Zapis stenograficzny (1636) ze 183. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 24 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 905, druki sejmowe nr 2878, 3020, 3020-A).

2. Rozpatrzenie “Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r.” (druk senacki nr 892).

3. Rozpatrzenie “Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2009 r. – 31 grudnia 2009 r.” (druk senacki nr 840).

4. Rozpatrzenie “Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2009” (druk senacki nr 875).

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie przybyłych gości. Witam pana Tomasza Szafrańskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Małgorzatę Baranowską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Dariusza Derewicza, naczelnika wydziału w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Cezarego Grzankę, dyrektora departamentu w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Henryka Janusa, głównego specjalistę w Departamencie Kształcenia i Doskonalenia Zawodowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Artura Zgodę, starszego specjalistę w Departamencie Prawno-Kontrolnym w Ministerstwie Sportu i Turystyki; oraz pana Piotra Raczkowskiego, członka Krajowej Rady Sądownictwa. Witam panią mecenas, panie sekretarz i oczywiście panów senatorów, którzy tak licznie przybyli na posiedzenie.

W porządku dzisiejszych obrad znalazły się cztery punkty. W pierwszym punkcie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy – Kodeks karny, a następne trzy punkty obejmują informacje, pierwsza dotyczy działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r., druga działalności Instytutu Pamięci Narodowej i trzecia działalności Sądu Najwyższego w roku 2009.

Przystępujemy do pracy nad punktem pierwszym porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy – Kodeks karny.

To jest ustawa, której źródłem jest przedłożenie sejmowe, jest to inicjatywa poselska.

Bardzo prosiłbym panią mecenas o przedstawienie wprowadzenia do tej ustawy.

Ustawa ta wprowadza nowelizację dwóch ustaw, mianowicie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz kodeksu karnego. Nowelizacja dotyczy czterech kwestii. Najważniejsza z nich, która tak naprawdę była głównym celem podejmowanych zmian, jest zmiana art. 11 ust. 3 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Miała ona na celu skrócenie okresu przechowywania materiałów zgromadzonych, utrwalonych w trakcie trwania przebiegu imprezy masowej. Chodzi o to, że materiały, które nie zawierają dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego bądź postępowania w sprawach o wykroczenia albo dowodów, które mają znaczenie dla toczącego się takiego postępowania, obecnie trzeba przechowywać co najmniej rok. Nie ma znaczenia to, czy one zawierają jakieś dowody, czy ich nie zawierają. Jest to długi okres i pojawiły się wnioski, aby go skrócić. W wersji zaproponowanej i uchwalonej przez Sejm ten okres wynosi sześćdziesiąt dni. Jest to zapisane troszkę dziwnie, bo mówi się o tym, że to ma być co najmniej sześćdziesiąt dni. Oznacza to, że obowiązek dotyczy sześćdziesięciu dni, ale nie będzie grzechem, gdy ktoś będzie przetrzymywał te materiał dłużej, co oczywiście może być przydatne w ewentualnych późniejszych postępowaniach. W każdym razie obowiązek dotyczy sześćdziesięciu dni.

Zmieniono również art. 244. Zmiana ta dotyczy odpowiedzialności karnej za niestosowanie się do orzeczonego przez sąd środka karnego. W trakcie prac sejmowych zmiana polegała na rozdzieleniu, mianowicie nie nowelizowano art. 244, lecz dodano art. 244a ze zmniejszoną sankcją. W art. 244 zapisane jest zagrożenie karą pozbawienia wolnością do lat trzech. W dodanym zapisie w stosunku do środka karnego polegającego na zakazie wstępu na imprezę masową oraz obowiązku osobistego stawiennictwa w jednostce organizacyjnej Policji lub w innym określonym miejscu, jeżeli ktoś się do tego nie zastosuje, proponuje się karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat dwóch.

W trakcie prac sejmowych, na etapie drugiego czytania, dodano zmianę polegającą na zmianie upoważnienia do wydania aktu wykonawczego. Jest to zmiana, o której mowa w art. 1 pkt 2, czyli nowe brzmienie art. 23. Trzeba powiedzieć, że zmiana ta jest wskazana ze względu na to, że z dotychczasowego brzmienia upoważnienia wynikało, że wszelkie kwestie związane z wyposażeniem służb oraz wymagania, jakie powinni spełniać kierownik do spraw bezpieczeństwa i członkowie służb informacyjnych i porządkowych, dotyczą tylko etapu szkolenia. Tymczasem kwestie regulowane w tym upoważnieniu dotyczą nie tylko etapu szkoleń, lecz całego postępowania w trakcie imprez masowych. Wobec tego nowe brzmienie tego przepisu zobowiązuje Radę Ministrów do wydania nowego rozporządzenia. Na kanwie tego powstał art. 3, czyli przepis, który utrzymuje przejściowo w mocy przepisy dotychczasowego rozporządzenia, tak aby Radzie Ministrów dać czas na sformułowanie nowego rozporządzenia wykonawczego do tego przepisu. To wszystko na temat ustawy. Jest jeszcze malutka popraweczka terminologiczna, ale tego już nie będę komentowała.

Do poprawek przejdziemy później.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Może przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby się do tego odnieść?

Szanowni Państwo!

Argumentacja przedstawiona przez panią mecenas zarówno na piśmie, jak i obecnie na posiedzeniu komisji w naszej ocenie jest przekonująca i prowadzi bądź do zwiększenia funkcjonalności przepisów, bądź do usunięcia uchybień, które zaistniały w uchwalonych przepisach. Tak że w naszej ocenie wszystkie poprawki objęte opinią Biura Legislacyjnego Senatu zasługują na rozważenie i na poparcie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, ktoś z przedstawicieli pozostałych ministerstw chciałby się odnieść do projektu ustawy?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę.

Bardzo proszę, senator Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie jest takie. Zwykle przedłożenia są rządowe, a tu mamy przedłożenie zaproponowane przez Sejm. Z tego, co rozumiem, pani mecenas występuje tu w roli, nie wiem, osoby, która…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: …był zaproszony i nie pojawił się.)

Tak, rozumiem. Nikt z Sejmu nie raczył się pojawić, żeby przedstawić tę propozycję. Nie bardzo rozumiem, do kogo kierować pytania, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Swakoń: Proszę zadać pytanie…)

W powietrze. Tak?

Pani Mecenas, skoro pani to referowała, to w takim razie mam pytanie do pani. Co się będzie działo z materiałami, które dotychczas miały być przechowywane przez okres dwunastu miesięcy? Teraz ten okres został skrócony do sześćdziesięciu dni. Powiedziała pani, że nie będzie większego grzechu. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli…)

To jaki to będzie grzech?

Sytuacja wygląda tak. Zacznijmy od początku. Inicjatywa jest inicjatywą poselską, ponieważ niejako nie należało w interesie rządu i jednostek na przykład sądowych, prokuratorskich czy policyjnych skrócenie okresu przechowywania materiałów, które mogą się im przydać. Przechowywaniem zajmują się organizatorzy imprez masowych. Myślę, że to właśnie od nich, od strony, że tak powiem, społecznej wyszła prośba o skrócenie tego okresu, ponieważ obciąża to organizatorów, gdyż przez długi czas muszą oni przechowywać materiały, które nagrywają, a te materiały są nieużyteczne, bo nie zawierają żadnych dowodów. Niezależnie od tego oni muszą je przetrzymywać. To jedna kwestia.

Teraz druga kwestia. W art. 11 w ust. 2 jest napisane, że jeżeli są materiały zawierające dowody, które mogą być przydatne w postępowaniach, to organizator musi je natychmiast przekazać Policji bądź prokuraturze. Pozostałe materiały, które takich dowodów nie zawierają, po upływie sześćdziesięciu dni będą niszczone. Chodzi tu chociażby o kasowanie zarejestrowanych na płytach czy na innych nośnikach danych, nagranych obrazów, różnego rodzaju nagrań, których dokonano podczas imprezy masowej. To wszystko. Dziękuję.

(Senator Paweł Klimowicz: Mogę jeszcze jedno, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Miałbym jeszcze takie pytanie do pani mecenas. W takim razie nie ma twardego obowiązku, nie jest tak, że po sześćdziesięciu dniach te materiały muszą być zniszczone. Tak czy nie? Jeżeli nie ma, to…

Nie, nie ma. Jeżeli organizator sobie tego życzy lub jeżeli ma takie możliwości, to może te materiały trzymać przez pięć lat albo i dłużej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Właśnie.)

Jeżeli ma możliwości techniczne i chęć, to może te materiały trzymać bardzo długo, ale sam obowiązek ich przetrzymywania dotyczy krótszego czasu, z czego mogą skorzystać podmioty, które nie mają na przykład możliwości technicznych przechowywania tych materiałów przez długi czas. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Cichoń.

Proszę państwa, ja mam taką uwagę. Wszystko zależy od tego, jak oceniamy funkcję obowiązku przechowywania materiałów przez określony czas. Jeżeli ma to służyć jedynie jako ewentualny dowód w sprawie, a nie sposób inwigilowania społeczeństwa, a wierzę, że właśnie temu pierwszemu celowi ma to służyć, to uważam, że regulacja powinna być inna. A mianowicie powinno się ustalić maksymalny okres, przez jaki może to pozostawać w posiadaniu określonych instytucji, w tym przypadku organizatorów imprez masowych, dlatego że celem wszelakich tego typu regulacji jest zapewnienie społeczeństwu prywatności i wolności od ingerowania w jego życie. W związku z tym uważam, że powinien być tu określony maksymalny okres, przez jaki wolno przechowywać te zapisy, a nie sformułowanie mówiące o tym, że materiały te mają być przechowywane przez co najmniej sześćdziesiąt dni i ktoś może je sobie przechowywać ad infinitum. Uważam, że te regulacje powinny mieć charakter gwarancyjny dla ludzi, aby mieli oni pewność, że informacje o nich nie będą przechowywane bez celu i przez czas absurdalnie długi.

Dlatego proponowałbym zmianę, która sprowadzałaby się do tego, żeby był wskazany okres maksymalny. W przeciwnym razie bez sensu jest sformułowanie: a następnie ulegają komisyjnemu zniszczeniu. Jeżeli ktoś podjąłby decyzję o tym, że nie zamierza likwidować tych materiałów, to pozbawione sensu stałoby się sformułowanie mówiące o ich komisyjnym zniszczeniu. Dziękuję.

Proszę, senator Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem) …zmian, ale mam dużą wątpliwość, dotyczącą art. 65 ust. 1. Jak wiadomo, zmiana wprowadza sankcję karną z tytułu niewykonywania obowiązków i określa ją do dwóch lat, jest to zagrożenie pozbawieniem wolności. Z tego, co rozumiem, tutaj kłania się również system dozoru elektronicznego, który będzie można zastosować, a nie kara więzienia.

Czego dotyczy wątpliwość? Ta kara – tak wynika z brzmienia zapisu, może dział legislacyjny by mi tu pomógł – ma dotyczyć w gruncie rzeczy uczestników imprez sportowo-rozrywkowych. Gdy zaś czyta się to dosłownie, to ona dotyczy również ust. 1 w art. 65, czyli uczestników imprez masowych artystyczno-rozrywkowych. Tamta dotyczy sportowych, myślę, że o to chodziło, a ta w gruncie rzeczy obejmuje uczestników wszystkich imprez.

Teraz jest pytanie. Sprawa pierwsza. Czy konieczna jest taka wysoka sankcja karna z tytułu chuliganienia na imprezie masowej? Masową imprezą może być na przykład koncert Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Jest to impreza masowa, o szerokim zakresie, spełnia definicję. Może to być nawet zabawa noworoczna, zabawa sylwestrowa. Jak wiadomo, przepisy porządkowe – już nie pamiętam, który to artykuł – zabraniają wnoszenia alkoholu i z tego tytułu można się narazić na sankcję karną. Jest wiele imprez, które się teraz organizuje dla dużej liczby uczestników – jest to pewna moda, nie tylko moda, to jest zjawisko – imprez, podczas których niestety dochodzi do wydarzeń, za które powinniśmy się wstydzić. Wprowadza się tu sankcję karną.

Druga wątpliwość jest następująca. Jeśli jest możliwość nałożenia tej sankcji w przypadku art. 2, bo sankcja może być nałożona, gdyż mamy zarejestrowany obraz uczestnika imprezy masowej sportowej i jest obowiązek stawiennictwa tej osoby, to jak w przypadku tak zwanej imprezy uniwersalnej masowej zweryfikujemy to, że ta osoba brała w niej udział, mimo zakazu orzeczonego przez kolegium do spraw wykroczeń. Można przyjąć, że stanie się to na podstawie donosu, oglądu kamer, można tak przyjąć, tyle że, przyznacie państwo, nie jest łatwe wyłowienie tej osoby z grona tysięcy uczestników. Zatem moje pytanie jest takie. Czy intencja twórców była taka, żeby wszystkich uczestników imprez masowych poddać tej surowej karze do dwóch lat więzienia, czy ma to dotyczyć, jak mniemam, tylko uczestników imprez sportowych, czyli o charakterze współzawodnictwa, i tych, którzy w tym czasie, łamiąc zakaz, udają się na te imprezy, zamiast meldować się na Policji?

Jeśli chodzi o poprawki, to mam taką nie legislacyjną, lecz stylistyczną. W art. 67 powiada się: zakaz wstępu na imprezę masową dotyczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On chyba się zachował, to jest stare brzmienie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, musi być…)

Nie, ja wiem, tego właśnie nie ma, a ja chcę wprowadzić dodatkową poprawkę do tej ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale nie możemy.)

Dlaczego nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bo to jest wyjście poza materię ustawy.)

Aha.

Ja może dokończę. Jest tu takie pojęcie “polska kadra narodowa”. Kto obserwuje za granicą występy polskiej kadry narodowej, to oczywiście podlega zakazowi, gdy narusza porządek itd. Tymczasem kadra narodowa za granicą nie występuje, występuje tam reprezentacja.

Jeszcze uwaga do art. 1. Uważam, że słowo “specyfika” jest tu nadużywane. Dział legislacji niejednokrotnie zwracał na to uwagę. Specyfiką można zakryć każdy bałagan i każdy porządek. Wszystkie imprezy w tym przypadku są specyficzne. Proponuję zastąpić to słowami: z uwzględnieniem charakteru imprez masowych. Mówię o art. 1 ust. 2 pkt 2. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dariusz Derewicz, naczelnik Wydziału do spraw Euro 2012 i Bezpieczeństwa Imprez Masowych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych jest określenie “rodzaj imprezy masowej”, to są imprezy sportowe i imprezy artystyczno-rozrywkowe. Idąc za sugestią pana senatora, bardziej czytelne byłoby, gdybyśmy zamiast słowa “specyfika” przyjęli określenie “rodzaj imprezy”, byłaby to impreza sportowa bądź artystyczno-rozrywkowa.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Prosiłbym o odpowiedź na pierwsze, zasadnicze pytanie. Co było intencją? Czy chodziło również o skazywanie, nakładanie sankcji karnych…

(Naczelnik Wydziału do spraw Euro 2012 i Bezpieczeństwa Imprez Masowych w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Derewicz: Co do intencji…)

…na uczestników wszystkich imprez, czy też tylko…

(Naczelnik Wydziału do spraw Euro 2012 i Bezpieczeństwa Imprez Masowych w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Derewicz: …to chyba nie bardzo możemy się wypowiedzieć, ale…)

Bardzo proszę.

Może ja spróbuję to przedstawić w kontekście wątpliwości pana senatora, jeżeli dobrze je zrozumiałam. Zasady wymierzania środka karnego w związku ze wstępem na imprezę masową rzeczywiście określone są w art. 65 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Mówi się tu tak. W razie ukarania za wymienione tu wykroczenia, jeżeli te wykroczenia mają miejsce na imprezie masowej artystyczno-rozrywkowej, to od uznania sądu zależy, czy obok kary wymierzy taki środek karny, czy go nie wymierzy. To jest pozostawione do uznania sądu. Oczywiście zależy to również do tego, jak poważne było wykroczenie, jak zachowywała się ta osoba. Jeśli zaś chodzi o imprezy sportowe, to w art. 65 ust. 2 jest napisane, że w razie ukarania za wykroczenie – i tutaj też jest przedstawiona lista wykroczeń – sąd ma obowiązek orzec taki zakaz.

(Senator Jan Rulewski: Aha, aha.)

Jeżeli sąd orzeknie taki zakaz, to rzeczywiście nie jest możliwe sprawdzanie za każdym razem, czy ktoś stosuje się do orzeczonego zakazu. Najprawdopodobniej kara za przestępstwo określone w art. 244a będzie wymierzana wtedy, gdy dana osoba zostanie na przykład złapana na kolejnej imprezie, na której się będzie źle zachowywała. Wtedy okaże się, że ta osoba ma wyrok, ma orzeczony środek karny i się do niego nie stosuje, bo znowu zachowuje się nieprawidłowo. Jeżeli zaś chodzi o stadiony, to wydaje mi się, że tam przeprowadzana jest już taka kontrola, że osoba, która ma orzeczony zakaz wstępu, nie wejdzie na imprezę.

Wątpliwości można mieć jedynie w przypadku imprezy rozrywkowych, artystyczno-rozrywkowych, gdzie rzeczywiście nie ma takiej kontroli, nie sprawdza się wszystkich osób, nie sprawdza się tego, czy w stosunku do nich został orzeczony zakaz wstępu, czy też nie. Obecność osoby, wobec której został orzeczony zakaz, jest możliwa. Jeżeli taka osoba będzie się zachowywała porządnie, to nikt nie wyśledzi tego, że ona jest na imprezie i łamie orzeczony zakaz. Wydaje mi się, że tu chodzi o takich osobników, którzy nieustannie łamią reguły zachowania się w takich miejscach. W tej sytuacji oni popełnią przestępstwo. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja tylko bym dodał… (wypowiedź poza mikrofonem) …artystyczno-rozrywkowe. Ja mówię o sankcji. To jest sankcja.

(Naczelnik Wydziału do spraw Euro 2012 i Bezpieczeństwa Imprez Masowych w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Derewicz: Jeżeli naruszy. Tak?)

Tak, chodzi o naruszenie. Tu nie chodzi o to, że zostanie orzeczony zakaz.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pan senator mówi o…)

Mówię o sytuacji, która będzie po wejściu tej ustawy w życie.

Pan senator mówi o zagrożeniu, o sankcji w znaczeniu zagrożenia, które jest wskazane w art. 244a.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Panie Senatorze, to zagrożenie zgodnie z zapisem art. 244 jest jeszcze wyższe, bo w nim mówi się tylko o pozbawieniu wolności do lat trzech.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Zatem osoby, które łamią środek karny w postaci zakazu wstępu na imprezę masową, są i tak przez ustawodawcę łagodniej potraktowane, dlatego że decyzje sądu zależą też od tego, czy dane przestępstwo jest zagrożone wyłącznie karą pozbawienia wolności, czy też możliwe jest zastosowanie kar alternatywnych. Ponieważ mamy tu przestępstwo zagrożone karami alternatywnymi, sąd może sprawcę tego przestępstwa potraktować o wiele łagodniej niż w przypadku łamania środków karnych, o których mowa w art. 244, gdzie jako zagrożenie zapisana jest tylko bezwzględna kara pozbawienia wolności. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, mogę? Ostatni raz.)

Proszę bardzo.

Mnie chodzi o takie sytuacje – ja jestem zwolennikiem surowości prawa, może bardziej niż ktokolwiek tutaj – w które obywatel zostanie wplątany nieświadomie. Są takie sytuacje. Mianowicie podczas jakiejś imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej dokona on naruszenia prawa i otrzyma z sądu zakaz. Te imprezy odbywają się również na wolnym powietrzu, nie tylko w obiektach zamkniętych, ale także na wolnym powietrzu. Może się zdarzyć, że on, nie wiedząc, że impreza ma charakter spełniający tę definicję, będzie w niej uczestniczył. Imprezy nie są przecież znakowane żadnym logo, które określałoby je z punktu widzenia ustawy. Pójdzie na zabawę sylwestrową czy na koncert organizowany przez Owsiaka i złamie ten zakaz. Jeśli złamie zakaz, to będzie podlegał tym sankcjom.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Tomasz Szafrański, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Odniosę się do ostatniej wątpliwości pana senatora. Wydaje mi się, że nie sposób uznać imprezę sylwestrową za imprezę masową w rozumieniu ustawy. Impreza masowa jest normatywnie zdefiniowana w art. 3 ustawy. Mówi on o tym, że przez imprezę masową należy rozumieć imprezę masową artystyczno-rozrywkową, masową imprezę sportową itd., a potem specyfikuje, co to jest impreza artystyczno-rozrywkowa itd. Ma się ona odbyć na stadionie, w hali sportowej lub w innym budynku, a liczba osób w niej uczestniczących to jest nie mniej niż pięćset. Innymi słowy taka impreza jest definiowana zarówno przez miejsce jej organizowania, pewne elementy z tym związane, jak i przez rozmiar oraz cel.

Idźmy dalej. Gdyby nawet zaistniał taki przypadek, że osoba objęta zakazem wstępu na imprezę masową uczestniczy w imprezie, która ma charakter takiej imprezy, a nie ma tego świadomości, to jest to kwestia dowodowa, która podlega wykazaniu w procesie. Występek tak z art. 244, jak i z art. 244a jest występkiem umyślnym, innymi słowy warunkiem pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności karnej jest wykazanie, że miał on świadomość, w czym uczestniczy. Gdyby naprawdę wiarygodnie wykazać, że sprawca działał w błędzie co do znamienia w postaci znamienia imprezy masowej, bo uczestniczył w imprezie masowej, nie mając tego świadomości, a więc był nieświadom tego znamienia, to nie będzie odpowiedzialności za przestępstwo z tego przepisu.

Jeśli mogę, to dodałbym jeszcze jedną uwagę do tego, co pani mecenas słusznie podniosła, odnośnie do sposobu naruszenia zakazu wstępu na imprezy masowe i sposobu wykrycia takiej możliwości. Uważam, że nie do końca jest tak, że będziemy mieć świadomość złamania zakazu tylko wtedy, gdy sprawca złamał zakaz przez to, że znalazł się na imprezie masowej i zachował się niewłaściwie. Otóż w naszym prawie, właśnie w ustawie i w kodeksie karnym, obowiązuje połączenie środka karnego w postaci zakazu wstępu z obowiązkiem stawiennictwa na komisariacie. Innymi słowy, jeżeli ta osoba w czasie trwania imprezy masowej będzie przebywała nie na komisariacie, lecz na stadionie, gdzie nie powinno jej być, to nie będzie jej tam, gdzie być powinna. Innymi słowy ten drugi element, brak stawiennictwa na komisariacie…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

…będzie sygnalizował prawdopodobieństwo naruszenia zakazu, prawdopodobieństwo, powiedziałem, nie pewność, bo oczywiście sprawcy może nie być ani tu, ani tu.

Kolejna kwestia. Tak naprawdę geneza tych rozwiązań jest anglosaska, brytyjska. To przede wszystkim Brytyjczycy opracowali sposób weryfikowania naruszeń zakazu wstępu na imprezę masową. I to jest także kwestią organizatorów imprez masowych oraz policji, żeby wychwytywać…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie ma, ja to sprawdzałem.)

…osoby, które zamierzają wejść na imprezę pomimo zakazu. Tam jest to robione na przykład w ten sposób. Są przeszkoleni oficerowie Policji, którzy w czasie meczu piłkarskiego podwyższonego ryzyka przebywają na stadionie w ubraniach cywilnych i na podstawie wizerunku, znając twarze najbardziej niebezpiecznych chuliganów, są w stanie wykryć takie osoby na stadionie. Są to wyspecjalizowani oficerowie, którzy mają po prostu kartotekę na przykład sześćdziesięciu najbardziej niebezpiecznych chuliganów związanych z West Ham United, którzy nie mają prawa znaleźć się na stadionie. Oprócz tego jest tam kontrola na bramkach wejściowych. Pamiętajmy o tym, że gdy zatrzymamy sprawcę na bramce wejściowej, jeszcze przed wejściem na stadion, ale już z biletem czy z kartą wstępu, to także będzie on odpowiadał za naruszenie zakazu, a właściwie za usiłowanie naruszenia. Będzie to usiłowanie naruszenia zakazu wstępu na imprezę masową. Jest to zatem tylko kwestia wypracowania mechanizmów zarówno ze strony organizatorów, jak i ewentualnie służb porządkowych, które będą umożliwiały wychwytywanie wypadków naruszenia zakazu nawet przez spokojnie zachowującego się skazanego. Dziękuję.

Dziękuję.

Senator Klimowicz. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja jestem zażenowany tym – jeszcze raz o tym mówię – że nie ma przedstawicieli Sejmu. To jest inicjatywa ustawodawcza Sejmu i ja osobiście odczuwam duży dyskomfort z tego powodu, że muszę zadawać pytania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, odczuwam dyskomfort, zadając pytania pani mecenas i przedstawicielom ministerstwa. W tej sytuacji, Panie Przewodniczący, mam dwa wnioski. Pierwszy dotyczy tego, żebyśmy dowiedzieli się, dlaczego nie ma nikogo z Sejmu, dlaczego nie ma przedstawiciela niższej Izby. Drugi. Jeżeli w przyszłości zdarzy się taka sytuacja, to prosiłbym, żebyśmy w ogóle nie procedowali takiej ustawy, ponieważ w moim przekonaniu jest to troszeczkę albo nawet całkiem bez sensu.

