Zapis stenograficzny (1613) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (181.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (147.)

oraz Komisji Ustawodawczej (313.)

w dniu 28 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 27 maja 2010 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam w imieniu obu przewodniczących...

(Głosy z sali: Trzech.)

...oraz swoim własnym wszystkich gości przybyłych na nasze posiedzenie: pana ministra Dudę, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przypominamy - zresztą wszyscy o tym pamiętamy - że dyskusje nad ustawą już się odbyły. W związku z tym rozpoczniemy głosowania nad poszczególnymi poprawkami - jest ich sześćdziesiąt - przyjmując pewną metodę. Część poprawek została już przegłosowana. Część poprawek, która ponownie została złożona, była już opiniowana przez rząd. Uznaję, Panie Ministrze, że stanowisko rządu co do tych poprawek nie zmieniło się, w związku z czym nie będziemy ponownie zwracać się o stanowisko rządu. Oczywiście będziemy zwracać się o opinię w wypadku nowych poprawek, które później zostały zgłoszone, a które nie zostały wcześniej przegłosowane. Ażeby dochować sprawności, głosowania poprowadzę wspólnie z panem przewodniczącym Mieczysławem Augustynem.

Tak że bardzo proszę, Panie Senatorze, rozpoczynamy głosowania od wniosku pierwszego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Mieczysław Augustyn)

Wniosek pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jest to wniosek mniejszości. Proszę bardzo.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Wniosek został odrzucony.

W drugiej części zestawienia mamy wnioski...

Przepraszam bardzo. Rozumiem, że wszyscy państwo mają przed sobą zestawienie wniosków. Bo nie będziemy odczytywać treści poszczególnych poprawek, tylko każdy będzie śledził kolejność poprawek... będziemy głosowali, że tak powiem, zgodnie z kolejnością poprawek, które są zawarte w zestawieniu.

Nad poprawkami pierwszą, szóstą, siódmą, czterdziestą pierwszą, sześćdziesiątą i sześćdziesiątą drugą należy głosować łącznie. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie odpowiednia modyfikacja poprawki szesnastej. Są to poprawki pana senatora Kalety zgłoszone w trakcie dyskusji.

Poproszę wobec tego o stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciwko. Rozpatrywana ustawa to nowelizacja ustawy, a nie nowa ustawa. Stąd też wedle wykładni, którą mieliśmy już na poziomie Sejmu, ustawa nowelizowana musi mieć taki sam tytuł jak przed nowelizacją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wymienionymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Przyjęcie jej wykluczy głosowanie nad poprawkami: trzecią, czwartą i piątą. To jest poprawka pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciwko. Nowelizowana jest, jak już powiedziałem, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, nie ma tutaj instrumentów, żeby poprzez tę ustawę walczyć z przemocą w szkole, w miejscu pracy czy w jakimkolwiek innym miejscu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka trzecia...

(Senator Piotr Zientarski: Strona 2.)

...pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw. Argumentacja jest podobna jak w odniesieniu do zmiany tytułu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czwarta, senatorów Andrzejewskiego i Bendera.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw, dlatego że naszym zdaniem prawa człowieka chronione są w tej ustawie tak jak w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, czyli od momentu poczęcia.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta, pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw, dlatego że naszym zdaniem wprowadzenie wyrazu "każdemu" nic nie zmieni we wskazanym zapisie. Ale wydaje się, że moglibyśmy wrócić do tej propozycji po tej rocznej analizie, biorąc pod uwagę zmiany związane z ustawą o cudzoziemcach. Tutaj jednak musimy wziąć pod uwagę, że ustawa dotyczy obywateli, czyli osób, które mają obywatelstwo polskie lub to obywatelstwo otrzymały.

Pan senator Kaleta ma wniosek formalny.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja, żeby usprawnić obrady naszej komisji, chciałbym zadać pytanie stronie rządowej, czy wśród zgłoszonych poprawek jest jakaś, którą rząd popiera.

(Senator Piotr Zientarski: Są takie, Panie Senatorze.)

