego że to orzeczenie Trybunału było związane z zupełnie inną kwestią. Mianowicie dotyczyło ono przepisu, który nie pozwalał na waloryzację świadczeń. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis, który nie pozwala na waloryzację świadczeń, jest niezgodny z konstytucją. Tymczasem roszczenia z tytułu obligacji uległy przedawnieniu. Musiałabym to po prostu sprawdzić, żeby odpowiedzieć ze stuprocentową pewnością.

To jest zasadnicza sprawa. Jeżeli stwierdzono, że...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Są przedawnione.)

...że te roszczenia są przedawnione, to nasze rozważania są bezprzedmiotowe. Ja mam teraz wątpliwość. Tutaj jednak jest mowa o tym, że w świetle przepisów - tak pisze Ministerstwo Finansów - art. XIX ustawy z 18 lipca 1950 r. roszczenia wynikające z przedwojennych skarbowych papierów wartościowych wyemitowanych przed 1939 r. należy uznać co do zasady za przedawnione. Jedynie kilkunastu posiadaczy przedwojennych skarbowych papierów wartościowych wytoczyło przeciwko Skarbowi Państwa powództwa przed upływem przedawnienia posiadanych przez nich obligacji, przerywając tym samym jego bieg.

Jest tu kwestia tego rodzaju. Ja odnoszę wrażenie, że interpretacja dokonana przez Ministerstwo Finansów nie jest czymś, bym powiedział, szczególnym, ona odwołuje się do ogólnych przepisów kodeksu cywilnego, które stanowią, że roszczenia po jakimś czasie ulegają przedawnieniu. To jest reguła kodeksu cywilnego. Tam chodzi o roszczenia majątkowe. Tymczasem tutaj mamy do czynienia ze szczególnym rodzajem zobowiązania, to jest szczególny rodzaj zobowiązania. Obligacje państwowe to nie są jakieś tam zobowiązania majątkowe. Powstaje pytanie, czy to nie wymaga szczególnych rozwiązań. Wydaje mi się, że ja bym tu bardziej bazował na stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli formalnie poprawne jest przedawnienie i zostało ono stwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny, to ze względów prawnych nie powinniśmy tego podejmować. To jeden aspekt. Jest też drugi aspekt. Pan przewodniczący powołuje się na ideę sprawiedliwości i zobowiązań państwa, które powinny być, tak to nazwę, żelazne. Ja tego idealistycznego punktu widzenia nie podzielam, dlatego że właściwie dopóki kraj nie stał się krajem wolnym i demokratycznym, dopóty ludzie nie ujawniali lub nie domagali się wypłaty państwowych zobowiązań przedwojennych, bo się bali. Więc to nie jest tak, że... Teraz każdy jest bohaterem, teraz po prostu każdy jest bohaterem.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja rozumiem...)

W tej sytuacji należałoby również siostrom zwrócić Nowy Sącz, jeżeli mają na to papiery historyczne. Przepraszam, trochę żartuję. Krótko mówiąc, teraz może pojawić się wiele różnych roszczeń, które bano się przedstawiać lub wahano się, czy je przedstawiać, ze względu na ewentualne, tak to nazwę, represje lub nieprzyjemności ze strony państwa, kiedy to państwo nie było demokratyczne. Teraz sytuacja się zmieniła i jest wielu odważnych.

Naprawdę trzeba by stać na stanowisku zgodnym z rozstrzygnięciem Trybunału i nie zwiększać zobowiązań państwa tam, gdzie nawet... To nie jest tak, że oni teraz nagle znaleźli te obligacje, nie, oni po prostu z premedytacją wcześniej nie występowali z roszczeniami.

Panie Senatorze, ja bym poszedł dalej. Gdy pan senator powiada w ten sposób, że był taki czas, kiedy ludzie ze strachu nie dochodzili swoich praw, nie zgłaszali roszczeń, to ja zaczynam zastanawiać się nad tym, czy może mieć zastosowanie instytucja przedawnienia. Mówię o sytuacjach, w których ktoś nie może korzystać ze swojego prawa nie z własnej woli. To nie są ludzkie zaniedbania, tylko kompletna bezsilność albo strach. Zastosowanie instytucji przedawnienia do takich warunków też nie pasuje. W każdym razie mamy tego rodzaju sugestie.

Ponieważ w tej chwili - jak myślę - nie bardzo jesteśmy w stanie rozstrzygnąć kwestię tego, czy nastąpiło przedawnienie, czy nie nastąpiło przedawnienie, moja sugestia byłaby taka, abyśmy może zwrócili się o ekspertyzę prawną w tej materii. W tej chwili dysponujemy opiniami rządu. Wiadomo, że rząd jest stroną w tej sprawie, w związku z tym tego rodzaju opinie nie muszą być nacechowane obiektywizmem. Wydaje mi się, że może dobrze byłoby wystąpić do eksperta zewnętrznego o opinię w tym zakresie, czy w świetle uregulowań prawnych nastąpiło przedawnienie, czy nie.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący, chciałabym tylko dodać, że w tej chwili dysponujemy dwiema opiniami w przedmiotowej sprawie. Jedna została sporządzona przez panią doktor Kamilę Marchewkę-Bartkowiak z Katedry Teologii, przepraszam, z Katedry Teorii Pieniądza i Polityki Pieniężnej...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z teologii byłaby pewnie lepsza.)

(Wesołość na sali)

...na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu. W skrócie mogę powiedzieć, że ta opinia przychyla się czy jest napisana w tym duchu, w jakim utrzymane są stanowiska prezentowane przez rząd. Jest jeszcze jedna opinia, która prezentuje zupełnie odmienne stanowisko, przygotowana przez profesora doktora habilitowanego Dariusza Dudka z Katedry Prawa Konstytucyjnego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Te opinie zostały sporządzone ogólnie w kwestii przedmiotowej sprawy, bez odnoszenia się ściśle do tematyki przedawnienia. A jeśli chodzi o ten temat, to może warto zwrócić uwagę na to, że pani ma tu fragment uzasadnienia do wyroku Trybunału, który być może rozjaśnia troszeczkę tę sprawę.

To bardzo proszę o jego przywołanie.

Proszę bardzo.

W jednej z części uzasadnienia Trybunał wypowiada się w ten sposób. Roszczenie przedawnione nie wygasa i może być przedmiotem postępowania toczącego się przed sądem albo innym właściwym organem w trybie art. 117 §2 kodeksu cywilnego. W praktyce szanse na uzyskanie korzystnego rozstrzygnięcia o przedmiocie procesu przez osobę dochodzącą roszczenia przedawnionego są jednak ograniczone. Po upływie terminu przedawnienia ten, przeciwko komu przysługuje roszczenie, może uchylić się od jego zaspokojenia, chyba że zrzeka się korzystania z zarzutu przedawnienia. W dalszej części Trybunał odnosi się właśnie do tego zrzeczenia się przedawnienia. To właśnie ta okoliczność stanowiła podstawę iluś tam procesów prowadzonych przed sądami, o których wspomina minister finansów. Dziękuję bardzo.

Rozumiem. Można to skonkludować w ten sposób: choć roszczenie jest przedawnione, możesz dochodzić, ale wiedz, że jeśli pozwany nie będzie miał ochoty wypłacić, to nic z tego. Zatem jest to, powiedziałbym, narażanie człowieka na dodatkowe koszty, bo aby wytoczyć proces, trzeba wnieść opłatę naliczaną od wartości przedmiotu sporu. Prawda, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Tak jest.)

Tutaj w grę wchodzą dość duże pieniądze. To jest brak dostępu do wymiaru sprawiedliwości, na który zwraca uwagę Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Słucham dalszych stanowisk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja mam wrażenie, że my powinniśmy podejść do sprawy tak, jak niejednokrotnie podchodził Sąd Najwyższy w kwestii związanej z niemożnością skutecznego dochodzenia pod rządami realnego socjalizmu pewnych roszczeń. Pamiętamy, jak to było w tamtym okresie, w czasie realnego socjalizmu, kiedy to nawet Sąd Najwyższy się tak skompromitował, że wydał słynną uchwałę, na podstawie której rolnik domagający się wydania, za przeproszeniem, jakiegoś wieprzka hodowlanego ze spółdzielni produkcyjnej był oddalany ze swoim roszczeniem, ponieważ Sąd Najwyższy uzasadniał, że przeszkadzałoby to w realizacji planów gospodarczych owej spółdzielni produkcyjnej. Niestety w takich czasach żyliśmy.