Miałbym też jeszcze takie pytanie. Mianowicie, nie wychwyciłem chyba zmian, o których mówiła pani mecenas, a wcześniej poruszył to pan senator Jan Rulewski. Gdyby pani mecenas mogła wytłumaczyć, jak przedtem była regulowana kwestia, która teraz jest zawarta w art. 244a, to prosiłbym o to. Chodzi mi o pozbawienie wolności do lat dwóch. Czy taki zapis był, czy to jest jakieś duże zaostrzenie? Na razie tyle. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Korzystając jeszcze z okazji, bo pan naczelnik reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli dobrze usłyszałem, i zajmuje się sprawą Euro 2012, chciałbym zapytać o taką sprawę.

Ja na stadionie podczas meczu byłem dwa razy w życiu i nie mam zamiaru w najbliższym czasie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dwa razy w życiu.

Panie Naczelniku, proszę mi wytłumaczyć taka sprawę. My tu tak zaostrzamy kary, mamy monitorować, przechowywać obraz itd. Co mnie uderzyło? Proszę mi powiedzieć, czy nadal tak jest. Mówię o sytuacji sprzed dwóch czy trzech lat. Przecież kibice z tak zwanych żylet czy tych najgorszych trybun – ja przepraszam, troszeczkę odbiegam od głównego wątku, ale myślę, że to jest ważna sprawa w kontekście zaostrzenia kar – wchodzą na stadiony piłkarskie kompletnie pijani. Czy teraz oni będą, czy są na tych bramkach zatrzymywani? Mamy się koncentrować na rozrabiaczach, na tych najgorszych, a jeżeli w takim tłumie jest wiele osób pod wpływem alkoholu… W Krakowie wygląda to w ten sposób, że przed rozpoczęciem imprezy na stadionie okoliczne knajpy pełne są kibiców, którzy potem, będąc pod wpływem alkoholu, wchodzą na stadion, więc nie dziwmy się, że są problemy. Nie koncentrujmy się tylko na poszczególnych rozrabiaczach, ale na całej masie, która jest pod wpływem alkoholu. Czy nadal tak jest? Czy to zostanie zmienione, czy już jest zmieniane? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Za chwilkę odpowiem na to pytanie, ale najpierw ustosunkuję się do wątpliwości pana senatora Rulewskiego dotyczącej rozpoznania czy identyfikacji i tego, że osoba będąca uczestnikiem imprezy masowej może się tam znaleźć przez przypadek. Zgodnie z ustawą, jest to delegacja art. 23, który jest czy będzie tą ustawą zmieniany, organizator powinien zapewnić służbę porządkową informacyjną, która jest w jakiś specjalny sposób oznakowana. I to jest już logo, swojego rodzaju wizytówka, dzięki której nie można pomylić imprezy masowej z imprezą, która ma charakter masowy, ale nie jest imprezą masową według prawa. Tak że powinna tam się znaleźć odpowiednio oznakowana służba i to już jest informacja dla uczestników imprezy.

Jeżeli chodzi o sprzedaż i podawanie alkoholu, to w projekcie ustawy, która jest teraz zmieniana, był zapis odnoszący się do możliwości czy stworzenia możliwości sprzedaży i podawania napojów alkoholowych. Nie udało się tego przeprowadzić przez procedurę legislacyjną, co w konsekwencji uniemożliwia sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych. Kibice podczas prac, w których uczestniczą w ramach Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, bo taka rada została powołana przez prezesa Rady Ministrów, podnoszą fakt, że gdy ktoś chce, to szybko wypije przed imprezą, a gdyby na imprezach masowych można było legalnie kupić niskooprocentowane napoje alkoholowe, to skorzystałby z tej możliwości i nie próbowałby poprawić nastroju, spożywając alkohol bezpośrednio przed imprezą.

Niezależnie od tego nie ulega wątpliwości, że statystyki, które gromadzi policja, wskazują, że na stadionach następuje dość znaczna poprawa bezpieczeństwa. W dużym stopniu jest to związane także z poprawą infrastruktury stadionowej. W miarę budowy i poprawy infrastruktury stadionów bezpieczeństwo na stadionach jest coraz większe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może dodam…)

Przepraszam, chciałbym uzupełnić. Mnie nie o to chodzi. Teraz jest zakaz sprzedaży alkoholu na terenie stadionu. Panie Naczelniku, mnie chodzi o to, że nie sprawdza się na bramkach, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. Tak? Chodzi o to, że nie sprawdza się, czy wchodzą osoby pijane, zachowujące się agresywnie pod wpływem alkoholu. Dziękuję.

Może tak. Jest zakaz uczestniczenia osób nietrzeźwych w imprezie masowej, ale nie jest to uregulowane ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. Służby porządkowe organizatora nie mają możliwości sprawdzania trzeźwości. W tej chwili praktyka na imprezach masowych jest taka, że proszona jest o to policja i trzeźwość osoby, której stan wskazuje na bycie pod wpływem alkoholu, jest sprawdzana przez funkcjonariuszy Policji i sukcesywnie są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Nie ma procedury sprawdzania wszystkich osób. Poddawane są temu tylko te osoby, których wygląd czy zachowanie na to wskazuje. To jest działanie doraźne, to jest narzędzie w rękach służb porządkowych i Policji.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wynika to z ustawy, w której napisane jest, że osobie znajdującej się pod widocznym wpływem alkoholu, środków odurzających, psychotropowych lub innych podobnie działających środków nie zezwala się na wstęp na imprezę masową. Takie działanie jest związane z ograniczonymi uprawnieniami osób pełniących funkcje służb porządkowych, które nie mogą badać poziomu alkoholu u osób wchodzących na imprezę, poza tym jest to związane z tym, że na bramkach trudno byłoby przeprowadzać testy na obecność psychotropów bądź narkotyków. Dlatego mówi się tu o osobach, które w sposób widoczny znajdują się pod wpływem alkoholu, są nietrzeźwe bądź zachowują się w sposób wskazujący na użycie jakichś środków. Przypuszczam, że ten przepis nie ma na celu pozwolenia na wejście takich osób, lecz po prostu umożliwienie wszystkim wejścia na imprezę, tak by bramki nie stały się totalną blokadą z tego powodu, że każdego będzie się na każdą okoliczność sprawdzać.

Senator Rulewski. Proszę bardzo.

Powiedziałem, że zabieram głos ostatni raz, ale wzbudziła moje wątpliwości wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który stwierdził, że na imprezach kulturalno-rozrywkowych będzie łatwo zweryfikować, czy ktoś dopuścił się naruszenia, czy nie, ponieważ będzie musiał meldować się na Policji. Otóż tego środka nie stosuje się w odniesieniu do imprez. To po pierwsze. Nie ma tego środka. Przy okazji przepraszam, że nadużyłem formuły zabawy sylwestrowej, ale z art. 3, z definicji tej imprezy wynika, że zabawa sylwestrowa jest imprezą masową, bo ma organizatora, na ogół samorząd, i niestety, a właściwie stety, uczestniczy w niej często ponad tysiąc osób. Z tej racji przypadkowość, którą pani legislator tu tłumaczy, i ta omnipotencja sądu, a właściwie… (wypowiedź poza mikrofonem) …wszystko zostanie rozegrane, zaś przedstawiciel ministerstwa do spraw Euro 2012 twierdzi, że służby porządkowe będą rozstawione co 5 m i każdego obywatela będą pouczały, że to jest impreza masowa sportowo-rozrywkowa. No, przyjmuję to z ograniczonym zaufaniem.

Panie Senatorze, bardzo proszę nie z ograniczonym, ale z całkowitym zaufaniem podchodzić do tego, o czym my tu mówimy. Pan sędzia i ja mówimy o różnych sprawach, tak że pan senator miesza dwie kwestie, kwestię zakazu wstępu na imprezę masową sportową…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie mieszam.)

…zakazu wstępu na każdą imprezę masową i kwestię wejścia na imprezę artystyczno-rozrywkową, o której pan senator mówi.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest impreza sportowa.)

Obowiązek zakazu wstępu, który zostaje orzeczony na podstawie art. 65 ust. 2, chodzi o czyn popełniony w związku z masową imprezą sportową, zawsze jest połączony z obowiązkiem, o którym mówił pan sędzia, czyli z obowiązkiem osobistego stawiennictwa. Te zaostrzone środki stosowane są tylko w stosunku do chuliganów kibiców.

(Senator Jan Rulewski: …sportowych.)

Jeżeli zaś chodzi o innych chuliganów, to środki wobec nich nie są tak zaostrzone. To nie chodzi o to, że ja wierzę w omnipotencję sądów, ale uważam – podobnie, myślę, jak ustawodawca – że musi istnieć pewna elastyczność. Jeżeli ktoś wchodzi na imprezę rozrywkową i nie jest w stosunku do niego orzeczony zakaz wstępu na imprezy sportowe… Może inaczej. Ktoś, w stosunku do kogo został orzeczony zakaz, wchodzi na imprezę sportową. Jeśli jest orzeczony zakaz, to on nie wejdzie na imprezę sportową, bo go sprawdzą na bramce, a gdy nie zjawi się w wyznaczonym miejscu, to od razu zostanie wyśledzony. Tak że taki kibic chuligan jest śledzony, że tak powiem, przez system.

Jeśli zaś chodzi o innego chuligana, to tu jest elastyczne podejście, tak jak proponuje pan senator. Nie karzmy i nie śledźmy ludzi, którzy popełnili mniejsze wykroczenia i wobec których, owszem, orzeczono zakaz, ale jeżeli nie rzucają w oczy się ze swoim niewłaściwym zachowaniem, to gdzieś tam umkną temu systemowi. Wydaje mi się, że nie ma o co kopii kruszyć, nie jest dużym problemem to, że będą osoby, którym uda się pójść na jakąś imprezą artystyczno-rozrywkową mimo orzeczonego zakazu i nie zrobić nic złego. Wtedy nic się nie stanie. I ustawodawca to dopuszcza, ale nie dopuszcza tej elastyczności w stosunku do kibiców.

Nie, Pani Mecenas, teraz ja ten zarzut odwrócę. Art. 240, ten nowy, wprowadzony, mówi o każdym uczestniku każdej imprezy masowej, nie o każdym, lecz o każdym uczestniku naruszającym zakaz wchodzenia na każdą imprezę masową.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie…)

A pani przed chwilą powiedziała, że tu chodzi… Ja zadałem to pytanie, ja pytałem, czy chodzi o wszystkie imprezy, czy też tylko imprezy masowe sportowe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O wszystkie, Panie Senatorze, jeśli już się tak naprawdę…)

Dobrze, to rozumiem.

Jeśli można, to dopowiedziałbym jedno zdanie, bo poprzednio pozwoliłem sobie na pewien skrót myślowy i rzeczywiście moja wypowiedź mogła nie być do końca jednoznaczna.

Oprócz tego zakazu, na który pan senator Rulewski był łaskaw wskazać, czyli wynikającego z art. 65 ustawy, podstawy, która dotyczy orzekania zakazu tylko w przypadku wykroczenia, nie przestępstwa, lecz wykroczenia, jest jeszcze zakaz wstępu na imprezy masowe określony w art. 41b kodeksu karnego, który dotyczy zakazu wstępu w przypadku przypisania przestępstwa. To jest dokładnie tak, jak powiedziała pani mecenas. W przypadku wykroczeń dajemy władzę sędziemu. Zdecydujmy… Może inaczej. W przypadku chuligana sportowego zawsze jest obowiązek stawiennictwa, w przypadku uczestników innych imprez zakaz orzekany jest w zależności od potrzeby, bo jest tu podstawa fakultatywna. Jeśli jednak przestępstwo zostanie popełnione w związku z imprezą masową, to na orzeczenie nie ma wpływu rodzaj imprezy, niezależnie od tego, czy jest to impreza artystyczna, rozrywkowa, czy sportowa, sąd musi orzec zakaz, tyle że wtedy orzeka go na podstawie art. 41b kodeksu karnego i zakaz zawsze jest połączony z obowiązkiem stawiennictwa. Innymi słowy w tym wypadku jest takie przekonanie, że gdy umyślne zachowanie jest tak naganne, że dochodzi do popełnienia przestępstwa, to zakaz musi być orzeczony.

Moim zdaniem nie ma jednak możliwości, aby przypisać komukolwiek odpowiedzialność karną za naruszenie zakazu w sytuacji, gdy działał w wiarygodnym, usprawiedliwionym błędzie co do charakteru imprezy. To jest raczej sytuacja fantasmagoryczna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja obok tej pierwszej poprawki, która miałaby polegać na tym, że ustala się maksymalny okres przechowania tych nagrań czy rejestrów, czyli sześćdziesiąt dni, mam drugą propozycję, dotyczącą art. 2. Proponuję mianowicie, aby w art. 244a kodeksu karnego obniżyć próg zagrożenia karą pozbawienia wolności z dwóch lat do roku. Uważam, że nie ma sensu wprowadzanie tak surowego zagrożenia, zwłaszcza że – o ile dobrze pamiętam – system wykonywania kary pozbawienia wolności poprzez stosowanie, nazwijmy to umownie, obrączkowania skazanych funkcjonuje jedynie w odniesieniu do tych, którym wymierzono karę do roku pozbawienia wolności. Jeżeli my wprowadzimy tu zagrożenie karą do dwóch lat, to tym samym wyłączymy te osoby z tego systemu i niepotrzebnie będziemy napełniać więzienia, które i tak są przepełnione. Dlatego proponuję obniżyć tę karę do jednego roku.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż nie może dojść do sytuacji, zresztą to i tak już może zaistnieć, w której ktoś zostanie skazany za wykroczenie i w stosunku do niego zostanie orzeczony zakaz wstępu na imprezę, a jeżeli nie zastosuje się do tego zakazu, to od razu zostanie skazany za przestępstwo, bo jest to swoiste piętrzenie zagrożenia i kwalifikacji karnej, zmiana z wykroczenia na przestępstwo.

Proszę państwa, dodam jeszcze, że zagrożenie karą do roku dotyczy na przykład przypadku naruszenia czynności narządu ciała, mówi o tym art. 157 §3, a jeżeli ktoś uczyni to nieumyślnie, to przewidziana jest kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Nie widzę powodu, żeby tutaj stosować zagrożenia surowsze niż w przypadku spowodowania naruszenia czynności narządu ciała w sposób nieumyślny. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do tego, ale nie wiem, czy dobrze pamiętam. Jeżeli chodzi o wykonywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, to chyba nie decydujące jest zagrożenie ustawowe, ale wymierzona kara do roku pozbawienia wolności. Także to…

(Głos z sali: Tak, tak.)

Słusznie, ale proszę zważyć, że jeżeli sędzia będzie dysponował możliwością wymierzenia kary do dwóch lat, to jest ryzyko, że orzeknie dwa lata, a należałoby tego raczej unikać.

Proszę państwa, zmierzajmy dalej. Zostały złożone propozycje poprawek do ustawy. Ja bym chciał, aby pani mecenas przedstawiła także propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które – jak słyszeliśmy – uzyskały poparcie ministerstwa.

Proszę bardzo.

W takim razie ja je szybciutko przedstawię.

Propozycja poprawki pierwszej. Jest to poprawka do art. 1 pkt 1, chodzi o zgromadzone materiały i obowiązek ich przechowywania. Ja zwracam uwagę na brak podmiotu obowiązanego, bo w tym przepisie nie mówi się o tym, że przechowuje je organizator, tylko używa się sformułowania: przechowuje się i komisyjnie niszczy. Uważam, że skoro jest taki obowiązek, to nie należy domniemywać, kto jest obowiązany, tylko trzeba wpisać podmiot obowiązany, czyli organizatora.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, bo Kowalskiego można by ścigać.)

Tak, tym bardziej że nie ma wyraźnej sankcji za nieprzechowywanie. Nie ma sankcji. Jeżeli jest to obowiązek organizatora, to na organizatora można wpływać różnymi sposobami. Jeżeli zaś organizator na przykład przerzuci ten obowiązek na kogoś innego i powie: ustawa mnie nie obowiązuje w tym sensie, że ja muszę to robić, może to robić ktoś inny, albo w ogóle tego nie zleci i ktoś inny będzie się tym zajmował, to wobec tego trzeciego podmiotu, gdyby on nie przechowywał tych materiałów i wszystko od razu niszczył, nic nie będzie można zrobić. Taka jest pierwsza zmiana.

Propozycja drugiej poprawki dotyczy art. 1 pkt 2, art. 23 pkt 4. Mówi tu się o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia czynności podejmowane przez służby porządkowe w razie konieczności usunięcia osoby uczestniczącej w imprezie. Chodzi o to, że terminologia ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wyraźnie wskazuje, co uważamy za czynności podejmowane przez służby porządkowe. Wśród tych czynności jest na przykład właśnie usunięcie z imprezy masowej, stosowanie siły fizycznej w określony sposób. Tak że są to już zdefiniowane działania służb, te czynności są już zdefiniowane. Jeżeli w tej sytuacji napiszemy, że Rada Ministrów określi czynności, to będzie to znaczyło, że będzie mogła, wychodząc poza zakres upoważnienia, określać inne rodzaje zachowań, możliwe do zastosowania wobec osób uczestniczących w imprezie masowej, które zakłócają porządek.

Ażeby nie było wątpliwości, że nie dojdzie do naruszenia bodaj art. 31 ust. 3 konstytucji – nie wiem, czy dobrze przywołuję – chodzi o to, że nie zostaną nałożone nowe obowiązki na obywateli czy wprowadzone uprawnienia organów, które będą dotyczyły praw obywateli, w rozporządzeniu, czyli w akcie niższej rangi, proponujemy zastąpienie wyrazów “czynności podejmowane przez służby porządkowe i służby informacyjne” wyrazami “sposób postępowania służb porządkowych i służb informacyjnych” w razie konieczności usunięcia osoby itd. Chodzi tu o to, że oni mają obowiązek wylegitymowania się, ewentualnie podania imienia i nazwiska, wezwania do wyjścia itd. To jest druga poprawka.

Propozycja trzeciej poprawki dotyczy przepisu przejściowego, przepisu, który utrzymuje w mocy przepisy dotychczasowego rozporządzenia. Tutaj są dwa uchybienia o charakterze techniczno-legislacyjnym. Pierwsze jest takie. Mówi się tu o tym, że dotychczasowe przepisy wykonawcze utrzymują moc do czasu wydania nowych przepisów. Co my rozumiemy przez wydanie nowych przepisów? Wydanie to jest ogłoszenie, a niekoniecznie dzień ogłoszenia jest dniem wejścia przepisów w życie. Wobec tego proponujemy sformułowanie: do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych. Druga sprawa. W dalszej części powinno być tak: wydanych na podstawie art. 23 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Wtedy będzie to dotyczyło rozporządzenia wydanego zgodnie z niniejszą ustawą. To jest wszystko. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby się odnieść do tych poprawek?

Jeżeli nie, to ja mam propozycję – jeżeli oczywiście ktoś z nas przejmie te poprawki – żebyśmy poddali je głosowaniu, a później przeszlibyśmy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez panów senatorów.

To ja przejmuję te poprawki.

Wobec tego może po kolei. Poprawka pierwsza…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można głosować łącznie.)

Można łącznie. Tak? Ponieważ nie widzę sprzeciwu, głosujemy łącznie nad trzema poprawki zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne i przejętymi przez pana przewodniczącego Piotrowicza.

Kto jest za? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za, wobec tego nie pytam, kto jest przeciw.

A teraz bardzo bym prosił panią mecenas o przedstawienie poprawek zgłoszonych przez panów senatorów. Są to chyba trzy poprawki, jeśli dobrze pamiętam.

Proszę bardzo.

Pierwsza poprawka, poprawka pana senatora Cichonia, dotyczy przepisu art. 1 pkt 1. W art. 11 ust. 3 pan senator proponuje, aby wyrazy “co najmniej 60 dni” zastąpić wyrazami “przez okres 60 dni”, wskazać konkretnie, bez wyrażenia “co najmniej”. Wtedy jest to ściśle określony czas, po upłynięciu którego następuje obowiązek zniszczenia materiałów niezawierających dowodów. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby się odnieść do tej propozycji?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

O ile dobrze pamiętam, podczas prac toczących się w komisji i podkomisji sejmowej wprowadzenie wyrażenia “co najmniej” służyło temu, żeby ten materiał po okresie, po którym mógłby zostać zniszczony, mógł być wykorzystany przez organizatora na przykład do celów szkoleniowych, do celów dydaktycznych. Po sześćdziesięciu dniach ten materiał zostanie zniszczony, będzie obowiązek jego zniszczenia, zatem nie będzie go można w żaden sposób wykorzystać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dokładnie.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę stadiony dość duże i nowoczesne, przykładem może być stadion w Poznaniu, gdzie jest sto pięćdziesiąt kamer, to gdyby organizator chciał przechowywać materiały dłużej niż przez wskazany okres, musiałby mieć do dyspozycji ogromne zasoby pamięci, ogromne matryce dysków i nawet z fizycznego punktu widzenia byłoby mu trudno to robić. Celem tego zapisu, zastosowania słów “co najmniej”, było to, aby organizator mógł przechowywać niektóre materiały w celach dydaktycznych.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Piotrowicz.

Jeszcze jedna kwestia. Jeżeli wyznaczymy ostry termin, wpiszemy sześćdziesiąt dni i sześćdziesiąty dzień wypadnie w niedzielę, to będzie to wyglądało tak. Krócej nie wolno, dłużej nie wolno, więc trzeba będzie właśnie w tym dniu to zniszczyć. Jest i takie niebezpieczeństwo związane z tak ostrym postawieniem sprawy. Trzeba zastanowić się także nad tym, że tak ostry termin będzie rodził tego rodzaju reperkusje.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

To i tak jest lex imperfecta, albowiem nie ma żadnej sankcji, gdyby ktoś tego nie zlikwidował. (Wesołość na sali) Tak że przypadek, który pan senator przedstawił, jest teoretyczny. Poza tym zwracam uwagę na to, że miałyby tu chyba zastosowanie ogólne zasady kodeksu cywilnego i ten termin przesuwałby się z niedzieli na poniedziałek.

Jeszcze pan senator. Tak?

Proszę bardzo.

Tak. Ja chciałbym się odnieść do poprawki pana senatora Cichonia. W takim razie ja bym chciał prosić pana senatora Cichonia o to, aby była sankcja, aby był obowiązek zniszczenia tych materiałów i towarzyszyła mu sankcja. A jeśli chodzi o to, co powiedział pan naczelnik, to powiem, że żyjemy w XXI wieku i przechowywanie, gromadzenie nie wiąże się już z żadnym problemem technicznym. To nie jest żadne ograniczenie, więc proszę nie mówić, że na przykład Poznań nie poradzi sobie z przechowaniem materiałów. Nam, jak się wydaje, przynajmniej mnie, chodzi o to, aby te materiały po sześćdziesięciu dniach były niszczone i aby była odpowiednia sankcja. Tak że jeżeli pan senator Cichoń mógłby uściślić swoją poprawkę, to bardzo bym o to prosił, a jeśli nie, to zgłoszę inną.

Jeżeli można… Ja nie jestem aż tak zdolny, jak pan senator podejrzewa, żebym od razu wymyślił rodzaj sankcji, ale sądzę, że w ustawie o ochronie danych osobowych przewidziane są jakieś sankcje. Ja mówiłem o tym, że to jest lex imperfecta w tej ustawie, ale w ustawie o ochronie danych osobowych chyba są sankcje, bo nikt nie ma prawa, chyba że jest to wyraźnie statuowane w przepisach, gromadzić tego typu danych, a jeżeli gromadzi, to ma obowiązek zgłoszenia tego głównemu inspektorowi ochrony danych osobowych, w każdym razie przewidziane są tam tego typu konsekwencje. Tak że wydaje mi się, że to nie do końca jest tak, że pozostaje to bez żadnych sankcji. Nie wiem, może pani mecenas…

Przepraszam. Proszę państwa, odniosę się tylko na zasadzie dygresji do tego argumentu. Uspokajanie się tym, że ustawa o ochronie danych osobowych gwarantuje tu należytą ochronę niedopełnienia obowiązku może o tyle nie mieć mocnych podstaw, że sam wizerunek, wizerunek utrwalony w formie zapisu wizyjnego, nie stanowi danej osobowej. Dane osobowe są to te dane, które umożliwiają identyfikację tożsamości osoby. Jeżeli jest to sam wizerunek czy na przykład obrazy publiczności, która w określony sposób zachowuje się na trybunach, to jednak nie jest to chyba element, który mógłby być chroniony przez pryzmat ustawy o ochronie danych osobowych.

Proszę państwa, nie ma innych chętnych do zabrania głosu w sprawie tej poprawki.