Są takie, w tym także poprawki opozycji, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Tak że absolutnie nie możemy głosować en bloc.)

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest...

Pan senator Rulewski. Czy ma pan wniosek formalny?

Nie. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego w związku z poprawką pana senatora Andrzejewskiego. Czy w nazewnictwie dotyczącym między innymi przemocy, karania czy praw używa się słowa "każdemu", a nie "obywatelowi"?

(Senator Leon Kieres: W kodeksie karnym.)

Czy Biuro Legislacyjne nie uważa, że to pojęcie powinno być ujednolicone i w tej ustawie powinno być "każdemu", a więc: każdemu przysługuje, każdemu zabrania się itd.?

Panie Senatorze, ta nowelizacja ustawy o przemocy w rodzinie w takim kształcie, nad jakim procedujemy, stanowi połączenie regulacji wprowadzanych w różnych ustawach. Dlatego czytając poszczególne regulacje - bo nowelizacja dotyczy zarówno kodeksu postępowania karnego, jak i kodeksu karnego - można zauważyć, że pojęcia, jakimi posługuje się tutaj ustawodawca, są różne. I może na tym tle bardziej widać te różnice.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (9)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze pan senator Piesiewicz.)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawki szóstą i siódmą już przegłosowaliśmy.

Poprawka ósma. Tę poprawkę mniejszości co prawda już znamy, ale poproszę o opinię przedstawiciela rządu.

Gdyby pan senator wnioskodawca zechciał zmodyfikować tę poprawkę i zamiast "pomocy" zapisać "wsparcia w uzyskaniu mieszkania", to bylibyśmy skłonni poprzeć tę poprawkę.

Tak naprawdę jest to poprawka pana senatora Rulewskiego.

Tak, wyrażam zgodę i uważam, że jest to dobra sugestia rządu.

Pan senator Rulewski - podaję to do protokołu - koryguje brzmienie tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką z wprowadzoną korektą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki dziewiątej wykluczy głosowanie nad poprawkami od dziesiątej do czterdziestej. Przypomnę, że opinia rządu co do tej poprawki była negatywna.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgłaszamy ją jako poprawkę mniejszości.)

Z kim, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ze mną.)

Z panem senatorem... marszałkiem Rulewskim... (Wesołość na sali) Przepraszam, Panie Senatorze. ...Romaszewskim.

Proszę państwa, poprawka dziesiąta, pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw. Bo jeśli nie marszałek województwa, to kto ma organizować szkolenia? To wszystko mają robić ośrodki pomocy społecznej i pracownicy socjalni, wczoraj przez niektórych z państwa tak źle potraktowani i ocenieni, że są nieprofesjonalni? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta owczarek: Poprawki dziesiątej.)

Tak, poprawki dziesiątej.

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami jedenastą i dwunastą należy głosować łącznie. Są to poprawki mniejszości komisji, które były już omawiane. Opinia rządu była negatywna.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.

Poprawka trzynasta. Poprawka mniejszości. Opinia rządu była negatywna.

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka czternasta.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw. Uważamy, że wytyczne zawarte w ustawie są niezbędne dla prokuratorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgłaszamy ją jako poprawkę mniejszości.)

Pan senator Cichoń z panem senatorem Kaletą zgłaszają tę poprawkę jako poprawkę mniejszości.

Poprawka piętnasta. Opinia rządu była negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami szesnastą, siedemnastą i dwudziestą trzecią należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami od osiemnastej do dwudziestej.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami pana senatora Kalety...

Wcześniej proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw. Przeniesienie zadań związanych z obszarem przemocy na ośrodki pomocy społecznej - już to tłumaczyłem - obciąża nie te służby, które powinny się tym zajmować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

(Senator Piotr Zientarski: Trzech poprawek.)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka osiemnasta, poparta przez rząd i komisje...

(Senator Piotr Zientarski: Strona 6 zestawienia wniosków.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta. Jest to poprawka mniejszości. Opinia rządu - negatywna.

Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta, poparta przez rząd i komisje.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki dwudziestej pierwszej wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą drugą. Jest to poprawka mniejszości. Opinia rządu - negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (8)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze: kto się wstrzymał od głosu...)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Ponownie stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga, pana senatora Kalety. Opinia rządu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A przepraszam, dwudziesta druga została wykluczona.

Nad poprawką dwudziestą trzecią głosowaliśmy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, która została poparta przez komisje i rząd.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta piąta, pana senatora Gruszki.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw. Najpierw uzyskuje się informacje, a dopiero potem stwierdza się zaistniałą sytuację.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta szósta to poprawka mniejszości, która nie uzyskała poparcia rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Rulewski. Z kim?

(Senator Piotr Kaleta: Powiem z przyjemnością: ze mną.)

Z panem senatorem Kaletą.

Poprawka dwudziesta siódma to jest poprawka mniejszości, która nie uzyskała poparcia rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze Rulewski, pan głosował za, tak?)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta ósma. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą. Jest to poprawka mniejszości, która nie została poparta przez rząd.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta dziewiąta, poparta przez komisje i rząd.

Proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta dziewiąta została przyjęta.

Poprawka trzydziesta to poprawka komisji poparta przez rząd.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta pierwsza zgłoszona przez senatorów Gruszkę i Skurkiewicza.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy za tą poprawką.

Jest poparcie rządu.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatorów Gruszki i Skurkiewicza? Proszę o podniesienie ręki. (20)

Nie pytam dalej, bo wszyscy byli za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta druga to poprawka mniejszości. Opinia rządu - negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciwny?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ile głosów było za?)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 8 było za.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są wątpliwości co do głosowania?

(Głos z sali: Tak.)

Proponuję powtórzyć głosowanie nad poprawką trzydziestą drugą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta trzecia, pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Nasza opinia co do tej poprawki jest negatywna. Tutaj zresztą znowu są słowa "przemocy domowej", a więc...

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przyjęcie poprawki trzydziestej czwartej wykluczy głosowanie nad poprawkami od trzydziestej piątej do czterdziestej. Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą, pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Opinia rządu jest negatywna. Chodzi o kwestię zabezpieczenia dziecka, a o to walczyliśmy w pracach nad tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przyjęcie poprawki trzydziestej piątej wykluczy głosowanie nad poprawkami od trzydziestej szóstej do czterdziestej. Jest to poprawka pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Negatywna. Uzasadnienie jest takie jak w przypadku poprzedniej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta szósta.

Chciałbym zgłosić, ponieważ ta poprawka była zgłoszona przez dwie komisje, wolę jej zmiany...

(Senator Piotr Zientarski: Doprecyzowania.)

...czy doprecyzowania. Wnoszę o to, żeby po słowach "życia lub zdrowia dziecka" dodać wyrazy "w związku z przemocą w rodzinie", żeby nie było wątpliwości, że odebranie dziecka z rodziny może nastąpić tylko wtedy, kiedy dochodziło do aktów przemocy w rodzinie.

(Senator Piotr Zientarski: To znaczy żeby poza przypadkami przemocy nie było podstawy prawnej do odbierania, by nie odbierano z innych powodów.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poprawka trzydziesta szósta.)

Tak.

(Senator Piotr Zientarski: To jest bardzo duże zawężenie podstaw do zabrania... do ingerencji. Jest to bardzo istotna poprawka.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ja przepraszam bardzo, ale dwie komisje musiałyby najpierw zrobić reasumpcję uchwały - przecież była podjęta uchwała w tej sprawie - a potem trzeba by postawić wniosek, żeby trzy komisje przegłosowały... Taki jest wymóg formalny.

Dobrze. Pan marszałek jest chyba najbardziej kompetentny, żeby zinterpretować regulamin. Wobec tego najpierw głosowanie tylko dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w sprawie przyjęcia tej poprawki w nowym brzmieniu.

