Zapis stenograficzny (1563) ze 175. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 11 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2009 roku (druk senacki nr 841).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 863, druki sejmowe nr 2870 i 2944).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk senacki nr 866, druki sejmowe nr 2855 i 2946).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad mamy dziś trzy punkty. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie "Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2009 r.", druk senacki nr 841; w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 863; a w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, druk senacki nr 866.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego; witam pana Janusza Czerwińskiego, zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Witam panów senatorów, panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i chyba przedstawiciela prasy.

Przystępujemy do omówienia punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Bardzo proszę o przedstawienie informacji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam pytanie. Ponieważ przesłaliśmy informację, czy mam referować całość, czy może przedstawić ją w pewnym zarysie i odpowiedzieć szczegółowo na pytania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Informację dostaliśmy na piśmie, senatorowie też ją otrzymali. Serdecznie dziękuję. Proszę zatem zwięźle przypomnieć główne sprawy.)

Dobrze.

Wysoka Komisjo!

Centralne Biuro Antykorupcyjne w 2009 r. kontynuowało zwalczanie i zapobieganie korupcji w życiu, w sferze publicznej i w sferze gospodarczej. Oczywiście dokument został przeze mnie potraktowany jako dokument czysto sprawozdawczy. Nie chciałem w nim polemizować czy dokonywać subiektywnych ocen jakości poszczególnych spraw bądź poszczególnych przedsięwzięć. Informowałem Wysoką Komisję o tym na poprzednim spotkaniu.

Rok był rokiem specyficznym z uwagi na to, że w dosyć przeciągający się sposób następowała zmiana szefostwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nastąpiły również odejścia poszczególnych członków kadry kierowniczej. Pewna nerwowość i sytuacja związana z niestabilnością kierownictwa CBA, brakiem pewności kadrowej mogła się również odbić na efektach osiąganych przez biuro w ubiegłym roku. Tak jak mówię, ta informacja jest informacją suchą, staraliśmy się nie zawierać elementów ocennych, nie opisywać indywidualnych spraw z uwagi na to, że są one albo na etapie procesowym, albo operacyjnym, i w dokumencie jawnym opisanie ich nie byłoby możliwe.

W 2009 r. w biurze w zakresie działań operacyjnych, dochodzeniowo-śledczych prowadzono - to są dane na ostatni dzień roku ubiegłego - sześćset dwadzieścia pięć spraw operacyjnych i trzysta dziewięćdziesiąt osiem postępowań przygotowawczych. Liczba śledztw i spraw operacyjnych zwiększyła się, była prawie o połowę wyższa w stosunku do 2008 r. Obserwujemy tu tendencję wzrostową. W 2009 r. wszczęto dwieście dwadzieścia pięć nowych postępowań przygotowawczych, zakończono sto dziewięćdziesiąt pięć, z czego siedemdziesiąt pięć aktem oskarżenia. Specyfika tych postępowań jest taka, że często kończą się one w kolejnych latach czy w późniejszych okresach, niż były wszczynane. Najważniejsze kategorie prowadzonych postępowań przygotowawczych są następujące. 35% to postępowania dotyczące nieprawidłowości w administracji terenowej, w dalszej kolejności 20% stanowią postępowania dotyczące nieprawidłowości czy korupcji w sektorze gospodarczym, 10% dotyczy służby zdrowia i farmacji, 10% administracji centralnej, kolejne 10% nieprawidłowości w organach ścigania i wymiaru sprawiedliwości, pozostała część dotyczy administracji celnej, skarbowej i innych dziedzin.

W wyniku tych postępowań funkcjonariusze CBA przedstawili pięciuset osiemdziesięciu jeden osobom łącznie tysiąc siedemset cztery zarzuty popełnienia przestępstw. Tu również nastąpił znaczący wzrost w porównaniu do lat ubiegłych, związany głównie z rozwojem spraw i operacyjnych, i procesowych. W sprawach procesowych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne zastosowano sześćdziesiąt cztery areszty tymczasowe, sto dziewięćdziesiąt sześć dozorów policyjnych, sto pięćdziesiąt siedem poręczeń majątkowych, pięćdziesiąt siedem zakazów opuszczania kraju. Jest to również tendencja wzrostowa w porównaniu do lat ubiegłych. Zabezpieczono mienie o łącznej wartości 10 milionów 300 tysięcy zł, ujawniono korzyści majątkowe w kwocie przekraczającej 8 milionów 700 tysięcy zł oraz 3 miliony euro. Pozwoliłem sobie omówić pokrótce jedną z głównych sfer działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Niezależnie od tych działań bardzo dużą wagę przywiązujemy obecnie i przywiązywaliśmy w przeszłości do działań kontrolnych. Łącznie prowadzono sto dwa postępowania kontrolne, w tym nowych postępowań, wszczętych w 2009 r., było sześćdziesiąt jeden. Oczywiście są to czyste procedury kontrolne. Często są one poprzedzane działaniami analitycznymi, przedkontrolnymi, których w ubiegłym roku było ponad pięćset. Większość postępowań kontrolnych dotyczyła decyzji gospodarczych, obejmowały one takie obszary, jak zamówienia publiczne, prywatyzację, wsparcie finansowe, rozporządzanie mieniem państwowym i komunalnym, przyznawanie koncesji itp. Oświadczenia majątkowe stanowiły 43% działań kontrolnych. W większości były one prowadzone wobec pracowników urzędów państwowych, parlamentarzystów, pracowników samorządu terytorialnego. Nie chciałbym wnikać w szczegółową ocenę jakości tych postępowań i efektu finalnego, chciałbym jednak zaznaczyć, że zgromadzone podczas tych czynności materiały pozwoliły na wszczęcie pięćdziesięciu dwóch postępowań przygotowawczych, czyli w przypadku ponad połowy, przedstawienie zarzutów szesnastu osobom i wniesienie czternastu aktów oskarżenia.