Przystępujemy zatem do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale czy pan senator zgłasza poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń nie zgłasza innej poprawki i nie rozszerza już zgłoszonej.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej…

Jeżeli chodzi o te sześćdziesiąt dni, to ja bym proponował takie brzmienie: po upływie sześćdziesięciu dni należy niezwłocznie zniszczyć materiały.

Na to samo wychodzi w przypadku sformułowania, które ja proponuję. Po zakończeniu imprezy masowej przechowuje się materiały przez okres maksymalnie sześćdziesięciu dni, a następnie ulegają one komisyjnemu zniszczeniu. Pan senator proponuje, żeby dopisać jeszcze słowo “niezwłocznie”. Tak?

Tak, po upływie sześćdziesięciu dni niezwłocznie ulegają komisyjnemu zniszczeniu.

Jeżeli dopiszemy słowo “niezwłocznie”, to proszę zwrócić uwagę na to, że przetrzymanie nawet o jeden dzień dłużej, czyli niezniszczenie materiałów w sześćdziesiątym pierwszym dniu, już będzie prowadziło do naruszenia dyspozycji.

(Głos z sali: Tak.)

Jeśli państwo pozwolicie, to jeszcze słowo, bo może warto rozważyć coś takiego. Może wskazać, że podmiot ma obowiązek przechowywać przez okres sześćdziesięciu dni, a następnie zniszczyć czy niezwłocznie zniszczyć. Wtedy będzie to… (wypowiedź poza mikrofonem) …a nie do czasu trwania przechowywania, nie będzie limitowany czas przechowywania. Chodzi mi o to, żeby organizator też miał jakąś wygodę, nie był zmuszany do działania w jeden konkretny dzień, który wypada w dniu następnym po upływie terminu. Z różnych przyczyn może to być niewygodne, zwłaszcza że ma to być komisyjne zniszczenie.

Ja mam jedną wątpliwość. Mianowicie wyrażenie “niezwłocznie” najczęściej występuje jako wyrażenie mające maksymalnie przyspieszyć jakieś działania. Tymczasem my próbujemy dodać ten wyraz jako furtkę, która ma wydłużyć postępowanie likwidacyjne. Ja nie wiem, czy przez tych, którzy będą to wykładali czy korzystali z tej ustawy, będzie to rozumiane jako furtka. Pisząc “niezwłocznie”, zwykle mamy na myśli natychmiastowe działanie, niezwłocznie to znaczy od razu, kiedy tylko istnieje taka możliwość. Zresztą ewidentnie wynika to również z tego zapisu: ma przechowywać materiały przez sześćdziesiąt dni, a potem od razu ma je zniszczyć, jeżeli zaś dowiedzie, że nie mógł, to nie ma problemu.

Proszę bardzo.

Piotr Raczkowski, Krajowa Rada Sądownictwa.

Ja mam pewną uwagę w związku z tym, że powstał problem dotyczący tego, czy to ma być co najwyżej tyle czasu, problem określenia terminu zniszczenia materiałów zebranych przez organizatora imprezy masowej. Mają one ulec komisyjnemu zniszczeniu, jeśli komisyjnemu, to rozumiem, że protokolarnie. Może w takim razie zobowiązać organizatora, żeby przesyłał te protokoły zniszczenia do jakichś organów, na przykład do Policji. Chyba zamykałoby to sprawę. To tylko taka uwaga.

Panie Senatorze, niech pan nie wychodzi.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, dobrze.)

(Wesołość na sali)

Chciałbym zapytać, czy pan senator uwzględnia propozycje, które zostały tu zgłoszone. Panie Senatorze, czy pan modyfikuje swoją poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …dopisać słowo “niezwłocznie”.)

Właśnie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, nie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli wykreślamy tylko wyrazy “co najmniej”.)

Ja proponowałem, żeby wyrazy “co najmniej” zastąpić sformułowaniem “maksymalnie”, wskazując na gwarancyjne funkcje dla ludzi, bo człowiek powinien…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie może być “maksymalnie”, bo to jest…)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wtedy będzie niebezpieczeństwo tego, że skasują po trzydziestu dniach.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …że nie wolno dłużej niż przez sześćdziesiąt dni.)

Aha, czyli państwo proponujecie, żeby przechowywać do sześćdziesięciu dni. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Gdy wpiszemy słowo “maksymalnie”, to będzie oznaczało, że można je zniszczyć wcześniej.)

(Głos z sali: A nie można. Chodzi o to, żeby nie było…)

Aha, aha, rozumiem.

(Głos z sali: …przez okres sześćdziesięciu dni. Tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przez okres sześćdziesięciu dni.)

Tak. Przez okres sześćdziesięciu dni. Tak, tak, słusznie.

(Głos z sali: A następnie ulegają komisyjnemu zniszczeniu.)

Tak jest.

(Głos z sali: Nie ulegają, tylko komisyjnie się je niszczy, zgodnie z poprawką zaproponowaną przez panią mecenas.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …a następnie komisyjnie je niszczy.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka to jest poprawka pana senatora Rulewskiego, dotycząca art. 1 pkt 2. W art. 23 w pkcie 2 pan senator proponuje zastąpić słowo “specyfika” słowem “rodzaj”, aby nie było tu mowy o specyfice imprez masowych, tylko o rodzaju imprez masowych. Dziękuję.

Poprawka uzyskała przychylność ministerstwa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Ostatnia z poprawek to jest poprawka pana senatora Cichonia, dotycząca art. 2 pkt 2 i zmiany w art. 244a sankcji w postaci zagrożenia pozbawieniem wolności do lat dwóch na zagrożenie pozbawieniem wolności do roku.

Czy ktoś chciałby się odnieść do tej poprawki? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Więcej poprawek nie zgłoszono.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Zostało nam wybranie posła sprawozdawcy… (wesołość na sali) …przepraszam, senatora sprawozdawcy.

Może senator Cichoń?

Dziękuję bardzo. Nie ma sprzeciwu.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Witam pana przewodniczącego, który do nas przybył, i proszę o zajęcie swojego miejsca.

Teraz kilkuminutowa przerwa.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia “Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r.”, druk senacki nr 892.

Bardzo serdecznie witam przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Romana Kęskę.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Na początku, drobne, nawet niedrobne, sprostowanie, otóż jestem wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa.

Chciałbym przeprosić za nieobecność przewodniczącego, który zanim przyszło zawiadomienie, już był na wcześniej zaplanowanym urlopie, choć przy okazji można zaznaczyć, że pan sędzia Górski jest przewodniczącym od 31 marca, więc jego ta informacja jeszcze niejako nie dotyczy.

Krajowa Rada Sądownictwa opracowała tę informację, dostarczyła organom uprawnionym do zapoznania się z nią. Nie chciałbym zabierać państwu dużo czasu, więc w pewnym skrócie opowiem o najważniejszych sprawach, moim zdaniem najważniejszych, które zawarte są w tej informacji.

Jeśli chodzi o zadania KRS, to one się nie zmieniły, w każdym razie nie było żadnych ustaw nowelizujących ustawę o KRS, nie wspominając o konstytucji, co oznacza, że głównym zadaniem jest rozpatrywanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędów sędziowskich na wszystkich stanowiskach sędziowskich w kraju, z wyjątkiem stanowisk sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu i trybunałów międzynarodowych. Wśród zadań jest też przedstawianie prezydentowi wniosków o powołanie na stanowiska sędziowskie. Kolejne zadanie to rozpatrywanie wniosków o przeniesienie w stan spoczynku. Takie wnioski są, już nie tylko z powodu choroby bądź nieobecności w pracy czy niezdolności do pracy. Do naszych zadań należy też rozpatrywanie wniosków o powrót ze stanu spoczynku, takie wnioski się zdarzają, oraz wniosków o powrót na stanowiska sędziowskie osób, które musiały zrzec się urzędu sędziego, bo ustawa to przewiduje, z uwagi na przykład na pracę w służbie dyplomatycznej, konsularnej, w organach organizacji międzynarodowych czy też w samorządzie terytorialnym, oczywiście również w Sejmie i w Senacie. Jeżeli nie później niż po dziewięciu latach sędzia chce wrócić na stanowisko, to objęty jest uproszczonym trybem powrotu. Powiem od razu, że są to rzadkie przypadki, ale zdarzają się powroty na stanowiska sędziowskie, zwłaszcza z dyplomacji. Do ważniejszych zadań rady należy też opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów oraz projektów aktów prawnych w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. To tak w wielkim skrócie.

Najważniejszym celem rady w roku 2009, podobnie zresztą jak i w latach ostatnich, była dbałość o dobór najlepszych kandydatów do pełnienia stanowisk sędziowskich. Ten rok, rok 2009, był rokiem szczególnym po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją przepis pozwalający ministrowi sprawiedliwości na powierzanie asesorom sądowym pełnienia obowiązków sędziowskich. Półtora roku później zlikwidowano instytucję asesury sądowej w całości, więc w tej chwili już nie ma asesorów w sądach, nie mówiąc o powierzaniu im czynności sędziowskich. Ustawa weszła w życie 5 maja 2009 r. i w tej ustawie zawarto przepisy przejściowe, pozwalające asesorom na ubieganie się w szybszym trybie o powołanie na stanowiska sędziowskie, wcześniej było to możliwe po trzech latach asesury, w okresie przejściowym po roku asesury. W związku z tym nastąpił wysyp, ogromny wysyp wniosków o powołania na stanowiska sędziowskie po upływie zaledwie roku asesury. Dlatego już tylko z tego tytułu wpłynęła do rady dużo większa liczba zgłoszeń kandydatów na stanowiska sędziowskie niż w jakimkolwiek innym roku.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam najmocniej, z jakiego aktu prawnego wynikało skrócenie okresu asesury, z ustawy…)

Wynikało to z ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która w przepisach przejściowych…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: …w przepisach przejściowych, tak, tak. Dziękuję.)

…znowelizowała ustawę o ustroju sądów powszechnych, w każdym razie wprowadziła taki przepis przejściowy.

W związku z tym łączna liczba wniosków, które rozpoznała rada, to było ponad tysiąc sześćset, niewiele ponad tysiąc sześćset. Z tego, jak obliczyliśmy, wnioski co do tysiąca stu trzydziestu sześciu osób przedstawiono prezydentowi RP, czyli bardzo duży odsetek. Teraz wygląda to zupełnie inaczej.

Do tego doszły wnioski o tak zwany awans poziomy. W roku 2009 było tych wniosków najwięcej, mimo że chyba z dniem 21 stycznia albo 22 stycznia możliwość uzyskania takiego awansu została zlikwidowana. Niezależnie od tego z przepisu przejściowego wynikało, że rada ma obowiązek rozpoznać wszystkie wnioski złożone do tego czasu. Powiem od razu, jeśli ktoś z państwa nie wie, że uwzględnienie takiego wniosku, czyli powołanie na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, nie miało już żadnego wymiaru płacowego, ponieważ w tym czasie nastąpiła podwyżka płac i uregulowano to nieco inaczej. Problem może się pojawić za trzy i pół roku, za cztery lata, bo niektóre z tych osób już napisały pozwy o ustalenie, że są sędziami sądu apelacyjnego ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy, a chodzi im o to, żeby za te trzy i pół roku otrzymały kolejną stawkę, tak jak sędzia sądu apelacyjnego.

Wniosków o awans poziomy wpłynęło około ośmiuset pięćdziesięciu. W wypadku siedmiuset osiemdziesięciu pięciu osób przedstawiono propozycje, co do pozostałych wniosków albo umorzono postępowanie, albo odmówiono przedstawienia, bo choć rada nie miała tam wiele do powiedzenia, to jednak badała, czy nie było postępowań dyscyplinarnych, nie było wytknięć itd., i w niektórych wypadkach, mimo że prezesi napisali co innego, okazało się, że ci sędziowie byli w ten sposób karani, jeśli tak to można ogólnie nazwać.

Obliczyliśmy, że łącznie kandydatów ocenionych przez KRS, kandydatów wszystkich kategorii, w stosunku do roku 2008 było znacznie więcej, bo 240%. Był to szalony wzrost liczby wniosków, za którym poszła potrzeba wydłużenia czasu pracy. W związku z tym rada zwiększyła liczbę posiedzeń do szesnastu w roku, zazwyczaj bywało ich dziesięć, jedenaście, rzadko dwanaście, a jeżeli było dwunaste, to zwykle było ono jednodniowe. W tym roku było ich szesnaście i to w większości czterodniowych, do tego jeden dzień przygotowawczy. Zdarzało się, że posiedzenia zaczynały się o godzinie 9.00 i z jakąś przerwą kończyły się o godzinie 19.00, bo po prostu rada nie chciała stanąć pod zarzutem, że nie rozpoznała wszystkich wniosków, a ludzie na to czekali.

Jeśli chodzi o przeniesienia w stan spoczynku, to rada podjęła trzydzieści uchwał, wśród nich i na tak, i na nie. Z tymi uchwałami jest pewien problem, ponieważ one są bardzo często kontrolowane przez Sąd Najwyższy i w sporej części spraw Sąd Najwyższy uchylał nasze uchwały. Rada jest, jak na razie, trochę bezradna, dlatego że przepis przewiduje, że jeśli lekarz orzecznik stwierdzi, że sędzia jest niezdolny do pracy ze względu na chorobę lub utratę sił, to sędzia nie ma możliwości odwołania się od tego, i odwrotnie, jeżeli lekarz stwierdzi, że nie jest niezdolny, to od tego sędzia też nie ma możliwości odwołania się. W wypadkach gdy sędzia zaskarżał taką uchwałę rady, Sąd Najwyższy, uchylając uchwałę, nakazywał jakieś badanie, ponawianie badania, powoływanie biegłych. To nie jest łatwe, bo rada nie dysponuje takimi możliwościami, jak sądy na przykład w postępowaniu cywilnym. Mamy z tym kłopoty, zwłaszcza w wypadku pewnych osób, nazwijmy je, bardzo sprytnych, to znaczy niepracujących, a jednocześnie chcących pobierać pełne wynagrodzenie i skarżących, co się tylko da.

Dlatego postulowaliśmy i w dalszym ciągu postulujemy dokonanie zmiany przepisów, tak by pozwalały one sędziemu albo innym organom sądu na zaskarżenie decyzji lekarza orzecznika. Chodzi o to, żeby wniosek, który wpływa do rady, był już, tak to nazwę, po drugiej instancji. Po prostu odnosimy wrażenie, że niektórym sędziom faktycznie niepracującym, a zajmującym etaty, Skarb Państwa niepotrzebnie wypłaca wynagrodzenie, a dzieje się tak tylko dlatego, że są oni dość sprytni i potrafią się odwoływać, często nie przyjmują czy nie chcą przyjmować zawiadomień, doręczeń od rady. W każdym razie chciałbym zasygnalizować ten problem.

Dodatkowo Trybunał w jednym z wyroków z połowy 2008 r., ale mającym konsekwencje tak naprawdę dopiero w 2009 r., na skutek rozpoznania skargi konstytucyjnej stwierdził, że przepis uniemożliwiający zaskarżenie kandydatowi na sędziego bądź kandydatowi na wyższe stanowisko sędziowskie uchwały negatywnej rady jest niekonstytucyjny. Od tej pory każdy sędzia, którego rada nie przedstawia, może zaskarżyć uchwałę, a w związku z tym ta uchwała podlega uzasadnieniu. W radzie pracuje ośmiu asystentów, członków rady, którzy łącznie z sędziami – tak trzeba szczerze powiedzieć – przygotowują uzasadnienia tych uchwał. Czasami są to dość skomplikowane uzasadnienia, ponieważ Sąd Najwyższy dość skrupulatnie kontroluje te uchwały rady. Wprawdzie nie może on zamiast rady oceniać, czy ten kandydat jest lepszy od innego, ale gdy stwierdzi jakieś naruszenie prawa w czasie trybu związanego z powołaniem, to uchyla uchwałę i każe ponownie badać sprawę.

Przepraszam, że wejdę w słowo. Jak to jest wtedy możliwe, skoro może się okazać, że po rozpoznaniu sprawy przez Sąd Najwyższy stanowisko sędziowskie jest już obsadzone?

Myśmy się nad tym bardzo intensywnie zastanawiali i początkowo wstrzymywaliśmy wysyłanie wszystkich wniosków pozytywnych. Zrobiło się strasznie, we wszystkich szafach rady zalegały akta, bo są to dość obszerne akta. My nie kierowaliśmy tych wniosków do prezydenta w oczekiwaniu. Po dwóch czy trzech miesiącach stwierdziliśmy, że po prostu z tego nie wybrniemy. Zresztą Sąd Najwyższy w jednym z późniejszych orzeczeń chyba też podzielił ten argument w sytuacji, gdy nie ma konkretnych regulacji. W każdym razie doszliśmy do wniosku – zresztą było już parę takich wypadków – że w sytuacji gdy w sądach powszechnych i tak jest wiele nieobsadzonych etatów z różnych przyczyn, także dlatego, że proces nominacyjny się przedłuża, to jeśli nawet jakiś sąd przejściowo będzie miał zamiast jednego sędziego dwóch, to prędzej czy później poprzez przesunięcie stanowisk albo tegoż sędziego do innego sądu dojdziemy do sytuacji właściwej. Tak się stało na przykład w Sądzie Rejonowym w Olecku, to jest niewielki sąd. Startowało kilka osób, jednego rada przedstawiła, trójki czy czwórki nie, jeden zaskarżył tę uchwałę, po czym rada jego też przedstawiła i w związku z tym sąd w Olecku zamiast jednego sędziego otrzymał dwóch. Ponieważ to wszystko trwało około dwóch lat, to uznaliśmy, że należy się za to jakaś rekompensata, bo po prostu nie było człowieka i albo mieli zaległości, albo musieli intensywniej pracować.

Powiem tylko, że po tym wyroku Trybunału zapadło w 2009 r. pięćset trzydzieści siedem uchwał odmawiających przedstawienia z wnioskiem o powołanie, do których musiały zostać napisane uzasadnienia.

Z asystentami członków Krajowej Rady Sądownictwa jest jeszcze taki problem, że chociaż oni nieco więcej zarabiają niż asystenci w sądach czy w prokuraturach, to trudno jest znaleźć odpowiednich ludzi. Dzieje się tak dlatego, że obecne przepisy jeszcze przez pewien czas przewidują, że asystent sędziego albo referendarz – to państwo znacie, bo to przewijało się w Senacie dwa lata temu – po dwuletnim okresie pracy w charakterze referendarza czy asystenta może ubiegać się o stanowisko sędziowskie bezpośrednio. Asystenta rady to nie dotyczy, a jednak większość ludzi chce się ubiegać o stanowiska sędziowskie, więc po prostu się zwalniają. Staraliśmy się zatrudniać osoby po egzaminie sędziowskim, bo właściwie tylko takie osoby gwarantują prawidłowe wykonywanie tej pracy. No i już są odejścia, nawet kilka dni temu jeden z panów przyszedł i powiedział, że wygrał konkurs w Prokuratorii Generalnej, ma egzamin sędziowski, więc bardzo miło mu się pracowało, ale dziękuje. Ci asystenci próbowali nawet zainteresować radę zainicjowaniem jakiegoś projektu, tak aby oni mieli uprawnienia podobne do uprawnień asystentów sądowych, ale rada tego wątku nie kontynuuje, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że praca asystenta rady jest jednak zupełnie inną pracą niż praca asystenta sędziego czy asystenta prokuratora i w czasie pisania uzasadnień uchwał oraz przygotowywania projektów opinii on nie nauczy się tego, czego by się nauczył w sądzie.

Jeśli chodzi o liczbę odwołań, to w 2009 r. nie było ich jeszcze dużo, teraz jest coraz więcej. W zeszłym roku wpłynęło ich trzydzieści jeden, z tego pięć uchwał Sąd Najwyższy uchylił. W kilku wypadkach nastąpiło to z winy rady, dlatego że – zdaje się – były jakieś pomyłki, przekłamania, czy to sam komputer zrobił, czy może nie sprawdzono do końca i podano inne wyniki głosowania w radzie, więc Sąd Najwyższy uznał, że jeśli nawet takie podstawowe sprawy się nie zgadzają, to coś musi być na rzeczy. Po bodajże trzecim uchyleniu z takich powodów postanowiliśmy zaradzić temu zjawisku i w tej chwili po napisaniu uzasadnienia uchwały każdy z członków rady, kto był referentem, ma obowiązek na następnym posiedzeniu to przeczytać, poprawić, sprawdzić, żeby takie rzeczy już się nie zdarzały.

Powiem jeszcze może, że to radykalne zwiększenie liczby osób ubiegających się o stanowiska sędziowskie wynika również z tego, co widać najbardziej w 2010 r., że jest bardzo dużo osób, które zdały egzamin sędziowski, pracują w charakterze referendarzy bądź asystentów sędziów, a przez to gremialnie ubiegają o stanowiska sędziowskie. W tej chwili zdarza się nam, że mamy dwadzieścia pięć, dwadzieścia sześć osób na jedno miejsce. Powiedziałbym, że twórcom ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, tej z 1989 r., śniło się coś takiego, żeby to był konkurs, żeby zgłaszało się wielu kandydatów. Przez niemal dwadzieścia lat, przez osiemnaście lat, zwłaszcza do sądów rejonowych, na ogół zgłaszał się jeden kandydat na jedno miejsce, wyjątkiem od zasady było, gdy zgłosiło się dwóch. Tymczasem to, co jest w tej chwili, to po prostu ogrom pracy, trudności w porównaniu kandydatów. W tej chwili rada coraz częściej zaprasza kandydatów, rozmawia z nimi, ogląda ich, choć większość przegrywa, żeby przynajmniej mieli wrażenie, że wysłuchano tego, co chcieli powiedzieć. Zdarza się, że kandydaci, którzy uzyskują dobre wyniki w głosowaniach w gremiach sądowych, przed radą wypadają bardzo źle i przepadają, bo wygląda na to, że sobie nie poradzą, gdyż na przykład nie umieją nawiązać kontaktu werbalnego, co na sali sądowej grozi po prostu katastrofą. To tyle, jeśli chodzi o te sprawy.

Kolejnym zadaniem rady było stworzenie modelu sprawowania przez sądy wymiaru sprawiedliwości. Na początku stycznia ubiegłego roku do rady zaczęły wpływać uchwały zgromadzeń ogólnych sędziów sądów okręgowych domagające się zwołania nadzwyczajnego zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów sądów okręgowych. Wówczas w tych uchwałach chodziło o płace. Parlament pracował nad poniesieniem tych płac. Z całą pewnością to był główny powód. W końcu do tego zebrania doszło. Przewodniczący nie miał jeszcze takiego odsetka wniosków, żeby miał obowiązek to uczynić, ale uprzedzając fakty, zwołał nadzwyczajne zgromadzenie. Dzień przed zgromadzeniem ówczesny minister sprawiedliwości przedstawił bardzo obszerny projekt zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W tym czasie uchwalono podwyżki, może nie zostały one faktycznie wypłacone, ale akty prawne weszły już w życie. W związku z tym całą dyskusję na tym nadzwyczajnym zebraniu zdominowały problemy przedstawione przez ministra sprawiedliwości w projekcie reformy ustroju sądów.

Projekt ten spotkał się z bardzo krytyczną oceną środowiska sędziowskiego. W tej chwili podobno wpłynął on do Rady Ministrów, choć w dalszym ciągu zespoły złożone z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, rady i stowarzyszeń sędziowskich pracują nad niektórymi problemami. W każdym razie krytyka dotyczyła przede wszystkim pozycji dyrektorów w sądach, ograniczenia samorządności sędziowskiej poprzez odebranie dotychczasowych uprawnień zgromadzeniom ogólnym sędziów okręgu, likwidacji zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych wraz z ich prawem wybierania członków KRS, ograniczenia prawa wyboru przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego tylko do jednego członka, a w tej chwili jest dwóch, czy powołania komisji konkursowej. Obecny minister sprawiedliwości stwierdził, że z tego ostatniego pomysłu się wycofuje. Mamy nadzieję, że tak będzie. Kontrowersje wzbudziła też propozycja okresowych ocen sędziowskich. Od razu powiem, że rada tej koncepcji nie była przeciwna, zresztą w dalszym ciągu nie jest przeciwna, była przeciwna może szczegółowym rozwiązaniom, ale stowarzyszenia sędziowskie i sędziowie są temu przeciwni. Ostatnio proponowaliśmy, żeby te oceny były opisowe i jeżeli sędzia jest przeciętny, dobry czy bardzo dobry, to zauważano to w opinii bez stawiania oceny. Ministerstwo proponuje wystawianie ocen, a jeżeli są zastrzeżenia, to opisanie tych zastrzeżeń. W takiej sytuacji po pół roku, najpóźniej po upływie takiego czasu, sędzia powinien być oceniony przez kolejnego wizytatora. Od tego może się jeszcze odwołać do trójki wizytatorów i dopiero wtedy ponosi konsekwencje albo dyscyplinarne, albo dyscyplinarne i inne, w postaci opóźnienia awansu płacowego.

