Zapis stenograficzny (1593) ze 180. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 25 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 872, druki sejmowe nr 1698, 1789, 2776, 2893 i 2893-A)

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 (P-03/2010).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów (P-04/2010).

4. Przyjęcie sprawozdania rocznego komisji z rozpatrzonych petycji.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 872.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam panią Marzenę Bartosiewicz, głównego specjalistę w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, witam pana ministra Jarosława Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią Martę Pilarską-Baran, naczelnika w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, witam panią Katarzynę Czaj z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Serdecznie witam pana Jana Bołonkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam panią Ewę Korszeń, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Tomasza Szafrańskiego, naczelnika w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Wojciecha Kłosińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią Renatę Durdę, kierownika Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia", witam pana Konrada Wojterkowskiego, prezesa fundacji, jaką jest Krajowe Centrum Kompetencji, a także pana Andrzeja Martuszewicza, prezesa Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych.

W ubiegłym tygodniu omówieniu tej ustawy poświęcone było posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Posiedzenie połączonych komisji zostało w dniu dzisiejszym zamknięte z uwagi na to, że istnieje potrzeba przedyskutowania tej ustawy samodzielnie w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Otwieram zatem dyskusję.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu panów senatorów, witam również panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu.

Kto z panów senatorów chce jako pierwszy zabrać głos? A może ktoś z zaproszonych gości?

Bardzo proszę i proszę przypomnieć swoje nazwisko.

Konrad Wojterkowski, Krajowe Centrum Kompetencji.

Proszę państwa, zastanawiałem się nad tym, co dzisiaj powiedzieć, bo na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji padło wiele słów. Tak naprawdę chciałbym powiedzieć o dwóch zasadniczych sprawach. Z rozmów przeprowadzonych po ostatnim posiedzeniu komisji z osobami, które - nazwijmy to - mają przeciwstawne poglądy do reprezentowanych przeze mnie i przez organizacje działające na rzecz ochrony, na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie, wynika jednoznacznie, że tak naprawdę one również co do zasady są za tą ustawą. Oczywiście ja powiem o własnych odczuciach, nie będę cytował jakichkolwiek wypowiedzi, bo nie jestem do tego upoważniony. W każdym razie odniosłem wrażenie, że tak naprawdę wiele jest obaw co do tego, że niektóre zapisy tej ustawy będą powodowały ingerencję w rodzinę, bo wielokrotnie o tym mówiono, oraz prowadziły do różnorakich nadużyć. Ja wtedy zaproponowałem, żebyśmy usiedli przy jednym stole i w szerszym gronie przedyskutowali te wszystkie kwestie, które bolą i które powodują, że powstają niepotrzebne w mojej ocenie obawy.

Na pewno my jako organizacje, które starają się dbać czy walczyć o ochronę ofiar, będziemy skłonni do tego, żeby popracować nad przygotowaniem odpowiednich procedur czy całego systemu, nad którym - tak jak wspomniałem na poprzednim posiedzeniu komisji - zarówno ja, jak i inne organizacje wraz z resortami już zaczęliśmy pracować. Myślę, że nikomu nie zależy na tym, żeby dochodziło do nadużyć, każdemu z nas zależy przecież tak naprawdę na ochronie rodziny. Zależy nam na tym, żeby ofiara była chroniona, żeby dziecko wychowywało się w normalnych, zdrowych relacjach, przede wszystkim partnerskich, w relacjach wzajemnego zrozumienia w rodzinie. To jest coś, co jest dla nas szalenie ważne. Chodzi o to, aby dziecko nie było traktowane jak przedmiot, tylko jak coś, co tak naprawdę w pewnym sensie powinniśmy stawiać na piedestale, wyżej nas samych, chociażby z tego powodu, że jest to najzwyczajniej w świecie krucha istota i powinniśmy jej zapewnić maksymalną opiekę i okazać szacunek. To jest jeden z elementów.

Drugi element. Na poprzednim posiedzeniu komisji cytowanych było wiele wyników badań. W związku z tym ja pozwoliłem sobie wydrukować i przedstawić państwu tylko pewne fragmenty wyników badań przeprowadzonych na zlecenie Porozumienia "Dzieci pod Ochroną" przez Millward Brown SMG/KRC. Wynika z nich jednoznacznie, że 60% Polaków było bitych w dzieciństwie, 70% Polaków daje klapsy swoi dzieciom, a 47% badanych przynajmniej raz uderzyło dziecko ręką. Wydaje mi się, że bez względu na to, jaki mamy stosunek do badań, skala tego zjawiska jest na tyle duża, że warto myśleć o tym, żeby skutecznie chronić dzieci przed jakąkolwiek formą przemocy. Ja absolutnie rozumiem wszystkich tych rodziców, którzy - nazwijmy to - bronią klapsa, choć pewnie każdy z nas ma do tego inne podejście. Ja ich absolutnie rozumiem, rozumiem to, że czasami puszczają nerwy, że w dzisiejszej bardzo stresogennej rzeczywistości nie do końca radzimy sobie z własnymi emocjami i pozwalamy sobie na klapsa, ale jedno jest oczywiste, bez tego klapsa można się obyć. To jest postawa, którą my promujemy i którą promują wszystkie organizacje, używające argumentów z tej strony, tak to nazwijmy. Nam nie chodzi o to, żeby komukolwiek odbierać jego prawa do wychowania dziecka. Nam chodzi o to, żeby promować pozytywne postawy w wychowaniu dzieci, żeby dziecko było traktowane jak podmiot, żeby dziecko było po prostu traktowane z najwyższą atencją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Skoro rozpoczęliśmy dyskusję, ja pozwolę sobie zaprezentować odmienny pogląd. Uderzające jest dla mnie to, że państwo, jak na razie, nie wywiązuje się z tych obowiązków, z których od dawien dawna wywiązywać się powinno, w szczególności chodzi mi o pomoc dla rodziny. Jesteśmy chyba w najgorszej sytuacji ze wszystkich krajów byłego obozu socjalistycznego. O wiele lepiej z tych obowiązków wywiązują się Czechy, o wiele lepiej wywiązują się Węgry, nie wspomnę już o takich krajach starej Unii, jak Francja i Niemcy, gdzie pomoc kierowana do rodzin jest dosyć znacząca. Nie będę rozwijał tego wątku, przedstawiał, na czym ta pomoc polega. Faktem jest, że w Polsce nic w tym kierunku nie zrobiono. Poza ośmieszonym becikowym w poprzedniej kadencji w zasadzie nie widzę pomocy skierowanej do rodziny. Cały czas oczekujemy na program rządowy, niosący pomoc rodzinie.

I oto w tym oczekiwaniu dostajemy projekt ustawy, a właściwie ustawę przyjętą już przez Sejm, której już sam tytuł budzi mój ostry sprzeciw, jest to ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Poza wszelkim sporem pozostaje to, że przemoc, o czym już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, to nie jest domena rodziny, przemoc jest wszechogarniająca, jest wszędzie, w polityce, w przedszkolu, w szkole, na ulicy, w domach pomocy społecznej, wszędzie, gdzie toczy się życie, obserwujemy zjawisko narastania przemocy. Tymczasem zaczyna się walkę z przemocą od uderzenia w rodzinę. Na tym tle rodzina ma się jawić - w moim odczuciu tak się ona jawi - jako siedlisko zła, jakoby właśnie tam należało skoncentrować siły, wycelować ostrze walki z przemocą, bo tam się dzieją rzeczy skandaliczne, a więc od tego trzeba zacząć.

Niewątpliwie przemoc w rodzinie występuje, ale - tak jak już wspomniałem - bardziej obficie występuje ona w innych dziedzinach życia i w innych środowiskach. Powiedziałbym, że zaniedbania wychowawcze w innych dziedzinach prowadzą do tego, że zjawisko przemocy w większym stopniu niż dotychczas występuje też w rodzinie, ale to nie rodzina jest miejsce kryminogennym i nie rodzina jest głównym miejscem, w którym obserwujemy przemoc.

Wspominałem o tym, że dziecko już od najmłodszych lat epatowane jest przemocą, poprzez bajki, filmy, poprzez promocje różnych zachowań, począwszy od słynnych wypowiedzi sztabów psychologów - nie wiem, gdzie oni teraz są - którzy powiadali: gdy pojawia się niepowodzenie, to uzasadnione jest odreagowanie, masz niepowodzenia w szkole, masz prawo odreagować, a zatem masz prawo do zachowań niekonwencjonalnych, masz prawo wyładować swą agresję i skierować ją w inną stronę. Nikt nie mówił o tym, że trzeba kształtować w sobie postawę panowania nad własnymi emocjami. Dotykamy tu źródeł przemocy, modelu wychowywania. Oto przecież przed laty, było to po 1989 r., stwierdzono, że szkoła nie jest miejscem do wychowywania. Szkoła jest miejscem, gdzie młodzież ma zdobywać wiedzę, a wychowanie to jest zupełnie inna sfera, wychowanie trzeba pozostawić komu innemu, nie szkole. A przecież doskonale wiemy, że postawy kształtuje głównie dom rodzinny, jeśli jednak nie ma żadnego wsparcia, nie ma pomocy z zewnątrz, to efekty tego są takie, jakie są.

Chciałbym również powiedzieć, że my w Polsce bardzo chętnie korzystamy z wzorców z innych państw. I dobrze, że tak się dzieje, lecz to korzystanie nie powinno wyglądać w ten sposób, że przyjmujemy złe wzorce albo takie, które się nie sprawdziły na Zachodzie. Dziś mamy sygnały tego, że droga, którą my chcemy teraz kroczyć, na Zachodzie nie przyniosła efektów, nie spełniła oczekiwań, które w niej pokładano.

Uważam, że ta ustawa nie wychodzi naprzeciw poprawie sytuacji w rodzinie, wręcz przeciwnie. Państwo w sposób dyskretny nie czyni tego, co miałoby służyć rodzinie, a próbuje ingerować w rodzinę w sposób administracyjny.

Mało tego, mówiliśmy przecież o nadmiernym rozroście biurokracji i administracji, mówiliśmy też o tym, jakie koszty się z tym wiążą. Czy państwo polskie na to stać? Dowiadujemy się, że nie stać, że nie ma pieniędzy na pomoc rodzinie, ale owszem, będą pieniądze na tworzenie struktur biurokratycznych, będą pieniądze na programy. A jeżeli ich nie będzie, to pytam, jak ta ustawa będzie funkcjonowała, skąd będą mieszkania dla rzekomych ofiar przemocy, skoro ja dysponuję dziś przykładem, niejednym zresztą, bo bezdomnością zajmuję się już od osiemnastu lat, tego, że nie ma gdzie umieścić ludzi bezdomnych. Ostatnio mimo wyroku sądowego, mimo ustawy o pomocy społecznej pewna osoba, kobieta pozostaje bez dachu nad głową, bo wójt nie wykonuje prawa, gdyż powiada, że w całej gminie nie ma jednego mieszkania dla kobiety, która nie jest ofiarą przemocy, ale jest po prostu bezdomna. To jest kobieta z wyższym wykształceniem. Jak na razie, nie ma możliwości zapewnienia jej dachu nad głową. W tej sytuacji rodzi się pytanie: jak pomysłodawcy tej ustawy widzą możliwości zapewnienia dachu nad głową?

Chcę też powiedzieć, że państwo nie może popychać obywateli do niewłaściwych zachowań. Powiem, że pewne preferencje były kiedyś skądinąd słuszne, bo trzeba pomagać osobom, którym szczególnie trudno jest wychowywać dzieci, samotnym matkom, to pozostaje poza wszelkim sporem, ale jako prawnik praktyk mam bogate doświadczenia w tym kierunku, że oto tego rodzaju zapisy ustawowe doprowadziły do tego, że część osób specjalnie nie wchodziła w związki małżeńskie albo też doprowadzała do rozwodu, dlatego że wtedy otrzymywała większą pomoc ze strony państwa. Chcę również powiedzieć - podkreślam, jako człowiek, który z przemocą w rodzinie z racji urzędu, jaki sprawowałem, miał wielokrotnie do czynienia - że są już instrumenty prawne, które pozwalają w sposób skuteczny walczyć z przemocą. W szczególności mam tu na myśli ustawę o Policji, o prokuraturze, mam na uwadze kodeks karny, kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tam są instrumenty, które pozwalają skutecznie walczyć z tymi zjawiskami. Przecież przemoc wyczerpuje znamiona przestępstwa z art. 207 kodeksu karnego. Nie wiem, dlaczego uważa się, że w tej chwili, w sytuacji istnienia takiego oprzyrządowania prawnego, nie można skutecznie walczyć z przemocą. W moim przekonaniu można. Jeżeli instytucje nie pracują dość efektywnie, to należy wyegzekwować przestrzeganie prawa, a nie tworzyć kolejne zapisy.

Dlatego też osobiście uważam, że ta ustawa w takim kształcie przyniesie więcej szkody niż pożytku. Stąd też opowiadam się za odrzuceniem tej ustawy i formalnie składam taki wniosek.

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, ja chyba zakończę takim samym wnioskiem, jaki złożył przewodniczący komisji, chociaż chętnie zaproponowałbym coś, żeby tę ustawę można było tak zmodyfikować, aby udało się ją przyjąć. Niestety uważam, że nie bardzo jest to możliwe.

Otóż, w czym tkwi problem? Proszę państwa, dla mnie problem zaczyna się w gruncie rzeczy już w preambule. Dlaczego preambuła, która jest tu zaproponowana, ma być lepsza od tego, co było?

Proszę państwa, źródła przemocy w rodzinie to przede wszystkim problem świadomości, a problem od strony prawnokarnej, jak tu już zauważył pan przewodniczący, jest uregulowany w prawie karnym, zarówno w kodeksie prawa materialnego, w kodeksie postępowania, jak i w kodeksie wykonawczym.

Proszę państwa, najcenniejsze zapisy zawarte w tej ustawie, te, których mi najbardziej szkoda, to są chyba te zmiany doprecyzowujące i bardziej rygoryzujące kwestie opieki nad rodziną, w granicach wyznaczonych obowiązującymi kodeksami, ale bardziej precyzyjnie to wszystko określające. To jest chyba to, czego w gruncie rzeczy najbardziej mi szkoda, bo ta część jest dobra. Oczywiście można jeszcze przedyskutować artykuł po artykule, zastanowić się nad tym, co zmienić, co poprawić, ale to jest chyba najlepsza część.

Władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie, poszanowanie ich praw i wolności, a także w celu zwiększenia skuteczności przeciwdziałania przemocy, w celu poszanowania godności osobistej i równości... Uznając, że przemoc w rodzinie narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej, a władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie itd. Proszę państwa, tu już w założeniu jest sprzeczność. Jeżeli mówimy o równym traktowaniu i poszanowaniu praw i wolności, to oczywiście nie odnosi się to tylko i wyłącznie do rodziny, odnosi się to również do szkoły, miejsca pracy, ulicy, do każdej sytuacji. W moim przekonaniu już preambuła pokazuje, jak ustawa mija się z tym, co chciałaby wprowadzić. Moim zdaniem niewątpliwie dużo ważniejszym problemem jest inicjowanie i wspieranie działań polegających na podnoszeniu świadomości społecznej w zakresie przyczyn i skutków przemocy w rodzinie. To mi się wydaje zasadniczo ważniejsze.

Proszę państwa, problemy przemocy w rodzinie w gruncie rzeczy mają swoje źródło w tym, że instytucje, które powinny się tym zajmować, a więc Policja, a więc prokuratura, często patrzą na to przez palce. Dlaczego patrzą na to przez palce? Przede wszystkim dlatego, że relacje w rodzinie to nie są kwestie czysto racjonalne, są tam silne emocje, emocje, które fluktuują, raz się przychodzi i składa się doniesienie, za chwilę doniesienie się wycofuje itd., itd. Dlatego ani Policja, ani prokuratura nie bardzo lubią w to wchodzić, są to sprawy bardzo trudne. Myślę, że to jest coś, co należałoby zmienić w świadomości zarówno funkcjonariuszy Policji, jak i pracowników prokuratury, myślę, że należałoby oddziaływać w tym kierunku. Dlatego też uważam, że zawarte na końcu przepisy prawnokarne to jest ta cenna rzecz, która się w tej ustawie znalazła.

Niezależnie od tego, proszę państwa, jestem po prostu przerażony pierwszymi artykułami, budującymi calusieńką dziką sieć przepisów, przepisów o charakterze administracyjnym, o charakterze biurokratycznym. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że dla mnie to jest po prostu zagrożenie dla systemu prawa. Następuje tu pewien proces, który ja nazywam cyborgizacją społeczeństwa. Polega to na tym, że jeżeli my w prawie stanowionym nie napiszemy odtąd dotąd, to tego nie ma. Nie, proszę państwa, istnieje prawo zwyczajowe, przez parę tysięcy lat, od czasów neolitu, owo prawo zwyczajowe się kształtowało, ono jest i możemy je zmienić za pomocą świadomości, a nie przepisów prawnych, w których wszystko obchodzimy, bo nie jesteśmy w stanie tego opisać przepisami prawnymi. W tym momencie zaczyna się dziać coś, co jest po prostu dramatyczne, my rezygnujemy ze zdrowego rozsądku, wchodzimy w kwestie moralne, pojęcie świństwa wyeliminowaliśmy z naszego życia społecznego, teraz nie ma świństwa, teraz musi być prawomocny wyrok. Tak to wygląda, tak jest zbudowane nasze społeczeństwo. Proszę państwa, wchodzenie prawa stanowionego w każdy obszar, w którym istniały całe systemy prawa zwyczajowego, stanowi po prostu zagrożenie, zagrożenie związane z tym, że prawo zwyczajowe zostanie wyparte, a prawo stanowione nie będzie realizowane, bo zwyczajnie nie będzie na to środków.

Tak jest w przypadku tej ustawy, bo na realizację tej ustawy w jej zasadniczych zrębach w gruncie rzeczy środków nie ma. Proszę państwa, weźmy choćby przepis wykonawczy, dotyczący tego, że kuratorzy mają nadzorować wykonanie kary dodatkowej niekontaktowania się. Jak ci kuratorzy mają to robić? Mają przejść na inwigilację? Mają zajmować się inwigilacją? Jak to ma być realizowane? Tych kuratorów musiałoby być znakomicie więcej. A my tworzymy przepisy, które w gruncie rzeczy będą istniały, będą zapisane, w porządku, każdy spojrzy i powie: dobra, jest, sprawa jest załatwiona, bo jest napisane.

Proszę państwa, ja przyłączam się do wniosku pana przewodniczącego. Ja naprawdę serdecznie nad tą ustawą pracowałem, ale niestety w warunkach Senatu naprawienie jej jest niemożliwe, bo przez pewne zasady ustawa ta narusza obowiązujący w kraju system prawny. Proszę państwa, przecież za chwilę będziemy te przepisy skarżyć. Na przykład niebieska karta. Jest to niezwykle głęboka ingerencja w prywatność rodziny i niezależnie od wszystkiego, co kiedykolwiek bym sądził, to nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że w Trybunale Konstytucyjnym to się nie utrzyma. To idzie tak daleko, że... Państwo wkracza w obszar rodziny. Muszę powiedzieć, że ja nie do końca widzę taką potrzebę.

Owszem, te nowelizacje na końcu są sensowne, ale budowanie całej biurokratycznej struktury, która spotyka się raz na trzy miesiące, opracowuje programy, materiały instruktażowe, inspiruje, promuje, zajmuje się opracowaniem i realizacją programów... Proszę państwa, tego dotyczy w gruncie rzeczy połowa ustawy. Czy my nie możemy sobie tego darować? To będą robili ludzie w ramach swoich obowiązków, obowiązków służbowych. Taki kurator będzie miał w ciągu miesiąca zebrać sto wywiadów środowiskowych, będzie musiał się kimś tam zajmować, jakimiś przestępcami itd. Jak to realizować? Po prostu to napiszemy i tak to sobie będzie. Są tu ważne stwierdzenia, ważne jest na przykład zapewnienie osobom dotkniętym przemocą w rodzinie miejsca w ośrodkach wsparcia. Proszę państwa, ale to się samo nie zrobi, na to są potrzebne pieniądze, a my powiadamy, że my na tę ustawę przeznaczymy, nie wiem, 1 milion czy 2 miliony zł.

(Głos z sali: Nic.)

Milion?

(Głos z sali: Nie, nic.)

Nic, żadnych kosztów. To jak my to zrobimy? W tej sytuacji pozostanie to po prostu na papierze, będzie tylko zapisane.

Proszę państwa, ja uważam, że jeżeli państwo nie wniosą tu daleko idących poprawek, bo ja ich nie potrafiłem wymyślić, to ta ustawa nie będzie się nadawała do przyjęcia. Tę ustawę należy po prostu odrzucić, co nie zmienia faktu, że w tym momencie należałoby zakasać rękawy i może pójść w kierunku, o którym pan mówił, czyli napisać ustawę o zapewnieniu pomocy rodzinom i przeciwdziałaniu przemocy, która dotyka członków rodziny. Trzeba by pójść w tę stronę, ale od nowa, spokojnie, i nie tworzyć całych sieci biurokratycznych, porozumień, ustalania kwalifikacji. Proszę państwa, ustalane tu są kwalifikacje. Nie wiem, kto ustala kwalifikacje i dlaczego ma je ustalać w rozporządzeniach.

Proszę państwa, to jest gigantyczna praca społeczna, którą należałoby wesprzeć, a w ramach zbiurokratyzowanych struktur nie da się tego zrobić, nie da się tego zrobić i z tego trzeba zdawać sobie sprawę. Jeżeli my na to postawimy, to po prostu przegramy tę sprawę. Można się zastanawiać nad tym, jak mają funkcjonować instytucje pomocy rodzinie, jakie mogą dostać uprawnienia i, co najważniejsze, jakie mogą dostać środki. Proszę państwa, jeżeli my nie rozwiążemy problemu środków dla rodzin i 30% rodzin wielodzietnych będzie funkcjonowało w warunkach poniżej progu ubóstwa, czyli w warunkach zagrożenia życia w sensie biologicznym, to my naprawdę nic nie zrobimy. My stwarzamy jakieś pozory, jakaś piana jest ubita, a tu nawet trudno będzie sprawdzić, czy ta ustawa funkcjonuje, czy nie funkcjonuje, będzie się pisało sprawozdania i już. Ludzie listy piszą.