Trzecią bardzo istotną dziedziną działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego są działania analityczne. Centralne Biuro Antykorupcyjnego obok Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego realizuje projekt ochrony procesów prywatyzacyjnych i przetargowych w odniesieniu do osiemdziesięciu dwóch spółek Skarbu Państwa i stu sześćdziesięciu jeden przetargów publicznych. Są to przedsięwzięcia wskazane przez prezesa Rady Ministrów i noszą nazwę tarczy antykorupcyjnej. Główne obszary czy główne kierunki działań były prowadzone wobec projektu Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012, programu rządowego "Moje Boisko - Orlik 2012" i nowego programu "Radosna szkoła". Oczywiście w ramach tych projektów prowadzono bardzo szeroką współpracę z ministerstwami nadzorującymi ich realizację, wszczynano tu działania kontrolne, a w sytuacji stwierdzenia nieprawidłowości w jednostkowych przypadkach kierowano zawiadomienia do prokuratury.

Czwartą sferą aktywności CBA są działania prewencyjne, edukacyjne. Skupiały się one wokół portalu internetowego o charakterze informacyjno-edukacyjnym, portalu Serwis Edukacji Antykorupcyjnej, były to również działania związane ze zmianą pod koniec ubiegłego roku wizerunku czy szaty graficznej strony CBA i jej zawartości. Należy powiedzieć też o udziale w projektach badawczych, między innymi w projekcie o tytule "Problematyka strategii antykorupcyjnej oraz podjęcie w Polsce działań antykorupcyjnych", który jest projektem finansowanym ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie będę wspominał o udziale w konferencjach, seminariach i innego tego typu przedsięwzięciach.

Pewnym novum jest próba stworzenia tak zwanej mapy korupcji, czyli kompleksowego opracowania na podstawie informacji gromadzonych przez wszystkie służby zajmujące się zwalczaniem korupcji swojego rodzaju raportu analitycznego, który by obrazował zagrożenie korupcją i stan jej zwalczania w całym kraju przez wszystkie służby, gdyż - jak Wysoka Komisja wie - panuje w tej kwestii swoiste rozdrobnienie kompetencji.

W zakresie współpracy międzynarodowej Centralne Biuro Antykorupcyjne współpracowało z organizacjami międzynarodowymi, takimi jak OLAF, Interpol, Europol i EPAC, czyli Europejskimi Partnerami Przeciwko Korupcji. Współpraca z innymi służbami była dosyć ułomna z uwagi na ograniczenia ustawowe, gdyż ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zawiera pewien mankament związany z brakiem delegacji do współpracy międzynarodowej z innymi instytucjami, mówi ona organizacjach, ale o kwestiach legislacyjnych powiem może za chwilę.

Udało się przeprowadzić kilka zmian wpływających na bezpieczeństwo wewnętrzne w CBA. Pod koniec roku udało się doprowadzić do właściwego poziomu współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dzięki czemu wzrosła liczba certyfikowanych systemów funkcjonujących w CBA, certyfikowano nowe pomieszczenia pod kątem obsługi informacji niejawnych. Niezależnie od tego musieliśmy wszcząć jedno postępowanie wyjaśniające, związane z wyciekiem informacji niejawnych z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale z uwagi na niejawny charakter sprawy i na to, że jest ona w toku, jest przedmiotem śledztwa, nie chciałbym ujawniać więcej szczegółów na ten temat. Zostało przygotowane również nowe pomieszczenie recepcyjne w związku z przeszukiwaniem bagażu i przyjmowaniem interesantów. Tu też nie chciałbym polemizować, jeśli chodzi o finał tego przedsięwzięcia, mamy takie pomieszczenia do obsługi interesantów i przyjmowania bagaży.

Duże znaczenie w naszych ubiegłorocznych działaniach miało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność niektórych przepisów z konstytucją. W zeszłym roku, pod koniec roku toczyły się i obecnie się toczą intensywne prace związane z wykonaniem zalecenia wyroku Trybunału w tej sprawie. Dlatego mówiąc o sytuacji międzynarodowej, mówimy o pewnej luce. Chcielibyśmy tę lukę i kilka innych drobnych luk prawnych, które mogą wpłynąć na poprawę funkcjonowania biura, uzupełnić.

Uzyskaliśmy pozytywną rekomendację, pozytywną ocenę Najwyższej Izby Kontroli w zakresie realizacji zeszłorocznego budżetu. Budżet został zrealizowany w 99,6% planu i wydatki wyniosły 106 milionów 955 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o strukturę zatrudnienia, niewiele się ona zmieniła, na koniec ubiegłego roku CBA liczyło ośmiuset dwudziestu ośmiu funkcjonariuszy oraz pięćdziesięciu czterech pracowników cywilnych. Łącznie przyjęto około siedemdziesięciu nowych osób. W związku ze zmianą kierownictwa CBA pod koniec ubiegłego roku były pewne odejścia, ale większość tych decyzji kadrowych, personalnych zapadła jeszcze podczas urzędowania ministra Kamińskiego. Mam szczegółowe dane. Nowych funkcjonariuszy było siedemdziesięciu trzech, pracowników cywilnych czternastu, w roku 2009 do końca roku odeszło z biura trzydziestu sześciu funkcjonariuszy oraz siedmiu pracowników cywilnych.

Rutynowo, tak jak w latach ubiegłych, przebiegało kształcenie i szkolenie funkcjonariuszy, opierające się z uwagi na brak własnej bazy szkoleniowej i logistyki w tym zakresie na szkoleniach realizowanych własnymi siłami przez funkcjonariuszy CBA. Stosunkowo duża część osób, około 1/4 ogółu zatrudnionych, doskonaliła się zawodowo i rozwijała naukowo na różnego rodzaju studiach, studiach podyplomowych, w tym 49% na studiach magisterskich, 16% na licencjackich, a 20% stanowiły studia doktoranckie i aplikacje prawnicze. Wszystkie te przedsięwzięcia były realizowane z budżetu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mam nadzieję, że w przyszłym roku złożę sprawozdanie o pewnej zmianie, zmianie filozofii i kierunku działań w tym zakresie.