Pytam zatem senatorów z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej: kto jest za przyjęciem tej poprawki w skorygowanym brzmieniu? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? Głosują Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę w nowym brzmieniu.

A teraz trzy komisje głosują nad tą poprawką. Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta siódma, pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę o opinię rządu.

Negatywna, ponieważ naszym zdaniem pracownik ma najpierw zabezpieczyć... Poza tym nie tylko ma prawo, ale ma obowiązek zawiadomienia o zaistniałym zdarzeniu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

Czy pan senator Piesiewicz jest za? Chyba nie.

(Głos z sali: Proszę o reasumpcję głosowania.)

Proszę, jeszcze raz przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką trzydziestą siódmą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze raz głosujemy. Przecież była prośba o reasumpcję...)

Proszę państwa, z waszej strony była prośba o reasumpcję głosowania, natychmiast więc ją ogłosiłem.

Bardzo proszę, jeszcze raz przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą, co do której opinia rządu jest negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta ósma, pana senatora Kalety.

Poproszę o opinię rządu.

Proponowany zapis jest zbyt rozszerzający, bo mówi się, że w sytuacji interwencji doprowadza się psychologa i negocjatora policyjnego... A to po prostu nie jest możliwe.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Autobus trzeba by dla nich wszystkich podstawić.)

(Senator Piotr Zientarski: Czyli ten krąg osób poszerza się jeszcze o inne osoby, które mają możliwość, że tak powiem, ingerencji...)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta dziewiąta, pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Negatywna. Nie rozumiemy... Jeśli powrót byłby niemożliwy, to co wówczas by się stało?

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, żeby donikąd... (6)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta, poparta przez rząd i komisje.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta została przyjęta.

Poprawka czterdziesta pierwsza została przegłosowana.

Poprawka czterdziesta druga, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami od czterdziestej trzeciej do czterdziestej szóstej. Jest to poprawka mniejszości, co do której opinia rządu jest negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta druga została odrzucona.

Przyjęcie poprawki czterdziestej trzeciej wykluczy głosowanie nad poprawkami od czterdziestej czwartej do czterdziestej szóstej. Jest to poprawka pana senatora Kalety.

Poproszę o opinię rządu.

Opinia rządu jest negatywna, chociaż co do filozofii tej zmiany się zgadzamy. Jednak poprawka ta nie wyczerpuje listy wszystkich praw dziecka i nie mówi wprost o zakazie bicia.

Dziękuję bardzo.

Czyli opinia, jeśli dobrze zrozumiałem, jest negatywna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta czwarta, poparta przez komisje i rząd.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta piąta. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką czterdziestą szóstą. Jest to poprawka pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę o opinię rządu...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ale przepraszam bardzo...)

Przepraszam. Ta poprawka została już wykluczona wskutek poprzedniego głosowania.

A więc poprawka czterdziesta siódma. Jest to poprawka pana senatora Kalety. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką czterdziestą ósmą.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw, bo chodzi o określone terminy dla sądu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta ósma, pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę o opinię rządu.

Opinia rządu jest negatywna.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta ósma została odrzucona.

Poprawka czterdziesta dziewiąta, pana senatora Rulewskiego.

Poproszę o opinię rządu.

Ten pierwszy punkt, pkt 2e z nakazem opuszczenia lokalu, już jest.

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie jest moja poprawka.)

Tak jest zapisane w zestawieniu, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ja tylko prosiłem o dopisanie pktu 2f.)Aha, możliwe, że jest błąd w druku. Zresztą to mnie zastanawiało, dlaczego ktoś chce zmieniać coś, co potem tak samo zapisuje. Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeśli można...)

Czyli rozumiem, że...

(Senator Piotr Zientarski: Biuro Legislacyjne.)

Tak, bardzo proszę.

To nie jest błąd w druku, tylko tak należało zapisać tę poprawkę, żeby ją poprawnie pod względem technicznym wprowadzić. Dlatego tak została zapisana.

Jeszcze raz proszę o stanowisko rządu.