Co z tego wyniknie? Zobaczymy. Osobiście uważam, że te oceny dobrym sędziom nie szkodzą, wprost przeciwnie, ale niestety są w naszym środowisku i tacy, którzy powinni się tych ocen bać, bo na różne sposoby odstają. Nie mówię o tym, gdy komuś się zdarzy, że sądzi dwudziestu oskarżonych i sąd drugiej instancji uchyli wyrok, odsetek stabilności orzecznictwa wyjdzie bardzo marny, a czasami powód uchylenia jest zupełnie niezależny od sędziego albo nie taki straszny, ale są sędziowie, którzy potrafią mieć świetny wskaźnik stabilności orzecznictwa i jednocześnie niewiele robić, bo po prostu kończą tylko te sprawy, co do których uważają, że wiedzą, jaki wydać wyrok, zaś tych, w których mogą być problemy, które mogą uchylone, nie. Ja akurat nie jestem tego przeciwnikiem, ale środowisko sędziowskie, zwłaszcza młodzi sędziowie, sprzeciwiają się temu rozwiązaniu.

Kolejna sprawa to stworzenie właściwego modelu kształcenia sędziów i ich doskonalenia zawodowego. Powstała szkoła sędziów i prokuratorów z siedzibą w Krakowie. Rada krytykowała już nie samą siedzibę w Krakowie, tylko to, że w Warszawie nie pozostała chociażby jej filia, a było tu zatrudnionych sporo osób. Krytykowała również powstanie filii w Lublinie. Ale to jeszcze nie było najgorsze. Okazało się, że rada trochę miała nosa, przeczuwając, że coś z tą szkołą jest nie tak. Oczywiście każde nowe przedsięwzięcie wymaga pracy, na początku popełniane są błędy, to jest coś nowego, wszyscy się uczymy. Okazało się, że tam było wiele problemów organizacyjnych. W końcu doszło do tego, że obecny minister sprawiedliwości po kontroli podziękował za pracę i dyrektorowi szkoły, była nim pewna pani, i dyrektorowi administracyjnemu, który zawalił wiele spraw. Dlatego rada…

(Głos z sali: W Krakowie. Tak?)

W Krakowie, tak, w Krakowie.

Mamy nadzieję, że coś się zmieni, bo ci młodzi ludzie to wszystko widzą. Wiemy, że wszystkie nowe przedsięwzięcia są niemal skazane na pewne niedociągnięcia, ale tu już wcześniej było widać, że się niedobrze dzieje.

Cały model dochodzenia do zawodu sędziowskiego poprzez tę szkołę jest troszkę krytykowany przez samą młodzież. My tego słuchamy. Większość młodzieży uważa, że znacznie lepiej ukończyć aplikację adwokacką, być przez kilka lat adwokatem i jeśli komuś spodoba się zawód sędziego jako korona zawodów prawniczych, to przystąpić do konkursu, niż przez około siedem lat być w tej szkole. Przy tym do tej szkoły przyjmuje się około trzystu osób, z tego na aplikacji sądowej i prokuratorskiej zostaje po siedemdziesiąt pięć. Jeśli te wszystkie osoby zakończą aplikację sukcesem, czyli egzaminem zdanym na oceną pozytywną, to wcale nie ma pewności, że będą chciały gdziekolwiek pracować, bo prawdopodobnie wybiorą sobie sądy, w których będzie nadmiar kandydatów – podobno jest tam sporo aplikantów z Krakowa – a przepisy przewidują przymus zgłaszania się na stanowiska sędziowskie. Zauważcie państwo jeszcze taką sprawę. Jeżeli ktoś dostanie się do tej szkoły bezpośrednio po studiach, to po jej ukończeniu będzie miał trzydzieści jeden lat. Panie, które ukończą tę szkołę, zaczną zakładać rodziny, rodzić dzieci i najprawdopodobniej z przyczyn, dla których nikt nie będzie mógł im nakazać rzucenia stypendium, będą opóźniały wejście do tego zawodu. Ja rozumiałem, po co są te reformy. One są po to, żeby do konkursu przystępowali ludzie z większym doświadczeniem życiowym, zawodowym, adwokaci, radcy, a szkoła wcale nie była najważniejszym ich źródłem. Boję się, że ci ludzie, nawet bardzo dobrze wyszkoleni, mogą mieć problemy z podjęciem decyzji, że po tych sześciu, siedmiu latach chcą być sędziami.

Rada odniosła się krytycznie również do rozwiązania ustawowego, z którego wynika, że sędziowie mogą podnosić swoje kwalifikacje tylko w szkole i to musi być pięć dni w roku. To jest po prostu niewykonalne w sytuacji gdy jest dziesięć tysięcy sędziów sądów powszechnych, powiedzmy, dziewięć i pół, bo tych pięciuset jest zawsze w jakiś sposób nieczynnych. Teraz pomnóżmy to przez pięć dni. Nie ma mowy. Zrezygnowano z innych form, ze szkoleń, ze studiów podyplomowych, szkoleń organizowanych przez sądy, bo nie ma na to pieniędzy. Środowisko sędziowskie też podchodzi do tego krytycznie, uważa, że troszkę wylano dziecko z kąpielą, a szkoła, już pomijając jej trudności organizacyjne, nie jest w stanie zapewnić tych pięciu dni każdemu sędziemu.

Kilka słów o tym, że rada się narażała Najwyższej Izbie Kontroli, krytycznie oceniając wkraczanie przez NIK w sferę działalności judykacyjnej sądów. Oczywiście NIK się to nie podoba. Rada nie twierdzi, że NIK nie ma racji, gdzieś tam zauważając, że niesprawnie rozpoznawane są sprawy wieczystoksięgowe, czy niesprawnie działają sądy administracyjne, nie dotrzymują terminu miesięcznego czy dwumiesięcznego do rozpoznania skargi wniesionej do sądu administracyjnego, bo tego dotyczyła krytyka, ale zdaniem rady nie jest to pole działalności NIK, tylko służb kontrolnych sądów i wyciągania konsekwencji takich, jakie przewidują stosowne ustawy. Tymczasem NIK uważała, że jeśli wyrzuciło się mnóstwo pieniędzy na informatyzację wydziałów ksiąg wieczystych, to NIK ma prawo sprawdzić, jaki te pieniądze przyniosły efekt, czy wykorzystuje się te programy w sposób efektywny itd.

Rada w pewnym momencie była stałym klientem Trybunału Konstytucyjnego, bo składała wnioski o zbadanie konstytucyjności niektórych przepisów. Teraz jest nieco lepiej. W styczniu 2009 r. Trybunał wydał wyrok w sprawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. Rada domagała się w tym wniosku przede wszystkim uznania za niezgodny z konstytucją przepisu ustawy o ustroju sądów o nadzorze administracyjnym ministra sprawiedliwości nad sądownictwem powszechnym. Trybunał stwierdził, że ten nadzór jest zgodny z konstytucją. Jednak przy okazji w kilku, wydawałoby się, drobniejszych sprawach doszukał się niekonstytucyjności pewnych przepisów, mianowicie tego przepisu, który pozwala ministrowi sprawiedliwości na powołanie pełniącego obowiązki prezesa na czas nieoznaczony, także przepisu mówiącego o tym, że uchwała uchylająca immunitet obejmuje automatycznie zezwolenie na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie sędziego, bo tak to wynikało z przepisu. Niejako najważniejsza z tych drobniejszych spraw to taka sprawa, że Trybunał uznał za niekonstytucyjny przepis pozwalający na łączenie funkcji orzekania przez sędziego z wykonywaniem czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Najistotniejszy był skutek orzeczenia w tej części, ponieważ od tej pory żaden z sędziów pracujących oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości nie łączy tej funkcji z orzekaniem.

Drugi wyrok, który zapadł w listopadzie 2009 r.…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam. A czy obowiązuje to, że jeżeli nie będzie orzekał przez dziewięć lat, to straci uprawnienia?)

Nie, nie, bo on w dalszym ciągu jest sędzią, on nie zrzekł się urzędu sędziego. W przypadku podsekretarzy stanu oni są delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i nie muszą się zrzec urzędu sędziego, inaczej jest w wypadku sekretarzy stanu, a byli tacy, oni niestety musieli się zrzec urzędu sędziowskiego. Sędziowie pracujący w ministerstwie, oddelegowani do ministerstwa tracą kontakt z orzekaniem i ze swoim środowiskiem. Szczerze mówiąc, nie takie były intencje rady, kiedy skarżyła ten przepis, bo skarżyła ogólnie sprawę nadzoru, tymczasem Trybunał ogólnie uznał, że to jest w porządku, a tu akurat doszukał się niezgodności.

Jeśli chodzi o drugi wyrok, to on zakwestionował jedynie przepis art. 12 ust. 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który pozwalał prezydentowi w rozporządzeniu określić tryb postępowania toczącego się przed radą. Ten wyrok do tej pory nie został wykonany. Mamy nadzieję, że niedługo tak się stanie, bo tak naprawdę rada działa zgodnie z tym, jak działała wcześniej. Dzisiaj nie ma przepisów określających tryb postępowania przed radą.

Teraz kilka słów na temat działań rady w kierunku doprowadzenia do wzrostu wynagrodzeń. Po wielu latach stało się to faktem, co należy odnotować z satysfakcją, chociaż część środowiska sędziowskiego uważa, że to jest mało, aczkolwiek trzeba też rozumieć, że jest kryzys, że finanse państwa są czy mogą być w jakimś kryzysie. Pozwoliliśmy sobie zobrazować, jak wyglądał wzrost wynagrodzeń sędziowskich. W informacji przedstawiona jest tabelka dotycząca tylko tak zwanego mnożnika wyjściowego, czyli wynagrodzenia zasadniczego. Powiem od razu, że w wypadku sędziów sądów rejonowych płaca wzrosła z 5 tysięcy 27 zł do 6 tysięcy 50 zł, w wypadku sędziów sądów okręgowych z 5 tysięcy 941 zł do 6 tysięcy 965 zł i apelacyjnych z 7 tysięcy 7 zł do 8 tysięcy 116 zł. Jest to wzrost mniej więcej o 1 tysiąc zł, nieco więcej. Do tego dochodzi wzrost dodatku za wysługę lat i ewentualnie dodatków funkcyjnych, chociaż dodatki funkcyjne akurat się nie zwiększyły, bo one są przyznawane troszkę inaczej.

(Głos z sali: To jest brutto?)

Tak, to są płace brutto.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest aż tak bardzo…

(Głos z sali: …ZUS, który zbankrutuje…)

Nie, nie, nie. Tu od razu powiem, jeśli państwo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są płace brutto, ale bez składki do ZUS, my płacimy składką zdrowotną, a nie płacimy składki emerytalnej, bo sędziowie mają stan spoczynku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: …i prokuratorzy…)

My to doceniamy. Powiedziałbym, że właśnie to, że sędziowie nie płacą składek emerytalnych, jest jednym z przywilejów, który w tej chwili wielu sędziów, mówię o czterdziestolatkach, trzyma w zawodzie. Kiedyś dość powszechną praktyką było to, że jeżeli sędzia się wybijał albo miał potrzeby większe niż przeciętne, to po prostu uciekał do adwokatury, do biznesu, gdziekolwiek indziej. Dzisiaj pięćdziesięcioletni sędzia z całą pewnością myśli o stanie spoczynku. Tak między sobą rozmawiamy, że gdyby finanse państwa miały zejść do dość niskiego poziomu, to będzie z czego zabierać, bo jeżeli nam się obniży do poziomu normalnych emerytur, to jakoś przeżyjemy, ale nie ma co ukrywać, że to jest przywilej, który trzyma ludzi w zawodzie, mało tego, zachęca również przedstawicieli innych zawodów, choć może nieco za późno, do tego, żeby się ubiegać o stanowiska sędziowskie. Tu rada ma problemy, bo jeżeli adwokat, radca prawny czy notariusz ma sześćdziesiąt lat i chciałby zostać sędzią na te pięć lat…

(Głos z sali: To wiadomo, po co idzie.)

To wiadomo, po co idzie.

(Głos z sali: Żeby sądzić.)

Żeby sądzić, też.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przez to płaca netto jest wyższa. Tak?)

Tak, mniej więcej o 18%, bo składka emerytalna wynosi… Przepraszam, o 14%, bo zdrowotna to jest chyba ponad 4%, powiedzmy, że o 13%.

Poza sprawami osobowymi rada zajmuje się – i jest to duża część jej pracy – wydawaniem opinii problemowych bądź zajmowaniem stanowisk w określonych sprawach na wniosek organów państwa, w tym parlamentu, jak również z własnej inicjatywy. Opinie te dotyczą różnych problemów, najczęściej są to zmiany w kodeksach, w ustawach ustrojowych, czasami także w ustawach czy w projektach ustaw dotyczących w jakimś fragmencie sędziów i sądownictwa. Przykładem jest choćby to, o czym, zdaje się, mówiliście państwo wcześniej, ustawa, nie pamiętam jej tytułu, o imprezach masowych, o bezpieczeństwie imprez masowych. Rada ma tu pewien problem. Jeżeli jest wola polityczna zmiany kodeksu cywilnego czy karnego, to powstaje pytanie, czy rada ma się w to angażować. Raczej stara się w to nie angażować, ale próbuje doradzać, podpowiadać, że na przykład przewidywane rozwiązanie nie osiągnie celu. W przypadku każdej opinii rada podkreśla, że nowelizacje ustaw, zwłaszcza kodeksów, są zbyt częste, prowadzą do niestabilności całego systemu, społeczeństwo tego nie rozumie, sędziowie mają coraz większe problemy. Przyznam, że osobiście dwa miesiące temu popełniłem błąd, wzywając adwokata, żeby dopłacił opłatę od apelacji. Tymczasem okazało się, że miałem stary informator, zmieniono ustawę…

W naszej komisji poświęcono temu zagadnieniu wiele czasu, mówiliśmy o tym, że nawet trudno o ustalenie stanu prawnego na dany dzień, nie mówiąc już o kupnie kodeksu, bo przeciętnie w Senacie chyba raz w miesiącu nowelizujemy któryś z ważnych kodeksów. Padały nawet sugestie… Sporo zmian jest wywołanych orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: To prawda.)

Stąd takie cząstkowe, czasami drobne zmiany. Są one następstwem wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: W każdym razie…)

(Senator Paweł Klimowicz: …na to, Panie Przewodniczący, to jest też nasza wina, potem nad tym głosujemy.)

No tak, tak.

Są pewne palące potrzeby i wszyscy to rozumiemy, jeżeli jednak zmienia się ustawę – Kodeks cywilny, to cały system może się rozchwiać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Nie chciałem tego powiedzieć. Może to tyle z tego zakresu.

Jeszcze kilka słów, żeby nie zabierać państwu za dużo czasu, o sprawach dyscyplinarnych i z zakresu etyki zawodowej sędziów. Jeśli chodzi o te pierwsze, to do rady wpłynęły materiały dotyczące stu dziesięciu spraw dyscyplinarnych. Są to najczęściej wyroki sądów dyscyplinarnych obu instancji. Na ich podstawie można powiedzieć, że najczęstszymi przewinieniami służbowymi sędziów jest teraz, jak i dawniej, nieterminowe pisanie uzasadnień. To jest zmora polskich sędziów. Do tego dochodzi popełnianie różnego rodzaju wykroczeń drogowych. Policja…

Przepraszam, ja wejdę w słowo. Czy rada podejmuje jakieś działania w tym kierunku, żeby ograniczyć obszerność uzasadnień? Obserwujemy w tej chwili taki trend, trend idący niejako od góry. Uzasadnienia rozrastają się coraz bardziej, do horrendalnych rozmiarów. Myślę, że to też jest jeden z powodów, dla których sędziowie nie są w stanie sporządzić uzasadnienia w terminie ustawowym, nie mówiąc już o tym, że czasami spowalniany jest bieg postępowań w innych sprawach po to, żeby zdążyć z napisaniem uzasadnień. Myślę, że potrzebny jest impuls w tym kierunku. Przecież uzasadnienie nie ma być opisywaniem na wszystkie sposoby akt sprawy, a z praktyki mogę powiedzieć, że nieraz uzasadnienie ma takie same rozmiary jak całe akta. Czy nie należałoby tego trendu powstrzymać?

Powiedziałbym, że jak najbardziej. Sam jako sędzia orzekający w drugiej instancji mam z tym wiele kłopotów, kiedy niepotrzebnie pisze się o wszystkich świętych. Wiem, jakie to trudności sprawia pełnomocnikom, którzy chcą konkretów. Nie wiem, ja po prostu robię sobie kserokopię i podkreślam najważniejsze sprawy, które stanowią mniej więcej 1/10 niektórych uzasadnień. Myślę, że to nie jest problem dla rady, bo mogłaby się spotkać z zarzutem, że wtrąca się w orzecznictwo, czego jej robić nie wolno. To jest raczej problem dla wizytatorów. Jeśli zostałyby wprowadzone okresowe oceny sędziów, to właśnie w tych ocenach okresowych trzeba by napisać, że pan sędzia marnuje na to czas. Choć jednocześnie…

Gdy rozmawiam o tym z sędziami, to powiadają, że sądy wyższej instancji zawsze zwracają uwagę na to, że uzasadnienie nie odpowiada wymogom, że nie jest wyczerpujące. W związku z tym sędziowie, którzy są zainteresowani karierą zawodową, a w szczególności awansem, chcą dołożyć wszelkich starań i piszą coraz obszerniejsze uzasadnienia. I tak się napędza…

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Długie to nie znaczy…)

…począwszy od uzasadnienia Sądu Najwyższego.

Długie to nie znaczy wyczerpujące, czasami uzasadnienia są długie, a nie są wyczerpujące…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A więc właśnie.)

…bo pisze się o niepotrzebnych rzeczach, a nie pisze się o potrzebnych, co zresztą skrzętnie wykorzystują pełnomocnicy. To się troszkę poprawiło, jeśli chodzi o sądy drugiej instancji, bo niektóre uzasadnienia pisze się tylko na wniosek. Kiedyś pisało się z urzędu i nikt tego nie czytał. Gdy sąd podwyższył alimenty o 100 zł, to kto to będzie czytał. Podwyższył, to dobrze, dobrze dla jednego, dla drugiego nie.

Jeśli chodzi o wykroczenia drogowe, to powiem, że policja stała się, tak to nazwę, bardziej dokładna. Policjanci coraz częściej przesyłają prezesom sądów informacje o tym, że sędzia pokazał, że dysponuje immunitetem, więc niech prezes sądu, a zwłaszcza rzecznik dyscyplinarny, robi sobie z tym, co chce. Nie wiem, skąd to się wzięło, zresztą…

(Głos z sali: Z pilności.)

(Wesołość na sali)

Są młodzi sędziowie, mają samochody, szybko jeżdżą. Jest trochę tych wykroczeń drogowych.

Były też takie sprawy, jak nieuzasadniona zwłoka w podejmowaniu czynności. Ktoś położył akta i nic nie robił, w tym czasie rozpoznawał inne sprawy, aż wreszcie przyszła skarga na przewlekłość albo po prostu prezes stwierdził, że to za długo leży. To są najczęstsze sprawy. Wśród nich zdarzyło się też nieprawidłowe pełnienie czynności nadzorczych przez przewodniczących wydziałów.

Zdarzały się również inne historie, na przykład niestosowne zachowanie się sędziego poza pracą pod wpływem alkoholu. Była taka znana sprawa, dotyczyła ona sędziego sądu okręgowego. Inna sprawa to doprowadzenie do bezprawnego pozbawienia wolności przez przeoczenie. Ktoś powinien już być na wolności, a go nie wypuszczono. Był też taki wypadek, że wyznaczono nieuprawnionych sędziów do orzekania, mieli nieprawidłową delegację.

Jeśli chodzi o orzeczenia sądów pierwszej instancji, to rada przeanalizowała siedemdziesiąt jeden takich wyroków i zaskarżyła sześć z nich, wszystkie na niekorzyść sędziów, bo uważaliśmy, że kary są za łagodne. W trzech wypadkach rada przegrała te odwołania, w jednej sprawie sąd umorzył postępowanie, w dwóch w mniejszym albo w większym stopniu uwzględnił nasze odwołania. Chcę powiedzieć o tym jednym przypadku, dotyczącym umorzenia postępowania. Rada zaskarżyła orzeczenie, proponując karę złożenia z urzędu sędziowskiego, to był akurat asesor, ale Sąd Najwyższy umorzył postępowanie i powiedział, że nowelizacja przeprowadzona w 2009 r., zdaniem Sądu Najwyższego, nie pozwalała w ogóle pociągnąć asesorów do odpowiedzialności dyscyplinarnej, nawet tych, którzy mieli powierzone czynności sędziego. Nie chcę tego komentować, nie chcę analizować tych przepisów, może Sąd Najwyższy miał rację, może nie miał. W każdym razie tenże asesor otrzymał karę chyba przeniesienia do innego okręgu. My chcieliśmy złożenia z urzędu, a skończyło się tym, że skończyła mu się asesura i w ogóle nie został ukarany. A dzisiaj, ponieważ ubiegał się o powołanie na stanowisko sędziowskie, jego sprawa krąży między Sądem Najwyższym a radą, bo rada go nie przedstawiła, zresztą z tego powodu.

Jeśli chodzi o Komisję do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, to rozpatrzyła ona ponadto sto siedemdziesiąt cztery skargi i wnioski pochodzące od osób prywatnych. Te osoby żądają wszczęcia postępowań dyscyplinarnych najczęściej dlatego, że nie podobają im się wyroki, doszukują się stronniczości sędziów, opisują to wszystko czasami na bardzo wielu stronach. Niewielką część tych skarg rada przesłała prezesom właściwych sądów, żeby wyjaśnili i przedstawili radzie swoje wnioski. W stu czterdziestu jeden wypadkach rada nie znalazła podstaw do wystąpienia z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych.

Sporo pracy miała też Komisja do spraw etyki zawodowej sędziów, ponieważ ludzie czytają to wszystko, co rada zamieszcza na stronie internetowej, i składają wnioski, w których twierdzą, że sędziowie dopuszczają się naruszenia zasad etyki, a w związku z tym składający wnioski domagają się wszczęcia postępowań dyscyplinarnych. Przedstawiają różne stany faktyczne. Najczęściej okazuje się, że wiąże się to z nie takim orzeczeniem, jakiego oczekiwała strona skarżąca. Jeśli chodzi o zakres działań komisji etyki, to nie było żadnych wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.

Ogólnych skarg i wniosków było tysiąc czterysta trzynaście i dotyczyły one najróżniejszej problematyki. Zdarzyło się również radzie, czego akurat nie ma w informacji, że zostaliśmy pozwani przez jedną osobę fizyczną do sądu o 100 tysięcy zł razem z prezesem jednego z sądów rejonowych. Bywało tak i wcześniej, z tym że wówczas zarzut był taki, że rada niesłusznie przedstawiła prezydentowi kandydaturę na stanowisko sędziowskie sędziego, który na to nie zasługiwał, bo źle sądził, bo wydał jakieś orzeczenia. Zdaniem pozywającego rada powinna za to odpowiadać. Jeśli zaś chodzi o ostatni przypadek, to okazało się, że ten człowiek nie napisał do rady nawet żadnej skargi, tylko ogólnie uważa, że za to odpowiadamy. Musimy się bronić, tak jak każdy organ, jak każdy obywatel.

Kilka słów na temat uhonorowania sędziów. Bodajże jeszcze w 2007 r. z uwagi na to, że zaprzestano przyznawania wyróżniającym się sędziom odznaczeń państwowych, rada gremialnie uznała, że sama powinna ustanowić jakieś odznaczenie i wymyśliła medal “Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości”. To jest medal dla sędziów w stanie spoczynku wyróżniających się w pracy. W 2009 r. przyznaliśmy taki medal dwustu osiemdziesięciu sześciu sędziom. Spotkało się to z pewną krytyką, mianowicie mówiono, że wśród nich są tacy, którzy na to zasługują, ale są i tacy, którzy na to nie zasługują. Dlatego w tym roku zmieniliśmy zasady przyznawania medalu, teraz już nie wierzymy wnioskom prezesów, tylko prosimy o akta i sprawdzamy. Niestety okazało się, że w sporej liczbie wypadków prezesi przechodzili do porządku dziennego nad wytykami udzielanymi sędziom, nad postępowaniami dyscyplinarnymi. Powiem państwu – w każdym razie nie tytułem żartu – że w aktach jednego sędziego, pewnie już ponadosiemdziesięcioletniego, znaleźliśmy orzeczenia z postępowania dyscyplinarnego jeszcze z lat pięćdziesiątych, chyba z 1959 r., w sprawie tego, że jako prezes sądu zapraszał panie pracujące w sądzie do domu w celach seksualnych i jeszcze w todze to czynił. Zapadło bardzo surowe orzeczenie, to znaczy dostał naganę i w dalszym ciągu był prezesem sądu. Uznaliśmy, że prezes chyba przesadził, przedstawiając go jako wyróżniającego się sędziego. (Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o postulaty co do aktualnych problemów wymiaru sprawiedliwości – to już na zakończenie – to stwierdzamy, że w dalszym ciągu widoczna jest niepokojąca tendencja zmierzająca do podporządkowania władzy sądowniczej władzy wykonawczej. Nie mamy prawa inicjatywy ustawodawczej, a przydałaby się ona, choć wiemy, że wymagałoby to zmiany konstytucji. Kolejny moim zdaniem praktyczny postulat to potrzeba rozszerzania kompetencji rady o opiniowanie kandydatów spośród polskich sędziów do gremiów międzynarodowych, chodzi nam w szczególności o ETS i o Europejski Trybunał Praw Człowieka. Myśmy tego problemu nie dostrzegali dopóty, dopóki pan profesor Safjan nie zwrócił się do rady z prośbą o jakąś rekomendację. Dowiedzieliśmy się, że jest chyba sześciu czy siedmiu kandydatów, Polska jako kraj wskazuje tego kandydata, ale skoro profesor Safjan zwrócił się do nas, zaczęliśmy mieć wątpliwości, czy możemy tak ad hoc opiniować jedną z kandydatur, nie znając poza nazwiskami innych. Nikt inny do nas się o to nie zwrócił. Ostatecznie uznaliśmy, że przegłosujemy, że przewodniczący rady, ale jako osoba fizyczna, może dać taką rekomendację. Okazało się, że profesor Safjan został tym sędzią. W związku z tym może warto byłoby przy okazji nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewidzieć takie uprawnienia. To nie jest jakaś duża praca, nie pamiętam, ale raz na cztery albo pięć lat przeprowadzane są wybory do trybunału jednego i drugiego. Może mogłaby to wspomóc akurat Krajowa Rada Sądownictwa, choć nie tylko.