Proszę państwa, ja popieram wniosek pana senatora. W tej chwili po prostu nie jestem w stanie wymyślić poprawek, które by tę ustawę czyniły realną i pomocną. W moim przekonaniu w tej postaci ta ustawa zaburza system prawny i powoduje negatywne skutki.

Dziękuję panu marszałkowi Zbigniewowi Romaszewskiemu.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi Sławomirowi Dudzie, Jarosławowi, przepraszam najmocniej, chciałbym skorzystać z obecności przedstawicielki Ministerstwa Finansów, pani Małgorzaty Marciniak, ponieważ była tu mowa o kosztach.

Jakie koszty wiążą się z wdrożeniem tej ustawy? Czy je szacowano?

Koszty były szacowane w kwocie 3 milionów zł. Na początku, kiedy powstał pierwszy projekt, w uzasadnieniu, w ocenach skutków były one...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przysunąć troszeczkę bliżej mikrofon, bo słabo słychać.)

Zgodnie z oceną skutków były one określone na 3 miliony zł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Możemy to uzupełnić?)

Dziękuję bardzo.

Czy chciałaby pani coś jeszcze dodać?

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Małgorzata Marciniak: Nie.)

Nie.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: ...uzupełnić co do kosztów.)

Bardzo proszę, pan minister prosił o głos.

Proszę bardzo.

Tylko w sprawie kosztów. Ponieważ ta ustawa już funkcjonuje, mogę powiedzieć, że corocznie wydatkujemy na jej realizację około 19 milionów zł.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: 19 milionów. Tak?)

Wiemy, w jakim momencie jesteśmy, na jakim etapie jest ta nowelizacja i w ramach tego programu koszt 3 milionów zł jest kosztem dodatkowym, który chcemy przekierować na programy profilaktyczne, realizowane w gminach, ponieważ mamy stałe finansowanie zarówno specjalistycznych ośrodków wsparcia, jak i programów korekcyjno-edukacyjnych. Mówi o tym ustawa z 2005 r. i to jest finansowane w kolejnych latach budżetowych. Owe 3 miliony to jest koszt dodatkowy tej ustawy i wiążemy to z rozwojem tego, co nazywamy programami profilaktycznymi w gminie, ponieważ ta nowelizacja kładzie dość duży nacisk na element profilaktyki i to poprzez programy realizowane w celu wspierania rodzin. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Jarosław Duda prosił o głos.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Od kilkunastu miesięcy w Polsce toczy się dyskusja dotycząca - i chcę to mocno podkreślić - nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, powtórzę jeszcze raz, przepraszam za może małą złośliwość, nowelizacji ustawy. Nie jest to nowa ustawa, nie rząd obecny ją przygotował i przedstawia, ale po wsłuchaniu się w głosy naszych partnerów, po wsłuchaniu się w głosy tych wszystkich, którzy od wielu lat zajmują się problemem przemocy w rodzinie, w szkole, w Senacie, w Sejmie, gdziekolwiek indziej, podjęliśmy inicjatywę rządową, mówiącą o potrzebie znowelizowania. Wsłuchaliśmy się w głosy środowiska, w głosy wszystkich tych, którzy na co dzień mają do czynienia z ofiarami przemocy oraz z niedoskonałością prawa w tym zakresie. Wychodząc naprzeciw tym głosom, podjęliśmy inicjatywę rządową znowelizowania tej ustawy. Nie chciałbym się odnosić, bo dzisiaj robi się z tego trochę problem o charakterze ideologiczno... ideologicznym, na tym zakończę, ustawiając niejako dwie strony. Tymczasem rządowi, Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej chodziło o to, aby udoskonalić tę ustawę po to, żeby chronić ofiary przemocy. To była główna przesłanka tej nowelizacji, ochrona ofiar przemocy.

Chcę też powiedzieć, że ta ustawa jako projekt rządowy była nieco inna od tej, którą państwo macie dzisiaj w swoim przedłożeniu, a która została przegłosowana w Sejmie. Przypomnę, że w toku dyskusji mieliśmy do czynienia z wysłuchaniem publicznym, z kilkunastoma, jeśli nie kilkudziesięcioma posiedzeniami podkomisji w tej sprawie.

(Głos z sali: Osiemnastoma.)

Dokładnie osiemnastoma. I taki efekt finalny został przedstawiony Wysokiemu Senatowi.

Jako osoba również odpowiedzialna za ten projekt koncentruję się na tych rozstrzygnięciach, które wydają się być poza dyskusją, które w naszym przekonaniu są niezbędne. A przypomnę, że mamy tu do czynienia z pewnymi fundamentalnymi zmianami, których przez lata nie udało się wprowadzić, również w czasie dwuletniego okresu rządów Prawa i Sprawiedliwości ta ustawa w ogóle nie była dotykana, a środki były przeznaczone na programy profilaktyczne, na działania związane z ochroną ofiar przemocy w rodzinie i nie tylko.

Moje prywatne zdanie, które wyrażałem wielokrotnie, jest następujące. Nieszczęściem semantycznym jest powiązanie rodziny i przemocy, to może się źle kojarzyć i źle się kojarzy. Niemniej jednak jako osoba odpowiedzialna ja muszę rozmawiać w kategoriach ustawodawstwa, czyli odnosić się do ustawy matki, która nazywa się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jeśli jest potrzeba stworzenia ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w szkole, w wojsku i gdziekolwiek indziej, to taka inicjatywa zawsze może powstać. Zmiana, nad którą ewentualnie mogliśmy czy moglibyśmy się tu zastanawiać, mogłaby wyglądać tak: o przeciwdziałaniu przemocy w gospodarstwie domowym bądź przemocy domowej. To mogłoby być jakoś rozważane, jednak zarówno prawnicy sejmowi, jak i inni eksperci uznali, że nie możemy wprowadzić takiej zmiany. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie możemy uciekać od niesłychanie trudnej, bardzo wrażliwej sfery przemocy, która ma miejsce w rodzinie. W jakim stopniu czy w jakim procencie, to jest już zupełnie inna sprawa, ale przemoc ma miejsce również w rodzinie.

Dokonaliśmy - i chcę o tym powiedzieć - fundamentalnych zmian. Wśród nich jest na przykład to, o co biliśmy się od lat i o co organizacje, które zajmują się ofiarami, od lat postulowały, a mianowicie to, że w sytuacji kryzysowej to sprawca opuszcza mieszkanie, a nie ofiara. Dziś sytuacja jest taka, że to najczęściej matka z dziećmi w pośpiechu, w nocy, po akcie przemocy szuka swojego miejsca, szuka schronienia. Wspólnie z ministrem sprawiedliwości doprowadziliśmy do stworzenia takich zapisów, które mówią o tym, że to sprawca opuszcza mieszkanie. Wydaje mi się, że to jest wartość, której nie możemy dzisiaj nie widzieć i nie doceniać.

Kolejnej kwestii dotyczy zapis, który - z tego, co rozumiem - panu marszałkowi Romaszewskiemu może się nie podobać. Jest to zapis, który ma charakter głównie edukacyjny, a dalsze konsekwencje wynikają z dotychczasowych zapisów, nie ruszaliśmy tej zmiany, umieszczone są w innych uwarunkowaniach czy też zapisach kodeksowych o charakterze karnym, opiekuńczo-rodzinnym, a mówi o zakazie bicia dzieci. Nie jest metodą wychowawczą bicie dzieci, bicie dzieci nie jest metodą wychowawczą. Uważamy, że taki zapis powinien się znaleźć w ustawodawstwie cywilizowanego kraju.

Kolejna zmiana - koncentruję się na pozytywach - to jest to, co było niejednokrotnie ogromną przeszkodą do tego, żeby w ogóle podjąć temat przemocy, to jest to, co my w skrócie nazywamy bezpłatną obdukcją. Dzisiaj obdukcja w dalszym ciągu kosztuje ponad 100 zł, tak, ponad 100 zł. Ofiara przemocy...

Przepraszam, że przerwę, ale muszę panu powiedzieć, że ja nie wierzyłem, sądziłem, że ten przepis jest zupełnie zbyteczny. W PRL, gdy pobiła cię policja, to szedłeś do szpitala, robili obdukcję i dostawałeś dokument. Ja nawet nie zauważyłem, kiedy stało się tak, że gdy jesteś bezrobotny, to nie możesz zrobić obdukcji i dostać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, Panie Marszałku, zmieniamy to, mówimy o tym, że lekarz pierwszego kontaktu może wydać określone zaświadczenie, będące podstawą do dalszych działań w przeprowadzeniu postępowania, które ma doprowadzić do uznania winnego przemocy.

Kolejna sprawa, dla nas bardzo istotna, bardzo burzliwie, bardzo burzliwie tu przez wiele tygodni podnoszona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Rulewski, czy ja mogę? Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym powiedzieć o takiej sprawie, o pracowniku socjalnym, którego w zapisie zaproponowanym w toku prac potraktowano, tak to nazwę, jako czarnego luda, czyli tego, który będzie odbierał dzieci. Ośmielę się powtórzyć swoją argumentację z debat komisyjnych i plenarnych sejmowych. Pracownik socjalny to nie jest osoba, która rano budzi się i myśli o tym, komu dzisiaj odbierze dziecko. Pracownik socjalny ma zapewnić, powtarzam, w sytuacji skrajnego kryzysu bezpieczeństwo dziecka, aby nie było sytuacji, o jakich wiemy z praktyki, w których policja całą noc wozi dziecko, bo nie wie, co z nim zrobić. Takie sytuacje miały miejsce. Pracownik socjalny ma zadbać o to, aby dziecko czuło się bezpieczne, u cioci, u babci, u starszego rodzeństwa, aby znalazło się w sytuacji bezpiecznej dla niego, a nie od razu w jakiejś instytucji, choć oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, to instytucja będzie na to przygotowana. To są najbardziej potrzebne i istotne zmiany. Jako ojciec rodziny, ojciec pięciorga dzieci nie obawiam się tego, że pracownik socjalny czy inne służby, łącznie z zespołem interdyscyplinarnym, przyjdą do mnie i zabiorą mi dzieci. Nie obawiam się tego. Uważam, że to wyolbrzymianie. Mówienie o tym, że to jest ingerencja w prywatność, w rodzinę, w to, co jest najważniejsze, co jest świętością, jest niestety grubo przesadzone.

Nie widzę też na tym etapie zagrożenia, aby ta nowelizacja - poza tymi uwarunkowaniami, o których powiedziałem - miała doprowadzić do naruszenia, tak jak mówił pan marszałek Romaszewski, porządku prawnego na tyle, żeby zapisy, które zostały zaproponowane i uzgodnione, mogły być w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego inaczej potraktowane.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę powiedzieć, że intencją rządu w czasie tych wielomiesięcznych prac było doprowadzenie do tego, aby przemoc w Polsce miała jak najmniejszy wymiar, aby nie było sytuacji, o czym bardzo często dowiadujemy się z doniesień medialnych, w których wobec braku reakcji otoczenia, pedagoga szkolnego, pracownika socjalnego i innych osób dzieci zostają zakatowane.

Mam też poczucie, że jeśli jest potrzeba rozmawiania o innych obszarach, o przemocy w innych obszarach, poza rodziną, w szkole, może w wojsku czy gdzie indziej, to być może niezbędna jest inicjatywa legislacyjna i trzeba ją wnieść. Jednak dziś rozmawiamy o konkretnej sprawie, po gruntownych konsultacjach ze środowiskiem, też przy sprzeciwie pewnych środowisk, mających swoje racje, które trzeba uszanować, tak, które trzeba uszanować, mówiących, że ta nowelizacja nie była potrzebna albo zagrażała integralności czy też podmiotowości polskiej rodziny, jednocześnie po uzgodnieniach wycofując się z pewnych zapisów, które zostały zaproponowane, ponieważ projekt rządowy nie był rozszerzony na przykład o kwestie przemocy psychicznej. Trudno ją zdefiniować, więc powiedzieliśmy: jest to temat, który może być nadmiernie drażliwy, my się z tego wycofamy. Niezależnie od tego przypomnę, że jest to efekt wielomiesięcznych prac całego środowiska nad projektem rządowym, który został mocno zmieniony, prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, podkomisji i wszystkich partnerów społecznych, prac, podczas których wypracowaliśmy kształt zapisów i zostały one przegłosowane przez Sejm Rzeczypospolitej.

Wrócę jeszcze do tego, co mówił pan przewodniczący. Panie Przewodniczący, oczywiście ma pan rację, przez wiele lat różne rządy, ten, tamten czy inny, nie doprowadziły do stworzenia takiego systemu wspierania rodziny, na jaki zasługuje rodzina, szczególnie rodzina wielodzietna. Dzisiaj dla nas wszystkich to jest ogromne wyzwanie. Panie Przewodniczący, ja nie słyszałem o wyśmiewaniu becikowego. To był świetny program.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest cały...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...Pan minister się zgodzi.)

Media mają swoje prawa. Tak, becikowe, to, co zrobiliście. Patrzę na pana jako przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości.

Dalej. Dożywianie. Kolejna sprawa to ulga podatkowa. To są pierwsze efekty. Daleko nam jeszcze do tego, żeby wspierać polską rodzinę, szczególnie rodzinę wielodzietną.

Ta ustawa ma doprowadzić do tego, żeby ofiary przemocy były chronione, miały zapewnione bezpieczeństwo, były diagnozowane i dostały wsparcie, oczywiście bez nadmiernej ingerencji w rodzinę. Naszym zdaniem takiego niebezpieczeństwa nie ma, a mówię o tym po konsultacjach z głównym inspektorem ochrony danych osobowych, obecnym tu rzecznikiem praw dziecka i wieloma, wieloma naszymi partnerami, z którymi o tym rozmawialiśmy.

Ja proszę Wysoką Komisję o to, żeby popatrzeć na to nie ideologicznie, tylko przez pryzmat ochrony ofiar, nie tylko dzieci, także osób starszych, osób niepełnosprawnych, bo tego typu sytuacja również w polskich rodzinach, w konkubinatach i w innych związkach, przepraszam, ma miejsce. Być może jest to niespójne semantycznie, ale rodzinie należy się szczególna ochrona, stąd najlepiej jak potrafimy nowelizujemy tę ustawę, nie powodując, mam nadzieję, nadmiernej ingerencji w ten obszar. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za to wystąpienie.

Ja chciałbym podkreślić, że chyba przebieg dotychczasowej dyskusji pokazuje, że zależy nam na dobru rodziny. Nie są tu podnoszone żadne argumenty natury ideologicznej ani też partyjnej i chciałbym, żeby w dalszym ciągu dyskusja przebiegała w takim duchu. Jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba pomóc rodzinie. Dlatego nie akcentowałem pewnych zaniechań względem rodziny w odniesieniu do konkretnych ekip, mówiłem o minionych dwudziestu latach, o tym, że niewiele uczyniono. Nie chciałbym, żeby dzisiejsza dyskusja stała się powodem do czynienia wymówek pod adresem tego czy innego rządu, daleko mi do tego. Chciałbym, żebyśmy wypracowali pewne porozumienie, bo chyba wszyscy tu obecni jesteśmy zdeterminowani, przekonani o tym, że rodzinie trzeba pomóc, to pozostaje poza wszelkim sporem.

Nie chciałbym też, żeby w rodzinie działy się rzeczy straszne, czasem okrutne. Ze swojego doświadczenia zawodowego wiem, zabrzmi to może paradoksalnie, co najczęściej jest powodem awantur w rodzinie, a to właśnie tym awanturom często towarzyszy przemoc w różnej postaci. Otóż najczęściej to jest dramatyczna sytuacja materialna, ludzie kłócą się o pieniądze, o to, za co jutro przeżyją, bo ktoś wydał parę groszy, w grę wchodzą czasami naprawdę drobne sumy. Pojawia się pytanie: za co my przeżyjemy? Wkrada się do rodziny nerwowość, dochodzi do kłótni, awantury, która często przybiera taką postać. Gdy przedstawia się na przykład agresora - to też jest moje doświadczenie, państwo możecie się z tym poglądem nie zgodzić - to nie jest tak, że jeden jest biały, a drugi jest czarny. Każdy wojuje tym, co ma pod ręką, w związku z tym domeną mężczyzn jest zazwyczaj siła fizyczna, kobiety reagują w inny sposób. Można by tu ukazać wiele, wiele takich przykładów. Nie zmienia to faktu, że obydwie strony są na swój sposób nieszczęśliwe. Zetknąłem się z przypadkami, w których mężczyzna używał przemocy fizycznej w poczuciu wielkiej krzywdy. Twierdził, że bardzo swoją żonę kocha, chce z nią być, ale co on jest winien, że ona nie jest dobrym obiektem do kochania itd. Częstokroć nie jest to przejaw złej woli, nastawienia. Mówię o tym w kontekście tego, że czasami spotykamy agresora, któremu sprawia satysfakcję czynienie krzywdy drugiemu człowiekowi. Do powstawania awantur przyczynia się też źle pojęty sposób rozwiązywania problemów. Niektórym się wydaje, że gdy użyją takiego czy innego argumentu, to uzdrowią sytuację, gdy użyją ostrego języka, to naprawią zło, gdy użyją przemocy, to wszystko wróci na właściwe tory. To jest zgubne, a wynika to z zasady, zgodnie z którą zło rodzi zło, a dobro rodzi dobro.

Jest to zatem kwestia wychowania w tym kierunku, kształtowania odpowiednich postaw, uczenia, że poprzez agresję i przemoc nie osiągniesz niczego, że nie zmienisz drugiego człowieka, owszem, możesz zmienić siebie, a jeżeli siebie nie potrafisz zmienić, to na pewno nie potrafisz zmienić drugiego człowieka. Tego rodzaju przesłanie powinno się pojawiać w naszym życiu społecznym przy różnych okazjach, powinno pojawiać się często i znajdować odzwierciedlenie w literaturze, w filmach. Mogę powiedzieć, że o wiele więcej wartościowych filmów spotkałem w minionej epoce, nawet tych radzieckich. Gdyby odrzucić wątki ideologiczne, to było tam miejsce na piękno, na dobro, na miłość, na zwycięstwo dobra nad złem. Tymczasem ostatnio tego nie doświadczamy, w każdym razie niewiele jest takich obrazów, wręcz przeciwnie, jesteśmy epatowani przemocą, agresją, dzisiaj krew częściej leje się z ekranu niż w rzeczywistości. To jest powód do poczynienia refleksji, pewnego przewartościowania.

Zróbmy coś w tym kierunku, żeby rzeczywiście pomóc rodzinie. To jest proces długofalowy, to pozostaje poza wszelkim sporem, tego nie da się uczynić z poniedziałku na wtorek. Boję się tego, że uchwalimy tę ustawę w takim kształcie i to odfajkujemy. Oto zrobiliśmy krok milowy w tym kierunku, uchwaliliśmy ustawę i od tej pory wszyscy powinni mieć nadzieję, że będzie lepiej. Tak się nie stanie, nawet pod rządami najlepszej ustawy, bo nie ma takiej możliwości.

Dlaczego nie chcemy skierować strumienia pieniędzy, które wiąże się z tą ustawą...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, proszę wybaczyć, to nie w tej ustawie.)

Tak, więc pytam, dlaczego nie chcemy skierować strumienia pieniędzy na pomoc rodzinom w ramach istniejących już rozwiązań prawnych. Po co chcemy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ta ustawa nie kosztuje, ona ma chronić ofiary.)

Kosztuje...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: 3 miliony zł przesunięte w ramach...)

A dlaczego nie chcemy tych pieniędzy, tych 19 milionów rocznie, jak słyszałem, przekazać na istniejące już rozwiązania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: ...Program dotyczący przemocy w rodzinie.)

To jestem rad, oczywiście.

Bardzo proszę, pan senator Wach, pan senator Rulewski, pan rzecznik praw dziecka i pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo.

Ja właściwie za bardzo się na tym nie znam, ale chciałbym powiedzieć o takiej sprawie, zresztą w części powiedział o tym pan minister Duda. Chciałbym polemizować z tak ostro krytycznym spojrzeniem, a w szczególności z tą dydaktyką, którą przedstawia pan przewodniczący, bo to właściwie nie jest na temat. Tematu dotyczyło zgłoszenie wniosku o odrzucenie ustawy, wtedy wiadomo, co robić, poza tym to jest lekcja wychowawcza, a to jest przesada.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, najpierw odniosę się do jej tytułu. To jest nowelizacja, tytuł był, jaki był, można by go zmienić na inny. Mnie się wydaje, że to jest ustawa, która dotyczy głównie patologii, chodzi o patologię. Pytanie, czy tej patologii jest więcej niż było, czy mniej. Mnie się wydaje, że jest więcej, ale nie wiem tego na pewno. Być może teraz media częściej wyłapują patologiczne przypadki w relacjach między ludźmi żyjącymi jako rodzina, tak to można nazwać opisowo. Słuszne są działania, które mają temu zapobiec. Oczywiście z jednej strony serce liberała trochę się buntuje w związku z tym, że jest budowany system, który pozwala dość ostro ingerować w życie osób żyjących wspólnie, w życie rodziny, z drugiej strony gdy widzimy dzieci niedorozwinięte, zagłodzone lub bite niemowlęta, które trafiają do szpitala na skutek obrażeń, to trzeba się zastanowić, czy nie powinno się stworzyć ścieżki, która pozwoliłaby na szybką, ostrą ingerencję, niesformalizowaną lub mniej sformalizowaną, tak by do tego nie dochodziło.

Ja nie znam się na tym wystarczająco, żeby ocenić, czy te środki są dobre, ale ogólnie z treścią tej ustawy się zgadzam. Uważam, że krytyka tej ustawy idzie zbyt daleko. Pan senator Romaszewski pytał, jak wyegzekwować niezbliżanie się. Dopiero co uchwalaliśmy ustawę o nadzorze elektronicznym. Tam środki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myśmy tego nie zapisali...)