W związku z tym potem, po 1989 r., Sąd Najwyższy powiedział, że wobec faktu, że w okresie realnego socjalizmu dochodzenie pewnych roszczeń było nierealne, choć teoretycznie przysługiwało, nierealne w tym sensie, że spotykało się z oddalaniem ze strony sądów, należy liczyć bieg terminu przedawnienia dopiero od momentu, w którym nastąpiła...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stało się to możliwe.)

...zmiana systemu, czyli od momentu kiedy stało się to możliwe, generalnie po 4 czerwca 1989 r.

Jednak tutaj sytuacja jest specyficzna. Moim zdaniem, proszę państwa, w tym przypadku ten termin powinien się liczyć od momentu, w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że z kolei inna instytucja prawna, mianowicie regulacja z 1990 r., która wprowadziła możliwość waloryzacji zobowiązań - bo poprzednio, jak pamiętamy, art. 358 kodeksu cywilnego to wykluczał - wyłączyła z niej i to ze szkodą dla owych posiadaczy wyemitowanych przez państwo obligacji właśnie owe obligacje. Zatem była tu podwójna niesprawiedliwość. Z jednej strony fakt, że zupełnie bezsensowne było dochodzenie realizacji tych roszczeń do owego przełomu, do 1989 r., a z drugiej strony fakt, że było to bezcelowe, bo sprowadzałoby się do otrzymania nominalnego papierka pieniężnego, który nie byłby nic wart, albowiem regulacja z roku 1990, która generalnie miała naprawić szkody wynikłe z obowiązującej w owym czasie zasady niewaloryzowania zobowiązań, ze szkodą właśnie dla owej wąskiej grupy posiadaczy tych obligacji nie objęła ich. Ta regulacja ich nie objęła, podczas gdy objęła wszystkich innych wierzycieli. Z tego powodu rzeczywiście bezsensowne byłoby dochodzenie z ich strony, zresztą dochodzili i przegrywali bardzo liczni, dlatego sprawa trafiła przed oblicze Trybunału Konstytucyjnego.

W związku z tym mnie się wydaje, że tutaj państwo zawiniło podwójnie, po pierwsze, w okresie realnego socjalizmu szanse na dochodzenie były znikome, a po drugie, gdy już w wolnej Polsce wprowadzono odstępstwo od zakazu waloryzacji, to ten zakaz w dalszym ciągu dotyczył posiadaczy obligacji.

Wydaje mi się, że chociażby z punktu widzenia zasady zaufania do państwa, czyli zasady, która jest statuowana w art. 2 konstytucji, należałoby wyciągnąć taki wniosek, że powinniśmy wprowadzić regulację, która pozwoliłaby na realne zaspokojenie roszczeń tych ludzi, zwłaszcza że to były obligacje emitowane przez państwo. Jeżeli państwo emitowało takie obligacje, to powinno czuć się zobowiązane do ich zrealizowania, a nie uciekać się do sztuczek i to dwa razy, raz, bo w okresie realnego socjalizmu dochodzenie było w ogóle bezsensowne, a dwa, bo wprawdzie formalnie ono przysługiwało, ale można było otrzymać nominalną sumę, czyli jakieś zupełnie groszowe kwoty. Dziękuję.

A jak to się ma do tego, że na przykład można skutecznie dochodzić zwrotu nieruchomości? Tam nic się nie przedawniło...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tam to się nie przedawnia, bo...)

...a obligacje się przedawniły.

To wynika z kodeksu cywilnego. Roszczenie o wydanie nieruchomości nie przedawnia się, podobnie roszczenia o charakterze niemajątkowym, na przykład dotyczące ochrony praw autorskich, one też się nie przedawniają.

To jest dziwna sytuacja, bo obligacje się przedawniają. Tymczasem wydaje się, że to nie jest taka skomplikowana materia i...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można.)

Tak, tak, proszę.

Proszę państwa, tym bardziej że w odczuciu społecznym, w przekonaniu ludzi jest tak, że jeżeli państwo jest dłużnikiem i to takim specyficznym, bo sprzedało obligacje, to bez względu na to, kiedy ktoś się zgłosi do państwa po wypłatę wierzytelności, to ją otrzyma. Traktuje się to jako pewnik, można powiedzieć, że jest to pewne jak w banku, w porządnym banku.

Dłużnik porządny, w końcu to jest państwo, nie byle kto. Tymczasem okazuje się, że ten dłużnik...

Nie wiadomo. Na przykład Grecja wykazuje tu pewną niesolidność, nawet we współczesnych czasach, podobnie jak i inne gospodarki, inne budżety na przestrzeni kilkudziesięciu ostatnich lat już po wojnie. Tak że z tym jest bardzo różnie, a że nie jest to żelazne, to dla nas tylko lepiej, bo mamy olbrzymie zobowiązania, również współczesne.

Tak.

I co teraz?

Jeżeli można, to jeszcze słowo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że Polska rzeczywiście tu bardzo kuleje i źle wypada na tle innych państw. Ja przypomnę, że jesteśmy jedynym postsocjalistycznym państwem, które do tej pory nie przeprowadziło reprywatyzacji, do tej pory nie została uchwalona żadna ustawa, i podobnie jest z tymi nieszczęsnymi obligacjami. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy jakoś małymi krokami ruszyć do przodu i starać się to rozwiązać.

Tak się zastanawiam. Ja nie znam takich sytuacji, a to też byłoby dla mnie ważne, czy zakończył się już jakiś proces, czy ktoś już uzyskał tytuł wykonawczy, a jeżeli nie uzyskał, to rodzi się pytanie, jak ustosunkowałby się do tego europejski trybunał. To są zobowiązania, ujmę to w skrócie, obywatel kontra państwo. Czy to kwalifikuje się do Strasburga?

Generalnie sprawę ujmując, to się kwalifikuje, aczkolwiek mam zasadniczą wątpliwość ze względów intertemporalnych, czyli czasowych, bo trybunał może powiedzieć, że nie jest władny rozstrzygać co do pewnych zdarzeń, które zaistniały wcześniej, choć można by powiedzieć, że to jest zobowiązanie, które trwa i jest niezrealizowane. Tak jak było w przypadku mienia zabużańskiego. Cała koncepcja polegała na tym, że trybunał przyjął tak zwany trwający stan naruszenia prawa. Skoro do tej pory nie jest zrealizowane coś, co się należało, to mimo że ta wierzytelność powstała jeszcze przed powstaniem Rady Europy, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i przed ratyfikowaniem jej przez Polskę, a ten stan trwa, to stanowi to naruszenie art. 1 Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który gwarantuje poszanowanie własności i wszelkiego mienia. Tak że byłaby to ciekawa sprawa. Była podobna kwestia, dotycząca chyba... A zresztą nie będę o tym teraz mówił. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jest pytanie, czy została wyczerpana droga krajowa. Jeśli chodzi o tych, którzy się procesowali, a nie dostali wypłaty, to byłaby to sprawa przewlekłości, która właściwie cały czas nad nami wisi, zaś w stosunku do osób, które nie wystąpiły, trybunał mógłby podjąć decyzję negatywną, tak myślę.

Ja już tak na marginesie i nieco żartem powiem, że w trybunale zalega sto czterdzieści tysięcy spraw, mimo przyjęcia protokołu czternastego, który miał to usprawnić. W przyszłości być może sytuacja się poprawi, wtedy gdy niejako członkiem zbiorowym będzie Unia Europejska, mówię o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, bo wówczas znaczna część obciążeń finansowych związanych z funkcjonowaniem trybunału spadnie na Unię Europejską jako członka zbiorowego. Obecnie Rada Europy nie jest w stanie... Ze względu na to, że żadne z państw nie chce zwiększać wkładu do budżetu i budżet co roku nominalnie jest taki sam, a potrzeby trybunału są coraz większe, nie ma co liczyć na usprawnienie, na znaczące usprawnienie pracy trybunału. Wprowadzane są usprawnienia typu organizacyjnego, ale one nie rozwiążą tego problemu. Tak że nie ma się co za wiele spodziewać. Z tego, co wiem, tendencje są takie, że absolutnie nie można rezygnować czy zmieniać podstaw funkcjonowania trybunału, jego dostępności w sensie...

Pan senator mówi o trybunale w Strasburgu?

(Senator Piotr Wach: Tak. Ja mówiłem...)