Jeśli pan senator byłby łaskaw zamienić słowo "czynnościom" na słowo "oddziaływaniom", czyli zamiast wyrazów "nakaz poddawania się nie czynnościom korekcyjno-edukacyjnym" byłyby wyrazy "nakaz poddawania się oddziaływaniom korekcyjno-edukacyjnym", to bylibyśmy w stanie zaakceptować tę poprawkę.

(Senator Piotr Zientarski: "Poddania się".)

"Poddania się". Tak tu jest napisane.

Czy pan senator zgadza się na zmianę tej poprawki?

Tak, wyrażam wolę zmiany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Nie "czynnościom" tylko "oddziaływaniom", czyli pkt 2f brzmiałby: "nakaz poddania się oddziaływaniom korekcyjno-edukacyjnym".)

Zatem po korekcie dokonanej przez pana senatora Rulewskiego i pozytywnej opinii rządu przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator...

Przepraszam bardzo, bo ja nie nadążam. Chciałbym wychwycić tę różnicę miedzy "poddania się"... Ja chciałbym dowiedzieć się, jaka jest różnica między tym zapisem, który był wcześniej, a tym zapisem, który zaproponował rząd i zaakceptował pan senator Rulewski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy można? Bo skonsultowaliśmy się z Ministerstwem Sprawiedliwości.)

Bardzo proszę, stanowisko rządu.

Jeszcze chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że określenie "nakaz poddania się" wydaje się nam niejasne. Bo co to znaczy "poddania się"? Że ktoś się poddaje, a ktoś wykonuje jakieś czynności? Dlatego proponowalibyśmy zapis "nakaz uczestnictwa w"...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chyba taka była intencja...

..."programach korekcyjno-edukacyjnych", bez słowa "czynnościom". Czyli jeszcze raz...

Czy pan senator zgadza się na to?

Wyrażam zgodę.

Czyli brzmiałoby to tak: "nakaz uczestnictwa w programach"...

(Senator Jan Rulewski: W czynnościach.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie. Byłoby "w programach korekcyjno-edukacyjnych".)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwileczkę.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń chciałby zabrać głos.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że dla zachowania spójności ustawy cały czas należy posługiwać się tymi samymi terminami. Skoro...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Właśnie to chciałem powiedzieć, Panie Senatorze.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale właśnie to pan minister chciał powiedzieć, Panie Senatorze. To może...)

No właśnie. Proszę bardzo.

Pkt 2f powinien brzmieć tak: "nakaz uczestnictwa w oddziaływaniach korekcyjno-edukacyjnych". Czyli zgodnie z tym, co pan senator...

(Rozmowy na sali)

Taka jest nomenklatura w tej ustawie.

Czy po tych wszystkich korektach pan senator zgadza się na takie brzmienie poprawki? Bo rozumiem, że to oddaje intencje pana senatora.

Zgadzam się.

(Rozmowy na sali)

Jeśli państwo pozwolą, za chwilę wyrazimy swoje zdanie w tej sprawie w głosowaniu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki ze zmianami wniesionymi przez pana senatora wnioskodawcę? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta to poprawka mniejszości, która nie została poparta przez rząd.

Proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Piotr Zientarski: Przyjęta.)

A ile głosów było za, 8?

(Głos z sali: Nie. 9 głosów było za.)

Przepraszam bardzo. Myślałem, że było 8:8, a było 9:8.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza, poparta przez rząd i połączone komisje.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta druga, pana senatora Rulewskiego.

Proszę o opinię rządu.

Opinia jest negatywna. Naszym zdaniem każda przemoc powinna być zgłaszana, nawet gdy obrażenie są niewielkie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta trzecia, pana senatora Kalety.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw. Naszym zdaniem proponowany zapis to nie jest lex specialis, tylko powtórzenie obecnego art. 234. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta to poprawka mniejszości komisji, co do której opinia rządu była negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta piąta, pana senatora Rulewskiego.

Proszę o opinię rządu.