Zauważamy, że do tej pory nie ma kryteriów oceny pracy kandydatów, pomimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Kiedyś te kryteria ustalała rada, ustawa o KRS przewidywała, że ustala je rada. Ustaliliśmy kryteria, gorsze albo lepsze, dotyczące kandydatów ze wszystkich zawodów prawniczych, tymczasem nagle Trybunał powiedział – i to nie na wniosek rady, to była chyba jakaś skarga konstytucyjna i zauważono to przy okazji – że to musi być w ustawie, to nie może być przekazane radzie, kryteria oceny kandydatów aspirujących do zawodu sędziowskiego musi określać ustawa. To wszystko, co chciałbym państwu powiedzieć. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za bardzo obszerne i rzetelne zaprezentowanie sprawozdania. Myślę, że takie przedstawienie spowoduje to, że nie będzie zbyt wielu pytań, tym bardziej że i tak przyjdzie jeszcze złożyć takie sprawozdanie na forum plenarnym, więc jeżeli członkowie komisji będą chcieli zadać pytania, to również wtedy będą mogli to uczynić.

(Senator Jacek Swakoń: Czy ja mógłbym zadać krótkie pytanie?)

Tak, tak, bardzo proszę.

Bardzo krótkie pytanie. Chciałbym zapytać, czy państwo prowadzicie jakąś analizę, dotyczącą skuteczności pracy sędziów, biorąc pod uwagę liczbę uchyleń przez sąd wyższej instancji. To jest jedno pytanie. Drugie. Ile było skarg na przewlekłość postępowania i czy to rodzi jakieś skutki, konsekwencje wobec sędziów, którzy nie mieszczą się w ustawowym czasie? O skargach pan przewodniczący mówił, ale prosiłbym, żeby mi przypomnieć, ile tych skarg złożono i ile skarg zostało uznanych za zasadne.

Może zacznę od początku. Jeżeli chodzi o tak zwaną stabilność orzecznictwa, czyli wiedzę o tym, ile wyroków sędziego jest dobrych, a ile jest złych, to rada takich statystyk nie prowadzi, są one prowadzone w sądach, w poszczególnych sądach. Ta sprawozdawczość prowadzona jest już od dawna.

(Senator Jacek Swakoń: Nie ma zbiorczej?)

Jest, w odniesieniu do całego kraju, zbiorcza też jest.

(Senator Jacek Swakoń: Też jest.)

Z tym że na ogół porównania między poszczególnymi apelacjami czy okręgami są nieuprawnione. Gdyby oceniał to ten sam sąd, to można by powiedzieć, że jest jakaś skala porównawcza. To są…

(Senator Jacek Swakoń: Rozumiem. Mnie chodziło tylko o to, czy jest statystyka pokazująca, ile było uchyleń wyroków przez sąd wyższej instancji.)

Jest, jest taka statystyka, sądy ją sporządzają i dysponuje nią Ministerstwo Sprawiedliwości. Przy tej okazji powiem państwu coś jeszcze. Mianowicie wczoraj, kiedy dyskutowaliśmy nad kryteriami oceny okresowej, myśmy zaproponowali, żeby jednym z kryteriów była stabilność orzecznictwa, ale ministerstwo powiedziało, że nie, owszem, myśleli nad tym, ale uważają, że nie może to być jednym z kryteriów. Chodzi o to, żeby sędziowie nie odebrali tego jako formy ganienia kogoś za to, że ma tylko 20% wyroków utrzymanych w mocy, a inny ma 80%, bo nie wiadomo, jakie są tego przyczyny.

Do tej pory to było podstawowe kryterium. Stabilność orzecznictwa i terminowość sporządzania uzasadnień to były dwa bardzo ważne kryteria.

Tak. Ministerstwo twierdzi, że w przypadku ubiegania się o awans to kryterium w dalszym ciągu będzie stosowane, ale w przypadku ocen okresowych nie. Nie komentuję tego.

Pytał pan senator o skutki skarg na przewlekłość postępowania. Rada tego nie monitoruje, ale doskonale robią to prezesi sądów i ministerstwo. Sam do niedawna byłem wiceprezesem, więc wiem coś na ten temat. Gdy pojawiła się ta ustawa… Na początku prezesi nie wyciągali żadnych konsekwencji. Wtedy nie było przepisu prawnego, ale był tak zwany okólnik. Jednak wszyscy prezesi uznali, że jest to sensowne. Po prostu w każdym wypadku prezes miał obowiązek analizować przyczyny przewlekłości, znaleźć sędziego, bo czasami jest kilku referentów, i albo wszcząć postępowanie dyscyplinarne, albo udzielić wytknięcia, albo jeżeli to było drobne uchybienie lub, powiedzmy, trudno było znaleźć winnego konkretnego sędziego, to zwrócić uwagę na piśmie z zagrożeniem, że będą dalsze konsekwencje. Jeśli chodzi o wytyk, to konsekwencją udzielenia dwóch wytyków jest opóźnienie w awansowaniu. Jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, to nie muszę mówić. Prezesi do tej pory mają obowiązek opisywania wszystkich wypadków, w których stwierdzono przewlekłość postępowania, opisywania tego, co potem zrobili, co ustalili, jakie konsekwencje wyciągnęli. Robią to prezesi na szczeblu okręgów, przesyłają to prezesom sądów apelacyjnych, a ci informują o tym ministra sprawiedliwości.

Ile było uzasadnionych skarg, które wpływają do rady? W odróżnieniu od sądów my nie prowadzimy takiej statystyki, ponieważ te skargi w 95% czy w 96% to są skargi na treść orzeczeń. Gdy już zbadamy sprawę, to najczęściej odpowiadamy, że niestety, jeśli nawet orzeczenie nam jako sędziom się nie podoba, to nie będziemy tego komentować, bo to nie nasza sprawa. A w przypadkach, w których coś jest na rzeczy – najczęściej ustalamy to za pośrednictwem prezesa – gdzie opisuje się na przykład jakieś naganne zachowania sędziego, to albo sam prezes żąda podjęcia czynności dyscyplinarnych, albo jeśli uważa, że nie należy tego robić, to my to robimy. Był taki jeden wypadek w 2009 r. Zresztą myślę, że jeżeli mają miejsce naganne zachowania sędziów, brak kultury na sali itd., to najczęściej nie rada jest pierwszym adresatem skargi, lecz prezes sądu. Dopiero wtedy, gdy jest to nieskuteczne, prezes odpowiada, że niczego się nie doszukał, kierowane są dalsze prośby, skargi do rady. Wiele jest skarg, w których skarżący uważają pracowników całych wydziałów sądów czy całych sądów za przestępców, którzy od wielu lat gnębią kogoś i jego rodzinę, i nic się nie zmienia. Na takie skargi to w ogóle trudno coś odpisać. My najczęściej wyjaśniamy, że rada w ramach swoich uprawnień nie może badać orzecznictwa sądowego.

Jeśli jednak pojawiają się innego rodzaju wystąpienia… Akurat w tym roku nic takiego się chyba nie zdarzyło. Niezależnie od tego śledzimy doniesienia mediów. Na przykład w tym roku ktoś zwrócił się do rady, już nie pamiętam, kto to był, ale jakaś osoba fizyczna, o zbadanie, czy etyczne było zachowanie sędziego ogłaszającego wyrok w sprawie Alicji Tysiąc. Napisano, że było to tak emocjonalne wystąpienie, że było to niedopuszczalne z punktu widzenia sztuki sędziowskiej i nie tylko. Prezes sądu odpowiedział nam, że to uzasadnienie, które pani sędzia ogłosiła na sali, to było dokładnie to, które ona napisała, liczyło ono bodaj dwanaście stron i ona je odczytała. Przeczytaliśmy to uzasadnienie i nie wynikało z niego nic takiego, co można by uznać za naganne, ale pewnych emocji nie można zawrzeć na piśmie, one pojawiają się na sali. Dlatego poprosiliśmy trzy stacje telewizyjne, bo z tego, co wiemy, one wszystko nagrywały, o przesłanie materiałów. Będziemy to oglądać, odsłuchiwać i ustosunkujemy się do tego, oczywiście nie przesądzając tego, czy skarżący ma rację. To tyle.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Przypominam, że przed nami jeszcze dwa punkty porządku obrad, a będzie jeszcze możliwość zadawania pytań, jeżeli się takie pojawią, na forum plenarnym.

Bardzo proszę, czy…

Jedna sprawa, choć nie musi pan odpowiadać. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to powiedział pan, że nie prowadzą państwo statystyki dotyczącej spraw o przewlekłość, ale mnie interesuje, ile konkretnie wniesiono pozwów do sądów o odszkodowania z tytułu przewlekłości i ile zasądzono odszkodowań. Nie musi pan, Panie Przewodniczący, odpowiadać teraz, bo z tego, co rozumiem, odpowiedź na to pytanie wymaga uprzedniego…

Od razu powiem, że rada nie prowadzi takich statystyk. Najprawdopodobniej prowadzi je Ministerstwo Sprawiedliwości. Po prostu co jakiś czas pyta prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych, a za pośrednictwem okręgowych również rejonowych, o to, jakie to są kwoty. Zresztą bardzo łatwo jest ustalić to, jakie kwoty są zasądzane, ponieważ każdy dyrektor sądu jest informowany o tym, gdy trzeba wypłacić jakąś kwotę osobie, której ją zasądzono. Myślę, że pan senator podnosi tu inny problem, mianowicie taki, co z tym się potem robi…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

…czy pozywa się sędziego o zwrot tej kwoty ze względu na to, że dopuścił się jakiejś niestaranności, czy dzieje się to w innym sposób. Powiem szczerze, że ja się z tym jeszcze nie spotkałem, przynajmniej w znanych mi okręgach, w moim własnym i w okręgach mi znanych. Z tym że to nie jest takie proste. Otóż Skarb Państwa, konkretnie prezes sądu okręgowego, odpowiada solidarnie z komornikiem za szkodę wyrządzoną przez komornika, oczywiście komornik też jest wypłacalny. Jeżeli jednak ktoś uważa, że komornik wyrządził szkodę i pozywa komornika, to mówi, dlaczego jeszcze nie prezes sądu, nawet jeżeli sąd w ogóle nie brał udziału w ocenianiu tej czynności komornika. Jeśli pokrzywdzony pojawi się z takim prawomocnym wyrokiem i powie: poproszę o wypłacenie, to sąd automatycznie wypłaci, żeby nie dopuszczać do powstania odsetek. Jednak, tak jak mówię, ja jeszcze nie spotkałem się z takim wypadkiem.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Zatem bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za złożenie obszernej informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa.

Półminutowa przerwa techniczna.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia “Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2009 r. – 31 grudnia 2009 r.”, druk senacki nr 840.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. W szczególności bardzo serdecznie witam panią Marię Dmochowską, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; gorąco witam pana Dariusza Gabrela, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i zastępcę prokuratora generalnego zarazem. Witam panią Monikę Staniszewską, dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej; witam pana Leopolda Buczackiego, zastępcę dyrektora Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej; witam panią Agnieszkę Rudzińską, zastępcę dyrektora Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej, a także pana Wojciecha Sawickiego, zastępcę dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej, pana Tomasza Dobrowolskiego, zastępcę dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej, oraz pana Marka Sosnowskiego, naczelnika Wydziału Nadzoru nad Śledztwami w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo serdecznie państwa witam.

Spotykamy się dzisiaj z bardzo szeroką reprezentacją Instytutu Pamięci Narodowej. Jest nam niezmiernie miło. Bardzo dziękujemy państwu za informację przedstawioną komisji na piśmie. Jednocześnie bardzo prosimy o zwięzłe przedstawienie sprawozdania z działalności Instytutu Pamięci Narodowej za miniony rok.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Bardzo proszę włączyć mikrofon.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję także za to, że jestem zwolniona z przedstawiania naszej dużej ekipy. Zawsze przychodzimy w większej grupie z uwagi na bardzo dużą różnorodność działalności naszej instytucji i z uwagi na to, że mamy wiele działów o charakterze bardzo specjalistycznym. Poza tym nasza ekipa jest być może większa niż co roku także dlatego, że instytut działał bardzo aktywnie, co też chciałabym podkreślić, był bardzo skuteczny w realizacji wielu celów, wiele pomysłów instytutu zostało zrealizowanych. Instytut zawdzięcza to wszystko w ogromnej mierze prezesowi Januszowi Kurtyce. Może jego obecność nie wymagała obecności aż tylu szefów działów, aż tylu współpracowników, na pewno, ponieważ każda dziedzina pracy instytutu była mu bardzo dobrze znana. On autorsko prowadził nasz instytut. Wobec tego ja jestem dużo gorszym, że tak powiem, sprawozdawcą niż on, także z tego powodu jest nas tylu, przybyła ze mną duża grupa, żeby mnie wesprzeć.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

W 2009 r. instytut pracował bardzo aktywnie, zwiększał swoją aktywność na bardzo wielu polach, a niektóre projekty rozpoczynał. W roku sprawozdawczym powiększyliśmy o półtora kilometra zbiór archiwalny, a jednocześnie, bardzo się o to starając, zmniejszyliśmy zbiór zastrzeżony o trzysta dwadzieścia jednostek. Zależy nam na jawności, wobec tego zawsze dochodzi do rozmów z dysponentami zbioru zastrzeżonego. Nasze prośby nie zawsze są uwzględniane, ale w tym wypadku zostały one uwzględnione w odniesieniu do trzystu dwudziestu jednostek. Wielkim działaniem instytutu w roku sprawozdawczym było zintensyfikowanie budowy zintegrowanej bazy danych o zasobie archiwalnym w programie Nexus, został też wprowadzony program Kartoteka, który usprawnił korzystanie z kartoteki operacyjnej SB, to jest elektroniczny wykaz kart. Naszą ambicją jest zdigitalizowanie całego zbioru archiwalnego, ale oczywiście to jest jeszcze przed nami. Niemniej usprawnienia w budowaniu zintegrowanej bazy danych archiwalnych pozwoliły w 2009 r. na realizację ponad sześćdziesięciu tysięcy wniosków o udostępnianie akt. To jest nasza ogromna satysfakcja.

Chciałabym powiedzieć – państwo mają to pokazane graficznie na stronie 101 sprawozdania – a jest to dla nas dość ważne, że największą grupę udostępnionych akt stanowiły wnioski o wydanie, zresztą niezanonimizowanych, kopii dokumentów osobom zainteresowanym. Drugą grupę stanowiły liczne wnioski organów sprawiedliwości, ścigania i bezpieczeństwa. Trzecia grupa to wnioski naukowo-badawcze pracowników naukowych, także dziennikarzy, spoza instytutu, a dopiero czwarta co do liczebności grupa to są dokumenty wydawane na zlecenie, na prośbę Biura Edukacji Publicznej. Mówię o tym wyraźnie, dlatego że wielokrotnie powtarzano, były takie sugestie, że instytut żywi się sam posiadanymi materiałami archiwalnymi i że pomija potrzeby lub utrudnia do nich dostęp innych podmiotów. Tak nie jest, wręcz przeciwnie, inne podmioty otrzymały więcej akt niż nasze Biuro Edukacji Publicznej, i to znacząco więcej.

Chciałabym powiedzieć o tym, że Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów instytutu w okresie sprawozdawczym było bardzo, bardzo obciążone poprzez wykonywanie zapisów tak zwanej ustawy deubekizacyjnej. Mianowicie musieliśmy sprawdzić dwieście tysięcy osób i w związku z tym kilkadziesiąt tysięcy oficerów służb bezpieczeństwa straciło swoje wysokie renty i emerytury. Objęło to kilkadziesiąt tysięcy osób, ale przejrzeć trzeba było materiały dotyczące ponad dwustu tysięcy. Instytut nie dostał na to ani dodatkowych pieniędzy, ani dodatkowych etatów, przeciwnie, trzeba było zmniejszyć liczbę etatów i niezależnie od tego wykonać to wielkie zadanie. Jeśli będą jakieś inne pytania dotyczące pracy Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, to już koledzy będą na nie odpowiadali. Ja przedstawiłam to tylko w zarysie. Digitalizacja, porządkowanie archiwum, przyjmowanie nowych danych archiwalnych i wielkie zadanie związane z ustawą deubekizacyjną to były nasze priorytety w tym roku.

Także Biuro Edukacji Publicznej miało w zeszłym roku bardzo duże osiągnięcia. Ogromna grupa tych osiągnięć dotyczyła kontaktów międzynarodowych. My mamy bardzo rozwinięte kontakty międzynarodowe. Chciałabym też powiedzieć, choć to nie dotyczy BEP, ale zapomniałam wspomnieć o tym, że kiedy otrzymywaliśmy dokumenty, dostaliśmy wielką bazę od Międzynarodowej Służby Poszukiwawczej w Bad Arolsen. Wcześniej osoby, które przebywały w obozach koncentracyjnych lub na przymusowych robotach, więźniowie, robotnicy przymusowi, musieli pisać do Bad Arolsen z prośbą o udostępnienie im dokumentów, a ich dostarczenie trwało nieraz pół roku. My w tej chwili wydajemy te dokumenty w ciągu dwóch tygodni, są w naszym posiadaniu, oczywiście są to kopie tych dokumentów.

Otrzymaliśmy cenne archiwalia z Yad Vashem, z Muzeum Holokaustu, bardzo cenne dokumenty. Odbywa się to w ramach wymiany dokumentów z Muzeum Holokaustu w Yad Vashem. Otrzymaliśmy też bardzo cenne dokumenty z Ukrainy. Szczegóły podamy może przy okazji pytań. Współpraca z Ukrainą zaowocowała powstaniem fundamentalnego, dwujęzycznego, pierwszego takiego w świecie polsko-ukraińskiego dzieła o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Można powiedzieć bez żadnej przesady, że Ukraina nigdy nie zdobyłaby się, przynajmniej na razie, w tym dziesięcioleciu czy dwudziestoleciu, na stworzenie takiego dzieła dotyczącego Wielkiego Głodu na Ukrainie, dotyczącego tych straszliwych wydarzeń, gdyby nie tylko wielka pomoc, ale wręcz inicjatywa ze strony Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to ogromne dzieło, grube, dwutomowe, zawiera dokumenty, można powiedzieć, bijące po oczach, bo wskazujące dokumentalnie na zbrodniczą rolę ówczesnych władz Związku Sowieckiego, który do tego głodu świadomie doprowadził. Nie można już oszukiwać opinii międzynarodowej, to są dokumenty i te dokumenty Ukraina, ukraińscy badacze mogli udostępnić dzięki wielkiej pracy Instytutu Pamięci Narodowej.

W ogóle w 2009 r. kontakty międzynarodowe instytutu miały bardzo szeroki zakres, bardzo bliskie były kontakty z instytucjami jednoimiennymi. Większość umów została podpisana wcześniej, w 2009 r. została podpisana umowa z Rumunią, z Krajową Radą Badań Archiwów Securitate. Z tymi instytucjami w Niemczech, w Czechach, na Słowacji, w Słowenii, na Litwie, na Łotwie, w Bułgarii i na Węgrzech utworzyliśmy sieć. W grudniu 2009 r. została podpisana umowa i w tej chwili Polska ma przewodnictwo w tej międzynarodowej sieci instytucji badających organa represji państw bloku wschodniego. Już w tym roku w październiku – muszę o tym państwu powiedzieć – organizujemy wielki międzynarodowy zjazd członków sieci. Prawdopodobnie wtedy będziemy chcieli przekazać przewodnictwo kolejnej instytucji należącej do sieci.

Nasz przekaz historyczny w roku 2009 dotarł do Parlamentu Europejskiego, odbywały się tam wystawy, konferencje, także do Waszyngtonu, do Jerozolimy, do Nowego Jorku. Kontakty te były bardzo żywe i bardzo wymowne. W 2009 r. mieliśmy obszerne kontakty z Polonią. Mówiąc “Polonia”, mam na myśli Polaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych, w krajach Zachodu, a także Polaków za wschodnią granicą. Dla wszystkich, i dla Polonii, i dla Polaków za wschodnią granicą, bardzo ważne były nasze warsztaty organizowane dla nauczycieli, przede wszystkim nauczycieli historii, bo nauczycielami języka polskiego zajmuje się kto inny. Nauczyciele historii bardzo dużo korzystali na warsztatach, które odbywały się w Polsce i na których ich uczono, może nie uczono, ale uzupełniano ich wiedzę dotyczącą historii Polski.

Poza tymi kontaktami ważną sprawą były także wydawnictwa i wystawy. W roku sprawozdawczym wydaliśmy czterysta siedemdziesiąt dziewięć pozycji książkowych, zajmowało się tym Biuro Edukacji Publicznej, około sześciuset publikacji naukowych i popularno-naukowych, zorganizowaliśmy pięćdziesiąt jeden wystaw, które krążą po całej Polsce. Jak Wysoka Komisja wie, instytut ma jedenaście oddziałów. To nie jest tak, że jeśli przygotujemy jakiś projekt, to pozostaje on w jednym mieście. Gdy Lublin coś zrobi, to potrafi to przekazać do Rzeszowa, czy to będzie wystawa, czy jakieś opracowanie, i odwrotnie, Rzeszów potrafi pokazać to w Lublinie, Szczecin w Rzeszowie itd. Jednym słowem, nasze wystawy, nasze projekty krążą po całej Polsce dzięki istnieniu jedenastu oddziałów i kilku delegatur.

Poza tym, że wydaliśmy tyle różnych pozycji i zorganizowaliśmy tyle wystaw, ważnym obszarem naszej pracy było godne uczczenie rocznic. Akurat w 2009 r. przypadały duże okrągłe rocznice, 1 września 1939 r., 17 września 1939 r., 4 czerwca 1989 r. i powstania pierwszego niekomunistycznego rządu. Zaowocowało to wieloma sesjami naukowymi. Zorganizowaliśmy sesje naukowe w czternastu miastach. Nie można było tego zrobić w każdym polskim mieście, ale w czternastu miastach odbyły się duże sesje naukowe, oczywiście z udziałem historyków także spoza instytutu, a kilkanaście innych miast gościło okolicznościowe wystawy. Tak że, jak w każdym roku, odpowiedź instytutu na aktualnie obchodzone przez całą Polskę rocznice zawsze jest wielka. W tym roku oczywiście też tak będzie. W zeszłym roku dotyczyło to przede wszystkim obchodów 4 czerwca, 1 września i 17 września, z czym związana była nasza aktywna krajowa i międzynarodowa działalność.

Chciałabym przy tej okazji jeszcze powiedzieć, że instytut wykonał bardzo dużo pracy w dziedzinie szerokiego przekazu historycznego dla społeczeństwa. My nie ograniczamy się tylko do rocznic, do wydawnictw, ale staramy się oddziaływać na całe społeczeństwo. Metodą tego oddziaływania jest przede wszystkim bardzo bogata oferta internetowa instytutu, tematyczne portale internetowe. To jest nasza chęć, nasz sposób oddziaływania na społeczeństwo. Szerokim sposobem oddziaływania jest kształcenie nauczycieli, oczywiście w porozumieniu z kuratoriami, realizowanie programów dla młodzieży. Muszę powiedzieć, że instytut bardzo się już w tym wyspecjalizował. To nie są tylko wykłady, na które biedna młodzież musi przyjść i skoro ciekawe, to posłucha, ale patrzy, kiedy minie godzina. Jeśli jest jakiś ważny temat historyczny, o którym chcemy powiedzieć społeczeństwu, to organizujemy konkursy dla młodzieży. Młodzież przystępuje do konkursów, bierze w nich udział po kilkadziesiąt, czasem niemal sto szkół, potem są nagrody, jednocześnie szkoły przygotowują materiały konkursowe. Organizowane są rajdy młodzieżowe, w których młodzież chętnie uczestniczy, a na rajdzie niechcący wpada tym młodym ludziom w ucho wielka wiedza historyczna. Przygotowujemy koncerty, koncerty o charakterze młodzieżowym, które mówią o przeszłości, o historii. Wykorzystujemy bardzo nowoczesne sposoby oddziaływania muzycznego, często jest to muzyka, filmy i inne intermedialne sposoby oddziaływania. To bardzo dobrze, można powiedzieć, sprzedaje się, to trafia do młodzieży. Dorośli też korzystają z naszego przekazu dzięki istnieniu dwudziestu dwóch klubów historycznych imienia Stefana Roweckiego w całej Polsce. Nie można tu zapomnieć o tym, że wydajemy specjalne dodatki do dzienników i tygodników, które – chcąc, nie chcąc – dostają się w ręce różnych grup społecznych i ludzie to czytają.