Nie, nie, oni bardzo chętnie zajmują się różnymi sprawami. Niedawno było orzeczenie dotyczące znieważenia strażnika gminnego. Tak że i takimi sprawami się zajmują, a ta, bym powiedział, jest sprawą natury zasadniczej.

Niezależnie od tego sprawa ustawia się w kolejce, sędzia krajowy musi być wolny itd. W tej chwili jest to pan profesor Garlicki, który po wprowadzeniu art. 14 ma jeszcze dwa lata, bo obecnie dopuszczalna jest tylko jedna kadencja sędziego, ale jest ona siedmioletnia. Tam się niby coś usprawnia, ale bardzo to nie przyspieszy. Przy czym nie jest to w tej sprawie najważniejsze. Najważniejszy jest warunek wyczerpania drogi krajowej i oni zawsze na wstępie to badają.

Tak, to jest na pewno wymóg sine qua non, trzeba wyczerpać drogę sądową, żeby móc występować do Strasburga. Jest kwestia tego rodzaju, że dla wielu ludzi, którzy mają obligacje, bariera jest taka. Mam wytoczyć proces, co do którego są poważne, bym powiedział, wątpliwości, i muszę uiścić opłatę sądową, jeszcze do tego interesu dołożyć, czyli być może sporo stracić. To jest bariera. Można by było zaryzykować i wytoczyć proces tylko o kilka akcji po to, żeby opłata sądowa była niewielka, a w ten sposób można by przetrzeć szlak krajowy i zwrócić się do trybunału. Gdybym był adwokatem, tak bym pewnie stronie doradził, a gdyby się udało, to można by się procesować o resztę.

Ja osobiście mimo wszystko... Ekspertyzy mamy różne, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest dla mnie do końca jasne, to, że takie są opinie jednego i drugiego resortu, wcale nie jest dla mnie zaskoczeniem. Ja jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby ministerstwo tam, gdzie trzeba wyłożyć jakiś grosz, po prostu przyklasnęło czy z akceptacją odniosło się do pomysłu parlamentarnego. Zawsze jest powściągliwe i ja to zupełnie rozumiem, bo każdy broni swojego interesu. Dlatego nie chciałbym, żeby w tej sprawie strona postępowania była arbitrem.

Do tego na razie nie wiemy, ile postępowań się toczy. Ministerstwo nie odpowiedziało nam jeszcze na to pytanie. Ja to zupełnie rozumiem, bo może nie być tak łatwo w krótkim czasie to odszukać. Nie wiemy też, jakie są skutki tych postępowań. A już najbardziej by mnie bulwersowało to, gdyby w tej samej sprawie w różnych sądach zapadały różne orzeczenia, bo to by wskazywało na nierówne traktowanie obywateli przez wymiar sprawiedliwości. Wówczas tym bardziej byłbym zdeterminowany do działania, aby znalazły się tu konkretne rozstrzygnięcia prawne.

Czy pani mecenas zastanawiała się nad tym, jak wyglądałaby propozycja zmian ustawowych w tym zakresie, gdybyśmy chcieli zmaterializować wolę i zapisać, że jednak Skarb Państwa jest zobowiązany wykupić obligacje?

Panie Przewodniczący, ja muszę przyznać, że pojawiłam się na dzisiejszym posiedzeniu, żeby zorientować się, jak członkowie komisji odnoszą się do tego problemu. Bez wątpienia jest to trudna sprawa, trudny projekt do przygotowania tylko w ramach samej kancelarii, dlatego że po prostu nie dysponujemy odpowiednią wiedzą w tym temacie. Poza tym gdyby zostałaby tu przyjęta taka idea, że Wysoki Senat jednak zajmie się tą kwestią, to najpierw należałoby opracować jakieś założenia. Obligacje to nie są jedyne papiery wartościowe, które były emitowane w tym czasie, więc przygotowanie regulacji, która dotyczyłaby tylko obligacji, byłoby przygotowaniem regulacji, po pierwsze, niepełnej, po drugie, też nie w pełni sprawiedliwej. Wszyscy mamy świadomość tego, że ta sprawa jest bardzo złożona.

Sprawa jest tego rodzaju. Bardzo dobre jest wrogiem dobrego. Jak na razie, nikt się nie domaga, nie składa roszczeń dotyczących innych papierów wartościowych, jak na razie, petycja dotyczy samych obligacji, o innych papierach wartościowych nie wiemy.

Wiemy. Przecież mamy inną petycję, w której właściwie skarżą się o to, że dzieci czasu wojny... Zresztą myśmy ją chyba odrzucili.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale to...)

...Nie odebrały należytego wykształcenia przez to, że były używane w kraju jako siła robocza, a w związku z tym mają roszczenia. Uważam, że to wszystko razem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, nie, to jest...)

Mnie się wydaje, że myśmy powinni mieć ekspertyzę na temat tego, jakie znaczenie - może nie znaczenie, bo to by niezgrabnie wyszło - jaki jest zakres i praktyczny skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do tego problemu. Ja tego nie rozumiem, ja zresztą za mało znam prawo, żebym naprawdę mógł się wypowiedzieć. Trybunał wypowiadał się w sprawie rewaloryzacji, przy okazji, na marginesie odnosząc się do przedawnienia. Jakie jest tego znaczenie? Jeżeli ono jest decydujące, to my nie mamy co się wypowiadać w tej sprawie. Trzeba by poznać jakąś interpretację i mieć lepszą znajomość, przynajmniej w moim przypadku, tego rozstrzygnięcia Trybunału.

Dysponujemy jedną opinią, która upoważniałaby do podejmowania działań legislacyjnych w duchu oczekiwań wnoszących petycję. Myślę, że jest też taka droga, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką ustawę, gdyby została ona uchwalona... Zresztą myślę, że przygotowanie takiej propozycji zmian ustawowych, przedstawienie jej i poddanie pod obrady plenarne Senatu spowodowałoby dyskusję wokół tematu, wypowiedzi różnych teoretyków. Myślę, że gdyby rozpoczął się proces legislacyjny, to dowiedzielibyśmy się wielu ciekawych rzeczy i natury praktycznej, i ze strony świata nauki. Jeżeli nie rozpoczynamy tych prac, to oznacza, że w dalszym ciągu tkwimy w pewnym marazmie, bo ktoś tam gdzieś się procesuje, nie wiemy, z jakim skutkiem, a niektórzy nie procesują się, bo ich na to nie stać.

Ja byłbym zwolennikiem tego, żeby przygotować pewne propozycje zmian ustawowych, korzystając na razie z tej ekspertyzy. Na poparcie tego, o czym mówię, jest jakaś ekspertyza, ekspertyza fachowca, więc nie jest to tak całkiem pozbawione sensu i racji. A potem zobaczymy, co dalej. Do tego, żeby zapis ustawowy wszedł w życie, droga jest jeszcze daleka, a myślę, że otwarcie drogi legislacyjnej stworzy miejsce do dyskusji, do rozważań i do nadania temu ostatecznego kształtu. Mało tego, gdyby się okazało, że rzeczywiście nie ma szans, nie ma takiej możliwości, to nie narażalibyśmy ludzi na wytaczanie procesów albo ich prowadzenie i ponoszenie kosztów. W tej chwili sytuacja jest taka: jedni czekają na uregulowania prawne, a drudzy toczą procesy i wykładają pieniądze. Myślę, że istnieje potrzeba, aby ktoś w końcu zdecydował i uregulował to jednoznacznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę to powiedzieć do mikrofonu.

(Wesołość na sali)

Ja przychylam się do opinii pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że należałoby to rozważyć w dwóch aspektach, po pierwsze, jak to zrobić, po drugie, w jakim czasie. Jeśli chodzi o formę, to wydaje mi się, że trzeba by chyba uchwalić osobną ustawę na temat tych obligacji z uzasadnieniem, że państwo jest poważnym podmiotem i powinno działać w tym kierunku, żeby wzmagać zaufanie obywateli do państwa, do jego instytucji, a wobec treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z konstytucją regulacji wyłączających spod zasady waloryzacji roszczenia, jakie mają posiadacze obligacji Skarbu Państwa, zachodzi potrzeba uregulowania tej kwestii tak, żeby państwo wyszło z tego z honorem, bo nie jest honorowe państwo, które nie realizuje długów, jakie ma wobec swoich obywateli. A jeśli chodzi o czas, to wydaje mi się, że należałoby to zrobić dosyć szybko. Kwota wynikająca z tych wyliczeń nie jest jakaś kolosalna, bo wyliczenia wskazują bodajże na kwotę, nie pamiętam w tej chwili, około 2 miliardów zł. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja wiem, że sytuacja budżetu jest trudna, ale cóż znaczą takie pieniądze wobec wartości, jaką jest autorytet państwa. Nie może być tak, żeby państwo, które jest dłużnikiem, wymigiwało się - powiem kolokwialnie - od spełnienia własnych świadczeń, powołując się na przedawnienie.