Tam są odpowiednie środki techniczne, środki formalne były proponowane, można je zastosować. Przepisy dotyczące nadzoru elektronicznego, które dopiero co przyjęliśmy, stwarzają takie możliwości. Krótko mówiąc, sprzeciwiam się tak ostrej krytyce. Uważam, że mimo pewnych dylematów powinniśmy tę ustawę przyjąć, ponieważ chyba zwiększa się liczba przypadków patologicznych, a ta ustawa ma temu zapobiegać. To nie jest tak, że rodzina jako taka jest krytykowana i rodziny są coraz gorsze, jednak przypadków patologicznych z różnych powodów jest coraz więcej. My nie powinniśmy do tego dopuszczać, powinniśmy stworzyć narzędzia, dzięki którym interwencja byłaby jasno określona, skuteczna i szybka.

Pan senator Jan Rulewski.

Nie chciałbym powtarzać argumentów, chciałbym się czuć podporządkowany temu, o czym powiedział pan senator Wach, czyli rozmawiać o konkretach. Zacznę od wniosku. Wniosek pana przewodniczącego i pana marszałka uważam za przedwczesny. Sami zresztą dopuszczamy możliwość poprawienia tej ustawy, pan minister też już wskazał jeden obszar, chodziło chyba o definicję, i mówił, że istnieje możliwość porozumienia się. Przepraszam, pozwolę sobie jednak na pewien wtręt. Panie Ministrze, szlachetne intencje, którymi kierował się rząd i posłowie, bo przecież oni składali poprawki, są jak najbardziej uzasadnione, usprawiedliwione, przekonujące. To jest przekonujące, gdy mówi pan, że choćby jedno dziecko przestało być bite, to już będzie to sukces ustawy. Niemniej jednak myślę, że problem polega na czym innym, na tym, że my jako parlament nie umieliśmy zapisać tego, co pan powiedział. Pan wyraźnie mówi, tak jak większość organizacji pozarządowych, o dzieciach, o dzieciach bitych, czyli poddanych w czasie, tak to nazwę, zwartym, a nie przypadkowo, od czasu do czasu, sporadycznie w ciągu dziesięciu czy dwudziestu lat, procesowi używania siły fizycznej lub - jak inni dodają - wywierania presji psychicznej.

Panie Ministrze, co więcej, jak już dowodziłem, spory, które rzeczywiście nie są ideologiczne, wynikają z faktu, że w tej ustawie usiłowano zapisać zbyt wiele. Jeśli mówimy o przemocy w rodzinie, to czym innym jest przemoc wobec osób równoprawnych, czyli obywateli z pełnymi prawami obywatelskimi, którzy mają prawo się bronić, składać doniesienia, wezwać policję, a czym innym jest przemoc w relacjach między tymi obywatelami a ich dziećmi bądź innymi dziećmi. Tu występuje inna zależność, tu jest podległość, tu jest obowiązek rodziców, powinność, prawny obowiązek wychowywania, a nie ma wychowywania bez władzy. Gdyby policjant nie miał władzy mandatowej, a tylko apelował do dojrzałych obywateli, aby tak szybko nie jeździli, to nie wywołałoby to żadnych skutków. Policjant ma władzę i to nie tylko władzę mandatową wobec dojrzałych obywateli.

Przy okazji pojawia się pytanie, czy tą ustawą chcemy też sprawić, żeby nie było przemocy między dziećmi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie o to chodzi. A taka przemoc jest, taka przemoc występuje, co więcej, jak już mówiłem, jest ona przenoszona w stronę dorosłych. Tam się uczymy tego, do czego służy palant, do czego służy kij bejsbolowy. W normalnych rodzinach kije bejsbolowe nie są używane jako środki dyscyplinujące. To przyszło z zewnątrz, to się pojawiało między rówieśnikami. Tym sposobem - mówię już bardzo skrótowo - usiłuje się tą ustawą to zamknąć, jedną definicją i jednym rodzajem działań.

Myślę, że też źle zapisano działania o charakterze programów. Anglicy to zapisali, mamy przecież ekspertyzy. Zespoły, które zresztą już działają, mają charakter programowy. Dzisiaj są one skuteczne, ale jutro mogą okazać się mało skuteczne, trzeba będzie je zmieniać. Dlatego zespołom nie nadaje się mocy ustawowej, metody czy kierunki działania nie są treścią ustawową.

Trzecie zagadnienie to zagadnienie niezmiernie ważne, o którym ja nie mówiłem, mówię o tym po raz pierwszy, ale myślę, że wszyscy to czują. Jeśli nawet przyjmiemy, że ta ustawa zadziała...

(Głos z sali: Ona działa.)

...czy działa, tak, to czy te sankcje, bo ta ustawa jest jednak opresyjna, także przez postanowienia kodeksu... Pojawia się pytanie, co stanie się w rodzinie, czy po tych działaniach, bo niewątpliwie będą stosowane kary, różne sankcje karne, nastąpi dobrostan rodziny, czy odwrotnie, czy ta rodzina nie stanie się źródłem kolejnych wojen o donosicielstwo. Pytam pana ministra, żeby sprowadzić to do konkretu, jak jest tam zagwarantowana powszechna zasada europejska, zgodnie z którą dziecko czy dzieci nie donoszą na rodziców. Nie ma mowy, ja na przykład nie zgodzę się na to, żeby dzieci donosiły na rodziców. A w ustawie jest napisane, że każdy może czy nawet powinien poinformować o akcie przemocy. Jest pytanie o wartość, o to, czy w ramach niebieskiej karty - w końcu jest to jakaś metoda, a nie środek prawny - nie wprowadzamy lustracji rodzinnej. Przecież wobec tak szerokiej formuły przemocy będzie można pytać o majątek ojca, matki, o to, w jakim celu jest on wykorzystywany.

I ostatnie stwierdzenie. Każdy ustawodawca waży środki do celów czy cele do środków. Czy nie podziela pan czasem moich obaw nie o to, że ta ustawa wprowadzi coś złego, lecz o to, że przez to, że będzie zbyt szeroka, jak dzisiaj szeroka jest ta rozlana Wisła, niczego nie rozwiąże, ale przysporzy paru negatywnych zjawisk, przyczyni się na przykład do plotkarstwa? Udzielenie informacji zawartych w niebieskiej karcie aż tylu ludziom niewątpliwie doprowadzi do tego, że nie zapanujemy nad zbieraniem informacji i ich przetwarzaniem. Czy nie będzie tak, jak było, Panie Ministrze, pan jest młodym ministrem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, ale trochę pan tu...)

Panie Ministrze, a pamiętam pan sprawę Kern? Kto zrobił krzywdę dzieciom? Wszyscy ci, którzy donosili, a dziewczyna wylądowała jak kryminalistka. Nie wiem, co się z nią dzieje dzisiaj. Nie jest prawdą, Panie Ministrze, że ludzie są bezinteresowni i te zespoły będą bezinteresowne, zwłaszcza że są tam różne osoby, nie wiem, w jaki sposób ze sobą powiązane, ja nawet nie wiem, czy to jest instytucja, czy to jest jakieś towarzystwo, stowarzyszenie. Policjant i urzędnik podejmują wspólną decyzję o odebraniu dziecka. Co to jest za instytucja ta wspólna decyzja?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie podejmują...)

Tak, podejmują, podejmują wspólną decyzję o odebraniu dziecka na dwadzieścia cztery godziny w przypadkach zagrożenia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak...)

Tworzy się jakaś wspólnota. Co to jest za instytucja? Do kogo ja mam się skarżyć, jeśli ta decyzja będzie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, kodeks rodzinny i opiekuńczy w dalszym ciągu funkcjonuje...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale najpierw zabiorą to dziecko. Kogo mam skarżyć? Kto reprezentuje tę instytucję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, nie, nie, to ustalmy, że pracownik socjalny albo policjant jest szefem tej komisji.

(Głos z sali: Ale to nie jest komisja.)

Tak, to jest zespół.

(Głos z sali: Ale to nie jest ten zespół...)

Ja wiem, że to nie jest ten zespół. Co to jest za instytucja? Proszę mi powiedzieć, jaki to jest organ, co to jest za organ. On podejmuje ważną decyzję, nawet nieistotne, czy bardzo ważną decyzję, on podejmuje decyzję. Ja chcę wiedzieć...

(Głos z sali: ...W ustawie.)

Nie, proszę pani. Gdy zabiera się dzieci, to nie jest to decyzja?

(Głos z sali: ...Policjant mieszka w miejscu zdarzenia, podejmuje decyzję...)

Tak, ale wszystko wypisuje, pisze, że nazywa się tak czy owak, zabiera pani prawo jazdy i pani wie, kto to zabiera.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sąd też, choć nie sąd, przewodniczący sądu, proszę pani. Ja oczywiście skarżę sąd, ale...

W każdym razie jest tu podejmowana wspólna decyzja. Dotyczy to różnych podmiotów, jest tu policjant, służba, instytucja pozaobywatelska. Prawda? Każdy ma inną podległość i inne znaczenie, ale uważam, że to jest szczegół, który można dopracować. Tak, można, można to dopracować.

Wracając do głównego wątku, powiem, że bałbym się o rozlanie się jak powódź tych informacji i o to, że w tej sytuacji prokurator, który też będzie musiał podejmować decyzje, nie skupi się na najważniejszych zagadnieniach, tylko nieustannie będzie ganiał za odwołaniami, za skargami, za ujawnianiem się różnych informacji. Tu mam pewne obawy, Panie Ministrze - aha, nie ma pana ministra - obawy o to, że ta ustawa nie koncentruje się na tym, co powiedział pan minister, na dzieciach i żonach alkoholików, nie mówi wprost, jak to rozwiązywać, tylko usiłuje szeroko to objąć; gomułkowska zasada: im więcej obejmujesz, tym mniej ściskasz. Moim zdaniem ta ustawa do tego właśnie prowadzi. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Ja również nie mam powodów do tego, żeby nie wierzyć ministerstwu, że poprzez tę ustawę chce osiągnąć określone dobro, ale jednocześnie pojawiają się dość istotne zagrożenia, sygnały, że ta oto ustawa może przy okazji wprowadzić wiele zła. Myślę, że wokół tego oscyluje nasza dyskusja.

Bardzo proszę pana senatora Pawła Klimowicza i później pana ministra Michalaka. Aha, jeszcze pan senator Cichoń. Dobrze.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ubolewam nad tym, że pan minister Duda wyszedł, z tego, co rozumiem, za chwileczkę wróci, w każdym razie prosiłbym o przekazanie mu moich pytań, bo chciałbym się skoncentrować na pytaniach. Cieszę się, że w tym momencie pan minister przyszedł.

Już jakiś czas temu przy okazji porządku obrad Senatu rozmawialiśmy z panem ministrem o samym tytule ustawy. Chciałbym jeszcze raz zapytać, dlaczego ministerstwo tak się upiera przy samym tytule, skoro w moim pojęciu tak nieistotna sprawa wywołuje tyle emocji. Może by przychylić się do innej propozycji i zmienić tytuł, może wtedy emocje, przynajmniej w jakiejś części, zostałyby zgaszone.

Mam następujące pytania. Jak to teraz wygląda, Panie Ministrze? Kto się zajmuje zjawiskiem przemocy w rodzinie, w wolnych związkach, w konkubinatach, w wojsku i w innych instytucjach, które pan wymienił? Wydaje mi się, że są nauczyciele, kuratorzy, policjanci. Czy oni swoją pracę wykonują w sposób niewystarczający? Są prokuratorzy, jak pan przewodniczący mi podpowiada. Czy oni swojej pracy nie wykonują w sposób zadowalający i musimy decydować się na stworzenie kolejnej instytucji, która zajmowałaby się tą sprawą? Ja po prostu nie wierzę, że w państwie, zwłaszcza w naszym państwie, jeżeli dotychczas istniejące instytucje nie potrafią tego problemu rozwiązać, to rozwiąże go kolejna instytucja. To jest moje pierwsze pytanie. Jak to teraz wygląda?

Pan minister powiedział również o tym, że odbywa się to bezkosztowo. Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak obiad za darmo, zawsze ktoś musi zapłacić. Moje konkretne pytanie jest takie. Jak ma wyglądać pomoc w uzyskiwaniu mieszkania? Mówi o tym art. 3. Jak ma wyglądać ta pomoc? Kto ma zapewnić mieszkanie? Czy mają je zapewnić gminy, czy będzie na to jakaś centralna pula pieniędzy? Jeżeli ma to być przerzucone na samorząd, to jest to kolejny przykład nakładania na samorządy obowiązków bez dawania im pieniędzy. Uważam, że jest to bardzo niebezpieczne.

Mam również pytanie, jak wygląda rozwiązywanie problemu przemocy domowej, bo wolałbym, żeby tak to się nazywało, w innych krajach, w Niemczech, w Szwecji, w innych krajach Unii Europejskiej i nie tylko. Pan minister powiedział również o biciu dzieci. Ja też jestem ojcem i będę starał się gonić pana ministra co do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się staram, co roku mi się rodzi, ale zobowiązuję się, że nadal będę się starał, chociaż raz senator Rulewski mnie zrugał za to, że tak nawołuję do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie, że nawołuję do dzietności, to było w kontekście ZUS.

(Wesołość na sali)

Jak pan minister rozumie bicie dzieci? Co jest biciem, a co nie jest biciem? Czy jest definicja? Ja sam obawiam się tego, czy za chwileczkę nie będzie tak, że nie będę mógł dać mojej córce klapsa, gdy nie słucha taty. To mnie niepokoi, bo zastanawiam się, czy nie wchodzimy w jakąś zupełnie chorą sferę, zakładając, że nie będzie można dać nawet klapsa. Na koniec tylko jedno zdanie. Wszyscy mówią, że rodzinie trzeba pomagać, a ja bym chciał, żebyśmy jako państwo polskie po prostu rodzinie nie przeszkadzali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Klimowiczowi.

Bardzo proszę pana ministra Michalaka, a później pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja na wstępie apelowałbym o to - zresztą już wielokrotnie zabierałem głos w sprawie nowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i nie jest tajemnicą, że popieram zawarte w niej zapisy - aby nie stawiać sprawy tak zero-jedynkowo i stwierdzać, że odrzucamy dokument, na który czeka naprawdę wiele osób. Ta data 1 lipca jest datą nadziei dla wielu ofiar przemocy w rodzinie, które jeszcze wytrzymują. Mówimy o dobru rodziny, ale mówimy też o dobru poszczególnych członków tej rodziny, w tym dzieci i ofiar przemocy. Ważne jest tworzenie takich mechanizmów, które będą chronić słabszych, bo obecnie nasze prawo chroni silniejszych, tych, którzy potrafią manipulować, tych, którzy są bardziej zaradni, i tych, którzy wykorzystują swoją siłę względem osób słabszych.

Jeśli chodzi o dzieci, to z jednej strony sama ustawa, nowelizacja chroni dzieci, a z drugiej strony zawiera dodatkowy zapis, mówiący o zakazie bicia dzieci. On jest niejako poza tą ustawą, tak naprawdę został on wprowadzony przy okazji nowelizowania ustawy i to też trzeba by było zaznaczyć. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że każdy z moich poprzedników, czyli trzech wcześniejszych rzeczników praw dziecka, popierał wprowadzenie zakazu bicia dzieci. Tu nie było dyskusji. Jednym z podstawowych praw człowieka jest prawo do nietykalności cielesnej. Dyskusja o tym, czy możemy, czy nie możemy, tak naprawdę jest dyskusją o tym, czy dziecko to człowiek, czy przyszły człowiek. Powinniśmy je chronić, zobowiązując się do przestrzegania pewnych standardów.

Pojawiło się tu pytanie, czy ta ustawa chroni dzieci także przed przemocą ze strony dzieci. Pan minister powiedział, że nie. Ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, ta ustawa je chroni, bo niebici nie biją. Jeśli my przygotujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chroni, ja mówię o skutkach. Musimy mieć świadomość tego, że jeśli będziemy chronić dzieci przed agresją, to będziemy chronić wszystkich przed agresją, bo agresji będzie mniej w przestrzeni społecznej.

Statystyki ostatnich tygodni dotyczące przemocy w szkole każą bić na alarm. Zjawisko przemocy będzie się nasilało, będzie się nasilało, jeśli nie wprowadzimy tu chociażby tego zakazu, jeśli nie pokażemy kierunku, w jakim zmierzamy. My musimy zacząć od ingerencji niestety w tę sferę życia.

Czy ta ustawa ingeruje w rodzinę? Oczywiście, ingeruje, ingeruje i to mocno, ale ingeruje w rodzinę dysfunkcyjną. To nie jest ustawa, której przepisy wchodzą do każdego domu niejako z automatu. Tak jak kodeks karny nie wchodzi do każdego domu automatycznie, wchodzi tylko tam, gdzie popełniane są przestępstwa. Musimy mieć tego pełną świadomość, co nie zmienia faktu, że ta ustawa ma ingerować. Taki jest jej cel.

Pojawiła się kwestia tego, że dziecko nie może donosić na rodziców. Nie nazywajmy tego takim pejoratywnym słowem, nie mówmy o donoszeniu. Dziecko ma prawo domagać się sprawiedliwości, ono ma to prawo już na podstawie dokumentów, które obowiązują, bo i w kodeksie postępowania karnego, i w kodeksie postępowania cywilnego jest obowiązek zgłoszenia. Dzisiaj, parę godzin temu miałem konferencję prasową z panem ministrem sprawiedliwości dotyczącą tego, jak jeszcze skuteczniej zapobiegać pedofilii, jak jeszcze skuteczniej chronić dzieci przed przemocą seksualną. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Jeśli dzieci między piętnastym a osiemnastym rokiem życia nie będą miały możliwości składania zgłoszeń, to zgłoszenie może złożyć jedynie ich opiekun prawny. A gdy on jest sprawcą? Czy w tej sytuacji też mamy powiedzieć, że one nie mogą donosić?

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, o czym ostatnio nie mówiłem. Proszę zwrócić uwagę na prorodzinne zapisy tej nowelizacji. W przeciwieństwie do ustawy matki ona coś zmienia. Po pierwsze, odebrane dziecko ma być umieszczone w najbliższej rodzinie biologicznej, u najbliższej rodziny, tu jest napisane, że u osoby najbliższej wspólnie niezamieszkującej, u cioci, u wujka, u dziadka, u babci. To jest ważny zapis. Po drugie, zauważmy, kto podejmuje decyzję. Nie ten, kto interweniuje, lecz sąd. Tu nie zdejmujemy odpowiedzialności z sądu. Mało tego - co jest bardzo ważne, do tej pory tego nie ma i wiem, że w wymiarze sprawiedliwości też toczy się dyskusja na ten temat - sąd ma określony czas na podjęcie decyzji, czas na rozpatrzenie zażalenia. To już nie będzie trwało miesiąc, jak to jest w chwili obecnej, sąd ma dwadzieścia cztery godziny i nie więcej. To jest bardzo ważny i bardzo potrzebny zapis.

Rozumiem, że wycofanie się z drugiej części art. 2 wiąże się z tym, że to tak naprawdę jest już zapisane w nowelizacji kodeksu rodzinnego, która weszła w życie w czerwcu zeszłego roku. Tam mówimy o ochronie godności, o poszanowaniu godności. To jest istotne.

Panowie Senatorowie, ja bym jednak apelował o to, żeby decydując o odrzuceniu albo przyjęciu tej nowelizacji, widzieć te często cierpiące, zapłakane twarze osób, które czekają na 1 lipca, jak na zbawienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan minister będzie chciał złożyć poprawkę do tej ustawy, bo skoro powiedział, że ustawa ingeruje w rodzinę patologiczną, to potrzebny jest przepis mówiący o tym, że nie dotyczy rodzin kochających się.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: W rodzinę dysfunkcyjną. Ja nie używam słowa "patologiczna". Patologia może mieć miejsce wszędzie, rodzina nie jest siedliskiem patologii.)

Być może się przesłyszałem.

Przepraszam, proszę państwa, ale po raz kolejny wprowadzamy zamęt. Jeżeli zaglądamy do rozporządzenia i znajdujemy tam przemoc materialną, polegającą na tym, że ktoś nie łoży na rodzinę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, proszę pani, jest taki zapis. Proszę państwa, gdzie tu jest przemoc? To jest niszczenie systemu prawa. Jeżeli ktoś nie płaci alimentów, nie łoży na rodzinę, to on tę rodzinę okrada. To jest przestępstwo przeciwko mieniu, a nie przestępstwo przemocy. Nie róbmy z prawa gumy, dzięki czemu wszystko można nazwać wszystkim, a przez ostatnie lata tak się dzieje. Z rodziną dysfunkcyjną też tak jest. Rodzina niezaradna, rodzina biedna, która nie potrafi sobie poradzić, jest dysfunkcyjna. Ostatnio mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem. Może doprecyzujmy, kiedy rzeczywiście powinno to funkcjonować. Nie róbmy z tego gumy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o tę słynną awanturę, mam na myśli art. 12a, to generalnie uważam, że jest to jakiś sposób opisania stanu wyższej konieczności. To jest sprawa - trzeba byłoby to dokładnie przejrzeć - która mnie osobiście w gruncie rzeczy nie bardzo razi, bo jest to stan wyższej konieczności. Dochodzi do dzikiej awantury, coś z tym fantem trzeba zrobić, trzeba wkroczyć. Ale, proszę państwa, po co na początku ta cała biurokracja, te wszystkie programy, zespoły, pisanie sprawozdań? Za te 3 miliony...

(Głos z sali: Ale to już jest w ustawie, już teraz ustawa...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, to może to ograniczyć i napisać ustawę, która będzie wspierała działania społeczne, a nie działania biurokratyczne.

Panie Marszałku, to przecież funkcjonuje od lat. Efekty są takie, że jest mniej przemocy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skoro funkcjonuje, to po co o tym piszemy.)

Przed chwilą słyszeliśmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Co my tu poprawimy.)

Tak, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Zespół interdyscyplinarny raz na trzy miesiące.)