Przyznam, że mamy wątpliwości, naszym zdaniem ta poprawka zasługuje jeszcze na przeanalizowanie. Mamy wątpliwości, czy proponowany zapis nie spowoduje nierówności wobec prawa... Nie wiem, czy państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości moglibyście wyrazić opinię co do tej zmiany.

Wobec tego proszę o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowni Państwo!

Wskazujemy tutaj tylko na pewną okoliczność. Generalnie w prawie polskim nie ma podstawy obligatoryjnego stosowania środka zapobiegawczego, a to z tej prostej przyczyny, że zawsze warunkiem stosowania jakiegokolwiek środka musi być celowość zabezpieczenia prawidłowego biegu postępowania. Jeżeli wprowadzilibyśmy w tym wypadku zasadę, że wobec zaistnienia pewnej okoliczności przedmiotowej następuje obligatio w tym zakresie, byłoby to kwestionowane z uwagi na sprzeczność z tą zasadą, że środek zapobiegawczy musi mieć ogólną celowościową podstawę, żeby zabezpieczyć bieg postępowania. Mogłaby się także pojawić w tym przypadku kwestia - proszę o rozważenie tego, co powiedział pan minister - czy nie występuje tu element nierówności w traktowaniu określonej kategorii uczestników procesu karnego wymuszonego taką właśnie normą, która nie dawałaby organowi procesowemu jakiegokolwiek pola do decyzji.

Proszę pana senatora Rulewskiego o zabranie głosu.

Szanowni Państwo!

Jedynym uzasadnieniem potrzeby wprowadzenia tej poprawki są zasady prewencji szczególnej. Otóż jeśli mamy do czynienia z interwencją i stwierdzamy, że przemoc miała miejsce w warunkach użycia alkoholu lub wcześniej były takie sytuacje, to ze względu na bezpieczeństwo ofiary musimy tę osobę odizolować od ofiary, bo w innym przypadku dopuścimy możliwość pozostawania ofiary z tą osobą.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale między innymi właśnie ta ustawa wprowadza możliwość odseparowania.

(Senator Jan Rulewski: Zgadza się. Ale ja...)

Nie możemy wprowadzać obligatoryjnego środka zapobiegawczego, bo doszłoby do sytuacji takiej, że żona, która jest w konflikcie z mężem, chce wsadzić go... I tego rodzaju środek, że tak powiem, będzie jakby mobilizował... No, nie może tak być. Tu chodzi o ochronę dziecka, odizolowanie sprawcy, a nie o posadzenie go w areszcie, obligatoryjnie, bez względu na okoliczności sprawy.

Ja proponowałbym, Panie Przewodniczący, żebyśmy przyjęli taki tryb: jeden głos za, jeden głos przeciw.

Pan senator Rulewski.

Przepraszam, ale pan przewodniczący pomylił... Tu nie chodzi o aresztowanie. Tu chodzi o odizolowanie osoby pijanej od ofiary na czas określony, z oczywistością, że później policja musi zgłosić to do sądu. Zatem nie mówimy o aresztowaniu. Tu inne sankcje... Przecież to dziecko też powie... Pracownik socjalny na parę godzin...

Ale pan prokurator powiedział, że chodzi o środek zapobiegawczy w postaci aresztu tymczasowego.

(Głosy z sali: Nie.)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, generalnie środek zapobiegawczy ma służyć temu, żeby sprawca nie podejmował czynności zmierzających do uniknięcia odpowiedzialności, względnie by nie popełnił...

(Senator Piotr Zientarski: Bądź też by nie było matactwa.)