Muszę powiedzieć, że przez te wszystkie lata instytut wyspecjalizował się w formach oddziaływania społecznego, o czym świadczy tyle wydanych książek, prac naukowych, czysto naukowych, a jednocześnie wiele form bardziej popularnych. Tak że Biuro Edukacji Publicznej prowadzi niejako dwa rodzaje działalności, zajmuje się nie tylko pracami naukowymi, ale również szerokim oddziaływaniem społecznym, które jest naszym wielkim zadaniem.

Jeśli chodzi o działania Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o pracę pionu lustracyjnego i o budżet, to chciałabym, żeby szefowie tych pionów przedstawili to sami, a nie za moim pośrednictwem. Ja tylko wprowadziłam w tę materię. Chciałabym, żebyśmy może najpierw zapoznali się z pracami Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu z uwagi na ich wielką wagę. Zresztą ja bym nawet nie śmiała tego zrobić w obecności kolegi Gabrela. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani prezes za piękne i zwięzłe zaprezentowanie tak obszernej działalności IPN.

Jestem pod wielkim wrażeniem tego, co udało się dokonać Instytutowi Pamięci Narodowej. W szczególności w wielki podziw wprawia działalność wydawnicza, wystawiennicza, działalność popularyzatorska, ale również działalność w dziedzinie utrwalania pewnych przykrych w naszej historii wydarzeń, a więc w dziedzinie, którą zajmuje się Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To nie tylko działania zmierzające do pociągnięcia winnych do odpowiedzialności, ale także śledztwa zmierzające do udokumentowania pewnych faktów historycznych.

Bardzo proszę pana prokuratora o przedstawienie tej materii.

Dziękuję bardzo za oddanie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście pani prezes w sposób profesjonalny mogłaby dalej omawiać pracę poszczególnych działów, niemniej jednak, jeżeli oddała głos, to postaram się w sposób syntetyczny przedstawić naszą działalność.

Zacznę może od statystyki, która w prokuraturze jest dość ważna. W roku 2009 prokuratorzy pionu śledczego zakończyli łącznie tysiąc sto osiemnaście śledztw, w tym siedemset szesnaście dotyczyło zbrodni komunistycznych, trzysta sześćdziesiąt osiem zbrodni nazistowskich, trzydzieści cztery zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. W okresie sprawozdawczym obsada wyglądała w ten sposób: było dziewięćdziesięciu sześciu prokuratorów w oddziałowych komisjach i ośmiu prokuratorów w głównej komisji. Najważniejsze projekty prowadzone w Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu to przede wszystkim zakończenie procesu skontrum, chodzi o materiały po komisji badania zbrodni, w ilości około czterech i pół tysiąca, wprowadzenie elektronicznego wykazu postępowań, tak zwanego EWP, na potrzeby ewidencji. Poza tym – to nadal w ramach danych statystycznych – przesłuchano cztery tysiące sześciuset osiemdziesięciu świadków w przypadku zbrodni komunistycznych, dziewięciuset dziewięćdziesięciu siedmiu świadków w przypadku zbrodni nazistowskich i czterystu dwudziestu pięciu świadków w przypadku zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych. Statystycznie skierowaliśmy do sądów trzydzieści aktów oskarżenia, które objęły łącznie czterdziestu pięciu oskarżonych.

Jedną z większych czynności śledczych była ekshumacja w Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Gdańsku, która objęła dwa tysiące sto szesnaście osób, to znaczy szczątków osób, których tożsamość ustalono.

Z ważniejszych śledztw, bardziej symbolicznych, które są prowadzone w oddziałowych komisjach, trzeba wymienić śledztwo oddziałowej komisji w Warszawie w sprawie związku przestępczego w MSW. Dotyczy to między innymi wątku księdza Jerzego Popiełuszki. W tymże wątku w ubiegłym roku postawiono zarzuty siedmiu osobom, funkcjonariuszom państwa komunistycznego. Jest to o tyle ważne, że to postępowanie jest objęte szczególnym zainteresowaniem społecznym, przede wszystkim ze względu na niedawną uroczystość beatyfikacji księdza Jerzego Popiełuszki, już teraz błogosławionego. To postępowanie jest rozwojowe, albowiem w ubiegłym roku otrzymaliśmy nowe materiały archiwalne, które pozwolą nam w sposób inny, bardziej wewnętrzny, głębszy, rozpoznać mechanizmy dotyczące zarówno zabójstwa księdza Jerzego, jak i zabójstw innych księży, bo te materiały dotyczą mechanizmów, w jakich działała, obracała się Służba Bezpieczeństwa. Są to zarówno materiały archiwalne dotyczące podstaw prawnych, jak i pewien materiał Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa z tamtego okresu.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach, które w pewien sposób utrudniają naszą działalność, a mają wpływ na funkcjonowanie. Jedna to kwestia terminów prawniczych, mówiąc ogólnie, przedawnień. Drugi problem to problem uchwały Sądu Najwyższego i braku skuteczności w uchylaniu immunitetów członkom wymiaru sprawiedliwości, sędziom, prokuratorom. Problem przedawnień jest o tyle aktualny, że ostatnio Sąd Najwyższy w swojej uchwale stwierdził, że wszystkie czyny przestępcze, które były zagrożone karą do lat pięciu, uległy przedawnieniu. Będzie to zatem rzutowało na naszą działalność. Oczywiście przewidujemy podjęcie określonych środków prawnych. Zamierzam zwrócić się do prokuratora generalnego o to, aby w trybie ustawy o Sądzie Najwyższym wystąpił do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały w pełnym składzie, która byłaby wpisana do księgi zasad prawnych, co do przedawnienia. Jest to dla nas bardzo istotne. Nie ukrywam, że dotknie to około 50% prowadzonych śledztw. Mówiąc wprost, w sytuacji niezależności prokuratorów, niezależnych zgodnie z nowelą ustawy o prokuraturze, która weszła w życie z 31 marca, będzie to kwestia dosyć trudna i zawiła, albowiem w każdej jednostkowej sprawie będziemy musieli przeprowadzać postępowanie, uwzględniając te obowiązki, które wynikają również z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to jest wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy i ustalenia wszystkich osób pokrzywdzonych.

Nasza działalność jest, tak jak tu przedstawiłem, stricte śledcza, jednakże w poprzednim roku, czyli w roku sprawozdawczym, wykonywano wiele czynności, które wynikają z przepisów ustaw. Były przeprowadzane kontrole, był sprawowany nadzór, odbyło się ustawowo gwarantowane szkolenie pracowników komisji. W roku sprawozdawczym wydaliśmy następny tom publikacji “Zbrodnie przeszłości”, który dotyczył zbrodni nazistowskich. Zawiera on przykłady tych zbrodni oraz opis prowadzonych śledztw. Jeżeli są szczegółowe pytania, to proszę. Bardzo dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu prokuratorowi za zwięzłe zaprezentowanie tego, co Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu uczyniła w minionym roku.

Myślę, że będę wyrazicielem opinii członków komisji, gdy powiem, że jesteśmy zaniepokojeni tym, że na skutek uchwały o przedawnieniu ścigania została storpedowana tak olbrzymia praca Instytutu Pamięci Narodowej i jesteśmy o wiele dalej od realizowania zasady sprawiedliwości społecznej. Wszak szalenie ważne są nie tylko sankcje natury karnej, ale szalenie ważne jest zwrócenie uwagi na to, że ktoś w przeszłości jednak dopuścił się przestępstwa. Myślę, że społeczeństwo oczekuje tej oceny sądowej, a na skutek takiego orzeczenia, podjęcia takiej uchwały może nie doczekać się tego rodzaju osądu w imię poczucia zwykłej sprawiedliwości społecznej. W pełni doceniamy starania Instytutu Pamięci Narodowej o to, żeby uchwała ta została zmieniona w obecności poszerzonego składu sędziów. Mamy nadzieję, że tak się stanie. Z przeszłości znane są przypadki różnych uchwał Sądu Najwyższego, czasami diametralnie sprzecznych. Oby i tym razem tak się stało, czego ja osobiście gorąco życzę, dlatego że pozostawiłoby wielki, wielki niesmak to, że oto z przyczyn natury proceduralnej nie można dochodzić tego, co słuszne i sprawiedliwe.

Bardzo proszę, czy ktoś z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to…

Panie Przewodniczący, może jeszcze poprosiłabym przedstawiciela Biura Lustracyjnego, bo ten dział w ogóle pominęliśmy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

A jeśli państwo sobie życzą, to jest z nami także szefowa Biura Budżetu, Finansów i Kadr, a to przecież otwiera i zamyka każdą naszą działalność.

To prawda, choć w sprawie finansów spotykamy się zazwyczaj przy innej okazji, wtedy kiedy jest opracowywany budżet…

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Jak pan przewodniczący sobie życzy.)

…dla Instytutu Pamięci Narodowej. Wtedy głównie koncentrujemy się na finansach. Mało tego, w komisji zawsze byliśmy zaniepokojeni tym, że budżet Instytutu Pamięci Narodowej z roku na rok był obcinany, podczas gdy jego działalność z roku na rok się rozwijała.

Jeszcze raz podkreślę, że to sprawozdanie pokazuje ogrom pracy, jaką państwo włożyliście, realizując misję Instytutu Pamięci Narodowej, i to, jak niesłusznie niektórzy kojarzą Instytut Pamięci Narodowej z lustracjami, a to jest tylko pewien wycinek pracy, zresztą wycinek, do którego instytut został zobowiązany na mocy stosownego ustawodawstwa. Często nie dostrzega się tego, o czym mówiła dziś pani prezes, w mniejszym zakresie dostrzega się to, o czym mówił pan prokurator. Tymczasem spora część sprawozdania przedstawionego na piśmie, a w szczególności dział dotyczący wydawnictw, opracowań naukowych, opracowań książkowych, wystaw wraz z fotograficzną dokumentacją, pokazuje ogrom pracy, która przybliża społeczeństwu naszą nie tak przecież odległą, a jakże ważną dla budowania tożsamości narodowej przeszłość. Nie da się przecież budować przyszłości, nie znając przeszłości. Wielokrotnie w swoich przemówieniach na ten aspekt zwracał uwagę Jan Paweł II, podkreślał, że przyszłość wyrasta z przeszłości i z teraźniejszości. Nie można jej oderwać od korzeni, nie można jej oderwać od przeszłości, tak jak niektórzy chcieliby to widzieć: nie jest ważne to, co było, zaczynamy od dziś, ważne jest to, co będzie, wszystkich Polaków interesuje tylko przyszłość. To jest nieprawda. Nie da się budować przyszłości bez znajomości przeszłości i bez wyciągania z niej wniosków.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Lustracyjnego o przedstawienie zwięzłej informacji.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Pan Leopold Buczacki.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Skoro zostałem wezwany do odpowiedzi, to spróbuję zwięźle zaprezentować to, co szczegółowo jest opisane w przekazanym państwu sprawozdaniu.

Na początek może dwa słowa na temat specyfiki Biura Lustracyjnego, bo mam wrażenie, że ten wątek się tu pojawił. Rzeczywiście realizujemy zadania ustawowe i one są obarczone pewną specyfiką, z tym że my realizujemy zadania ustawowe związane z lustracją rozumianą dwuaspektowo. Otóż mamy do czynienia z lustracją sensu stricto i to są czynności prokuratorskie związane z weryfikacją prawdziwości oświadczeń lustracyjnych, ale równolegle w jakimś sensie, można by powiedzieć, wspieramy działalność edukacyjną, bo czymże innym jest publikowanie informacji w katalogach. Mam na myśli katalog zawierający informacje o osobach pełniących funkcje publiczne, wymienione w art. 22 ustawy lustracyjnej, ale także katalogi tematyczne czy – jak ja wolę je nazywać – historyczne, o których mowa w art. 52a pktach 6–8 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. A zatem z jednej strony weryfikacja oświadczeń lustracyjnych i sprawdzanie wiarygodności osób, które je złożyły, z drugiej strony informacja na miarę możliwości, informacja lakoniczna, ograniczająca się właściwie do podstawowych faktów, na temat wszelkich zapisów ewidencyjnych i materiałów archiwalnych, jakie na temat osób pełniących funkcje publiczne zostały zgromadzone przez służby specjalne PRL. A w katalogach tematycznych to zgodnie z ich właściwością na bieżąco uzupełniamy informacje o kolejnych osobach, które były w przeszłości, w czasach PRL funkcjonariuszami lub pracownikami organów bezpieczeństwa państwa, kolejny katalog dotyczy nomenklatury partyjnej i państwowej PRL, a trzeci katalog dotyczy osób rozpracowywanych, czyli zawiera informacje o materiałach, dokumentach gromadzonych wbrew woli i wiedzy tych osób przez organa bezpieczeństwa państwa PRL. To tytułem wstępu.

Wracam do roku 2009. Nie chcę przypominać, przytaczać wszystkich szczegółowych liczb, żeby nie powtarzać informacji podanej w formie pisemnej, więc przypomnę tylko, że w roku 2009 w czterech katalogach, o których przed chwilą mówiłem, łącznie opublikowaliśmy informacje dotyczące ponad trzynastu tysięcy osób, równocześnie pion prokuratorski wydał decyzję, zarządzenie o pozostawieniu spraw bez biegu w pięciu tysiącach trzystu sześćdziesięciu trzech sprawach, w siedemdziesięciu dziewięciu przypadkach skierowano do sądu wnioski o wszczęcie postępowań lustracyjnych, złożono również dziesięć stanowisk w sprawach tak zwanych autolustracyjnych. W porównaniu do roku 2008 jest tu wyraźny przyrost i postęp, zarówno w obrębie informacji katalogowych, jak i spraw prokuratorskich, co nie oznacza, że w 2009 r. nie mieliśmy pewnych problemów czy nie napotykaliśmy na przeszkody. Przykładem jest chociażby sprawa, o której wspominała pani prezes. Mianowicie realizacja ustawy deubekizacyjnej wiązała się z tym, że po prostu musieliśmy fizycznie oddelegować część pracowników wcześniej pracujących przy katalogach do wsparcia i pomocy kolegom w BUiAD, którzy w głównej mierze tę ustawę realizowali. Drugim momentem, który troszeczkę zakłócił nasze funkcjonowanie, był okres kilku miesięcy, kiedy zostały wstrzymane kwerendy lustracyjne ze względu na potrzebę przygotowywania edycji “Encyklopedii «Solidarności»”. W tych dwóch aspektach, można powiedzieć, moglibyśmy zrobić więcej, gdyby tych przeszkód nie było.

W 2009 r. na skutek naszych zabiegów, próśb i sugestii świętej pamięci prezes Kurtyka zgodził się zmienić regulamin organizacyjny. Było to dla nas o tyle istotne, że pozwoliło zracjonalizować nasze działania właśnie na tych dwóch polach, to znaczy i sensu stricto lustracyjnym, i publikacyjnym. Ażeby nie wchodzić w szczegóły techniczne, powiem, że umożliwiło to realizowanie racjonalnej, wynikającej zresztą wprost z ustawy, przesłanki, aby w pierwszej kolejności procedurom lustracyjnym zostały poddane te osoby, o których równocześnie publikowane są informacje w katalogu osób publicznych. I tak się ułożyło. Ponieważ wcześniej informacje na temat pracowników wszystkich instytucji szczebla centralnego zostały już pod tym względem opracowane i opublikowane, tak się złożyło, że w 2009 r. ta część naszej działalności została zdominowana przez urzędników szczebla samorządowego. Można powiedzieć, że w zasadzie te zadania, ten plan został w całości wykonany. Równocześnie informacje o tych samych osobach, czyli te, które publikowaliśmy w wykazie osób publicznych, a pełniących funkcje samorządowe, podlegały procedurom lustracyjnym prokuratorskim.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy jest sens, żebym przytaczał kolejne liczby, czy może odniesiemy się do szczegółów w formie pytań. Jeżeli są jakieś wątpliwości, ja postaram się…

Ja myślę, że jeżeli będą pytania, to wtedy ewentualnie poprosimy o szczegółowe informacje.

(Zastępca Dyrektora Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leopold Buczacki: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, kto…

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem) …opinii wyrażonej przez pana przewodniczącego, dotyczącej syntetycznej oceny działań instytutu, w niektórych sprawach trochę bym polemizował, ale nie o tym chcę mówić. Chcę tylko powiedzieć, że w moich oczach praca instytutu, zresztą powstałego z woli parlamentu, nie ma precedensu w świecie. Gdybym miał wystawić ocenę, byłoby mi trudno to zrobić, czy to w formie referatu, czy też w formie oceny matematycznej, ale mimo to mam odwagę powiedzieć, wypowiedzieć tę ocenę w ten sposób: gdyby nie było instytutu, to co by było? I to jest odpowiedź dla tych wszystkich, którzy chwalą, i dla tych wszystkich, którzy krytykują czy nawet negują, bo są takie środowiska, potrzebę pracy instytutu i jego poszczególnych instytucji. Kto wykonałby w Polsce tę pracę, gdyby nie było instytutu? To jest moja ocena.

Mimo to jednakże głód, który odczuwałem nie tylko ja, ale i inni obywatele, wobec przeszłości, która była zamazywana bądź niszczona, zwłaszcza takie jej przejawy jak dokumenty, prowokuje mnie do zadania pytań. Jest to swoisty głód. Pierwsze pytanie to pytanie, które zadawałem panu prezesowi Kurtyce, moim zdaniem zasługującemu na więcej niż tylko żałobną uroczystość, także na upamiętnienie. Brzmiało ono tak. Czy ten głód informacji, głód edukacji, która jest przecież efektem pracy instytutu, nie powinien być niwelowany przez współpracę może nie z odpowiednikami, ale z podobnymi instytucjami rządowymi i pozarządowymi w krajach, w których rozstrzygała się i wielka tragedia, ale i historia Polski? Pani prezes słusznie wspomniała o tym, że w tej chwili instytut przewodniczy pewnej sieci, wymieniła należące do niej państwa, ale nie zauważyłem wśród nich tych państw, gdzie miliony ludzi inwestowały w życie dla siebie, dla Polski i niestety traciły tam życie. Myślę tu o Rosji, Anglii i Stanach Zjednoczonych. Czy są podpisywane porozumienia o wymianie dokumentacji? Musimy uciec, zanim nie zgaśnie światło nad licznymi archiwami; myślę tu o instytutach Hoovera, Piłsudskiego w Stanach Zjednoczonych, które z różnych powodów zamykają swoje podwoje. Czy instytut podejmuje jakieś inicjatywy, być może nie sam, w zakresie ochrony tych ważnych dokumentów?

Wzbudziło mój niepokój, ale pan dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu troszeczkę mnie uspokoił, pytanie o to, co dalej w sprawach, chodzi bodajże o tysiąc spraw, które się toczą i zostały zakwalifikowane jako zbrodnie komunistyczne. Czy to oznacza, że w świetle uchwały Sądu Najwyższego instytut zawiesi swoje prace?

Przepraszam, że zadaję pytania może nieco chaotycznie, ale do pierwszego tematu dołączyłbym jeszcze takie pytanie. Czy instytut w sytuacji i magla, i problemów budżetowych widzi możliwość przeniesienia tego zadania, które zostało wpisane w ustawę, na pole współpracy z instytucjami naukowymi w Polsce, w szczególności z uniwersytetami i innymi uczelniami? W końcu, jak się orientujemy, jest tam olbrzymi, nadmierny nawet potencjał wydziałów historycznych i nie tylko historycznych, które zajmują się historią. Czy nie można by tego przenieść, ratować deficytu i środków, i możliwości, związanego z podrzucaniem nowych zadań, na uniwersytety?

Ważną sprawą, o której powiedział pan dyrektor Biura Lustracyjnego, są katalogi, ale zauważam – wprawdzie wytłumaczył to pan częściowo innymi obowiązkami – że liczba danych niejako nie zmienia się, mówię uzupełnieniach do katalogu osób rozpracowywanych. W ramach uszczegółowienia powiem, że interesują mnie oczywiście moje koleżanki i moi koledzy, a liczba danych w odniesieniu do regionu objętego naszą działalnością niestety nie wzrasta. Choć ja na tej liście widnieję, to radość byłaby większa, gdybym był w szerszym towarzystwie. Tak że te katalogi, myślę o danych o osobach rozpracowywanych, na pewnym etapie zatrzymały się.

Nie wiem, dlaczego pani prezes nie pochwaliła się, dlatego ja zapytam. Otóż instytut znowuż, jak nikt, podjął się napisania historii “Solidarności”. Dotychczas była książka Holzera pisana w podziemiu, przy świeczkach. Pani prezes jakoś unika tego tematu…

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Ja zaraz panu…)

…choć wiem, że brała w tym udział, prawda. A tak już poważnie, nie anegdotycznie, bo przecież razem działaliśmy, nawet w konstytucji wpisywaliśmy zadania dotyczące pielęgnowania historii, zapytam, czy ta historia powstanie. Pytam, bo to tuż, tuż, zegar odmierzający czas do rocznicy “Solidarności” bije. Chciałbym wiedzieć, czy jest już przygotowana szczotka tej książki.

Kolejne ważne pytanie. Zadania instytutu są rozległe, nie da się ukryć, zadania instytut z zakresu administracji, bym powiedział. Nazwa to jest “instytut”. Chciałoby się powiedzieć, że to jest praca naukowa, tymczasem okazuje się, że przygotowanie dokumentacji w celu zrealizowania ustawy, która została wniesiona z inicjatywy Platformy czy rządu, dotyczącej pozbawienia kominów emerytalnych i rentowych, moim zdaniem było zadaniem właściwie administracyjnym, a instytut podjął się tej pracy. Moje pytanie jest takie. Czy jest pomoc z drugiej strony, czy pomaga w szerokim rozumieniu administracja publiczna? W szerokim rozumieniu to oznacza, że współpracuje na przykład w docieraniu do źródeł informacji, udziela pomocy inwestycyjnej w zakresie siedzib i nawiązywania kontaktów. Chciałbym to wiedzieć.

Na koniec bardzo króciutkie pytanie, na które można nie odpowiadać. Z tego, co wiem, zlecono instytutowi, profesorowi Paczkowskiemu sprawę Kuklińskiego. Czy ona zmierza ku rozstrzygnięciu? Mam na myśli badanie akt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te pytania. Dziękuję serdecznie.

Bardzo wiele zostało zrobione w tych dziedzinach, które są przedmiotem troski pana senatora, tak że z całą przyjemnością oddam głos koleżance, pani Agnieszce Rudzińskiej, która odpowie na te pytania. Ja tylko powiem jedno słowo, bo to nie dotyczy sprawozdania. W tym roku, współpracując intensywnie na przykład z archiwami polskimi, z polskim Instytutem Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku, z instytutem w Londynie, uhonorowaliśmy te dwa instytuty statuetką i tytułem Kustosza Pamięci Narodowej. Było to swojego rodzaju podkreślenie, docenienie ich działalności. A merytoryczną odpowiedź zostawiam pani dyrektor Rudzińskiej.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Myślę, że pan dyrektor Sawicki uzupełni moją wypowiedź, jeżeli chodzi o naszą współpracę archiwalną z innymi instytucjami w krajach, o które pan senator pytał. W każdym razie pragnę podkreślić, że na bieżąco prowadzimy wymianę naukową, także wzajemnie korzystamy z archiwów, dotyczy to też digitalizacji części archiwum, podejmujemy takie działania między innymi w Instytucie Józefa Piłsudskiego, podejmujemy takie działania także w odniesieniu do instytutu Sikorskiego w Londynie. Prowadzimy też stałą wymianę z instytucjami naukowymi świata zachodniego. Mamy podpisaną umowę i blisko współpracujemy z Woodrow Wilson Center w Waszyngtonie. Dotyczy to zarówno wymiany naukowej, jak i wymiany organizowanych wspólnie konferencji międzynarodowych. W zeszłym roku prezentowaliśmy w Waszyngtonie, właśnie w Woodrow Wilson Center, naszą wystawę, dotyczącą dziejów Polski po 1945 r. Korzystamy z archiwów, współpracujemy z instytutem Hoovera, od wielu już lat prowadzimy też zaawansowaną współpracę przy okazji wszystkich naszych projektów dotyczących tej tematyki z instytutem Yad Vashem w Jerozolimie. Tak że tych tematów nie zaniedbujemy.