Bardzo proszę pana przewodniczącego Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych, pana Andrzeja Martuszewicza, a potem pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wolałbym występować jako przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. Oczywiście pełnię i tę drugą funkcję, ale w trakcie prac nad ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie występujemy w takiej formule.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań o tym, na czym się znam, to znaczy o tym, co my robimy. Rzeczywiście w tej ustawie jest wiele przepisów, które doprecyzowują, tak jak powiedział pan marszałek Romaszewski, przepisy do tej pory trudne do wyegzekwowania. Wydaje się, że jest to szalenie ważne.

Pracując nad ustawą, udało nam się... Może tak. Ta komisja podczas prac nad budżetem za każdym razem zwraca uwagę na etaty kuratorskie, tymczasem w tej ustawie ponownie dodawało się kuratorom pewne obowiązki, których rozmiary były nam kompletnie nieznane. Chciałbym powiedzieć, że cieszymy się, iż w pracach końcowych nad ustawą udało się wykreślić ze składu zespołu interdyscyplinarnego przedstawiciela kuratorskiej służby sądowej, ponieważ obowiązek ten byłby ograniczony tylko do kuratorów zawodowych, a tych w sądach rejonowych bywa na przykład dwóch. Jeżeli kurator miałby w zakresie swoich obowiązków cztery gminy, to przestałby w ogóle funkcjonować, tylko zajmowałby się obsługą tychże zespołów interdyscyplinarnych. W związku z tym mamy nadzieję, że przepis mówiący o tym, że w skład zespołu interdyscyplinarnego wchodzą także kuratorzy, oznacza fakultatywność. Zatem wtedy, kiedy jest jakieś orzeczenie w stosunku do rodziny, zaprasza się kuratora, aby to doprecyzować, czy też w wyjątkowych sytuacjach zaprasza się kuratora sądowego jako eksperta. Dlaczego ważne jest to, żeby to byli kuratorzy sądowi? Dlatego że kuratorzy sądowi to są również kuratorzy społeczni. Wśród kuratorów społecznych są w tej chwili pracownicy socjalni, pedagodzy szkolni, terapeuci uzależnień, specjaliści ze stowarzyszeń przeciwdziałających przemocy. Mamy nadzieję, że te osoby zastąpią kuratora zawodowego w tej roli w zespołach interdyscyplinarnych. Nasza nadzieja, którą chciałbym tu wyrazić, jest taka, że tak to będzie interpretowane.

Druga sprawa to sprawa przepisu, na który zwrócił uwagę pan marszałek Romaszewski, zawsze zwracający uwagę na to, że kuratorom powierza się coraz więcej czynności, które praktycznie są niemożliwe do wykonania, a są świetną pożywką dla ocen mediów oraz powszechnych ocen społecznych. Teraz na przykład, zresztą we współpracy z panem ministrem Michalakiem, próbujemy doprowadzić do tego, żeby powstały przepisy wykonawcze do postępowania wykonawczego w kodeksie postępowania cywilnego, na co Ministerstwo Sprawiedliwości do tej pory nie przystaje. Ta dowolność stwarza wiele problemów, prowadzi to do tego, że kuratora ocenia się zupełnie dowolnie, a on na przykład nic w tej sprawie nie robi.

Chcę zwrócić uwagę na to, że nadzór nad wykonaniem obowiązku powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakazu kontaktowania się z określonymi osobami, zakazu zbliżania się do określonych osób, nakazu opuszczania lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym lub zakazu opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu powierza się zawodowemu kuratorowi sądowemu. Szanowna Komisjo, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, przecież jest ustawa o monitoringu, przewiduje ona również tego rodzaju działania i kilka tygodni temu być może można było wprowadzić do tej ustawy jakieś poprawki, ponieważ rzeczywiście kurator zawodowy będzie na mocy ustawy o SDE dokonywał tej kontroli w różnych sytuacjach, być może można to było ukonkretnić. Tymczasem to jest zarzewie olbrzymiego konfliktu społecznego, ponieważ oczekiwania wobec kuratora będą takie, że on będzie egzekwował zakaz zbliżania się - pytam, w jaki sposób - będzie egzekwował różnego rodzaju nakazy. Wydaje mi się, że znowu to jest obszar medialnego obciążania kuratora nieskutecznością działania, chodzi mi o takie przepisy, jak ten, który został dodany chyba w drugim czytaniu, bo podczas prac nad ustawą na poziomie podkomisji i komisji tego przepisu nie było.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kuratorzy przedstawili wiele propozycji zmian do tej ustawy, zmian, które racjonalizowały pewne przepisy. Wydaje mi się, że prowadziło to również do tego, że pewne przepisy, z których zrezygnowano, nie mogłyby być traktowane jako niekonstytucyjne. Powtarzam jeszcze raz, jako kuratorzy widzimy ogrom problemów związanych z przemocą, również z przemocą w rodzinie, ale wydaje nam się, że wiele przepisów powinno być doprecyzowanych w taki sposób, żeby było jasne, w jaki sposób na przykład egzekwuje się zakaz zbliżania się czy też zakaz pobytu w pewnych miejscach, bo tak to jest tu sformułowane. Wydaje mi się, że kuratorska służba sądowa będzie tylko tracić, a przez to Ministerstwo Sprawiedliwości i wymiar sprawiedliwości, mam na myśli społeczne oceny skuteczności ich działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli mogę...)

Proszę bardzo.

Panie Kuratorze, muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany tym, co pan mówi. Państwo mówicie o tym, że dostrzegacie wagę problemu, tymczasem ja dostrzegam dbałość o własny interes, a nie zaangażowanie w to, co powinno być niezbędne z punktu widzenia funkcji, które pełnicie. Jeśli dzisiaj jest zapis - ja się posłużę konkretnym zapisem - mówiący o nadzorze nad wykonywaniem obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, to pytam, jak to dzisiaj robicie. Pytam, jak to robicie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jeśli uważacie, że będziecie mieli kłopot z egzekwowaniem zakazu zbliżania się, to znaczy, że do dzisiaj tego nie robicie.

Proszę państwa, sytuacja jest taka. W 1997 r. napisaliśmy bardzo postępowy i w gruncie rzeczy dobry kodeks karny, kodeks karny, który wierzył w resocjalizację i tę resocjalizację budował. Tylko że to jest, proszę państwa, papier. Jeżeli 60% wyroków jest wydawanych w zawieszeniu, a do tego mamy pięć tysięcy kuratorów, którzy mają to realizować, to mamy do czynienia z pewnego rodzaju fikcją, po prostu nie mogą być prowadzone żadne działania resocjalizacyjne. Ostatecznie jedynym sposobem funkcjonowania jest w gruncie rzeczy zamknięcie w więzieniu, gdzie populacja rośnie, rośnie, rośnie, a liczba kuratorów nie, mimo że mamy bardzo liberalny kodeks karny. I tu jest dokładnie to samo. Jeszcze na dodatek, proszę pana, do tego wszystkiego dołożono kuratorom...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: A ma pan na to pomysł na dzisiaj?)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy ma pan na to pomysł?)

Nie, proszę pana, ja mam jeden podstawowy pomysł, otóż bez sensu jest mieszanie gorzkiej herbaty. To jest mój pomysł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja nie mieszam gorzkiej herbaty.)

Albo mamy na to środki i się tym zajmujemy, albo nie. Nie udawajmy, że coś robimy.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Michalak w pewnym fragmencie swojej wypowiedzi przywołał stanowiska poprzednich rzeczników, nie wiem, czy praw dziecka, czy praw obywatelskich...

(Głos z sali: Rzeczników praw dziecka.)

Rzeczników praw dziecka. Ja wobec tego odwołam się do tego, co o ustawie sądzą rzecznicy praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich, świętej pamięci Janusz Kochanowski, powiedział, że to jest wyraz pewnej tendencji, która jest bardzo niebezpieczna, filozofii, ideologii, która stoi u podstaw tego projektu, w ten sposób mówił o tej ustawie. Dalej powiada tak: będę wnosił do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie jej niekonstytucyjności i mimo wrodzonego pesymizmu jestem przekonany, że wcześniej czy później zostanie ona uznana za niekonstytucyjną, jeżeli zostanie uchwalona. U nas jest taka tendencja kulturowo-legislacyjna - powiada dalej świętej pamięci rzecznik Janusz Kochanowski - albo, powiedziałbym, antykulturowo-legislacyjna, że gdy jakiś przepis nie funkcjonuje, to nasz szczodry ustawodawca mówi: to wydajmy następny przepis, żeby tamten mógł funkcjonować. W podobnym duchu wypowiada się były rzecznik praw obywatelskich, profesor Andrzej Zoll. Powiada: jestem przeciwny tej ustawie, te regulacje zbyt głęboko ingerują w życie rodzinne. Dajmy spokój z tymi zapisami, to głupie pomysły, naprawdę głupie. To są słowa profesora Andrzeja Zolla, rzecznika praw obywatelskich...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: One są przytoczone...)

(Senator Jan Rulewski: A jaka jest data?)

(Głos z sali: Jaka jest data? Czy on znał propozycję nowelizacji ustawy...)

Przypuszczam, że tak, skoro wypowiada się na temat tej ustawy. Zresztą odnosi się... Ja nie cytuję całej wypowiedzi, przywołuję jedynie fragmenty, ale jeżeli państwo sobie tego zażyczycie, to przedstawię to szerzej.

Zapisy zbyt głęboko ingerują w życie rodzinne, powiada. Swego czasu Szwedzi wprowadzili taką politykę i teraz pod wpływem niezadowolenia społecznego wycofują się z niej. Fundamentalne jest też pytanie, kto ma wychowywać młodzież, rodzina czy państwo. Rzecznik powiada: mnie wydaje się, że rodzice. Dlatego tym, którzy mają problem i nie wiedzą, jak wychowywać, państwo powinno zaoferować pomoc i dać odpowiednie wzorce. To, co chcą zapisać politycy, poprawy nie przyniesie, a raczej zaogni rodzinne konflikty.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Doceniam to, że niewątpliwie szlachetny cel przyświecał projektodawcom tej ustawy, bo było to przede wszystkim zapobieżenie stosowania przemocy wobec istot, które są najsłabsze, które są najczęściej niewinne, czyli dzieci. Proszę państwa, nie wystarczy szlachetność celów i nie wystarczy nawet duża pracowitość, obok tego potrzebne są pewne prawidłowe rozwiązania, powiem wprost, kompetencje, a kompetencje nabywa się między innymi w ten sposób, że jeżeli chce się regulować określoną materię, to najpierw należy przejrzeć, jak to jest uregulowane w dotychczasowym stanie prawnym.

Przyznam, że kiedy czytam tę ustawę, to mam wrażenie, że ci, którzy ją układali, żyli w ogóle w oderwaniu od obowiązujących w tej chwili regulacji, zwłaszcza od regulacji kodeksu postępowania karnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Proszę państwa, po cóż na przykład manipulować w art. 12 i co chwilę zmieniać jego treść, chodzi o obowiązek denuncjacji o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy wobec członka rodziny, skoro jest podobny zapis, którego treść jest już wyjaśniona w orzecznictwie i Sądu Najwyższego, i przez uczonych, którzy dużo atramentu na ten temat wylali, mianowicie art. 304 kodeksu postępowania karnego, który wyraźnie stanowi, że każdy, kto poweźmie wiadomość o tym, że zostało popełnione przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, ma społeczny obowiązek powiadomić o tym organy ścigania. A tu, proszę państwa, to się rozdziela, dawniej ci, którzy wykonują obowiązki służbowe, powinni niezwłocznie powiadomić, a teraz wprowadza się obligatoryjne powiadomienie, czyli pisze się, że niezwłocznie zawiadamiają. Proszę państwa, co z tego wynika? Czy z tego wynika, że ten obowiązek jest jakoś sankcjonowany karnie i jeżeli ktoś tego nie uczyni, to będzie odpowiadał karnie - nie wiem, na jakiej zasadzie - na podstawie przepisu o odpowiedzialności funkcjonariusza publicznego, czyli z art. 234 kodeksu karnego, czy nie? Proszę państwa, większość tych osób nie będzie kwalifikowana jako funkcjonariusze publiczni, którzy mogliby odpowiadać z art. 234. W związku z tym pytam, po co to wprowadzać, po co po raz kolejny wprowadzać zamieszanie i prowokować rozważania na temat tego, czym różni się zapis mówiący o społecznym obowiązku, zawarty w art. 305, od sformułowania, którego używała ustawa z 2005 r., mówiącego o tym, że powinno się niezwłocznie zawiadomić, i od obecnego sformułowania, można powiedzieć, najmocniejszego, że niezwłocznie zawiadamia się. Niezwłoczne zawiadomienie oznacza obligatoryjne powiadomienie, ale od razu pojawia się pytanie o skutki. Co zrobić, gdy jakaś osoba nie powiadomi, a nie zalicza się do kategorii funkcjonariuszy publicznych, których obejmuje art. 234 kodeksu karnego? De facto w dalszym ciągu będzie to miało charakter obowiązku społecznego, a nie obowiązku, który byłby sankcjonowany odpowiedzialnością karną z art. 234.

Proszę państwa, dalsze kwestie, które wzbudzają moje wątpliwości. Jest tu mowa o ośrodkach wsparcia, których prowadzenie należy do powiatów, przy czym raz jest mowa o ośrodkach wsparcia, a raz o specjalistycznych ośrodkach wsparcia. Nie wiem, czy to jest tylko...

(Głos z sali: Są dwa rodzaje.)

Czy rzeczywiście są dwa rodzaje ośrodków?

(Głos z sali: Tak jest.)

W porządku. To wycofuję moje zastrzeżenie.

Następna kwestia dotyczy zmian, mówię o tych zawartych w art. 2, chodzi o kodeks karny i kodeks rodzinny, które generalnie należy zaakceptować, choć uważam, że jest tu pewna przesada, mianowicie wprowadzenie w art. 160 kodeksu karnego wykonawczego reguły, zgodnie z którą sąd penitencjarny obligatoryjnie, za każdym razem miałby odwoływać warunkowe zwolnienie, jeśli sprawca ponownie popełni przestępstwo tej samej natury, czyli użyje przemocy. Proszę państwa, czy to nie jest przesada? Skoro mamy do czynienia z sądem, to trzeba zezwolić sądowi na to, żeby on orzekał zgodnie ze swoją fachowością, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Zatem w dalszym ciągu powinno to być fakultatywne, powinno być tak, że sąd może odwołać warunkowe zwolnienie, tak jak to zresztą jest do tej pory. Przecież nie możemy czynić z sądu automatu, który będzie ślepo wykonywał zapisy wprowadzone jako zupełne novum w kodeksie karnym. Z reguły mamy zaufanie do rozsądku, do fachowości sędziego, który styka się z ludźmi, potrafi ocenić wagę naruszenia prawa przez sprawcę, dlatego pozostawia mu się swobodę, albo to zastosuje, albo nie. Moim zdaniem wprowadzanie tu automatyzmu jest absolutnie nieprawidłowe.

Dlatego, proszę państwa, doceniając troskę o dzieci, uważam, że to, co jest do pozostawienia w tej ustawie, to są tylko sformułowania art. 2, czyli zmiany proponowane w kodeksie karnym, w kodeksie karnym wykonawczym, w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, oczywiście z poprawką, którą zgłaszam, prowadzącą do tego, aby art. 161a nie miał wydźwięku obligatoryjnego stosowania odwołania warunkowego zwolnienia.

Proszę państwa, tak jak powiedział mój przedmówca, pan senator, przewodniczący komisji, zmieńmy optykę widzenia rodziny. Nie powinniśmy widzieć rodziny jako środowiska opresyjnego, nad którym należy stworzyć nadzór, stosować jakiś bicz w postaci środków quasi-karnych, bo przecież tak trzeba odbierać powoływanie zespołów, które miałyby rodziny monitorować, a nawet miałyby uprawnienie - choć właściwie jest to uprawnienie pracownika socjalnego, ale on z reguły wchodzi do zespołu - do zabrania dziecka z rodziny, ale przede wszystkim wykazać jako państwo realne zainteresowanie pomocą rodzinie.

Jeżeli sytuacja jest taka, że zasiłki rodzinne od dłuższego czasu pozostają na tym samym poziomie, a kwota, od której zależy ich przyznanie, od kilku lat nie jest zmieniana, mówię o granicznej kwocie dochodów, to, proszę państwa, jaka to jest pomoc. To jest żadna pomoc, to jest działanie antyrodzinne. Proszę państwa, gdy zgłosiłem projekt ustawy propodatkowej, był taki w Senacie, w którym proponowałem, aby małżonkowie byli opodatkowani w sposób prorodzinny, w ten sposób, że małżonek, który zatrudnia drugiego małżonka, ma prawo wypłacane mu wynagrodzenie wliczyć w koszty prowadzonej działalności, to najpierw spotkało się to z aplauzem całego Senatu, jeden minister też zaakceptował, a pan minister finansów, który występuje w roli głównego arbitra, sprzeciwił się i projekt upadł. Upadło kolejne rozwiązanie prorodzinne. Proszę państwa, zdecydujmy się na coś, nie twórzmy działań, które mają charakter wręcz hipokryzji, bo najpierw rodzinie odmawiamy pomocy, jest ona pozostawiona sama sobie, konflikty powstają najczęściej na skutek ogromnego ubóstwa, niedostatku środków do życia, niedostatku mieszkań, a potem tworzymy instytucje quasi-karne, żeby tę rodzinę przywoływać do porządku.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mianowicie tworzymy również wyłom w instytucji poszanowania prawa własności. Do tej pory było tak, że nawet sąd rodzinny, orzekając w sprawie rozwodowej, czyli w trybie bodajże art. 58 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, nie mógł nakazać eksmisji właściciela lokalu. Tymczasem my tu stwarzamy sytuację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniejsza z tym, jak to nazwiemy, de facto jest to eksmisja, bo jest to nakaz opuszczenia lokalu. Jeżeli tworzymy instytucję nakazu opuszczenia lokalu przez właściciela w sytuacji, gdy stwierdza się, że to on jest tym, który stosuje przemoc, to burzymy konstrukcję prawa własności. Oczywiście można powiedzieć, że większym dobrem ponad dobro materialne, jakim jest prawo własności, jest swoboda człowieka i nieuleganie przemocy, ale trzeba się zastanowić nad tym, w jakich granicach można tego typu ingerencje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przeszkadzam panu ministrowi, mam nadzieję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przepraszam najmocniej, ale tu pan senator mnie sprowokował. Proszę wybaczyć, Panie Senatorze.)

Dobrze.

...W jakich granicach możemy tego typu ingerencje stosować.

Dlatego - tak jak powiadam - do przyjęcia są te sformułowania, które zawarte są w art. 2, czyli zmiany kodeksowe, zwłaszcza te dotyczące działu karnego, zaś cała reszta, proszę państwa, tworzenie jakichś superinstytucji... Zresztą ja tu sobie wypisałem, kto ma się zajmować rodziną. Oczywiście minister do spraw zabezpieczenia społecznego, w porządku, tak jak było, ale tworzy się instytucję krajowego koordynatora, tworzy się potem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Już jest, Panie Senatorze, już jest. To w ramach odpowiedzi.)

No może, ale tworzy się zespół monitorujący. Też był?

(Głos z sali: Tak, jest.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Aha, no może. A jeżeli jest, to już jest tego za dużo. Tworzenie bytów ponad miarę jest niewskazane, to już święty Tomasz z Akwinu powiedział parę wieków temu.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy ja mogę w jednej sprawie odpowiedzieć panu senatorowi? Tylko w jednej.)

Proszę bardzo.

W ramach wyjaśnienia sprawy. Czy pan senator kiedyś słyszał o takich sytuacjach przemocy w rodzinie, które nie wymagają pomocy społecznej? Bo ja tak i to wielokrotnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: To są wyjątki, które potwierdzają regułę...)

To nie są wyjątki.

(Senator Zbigniew Cichoń: Na ogół jest na odwrót.)

To nie są wyjątki.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, proszę.

Dzień dobry.

Renata Durda, Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia". Jest to organizacja pozarządowa, która od 1995 r. zajmuje się przypadkami przemocy w rodzinie.

Przede wszystkim chciałabym wyrazić uznanie, także dla pana ministra Jarosława Dudy, nie tylko dlatego, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pilotowało z ramienia rządu cały proces nowelizacji ustawy, ale także dlatego, że państwo jako strona rządowa wyraziliście zgodę na przyjęcie wielu propozycji składanych przez organizacje pozarządowe, które według mnie wniosły do tej ustawy bardzo dużo praktycznych rozwiązań. I o tych praktycznych rozwiązaniach chciałabym z państwem porozmawiać, z państwem członkami tej komisji, z senatorami, wnosząc jednak na początku jedno podstawowe zastrzeżenie.

Bardzo dużo naszej energii i państwa energii, energii posłów, osób, które uczestniczą w tym procesie legislacyjnym, wkładane jest w to, aby zmienić tytuł ustawy matki, czyli ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Z całą mocą chcę podkreślić, że w tym procesie legislacyjnym nie ma na to miejsca, ponieważ nowelizacją ustawy nie możemy zmienić tytułu ustawy matki. Gdyby była taka propozycja, to trzeba by było rozpocząć cały proces od nowa, wnieść nową ustawę do parlamentu i zlikwidować tym samym starą ustawę, już istniejącą. Wtedy nowa ustawa mogłaby mieć dowolny tytuł. W procesie nowelizacji nie możemy tego zrobić. W związku z tym dyskusje na temat tego, dlaczego jest to ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, niestety do niczego nas nie doprowadzą, niezależnie od intencji, które państwem kierują.