W ostatnim kwartale ubiegłego roku zajmowaliśmy się również dokonaniem oceny funkcjonowania jednostek organizacyjnych CBA, często nazywanej przez media czy polityków audytem. Trochę niesłusznie, bo jest to tylko ocena funkcjonalna, organizacyjna, nie dotyczy ona pracy operacyjnej, czynności analitycznych czy śledczych. Była to ocena dokonana przez zespół, w skład którego wchodzili tylko funkcjonariusze działający przez ostatnie dwa, trzy lata w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, i nie miała charakteru, tak to nazwę, poszukiwania haków czy nieprawidłowości na siłę. Sami audytorzy z CBA i dotychczasowa kadra kierownicza stwierdzili, że zrobienie swojego rodzaju zdjęcia administracji, taka stop-klatka, dokonanie oceny tego, jak funkcjonujemy, w jakim jesteśmy momencie w sensie organizacyjnie, jest po trzech latach wskazane. Ta ocena wykazała pewne nieprawidłowości, wynikające w większości z braku jednolitej struktury etatowej, przerostu kadry kierowniczej, takich typowych chorób wieku dziecięcego instytucji, jaką jest CBA. Mogły one wynikać również z pewnego braku profesjonalizmu czy tego, że część kadry kierowniczej stanowiły osoby, które wcześniej nie miały doświadczenia w służbach specjalnych, policyjnych czy w administracji publicznej. Ocena zawierała rekomendację dla pana premiera dotyczącą reorganizacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, na co uzyskałem zgodę i obecnie jesteśmy na etapie reorganizacji.

Panie Przewodniczący, mam nadzieję, że będę w stanie udzielić większej liczby informacji na pytania panów senatorów, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję Wysokiej Komisji za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie informacji zarówno tej na piśmie, jak i bardziej syntetycznej teraz na posiedzeniu.

Nie ulega wątpliwości, że o skuteczności działań antykorupcyjnych decyduje efektywność. Powiem inaczej. Skuteczne zwalczanie korupcji to przede wszystkim skuteczne ujawnianie i ściganie zjawisk korupcyjnych, bo nic tak nie odstrasza, jak skuteczność organów powołanych do walki. Rzeczywiście na przestrzeni lat, począwszy od 2006 r., liczba postępowań przygotowawczych prowadzonych przez CBA z roku na rok wzrasta. Jak wynika z informacji, w 2006 r. prowadzonych było trzynaście postępowań, to był rok, kiedy powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, w 2007 r. - sto siedem postępowań, w 2008 r. - dwieście siedemdziesiąt osiem, w 2009 r. - trzysta dziewięćdziesiąt osiem, a więc widać, że liczba postępowań wzrasta. Z informacji również wynika, że w 2009 r. prowadzonych było sześćset dwadzieścia pięć spraw operacyjnych i wszczęto sześćdziesiąt jeden postępowań kontrolnych.

Chciałbym zapytać, jaka była dynamika wszczęć postępowań kontrolnych i postępowań operacyjnych w 2009 r.

Już informuję. Może przedstawię dane za lata ubiegłe. Jeżeli chodzi o liczbę spraw operacyjnych, to w 2006 r. były to trzydzieści trzy sprawy, w 2007 r. - sto siedemdziesiąt siedem spraw, w 2008 r. - trzysta dziewięćdziesiąt dwie sprawy i w 2009 r. - sześćset dwadzieścia pięć spraw. Jeżeli chodzi o postępowania kontrolne, to w 2006 r. były to cztery sprawy, w 2007 r. - trzydzieści osiem spraw, w 2008 r. - sto siedemnaście spraw i w 2009 r. - sto dwie sprawy.

Czy to jest ta informacja, Panie Przewodniczący, o którą pan pytał?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, o to chodzi.)

Jeśli chodzi o postępowania przygotowawcze, to pan przewodniczący raczył te liczby wymienić, w kolejności wyglądało to tak: trzynaście, sto siedem, dwieście siedemdziesiąt osiem i trzysta dziewięćdziesiąt osiem.

Tak, tak, dziękuję.

To obrazuje prowadzone prace, bo - jak rozumiem, a jeżeli jest inaczej, to proszę mnie poprawić - śledztwa prowadzone są chyba głównie na podstawie materiałów własnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Takie chyba przeważają, a jeżeli jest inaczej, to proszę o korektę.

Panie Przewodniczący, w większości przypadków tak. Ja jestem jednak sceptykiem, jeżeli chodzi o ocenę ilościową spraw prowadzonych przez jakąkolwiek instytucję, ponieważ wobec presji...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Sprawa sprawie nie jest równa, to jasne.)

...wobec presji ilościowej bardzo łatwo się oszukać lub być oszukiwanym przez statystykę. To jest statystyka małych liczb. Tak, większość spraw jest prowadzona na podstawie materiałów własnych, powiem jednak, że nie jestem do końca usatysfakcjonowany liczbą wyników procesowych osiąganych w tych sprawach. Chodzi mi o zestawienie trzystu dziewięćdziesięciu ośmiu spraw, postępowań przygotowawczych i danych mówiących o liczbie osób zatrzymanych, w tym aresztowanych, bo te sprawy, w których dochodzi do aresztowania, są z reguły sprawami najwyższej wagi, najpoważniejszymi, ma tu odzwierciedlenie najpoważniejszy materiał, bardzo wysoko kwalifikowany w kodeksie karnym. Można z tymi liczbami polemizować, ale absolutnie ich nie neguję, bo one też pokazują sposób zaangażowania i próbę poszukiwania informacji o przestępstwie czy liczbę czynności związanych z weryfikacją informacji o przestępstwie. Nie zmienia to faktu, że dane ilościowe nie odzwierciedlają jakości. Tak jak pan przewodniczący powiedział, sprawa sprawie nierówna.