Jeżeli chodzi o Rosję, to tu jest oczywiście dużo trudniej, ale w archiwach w Rosji pracują nasi historycy i staramy się to, co jest możliwe, te informacje, które się uda, na bieżąco z tych archiwów wyciągać.

Mamy kontakt z archiwami ukraińskimi i z instytucją, która powstała na Ukrainie, naszą bratnią instytucją, z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej, z tym że oni prowadzą dużo bardziej ograniczoną działalność, jest to niewielki zespół, więc ogranicza się to do znacznie mniejszych wspólnych projektów. Na przykład w przyszłym tygodniu jedziemy do Lwowa otwierać wspólną wystawę, którą organizowaliśmy razem z instytutem ukraińskim, dotyczącą Lwowa pod okupacją sowiecką, a w poniedziałek zaczyna się wspólna konferencja dla edukatorów z Polski i z Ukrainy, organizowana przez nas i przez ministerstwo edukacji Ukrainy oraz Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej. Tak że tych tematów nie zaniedbujemy.

Jeżeli chodzi o naszą współpracę z uczelniami w Polsce, to mamy podpisane umowy ze wszystkimi uniwersytetami w kraju i ta wymiana jest na bieżąco prowadzona, organizujemy wspólnie i lokalne konferencje, i większe. Także właściwie wszyscy znaczniejsi badacze z kraju pracują z nami, biorą udział w naszych projektach naukowych, na przykład w takim dużym projekcie dotyczącym inwigilacji środowisk twórczych, dziennikarzy w okresie PRL, również w projektach dotyczących II wojny światowej. Współpracujemy też z innymi instytucjami, niektóre z nich dopiero się tworzą, dopiero rozwijają działalność podobną do naszej, jest to na przykład Fundacja Centrum Solidarności. Wspólnie organizujemy między innymi dużą konferencję, która ma się odbyć na jesieni, poświęconą dziejom “Solidarności”. Także z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku na bieżąco prowadzimy wymianę zarówno dokumentów, wspólnie nagrywanych relacji, podejmujemy też inne działania, które inicjuje również muzeum. Współpracują z nami i inne instytucje, w tym fundacje, na przykład Fundacja Ośrodka “Karta”, która od lat ma zapewnioną w naszym budżecie dotację na prowadzenie indeksu Polaków represjonowanych na Wschodzie, czy Fundacja “Polsko-Niemieckie Pojednanie” w związku z indeksem Polaków represjonowanych pod okupacją niemiecką.

A jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, ostatnią uwagę pana senatora, dotyczącą historii “Solidarności”, to wygląda to tak. Pani prezes nie mówiła o tym, ponieważ w zeszłym roku trwały prace przygotowawcze w ramach projektu naukowego, a finisz opracowania historii “Solidarności”, tomów dotyczących poszczególnych regionów, przewidujemy na koniec sierpnia tego roku. Z tym że oczywiście nie ukażą się jednocześnie wszystkie tomy, nie ma takiej możliwości, żeby wszystko ukazało się naraz, ale większość ukaże się w tym roku. Poświęcone one będą poszczególnym regionom. Oprócz tego wydamy kilkadziesiąt pozycji dotyczących “Solidarności”, różnych aspektów działania NSZZ “Solidarność” w różnych okresach, i w okresie karnawału, i w okresie do 1989 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Chyba że w nawiązaniu…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie dostałem odpowiedzi na dwa pytania.)

A to proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie.)

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora dotyczące przedawnień.

(Senator Jan Rulewski: Co z tymi sprawami?)

Co z tymi sprawami? Tak, tak.

(Senator Jan Rulewski: …uchwała chce skasować.)

Tak, tak, już odpowiadam.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Sprawa jest w toku. Mianowicie przygotowujemy wniosek do prokuratora generalnego o zwrócenie się do Sądu Najwyższego, aby Sąd Najwyższy w składzie rozszerzonej izby wydał uchwałę odpowiadającą na te pytania, wyjaśniającą te wątpliwości. To na pewno stanie się w tym roku, mam przynajmniej taką nadzieję. Do tego czasu wszystkie postępowania śledcze prowadzone są w takim zakresie i w takim wymiarze, jak dotychczas. W sytuacji podjęcia uchwały Sądu Najwyższego w składzie rozszerzonym, wpisanej do księgi zasad prawnych, która ma moc wiążącą, orzeczniczą moc wiążącą dla Sądu Najwyższego, sytuacja prawna śledztw i aspektu przedawnień się zmieni. Wówczas to prokurator stojący na straży praworządności nie będzie wszczynał postępowania, a wszczęte umarzał na podstawie przepisu dotyczącego procedury kodeksu postępowania karnego właśnie z uwagi na niedopuszczalność prowadzenia śledztwa z powodu przedawnienia, który to powód znajdzie artykulację w chwale w księdze zasad prawnych. Jak na razie, mamy zamiar walczyć do końca, tak że jest to sprawa w toku. Dziękuję.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Jeśli mogę…)

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Proszę państwa, wiele osób mówi: cóż, umarzacie śledztwa z powodu śmierci ludzi, którzy są odpowiedzialni za zbrodnię. Chciałabym powiedzieć, że każde przeprowadzone wielkie śledztwo, które zostało umorzone, dla historyków Instytutu Pamięci Narodowej będzie zupełnie bezcenną kopalnią wiedzy z już wykonanej roboty, z prowadzenia śledztwa, z przesłuchań świadków itd. My nie mówimy, że to jest nic nie warta robota, bo śledztwo zostało umorzone. To jest wielka robota, ogromna cegiełka do wiedzy o historii Polski. Prawda, Panie Prokuratorze?

Dziękuję pani prezes za to dopowiedzenie.

Zresztą koresponduje to z tym, co powiedziałem. Śledztwo zmierza nie tylko do tego, żeby pociągnąć winnych do odpowiedzialności, ale także do tego, aby udokumentować pewne fakty historyczne. To też jest szalenie ważne.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym króciutko odpowiedzieć na pytanie dotyczące katalogu osób rozpracowywanych. Podzielam troskę pana senatora i ja też ubolewam nad tym, że ten katalog rzeczywiście rośnie najwolniej, rozwija się najwolniej. Króciutko wyjaśnię, z czego to wynika. Otóż tak. Nie jesteśmy niestety jedynym petentem, który zwraca się do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów o przeprowadzenie kwerend. Do końca ubiegłego roku pion lustracyjny obowiązywał limit czterystu pięćdziesięciu zapytań miesięcznie, wszystkich zapytań. Teraz tak. Zarówno w przypadku katalogu osób rozpracowywanych, jak i w przypadku osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 22, jesteśmy zmuszeni przeprowadzać kompleksową, bardzo żmudną, pracochłonną kwerendę we wszystkich zbiorach. Dlaczego wykaz osób publicznych w tym starciu, w tej rywalizacji musiał wygrywać? Tak niestety stanowi ustawa, bo ustawa wskazuje bardzo krótki termin na opublikowanie informacji o osobie, która została nominowana. To jest jedyny powód. Jest jednak optymistyczny sygnał. Już w tym roku rozmawiałem z dyrektorem Sawickim z Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów i jest duża szansa na to, że ten katalog będzie można poprowadzić trochę niezależnie od nieszczęsnych limitów i sprawdzeń lustracyjnych. Nie wiem, czy pana senatora zadowala ta odpowiedź, w każdym razie tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Częściowo. Tak?)

W każdym razie jest zgoda.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Moim zdaniem jest to najważniejszy katalog i najbliższy memu sercu. Rzeczywiście tak jest. Tyle że w tym przypadku terminy i możliwości niezbyt korzystnie się ułożyły, pewne sprawy zbiegły się w czasie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o stan postępowania w sprawie zbrodni dokonanej w Lublinie 31 sierpnia 1982 r. Państwo prowadziliście takie postępowanie, zresztą byłem jako świadek przesłuchiwany w tej sprawie. Chodzi mi o stan obecny tego postępowania, o to, czy jest jakiś postęp, jeśli chodzi o ustalenie sprawców bezpośrednich, choć wiem, że raczej nie jest to możliwe, i jeśli chodzi o sprawstwo kierownicze, ponieważ w postępowaniu skazano trzy osoby. Czy jest rozpatrywany wątek, poruszony jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, zachowania ówczesnego prokuratora wojewódzkiego, który części sprawców, tych odpowiedzialnych za sprawstwo kierownicze, postawił takie zarzuty, które przedawniły się w ciągu kilku dni? Ja to doskonale pamiętam jako mieszkaniec tego regionu i uczestnik tych wydarzeń. Nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, bardzo bym prosił o udzielenie jej na piśmie, jeśli to będzie możliwe.

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące tego śledztwa. Czy rozważacie państwo możliwość postawienia zarzutów już nie o sprawstwo bezpośrednie, ale narażenia na utratę zdrowia i życia? Zdaje się, że takie zarzuty zastosowano w sprawie kopalni “Wujek”. Czy tutaj też wchodzi w grę możliwość postawienia takich zarzutów sprawcom bezpośrednim, których imion i nazwisk obecnie nie da się ustalić? To jest pierwsza sprawa. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie, ewentualnie zadam je w czasie obrad plenarnych Senatu i bardzo bym prosił, żebyście byli państwo wtedy przygotowani do udzielenia odpowiedzi.

Drugie pytanie dotyczy “Encyklopedii «Solidarności»”, o której była tu już mowa. Istnieje wersja internetowa tej encyklopedii. Encyklopedia ma dotyczyć działaczy opozycyjnych i związkowych w latach 1976–1989, tymczasem ja tam zauważyłem biogramy osób, które rozpoczęły działalność po 1989 r. To jedna sprawa. Czy prowadzona jest jakaś weryfikacja tych życiorysów? Chyba że to nie jest tożsame z tym, co ma się ukazać w formie książkowej.

Kolejne pytanie dotyczące tej encyklopedii. Czy państwo weryfikujecie biogramy, które tam się znalazły? Ja wiem, że to jest bardzo trudne, ale pytam o to, ponieważ znalazłem tam parę historii, które nigdy się nie wydarzyły. Ja wiem, że im dalej od wojny, tym więcej kombatantów. Tak to troszeczkę wygląda. Chciałbym wiedzieć, czy jest tu stosowana jakaś weryfikacja. Wtedy kiedy państwa pracownik rozmawiał ze mną na ten temat, ja zgłaszałem postulat, żeby osoby, które działały w tamtym czasie, a przecież nie robiły tego w pojedynkę, to było raczej niespotykane, podawały nazwiska osób, z którymi współpracowały, Wtedy byłaby możliwość weryfikacji, sprawdzenia, czy rzeczywiście dana historia miała miejsce.

Mam jeszcze jedno pytanie z tym związane. Zauważyłem, że na stronie internetowej jest podawana obecna przynależność partyjna ludzi, których biogramy znalazły się w encyklopedii. Pamiętam, że w ubiegłym roku podczas prezentowania sprawozdania, czynił to jeszcze świętej pamięci prezes Kurtyka, któryś z senatorów zapytało o to i odpowiedź była taka, że w przeprowadzanych ankietach przynależność do partii jest odnotowywana tylko do celów statystycznych, nie zaś wydawniczych.

(Głos z sali: Marszałek Borusewicz pytał.)

Właśnie, chyba marszałek Borusewicz o to pytał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to pytanie. Z tego, co rozumiem, Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu odpowie na piśmie. Chcesz coś jeszcze dopowiedzieć? Dobrze.

Króciutko.

Panie Senatorze, oczywiście w odniesieniu do całego zakresu pytania o to śledztwo odpowiemy na piśmie. Chciałbym jednak dodać, że odpowiedzialność sprawców rozpatrujemy zawsze podług zasad kodeksowych, czyli zarówno pomocnicy, podżegacze, współsprawcy, jak i sprawcy kierowniczy podlegają odpowiedzialności. W reżimie prawnym formy zjawiskowe i stadialne przestępstwa mają swoje odzwierciedlenie w naszej pracy śledczej, jak najbardziej. Są to takie same zasady jak w prokuraturze powszechnej. Dziękuję.

Dziękuję.

To teraz prosiłabym panią dyrektor o parę słów.

Ja w sprawie “Encyklopedii «Solidarności»”. To, o czym mówiłam panu senatorowi Romaszewskiemu, to jest coś innego, to była historia “Solidarności”, historia regionów. To, co ma się ukazać, przygotowywane jest przez zespół naszych historyków we współpracy z historykami z całego kraju i dotyczy historii “Solidarności” w poszczególnych regionach. “Encyklopedia «Solidarności»”, o której pan senator wspomniał, jest czymś innym. To się pojawiło chyba tylko jako przykład tego, że zaangażowanie w projekty solidarnościowe było tak duże, jeśli chodzi o zapytania kierowane do naszego Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, że w zeszłym roku w pewnym stopniu ograniczyło to prace naszego Biura Lustracyjnego.

Jeżeli chodzi o biogramy, które znajdują się na stronie internetowej, to z tego, co ja wiem – ja akurat nie pracuję nad tym projektem – to są to tak zwane dane robocze. To ma być weryfikowane, to ma być sprawdzane przed ukazaniem się w formie wydawnictwa. Ponieważ to nie jest tylko nasze przedsięwzięcie, my jesteśmy w to w pewnym sensie zaangażowani, ale w znacznym stopniu jest to przedsięwzięcie zewnętrzne, nie mogę w pełni odpowiedzieć na pana pytanie. Jest tam zespół, jest komitet, który…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest Stowarzyszenie “Pokolenie”, ono jest w to zaangażowane. Jest komitet redakcyjny, który za to odpowiada, ale nie jest on tożsamy z instytutem, więc nie umiem, nie mogę panu tego do końca wyjaśnić, po prostu w tej chwili nie jestem w stanie tego zrobić.

Chciałabym powiedzieć panu senatorowi, że my prowadzimy na ten temat wiele dyskusji wewnętrznych i podzielamy wszystkie obawy pana senatora. Czasami jest trudno wybrnąć z jakiejś sytuacji, jako że nie jesteśmy samodzielni w tej sprawie. Poza tym ta encyklopedia będzie wydawana w systemie holenderskim, więc gdy ukaże się pierwszy tom, pewno pojawią się zarzuty tej natury, że nie ma tam bardzo ważnych osób. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że każde hasło jest sprawdzane przez bardzo poważnych recenzentów, w tym zewnętrznych. Niezależnie od tego nie ukrywam, że są pewne trudności.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałaby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to serdecznie państwu dziękuję. Możliwość zadawania pytań i wypowiedzi będzie jeszcze podczas posiedzenia plenarnego Senatu. Dziś nie potrafię precyzyjnie powiedzieć, kiedy to nastąpi, bo zdecyduje o tym Prezydium Senatu, to ono decyduje o porządku obrad. Można się spodziewać, że będzie to przed końcem lipca, ale pewności nie mamy.

Serdecznie państwu dziękuję za piękne sprawozdania i za aktywny udział w dzisiejszym posiedzeniu. Serdecznie dziękuję.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do omówienia czwartego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia “Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2009”, druk senacki nr 875.

Bardzo serdecznie witam pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora doktora habilitowanego Lecha Gardockiego i od razu bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie informacji z działalności Sądu Najwyższego. Dziękujemy za przedstawione nam opracowanie na piśmie, z którym senatorowie zapoznali się, niemniej gwoli przybliżenia problematyki proszę o zwięzłe przedstawienie materii, a gdy ewentualnie pojawią się pytania, to w ramach odpowiedzi będziemy prosili o uzupełnienie.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście jestem gotów przedstawić to zwięźle, zwłaszcza że pan przewodniczący dwa razy użył tego słowa. Zresztą chyba inaczej nie dałoby się tego zrobić, bo na omówienie stu czterdziestu stron musielibyśmy mieć chyba z sześć godzin.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zresztą przed nami jeszcze posiedzenie plenarne i wiemy, że…)

Właśnie, właśnie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: …tam też przyjdzie jeszcze raz przedstawiać tę problematykę.)

Zacznę od spraw ogólnych. W roku 2009 odnotowano wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego, ogółem wpłynęło dziewięć tysięcy sto dwadzieścia dziewięć spraw, dla porównania podam, że w roku 2008 było to osiem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt, w tym pięć tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt pięć kasacji, skarg kasacyjnych, podczas gdy w 2008 r. pięć tysięcy dziewięćset czterdzieści pięć. Struktura wniesionych spraw była zróżnicowana, najwięcej było kasacji, a spośród kasacji najwięcej wniesiono ich do Izby Cywilnej, mianowicie dwa tysiące siedemset siedemdziesiąt pięć, tysiąc sześćset sześć do Izby Karnej, tysiąc pięćset siedemdziesiąt sześć do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych oraz dwadzieścia osiem do Izby Wojskowej. Wniesiono również tysiąc sto zażaleń i dwieście dwadzieścia sześć kwestii prawnych. Łącznie Sąd Najwyższy rozpoznał dziewięć tysięcy dwadzieścia pięć spraw, podobnie jak w roku 2008, kiedy to były dziewięć tysięcy trzydzieści trzy sprawy, z tego pięć tysięcy siedemset sześćdziesiąt cztery kasacje, tysiące dwadzieścia cztery zażalenia, poza tym kwestie prawne, apelacje od orzeczeń wojskowych sądów okręgowych, sprawy z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów, skargi na przewlekłość postępowania, skargi o wznowienie, wnioski o przekazanie spraw innemu sądowi, o ułaskawienie, wnioski incydentalne oraz protesty wyborcze, których było czterdzieści dziewięć.

Ogólna charakterystyka działalności Sądu Najwyższego pozwala na stwierdzenie, że stanowiła ona kontynuację tego, co miało miejsce w latach wcześniejszych, nie uległy bowiem zmianie ustrojowe cele działalności Sądu Najwyższego, określone w konstytucji i w ustawie o Sądzie Najwyższym.

Zanim przejdę do bardziej szczegółowego przedstawienia tych spraw, chciałbym powiedzieć, że w 2009 r. podjęto tylko jedną uchwałę w składzie całej izby, to była Izba Cywilna, uchwałę, która dotyczyła ważnego i skomplikowanego jurydycznie problemu zaliczenia zasiłku pogrzebowego do odszkodowania dochodzonego na podstawie art. 446 §1 kodeksu cywilnego. Chciałbym też podkreślić, że coraz częściej zachodzi potrzeba wyjaśniania prawa w kontekście unormowań Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, prawa międzynarodowego czy prawa europejskiego. Świadectwem tego były między innymi trzy pytania prawne skierowane przez Sąd Najwyższy w roku sprawozdawczym, to znaczy w 2009 r., do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Przejdę teraz do bardziej szczegółowego przedstawienia działalności poszczególnych izb, zacznę od Izby Cywilnej. Jeśli chodzi o Izbę Cywilną, to Sąd Najwyższy w 2009 r. podjął w tej izbie osiemdziesiąt trzy uchwały, w tym jedną uchwałę w pełnym składzie izby oraz sześć uchwał w składzie siedmiu sędziów, jednej z nich nadając moc zasady prawnej. W porównaniu z ubiegłym rokiem, czyli z rokiem 2008, liczba uchwał zmniejszyła się, co nie jest następstwem obniżenia ich wpływu, lecz przede wszystkim wzrostu liczby przypadków, w których odmówiono podjęcia uchwały, przejęto sprawę do rozpoznania lub zwrócono akta w celu usunięcia braków.

Wysoki wpływ zagadnień prawnych jest w sprawach cywilnych zjawiskiem już powtarzającym się w poszczególnych latach i można powiedzieć, że pewnej analizy wymaga to, dlaczego tak się dzieje. Świadczy to o tym, że jeśli chodzi o przepisy prawa, to może poza kodeksem cywilnym, który obowiązuje przecież już tyle lat, inne, nowo wprowadzane, stwarzają trudności interpretacyjne sądom powszechnym, które najczęściej zwracają się o wydanie uchwały typu interpretacyjnego. Jeśli chodzi o wspomnianą przeze mnie uchwałę pełnego składu izby, która dotyczy niezwykle ważnego, a zarazem skomplikowanego problemu zaliczania do odszkodowania zasądzanego na podstawie art. 446 §1 kodeksu cywilnego zasiłku pogrzebowego i przyznawanego na podstawie art. 77 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to w tym zakresie pojawiły się w orzecznictwie dwa poglądy, jeden opowiadający się za kumulacją prawa do zasiłku pogrzebowego i uprawnień do zwrotu kosztów pogrzebu na podstawie art. 436 i drugi, który chce te dwie rzeczy rozdzielić. Pełny skład izby w obszernym, wszechstronnym i analitycznym uzasadnieniu, zawierającym wiele argumentów jurydycznych, wywodzonych z zasad prawa cywilnego oraz właściwości systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, przyjął, że zasiłek pogrzebowy, o którym mowa, nie podlega uwzględnieniu przy ustalaniu odszkodowania dochodzonego na podstawie art. 446 §1 k.c. Oznacza to między innymi, że Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych nie przysługuje roszczenie regresowe z tytułu wypłaty tego zasiłku.

Ogromna większość uchwał podjętych w Izbie Cywilnej została podjęta w składach zwykłych. Dotyczyły one wielu istotnych i trudnych zagadnień z zakresu prawa cywilnego materialnego i procesowego, wiele istotnych zagadnień zostało również wyjaśnionych w orzeczeniach kasacyjnych zapadłych w Izbie Cywilnej.

Wszystkie uchwały podjęte w 2009 r. przez Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej w składzie siedmiu sędziów mają zdecydowanie dużą wagę jurysdykcyjną, większą niż te, które były podejmowane w mniejszym składzie, i dotyczą zagadnień, które należy zaliczyć do bardzo ważnych także z punktu widzenia interesu publicznego oraz praktyki sądowej. Na pierwszy plan ze względu na rangę prawną i znaczenie społeczne wysuwa się uchwała z dnia 19 maja 2009 r. o sygnaturze III CZP 139/08, dotycząca odpowiedzialności za tak zwane zaniechania normatywne. Ta uchwała głosi, że Skarb Państwa odpowiada za szkodę wyrządzoną niewydaniem aktu normatywnego, którego obowiązek wydania powstał po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uchwała ta, stanowiąca w jakimś sensie pokłosie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 grudnia 2001 r., SK 18/00, dotyczącego konstytucyjnej oceny art. 417 kodeksu cywilnego, wyjaśnia powstałe na tle tego wyroku wątpliwości i rozbieżności. Sąd Najwyższy, sięgając do wszystkich przydatnych argumentów, historycznych, ustrojowych, teoretycznoprawnych oraz oczywiście czysto cywilistycznych, przyjął, że w sporze dotyczącym odpowiedzialności w omawianym zakresie należy opowiedzieć się za rozwiązaniem, zgodnie z którym art. 417 kodeksu cywilnego interpretowany w związku z art. 77 konstytucji może stanowić podstawę do odpowiedzialności tylko za stany zaniechania normatywnego powstałe, czyli rozpoczęte, po wejściu w życie konstytucji. Przemawia za tym przede wszystkim analogia do art. 5 ustawy z 17 czerwca 2004 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, która ma charakter międzyczasowy i wobec braku odnośnych unormowań w konstytucji może kształtować także kwestie intertemporalne wynikające ze stosowania art. 77 konstytucji.

Bardzo istotną rolę odegra także, jak się wydaje, uchwała z dnia 16 grudnia 2009 r. o sygnaturze III CZP 80/09 rozstrzygająca zagadnienie, czy podczas rozpoznawania wniosku o wpis w księdze wieczystej decydujące znaczenie ma stan rzeczy w chwili orzekania, czy też, zważywszy na szczególny charakter postępowania wieczystoksięgowego i jego funkcje publiczne, stan istniejący w chwili złożenia wniosku o wpis. Sprawa ma bardzo istotne znaczenie, dotyczy bowiem skuteczności ochrony wierzycieli hipotecznych oraz bezpieczeństwa obrotu w ogólności. Sąd Najwyższy uznał, iż ochrona wierzycieli hipotecznych może być zapewniona jedynie przez jak najszybszy wpis hipoteki, przy czym decydująca jest kolejność wpływu wniosku o wpis, która oprócz pełnienia funkcji porządkującej gwarantuje prawidłowość orzeczenia oraz równość uczestników postępowania wieczystoksięgowego. W konsekwencji Sąd Najwyższy orzekł, nadając uchwale moc zasady prawnej, że sąd rozpoznający wniosek o wpis w księdze wieczystej związany jest stanem istniejącym w chwili złożenia wniosku i kolejnością jego wpływu. Innymi słowy, art. 316 §1 kodeksu postępowania cywilnego nie ma w postępowaniu wieczystoksięgowym zastosowania, gdyż sąd prowadzący księgi wieczyste ocenia jako materiał dowodowy jedynie dokumenty i tylko te dokumenty, które istnieją w chwili wnoszenia wniosku i są podstawą wpisu.

Jeśli chodzi o Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to w działalności tej izby w roku 2009 przeważały elementy kontynuacji, co jest zrozumiałe, jeżeli zważy się na to, że nie uległy zmianie cele ani zadania Sądu Najwyższego. Wśród zadań Sądu Najwyższego najważniejsze jest przecież to, które polega na sprawowaniu nadzoru nad orzecznictwem sądów niższych instancji, i dążenie do zapewnienia odpowiedniego stopnia jednolitości tego orzecznictwa. Realizacji drugiego zadania służą przede wszystkim rozstrzygnięcia przyjmujące formę uchwał w składach powiększonych i zwykłych. Liczba podjętych uchwał w składach powiększonych w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w 2009 r. wyraźnie wzrosła, podjęto ich bowiem trzynaście, podczas gdy w 2008 r. było ich dziewięć, a w 2007 r. sześć.