Chcę także powiedzieć, że wielu z panów senatorów podnosiło w swoich wypowiedziach taki oto argument, że w polskich kodeksach istnieją różne rozwiązania i one wystarczająco chronią prawa ofiar. Gdyby tak było, to działająca od piętnastu lat "Niebieska Linia" nie miałaby takich trudności, jakie ma, w pomaganiu osobom doświadczającym przemocy w rodzinie i osoby, które są pod naszą opieką, nie borykałyby się z takimi problemami, z jakimi się borykają. Dotychczasowe rozwiązania prawne niestety nie chronią tych osób, a jeśli nawet chronią, to zwykle po dwóch latach. Chcę państwu powiedzieć, że art. 207 kodeksu karnego, do którego się państwo odwołujecie, jest artykułem pasywnym z tego punktu widzenia, ponieważ on zaczyna działać wtedy, kiedy sprawy trafiają do sądów. Tymczasem ludzie doświadczają przemocy na gorąco w swoich własnych domach przez bardzo długi okres, zanim te sprawy za pośrednictwem policji, prokuratury dojdą do etapu, w którym sąd wydaje decyzję. Jak długo to trwa? W polskiej rzeczywistości jest to około dwóch lat. Jeśli zatem państwo uważacie, że dotychczasowe przepisy wystarczająco dobrze chronią prawa ofiar, to mogę powiedzieć, że tak jest, ale po dwóch latach, kiedy najczęściej nie ma to już dużego znaczenia, bo albo wcześniej mamy do czynienia z przypadkami, w których ktoś w rodzinie ginie, albo wyrok wydawany jest wtedy, kiedy rodzina i tak już nie mieszka razem i jest on po prostu potwierdzeniem tego, co się stało, procesu, który rozpoczął się dawno temu.

Bardzo dużo w polskiej rzeczywistości zmieniło wprowadzenie procedury niebieskich kart. Ta procedura istnieje w Policji od 1998 r. Proszę mi uwierzyć, że gdyby jej nie było, to ja nadal od naszych klientek słyszałabym to, co słyszałam w 1995 r. A słyszałam, że policja przyjeżdża wielokrotnie i lekceważy fakt wystąpienia przemocy w rodzinie, mówiąc: przecież pan już się uspokoił, pan jest spokojny, przecież pan już nic nie będzie robił. Na co sprawca przemocy, oczywiście niezależnie od jego płci, od tego, czy to jest kobieta, czy mężczyzna, mówi: jasne, będę już spokojny. Po chwili, gdy tylko policja opuści dom, sprawca przemocy mówi: to ty wezwałaś na mnie policję? No to teraz się policzymy. W związku z tym muszą pozostawać jakiekolwiek ślady, które dokumentują interwencję. Nawet jeśli jest ona wielokrotna, nawet jeśli nie mamy poczucia, że jednorazowo jest ona skuteczna, to ona musi być udokumentowana. Kobiety, które wnosiły sprawy do sądów i jako jeden z dowodów podawały wielokrotne interwencje policji, borykały się z tym, że po dwóch latach w sądzie jako świadek zjawiał się policjant, który absolutnie nie pamiętał tego, że dwa lata temu uczestniczył w jakiejkolwiek interwencji, a w swoim notesie miał zapisane jakimiś dosyć niezdarnymi bazgrołami, bo zapisywał to na miejscu zdarzenia, że owszem, był w takim miejscu, ale o co tam chodziło, to on, dalibóg, nie pamięta.

Procedura niebieskich kart i formularz niebieskich kart służy do tego, aby każda interwencja, w której policja ma do czynienia z przemocą w rodzinie, została w sposób usystematyzowany udokumentowana. Do tych formularzy można się odwoływać, one są dokumentami w sprawach dotyczących przemocy w rodzinie. Na podstawie tego, że ta procedura naprawdę sprawdziła się w Policji, co potwierdzają sami policjanci, którzy mówią: Bogu dzięki, nie muszę za każdym razem myśleć, ja wiem, co mam robić, bo ja mam to spisane, resort polityki społecznej wprowadził taką samą procedurę, oczywiście zmodyfikowaną, dostosowaną do specyfiki pracy pracownika socjalnego, do praktyki działania pracowników socjalnych.

Kobiety mówią: świetnie, super, tylko dlaczego nie jest tak, że tę procedurę można rozpocząć wtedy, kiedy ja zgłaszam się do lekarza, bo jestem pobita i potrzebuję pomocy medycznej. Dlaczego taka procedura nie jest uruchamiana w szkołach, do których przychodzą bite dzieci? Dlaczego taka procedura nie jest uruchamiana w gminnych komisjach rozwiązywania problemów alkoholowych, tam gdzie mamy problem z alkoholem w rodzinie, któremu to zjawisku bardzo często towarzyszy przemoc? Ta nowelizacja to wnosi, ta nowelizacja mówi: dotychczas istniały dwie procedury niebieskich kart, teraz będzie nimi dysponowało pięć służb. A to oznacza, że pięć służb powinno się poczuć zobligowanych do tego, aby reagować.

Była tu także mowa o tym, że trudno jest określić, kiedy klaps jest już biciem. Wszyscy państwo zgadzaliście się co do tego, że absolutnie nikt z nas siedzących przy tym stole, myślę, że także nikt w polskim parlamencie, ani większość, mam nadzieję, polskiego społeczeństwa nie opowiada się za biciem dzieci, jednak większość z nas ma dylemat, czy klaps to bicie. Ja chcę powiedzieć, że to jest bardzo podobnie jak ze sprawą picia w czasie ciąży. Nie wiemy, czy jedna lampka wina zaszkodzi naszemu dziecku, czy dwie, czy może trzy. W związku z tym, aby mieć pewność, że dziecko, które rośnie w brzuchu mamy, jest absolutnie bezpieczne od wpływu alkoholu, mówimy: zero tolerancji, nie pij alkoholu. Ja mogę powiedzieć, że tak samo jest z biciem dzieci. Jeśli chcesz być pewny, że nie bijesz swego dziecka, to go nie uderzaj. Jeśli nie będziesz mu dawać klapsów, absolutnie nie rozpoczniesz tego procesu. Do tego - macie państwo rację - jako legislatorzy mamy ogromne wątpliwości, jak to zapisać, jak zapisać, kiedy klaps staje się biciem. Powiedzmy zatem wprost: najlepiej zero klapsów. Zero klapsów prowadzi do tego, że nigdy nie będziemy oskarżeni o to, że pobiliśmy własne dziecko.

Chcę też powiedzieć, że bardzo się dziwię naszym sojusznikom na co dzień, ponieważ ja pracuję w bardzo wielu zespołach interdyscyplinarnych, w których członkami są kuratorzy sądowi. I niestety bardzo się dziwię teraz naszym sojusznikom i tobie Andrzeju mówiącemu o tym, że to nie kuratorzy mają pilnować dozorów sądowych. Kodeks karny wykonawczy mówi jasno: tylko służba kuratorska jest od pilnowania dozorów. Nie mamy w tej sprawie innego wyjścia. Jeśli wśród nakazów, które sąd w sentencji wyroku nakłada na skazanego, są takie: ma się pan powstrzymać od tego, ma pan chodzić na terapię, ma pan robić to i tamto, i siamto, a tego i tamtego nie robić, to od dopilnowania tego jest kurator sądowy, który nadzoruje wykonanie poleceń sądowych. Nie mamy w tej sprawie żadnej alternatywy.

Na koniec chcę powiedzieć, że przepisy, o których większość z państwa mówi jako o prowadzących do nadmiernego rozrostu administracji, są opisem rzeczywistości istniejącej w 20% polskich gmin. W 1/5 polskich gmin działają zespoły interdyscyplinarne jako ciała doradcze, które tworzą gminne programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, sprawdzają, co w danej gminie jest potrzebne do tego, aby rzeczywiście skutecznie pomagać osobom pokrzywdzonym, i w tychże samych gminach działają grupy robocze, które pochylają się nad sprawą państwa Kowalskich. Oczywiście są w tych grupach także kuratorzy, wtedy, kiedy sąd ustanowił dozór kuratora nad rodziną. Jeśli nie został ustanowiony taki dozór, to kurator nie ma prawa uczestniczyć w pracach zespołu, bo też nic nie wie na temat tej rodziny.

W mojej macierzystej dzielnicy, mówię o dzielnicy Ochota w Warszawie, strategiczny zespół interdyscyplinarny, który stworzył gminny program, istnieje od trzech lat, a od dwóch lat działają grupy robocze. Kobiety, które mieszkają w tej dzielnicy od bardzo wielu lat, mówią tak: nareszcie przestałam biegać po dziesięciu urzędach, bo wcześniej byłam odsyłana z miejsca na miejsce. Słyszałam: pani zgłosi to policji, pani się zgłosi do pomocy społecznej, proszę pójść do lekarza, proszę pójść do sądu, proszę pójść do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Te kobiety biegały w kółko, opowiadając historię tego, co się dzieje w ich rodzinach, jak wygląda ich sytuacja, sytuacja ich dzieci. Nareszcie przestały biegać, ponieważ my zaczęliśmy ze sobą rozmawiać i zaczęliśmy ze sobą współpracować. Teraz mówią tak: to trzecie dziecko, które chodzi do tej szkoły, to trzecie dziecko, które mój mąż katuje w tej rodzinie. Okazało się, że nauczyciele, którzy nauczyli się systemowo pracować, teraz składają rzeczy do kupy i mówią: rzeczywiście w tej rodzinie musi się coś dziać, jeśli z trzecim dzieckiem w tej rodzinie mamy takie problemy. Dlaczego dostrzeżono to dopiero w przypadku trzeciego dziecka? A co z dwójką starszych, które już ukończyły szkołę? Nikt w tym czasie nie zareagował na to, że działy się tam straszne rzeczy, ponieważ nikt o tym nie wiedział, bo jedynym delegatem rodziny, jedyną osobą, która mogła cokolwiek powiedzieć, było dziecko.

Chcę też państwu powiedzieć, że jeśli państwo wycofacie zapisy dotyczące tego, że te zespoły mogą pracować i mogą pracować z zachowaniem absolutnej ochrony danych osobowych... Zwróćcie państwo uwagę na to, jak bardzo posłowie zadbali o to, aby dane osobowe były chronione. Jest tu konieczność składania oświadczeń, konieczność zachowania dyskrecji także po zakończeniu pracy w zespole. Jeśli państwo zapiszecie, że te zespoły mogą pracować tylko wtedy, kiedy osoby zainteresowane wyrażą na to zgodę, to będzie to wyglądało tak. Sprawca nigdy nie wyrazi na to zgody, bo nie ma żadnego interesu w tym, żeby ktokolwiek się nim interesował.

(Głos z sali: Tak jest.)

A co zrobi ofiara? Ofiara zrobi to samo. Jeśli teraz wycofuje się z zeznań składanych w prokuraturze czy na Policji, to tak samo zostanie przekonana - tak to tu nazwę - przekonana przez sprawcę do tego, żeby wycofać zgodę na pracę zespołu interdyscyplinarnego. Ona następnego dnia przyjdzie do nas i powie: ja panią przepraszam, ale nie jest ważne to, co mi pani zaproponuje, ważne jest to, że ja za chwilę wrócę do domu, w którym mój mąż mnie tym szantażuje i ja muszę to zrobić. Ja dla jej dobra i bezpieczeństwa to przyjmę. Tymczasem teraz on nie ma możliwości zastosowania szantażu, bo my pracujemy niezależnie od tego, czy osoby zainteresowane wyrażają na to zgodę. Oczywiście nikomu z nas nie przychodzi do głowy, żeby pracować na niekorzyść tej rodziny. Jaki ja bym miała interes - mówię, jak tu w tej chwili siedzę przed państwem - w tym, żeby szkodzić jakiejś rodzinie i żeby interesować się sprawą państwa Kowalskich i ich majątkiem? Uwierzcie mi, w Warszawie w dzielnicy Ochota żyje dziewięćdziesiąt tysięcy ludzi. Po prostu absolutnie nie jest możliwe to, żebym ja interesowała się ich życiem. Podobnie będzie w małych gminach...

(Senator Jan Rulewski: ...Jaki ma majątek...)

Proszę państwa, ci będą się interesowali niezależnie od naszej ustawy, to jest zupełnie inna historia. Mówimy o rodzinach, w których dzieją się prawdziwe dramaty.

Państwo mówicie, że niepotrzebny jest zapis mówiący o tym, że ludzie mają obowiązek zgłaszać przestępstwa ścigane z urzędu. Kto z państwa siedzących przy tym stole ma cały czas z tyłu głowy fakt, że przestępstwo z art. 207 jest ścigane z urzędu? Nikt, kto chodzi po ulicy, nie ma bladego pojęcia, że to jest przestępstwo ścigane z urzędu i w związku z tym obowiązuje go powiadamianie różnych służb o popełnieniu przestępstwa. To trzeba zapisać w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo ludzie muszą wiedzieć: aha, przemoc w rodzinie, mam o tym powiadamiać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli nie wiedzą, że to jest zapisane w kodeksie postępowania karnego, to nie będą też wiedzieli, że jest to zapisane w tej ustawie.)

Bardzo często mówimy o tym, że Polacy są obojętnymi świadkami, że nie interesuje ich to, co dzieje się za ścianą, że za ścianą ludzie mogą się zakatować. W jaki jeszcze sposób możemy poruszyć ludzi, zmobilizować do tego, aby nie byli obojętni? Prawo ma także charakter normotwórczy. Proszę pamiętać o tym, że nie tylko apelami czy hasłami "ludzie, róbcie to", ale także zapisami prawnymi możemy powiedzieć: macie obowiązek to zrobić, to nie jest wasza dobra wola w tej sprawie.

Myślę, że podobnie - z całą przykrością to stwierdzam - nie jest naszą dobrą wolą to, czy my tę ustawą uchwalimy, czy nie. W tej sprawie obowiązuje nas także to, o czym państwo mówiliście, zapis w preambule. Ta ustawa chroni prawa człowieka, chroni prawa człowieka w domu. W związku z tym nie jest to nasza dobra wola, czy ludziom, który są krzywdzeni we własnym domu, zagwarantujemy prawo do bezpieczeństwa, my mamy taki obowiązek. Oczywiście możemy się spierać o to, jak to zapisać, ale czy w ogóle to zapisać, to na pewno nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że wszystkie argumenty zostały już wyłuszczone, nie chciałbym, abyśmy je powtarzali.

Bardzo proszę, jeszcze pan Andrzej Martuszewicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym tylko stwierdzić, że oczywiście współpracujemy, jesteśmy zaangażowani w działalność społeczną, ale proszę łaskawie zwrócić uwagę na zapis §2 w art. 181a, tu jest mowa o nadzorze nad wykonywaniem obowiązków. Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest zapis, który przynajmniej dla mnie osobiście jest na tyle nieostry, iż w wykonywaniu będzie bardzo kłopotliwy i zastosowanie tego w przyszłości będzie bardzo trudne. To tyle. Ja uważałem, że pewne zapisy w tej ustawie mają być powtórzone bądź znaleźć się w niej po to, aby dla sprawców i ofiar były komunikatem, że poprawia się skuteczność egzekwowania tychże obowiązków, tych przepisów. Z tego przepisu niestety to nie wynika. Moja uwaga nie dotyczy tego, że my nie chcemy czegoś wykonywać, ale związana jest z tym, że chcielibyśmy to wykonywać w sposób rzetelny i właściwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Urszula Nowakowska, Centrum Praw Kobiet.

Ja nie chciałabym powtarzać argumentów, oczywiście dostosuję się do apelu pana przewodniczącego i powiem o nowych sprawach, które dotychczas się nie pojawiły. Powtórzę tylko jedno stwierdzenie za panem rzecznikiem. Rzeczywiście tysiące ofiar przemocy w rodzinie czekają na nowelizację tej ustawy i mamy nadzieję, że Senat nie zablokuje jej przyjęcia, a w szczególności tych przepisów, które pomogą uzyskać skuteczniejszą ochronę przede wszystkim tysiącom kobiet i dzieci, bo to one w większości są ofiarami przemocy w rodzinie.

Jeśli chodzi o preambułę, to chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ona odwołuje się do języka, którym posługujemy się na arenie międzynarodowej co najmniej od siedemnastu lat. W 1993 r. oenzetowska Komisja Praw Człowieka przyjęła deklarację eliminacji wszelkich form przemocy wobec kobiet, podkreślając, że również przemoc w rodzinie narusza prawa człowieka. Dlatego też bardzo się cieszę, że po siedemnastu latach w polskim prawie znalazł się zapis odwołujący się właśnie do naruszeń praw człowieka, bo jest to niezwykle ważne, a także do kwestii związanych z nierównym traktowaniem, bowiem w tych dokumentach międzynarodowych zwraca się również uwagę na to, że wśród źródeł przemocy w rodzinie, której ofiarami są przede wszystkim kobiety i dzieci, jest właśnie nierówna pozycja, nierówny status kobiet i mężczyzn, także dzieci, które mają niejako upośledzoną pozycję w rodzinie, a ich prawa nie są respektowane.

Nie można rozróżnić, o co apelował tu chyba pan senator Romaszewski, przemocy wobec osób równoprawnych i przemocy wobec dzieci. Przemoc w rodzinie dotyka, tak jak powiedziałam, na co wskazują liczne badania i statystyki, przede wszystkim kobiet i dzieci, przy tym przemoc wobec kobiet i dzieci często współwystępuje, na co również wskazują liczne badania prowadzone na Zachodzie. Nie można zatem oddzielić przemocy wobec dzieci i przemocy wobec kobiet, trzeba równolegle pomagać tym, którzy są słabsi w rodzinie. Nie można mówić o przemocy w rodzinie wobec osób równoprawnych, bo często źródłem przemocy, niejako jej egzemplifikacją jest to, że pozycja kobiet i dzieci w rodzinie ciągle nie jest taka sama, jak pozycja mężczyzn, nie są to równi członkowie rodziny. Wobec tych, których traktujemy jak partnerów, jak równych sobie, najczęściej nie stosujemy przemocy, nazywamy to może bójką, ale nie przemocą w rodzinie, która...

(Senator Jan Rulewski: ...Są równoprawni, tylko są fizycznie i psychicznie silniejsi...)

Tak.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na taka sprawę. Była tu mowa o kosztach wdrożenia tej ustawy. Pojawiły się tu argumenty przekonujące o tym, że nie są to tak znaczne koszty. Chciałabym przy tej okazji podkreślić, że znacznie wyższe byłyby koszty i społeczne, i ekonomiczne niewdrożenia nowelizacji tej ustawy. W Polsce nie przeprowadziliśmy takich badań, ale w niektórych krajach, w tym między innymi w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, były prowadzone badania pokazujące, jakie są koszty stosowania przemocy w rodzinie, gdy brakuje interwencji. Są to koszty nie tylko związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, wielokrotnymi interwencjami, ale również koszty związane z absencją w pracy, zwolnieniami lekarskimi, koszty pomocy psychologicznej dla kobiet i dzieci, także takie, że później dzieci często powielają ten sam model w swojej rodzinie. Dlatego warto interweniować, działać wcześniej i skutecznie, żeby oszczędzić. To jest tak naprawdę kwestia oszczędności, a nie wydawania większych środków, tylko wcześniej trzeba zainwestować, żeby te koszty można było rzeczywiście obniżyć.

Nie będę już rozwijała kolejnego wątku. Rzeczywiście współpraca interdyscyplinarna, o czym mówiła Renata, jest niezwykle ważna. Oczywiście można dyskutować nad konstrukcją propozycji, które zostały zapisane w znowelizowanej ustawie, ale swoistym standardem, który obowiązuje już we wszystkich krajach, jest to, że służby mają obowiązek współpracować i współpracują. Dyskutujmy może zatem o szczegółach, a nie o samej istocie, o tym, czy w ogóle tego typu zapisy powinny się znaleźć w polskiej ustawie, bo z pewnością powinny. Jest to standard, który na świecie został już dawno przyjęty i jest on sprawdzony.

Ktoś mówił także o braku badań dotyczących tych zjawisk. Jeśli dobrze pamiętam, to na poprzednim posiedzeniu komisji zostało przedstawione porównawcze opracowanie, które pokazywało, jak to jest rozwiązywane w różnych krajach i jakie są standardy międzynarodowe w tym zakresie.

Chciałabym też przypomnieć o tym, że trwają prace nad europejską konwencją o eliminacji przemocy wobec kobiet, w tym przemocy w rodzinie, która również będzie Polskę obligowała do wprowadzenia określonych standardów. Nowelizowana ustawa wychodzi naprzeciw pracom, które prowadzone są na szczeblu europejskim, w Unii Europejskiej coraz poważniej myśli się również o stworzeniu dyrektywy unijnej, która regulowałaby tę kwestię.

Naprawdę nie bądźmy ciągle w tyle, nie pozostawajmy na takim etapie, który sprawi, że będziemy musieli się tłumaczyć przed Unią Europejską, tak samo jak obecnie w przypadku ustawy o równym traktowaniu. Jesteśmy jedynym krajem unijnym, który nie wprowadził, nie dostosował naszego ustawodawstwa ani rozwiązań instytucjonalnych do dyrektyw unijnych w tym zakresie. Nie chciałabym, żebyśmy za kilka lat byli wytykani palcem jako ci, którzy odstają od standardów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy w rodzinie.

Również orzecznictwo trybunału w Strasburgu wprowadziło określone standardy, mówiąc o pozytywnym obowiązku państwa przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To też jest ważne. Możemy się spotkać z wieloma skargami w tych sprawach. I tak Polska jest krajem, którego dotyczy najwięcej skarg kierowanych do Strasburga, może jest to porównywalne z liczbą skarg z Włoch, a mogą być kolejne skargi z Polski na to, że Polska nie wywiązuje się z pozytywnego obowiązku ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Zapobiegnijmy temu, uchwalmy tę ustawę, bo ona może nas uchronić przed skargami do trybunału w Strasburgu. Są już orzeczenia, które wyraźnie to pokazują, dlatego musimy dostosować nasze prawo do tych standardów.

Tak że mój apel do państwa byłby taki, abyśmy dyskutowali o konkretach. Pan przewodniczący cytował wypowiedzi nieżyjącego rzecznika praw obywatelskich, także pana profesora Zolla. Nie wiemy, na jakim etapie prac odnosili się oni do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...Kochanowski, a Zoll...)

Gdyby komisja życzyła sobie takiej opinii, to myślę, że warto by było, aby rzecznik żyjący, były rzecznik wypowiedział się o konkretnych rozwiązaniach, a nie ogólnie mówił o tym, że skieruje tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, bo chyba nie ma czegoś takiego, jak ogólne skierowanie ustawy do Trybunału, trzeba powołać się na konkretne uwagi i zarzuty, które mamy do projektu ustawy. Dlatego, jak mówię, podyskutujmy o konkretach.