Na marginesie dodam, że sąd apelacyjny, czyli druga instancja, w tej konkretnej sprawie, która była zaczynem problemu przedstawionego Trybunałowi Konstytucyjnemu, ocenił, że korzystanie tu z zarzutu przedawnienia przez państwo naruszałoby art. 5 kodeksu cywilnego, który stanowi, że nikt nie może czynić ze swojego prawa użytku, który jest sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa. W argumentacji stwierdzono, że po prostu nie godzi się, żeby państwo, które jest dłużnikiem, korzystało z zarzutu przedawnienia.

Ja przypomnę, że podobne rozumowania przeprowadzają sądy na przykład w sprawach karnych, gdzie chodzi o dochodzenie odszkodowań przez ludzi, którzy w minionym czasie doznali krzywd od władz komunistycznych, bo na przykład byli skazywani za działania stanowiące opór przeciwko ówczesnym władzom, czyli tak naprawdę walkę o niepodległość Polski. Jest to również rozciągnięte na takie aspekty, jak odszkodowanie dla osób czy następców osób, które odmawiały na przykład realizacji dostaw obowiązkowych. Jeżeli w takich sprawach sądy uznają, że powołanie się na zarzut przedawnienia przez Skarb Państwa jest niegodziwe i narusza art. 5 kodeksu cywilnego, to wydaje mi się, że tym bardziej w tych sprawach należałoby to w ten sposób oceniać.

Jakich zmian należałoby zatem dokonać w prawie, żeby otworzyć możliwości wykupu obligacji?

Panie Przewodniczący, temat jest złożony. Pierwsza jest kwestia tego rodzaju, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są wiążące.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale one chyba się tak dokładnie do tego nie odnoszą. Prawda?)

Tak, ale wszystkie te kwestie są ze sobą powiązane. Ja w tym momencie nie czuję się na siłach, aby udzielić odpowiedzi na pytanie, w jakim kierunku i w jaki sposób należałoby przygotować te zmiany. Tak jak wcześniej powiedziałam, potrzebne są założenia.

Dobrze, ale jest jeszcze jedna sprawa. Trybunał Konstytucyjny musiał badać zgodność jakiejś ustawy z konstytucją, prawda?, albo jednej ustawy z drugą ustawą, a my teraz chcemy stworzyć nową ustawę. W tej sytuacji zupełnie inaczej będzie wyglądał stan prawny. Jeżeli powstałoby nowe prawo, to Trybunał Konstytucyjny musiałby się ustosunkować do tego nowego prawa i określić, czy jest ono zgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny badał istniejący stan prawny, a gdy stworzymy nowe prawo, nowy stan prawny... Przecież Trybunał Konstytucyjny nie zabrania nam tworzenia nowego prawa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tylko, tak jak powiedziałam, trzeba przyjąć jakieś tezy do takiego projektu, założenia, na jakich zasadach...)

Niewątpliwie trzeba by było przewidzieć termin, do którego należałoby występować z takimi roszczeniami względem Skarbu Państwa. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Trzeba by wskazać, w jaki sposób dokonywać waloryzacji, kto by to określił. Chodzi przecież o obligacje, które są wyrażone w wartościach przedwojennych. Trzeba to przełożyć na dzisiejsze wartości, określić, czemu by to miało odpowiadać. Myślę, że są mechanizmy, które pozwalają na tego rodzaju przełożenie. I kolejna sprawa. Myślę, że trzeba by było przewidzieć, kto dokonywałby wykupu tych obligacji, w jakim trybie i w jakim terminie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Myślę, że tak to powinno wyglądać.

Kolejna sprawa. Ponieważ w tej chwili nie wiem o żadnych innych papierach wartościowych, ja bym nie próbował doszukiwać się niczego więcej po to, żeby komplikować sytuację. W tej chwili jest problem z obligacjami, w tej sprawie ludzie zwracają się do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, piszą o obligacjach, o innych papierach nie piszą. Jeżeli okaże się, że są inne problemy, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby się tym zająć, a być może będą one zasługiwały na zupełnie inne podejście do sprawy, niekoniecznie musi to tak samo wyglądać. Nie możemy też patrzeć w ten sposób, że jeśli nie jesteśmy w stanie uregulować wszystkiego, bo nie znamy zakresu spraw, to nie uregulujemy nic. To też nie jest dobre podejście.

W tej chwili chyba najbardziej nabrzmiałym problemem, najczęściej się pojawiającym, bo wiele pism na ten temat wpływa do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, są obligacje i myślę, że zajmiemy się obligacjami. Taka by była moja propozycja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Idą posiłki, żeby nie było nam tak łatwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tu o tym mowa.

Myślę, że przygotowując się do stworzenia rozwiązań ustawowych, nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat obecnego stanu finansów publicznych. Gdybyśmy w ten sposób podeszli do sprawy, to w zasadzie wszelkiego rodzaju rozważania nie miałyby najmniejszego sensu. Po pierwsze, proces legislacyjny ma to do siebie, że jakiś czas trwa, po drugie, w procesie legislacyjnym możemy przecież rozstrzygnąć kwestię terminów wypłat, w przypadku na przykład większych kwot kwestię rozkładania tego na raty itd., itd. Tak że taki byłby mój apel do przedstawicieli partii rządzącej. Przy tym tę ustawę niekoniecznie musi realizować ten rząd. Myślę, że to jest ponadpartyjne przedsięwzięcie i nie wiadomo, komu przyjdzie to realizować. Ja zawsze kieruję się zasadą jakiejś słuszności i sprawiedliwości, tak bym chciał to widzieć.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym podzielić się z panami senatorami taką informacją. Otóż w trakcie przygotowywania materiałów będących opracowaniem wniosków autorów petycji natknęliśmy się również na informację o tym, że przedwojenne obligacje stały się przedmiotem obrotu. Osoby prywatne, które niejako straciły nadzieję na zrealizowanie swoich uprawnień, sprzedawały te dokumenty i powstał rynek osób skupujących. Warto też podkreślić fakt, że po pięćdziesięciu latach, kiedy te obligacje nie zostały zrealizowane, stały się one przedmiotem obrotu antykwarycznego. Chciałabym podnieść kwestię uprawnień podmiotowych, czyli tego, kto od strony podmiotowej mógłby występować z żądaniem wykupu tychże obligacji, mianowicie posiadacz obecny czy osoby, które posiadają nie tylko sam papier wartościowy, ale na przykład dokumenty potwierdzające zakup w okresie przedwojennym, bo poza dokumentem, oryginalną obligacją, były też dokumenty imienne, potwierdzające zakup jakiejś liczby i wartości tychże obligacji. Tak że jest tu jeszcze taka kwestia, chyba też istotna, którą w jakimś momencie trzeba będzie poddać dyskusji.

Obligacje są na okaziciela. Prawda? To nie są imienne dokumenty, to jest tak, jak z banknotami, kto ma, ten przedstawia, więc ważne jest to, kto jest posiadaczem tego dokumentu. To nie jest dokument imienny. Jednocześnie myślę, że byłoby to daleko idące oczekiwanie, aby trzeba było pokazać także dokument stwierdzający, w jaki sposób ktoś wszedł w ich posiadanie. Może też być kwestia tego rodzaju, że na przykład ktoś nie ma obligacji, a ma dokument, że je nabył. Jednak jest to już kwestia tego rodzaju, na tyle skomplikowana i wątpliwa, że racji należałoby dochodzić na drodze sądowej. Ja teraz nie mówię o sytuacjach oczywistych, kiedy ktoś przedkłada obligacje, które są niemalże jak waluta, są autentyczne i w związku z tym ten, kto je przedkłada, to je ma. Jeżeli okazałoby się, że nabył je nielegalnie czy dopuścił się kradzieży, to byłoby tak samo, jak z pieniędzmi czy z wszystkimi innymi przedmiotami wartościowymi. Wtedy przewidziane są dalsze reperkusje, które są uregulowane w innych przepisach prawa.

Przepraszam. Z tego, co rozumiem, antykwariusz, który kupił to na przykład jako pamiątkę, będzie mógł tym obracać, jeśli przyjmiemy taką ustawę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest na takiej zasadzie, jakby ktoś kupił ode mnie monetę dwudziestozłotową. Ona jest w obiegu...)