Osobiście wolałbym, żeby te liczby troszeczkę zmalały kosztem jakości angażowania się w poważne zagadnienia, poważne problemy, sprawy dotyczące poważnych przestępców, bo zauważam pewną tendencję do rozdrobnienia. Co więcej, nie chciałbym mówić szczegółowo o pracy operacyjnej, ale myślę, że możemy CBA bardziej koncentrować na problemach, które zakończą się skazaniem w sądzie, a nie tylko na poszukiwaniach informacji o przestępstwie. Tak, ma pan rację, w większości są to postępowania prowadzone na podstawie materiałów własnych.

Niewątpliwie najważniejszym zadaniem w zwalczaniu korupcji jest ujawnianie takich zjawisk, dlatego nie chciałem mierzyć tego liczbą osób podejrzanych - oby tych osób było z roku na rok mniej - bo nie o to chodzi, żeby ścigać i karać, tylko o to, żeby wyplenić zjawisko. O tym, czy my z tym zjawiskiem skutecznie walczymy, świadczy między innymi to, że przeprowadza się na przykład wiele kontroli, a one nie dostarczają materiałów. Choć wtedy można powiedzieć, że albo kontrola nie została przeprowadzona dość wnikliwie, albo też zanika zjawisko korupcji. Jednoznacznego wniosku wprost wyciągnąć nie można.

Wiem, że jeśli chodzi na przykład o korupcję czy o przestępczość gospodarczą, to zawsze istotny był wskaźnik dynamiki wszczęcia, dynamiki wszczynania postępowań operacyjnych. Jeżeli nie prowadzi się działań operacyjnych, nie prowadzi się działań kontrolnych, to wiadomo, że i śledztw będzie mniej, ale z tego nie wolno wyciągać wniosków, że w tym zakresie poprawiło się bezpieczeństwo, bo byłby to wniosek błędny. Tak samo, jak już powiedziałem, sprawa sprawie nie jest równa, bo na przykład kontrola oświadczenia majątkowego może okazać się bardzo prostą, nie bardzo skomplikowaną czynnością, a kontrola jakiegoś potężnego przetargu może nastręczać sporo pracy. Zatem liczby nie zawsze odzwierciedlają zaangażowanie organów w walkę ze zjawiskiem korupcji.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Tak. Ja mam trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy sprawozdania, w którym szef CBA powiada, że prowadzone są prace analityczne, w tym zmierzające do opracowania mapy korupcji. Czy brana jest tam pod uwagę analiza korupcji w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej? Pytam o to z tej racji, że jest to podmiot, który wprawdzie ustawowo jest określany jako prywatny, jednakże wiemy, że jest to zarządzanie majątkiem wielu, wielu mieszkańców, a zauważyłem, że w spółdzielniach rzadko stosowane są procedury przetargowe. Spółdzielcy tego nie zauważają, bo koszt korupcji, koszt łapówki rozkłada się czasem na tysiące osób, a to może oznacza grosze, ale właśnie oni płacą za to ceną odstąpienia od przetargów, a zatem uzyskania najlepszych ofert. Zwracam uwagę na to, że to jest bardzo duży inwestor w każdym mieście, kto wie, czy największy inwestor budowlany w mieście. To jest pierwsze zagadnienie.

Drugie zagadnienie. Czy w opracowywaniu tej mapy bierze się również pod uwagę fakt, że o ile procedurom przetargowym towarzyszy naturalna i inna kontrola, to już później proces realizacji wyników przetargu, szczególnie w budownictwie, nabiera cech korupcjogennych, odstępuje się od warunków, zwłaszcza jakościowych, wykonania przetargu. Temu nie towarzyszy już swoista kontrola i osłona. Jeśli mamy do czynienia ze zmową korupcyjną, to tym bardziej trudno to wykryć, a rynek budowlany, rynek inwestycyjny w Polsce jest olbrzymi. W jednym z miast spotkałem się z takim zjawiskiem, że przetarg odbywał się z zachowaniem wszelkich procedur, tyle że później używano zupełnie innych materiałów, niż wskazywała na to dokumentacja wykonawcza. Powiem szczerze, że debata prasowa ujawniła, że właściwie nic złego się nie stało, tyle że drogi zaczęły siadać po pięciu latach, notabene po okresie gwarancyjnym. Są to poważne kwoty, jako że rynek inwestycyjny budowlany to są dziesiątki, jeśli nie setki miliardów złotych. Wiem, że odstąpienie od tych warunków skutkowało jedynie odsunięciem od stanowiska. Tymczasem mieszkańcy, obywatele tego miasta muszą drugi raz opłacić remont dróg. Drogi w Polsce to są właśnie te inwestycje, które będą prowadzone jeszcze przez paręnaście lat.

Trzecie zagadnienie, już lokalne. Poprzednicy przewidywali rozszerzenie działania urzędów antykorupcyjnych. Dzisiaj jest to ograniczone bodajże do ośmiu siedzib. Tak?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Jest dziesięć delegatur.)

Do dziesięciu delegatur. Przewidywano rozszerzenie przynajmniej o dwie czy nawet cztery, między innymi w Bydgoszczy. W tym celu społeczność przygotowała siedziby, a - jak się wydaje - urząd nie ma zamiaru tego wykorzystać. Czyżby uważał, że to, co zrobiono, jest wystarczające?