Ja bardzo się cieszę z tego, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz komisje sejmowe były tak pozytywnie ustosunkowane do wielu wniosków organizacji pozarządowych i wiele z naszych uwag znalazło się w projekcie ustawy, nad którą państwo pracują. Nadal mamy pewne uwagi, nie wszystko zostało przyjęte, i chcielibyśmy, żeby było jeszcze lepiej, niż jest, ale jest to już duży krok do przodu i warto przyjąć tę ustawę po to, żeby ochronić życie wielu kobiet i dzieci. Przypominam, że statystyki polskiej Komendy Głównej Policji mówią o tym, że maleje liczba zabójstw w Polsce, ale rośnie liczba zabójstw na tle tak zwanych nieporozumień rodzinnych. Jest wiele głośnych spraw tej natury. Uchrońmy życie tych, którzy są najbardziej zagrożeni, najsłabsi w rodzinie, a więc przede wszystkim kobiet i dzieci.

Jeden z panów senatorów mówił o tym, że niedopuszczalne jest to, żeby sądowi odebrać prawo decydowania, jeśli chodzi o odwołanie warunkowego przedterminowego zwolnienia. Podobny zapis dotyczy kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. Naszym zdaniem jest to konieczne ze względu na to, że sądy akurat w tego typu sprawach nie odwieszają kar, nie odwołują warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jest to niezbędne również dla bezpieczeństwa ofiar i ich praw. Nie jest to żadna nowość, ponieważ w kodeksie karnym również funkcjonują tego typu zapisy. Zatem nie naruszamy tu żadnego systemu, a tylko zwracamy uwagę na to, że jest to szczególna kategoria przestępstw, która wymaga szczególnego podejścia. W tym podejściu przejawia się także dyskryminacja, ponieważ w innych sprawach wymiar sprawiedliwości często reaguje zupełnie inaczej niż w sprawach dotyczących przemocy w rodzinie. Dlatego też potrzebne są szczególne rozwiązania. Na przykład w systemie brytyjskim są specjalne wytyczne dla sądów i dla sędziów, aby uwzględniać jako czynnik obciążający to, że do przemocy dochodzi wobec bliskich, wobec członków rodziny, tymczasem w polskim wymiarze sprawiedliwości jest to okoliczność łagodząca, więc musimy wzmocnić tę ochronę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie chcę odnosić się do wielu wątków, na temat których już wcześniej wypowiadali się przedmówcy. Ponieważ pani odwołała się do tej kwestii, że na uchwalenie tej ustawy oczekuje wiele środowisk, chciałbym powiedzieć, że wiele środowisk jest bardzo zaniepokojonych kształtem tej ustawy i dają one temu wyraz w pismach kierowanych do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w sposób dramatyczny prosząc, żeby nie przyjmować ustawy, która uderzy w rodzinę, również w listach kierowanych bezpośrednio do parlamentarzystów. To tylko gwoli wyjaśnienia.

Jeśli zaś chodzi o argument, żebyśmy nie pozostali w tyle, to mogę powiedzieć, tak myślę, że nie warto na ślepo być zawsze z przodu. Już raz historia nam to pokazała. Byliśmy w tyle, jeśli chodzi o wysiew i stosowanie nawozów sztucznych, tymczasem okazało się, że to, co było powodem zacofania, w tej chwili jest argumentem, przyczyną tego, że jesteśmy producentami zdrowej żywności. Może przykład nieadekwatny, ale chcę nasunąć pewną refleksję, zwrócić uwagę na to, że nie zawsze to, co jest na czasie i do przodu, w dalszej perspektywie okazuje się słuszne.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Dzień dobry.

Radek Waszkiewicz, Związek Dużych Rodzin "Trzy Plus". Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Dosłownie dwa zdania, krótko, po męsku. Otóż chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Wszyscy tu na sali i myślę, że zdecydowana większość społeczeństwa, bardzo nie lubi przestępstw. Prawda? Nie lubimy, nie zgadzamy się z tym, budzi nasz protest, gdy dowiadujemy się o zabiciu dziecka, gdy widzimy dziecko pobite, gdy widzimy pobitą kobietę, gdy widzimy kobietę, która jest obiektem przemocy psychicznej. To są wszystko bardzo złe zjawiska i każdy z nas chciałby coś zrobić, żeby pomóc. Jest tylko pytanie, czy to, co próbujemy tu zrobić, to jest właściwy środek. Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: to nie jest dobry środek.

Są doświadczenia szwedzkie, jest to rozpoznane empirycznie. Tam identyczne rozwiązania funkcjonują od trzydziestu lat i po prostu możemy zobaczyć, co tam się dzieje. Czy tam nie zdarzają się przypadki zabicia dziecka przez ojca? Zdarzają się, nie jest ich mniej, niż było trzydzieści lat temu. Czy tam jest mniej przestępstw, którym towarzyszy przemoc? Ja widziałem ten dokument, mam zresztą przed sobą dokument profesora Larzelere'a, który zdyskredytował te badania i wykazał w nich manipulację. Chciałbym przedstawić jedną z danych, które są tu zawarte.

Otóż liczba przestępstw z użyciem przemocy w Szwecji stale wzrasta i przez te trzydzieści lat cały czas wzrastała. Liczba ofiar przestępstw, liczba zabitych dzieci utrzymuje się na stałym poziomie od trzydziestu lat. I teraz ciekawa informacja. Liczba sprawców przestępstw w wieku poniżej piętnastu lat wzrosła w ciągu piętnastu lat o 519%, podczas gdy w innych grupach wiekowych ten wzrost był na poziomie od 53% do 128%. Tu jest tych sprawców pięciokrotnie więcej. Ten wzrost jest dużo większy w Szwecji niż w innych krajach, w których w tym samym okresie nie zastosowano, nie obowiązywał zakaz bicia dzieci i nie obowiązywały te procedury. Proszę zwrócić uwagę na to, że w Szwecji ten system został wprowadzony bardzo skutecznie, idealnie i był wspierany olbrzymimi środkami finansowymi. On tam po prostu miał doskonałe warunki do tego, żeby zadziałać zgodnie z planem. U nas tych warunków nie ma i to jest jedyna nadzieja, że u nas może te skutki nie będą tak tragiczne. Ten system doprowadził do tego, że dzieci, które urodziły się w kraju, w którym obowiązywał ustawowy zakaz karcenia dzieci, po prostu są pięciokrotnie częściej agresywne i są przestępcami. Taka jest statystyka przestępstw. To są przestępcy w wielu poniżej piętnastu lat, jest ich pięciokrotnie więcej niż w tych samych grupach referencyjnych w innych krajach. Sięgnąłem do tych danych, bo nie chciałbym zgadywać, nie chciałbym wróżyć, co będzie się działo w naszym kraju po dziesięciu latach od momentu wprowadzeniu tych przepisów. Oszczędźmy sobie tego doświadczenia. A co do wstydu to myślę, że wstydzić się muszą Szwedzi, wstydzić się muszą Niemcy, którzy w Strasburgu dostają wyrok za wyrokiem potępiający te państwa za naruszanie praw człowieka przez pracowników socjalnych. Ja nie chciałbym, żeby również Polska za pięć lat musiała się wstydzić z tego powodu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze będzie możliwość zadania pytań.

A teraz ogłaszam pięć minut przerwy.

Czy już wszyscy powrócili? Dobrze.

Po krótkiej przerwie wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pamiętam, że ktoś jeszcze chciał zabrać głos.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja króciutko. W ramach tej diagnozy i pokazania sytuacji Polski na tle Europy chciałbym podkreślić jedną sprawę. Polacy są narodem, który, jak rzadko który, ceni sobie rodzinę. Widać to nawet w badaniach socjologicznych, gdy na pytanie, co jest największą wartością dla młodzieży, odpowiadają w imponujący wręcz sposób, że najcenniejszą wartością jest dla nich rodzina. My, jak na razie, nie mamy takich problemów, jak na przykład Francja, gdzie dane z badań socjologicznych wskazują na to, że 15% Francuzów w ogóle nie wie, nie ma pojęcia o tym, czy ich rodzice jeszcze żyją. U nas na szczęście więzi rodzinne są dobre. W związku z tym my powinniśmy starać się tej rodzinie rzeczywiście pomóc, a nie widzieć w niej jedynie przedmiot oddziaływań, tak jak mówiłem, natury quasi-karnej. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy standardów europejskich. Proszę państwa, nie na darmo państwa, które mienią się być państwami najbardziej socjalnymi i stworzyły pole do ingerencji, najpierw zapewniły rodzinom dużą pomoc finansową. To jest Szwecja, to są Niemcy. Proszę państwa, i nie przypadkiem najczęściej te państwa są skazywane za naruszenie art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka o poszanowaniu praw rodziny w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, nie dlatego, że zapewniły pomoc finansową, lecz dlatego, że w ślad za tym nastąpiła zbyt daleko idąca ingerencja w życie rodziny. My chyba nie potrzebujemy wzorować się na tych rozwiązaniach, zwłaszcza szwedzkich. Pani mecenas, która była ostatnio na wspólnym posiedzeniu trzech komisji, a która prowadziła wiele spraw, między innymi sprawę Olsson przeciwko Szwecji, opowiedziała nam, jakie są skutki zbyt dużej ingerencji w życie rodziny. Chyba nie powinniśmy wkraczać na tę ścieżkę. Należałoby raczej uczyć się na błędach innych, a nie je powielać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ad vocem, chodzi mi o tę Szwecję. Pragnę przypomnieć, że właśnie ta pani mówiła o tym, że w Szwecji rocznie zabijanych jest około siedmioro dzieci. Niestety, u nas zdarzają się miesiące, w których zabijanych jest siedmioro dzieci. To tyle w odniesieniu do Szwecji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

OK, ale ja mówię o miesiącu, a rok ma dwanaście miesięcy. Tak? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o to, dlaczego takie, a nie inne zapisy powinny się znaleźć w tej ustawie, a nie w kodeksie karnym czy postępowania karnego, to pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że ta ustawa jest ustawą bardzo medialną. Z tego tytułu wiele środowisk wie o tym, że trwają prace nad tą ustawą, wszyscy sędziowie, zapewne wszyscy prokuratorzy i większość społeczeństwa wie o tym, że tego typu prace trwają, bo wszystkie strony postępowania, że się tak wyrażę, zadbały o to, żeby ta ustawa była nagłośniona. Dlatego pewne sprawy należałoby podkreślić w tej ustawie. Dzięki temu będzie o tym powszechnie wiadomo, a to jest bardzo ważne.

Został jeden zapis, który wydaje się ważny. Otóż kilka osób wspomniało już o tym, że za niedobory socjalne, czyli za to, że w rodzinie dzieje się źle z punktu widzenia finansowego, zdarzało się odebranie dziecka. Pewnie warto byłoby ten zapis przywrócić, bo on gdzieś umknął na etapie wyjścia z Sejmu. Wydaje mi się, że warto byłoby do tego zapisu wrócić.

W kontekście tego, co na początku powiedział pan przewodniczący, że trzeba zadbać o to, żeby rodzina miała dobrze, powiem, że owszem, każdy z nas, jak tu siedzimy, każda z organizacji właśnie po to robi to wszystko, żeby zadbać o rodzinę, i będziemy pierwszymi, którzy podejmą następne działania ustawodawcze prowadzące do tego, żeby pomóc polskiej rodzinie. Jak najbardziej jesteśmy za, tylko uważamy, że nad pewnymi sprawami powinniśmy procedować równolegle, a nie w jednej ustawie załatwiać wszystkie problemy.

Jedna sprawa na koniec, przypomnę i podkreślę to po raz kolejny, pieniądze. Absolutnie jesteśmy zdania, że w ramach delegacji tej ustawy powinien być zwiększony budżet, tak aby mogła ona efektywnie działać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już wszystkie głosy, które miały paść w dyskusji, padły. Zatem pozostanie nam przystąpić do głosowania.

Chyba że pan minister chciałby coś jeszcze dodać.

Proszę.

Ja szczególnie do pana senatora Klimowicza chciałbym skierować kilka zdań, jeśli pan przewodniczący pozwoli. To były ważne pytania. Na niektóre z nich odpowiedziały pani Renata Durda i pani Urszula Nowakowska, za co dziękuję serdecznie, bo ze strony praktycznej niejako najbardziej to widać, a my, tworząc tę ustawę - chcę to jeszcze raz podkreślić - wsłuchiwaliśmy się głównie w głosy praktyków, czyli tych, którzy na co dzień mają do czynienia ze zjawiskiem przemocy. To ich propozycje zapisów, niejednokrotnie nieujęte w projekcie rządowym, na co trzeba zwrócić uwagę, zostały potem dostrzeżone w ramach dalszych prac komisyjnych w Sejmie i mam nadzieję, że zostaną w dużej mierze utrzymane również w Senacie. Za to chciałbym paniom podziękować.

Chcę też podziękować tym wszystkim, którzy wzbudzali... Muszę powiedzieć także o swoich wątpliwościach co do nazwy, co do innych spraw. Dzisiaj jestem bardziej przekonany, że nowelizujemy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, chociaż oczywiście - jeszcze raz to podkreślę, bo to jest mój problem także jako senatora - dostrzegam tu pewne semantyczne zakłócenie. Niezależnie od tego naszym zadaniem było jak najlepsze znowelizowanie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo takie zadanie sobie postawiliśmy. Mam nadzieję, że nie popsuliśmy jej, lecz ją poprawiliśmy po to, żeby niwelować występowanie tego zjawiska w Polsce.

Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Klimowicza o to, kto obecnie zajmuje się przeciwdziałaniem przemocy. Otóż wszystkie te instytucje, które były tu wymieniane, tylko że każda z osobna. To znaczy, że każda z osobna - przepraszam za to określenie, bo ono nie jest zbyt eleganckie - nęka rodzinę, wchodząc i przeprowadzając wywiad środowiskowy. Robi to pracownik socjalny, kurator sądowy pyta o jakieś inne obszary, ktoś inny z tych służb pyta jeszcze o coś innego. My, również na wniosek praktyków, zaproponowaliśmy utworzenie zespołów interdyscyplinarnych po to, żeby wspólnie w gronie specjalistów najbardziej do tego przygotowanych, po pierwsze, zdiagnozować problem, a po drugie, dać środki zaradcze, tak aby dzięki praktykom, specjalistom można było zaradzić sytuacji kryzysowej danej rodziny czy danego związku, który jest analizowany.

Wydaje się, że to nie jest nadmierna ingerencja, o czym mówił pan senator Rulewski, bo powiedział, że jest to trochę inwigilacja, że będą donosy...

(Senator Jan Rulewski: Lustracja.)

...wręcz lustracja albo plotkowanie. No, plotkowania nie wyeliminujemy, ono jest i pewnie będzie, a dzieje się tak z różnych względów. A co do inwigilacji czy lustracji to powiem, że dzisiaj mamy to samo, tylko w indywidualnym wymiarze, Panie Senatorze, bo każda z tych służb robi to samo, tylko indywidualnie, każda bada sytuację, bo ma takie uprawnienia, dzisiaj jest to zapisane.

Jest tu jedna bardzo ważna kwestia, na którą należałoby zwrócić uwagę, a mianowicie to, co robimy również niejako obok ustawy, bo to też jest kluczowa sprawa. Chodzi mi o uświadamianie, o zmianę świadomości społecznej poprzez kampanię społeczną, poprzez uwrażliwienie, poprzez spojrzenie przez pryzmat analizy badań, w których jesteśmy posiadaniu, dotyczących tego, jaka jest skala przemocy. Mówiłem o tym, że to nie jest problem tylko dzieci. Oczywiście one są najsłabsze i one są najbardziej tym dotknięte, ale to jest również przemoc wobec osób starszych, niedołężnych, to jest przemoc wobec osób niepełnosprawnych, w tym przypadku to jest bardzo szeroki obszar działania. Dlatego chcielibyśmy nasilić w miarę naszych możliwości i niewielkich środków - ja się zgadzam - które mamy do dyspozycji, działania o charakterze promowania określonych postaw, określonej profilaktyki, uświadamiania czy zmiany świadomości, ale też promowania odwagi społecznej, po to, żeby reagować, a nie mówić o tym, że to, co się dzieje obok nas, to nie jest nasza sprawa, szczególnie w sytuacji stosowania przemocy.

My mamy - ja to powtarzam na każdym posiedzeniu komisji - sygnały od policji o tym, że odkąd uruchomiliśmy działania o charakterze uświadamiającym, działania w ramach kampanii społecznych, to jest więcej - jest pytanie, czy to dobrze, czy źle - sygnałów docierających do policji. Potrafi zadzwonić sąsiad zaniepokojony tym, że przez długie godziny za ścianą płacze dziecko. Zdarzało się, że policja przyjeżdżała i stwierdzała, że dziecko jest chore, płacze, bo jest chore. To jest OK, nastąpiła reakcja, wszystko jest w porządku, nikt nie miał zamiaru nikomu odbierać dziecka ani doprowadzać do sytuacji bardziej ekstremalnych.

Panie Senatorze, odniosę się teraz do kwestii środków, bo również o to pan pytał. W OSR, czyli w ocenie skutków regulacji, i w uzgodnieniach międzyresortowych nie przewidywaliśmy dodatkowych środków, które by miały być przeznaczone na wydatkowanie w związku z wdrożeniem tej ustawy. To jest w ramach tego, co przesuniemy, bo dzisiaj takie są nasze możliwości, a to, że są potrzebne większe...

(Senator Paweł Klimowicz: A kto będzie zapewniał mieszkania?)

Zapewnienie mieszkania, tak jak do tej pory, jest to zadanie samorządowe, ale istnieje też takie rozwiązanie, jak pan wie, że na mocy ustawy o wspieraniu budownictwa państwo daje 50% środków na tego typu działania. Tutaj tego nie zmieniamy, żeby niejako nie wprowadzać rewolucji.

Pytał pan, Panie Senatorze, jak to jest w innych krajach. Myślę, że najlepszą odpowiedzią jest to, co zostało przygotowane, a mianowicie diagnoza dotycząca przemocy w rodzinach i wybranych rozwiązań legislacyjnych, stosowanych w innych krajach. Serdecznie zachęcam do zapoznania się z tym. To chyba najważniejsze kwestie. Panie Przewodniczący, nie chciałbym przedłużać wystąpienia.

Chciałbym zakończyć pewną konkluzją, która również znajduje się w tym materiale. Jest to fragment wypowiedzi pani profesor Bińczyckiej, być może państwo już do tego dotarli. Niezależnie od tego chciałbym zwrócić na to uwagę na zakończenie swojego wystąpienia. Pani profesor powiedziała, że bicie dorosłych jest traktowane jako napaść, bicie zwierząt jest okrucieństwem, bicie dzieci jest dla ich dobra. Nie doprowadźmy do sytuacji, w której trzeci człon tego zdania będzie miał zastosowanie w polskiej rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.

Muszę ostro zaprotestować. Bicie dzieci jest przestępstwem, ale trzeba rozgraniczyć karcenie i bicie. Na bicie nie ma przyzwolenia, bicie jest zwalczane w przepisach karnych, głównie w art. 207 kodeksu karnego. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, ja mam pytanie, bo w gruncie rzeczy trochę mnie zaskoczył jeden zapis, zresztą różne rzeczy mnie tu zaskakują. Proszę państwa, jest art. 11a, który mówi o tym, że można żądać, aby sąd zobowiązał do opuszczenia mieszkania osobę, która stosuje przemoc. Słusznie, jest to jedno z lepszych rozwiązań tej ustawy. Sąd rozpoznaje sprawę w trybie ustawy takiej i takiej w terminie jednego miesiąca. Bardzo dobrze, można by ten okres jeszcze skrócić, gdyby to tylko było możliwe. Proszę państwa, jednak koniec wieńczy dzieło. Otóż do wykonania obowiązku orzeczonego na podstawie ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy o egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika, a tu już mamy okres trzech lat. No więc po co to wszystko? Taka jest prawda.

(Głos z sali: Ale panie i panowie senatorowie mogą...)

Nie, pytam, po co było o tym pisać, porównywać, zestawiać przemoc z zaspokojeniem czyichś potrzeb mieszkaniowych. Rozwiązuje się to tak samo, a wiemy, ile czasu to trwa, jakie są ograniczenia, jakie są obostrzenia, jakie są trudności, jak komornik jest zainteresowany realizacją egzekucji. To wszystko wiemy. Są tysiące spraw, które się na to nakładają. Czy można to zrobić inaczej? Nie mam pojęcia.

Dziękuję bardzo.

W ten oto sposób nasza dyskusja dobiegła końca.

W toku debaty został złożony wniosek, chyba najdalej idący, o odrzucenie ustawy. W związku z tym proponuję, abyśmy rozpoczęli od głosowania nad tym wnioskiem, a później zdecydujemy, co dalej.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Wniosek został przyjęty.

W tej sytuacji pozostaje kwestia wyznaczenia sprawozdawcy.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Teraz krótka przerwa, a po niej przystąpimy do realizacji kolejnych punktów porządku posiedzenia, a więc do rozpatrywania petycji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pozostały nam do zrealizowania jeszcze trzy punkty porządku obrad. W punkcie drugim zaplanowaliśmy rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny, w punkcie trzecim rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów, a w punkcie czwartym przyjęcie sprawozdania rocznego komisji z rozpatrzonych petycji.

Przystępujemy do pracy nad punktem drugim, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny.

Bardzo proszę panią kierownik o przybliżenie meritum sprawy.

Danuta Antoszkiewicz.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez dwa gremia: Stowarzyszenie "Dzieci Wojny" w Polsce, Oddział w Żychlinie i Warmińsko-Mazurskie Stowarzyszenie Polskich Dzieci Wojny. Stowarzyszenie warmińsko-mazurskie skupia członków w siedmiu oddziałach terenowych, to jest w Giżycku, w Gdyni, w Gnieźnie, w Kętrzynie, w Mrągowie, w Szczytnie i w Węgorzewie.