Tak. Jednak ten, kto sprzedawał, nie mógł zgłaszać roszczeń, ponieważ nie było odpowiedniego przepisu, a antykwariusz, który wszedł w posiadanie tego za bezcen, że tak powiem, będzie mógł to spieniężyć. W tej sytuacji ja mam tu poważną wątpliwość.

No tak, tak. To jest tak samo, jak stało się z akcjami różnych zakładów pracy. Po prywatyzacji pracownicy dostawali akcje, wychodzili na ulicę i je sprzedawali. To też była ich sprawa.

(Senator Jacek Swakoń: To nie jest do końca to samo, Panie Przewodniczący.)

Ja o tym wiem, każdy przykład jest obarczony pewną wadą.

Niezależnie od tego była pewna wola, sprzedał antykwariuszowi, trudno. W tej chwili może mieć do antykwariusza roszczenie związane z tym, że to, co mu sprzedał, przedstawiało większą wartość, ale to jest już kwestia rozliczeń pomiędzy stronami i mogą one tego dochodzić na innych zasadach. Z jakim skutkiem, to jest inna sprawa. Ponieważ są możliwe tego rodzaju sytuacje, państwo nie będzie od nikogo wykupywać obligacji. Zresztą mogą tu się kryć jeszcze inne problemy. Zawsze, w każdej sytuacji mogą powstać kwestie natury spornej i właśnie to bym zostawił na ewentualne procesy sądowe, nie zaś te sytuacje, gdy ktoś ma obligacje, nie budzi to żadnych wątpliwości, idzie, przedkłada je stosownym instytucjom państwowym i prosi, żeby je wykupiły. Instytucje państwowe sprawdzają, czy dokument jest oryginalny, jeżeli tak, to wiedzą, jak to przeliczać, wypłacają i sprawa jest załatwiona, a jeżeli odmawiają, to jest inna sprawa.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że państwo nie tylko podwójnie, jak mówiłem, ale wręcz potrójnie zawiniło, czego się właśnie doszukałem, dlatego że nie wykonało także zobowiązania ustawowego, a właściwie dekretowego. Dekret o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nieumorzonych zobowiązań pieniężnych, był taki dekret z 27 kwietnia 1949 r., w art. 19 zawierał delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia właśnie w kwestii wykupu obligacji Skarbu Państwa. Do tej pory ten artykuł nie został wykonany. Tak że z tego punktu widzenia sprawa ta jest bardzo podobna do sprawy mienia zabużańskiego. Ja się dziwię, że do tej pory nie dotarło to do Strasburga. Jeśli dotrze, to jest ryzyko tego, że Polska przegra sprawę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ ten punkt - ja nie uczestniczyłem w dyskusji, ale widzę, jak to wygląda - jest już dosyć długo rozważany, proponowałbym nie kończyć jeszcze dyskusji i zwrócić się o opinię na przykład do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Mamy takie prawo, a to da nam czas na to, abyśmy jeszcze się nad tym pochylili. Jest kilka opinii, przed posiedzeniem komisji zdążyłem zapoznać się z opiniami, które otrzymaliśmy, i są wśród nich dwie sprzeczne opinie ekspertów, ale nie potrafię ich ocenić, żadna z nich nie przekonuje mnie tak do końca. Proponowałbym, że tak powiem, zagrać na czas i rzeczywiście zwrócić się o opinię do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a rozpatrywanie tego punktu kontynuować na którymś z kolejnych posiedzeń.

Ja mam pytanie. W jakim trybie zostały uzyskane te opinie, którymi dysponujemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Mamy taką możliwość, na pewno mamy możliwość zwrócenia się do innej komisji, ale chcę państwu powiedzieć, że tak czy inaczej z tej petycji to my się musimy rozliczyć, to my musimy na nią odpowiedzieć. Dlatego ja osobiście byłbym zwolennikiem tego, abyśmy w myśl tej opinii, która jest mi bliższa, spróbowali. Przecież dzisiaj nie kończymy żadnego etapu. Ja bym proponował, żebyśmy przygotowali propozycje zmian ustawowych, nad którymi będziemy dyskutowali na kolejnych posiedzeniach. Przecież dzisiaj niczego nie rozstrzygniemy. My dziś moglibyśmy tylko podjąć decyzję o tym, czy pracujemy dalej, czy już chcemy zaniechać jakichkolwiek dalszych prac. Ja byłbym za tym, żebyśmy jednak kontynuowali prace w tym kierunku.

(Senator Piotr Wach: To proszę postawić taki wniosek i zobaczymy, co z tego wyniknie.)

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby kontynuować prace w zakresie zmiany prawa umożliwiającej realizację petycji w kierunku wykupienia obligacji Skarbu Państwa? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Ja chciałbym nawiązać do głosowania. Ja proponowałem, żebyśmy nie podejmowali tej decyzji dzisiaj, lecz dopiero po uzyskaniu opinii Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

(Senator Piotr Wach: Już jest po herbacie, po głosowaniu. Proszę zinterpretować głosowanie i już. Szkoda czasu.)

Tak, z tym że nie poddałem pod głosowanie wniosku formalnego, który został zgłoszony wcześniej.

(Senator Piotr Wach: Pan przewodniczący...)

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby zasięgnąć opinii komisji finansów? (3)

Dobrze. Zatem zwrócimy się o opinię do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Przechodzimy do omówienia piątego punktu dzisiejszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany zasad przyznawania odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób represjonowanych i internowanych w stanie wojennym.

To jest chyba nowa petycja.

Proszę bardzo.

Jest to petycja zbiorowa, z którą zwróciło się do Senatu Opolskie Stowarzyszenie Pamięci Narodowej. Stowarzyszenie to zrzesza osoby represjonowane i internowane w stanie wojennym. Do tego stowarzyszenia należą również działacze NSZZ "Solidarność" i ugrupowania niepodległościowe. W imieniu tychże osób zwrócił się do Senatu prezes stowarzyszenia, pan Jerzy Łysiak.

W ocenie tego gremium ustawa, która w tej chwili obowiązuje, czyli ustawa z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, powinna zostać zmodyfikowana. Autorzy petycji chcą przede wszystkim tego, aby rozszerzyć katalog podmiotowy osób, które mogą ubiegać się o zadośćuczynienie i odszkodowanie przysługujące od Skarbu Państwa, o te osoby, które w czasie stanu wojennego narażały swoje życie, poświęcały swój czas, często traciły pracę z tytułu aktywności politycznej, były szykanowane, ale z różnych względów nie zostały internowane ani aresztowane. Są to osoby, które na przykład nie zostały objęte listami osób internowanych i aresztowanych lub w okresie stanu wojennego skutecznie uchylały się przed aresztowaniem i pomimo ich zaangażowania, choć realnie poniosły różnego rodzaju daniny na rzecz państwa, nie mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.

Kolejny wniosek autorów petycji jest taki, aby zmienić zasady przyznawania zadośćuczynienia. Proponują oni, żeby odstąpić od zasady, która dotychczas jest niejako zasadą podstawową, zgodnie z którą osoba internowana lub aresztowana może uzyskać zadośćuczynienie lub odszkodowanie. Autorzy petycji uważają, że jeśli osoby doznały różnego rodzaju dolegliwości od ówczesnego aparatu państwowego i poniosły różnego rodzaju szkody, to są one upoważnione do skorzystania z obu tytułów, zarówno z odszkodowania, jak i z zadośćuczynienia. Obecne przepisy takiej możliwości nie dają. Osoba, która wnosi powództwo o zadośćuczynienie lub odszkodowanie musi wskazać, który rodzaj tego świadczenia jest jej należny.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tej chwili alternatywnie przysługuje albo jeden, albo drugi tytuł.)

Tak, przysługuje albo jeden, albo drugi tytuł.

Dodatkowo z jednego z tych tytułów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może domagać się jednego albo drugiego.