Dziękuję bardzo panu senatorowi za pytania, szczególnie za pierwsze, dlatego że uwagi, które pan senator przedstawił, stały się również moim doświadczeniem. Potwierdzam, że w istocie rzeczy tak jest. Spółdzielnie są takimi jednostkami, które rzeczywiście dysponują potężnym majątkiem, a jednocześnie w obecnych realiach pozostają niemalże poza wszelką kontrolą. Dzieje się tak dlatego, że rady nadzorcze w spółdzielniach jako jedyny organ z natury rzeczy w większości przypadków czy w wielu przypadkach - nie prowadziłem takich badań - nie wywiązują się ze swojego obowiązku z różnych powodów, nie pora, żeby w to wnikać. Nie ma też innych organów, które by się tym zajmowały, a poszczególni członkowie są bezsilni, jeśli chodzi o kontrolę spółdzielni, stąd wiele doniesień do prokuratury i do policji. Niestety, nie przynoszą one efektów, ponieważ do przeprowadzenia skutecznego postępowania przygotowawczego potrzebne jest wcześniejsze przeprowadzenie kontroli, a z kolei nie ma organów, które by taką kontrolę przeprowadziły. Problem, który poruszył pan senator Rulewski, jest bardzo ważny i jeżeli jest to możliwe, to dobrze byłoby uwzględnić tego rodzaju kontrole w działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Nie umiem powiedzieć, bo nie jest prowadzona statystyka, w ilu sprawach spółdzielczych CBA się angażuje czy angażowało. Mogę jednak zapewnić, że wśród informacji, które do nas napływają, również anonimowych, faktycznie jest stosunkowo dużo problemów, zgłaszanych przez obywateli czy grupy obywateli, dotyczących nieprawidłowości w szeroko rozumianej spółdzielczości mieszkaniowej. My te sprawy na bieżąco analizujemy i w sytuacjach, w których mamy do czynienia z ewidentną informacją o popełnieniu przestępstwa, kierujemy je do miejscowych właściwych prokuratur lub przekazujemy Policji. Nie znam przypadku jakiejś większej sprawy z tej dziedziny, która byłaby prowadzona przez CBA, ale postaram się bliżej zainteresować problemem i dowiedzieć, czy jest taka sprawa. Ten problem jest nam znany i te informacje są, tak to nazwę, obrabiane w CBA i przekazywane do prokuratury. Obywateli, którzy często zdesperowani nie wiedzą, do kogo napisać, i piszą do CBA, staramy się kierować do prokuratur. Nie znam przypadku kontroli czy działań operacyjnych bądź śledczych prowadzonych przez CBA w tym zakresie. Możliwe, że takie sprawy są, ale nie rzucają się one w oczy wśród spraw, o których powiedziałem. Postaram się bliżej rozpoznać ten temat.

Chciałbym uzupełnić informację na temat tak zwanej mapy antykorupcyjnej. Jest to próba realizacji przez CBA zapisu art. 29, który nakłada na szefa CBA zadania w zakresie koordynacji działań korupcyjnych w państwie. Mamy z tym dzisiaj pewien problem, gdyż każda ze służb chce być samodzielna i niezależna. To, co próbujemy zrobić, to próbujemy zebrać wszystkie informacje, pozyskiwane prze ABW, Żandarmerię Wojskową i inne służby, również prokuraturę, w jednym miejscu i wyliczyć, ile w Polsce jest prowadzonych spraw korupcyjnych. Próbujemy zebrać dane bardzo podstawowe, nie rozdzielamy ich jeszcze na tak szczegółowe, jak dotyczące korupcji w spółdzielczości, w sektorze sportowym czy w gospodarce, bo na razie te informacje grupują się wokół łapownictwa czynnego, biernego i innych form korupcji. Obecnie jesteśmy zasilani w mniej lub bardziej udany sposób danymi z innych instytucji i próbujemy to po prostu wyliczyć, bo dzisiaj nikt w Polsce nie wie, a zgodnie z ustawą o CBA jest to obowiązkiem szefa CBA, ile postępowań w sprawach korupcyjnych było prowadzonych w zeszłym roku w naszym kraju. Również prokuratura nie do końca to wie, nie do końca oddają to systemy informatyczne Policji, bo nie wszystkie służby prowadzące postępowania zasilają dane policyjne tymi danymi. Dlatego ta mapa automatycznie nie pokazuje problemu w spółdzielczości, ale mam nadzieję, że przez kwalifikacje prawne czy przykładami spraw będzie można opisywać w tym dokumencie również te problemy.

Drugie pytanie dotyczyło budownictwa, w szczególności drogowego. Tak, widzimy ten problem. Kwestie związane z budową autostrad i dróg ekspresowych są objęte projektem tak zwanej tarczy antykorupcyjnej. My jesteśmy dosyć aktywni w tym zakresie. Podam choćby ostatni bulwersujący przykład. Mianowicie odcinek drogi ekspresowej między Grójcem a Radomiem w rok po oddaniu do użytku, jak donoszą media, już ulega dewastacji. Wynika to z tego, że żeby wygrać przetarg, znacząco zaniża się wartość inwestycji, a później nadrabia się to, stosując o połowę mniej materiałów lub materiały gorszej jakości. Oczywiście w tych...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Często pojawiają się aneksy do umowy.)

Interweniujemy w tych sprawach. Oczywiście nie jest to możliwe bez zmowy korupcyjnej inwestorów i odbiorców, a odbiorcami są urzędnicy. Ingerujemy w takie sprawy, inicjowaliśmy również postępowania. Już dość długo prowadzimy postępowanie związane z autostradą wielkopolską. Oprócz reagowania na fakty staramy się to monitorować również na etapie przetargów. Razem z moim zastępcą dostrzegamy tu bardzo poważny problem, w szczególności w odniesieniu do budowy dróg ekspresowych, bo autostrady są obwarowane trochę większymi wymogami i są lepiej kontrolowane w tym zakresie.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to powiem, że też życzyłbym sobie rozwoju biura o nowe siedziby. Wiem, że poprzednicy mieli takie plany. Jednak dzisiaj poruszamy się w granicach tegorocznego budżetu i będziemy chcieli prosić również Wysoką Komisję o rekomendowanie zwiększenia środków budżetowych na przyszły rok, choćby w związku z potrzebą utworzenia siedziby w Bydgoszczy. Ja byłem inicjatorem utworzenia siedziby CBŚ w Bydgoszczy, bo jej tam nie było, i widzę również potrzebę utworzenia tam siedziby CBA. W tym roku, bo tylko na tyle wystarcza nam etatów i pieniędzy, mówię o etatach, które już mamy, otwieramy delegaturę w Warszawie, bo Warszawa również nie miała delegatury CBA. Warszawą ani województwem mazowieckim jako takim nikt jednostkowo się nie zajmował.