Spośród zagadnień prawnych, które pojawiły się w działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego z zakresu prawa pracy, na uwagę zasługuje w szczególności uchwała składu siedmiu sędziów dotycząca odszkodowania za bezprawne rozwiązanie stosunku pracy i wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy. Zgodnie z art. 58 kodeksu pracy odszkodowanie należne pracownikowi z tytułu niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia przysługuje w wysokości wynagrodzenia za okres wypowiedzenia. Jeżeli rozwiązano umowę o pracę zawartą na czas określony albo na czas wykonania określonej pracy, to odszkodowanie przysługuje w wysokości wynagrodzenia za czas, do którego umowa miała trwać, nie więcej jednak niż za trzy miesiące. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 27 listopada 2007 r. orzekł, że art. 58 kodeksu pracy w związku z art. 300 kodeksu pracy jest niezgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli rozumiany jest w taki sposób, że wyłącza możliwość dochodzenia innych roszczeń odszkodowawczych, niż zostały w nim określone. W praktyce powstał problem, czy stanowisko wyrażone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do wykładni art. 58 kodeksu pracy może zostać zastosowane do innych przepisów kodeksu pracy, regulujących roszczenia pracownika w razie niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy przez pracodawcę. Powstało pytanie, czy pracownik, który podjął pracę w wyniku przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach przez sąd pracy, po ustaleniu, że wypowiedzenie przez pracodawcę umowy o pracę na czas nieokreślony było nieuzasadnione lub naruszało przepisy o wypowiadaniu umów o pracę, ma prawo do odszkodowania na podstawie przepisów kodeksu cywilnego ponad przysługujące mu na podstawie art. 47 kodeksu pracy wynagrodzenie za czas pozostawania bez pracy. W uchwale składu siedmiu sędziów Sąd Najwyższy w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych jednoznacznie przesądził, że pracownikowi takie prawo nie przysługuje. W uzasadnieniu wskazano, że powołany jako podłoże oraz uzasadnienie zagadnienia prawnego wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczył wykładni art. 47 kodeksu pracy, przeto nie jest adekwatny do rozstrzygnięcia przedstawionego zagadnienia prawnego.

Niezwykle doniosłego problemu o dużym zasięgu społecznym dotyczy również uchwała składu siedmiu sędziów podjęta na wniosek rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik zwrócił się o wyjaśnienie treści art. 45 §1 kodeksu pracy w związku z art. 39 tego kodeksu oraz art. 11³ kodeksu pracy, których stosowanie zdaniem rzecznika wywołało w orzecznictwie Sądu Najwyższego rozbieżności w kwestii dopuszczalności wypowiedzenia pracownikowi stosunku pracy wyłącznie z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego oraz nabycia uprawnień emerytalnych. W orzeczeniach wydanych przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej albo wydanych po nabyciu przez Polskę statusu państwa członkowskiego Unii, ale odnoszących się do stanów faktycznych sprzed akcesji, Sąd Najwyższy przyjmował, że wypowiedzenie umowy o pracę ze względu na osiągnięcie przez pracownika wieku emerytalnego oraz uzyskanie prawa do emerytury jest uzasadnione i nie może być oceniane jako dyskryminacja pracownika ze względu na płeć lub wiek. Istotna zmiana poglądów Sądu Najwyższego nastąpiła dopiero w wyroku o sygnaturze I PK 219/07, w którym przyjęto, że wypowiedzenie umowy o pracę uzasadnione wyłącznie nabyciem przez kobietę prawa do emerytury kolejowej w wieku pięćdziesięciu pięciu lat narusza sformułowany w art. 11³ kodeksu pracy zakaz dyskryminacji ze względu na płeć. Również w uchwale składu siedmiu sędziów w sprawie o sygnaturze I PZP 4/08 przyjęto, że wypowiedzenie pracownicy umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony wyłącznie z powodu nabycia przez nią prawa do emerytury na podstawie art. 40 w związku z art. 50 ustawy o emeryturach i rentach stanowi dyskryminację ze względu na płeć.

Odnosząc się do wątpliwości rzecznika praw obywatelskich, w uchwale Sądu Najwyższego przyjęto, że osiągnięcie wieku emerytalnego i nabycie prawa do emerytury nie może stanowić wyłącznej przyczyny wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę. W uzasadnieniu dokonano analizy problematyki wypowiedzenia stosunku pracy kobiecie z chwilą osiągnięcia przez nią wieku emerytalnego, który jest niższy dla kobiet niż dla mężczyzn, w świetle przepisów prawa wspólnotowego i prawa polskiego zakazujących dyskryminacji ze względu na płeć. Przyjęto, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym, a także w kontekście obowiązku wykonywania przez sądy państwa członkowskiego Unii wykładni przepisów prawa krajowego tak zwanej prowspólnotowej, nie można już przyjmować, że wypowiedzenie kobiecie stosunku pracy z powodu osiągnięcia przez nią wieku emerytalnego, który jest niższy niż wiek emerytalny dla mężczyzn, nie stanowi dyskryminacji. W ocenie Sądu Najwyższego w sumie w polskim prawie obowiązuje więc zasada ogólna, zgodnie z którą rozwiązanie stosunku pracy przez pracodawcę tylko ze względu na osiągnięcie przez pracownika wieku emerytalnego stanowi dyskryminację ze względu na wiek, zakazaną przez art. 1 dyrektywy 2000/78 oraz przez art. 18^3a §1 kodeksu pracy.

Skoro zatem wypowiedzenie umowy o pracę wyłącznie z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego i nabycia prawa do emerytury stanowi dyskryminację pośrednią ze względu na płeć oraz dyskryminację bezpośrednią ze względu na wiek, oznacza to, że dokonane z tych przyczyn wypowiedzenie jest bezprawne. Nadto zdaniem Sądu Najwyższego wypowiedzenie umowy o pracę pracownikowi, który nabył prawo do świadczeń emerytalnych tylko z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego i związanego z tym nabycia tych praw, nie stanowi uzasadnionej przyczyny wypowiedzenia, gdyż nie pozostaje w żadnym związku z wykonywaną przez niego pracą ani z sytuacją ekonomiczną pracodawcy, ani z żadnym innym zdarzeniem lub zdarzeniami, które wskazywałyby na nieprzydatność pracownika lub istnienie interesu pracodawcy w rozwiązaniu stosunku pracy.

Poświęciłem tym kilku orzeczeniom dotyczącym dyskryminacji i zakazu dyskryminacji więcej uwagi, ponieważ wydaje mi się, że są to bardzo istotne społecznie rozstrzygnięcia, aczkolwiek prowokowały one różne opinie, również negatywne, jeśli chodzi o ten kierunek wykładni.

Podobnie jak w roku ubiegłym, podjęcia uchwał przez Sąd Najwyższy w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wymagały także kwestie związane z odpowiedzialnością osób trzecich za zaległości składkowe płatników, zgodnie z art. 116 §1 ustawy – Ordynacja podatkowa, mającym na mocy art. 31 i 32 ustawy systemowej odpowiednie zastosowanie do zaległości z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne oraz składek na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i na ubezpieczenie zdrowotne, o czym szerzej na ten temat piszemy na stronie 60 i następnych naszego sprawozdania.

Osobnej wzmianki wymaga istotna, określana również jako przełomowa, wypowiedź Sądu Najwyższego nie tylko o charakterze procesowym, ale przede wszystkim o charakterze ustrojowym, której nadano moc zasady prawnej. Została ona zawarta w uchwale składu siedmiu sędziów. Udzielono w niej odpowiedzi na pytanie prawne rzecznika praw obywatelskich dotyczące wykładni art. 401¹ kodeksu postępowania cywilnego w kontekście tak zwanych wyroków interpretacyjnych Trybunału Konstytucyjnego, w którym rzecznik wskazał na rozbieżność orzecznictwa Sądu Najwyższego w tym zakresie. Art. 401¹ kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że można żądać wznowienia postępowania również w wypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie. W uchwale Sądu Najwyższego stwierdzono, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające w sentencji niezgodność z konstytucją określonej wykładni aktu normatywnego, które jednak nie powoduje utraty mocy obowiązującej przepisu, nie stanowi podstawy do wznowienia postępowania przewidzianej w tym przepisie. Jest to uchwała, która stanowi przedmiot sporów, kontrowersji między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Trybunał Konstytucyjny uważa, że wszystkie jego wyroki, również te tak zwane interpretacyjne, czyli mówiące o tym, że przepis jest niekonstytucyjny, jeśli jest interpretowany tak a tak, są wiążące, a Sąd Najwyższy reprezentuje stanowisko, zgodnie z którym tak zwane wyroki interpretacyjne Trybunału Konstytucyjnego nie są wiążące i są wyrazem tendencji do uzyskania kompetencji, których Trybunał Konstytucyjny w tej chwili już nie ma – miał je przed wejściem w życie obecnie obowiązującej konstytucji – kompetencji do wydawania tak zwanej powszechnie obowiązującej wykładni przepisów prawa.

Uchwały istotne dla praktyki zostały podjęte także w składach trzyosobowych. Nie będę o nich szczegółowo mówił, ponieważ przedstawiam tylko pewien skrót tego, co jest zawarte w pisemnym sprawozdaniu.

Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że ważne, precedensowe rozstrzygnięcia i interpretacje zawierają też orzeczenia zapadłe w sprawach kasacyjnych, nie tam, gdzie zadano pytanie prawne, ale tam, gdzie rozstrzygano konkretną sprawę kasacyjną i przy okazji wyrażono pogląd o charakterze wykraczającym poza tę sprawę, bardziej ogólnym.

Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych zajmuje się, jak to wynika z jej nazwy, również sprawami publicznymi. Chciałbym zwrócić uwagę na następujące rozstrzygnięcia w tym zakresie. Pełen skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych 26 sierpnia 2009 r. stwierdził, że nie ma podstaw do podjęcia uchwały o nieważności wyborów oraz o nieważności wyborów posłów do Parlamentu Europejskiego, których wyniki zostały ogłoszone w obwieszczeniu Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 8 czerwca 2009 r. o wynikach wyborów posłów do Parlamentu Europejskiego przeprowadzonych w dniu w 7 czerwca 2009 r. Do Sądu Najwyższego, konkretnie do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, wpłynęły czterdzieści trzy protesty wyborcze. Rozpoznając je w składach trzyosobowych, Sąd Najwyższy nie stwierdził zasadności żadnego z nich. Uznał, że dwadzieścia dwa protesty są nieuzasadnione, a dwadzieścia jeden pozostawił bez dalszego biegu z powodu niespełnienia wymagań przewidzianych w ustawie z dnia 23 stycznia 2004 r. – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Blisko połowa protestów uznanych za nieuzasadnione, bo aż dziesięć z nich, została złożona przez osoby zarzucające naruszenie praw osób niewidomych przez niezapewnienie im tajności głosowania. Uznając bezzasadność tych protestów, Sąd Najwyższy stwierdził, że osoby niewidome nie są pozbawione prawa głosowania. Na mocy art. 109 ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego w wyborach stosuje się bowiem niektóre przepisy ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. – Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w tym art. 69 przewidujący możliwość udzielenia osobie niepełnosprawnej pomocy w głosowaniu przez inną osobę, zaś kwestie takiego zorganizowania głosowania, aby osoba niewidoma mogła samodzielnie oddać głos, można rozważać jedynie w płaszczyźnie postulatu wobec ustawodawcy.

W trzech protestach zarzucono naruszenie ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, polegające na wyborze pięćdziesięciu posłów zamiast pięćdziesięciu czterech, jak stanowi art. 3 ust. 1. Zarzut ten został uznany przez Sąd Najwyższy za bezzasadny, gdyż liczba pięćdziesięciu posłów została określona w umowie międzynarodowej, która na mocy art. 91 ust. 3 konstytucji ma pierwszeństwo w stosowaniu przed ustawą. Zgodnie bowiem z art. 190 ust. 2 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską zmienionego przez art. 9 ust. 2 aktu dotyczącego warunku przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej w Polsce z mocą od początku kadencji 2009–2014 wybieranych jest pięćdziesięciu posłów do Parlamentu Europejskiego.

W Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych rozstrzygane były również sprawy ze skarg partii politycznych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w przedmiocie odrzucenia sprawozdań o źródłach pozyskania środków finansowych. Sąd Najwyższy podtrzymał przyjętą w ubiegłych latach rygorystyczną wykładnię przepisów rozdziału 4 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych oraz odpowiednio rozdziałów 13 i 12 ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Przyjął, iż komitet wyborczy winien posiadać rachunek bankowy odrębny od rachunku partii politycznej i środki finansowe komitetu wyborczego mogą pochodzić jedynie z funduszu wyborczego partii politycznej, również gromadzonego na odrębnym rachunku.

Przechodząc do spraw, którymi zajmowała się Izba Karna, chciałbym powiedzieć, że w ramach działalności uchwałodawczej Izby Karnej, polegającej na udzielaniu odpowiedzi na przedstawione pytania prawne, zagadnienia prawne wymagające zasadniczej wykładni ustawy lub rozstrzyganiu o rozbieżności wykładni prawa ujawniających się w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub samego Sądu Najwyższego, w roku 2009 uchwały podejmowane były w czterdziestu dwóch przypadkach, a więc było ich znacząco więcej niż na przykład w roku 2008, kiedy to podjęto dwadzieścia osiem takich uchwał, ale porównywalnie z latami wcześniejszymi, bo na przykład w roku 2006 były to czterdzieści dwie sprawy, a w roku 2007 czterdzieści sześć spraw. Spraw tego rodzaju w 2009 r. wpłynęło trzydzieści siedem i jest to poziom porównywalny z latami poprzednimi.

Jeśli chodzi o przykładowe interesujące uchwały zapadłe w Izbie Karnej, to wymieniłbym uchwałę, w której Sąd Najwyższy stwierdził, że przestępstwo określone w art. 265 §1 kodeksu karnego, chodzi o ujawnienie tajemnicy państwowej, ma charakter powszechny, a zatem może być popełnione przez każdą osobę, odpowiadającą ogólnym cechom podmiotu przestępstwa, która ujawnia informacje stanowiące tajemnicę państwową lub wbrew przepisom ustawy informacje takie wykorzystuje. Taki kierunek rozstrzygnięcia tego zagadnienia prawnego wskazuje, że przestępstwo z art. 265 §1 kodeksu karnego może popełnić nie tylko oficjalny dysponent takiej tajemnicy, ale także osoba, która informację stanowiącą taką tajemnicę uzyskała w jakikolwiek sposób i następnie ujawniła ją osobie nieupoważnionej. Rozstrzygnięcie to z oczywistych powodów nie spotkało się z aprobatą przedstawicieli środków społecznego przekazu.

Podobnie jak w roku ubiegłym, tak i w tym rozstrzygnięto zagadnienie prawne mające bardzo istotne znaczenie dla praktyki orzeczniczej w sprawach o statystycznie jeden z najczęściej popełnianych występków, mam na myśli występek z art. 178a k.k., czyli prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości bądź pod wpływem środka odurzającego. Tym razem Sąd Najwyższy zajmował się problematyką zaliczania na poczet środka karnego zakazu prowadzenia pojazdów okresu rzeczywistego zatrzymania prawa jazdy, interpretując przy okazji stosowne przepisy ustawy z 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. Konkluzją było stwierdzenie, że na poczet orzeczonego środka karnego zakazu prowadzenia pojazdów podlega zaliczeniu także okres rzeczywistego zatrzymania prawa jazdy lub innego dokumentu, uprawniającego do prowadzenia pojazdów, stosowanego na podstawie art. 137 ust. 1 pkt 1 w związku z art. 135 ust. 1 pkt 1 lit. a i pkt 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Rozstrzygnięcie w tym przedmiocie powinno być zawarte w wyroku, a jeżeli wyrok nie zawiera tego rozstrzygnięcia, to sąd podejmuje je postanowieniem na posiedzeniu.

W roku 2009, tak jak i w poprzednich latach, zdecydowana większość rozpoznawanych zagadnień prawnych dotyczyła problematyki prawa karnego procesowego. Na szczególną uwagę zasługuje uchwała, która ma charakter precedensowy, a dotyczy problematyki ekstradycji i przekazywania osób skazanych oraz wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyroków sądów państw obcych. Sąd Najwyższy dokonał nie tylko interpretacji przepisów k.p.k., ale także aktów zaliczanych do szeroko pojętego prawa międzynarodowego publicznego. Rezultatem rozważań w tym szczególnym przypadku skazania obywatela polskiego przez sąd brytyjski na karę pozbawienia wolności w wymiarze nieznanym polskiemu kodeksowi karnemu, którą następnie przekazano do wykonania w Polsce, były następujące tezy. Po pierwsze, norma zawarta w zdaniu drugim art. 607s §4 k.p.k., mówiąca o tym, że sąd związany jest wymiarem orzeczonej kary, w związku z art. 607t §2 k.p.k. w odniesieniu do skazanego obywatela polskiego, przekazanego uprzednio innemu państwu członkowskiemu Unii Europejskiej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, jak było w tym przypadku, a następnie odesłanego na terytorium Rzeczypospolitej w celu wykonania kary, wyłącza w stosunku do niego procedurę przekształcenia kary przewidzianą chociażby w art. 114 §4 k.k. oraz w konwencji o przekazywaniu osób skazanych. Po drugie, określenie w wyroku sądu innego państwa członkowskiego Unii, podlegającym wykonaniu w Polsce na podstawie art. 607s §4 i 607t §2 k.p.k., warunków, od spełnienia których uzależnione jest ubieganie się przez skazanego o warunkowe przedterminowe zwolnienie, stanowi element wymiaru kary i w związku z tym wiąże sąd orzekający w przedmiocie wykonania tej kary w Rzeczypospolitej Polskiej.

Jak wiadomo, w tym konkretnym przypadku chodziło o to, że za pobicie i zgwałcenie ten obywatel Polski był skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności z możliwością przedterminowego zwolnienia po siedmiu latach, co z punktu widzenia prawa polskiego brzmi bardzo egzotycznie, bo nie ma u nas zagrożenia karą dożywotniego pozbawienia wolności za zgwałcenie, nie jest też możliwe zdecydowanie o tak wczesnym przedterminowym zwolnieniu. Sąd Najwyższy uznał, że przepis mówiący o związaniu wymiarem orzeczonej kary w tym przypadku musi przeważyć i musimy tę karę uznać za taką, którą wykonujemy później w Polsce zgodnie z sentencją wyroku zapadłego za granicą.

Wspomniałbym może jeszcze o postanowieniu wydanym w Izbie Karnej w sprawie, która nie tylko wywołała wielkie zainteresowanie w mediach, ale jednocześnie świadczy niestety o niezrozumieniu istoty i motywów takiego rozstrzygnięcia, co wywoływało następnie komentarze prasowe, wprowadzające w błąd opinię publiczną. Mianowicie chodzi o postanowienie podjęte w związku z zagadnieniem wymagań jakościowych dla paliw płynnych. Konkluzja, czasem opacznie rozumiana, sprowadziła się do tego, że dopuszczalne jest, a niekiedy nawet konieczne, doprecyzowanie znamion ustawowych niektórych czynów zabronionych w aktach rangi podustawowej, to jest w rozporządzeniach. Jak stwierdził Sąd Najwyższy, takie działanie ustawodawcy nie narusza zasady nullum crimen sine lege, zawartej zarówno w art. 1 §1 kodeksu karnego, jak i w art. 42 konstytucji.

Teraz działalność Izby Wojskowej. Chciałbym tylko krótko powiedzieć, że – jak zwykle – mogę stwierdzić, że jest to izba działająca bardzo sprawnie, jeśli chodzi o rozpatrywanie spraw, co w pewnym stopniu oczywiście jest związane z tym, że tych spraw jest dużo mniej niż w innych izbach. Chciałbym też powiedzieć, że od kilku lat w Sądzie Najwyższym jest pewną praktyką, że sędziowie Izby Wojskowej, którzy są przecież co do swojej istoty sędziami karnymi, orzekają również, gdy otrzymują ode mnie stosowne delegacje, w Izbie Karnej, tak aby mniej więcej równomiernie rozłożyć ciężar pracy, bo to, że do Izby Wojskowej wpływa mniej spraw, wcale nie oznacza, że sędziowie Izby Wojskowej pracują mniej niż sędziowie orzekający w innych izbach.

Przejdę może do wniosków ogólnych. Jeśli chodzi o wyniki pracy Sądu Najwyższego w roku sprawozdawczym, w roku 2009, to wydaje się, że nie było źle. Można tak powiedzieć ze względu na poziom orzecznictwa, który jest oceniany oczywiście przez osoby z zewnątrz, oraz na liczbę załatwionych spraw, a także na czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy, który nie przekracza tak zwanego rozsądnego terminu, określonego przez Europejską Konwencję Praw Człowieka. Wynosi on w Izbie Cywilnej do około dziewięciu miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych pięć miesięcy, w Izbie Karnej sześć miesięcy, a w Izbie Wojskowej sprawy rozpatrywane są na bieżąco. Chciałbym powiedzieć, że to jest dobra norma europejska, mniej więcej tak samo to wygląda, jeśli chodzi na przykład o Sąd Najwyższy Republiki Federalnej Niemiec, który uchodzi za sprawny w zakresie rozpatrywania różnych spraw, zwłaszcza kasacji.

Utrzymuje się wysoki wpływ zagadnień prawnych, co jest niewątpliwie ważne. Ich rozpatrywanie w znaczący sposób wpływa na ujednolicenie interpretacji stosowanych przez sądy powszechne przepisów, a przecież bardzo ważne jest to, żeby przepisy były jednakowo interpretowane na całym terytorium państwa ze względu na zasadę równości wobec prawa.

Cześć skarg kasacyjnych, a w Izbie Karnej, jak twierdzą sędziowie Izby Karnej, ich większość, jak też część skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia jest sporządzana na niskim poziome merytorycznym i formalnym, ale to jest już zarzut do innych podmiotów, występujących przed Sądem Najwyższym.

Chciałbym też powiedzieć, że w orzecznictwie Sądu Najwyższego wyraźnie rośnie znaczenie spraw z elementem europejskim, co oznacza konieczność dalszego stałego zainteresowania ze strony sędziów, a zwłaszcza asystentów, prawem i orzecznictwem Unii Europejskiej.

W przyszłości, w roku bieżącym, czyli w roku 2010, także w latach następnych, za swoje główne zadanie będziemy uważali utrzymywanie osiągniętej sprawności postępowania kasacyjnego, równomierne obciążenie pracą wydziałów kasacyjnych, prawidłowe funkcjonowanie wydziału zajmującego się sprawami dyscyplinarnymi i sprawami ze skarg na przewlekłość postępowania oraz o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń sądowych, a także nadal, nawet jeszcze bardziej, będziemy się koncentrowali na rozpoznawaniu zagadnień prawnych. To wszystko, o czym chciałem powiedzieć w tym skrótowym wystąpieniu. Jeśli państwo mają jakieś pytania, to oczywiście spróbuję na nie odpowiedzieć.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi.

Ja sądzę, że tak wnikliwe sprawozdanie, tak pisemne, jak i przedstawione w tej chwili, nie prowokuje do zadawania pytań. Mogę się wszakże spodziewać, że na posiedzeniu plenarnym pojawi się pytanie, na które nie oczekuję teraz odpowiedzi, o uchwałę Sądu Najwyższego w sprawie przedawnienia ścigania zbrodni komunistycznych. Myślę, że ono się może pojawić, chociażby w kontekście wcześniejszych pytań i sprawozdania Instytutu Pamięci Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale przypuszczam, że ono może się pojawić. Sądzę, że standardowo, bo gdy pojawia się przedstawiciel Sądu Najwyższego, to nigdy pytania nie ograniczają się tylko i wyłącznie do działalności Sądu Najwyższego, powszechnie znane są zastrzeżenia dotyczące czasu trwania postępowań w sądach. Myślę, że bylibyśmy wdzięczni, gdyby pan prezes zechciał się wówczas podzielić refleksją na temat tego, co należałoby zrobić – ja wiem, że nie ma prostych rozwiązań, ale zawsze pojawiają się tego typu pytania – ażeby skrócić bieg postępowań przygotowawczych, w ogóle postępowań sądowych. Te pytania pojawiają się chociażby w kontekście coraz częściej zapadających orzeczeń strasburskich, dotyczących przewlekłości postępowania i wiążących się z tym odszkodowań. Problem ten staje się coraz bardziej nabrzmiały. Niezależnie od tego myślę, że przyjdzie na to czas na forum plenarnym.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś pytania?

Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi za udział w dzisiejszym posiedzeniu i za przedstawienie informacji z działalności Sądu Najwyższego. Serdecznie dziękuję.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.