Na dodatek to świadczenie ma określoną górną granicę, jaką jest kwota 25 tysięcy zł. W ocenie wnoszących petycję ani kwota, ani zasada jej przyznawania nie przystają do rzeczywistości. Po głębszej analizie autorzy petycji to krytykują, bo uznają, że powinno być prawo do wystąpienia z wnioskiem z obu tytułów, jednocześnie krytykują ustalenie w ustawie górnej granicy kwoty, jaką można uzyskać. Autorzy petycji uważają, że jeśli decyzję podejmuje sąd i ocenia działalność oraz dowody, które przedkłada dana osoba, to do uznania sądu powinna pozostać również wysokość kwoty, jaką sąd może przyznać. W ocenie wnoszących petycję obecnie jest to kwota, która nie spełnia już oczekiwań, jest to wartość, która nie daje zaspokojenia z tego względu, że zmieniają się relacje rynkowe i często osoby, które doznały poważnego uszczerbku na zdrowiu, chciałyby mieć z tego jakąś realną korzyść.

Daleko idącym wnioskiem autorów petycji jest wniosek o to, ażeby w ogóle odstąpić od zasady rozpoznawania spraw o odszkodowanie lub zadośćuczynienie przez sąd. Uważają, że droga do sądu jest dla nich często trudna do pokonania. Proponują, żeby można było odstąpić od zasady sądowej oceny działalności i dowodów, i aby tylko wtedy, kiedy zapada decyzja niezadowalająca, instancją odwoławczą był sąd, aby wtedy przysługiwało odwołanie do sądu. Wnioskodawcy uważają, że etap sądowy powinien być etapem odwoławczym, nie powinna to być pierwsza instancja rozpoznająca.

Autorzy petycji uważają, że Instytut Pamięci Narodowej w swoich zasobach posiada dokumenty, które są dokumentami pewnymi, a w związku z tym nie trzeba prowadzić tego typu postępowań przed sądem, choć tak naprawdę nie jest wyartykułowane, czy tylko i wyłącznie na zasadach... Powiem może tak. Autorzy petycji uważają, że w sytuacji spełnienia określonych warunków z mocy prawa powinno być im należne odszkodowanie lub zadośćuczynienie. Nie wskazują, jaki organ powinien podejmować tę decyzję, ale zastrzegają, że w przypadkach niezadowalających rozstrzygnięć chcieliby móc odwołać się od tej decyzji do sądu powszechnego, tak jak jest to obecnie prowadzone.

Są to wnioski dosyć trudne legislacyjnie do sformułowania, bo sami autorzy przedstawili je w formie dość niezinstytucjonalizowanego opisu. Trudność jest taka, że nie można wskazać, zresztą sami tego nie wskazują, jaki organ będzie podejmował decyzję w pierwszej instancji. Autorzy petycji mówią jedynie, że powinno to być z urzędu i tak to państwu przedstawiam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Wydaje mi się, że materia jest dosyć skomplikowana i bardzo trudna w realizacji, dlatego że nawet sugestia tego rodzaju, że pewne dokumenty mogą być w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej, nie jest informacją pewną. Wiadomo, jakiej natury informacje instytut posiada, ma informacje o internowaniu, o aresztowaniu, ale trudno, żeby dysponował dokumentami dotyczącymi faktów, które uzasadniałyby zadośćuczynienie. Wiadomo, że zadośćuczynienie jest konsekwencją nie uszczerbku na zdrowiu, nie strat materialnych, ale cierpień i krzywd o charakterze psychicznym, a więc tych niematerialnych. Ja nie sądzę, żeby tego rodzaju fakty mogły znaleźć wystarczające potwierdzenie w dokumentach Instytutu Pamięci Narodowej. Przykład. Ktoś był inwigilowany, więc miał status pokrzywdzonego, ale kto i w jaki sposób miałby zmierzyć cierpienia doznane z tego powodu, że był inwigilowany.

Idźmy dalej. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której kwota jest ściśle określona i wystarczy wykazać na przykład to, że się było inwigilowanym, i już można prosić o wypłacenie takiej i takiej kwoty, bez dyskusji, bez oceniania. Skoro nie czyniłby tego sąd, tylko inny podmiot, to tak by to miało wyglądać, tak to przynajmniej zrozumiałem. Wydaje mi się, że jest to sprawa dosyć trudna do realizacji.

Dobrze by było, żebyśmy zrekompensowali krzywdy tym ludziom, w przypadku których są one bardzo oczywiste, duże, a i tak pewnie wszystkiego naprawić się nie da. W moim przekonaniu najważniejsze jest to, żebyśmy wynagrodzili tym ludziom, których cierpienia, szkody i krzywdy są ewidentne. Głównie na to kładłbym nacisk, to trzeba zrobić. A ta sprawa jest w moim przekonaniu sprawą bardzo trudną do zweryfikowania, do zmierzenia. Sam nie wiem. Myślę, że w szczególności propozycja uregulowania, jaka została przedstawiona w petycji, jest bardzo trudna do zrealizowania w praktyce.

Bardzo proszę, słucham, kto chciałby się wypowiedzieć w tej materii.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że mogą być ludzie, którzy bardzo cierpieli na przykład z powodu wilczych listów, gdyż przez pewien czas nie mogli nigdzie podjąć pracy. W ten sposób to można by było pójść i dalej, bo wielu ludzi cierpiało z tego powodu, że na przykład nie było czym dzieci nakarmić, bo były pustki w sklepach, bo był system totalitarny. W rozmaity sposób można do tego podejść, bardzo daleko można się posuwać, można powiedzieć, że my wszyscy też w jakimś stopniu wiele, wiele straciliśmy poprzez całą szarzyznę życia i poprzez udręki rozmaitej natury. Czy to wszystko da się naprawić? Mam tu poważne wątpliwości. Chciałbym naprawiać tam, gdzie jest to możliwe do naprawienia.

Proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Generalnie zgadzam się z panem przewodniczącym. Rozszerzenie katalogu osób pokrzywdzonych jest bardzo niebezpieczne. Każdy z nas w tym czasie był jakoś pokrzywdzony, jedni mniej, drudzy bardziej, jedni zostali spałowani, inni byli świadkami jakichś dramatycznych wydarzeń, ale....

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeszcze inni nie mogli wyjechać za granicę.)

A inni mogli i twierdzili, że nie mogą wrócić. Wchodzimy tu w swojego rodzaju, że tak powiem, szarą strefę, gdzie każdy będzie mógł udowodnić, że poniósł jakiś uszczerbek. Wydaje mi się, że powinniśmy się skupić na tym, co jest, i dopilnować, żeby to było rzetelnie wykonane. Nie brnijmy w taki zaułek, z którego później nie będzie wyjścia.

Ja też nie wyobrażam sobie tego, jak można by to było opisać, jak skatalogować, żeby wyspecyfikować sytuacje, które podlegałyby jakiemuś zadośćuczynieniu, a które by się w tym nie mieściły. Nie wyobrażam sobie tego, a mówię to z punktu widzenia osoby, która w tym katalogu na pewno by się gdzieś tam zmieściła. Osobiście nie poczuwam się do tego, żeby rościć sobie prawo do jakiegoś zadośćuczynienia za to, co robiłem z przekonaniem i nie po to, żeby dzisiaj otrzymać jakiekolwiek zadośćuczynienie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Skoro nikt nie...

Pan senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, ja dostrzegam inny problem związany z tymi zaszłościami i krzywdami, problem, który domaga się uregulowania. Chodzi mianowicie o kwestię zaliczalności do różnego rodzaju okresów pracy, od których zależą świadczenia na przykład emerytalne, rentowe itd., okresów, w których ktoś pozostawał bez pracy na skutek represji. Między innymi podczas niedawnego spotkania w Wiśniczu koło Krakowa, dokąd zaprosiła mnie duża grupa osób internowanych, dyskutowaliśmy na ten temat. Tu rzeczywiście potrzebna jest ingerencja. A jeśli chodzi o tę kwestię...

Myślę jednak, że na gruncie innej ustawy, a nie w ramach tej petycji.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

(Senator Jacek Swakoń: Czy można?)

Tak, tak, proszę bardzo.

W Sejmie chyba jest taki projekt ustawy. Ja też jestem świeżo po spotkaniu z osobami internowanymi i te osoby poinformowały mnie o tym, że w Sejmie od jakiegoś czasu jest projekt, który - nie wiem - pewnie leży gdzieś tam w biurku marszałka.

To jest bardzo ważna sprawa, która powinna zostać uregulowana, tyle że - jak sądzę - nie w ramach tej petycji.

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to chciałabym poinformować panów senatorów, że w naszym Dziale Petycji i Korespondencji finalizujemy prace związane z wniesieniem petycji zbiorowej również przez stowarzyszenia osób internowanych, tyle że te prace nie zbiegły się w czasie. Chcę też potwierdzić informację, że na początku tej kadencji został w Sejmie złożony projekt, w którym proponuje się regulacje dotyczące okresów pozostawania bez pracy przez osoby internowane lub osoby, które nie mogły znaleźć zatrudnienia w związku z działalnością w okresie stanu wojennego. Niebawem ta petycja trafi na posiedzenie komisji. To są tematy...