Widzę tu kilka problemów i bez państwa pomocy nie damy rady. Poruszamy się w granicach środków przyznanych na tysiąc etatów. Na dziś jest to osiemset dwadzieścia osiem osób i proporcje zatrudnienia są takie, że w delegaturach pracuje ponad trzystu funkcjonariuszy, zaś w centrali pięciuset. W ramach reorganizacji chcemy te proporcje odwrócić, tak aby w centrali pracowało dwieście lub trzysta osób, bo nam więcej do obsługi nas nie potrzeba, a większość pracowała w terenie, ponieważ są delegatury, które mają po dwadzieścia parę osób. W delegaturze szczecińskiej pracuje dwadzieścia parę osób, w lubelskiej niespełna trzydzieści. Chcemy zasilić te delegatury. Oczywiście marzyłoby nam się utworzenie w pierwszej kolejności delegatury w Bydgoszczy, bo w województwie kujawsko-pomorskim obywatel nie ma dokąd pójść z problemem, a wojewoda czy inne organy państwa, samorządu nie mają partnera do rozmowy na temat nieprawidłowości. Tak że tak, widzimy taką potrzebę, ale nie chciałbym być zbyt zachłanny i mówić o tym, że powinno to być czterysta etatów więcej i więcej siedzib delegatur.

W tej informacji nie jest to uwypuklone, ale my borykamy się z bardzo poważnymi problemami lokalowymi, także w Warszawie. Część pomieszczeń to są pomieszczenia wynajmowane od innych instytucji. W kilku dużych miastach wojewódzkich mamy obiekty wynajmowane od osób fizycznych za olbrzymie pieniądze, w Katowicach jest to kwota blisko 1 miliona zł rocznie za wynajmowany obiekt. Jest tu wiele do zrobienia...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Od osób fizycznych czy od instytucji?)

Jest to instytucja, ale instytucja prywatna, nie jest to instytucja publiczna, to jest przedsiębiorstwo. Chcielibyśmy... Oczywiście to nie jest zarzut wobec poprzedniego kierownictwa, które skupiało się na jak najszybszej...

My dostrzegamy ten problem w odniesieniu do wielu instytucji i to szczebla centralnego. Przy okazji dyskusji na posiedzeniu tej komisji zwracaliśmy uwagę na to, że wiele organów centralnych tu, w Warszawie, nie ma własnych obiektów, tylko wynajmuje pomieszczenia, można powiedzieć, że czasami wynajmuje je w dość krępujących okolicznościach, bo życie później pokazuje pewne niezręczności. Dlatego ta komisja wyrażała przekonanie co do tego, że trzeba zmierzać w tym kierunku, aby instytucje państwowe miały jednak własne obiekty, a nie były zmuszone do wynajmowania pomieszczeń.

Panie Przewodniczący, ja w pełni się z tym zgadzam, tym bardziej że jesteśmy służbą specjalną...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie, tym bardziej.)

...i rygory bezpieczeństwa czy komfortu związanego z bezpieczeństwem funkcjonariuszy, samochodów, również samochodów służbowych, tego, czego używamy na co dzień, są wyższe. Tymczasem my, proszę mi wierzyć, tylko w kilku przypadkach mamy trwały zarząd na majątku Skarbu Państwa i możemy tam inwestować. Dzisiaj balansujemy troszeczkę, pozyskując nowe obiekty. Podam przykład. W Szczecinie już od dwóch miesięcy jesteśmy na etapie wypowiedzenia pomieszczeń w urzędzie wojewódzkim. Poszukujemy, korzystając z różnych możliwości, wśród nieruchomości wojskowych, Straży Granicznej...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Lepiej to wygląda, gdy wynajmuje się obiekty chociażby od samorządu terytorialnego. To już jest inny partner.)

To nie jest kierowana do kogoś uwaga czy pretensja, bo ja rozumiem szefów nowo powstającej instytucji, którzy chcą jak najszybciej udowodnić, że ta instytucja działa, ale w zakresie logistycznym, jeśli chodzi o zaplecze logistyczne, to jesteśmy niemal na etapie początkowym, bo pozyskano niewiele obiektów, zagwarantowano niewiele siedzib. Siedziba CBA w Warszawie adres ma rewelacyjny, Aleje Ujazdowskie 9, reprezentacyjny, ale absolutnie nie spełnia wymogów CBA. CBA nie potrzebuje reprezentacji, ładnej fasady, ładnego budynku, więc poszukujemy również siedziby w Warszawie. Logistyka w zakresie nieruchomości to jest olbrzymi problem CBA. Staramy się jako instytucja o ten problem, mówiąc kolokwialnie, nie przewrócić, bo to wymaga potężnych nakładów i niestety zmiany pewnej polityki pozyskiwania, remontowania, eksploatowania obiektów.

Bardzo miło mi słyszeć potrzebę wyrażaną również przez pana senatora, dotyczącą województwa kujawsko-pomorskiego. Będziemy o to wsparcie prosić, negocjując również nie tyle kwestię dodatkowych etatów, ile bardziej środków na organizację siedziby w nowym miejscu.

(Senator Jan Rulewski: Ta siedziba została już kupiona, tylko etatów nie było.)