Autorzy petycji składają wniosek o podjęcie inicjatywy, która stałaby się podstawą przyznania świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny. W uzasadnieniu podają takie argumenty, iż jako dzieci przed ukończeniem szesnastego roku życia byli zmuszani do przymusowej pracy. Pracę tę wykonywali w obozach pracy, w zakładach przemysłowych lub w gospodarstwach rolnych w miejscu zamieszkania. Praca ta miała charakter przymusowy z tego względu, że całkowicie wyłączony był element dobrowolności. Drugi element, na który wskazują te osoby, był fakt częstego oddzielenia dzieci od ich rodzin. Kolejnym argumentem na poparcie wniosków tychże stowarzyszeń jest przywołanie faktu, że praca, którą te dzieci wykonywały w czasie wojny, nie pozwalała im na jakąkolwiek formę nauki, zatem w okresie dzieciństwa i wczesnej młodości osoby te były pozbawione możliwości nauczania, co często zaważyło na ich dalszych losach. Osoby te podnoszą też, że jako małoletnie ofiary wojny dotychczas nie zostały w żaden sposób docenione moralnie ani nie uzyskały zadośćuczynienia. Przede wszystkim chodzi tu o świadczenie pieniężne, które powinny otrzymać małoletnie ofiary wojny. Wniosek ten jest złożony w takiej formie, że gdyby został on uwzględniony, to jest prośba, aby uwzględnić zarówno pracę przymusową świadczoną na rzecz III Rzeszy, jak i pracę świadczoną na rzecz Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. To jest w zasadzie całe uzasadnienie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A proszę jeszcze dopowiedzieć, jak do takich wniosków ustosunkowywał się w przeszłości rząd.

Przede wszystkim powiem, że wnioski takie pojawiały się w każdej kadencji parlamentu w całym okresie dwudziestolecia po przemianach ustrojowych. Były podejmowane w tej sprawie prace i niektóre z projektów zostały poddane daleko zaawansowanym pracom zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, jednak nad żadnym z projektów prace nie zostały sfinalizowane i nie została uchwalona ustawa, która regulowałaby sytuację małoletnich ofiar wojny w tym kontekście. Niestety w większości przypadków stanowiska rządowe był negatywne. Odwoływano się przede wszystkim do argumentu, że w ustawie kombatanckiej zakres tej pracy nigdy nie został wprost uregulowany, jednocześnie praca przymusowa dzieci nie była pracą niewolniczą. Zostały wprowadzone takie kryteria rozróżnienia dla świadczenia tej pracy, a one nie kwalifikowały świadczących pracę w okresie dzieciństwa w czasie wojny do przyznania świadczenia, które było już zapisane w ustawach. Jednocześnie wprowadzane były różne kryteria dotyczące okresu świadczenia pracy, stąd też okres, w którym była ona świadczona, w różnych projektach był różnie ujmowany. Najczęściej pojawiało się kryterium świadczenia pracy przez okres co najmniej sześciu miesięcy.

Trzeba też zaznaczyć, że zróżnicowany jest szacunek liczby osób, chodzi o osoby uprawnione do uzyskania tego świadczenia. Są to dosyć istotne rozbieżności, bo jest to od siedemdziesięciu pięciu tysięcy do stu pięćdziesięciu tysięcy osób, które mogłyby z tych świadczeń skorzystać.

Chciałabym też nadmienić, że działania Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", która wypłacała odszkodowania małoletnim ofiarom wojny, ale tym, które były deportowane lub świadczyły pracę na terenie III Rzeszy, zostały już zakończone, już nie wypłaca się tych świadczeń. Najczęściej były to świadczenia jednorazowe. Sama fundacja, która przyjmowała wnioski, również różnie szacuje liczbę osób, które mogłyby skorzystać z takich świadczeń. Dołączyliśmy do materiału jedno z najnowszych opracowań tej fundacji, której przedmiotem zainteresowań nadal jest badanie losów Polaków poszkodowanych w czasie II wojny światowej. Zgodnie ze stanowiskiem fundacji tych roszczeń, wniosków zgłaszanych do fundacji jest bardzo dużo. W ocenie fundacji, której celem statutowym było zadośćuczynienie takim osobom, małoletnie ofiary wojny zasługują na objęcie ich świadczeniem, ale nie ma już możliwości, aby uczynić to ze środków fundacji. W związku z tym fundacja przychyla się do wniosków wnoszących petycję i osób, które bezpośrednio kontaktują się z fundacją, przyznając im niejako moralne prawo do ubiegania się o świadczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że ważne jest stanowisko Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", która podnosi potrzebę ustawowego uregulowania tej materii. Wiele parlamentów próbowało zająć się tą kwestią, ale do tej pory nie doszło do uchwalenia żadnej ustawy w tym zakresie. Osobiście nie dysponuję argumentacją, która by pozwoliła tym razem nie zająć się tą ustawą. Gdy mówi się o kwotach, które mogłoby to za sobą pociągnąć z budżetu państwa, to wymienia się - jak jest to określone w informacji - kwotę od 93 milionów do 130 milionów zł. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że w petycji jest mowa o jednorazowym...

(Senator Jan Rulewski: Nie jednorazowe, lecz...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Comiesięczny dodatek...)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Fundacja mówi o jednorazowym...)

Tak, fundacja mówi o jednorazowej wypłacie.

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale wnoszą o dodatek...)

Jednak z tego, co rozumiem...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Wnioskodawcy mówią o stałym dodatku do renty lub emerytury.)

...to i to jednorazowe świadczenie nie zostało wszystkim wypłacone.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Nie.)

W związku z tym to rodzi poczucie niesprawiedliwości. Dorośli, którzy pracowali, dostali odszkodowanie z Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", zaś dzieci tych pieniędzy nie dostały. Dziś wiele mówiliśmy...

(Senator Jan Rulewski: ...Jednorazowo, o ile pracowały poza terenem Rzeczypospolitej.)

W każdym razie...

(Senator Jacek Swakoń: Można?)

Bardzo proszę.

Ja chciałbym zapytać o jedną sprawę. Ja tu przeczytałem, że w obecnej kadencji został złożony w Sejmie taki projekt ustawy, i z tego, co wyczytałem, wynika, że ten projekt nadal czeka na wniesienie pod obrady. Została wyrażona opinia rządu na temat tego projektu, ale Sejm jeszcze się tym nie zajmował.

Tak, nadal trwa praca w podkomisji i nie został wskazany żaden termin, w którym prace powinny zostać zakończone, czyli praca nad tym projektem jest prowadzona niejako w otwartej formule.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski i później pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Tytułem informacji. Nie mam jasnego stanowiska w odniesieniu do tej sprawy, nie mam żadnych argumentów czy kontrargumentów. Gwoli informacji chciałbym jednak powiedzieć, że dziś na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej była rozpatrywana inicjatywa, która wynikła z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przyznania osobom, które były deportowane i pracowały w granicach Rzeczypospolitej, prawa do już wypłacanych innym osobom dodatków i innych świadczeń. Tak że myślę, że jakaś grupa osób - tam nie ma określenia wiekowego - zostanie tym objęta.

Zakończę swoją wypowiedź pewnym pytaniem. Z tego, co rozumiem, chodzi tu o pracę na rzecz III Rzeszy i Związku Radzieckiego. Pytanie dotyczy tego, jak potraktować młodzież, która nie mogła uczyć się w szkołach średnich, zwłaszcza na terenie Generalnej Guberni, bo tam nie było możliwości nauki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu nie mogła, bo nie było szkolnictwa.)

Ta młodzież nie mogła się uczyć, nie było szkolnictwa, a pracowała dla gospodarki, przepraszam, "polskiej". Czy tym osobom też trzeba by przyznać te uprawnienia? Też przymusowo, bo tam, zdaje się, był system kartkowy. Prawda? Zbyszek, ty wiesz, jak to było.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Chciałbym zapytać, czy w tych wnioskach, w przedstawionym opisie jest jakieś uzasadnienie tego, dlaczego państwo polskie, polski budżet miałby być obciążony ewentualnymi świadczeniami. Czy jest tam coś... Wprawdzie państwo chyba było winne, bo przegrało wojnę, a nie powinno jej przegrać, powinno było ją wygrać, ale nie wiem, czy to jest wystarczające uzasadnienie.

Panie Senatorze, małoletnie ofiary wojny, obecni wnioskodawcy tego nie precyzują, nie przedstawiają takiego argumentu, nie argumentują, dlaczego akurat tak widzą swoje roszczenie. Niemniej można wnioskować, że skoro wnoszą o przyznanie świadczenia, które będzie dodatkiem do renty i emerytury, to ów wniosek musi być skierowany do podmiotu, który wypłaca im te świadczenia. Bez względu na to, w jakiej ustawie byłyby zawarte przepisy stanowiące podstawę do wypłaty świadczenia, świadczenie będzie bezpośrednio zarówno naliczane, jak i wypłacane poprzez ZUS. Być może ta odpowiedź będzie wystarczająca.

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, tak się składa, że byłbym beneficjentem tej ustawy. Tak, tak się składa. Chcę powiedzieć, że sama ustawa ma pewną genezę. Sprawa ta na ogół wybuchała przed wyborami, a lansował ją generalnie pan marszałek Jarzembowski. To głównie jego pomysł, zresztą to wielokrotnie powracało, dlatego pytałem o Włocławek.

Proszę państwa, ja uważam, że wpływ tak odległych zdarzeń na status człowieka, który ma w tej chwili lat sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, najczęściej powyżej siedemdziesięciu, jest, powiedzmy sobie, dokładnie żaden. Byłaby to jakaś zupełnie bezsensowna polityka socjalna, gdyby to miało regulować państwo. Wśród tych ludzi na pewno będą tacy, dla których ten dodatek do emerytury będzie istotny, mówię o ludziach, którzy żyją w bardzo marnych warunkach, więc na pewno będzie on potrzebny, ale wśród tych ludzi, niezależnie od wszystkiego, od tego, gdzie byli, co robili - ja byłem z matką w obozie koncentracyjnym, znam wielu profesorów, ludzi zupełnie dobrze w życiu ustawionych - będą również ludzie żyjący całkiem dobrze. Trudno w tym momencie, jeżeli pieniędzy socjalnych jest tak niewiele, rozdawać je zgodnie z innymi kryteriami. Ja tego po prostu nie rozumiem, a ten problem powraca. Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałoby mi się należeć jeszcze 180 zł do emerytury. Jaki to ma sens? Mnie to po prostu bardzo dziwi.

Jest to w gruncie rzeczy pomoc socjalna, która jest adresowana nie jako pomoc socjalna, tylko coś innego. Jeżeli ona jest adresowana do kombatantów, to ja zaczynam to rozumieć, ja to rozumiem, bo to są ludzie, którzy czegoś dokonali i państwo powinno się im zrewanżować. Ale ludzie, którzy lat temu już sześćdziesiąt pięć... Co to ma wspólnego z pomocą socjalną i zobowiązaniami państwa polskiego? Gdyby fundacja polsko-niemiecka była w stanie to wywalczyć dla tych ludzi, to proszę bardzo, niech Niemcy zapłacą, ale niech to Niemcy zapłacą. Dlaczego mają za to płacić nasze pokolenia? Z jakiej racji? Ja tego zupełnie nie rozumiem. Dla mnie to jest zupełne nieporozumienie.

(Głos z sali: Fundacja polsko-radziecka.)

(Wesołość na sali)

Polsko-radziecka. Tak, ale obawiam się, że oni nie będą chętni, aby taką założyć.

Przepraszam bardzo, bo być może na to pytanie padła już odpowiedź, a ja jej niedosłyszałem. Czy te dzieci w tamtym czasie ubiegały się o jednorazowe odszkodowanie z Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" i czy wszyscy, którzy wykazali, że w tamtym czasie jako dzieci pracowali, dostali jednorazowe odszkodowanie, tak jak dorośli? Czy dysponujemy taką wiedzą?

Dysponujemy taką wiedzą, Panie Senatorze, bo w informacji, którą przedstawiła fundacja, przywołane są między innymi te powody. Tyle że fundacja wprowadziła kryteria, wąskie kryteria, które należało spełnić. Podstawowym kryterium był fakt, że osoba przymusowo świadcząca pracę, dotyczyło to również dzieci, powinna być deportowana, czyli powinna ją świadczyć poza miejscem zamieszkania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli tak jak dorośli.)

Tak jak dorośli. Poza tym czas na składanie wniosków był krótki i nieprzekraczalny, trzeba było przedłożyć odpowiednie dokumenty. Zeznania świadków, czyli osób współuczestniczących w tej pracy, były niewystarczającym dowodem i nie stanowiły podstawy do spełnienia kryterium udokumentowana świadczonej pracy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale kryteria były takie same, jak w odniesieniu do dorosłych, jeżeli chodzi o dokumentowanie?)

Tak, kryteria były takie same jak w przypadku dorosłych. Główny argument, na który fundacja również powołuje się w kilku miejscach, jest taki, że - jak to zwykle bywa - fundacja posiada określony fundusz. Ten fundusz był uruchamiany w transzach, był on zasilany, a w tej chwili się wyczerpał, były to środki, można powiedzieć, nieodnawialne. To jest główny argument decydujący o tym, że fundacja nie może zaspokoić innych roszczeń.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zatem teraz roszczenia, nawet te jednorazowe, musiałyby być zaspokajane z budżetu.)

Tak, oczywiście.

(Senator Jan Rulewski: ...Co pracowali na terenie objętym okupacją, czyli na terenie III Rzeczypospolitej.)

Jeśli mogę, to dodam jeszcze słowo o jednym z kryteriów, o których powiedział pan senator, pan marszałek Romaszewski. Praca wykonywana dobrowolnie w zamian za świadczenia czy deputaty żywnościowe nie byłaby uznana przez polsko-niemiecką fundację za okoliczność uzasadniającą przyznanie świadczenia. Tutaj musiałby zaistnieć element pracy przymusowej. Tak że kryteria, którymi posługiwano się podczas rozpatrywania wniosków o wypłatę świadczeń dla osób małoletnich, świadczących pracę w okresie wojny, były określone dosyć wąsko.

(Senator Jan Rulewski: ...Właściwie całe pokolenie, osoby poniżej osiemnastu lat, pokolenie wojenne...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Warszawa po powstaniu...)

(Senator Jan Rulewski: ...Wszędzie pracowali.)

Teraz zwrócę się do panów senatorów. Czy na podstawie tych informacji jesteśmy gotowi do tego, by wypowiadać się co do dalszych losów tej petycji, czy też chcielibyśmy uzyskać dodatkowe informacje z Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie"?

Myślę, że jesteśmy gotowi. Do tego jest jeszcze ten argument, że w Sejmie jest projekt ustawy. Zresztą mówił o tym pan marszałek, że gdyby jeszcze od nas miała wyjść inicjatywa, gdybyśmy mieli taką podjąć, to w ogóle skomplikowałoby to sytuację. Wydaje mi się, że w tej sytuacji ten obowiązek z nas spada.

Rozumiem.

Ponieważ nie usłyszałem głosu odmiennego, to sądzę, że nie nadajemy dalszego biegu tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad kolejną petycją, mianowicie dotyczącą podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wzmocnienia ochrony lokatorów.

Bardzo proszę panią kierownik o omówienie materii.

Jest to petycja indywidualna. Wnioskodawca uważa, że zbyt słaba jest ochrona praw lokatorów, najemców lokali mieszkalnych. W związku z tym wnosi o wzmocnienie tej ochrony w kilku zakresach. Twierdzi, że wzmocnienie pozycji najemcy poprzez rozszerzenie jego gwarancji w stosunku najmu ustrzeże część najemców przed eksmisjami, które najczęściej mają miejsce właśnie w odniesieniu do nich.

Autor petycji składa trzy wnioski. Prosi przede wszystkim o zmianę przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie Kodeksu Cywilnego, jest to ustawa z 21 czerwca 2001 r. Autor petycji wnosi, ażeby istniejący dotychczas obowiązek zawiadamiania najemcy o zmianach dotyczących stosunku najmu, które w tej chwili właściciel lokalu doręcza w ciągu dwóch miesięcy, dotyczył dłuższego okresu. Chodzi o to, aby okres ten został trzykrotnie wydłużony, tak by docelowo najemca miał sześć miesięcy od momentu otrzymania wypowiedzenia warunków najmu i mógł w tym okresie zasięgnąć konsultacji. Przede wszystkim chodzi tu o wzmocnienie jego pozycji przez wydłużenie czasu na konsultacje służące wyjaśnieniu jego sytuacji prawnej. Uważa też, że w tym terminie będzie w stanie przygotować się do niechybnie czekającej go rozprawy sądowej i to wzmocni jego pozycję jako słabszej strony przed sądem.

Kolejny wniosek dotyczy tej samej materii, ale chodzi o wcześniej obowiązujący przepis, dający najemcy prawo wejścia w postępowanie ugodowe z właścicielem lokalu, zwłaszcza wtedy, kiedy zalega z opłatami czynszu lub innymi opłatami. Wnioskodawca uważa, że powinny zostać przywrócone przepisy, które obowiązywały do 2005 r. Dawały one szerszą ochronę w tym sensie, że egzekucja świadczeń, z którymi zalegał najemca, mogła być odsunięta w czasie, a sam fakt obowiązkowego prowadzenia postępowania ugodowego stwarzał najemcy możliwość zawarcia ugody i urealnienia w czasie spłaty zadłużenia. Tak jak wspomniałam, przepis ten funkcjonował, jednak ówczesna nowelizacja spowodowała jego uchylenie. Stosowanie tego przepisu najczęściej wyglądało tak, że ugody nie były wykonywane i tylko w czasie odsuwał się fakt egzekucji, jednocześnie powodowało to wzrost zadłużenia najemcy. Niemniej wnioskodawca, analizując swoją sytuację i stan prawny, jaki istniał wcześniej, doszedł do wniosku, że nie było to najgorsze rozwiązanie i że w sytuacjach, w których jest wola i chęć wywiązania się ze zobowiązania, a zadłużenie można spłacać dobrowolnie, to ugoda zawsze jest środkiem, można powiedzieć, mniej fiskalnym. W tej sytuacji strony mogłyby pomiędzy sobą ustalić zasady spłat, nie byłby wprowadzany obowiązek dochodzenia roszczenia przed sądem oraz egzekucji, która stara się przecież zaspokoić nie tylko należność, ale pociąga koszty, które pobiera prowadzący egzekucję.

Kolejny element, który ma wzmocnić pozycję najemcy lokalu, to propozycja, aby informacje o zmianach wysokości opłat, które doręcza właściciel najemcy, zawierały informację o podstawach i przyczynach wzrostu świadczeń. Chcę powiedzieć, że aktualnie w przepisach istnieje taki obowiązek, ale tylko wtedy, gdy podwyżka przekracza 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Jeżeli podwyżka opłat z tytułu wynajmowanego lokalu jest niższa od tej kwoty, to właściciel lokalu nie ma obowiązku uzasadniać na piśmie okoliczności, które powodują wzrost opłat. W ocenie wnoszącego petycję byłaby to okoliczność, która również jemu dawałaby pełną wiedzę na temat wysokości i warunków wpływających na podwyżkę opłat.

Trzeba powiedzieć, że te wnioski są dosyć szczegółowe. Z uzasadnienia wnoszącego petycję wynika, że realizacja każdego z tych wniosków wzmacnia jego pozycję, wzmacniałby jego pozycję jako najemcy, a wobec słabszej pozycji w relacji, którą określa umowa najmu lokalu, strona najemcy wymaga wzmocnienia. Zmiany terminów oraz okoliczności wprowadzania podwyżek, które znałby najemca, powodowałyby to, że mógłby on skuteczniej reprezentować swoje interesy, a jednocześnie oddalona byłaby ta skutkująca największymi dolegliwościami eksmisja z lokalu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zdaniem wiele z tych postulatów jest trafnych. Może najmniej trafny, bo on się nie sprawdził w życiu, jest postulat dotyczący ugodowego załatwienia sprawy zaległości czynszów, rzeczywiście często te ugody były bezskuteczne, one były zawierane między stronami, ale potem nie były wykonywane.

W naszej regulacji prawnej daje się zauważyć jedna sprawa, moim zdaniem bardzo, bardzo dyskusyjna, mianowicie to, że w razie wypowiedzenia warunków najmu co do wysokości czynszu ustawodawca obowiązek dochodzenia zasadności podwyżki, czyli kwestionowania jej, nałożył na słabszą stronę stosunku prawnego, na najemcę. Prawda jest taka, że najemca z reguły żyje z jakiejś pracy, czy to rąk własnych, czy swego umysłu, zaś właściciel w porównaniu z nim to jest w sumie potęga ekonomiczna, bo często ma on wiele lokali, również użytkowych, zwłaszcza w dużych miastach, w centrach miast, to są bardzo poważne przychody. Dlatego proporcje, jeśli chodzi o siłę ekonomiczną właściciela i najemcy, są takie, jakby zestawić słonia z mrówką. W związku z tym regulacja, która obecnie obowiązuje, moim zdaniem może podlegać krytyce, a te propozycje zmieniają ją chyba we właściwym kierunku. Jedna sprawa to wydłużenie tego okresu - pytanie, czy akurat do sześciu miesięcy - w którym najemca miałby wystąpić z pozwem do sądu o ustalenie, czy proponowana cena za najem nie jest zbyt wysoka, czy podwyżka nie jest nieproporcjonalna do rzeczywistego wzrostu kosztów utrzymania lokalu. Druga propozycja też zasługuje na uznanie, propozycja tego, żeby wynajmujący był zobowiązany uzasadnić proponowaną podwyżkę w każdej sytuacji, a nie tylko wtedy, gdy przekracza ona 3% wartości odtworzeniowej lokalu. To była chyba druga z tych propozycji. Nie wiem, czy trzecia mi nie umknęła, trzecia dotyczy chyba kwestii...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, do wszystkich...)

Aha, do wszystkich się odniosłem. To tyle bym miał do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja byłbym za tym, żeby to podjąć.)