...po raz drugi przestępstwa. Nie można tworzyć domniemania, że skoro ktoś jest oskarżony - a właściwie nawet jeszcze nie jest oskarżony, tylko jest podejrzany o popełnienie czynów znęcania się w stanie nietrzeźwości - albo że ktoś jest uzależniony od alkoholu, to taki środek należy od razu zastosować. Poza tym byłoby to ograniczenie władzy sędziowskiej. Zastosowanie tego środka musi być fakultatywne, bo w przeciwnym wypadku uczynimy z sądu automat, co jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, zwracam uwagę na niepraktyczny charakter przesłanki wyrażonej słowami "wobec osoby uzależnionej od alkoholu". Pamiętajmy, że to jest przepis, który statuuje postać stosowanego środka zapobiegawczego. Nie mówimy o osobie pozostającej w stanie nietrzeźwości, tylko o uzależnionej od alkoholu, a generalne stwierdzenie "uzależnionej od alkoholu" w wielu wypadkach będzie wymagało wiadomości specjalnych, czyli na przykład dopuszczenia opinii biegłego. Tak że w ogóle niemożliwe będzie wykazanie tej przesłanki przed podjęciem decyzji, która byłaby skuteczna.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

I kolejna kwestia, już ostatnia. Jeżeli miałoby być tak, że ten środek stosuje się w wypadku zaistnienia tych przesłanek, które są w projektowanym w poprawce brzmieniu przepisu, to oznaczałoby to, że nie będzie można zastosować innego środka, takiego jak tymczasowe aresztowanie, w wypadkach, kiedy jeszcze dalej idące potrzeby będą nakazywać zastosowanie aresztu. Bo może być taka sytuacja, że po prostu z różnych przyczyn nakazanie opuszczenia mieszkania nie będzie wystarczające. A ten przepis nakazywałby zastosowanie właśnie tego konkretnego, a nie innego środka zapobiegawczego.

(Senator Piotr Zientarski: Jako jedynego. O to chodzi.)

Dokładnie tak.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Chciałbym zgłosić wolę uwzględnienia tego, co powiedział pan ekspert z ministerstwa, czyli że wobec osoby będącej pod wpływem alkoholu, uzależnionej od alkoholu, oskarżonej o popełnienie... Ale wyjaśniam panu przedstawicielowi, że w każdej gminie wiadomo, kto to jest osoba uzależniona...

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ze względów prawnych opinia rządu jest negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki pięćdziesiątej piątej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Z kim pan senator Rulewski zgłasza wniosek mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z panem senatorem Kaletą.

Pięćdziesiąta szósta poprawka, poprawka mniejszości, co do której opinia rządu jest negatywna. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawkami pięćdziesiątą siódmą i pięćdziesiątą ósmą.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta siódma, mniejszości. Ma negatywną opinię rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka pięćdziesiąta siódma została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta ósma, połączonych komisji, poparta przez rząd.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta, pana senatora Kieresa.

Poproszę o opinię rządu.

Jesteśmy za.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta...

(Głos z sali: Wcześniej została odrzucona.)

Była? Odrzucona.

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza, ostatnia w serii głosowań. Jest to poprawka mniejszości.

Poproszę jednak w tym wypadku - bo były dyskusje nad tą poprawką - o słowo wyjaśnienia wnioskodawcę, pana senatora Rulewskiego.

Jak wiadomo, proponowany termin wejścia w życie obecnej ustawy to 1 lipca. Ale teoretycznie nie ma możliwości, żeby tak się stało, bo ustawa jeszcze wróci do Sejmu, musi być czas na ogłoszenie, na przygotowanie tego wszystkiego... Ja wyrażam więc wolę, aby ten termin przesunąć - lecz nie tak, jak proponowałem, na 1 września, ale na 1 sierpnia - po to, żeby stał się on realny.

Dziękuję.

Proszę o opinię rządu.

Jeśli chodzi o 1 sierpnia, jesteśmy za. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Sprawozdawcą do tej pory...

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Zientarski)

Ja proponuję, żeby sprawozdawcą pozostał pan przewodniczący Mieczysław Augustyn.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za zaufanie.)

Zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, bo tutaj było kilka wniosków mniejszości. Kto będzie je sprawozdawał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ci, którzy pierwsi się zgłaszali.)

Pan senator Rulewski był chyba trzykrotnie reprezentantem mniejszości...

(Głos z sali: I senator Kaleta.)

...i raz pan senator Kaleta.

Okej. Dziękuję bardzo.