Problem etatów to jest problem tego, że w CBA nie stworzono etatu, nie ma etatu jako takiego, my teraz próbujemy tę instytucję niejako uetatowić. Podam przykład. W delegaturze we Wrocławiu pracuje grubo ponad pięćdziesiąt osób, a są miejsca, gdzie tych osób jest dwadzieścia parę, i nie bardzo wiemy, dlaczego tak jest.

Panie Ministrze, jutro rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Nie mamy pewności, ale prawdopodobnie pojutrze będzie przyjmowane sprawozdanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego na forum plenarnym. Ażeby uprzedzić pewne pytania, które pewnie pojawią się na sali, postawię jeszcze dwa.

Pierwsze pytanie. Z informacji wynika, że w 2009 r. odeszło ze służby trzydziestu sześciu funkcjonariuszy oraz siedmiu pracowników cywilnych. Czym te odejścia były spowodowane? Czy to były dobrowolne odejścia, czy też nastąpiły zwolnienia? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Wiadomo, że pan minister ma bogate doświadczenie w pracy policyjnej. Na temat Centralnego Biura Antykorupcyjnego w przeszłości wielokrotnie dyskutowano. Pojawiały się różne głosy, pytano, po co Centralne Biuro Antykorupcyjne, skoro w tych sprawach może skutecznie ścigać policja itd., itd., ale były też głosy, które podkreślały, że jednak pewne rzeczy stały się możliwe za sprawą Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja podzielałem ten pogląd. Jak pan postrzega zasadność istnienia tej instytucji dzisiaj, na podstawie pańskiego doświadczenia?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zdementować informację o rozstrzeliwaniu, rzezi, wydzwanianiu i gwałtownych ruchach personalnych w 2009 r. Oczywiście podjąłem decyzje związane z doborem najbliższych współpracowników, które łącznie do dnia dzisiejszego dotyczyły kilkunastu osób. Z reguły byli to szefowie lub pojedynczy zastępcy szefów departamentów lub delegatur. Było to związane z moją osobistą oceną możliwości naszej współpracy w przyszłości czy negatywną oceną osiągnięć w przeszłości. Z tego powodu na przykład został przeniesiony do dyspozycji szef Departamentu Logistyki, chodziło o wieloletnie niedociągnięcia logistyczne, bo to nie minister Kamiński ponosi odpowiedzialność za to, że w wielu miejscach funkcjonariusze nie mają własnych biurek, własnych pomieszczeń, własnej siedziby. Byli za to odpowiedzialni dyrektorzy departamentów. Chciałbym powiedzieć, że...

Jak pan minister wie, z roku na rok obcinano finanse na Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja stale podkreślałem to, że instytucja tworzy się i w związku z tym nie powinno się uszczuplać środków, tymczasem z roku na rok były coraz to mniejsze środki.

Tak, ja to rozumiem. Jest to jednak także kwestia inicjatywy, możliwości i współpracy z zewnętrznymi instytucjami w celu pozyskania obiektów. W ani jednym przypadku nie było... Ja nie jestem politykiem i nie realizuję jakichś zadań politycznych wewnątrz służby. Przyczyny odwołań czy odejść to były kwestie moim zdaniem czysto merytoryczne, chociaż zawsze będzie to odbierane subiektywnie czy to przez ministra Kamińskiego, czy jego zastępców, czy inne osoby, bo są to kwestie indywidualne, personalne, wiążą się ze zmianą miejsca pracy. W ani jednym przypadku nie było to zwolnienie. Procedura odejścia funkcjonariusza ze stanowiska polega na przeniesieniu go do czteromiesięcznej dyspozycji i w tym okresie otrzymuje on ostatnio pobierane uposażenie. W sytuacji gdy po tym okresie nie przyjmie niższego stanowiska, odchodzi ze służby. Z reguły był to świadomy wybór tych osób. Funkcjonariusz odchodzi ze służby i otrzymuje odprawę w wysokości od sześcio- do ośmiokrotnego ostatniego uposażenia. Tak że jak na warunki służbowe panujące w różnych instytucjach te warunki są bardzo komfortowe, gwarantują one ludziom naprawdę godne rozstanie.

Chciałbym dodać jeszcze jedno. 13 października, czyli kiedy objąłem obowiązki, w dyspozycji szefa pozostawało dwadzieścia osób. Większość tych osób pozostawała w dyspozycji tylko w październiku. Za chwileczkę wyjaśnię, dlaczego podaję te dane. Według stanu na koniec grudnia w dyspozycji pozostawało piętnaście osób. Część osób, która oddała się do dyspozycji podczas urzędowania ministra Kamińskiego, odeszła do czasu mojego przyjścia. Ja przeniosłem kilkanaście osób do dyspozycji i nie byli to tylko dyrektorzy. W większości departamentami, delegaturami kierują albo dotychczasowi zastępcy, albo osoby z tych jednostek. Według stanu na 11 maja w dyspozycji znajduje się sześć osób, w większości są to członkowie kierownictwa CBA, którzy pracowali również ze mną.

Ja miałem pewne wątpliwości co do sposobu odejścia i przejścia do dyspozycji osób w ostatnich dniach urzędowania ministra Kamińskiego, bo wyglądało na to, że osoby te odeszły tylko po to i były w dyspozycji nie cztery miesiące, ale kilka dni, rekordzista był jeden dzień, maksymalnie to były dwa tygodnie, szesnaście, osiemnaście dni, żeby uzyskać odprawę w postaci ośmiomiesięcznego wynagrodzenia. Jest tu pewna luka w przepisach. Nie dostrzegając jednak przekroczenia uprawnień, uznaliśmy, że jest to sytuacja, która się zdarzyła, chociaż budziła pewne kontrowersje i wśród nas, i wśród kadry kierowniczej. To były osoby, które w ostatnich dniach urzędowania ministra Kamińskiego zadeklarowały, że odchodzą razem z nim i odeszły na bardziej preferencyjnych warunkach ze służby.