Tak, ta sprawa wydaje się oczywista. Próbujmy dokonywać regulacji tam, gdzie jest to technicznie możliwe, gdzie jest to proste do udokumentowania, do wykazania i gdzie krzywdy są ewidentne.

Jeżeli nie usłyszę głosów za tym, żeby podjąć pracę nad tą petycją, to uznam, że komisja jest za tym, aby pozostawić petycję bez dalszego biegu.

Kto z panów senatorów jest za kontynuowaniem prac nad tą petycją? (0)

Nie widzę. Wobec tego nie podejmujemy dalszych prac.

Przechodzimy do omówienia szóstego, ostatniego punktu dzisiejszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie standaryzacji wizerunku graficznego godła państwowego.

Proszę bardzo.

Jest to petycja indywidualna, wniósł ją pan Aleksander Bąk z Poznania. Tak jak przedstawił pan senator przewodniczący, autor petycji prosi, aby rozważyć możliwość doprecyzowania wzoru godła państwowego, tak aby to opracowanie było zgodne z nowoczesnymi standardami używanymi w poligrafii i grafice komputerowej.

Autor petycji przytacza wyniki przeprowadzonych przed kilku laty kontroli NIK, które wykazały, że w różnego rodzaju urzędach, instytucjach jest używane godło, które odbiega od wizerunku ustalonego w ustawie. Jednocześnie autor podnosi tu inną okoliczność. Mianowicie nie tylko wizerunek orła, który jest przedstawiany w różnych formach, w różnych ujęciach, wymaga doprecyzowania. Autor petycji sygnalizuje, że również barwa naszej flagi jest opisana w standardach nieco już trącących przeszłością. Głównym wyzwaniem, które wnoszący petycję chciałby zakomunikować i postawić przed komisją, jest wskazanie na możliwości poligrafii i grafiki komputerowej, które w sytuacji braku ścisłych, doprecyzowanych wzorów pozwalają na różnorodność interpretacji.

Chcę powiedzieć, że należy przyznać zasadność wnioskom, z którymi zwrócił się do komisji autor tejże petycji. Chcę też jednak podkreślić, że znajomość naszego działu tak w odniesieniu do możliwości poligrafii, jak i technik komputerowych nie jest zbyt wielka. My ze swojej strony, dokonując analizy obowiązującego prawa, odnosząc się jednocześnie do informacji wytworzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, którą w materiałach państwu przekazujemy, również stwierdzamy taką okoliczność, że jest pewnego rodzaju swoboda w używaniu wizerunku naszego godła państwowego. W załączniku do ustawy, w którym są określone barwy Rzeczypospolitej, są one określone w normach z powołaniem się na standardy obowiązujące w 1996 r. Upływ czasu jest zauważalny, ewidentny, jednak nie ukrywam, że wszystkie te wskazania, cała załączona tabela jest dla trudna do zinterpretowania. Tak jak powiedziałam, możemy potwierdzić, że są różnego rodzaju rozbieżności, w załączonych dokumentach wskazujemy, że różne są odcienie barwy, która przecież jest określona. Nie zmienia to faktu, że obecnie możliwości są o wiele większe niż te, które istniały w czasie, kiedy pisano załącznik i określano tak wzór naszego godła, jak i barwy narodowe.

Ustawa reguluje, jakie warunki powinny spełniać godło i flaga. Problem, jak sądzę, sprowadza się do tego, że nie są przestrzegane przepisy w tym zakresie. To jest chyba pierwsza sprawa. A druga to fakt, że dziś, tak jak zrozumiałem, istnieje możliwość precyzyjniejszego ich określenia.

Tak, tak. W jednym z materiałów, które dołączamy, przedstawiamy regulacje dotyczące flagi Unii Europejskiej, pokazujemy, jak wygląda opis heraldyczny, opis geometrii, proporcji flagi, jak są doprecyzowane kolory.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W przypadku flagi unijnej. Tak?)

W przypadku flagi unijnej.

Jest tu również określony wzór dla druku czterobarwnego, który tworzy właściwą bazę dla barw.

Ten przykład wskazuje na to, że w okresie, od kiedy zaczęła obowiązywać nasza ustawa, do dziś czy do czasu powstania nowszych dokumentów, które tu prezentujemy, nastąpił rozwój w różnego rodzaju dziedzinach i można precyzyjniej określić proporcje, zastosować różne opisy do przedstawienia naszego godła. Choć patrząc na wizerunek naszego orła i na flagę europejską, można dojść do wniosku, że będzie pewna trudność z takim jego opisaniem, jak to zastosowano w opisie geometrii flagi. W technikach wektorowych prawdopodobnie można to wszystko wykonać. Jednak, tak jak mówię, nasza wiedza nie sięga tak daleko, a jednocześnie my na etapie analizowania problemu nie mamy możliwości, jakie posiada komisja, zasięgnięcia opinii fachowców i zdiagnozowania tego wniosku, stwierdzenia, czy rzeczywiście jest taka potrzeba, czy może konsekwentne stosowanie istniejących wzorów byłoby wystarczające.

Czy pani może przywołać przepisy mówiące o tym, jak powinna wyglądać flaga i jak powinno wyglądać godło? Chodzi mi o przepisy aktualnie obowiązujące. Czy te przepisy trzeba by było zmieniać, czy wystarczyłoby zmienić tylko załącznik?

Przyznam szczerze, że nie są mi znane zasady opisu, jakie należałoby być może wprowadzić dla wizerunku orła. Mamy tu praktykę, ale...

Ja spodziewam się, że powinno to wyglądać w ten sposób: godłem Polski jest biały orzeł na czerwonym tle. Prawda?

Ależ oczywiście, takie regulacje to my mamy w załączniku.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wzór znajduje się w załączniku. Prawda?)

Tak, w załączniku.

Jest też załącznik, w którym jest pokazane, jak wyglądają barwy, jednocześnie w tabeli współczynnikami jest opisane, jak barwa biała i czerwona są tworzone, jest też opis geometrii, tak bym powiedziała, bo jest tu wskazanie, jakie to są współrzędne z pewnymi danymi, które - przyznaję - nie są dla mnie czytelne, więc mogę przekazać informacje tylko o tym, co możemy z tego załącznika wyczytać. Nie potrafię jednak ani zinterpretować, ani odnieść się do wielkości, które tu się znalazły. Porównując ten dokument z dokumentem dotyczącym flagi Unii Europejskiej, widzimy, że opis tej flagi jest rzeczywiście pogłębiony, poszerzony o rozmaite zakresy, których u nas, w opisie naszych barw nie znajdujemy. Jednocześnie...

Czy nie ważniejsze w treści petycji jest to, że wiele flag i godeł nie odpowiada uregulowaniom prawnym? Mnie się wydaje, że to jest chyba większy problem, bo nie musimy się zbyt daleko rozglądać, żeby stwierdzić, że te standardy nie są dotrzymywane.

Autor petycji uważa, że należałoby stworzyć poprawną heraldycznie formę godła.

(Senator Piotr Wach: Dlaczego?)

Uważa, że możliwości, które ma w tej chwili tak poligrafia, jak i grafika komputerowa w sytuacji braku doprecyzowań pozwalają na interpretację tego wizerunku. Gdy nie jest to wskazane ściśle, gdy nie jest to doprecyzowane przez wskaźniki, które obwarowywałyby możliwości interpretacyjne, to istnieje dowolność. O tej dowolności przede wszystkim, o dowolności w interpretacji wypowiedziała się Najwyższa Izba Kontroli w prowadzonych postępowaniach. My załączyliśmy materiał potwierdzający te okoliczności. Jednocześnie, też już o tym mówiłam, nasza wiedza sprawia, że nie potrafimy się odnieść do potrzeby tak głębokiej standaryzacji czy tak precyzyjnego wskazania. Opracowując tę materię, tak jak mówiłam, odnieśliśmy się do wspólnotowych regulacji, które stanowią znacznie szersze, pogłębione w stosunku do naszego ujęcie problemu.

Zatem nieprawidłowości, jakie stwierdza NIK, korespondują z uwagami zawartymi w petycji. Tak?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, korespondują. Trzeba to potwierdzić.)