Ja również popieram ten wniosek.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, w moim przekonaniu największy problem, największa trudność powstaje wtedy, kiedy - tak jak w Warszawie - następuje reprywatyzacja. W tym momencie powstaje niezwykle trudny problem, bo bardzo drastycznie zaczynają skakać ceny, a na dodatek mieszkańcy tych mieszkań, na przykład na Powiślu, którzy postawili mury, odbudowali te rudery w gruncie rzeczy własnymi siłami, w sytuacji gdy nagle znaleźli się ich właściciele, nie są nawet stronami w postępowaniu. Są takie przypadki. Jedna z pracownic Senatu jest w takiej sytuacji. Pani zbliża się do sześćdziesiątki, od 1945 r. mieszka w mieszkaniu w domu, który mieszkańcy sami odbudowali, zbudowali ściany, wstawili framugi itd., wyremontowali, żeby gdzieś mieszkać po wojnie. Teraz okazuje się, że nagle w jakiś sposób znalazł się właściciel, mieszkańcy w ogólnie nie byli o tym informowani, zupełnie nic nie wiedzieli, a teraz nie są nawet stronami w postępowaniu, bo to jest majątek komunalny. Pies z kulawą nogą nie wie, co to jest, a oni w ogóle nie mają możliwości bronienia swoich praw. Taki problem też tu się pojawił. To jest bardzo duży problem, ja mam bardzo dużo tego typu interwencji.

Dziękuję bardzo za te głosy.

Teraz wypada się zastanowić nad dalszymi krokami, jakie należy podjąć w tej sprawie. Czy jesteśmy już gotowi, żeby przygotować konkretne zapisy ustawowe, czy też niezbędne byłoby jeszcze zasięgnięcie opinii na ten temat?

Ja muszę powiedzieć, że gdybyśmy coś takiego robili, a mnie się wydaje, że warto to zrobić, to by trzeba było dać temu jeszcze trochę czasu. Ja na przykład zajrzałbym do interwencji w sprawach mieszkaniowych, które do mnie dotarły. Mam tu bardzo duże doświadczenie, a są to problemy, które, że tak powiem, krążą wokół tego i związane są z prawami lokatorskimi. Może można by było rozwiązać te sprawy w jednym akcie prawnym.

Czy byłoby dla nas pomocne stanowisko ministerstwa? To chyba Ministerstwo Sprawiedliwości byłoby właściwe czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, chyba infrastruktura.)

Ministerstwo Infrastruktury.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Infrastruktura powinna się tym zająć.)

Rzeczywiście. Myślę, że dobrze byłoby teraz przedstawić tę petycję ministerstwu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Problematyka, jak to później wygląda...)

...po to, żeby na kolejne posiedzenie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze inaczej...)

(Senator Zbigniew Cichoń: ...Tysięcy ludzi.)

...żeby na kolejne posiedzenie przedstawiło swoje uwagi co do naszych zamierzeń w tej materii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A na Śląsku te mieszkania zakładowe, które były sprzedawane po 5 zł za 1 m² i są właściciele...)

Czy to wszystko, czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Tego nie można przeskoczyć.)

W całości podzielamy stanowisko przedstawione w petycji? Dobrze. Teraz jest kwestia tego rodzaju, czy już próbujemy przygotować wstępne zapisy ustawowe, czy też dopiero wtedy, gdy z Ministerstwa Infrastruktury...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z ministerstwa przyjdzie...)

...przyjdzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...my napiszemy tezy, a potem...)

I dopiero wtedy zlecimy biuru prawnemu przygotowanie odpowiednich zapisów. Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A sprawozdanie przyjmujemy.)

Wobec tego przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyjmujemy.)

(Senator Piotr Wach: Przyjmujemy.)

Do sprawozdania mam tego rodzaju uwagę. Sprawozdanie w dużej części jest opisowe, opisuje ono tryb pracy komisji oraz charakteryzuje poszczególne petycje, jednak niektóre charakterystyki kończą się niejako zawieszeniem. My już dziś, z perspektywy kilku miesięcy tego roku możemy powiedzieć, jak się zakończyły sprawy opisywane w petycjach, bo niektóre z nich doczekały się już finału, ale sprawozdanie dotyczy okresu do końca roku 2009. Jest kwestia natury technicznej, czy w sprawozdaniu dopowiedzieć, co stało się z petycją.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, oczywiście.)

Wydawałoby się, że trzeba tak zrobić. Teraz tak. Czy w tym sprawozdaniu, bo myśmy tu z panią kierownik dyskutowali na ten temat, czy w druku... Ja skłaniałbym się raczej do tego, żeby to sprawozdanie nie było uzupełnione ustnie, ale aby znalazło się tu zdanie informujące o tym, że w dniu takim i takim sprawa poruszona w petycji została w ten czy w inny sposób zakończona. Choć jest to sprawozdanie za 2009 r., to trzeba to jednak dopowiedzieć. Podamy datę, napiszemy, że w dniu takim to a takim sprawa zgłoszona w tej petycji zakończyła się tak a tak. W przeciwnym razie będzie mnóstwo pytań: dobrze, ale co z tą petycją? Nie ma sensu później wracać do tych petycji albo w wystąpieniu wykraczać poza to, co jest zapisane w sprawozdaniu. To przecież będzie stanowiło integralną część sprawozdania. Myślę, że to jest normalna kolej rzeczy, najpierw napiszemy, co zrobiono w 2009 r., a potem podamy datę - to będzie uczciwe - napiszemy, że w dniu takim to a takim sprawa z danej petycji została sfinalizowana w taki to a taki sposób.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...W Sejmie. Tak, oczywiście.)

Myślę, że zamykałoby to sprawę. Będzie widać, że to wykracza poza 2009 r., ale jednocześnie pokazuje, co się z tym stało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież to nie jest bilans budżetowy, my musimy przygotować sprawozdanie z działalności.)

Proszę bardzo.

Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale powiem tak. W ogóle wydaje mi się słuszne to, żeby finał, jeśli nawet następuje on w odleglejszym czasie, został odnotowany, przy czym wydaje mi się, że powinno się to odnotować w sprawozdaniu z tego roku, w którym nastąpił finał. Tymczasem pan przewodniczący myślał chyba inaczej, żeby wracać do starego sprawozdania. Jeżeli my w roku 2009 zakończyliśmy coś z roku 2008, coś się skończyło, dostaliśmy odpowiedź czy została przyjęta ustawa, to w tymże roku, w którym to nastąpiło, należałoby to ująć w sprawozdaniu, mimo że sprawa toczyła się wcześniej. Tak myślę.

W tej chwili sprawozdanie przygotowane jest tak, że opisane są wszystkie działania do dnia 31 grudnia i nie wiadomo, co dalej dzieje się w sprawach poruszonych w petycjach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To wystarczy napisać aneks, napisać, że w roku 2010 w tej sprawie stało się to, w tej stało się tamto, a w tamtej owo. Kropka.)

(Senator Paweł Klimowicz: Trzeba będzie też ująć informację...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu epilog, to jest epilog.)

Dobrze. Teraz jest kwestia tego rodzaju. Jest jeszcze kwestia tego rodzaju. Mamy ostatni rozdział sprawozdania, zupełnie jeszcze niewypełniony, który jest zatytułowany "Podsumowanie". Czy w tym podsumowaniu zamieścić te uwagi?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można, dlaczego nie. W dalszej pracy uzyskano taki wynik...)

W podsumowaniu wróci się też do pewnych danych zbiorczych. Tu rzeczywiście będzie można podać, że rozpatrzono tyle petycji, i zamieścić też pewne uwagi dotyczące samego procedowania.

Jest jeszcze jedna kwestia, której nie poruszyłem, to jest kwestia ustawy o petycjach. Ja powiem, jak to wszystko wygląda. Myśmy wielokrotnie dyskutowali na temat tej ustawy, z udziałem przedstawicieli Biura Legislacyjnego wypracowywali założenia do tej ustawy, a gdy później naciskałem na Biuro Legislacyjne, pytałem, czy zgodnie z naszymi założeniami został już przygotowany projekt, wtedy dowiedziałem się, że owszem, jest taki projekt, ale gospodarzem tego projektu będzie pan senator Augustyn. W związku z tym ja ten projekt...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To może przekazać mu też petycje?)

Ja dostałem ten projekt z Biura Legislacyjnego. Wtedy poszedłem do marszałka Senatu w tej sprawie, że oto jest projekt, który został przygotowany na podstawie założeń wypracowanych na posiedzeniach komisji, i prosiłem o zdecydowanie, co dalej z tym projektem. Wówczas dowiedziałem się, że nad ustawą o petycjach pracuje pan senator Augustyn i że przeprowadził już konsultacje społeczne, ale potem marszałek powiedział w ten sposób: dobrze byłoby, gdybyśmy obydwaj się dogadali, tak byłoby najlepiej. Ja wtedy zostawiłem marszałkowi projekt ustawy przygotowany przez Biuro Legislacyjne. Stosownie do zalecenia rozmawiałem z panem senatorem Augustynem, ale on twierdził, że to on będzie twórcą tej ustawy, i dawał mi do zrozumienia, żebym się w to nie angażował, delikatnie mówiąc.

W tej chwili sytuacja wygląda tak, że nie widzę postępów pracy, a ja po takich rozmowach czułem się zwolniony z podejmowania dalszych prac, w szczególności nie miałem przyzwolenia marszałka na ich kontynuację, a wręcz było wskazanie, że tą ustawą zajmuje się pan senator Augustyn. Pan senator Augustyn nie życzył sobie tego, żebym ja się tym zajmował, podkreślając, że on już rozmawiał w tej sprawie, konsultował tę ustawę z organizacjami pozarządowymi.

Mnie zastanowiło i zaniepokoiło to, w jaki sposób odbywały się konsultacje z organizacjami pozarządowymi, bo przecież z tego, co wiem, organizacji pozarządowych w Polsce jest kilka tysięcy i nie wyobrażam sobie, jak można przeprowadzić takie konsultacje, organizując spotkanie. Dowiedziałem się, że w tym spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele kilku organizacji pozarządowych, których zaprosił pan senator Augustyn. Ja nie wnikam w to, jakie to są organizacje. W każdym razie boję się tego, że konsultacje te nie są wystarczające.

Moje zamierzenia były takie. Moim zdaniem projekt ustawy należało pokazać na stronie internetowej, zwracając się do organizacji pozarządowych z apelem o ewentualne sugestie co do tej ustawy. Wtedy uniknęlibyśmy zarzutu, że z jednymi organizacjami zostało to skonsultowane, a inne zostały pominięte itd. Stwarzałoby to możliwość, żeby wypowiedzieli się wszyscy, którzy są tym zainteresowani. Nie jest możliwe nawiązanie kontaktu z wszystkimi organizacjami, bo jest ich zbyt wiele, w tym kontekście słyszałem dwie liczby, cztery i pół tysiąca i sześć tysięcy. W każdym razie bez względu na to, która z nich jest prawdziwa, obydwie są tak duże, że nie wyobrażam sobie takich konsultacji. Tymczasem zawsze można się spotkać z zarzutem tej natury: gdyby się pan zwrócił do mnie, do naszej organizacji, to na pewno byśmy się w to zaangażowali. Dlatego wydawało mi się, że najwłaściwszą formą byłoby pokazanie projektu na stronie internetowej i oczekiwanie na ewentualne uwagi w jakimś zakreślonym terminie.

Teraz się boję, ponieważ to wszystko to były ustne uzgodnienia, nie ma po tym żadnego śladu, ustawy jak nie było, tak nie ma, a wydaje się, że merytorycznie odpowiedzialna za tę ustawę powinna być Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Można by tak sądzić, tak można by sądzić.

Nie wiem, co panowie senatorowie sądzicie, ale wydaje mi się, że po takich rozmowach chyba właściwe byłoby skierowanie pisma z komisji do pana marszałka Senatu, w którym pojawiłoby się nawiązanie do mojej rozmowy z panem marszałkiem i do moich rozmów z panem senatorem Augustynem, z zapytaniem, jaki jest dalszy los tej ustawy.

(Senator Piotr Wach: Jeżeli w tej kadencji Senatu ta ustawa nie powstanie, to zaproponujemy, żeby w następnej wróciła ona do naszej komisji. Zobaczymy, co na to powie marszałek.)

(Wesołość na sali)

W każdym razie myślę, że uwagi, o których teraz powiedziałem, powinny się znaleźć w sprawozdaniu, myśmy na ten temat dyskutowali, a może paść pytanie: co z tą ustawą, gdzie ona jest?

(Senator Zbigniew Romaszewski: U pana Augustyna.)

Nie wiem, czy panowie senatorowie podzielacie ten punkt widzenia, zgadzacie się z tym, że powinno się to znaleźć w sprawozdaniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To dobrze. To dziękuję bardzo.

Tak. Jeżeli ustawa została wstępnie przygotowana przez biuro, to nie można, nie powinno się tego marnować. Ja wprawdzie bardzo się boję takiej ustawy, ale to jest chyba nasz obowiązek, boję się, bo to bardzo rozpropaguje petycje i dopiero się zrobi... Skoro jest to sprawa konstytucyjna, to jednak nie można udawać, że to nie istnieje.

Trzeba zastrzec, że petycja musi być zbiorowa, że musi dotyczyć interesu publicznego. To wszystko trzeba pozastrzegać. Czym innym jest interwencja z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu, a czym innym jest petycja.

Tak, ale czasami wpływają petycje indywidualne, a nasza wiedza każe nam sądzić, że dotyczą one zjawiska, które nie jest odosobnione, lecz ma większy wydźwięk społeczny. Przykład. Ktoś zwrócił się w sprawie obligacji. Wiemy, że dotyczy to dziesiątków, a może setek albo nawet tysięcy ludzi. To też trzeba wziąć pod uwagę, żebyśmy nie zawężali sobie możliwości działania. Ale to już dotyczy zapisów ustawy. Gdy przyjdzie nam się wypowiadać o tej ustawie, to pewnie i na ten temat będzie prowadzona dyskusja.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na temat tego sprawozdania?

Jeżeli nie, to wobec wyczerpania...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mam pytanie.)

Bardzo proszę, Pani Sekretarz.

Ja mam pytanie. Czy część mówiącą o braku ustawy o petycjach zawrzemy w podsumowaniu? W której części sprawozdania ujmiemy informację o tym, że nie ma ustawy?

Muszę powiedzieć, że w sumie tej ustawie były poświęcone pierwsze posiedzenia komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właściwie we wstępie trzeba by o tym napisać.)

Tak, we wstępie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...że była prowadzona praca nad ustawą...przekazano panu senatorowi i koniec.)

O założeniach do tej ustawy dyskutowaliśmy na pierwszych posiedzeniach, zaraz po przyjęciu regulaminu. Gdy dyskutowaliśmy o tym, że jest potrzebna taka ustawa, to wtedy jeszcze nie było żadnych petycji. Trzeba by było sięgnąć do stenogramów z posiedzeń. Wiem, że byli wtedy przedstawiciele Biura Legislacyjnego...

(Senator Jacek Swakoń: ...Media zaczęły się tym interesować.)

Tak, tak.

Jeśli chodzi o potrzebę konsultacji, to pan przewodniczący ma 100% racji, dlatego że ten typ konsultacji, po pierwsze, to jest powszechna metoda, a po drugie, zostawiałby sprawę otwartą i pozwalał odrzucić wszystkie zarzuty co od tego, że myśmy to jakoś zrobili.

Ależ oczywiście. To nawet w ustawie powinno być zapisane, że to się wiesza na stronie i już. Nie ma wątpliwości co do tego, że tak powinny być prowadzone konsultacje.

Art. 90f mówi tak: Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składa corocznie Senatowi sprawozdanie - tu podkreślam - z rozpatrzonych petycji, nie ze swej działalności, lecz z rozpatrzonych petycji. Problemy dotyczące ustawy nie mieszczą się w kategorii rozpatrzonych petycji, więc może rzeczywiście pójść za tą sugestią i wspomnieć o tym w podsumowaniu. Może tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Omawiając status...)

Tak, tak.

Cóż? Pewnie powinny tam się też znaleźć... Czy jesteśmy skłonni umieścić w tym podsumowaniu jakieś refleksje? Myślę, że pewnie trzeba by było zamieścić kilka refleksji dotyczących praktyki. Prawda?

W podsumowaniu powinny się też pewnie znaleźć jakieś sugestie dotyczące przyszłości, pewna ocena tego, czy w naszym przekonaniu dobrze to funkcjonuje. Wydaje się, że utarliśmy już jakąś drogę i petycje rozpatrywane są rzetelnie, ale gdyby były jakieś uwagi, to pewnie tutaj należałoby je zamieścić. Ja osobiście nie mam żadnych uwag, nie mam żadnych pomysłów. Wydaje mi się, że dotychczasowa praktyka jest dobra.

Po przedstawieniu tych liczb można by podziękować, wyrazić podziękowanie za przygotowanie tego, można również wyrazić niepokój o to, że niejako moce przerobowe czy możliwości rozpatrywania petycji przez komisję, w sensie liczbowym, w zależności od wagi, są ograniczone. Jeżeli napłynie do nas dużo więcej petycji, to przede wszystkim ze względu na siły biura, które to przygotowuje, analizuje, porządnie czyta i odpowiada na nasze pytania, w przeciwnym razie w ogóle nie dalibyśmy sobie rady, a także nasz czas, zajęcie się nimi może być niemożliwe. Opracowanie trzy razy większej liczby petycji niż ta, z którą mamy do czynienia w tej chwili, jest niewykonalne. Nie wiem, czy pisać o tym w uwagach pisać, ale wydaje mi się, że można to zaznaczyć.

Panie Senatorze, to jest pewien automat. Gdy w którymś momencie przestaje się sprawy załatwiać, to sprawy po prostu przestają napływać. Tak to jest. Do pewnego momentu przerabia się, przerabia. Tak, załatwili, w takim razie możemy...

Ja myślę, że w podsumowaniu można byłoby też wskazać, że sprawy przedstawiane w petycjach, jakkolwiek wcześniej tak się one nie nazywały, są to często sprawy, które na przestrzeni dwudziestu lat co jakiś czas się pojawiają, wracają te same problemy, te same tematy i z różnych powodów nie mogą się doczekać regulacji prawnej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Mieszkania zakładowe robimy. Tak? Od pierwszej ustawy...)

Tak. Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kiedy przygotowaliśmy pierwszą ustawę?)

To też jest spostrzeżenie, które wynika z dotychczas rozpatrywanych petycji. Kierownictwo Senatu dostrzega to, że komisja jest bardzo obciążona, bo takie słowa usłyszałem ze strony pani minister Polkowskiej, także ze strony pana marszałka Borusewicza, dostrzega to, że jest to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może dla komisji jakieś...)

...jedna z najbardziej obciążonych komisji.

Powinniśmy dostać jakieś dodatki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...podobne jak Komisja Spraw Unii Europejskiej, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tyle że oni mają szczególne warunki...)

Ja wiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...bo gdy opuszczą posiedzenie, to nie dostaną...)

Nie o to chodzi, że ja się ich dopominam, bo w końcu... Jeżeli chodzi o czas pracy i liczbę spotkań, to my im nie ustępujemy, jeśli nie przewyższamy.

To jest prawda. W rozmowie ze mną podkreślano właśnie to, że wielość ustaw, wielość posiedzeń i wiele godzin pracy komisji wskazuje na to, że jest ona jedną z najbardziej obciążonych, i to, o czym pan senator mówi, też padło, nie z mej strony.

(Głos z sali: Jest jeszcze sekretariat. Nie możemy o nim zapominać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, ależ oczywiście. Wyjątkowo ciężka praca sekretariatu też została dostrzeżona przez panią dyrektor. Rozmawiała ze mną na ten temat. Podkreślałem to, że często przechodzi to moje oczekiwania, bo wszystkie posiedzenia, i ze strony pani kierownik, i ze strony sekretariatu komisji, czasem z niewielkim moim udziałem, są przygotowane tak, że pozostaje to tylko zaakceptować, bo wszystkie materiały zawsze są rzetelnie przygotowane. Nie wiem, czy o tym też nie wspomnieć, myślę, że w sprawozdaniu można by było wspomnieć o tej dużej pracy. Jest to wprawdzie sprawozdanie dotyczące petycji, ale w podsumowaniu może się to znaleźć.

Można by, można by, dlatego że przeczytanie tego, przecież to różnie jest napisane, lepiej, gorzej, chaotycznie, oraz analiza wymagają bardzo dużo czasu. W przypadku tej ostatniej petycji, którą rozpatrywaliśmy, wydawało się, że było to strukturalnie dość dobrze zrobione i wiadomo było, o co chodzi. Nie zawsze tak jest. Ja myślę, że bez tej pracy, którą biuro i pani w to wkłada, bylibyśmy dość bezradni. No co? Sami byśmy wertowali czasem sterty papierów i nie bardzo umieli wyciągnąć z tego kwintesencję.

Tak, oczywiście.

Jest jeszcze kwestia natury czysto organizacyjnej. Trudno mi się wypowiadać za sekretariat i za komórkę, którą pani kierownik reprezentuje, ale też byłbym otwarty na sugestie i jeżeli byłyby takowe, to myślę, że w podsumowaniu również mogłoby się one znaleźć. Tyle że to jest ta dziedzina, w której panie lepiej ode mnie się orientujecie, ale myślę, że co do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To się powinno znaleźć, pod kątem lepszej organizacji pracy, być może wzmocnienia osobowego. W każdym razie oczekuję tu sugestii.

Trzeba o tym pisać, bo inaczej, po pierwsze, praca nie będzie doceniona, po drugie, liczba zadań będzie raczej wzrastała niż malała, przynajmniej na razie. To się w zupełności należy. Jeśli nawet środki są ograniczone, to można zmieniać proporcje między poszczególnymi biurami, obsady komisji itd., itd. Mnie się wydaje, że z jednej strony to jest wyjątkowo dużo pracy, a z drugiej jest to trudne organizacyjnie, trudne i materialnie, i organizacyjnie.

Cieszę się bardzo, bo ja też myślę, że to powinno się znaleźć w sprawozdaniu. Myślę, że tego rodzaju sugestie wypłyną ze strony osób, które są tym najbardziej obciążone, a wtedy dopiszemy to w podsumowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

To cóż? Czy panie chcą się teraz wypowiedzieć na ten temat, czy na piśmie to zamieszczą?

(Głos z sali: My nie możemy...)

(Brak nagrania)

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję za udział.