W związku z tym myślę, że jest temat. Jest teraz kwestia tego rodzaju. Załącznik jest integralną częścią ustawy. Tak?

Tak, załącznik jest integralną częścią ustawy.

Przyglądając się temu bardzo ogólnie, patrząc na zakres naszej regulacji, która funkcjonuje już od wielu lat, także tej, która istnieje w Unii, oraz na uwagi autora petycji, podbudowane informacją opracowaną przez NIK, stwierdzamy, że tak, rzeczywiście bardziej szczegółowo i w szerszym zakresie opracowane są opisy w odniesieniu do barw i symboli unijnych.

Jest kwestia tego rodzaju. Czy na podstawie parametrów, które są określone w ustawie, można wykonać różne wzorce?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, można wykonać różne wzorce.)

Jeżeli można wykonać różne wzorce, to teraz, dysponując nowszą wiedzą, trzeba by było doprecyzować zapis ustawowy. Powstaje pytanie, w jaki sposób doprecyzować zapis ustawowy, żebyśmy zawsze mówili o jednym wzorcu, żeby nie można było produkować różnych wzorców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To się da zrobić, ale moim zdaniem jest to niepotrzebne. To się da zrobić, na takiej zasadzie, jak obecnie określa się cechy biometryczne. To się da zrobić. Ponieważ prawie wszędzie wykorzystuje się metodę cyfrową, to można cyfrowo określić barwę, można opisać każdy piksel, można powiedzieć, że tych pikseli ma być tyle i tyle, i każdy można zdefiniować. Tylko po co? To jest szczęśliwy naród, który się tym zajmuje. Pewna drobna swoboda, która jest tu demonstrowana, chyba w niczym nie przeszkadza. No można to zrobić, ale po co.

Ja osobiście myślę, że większym problemem jest to, gdy ktoś kompletnie nie trzyma się tych standardów, które są określone. Powiedziałbym, że to jest większy problem.

(Głos z sali: To jest łamanie prawa.)

Proszę.

Jeśli mogę, to dopowiem, że wizerunek orła, który jest na senackiej sali posiedzeń, stał się przedmiotem postępowania sądowego. Jest o tym również wzmianka w petycji. Wnoszący powództwo uznał, że zostały naruszone jego dobra osobiste, bo w Izbie Wyższej parlamentu został zaprezentowany wizerunek, który odbiega od wizerunku ustalonego w ustawie. Sąd, badając sprawę, to, czy rzeczywiście nastąpiło naruszenie dóbr osobistych i jak ma się wizerunek orła na sali do wizerunku określonego w obowiązującej ustawie, uznał, że ten wizerunek nie jest przełożeniem parametrów ustawowych, lecz przełożeniem wizji artysty, który wykonał tegoż orła. Prawem autora było zastosowanie pewnego odmiennego widzenia, ale detali, nie całego orła.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jednym słowem jest to dzieło.)

Jest to dzieło. W związku z szerszą interpretacją i takim widzeniem orła w relacji do wskazań ustawowych sąd uznał, że artysta we własnym dziele ma prawo do pewnej swobody interpretacyjnej, a to nie powinno naruszać i nie narusza dóbr osobistych obywatela, który dostrzegł, że wizerunek orła w Izbie parlamentarnej odbiega od wizerunku ustalonego w ustawie. Tak że patrząc na to jako na artystyczne wykonanie naszego godła, można powiedzieć, że takie jego widzenie przez artystę jest do zaakceptowania.

Jedyne, co w kontekście tego orzeczenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Barwy też sąd jakoś zaakceptował.

W każdym razie w kontekście problemu podniesionego przez wnioskodawcę petycji można się zastanowić nad tym, że być może swoboda interpretacji i wykonania poszczególnych wizerunków przez różne podmioty, które się tym zajmują, sprawia, że rzeczywiście odbiegają one od wzoru określonego w ustawie.

To pozostaje poza wszelkim sporem. Można mówić o dziele, ten wizerunek orła rzeczywiście odbiega od standardów ustawowych, ale my w tej chwili chcemy się skupić na tym, czy gdyby się trzymać tych standardów, które już są, to rzeczywiście można wyprodukować godło czy flagę w sposób bardzo różny, czy też będą to bardzo subtelne różnice? Jeżeli to będą subtelne różnice, to myślę, że to nie jest problem. Tymczasem to, co jest podnoszone w petycji, to fakt, że generalnie nie trzyma się to standardów określonych w ustawie. To już zupełnie inna sprawa, to jest kwestia egzekwowania prawa, a nie zmiany prawa.

Proszę.

Jeśli mogę, to dodałabym jeszcze taką uwagę. Analizowaliśmy znaki, które są przyjęte jako logo albo znaki firmowe, ale nie znajduje to przełożenia na pieczęcie. Dla tego typu znaków tworzone są albo księgi znaków, albo portfolio. To jest szczegółowy opis wszystkich elementów, w różnych ujęciach, w wersji pełnej, w wersji skróconej lub w innej potrzebnej do szerokiego użytku formie, które mają być rozpoznawalne i są zastrzeżone. Analizowaliśmy to zagadnienie, ale nie mieliśmy wystarczającej wiedzy, aby stwierdzić, czy rzeczywiście dla naszych barw i dla naszego godła potrzebne są tak daleko idące działania, zwłaszcza że to nie jest ani znak firmowy, ani towarowy, który mógłby być bardzo ściśle obwarowany pewnymi ustaleniami.

Czy Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na to, że nie stosujemy się do istniejącego prawa, czy też zwraca uwagę na potrzebę doprecyzowania prawa?

Zwraca uwagę na duży zakres interpretacji.

Jeśli zwraca uwagę na niedobry, duży zakres interpretacji, to powinniśmy zawęzić pole do interpretacji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To jest kłopotliwa sprawa i lepiej się w to za bardzo nie wdawać. Można zdefiniować jakiś wzorzec, ale potem są jego różne wykonania, wykonania niekoniecznie cyfrowe, tylko materialne. Problem mógłby zostać rozwiązany. Mogą być różne wymiary, nie proporcje, lecz wymiary godła państwowego. Wygląda to tak, że właściwie trzeba by ustanowić jednostkę certyfikacyjną.

Tak prawdę powiedziawszy, jeżeli to jest wykorzystywane jako znaczek w klapie, do różnych spraw w biurach, w urzędach, to na pewno są to formy niecyfrowe. Formę cyfrową da się ustalić, tak jak wzorzec metra w Sèvres pod Paryżem. Tak byłoby nawet dobrze. Jednak wtedy jest potrzebna jednostka certyfikacyjna, czyli ktoś, kto ocenia, czy wykonanie nie odbiega za daleko od wzorca, bo jeden znak jest mały, drugi duży, jeden na takim materiale, drugi na innym. To brzmi dość beznadziejnie. Oczywiście godła państwowego nie można naruszać, nie można go zniekształcać. Kiedyś wielu ludzi zwracało uwagę na to, czy orzeł jest w koronie, czy nie. Nastąpiła taka zmiana i ludzie zwracali na to uwagę.

Ja byłbym przeciwny jakiemuś daleko idącemu precyzowaniu, bo doprowadzi to do tego, że będzie musiała istnieć instancja certyfikująca czy wydająca opinie w stosunku do poszczególnych wykonań praktycznych, które są w handlu i których się używa.

Ja myślę, że jednak większym problemem, o czym już powiedziałem, jest nietrzymanie się tych standardów, które już zostały określone.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wydaje mi się, że to jest podobnie jak z hymnem. Hymn jest mazurkiem. Pamiętamy jakieś wykonanie pani Górniak, która zaśpiewała hymn, ale raczej w formie utworu pop, więc odbiegało to od wzorca. Czy to był hymn, czy to nie był hymn? Można go śpiewać wolniej, ciszej, można na głosy, można z orkiestrą, można z fortepianem, można solo. Tu jest podobna sytuacja. Hymn jest hymnem, jest jakaś linia melodyczna, jest tekst i tego się trzymamy. Tu jest chyba podobnie, główne elementy godła są określone. Ja nie wiem, czy nie pogorszymy sprawy, gdy będziemy chcieli to doprecyzować. Może się okazać, że nawzajem będziemy sobie zarzucali, że coś jest godłem albo nie jest godłem, bo odcień jest nie taki. Bałbym się...

Z tego, co rozumiem, tak wynika z przebiegu dyskusji, nie ma woli nowelizacji prawa w tym zakresie.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że tak jest. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wszystkim uczestniczącym serdecznie dziękuję.