Przyjęliśmy założenie, żeby nikogo nie prześladować, nie powodować dyskomfortu. Jeżeli nie widzimy z kimś możliwości współpracy, a to jest naturalne w sytuacji zmiany szefa, to rozstajemy z nim, zachowując wszelkie standardy, i gwarantuję, że ani jedna osoba nie została zwolniona w trybie wyjątkowym, dyscyplinarnym, nawet w przypadkach, w których podczas tej procedury było wobec kogoś prowadzone postępowanie dyscyplinarne, bo takie przypadki też się zdarzały, choćby w przypadku ministra Wąsika, wobec którego prowadzono wówczas postępowanie dyscyplinarne, związane z nadzorem nad pojazdami służbowymi. Tak że chciałbym powiedzieć, że tych osób jest stosunkowo mało, jak na doniesienia medialne, które się w tej sprawie pojawiały.

Jeśli chodzi o moją ocenę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to widzę bardzo duży atut tego biura w połączeniu trzech form aktywności, co jest ewenementem w przypadku służb policyjnych i specjalnych w naszym kraju. Mam na myśli możliwość prowadzenia spraw i jednoczesne kompetencje operacyjno-śledcze, kompetencje kontrolne i kompetencje analityczno-informacyjne. Myślę, że w sytuacji ukierunkowywania działań na sprawy najbardziej wrażliwe, bulwersujące, w sytuacji swojego rodzaju antycypowania zagrożeń i tego, co czeka naszą ojczyznę w kwestii procesów prywatyzacyjnych czy innych procesów globalnych, żadna inna służba nie potrafi w takim zakresie zapewnić skutecznej realizacji działań antykorupcyjnych. Ja już nie będę mówił o działaniach profilaktyczno-prewencyjnych, co do których mamy pewne plany, bo samo CBA bez współpracy z innymi instytucjami i bez współpracy ze społeczeństwem, z sektorem pozarządowym nie da rady zwalczać ani zapobiegać korupcji w kraju. Myślę, że efekt strachu, prewencji poprzez budzenie strachu mamy już za sobą, traci on już swoje walory.

Nie ukrywam, że byłem sceptykiem, kiedy kilka lat temu powoływano CBA, z uwagi na to, że funkcjonując w Policji, widzi się te zagrożenia oraz możliwości działania trochę inaczej. Myślę, że dzisiaj CBA jest już ustabilizowaną służbą, która może te zadania realizować, o czym zresztą świadczy nasza dobra współpraca na zasadach partnerskich z ABW i z Policją, mając atut w postaci trzech uprawnień wyjątkowych, których nie ma Policja ani ABW, i mając również możliwość realizowania zadań wobec osób pełniących najwyższe funkcje w państwie.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, pan senator Klimowicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące prewencji. W informacji, którą otrzymaliśmy od pana ministra, jest powiedziane, że większość postępowań kontrolnych w 2009 r. dotyczyła kontroli decyzji gospodarczych, są tu wymienione zamówienia publiczne, prywatyzacja, rozporządzanie mieniem państwowym, komunalnym, przyznawanie koncesji, ulg. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi w ramach prewencji monitoring spraw czy też ustaw, które mogłyby być zmienione lub wręcz uchylone, które w jakiś sposób źle funkcjonując, pozwalają na dokonywanie nadużyć na styku państwa i gospodarki? Wydaje mi się, że mielibyście mniej pracy, gdyby systemowo podejść do pewnych kwestii i już u zarania nam, parlamentarzystom, sugerować wręcz pewne rozwiązania uniemożliwiające rozprzestrzenianie się korupcji, powstawanie nadużyć i po prostu dokonywanie może bardziej wyrafinowanych kradzieży. Moje pytanie dotyczy monitoringu. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy w Sejmie i w Senacie mogli korzystać z takich sugestii ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo chyba wszystkim nam chodzi o to... Obrazowo to ujmując, w pewnych sferach na pewno mamy do czynienia ze swojego rodzaju bagnem. Nie chodzi o to, aby w tym bagnie bez przerwy łapać żaby, tylko o to, żeby osuszyć bagno, a wtedy po prostu żab nie będzie. Dziękuję bardzo.

A co na to Zieloni?

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. My jako instytucja bierzemy udział w opiniowaniu różnorakich aktów prawnych, staramy się wyrażać opinie, te opinie są formułowane przez Departament Prawny i przez Zarząd Analiz i Ewidencji, to jest zarząd, który dokonuje i analiz bieżących, i takich bardziej strategicznych, globalnych. To jest jeden ze sposobów, w jaki próbujemy wpłynąć na jakość polskiego prawa, bo absolutnie zgadzam się z panem senatorem, że nie tylko o to chodzi, żeby łapać, ale również o to, żeby zapobiegać i poprzez edukację społeczeństwa ograniczać możliwości popełniania tego typu nadużyć.

Drugi sposób, w jaki staramy się działać - razem z moim zastępcą Januszem Czerwińskim przywiązujemy do tego dużą wagę - to próba poprawienia jakości funkcjonowania w CBA tak zwanej tarczy antykorupcyjnej. To jest naprawdę bardzo dużo przedsięwzięć, to jest ponad dwieście zagadnień. Na podstawie doświadczeń i pewnych informacji, które zdobywamy, a które są niejawne, sporządzamy obecnie, nie chcę powiedzieć, że dosyć dużo, ale sporządzamy raporty analityczne na potrzeby premiera, który poprzez Radę Ministrów może mieć wpływ również na inicjatywę legislacyjną w tym zakresie. Staramy się wyprzedzająco, oczywiście zachowując balans, jeśli chodzi o to, co jest już związane ze ściganiem, bo to dotyczy tylko naszej relacji, relacji CBA i prokuratury, informować premiera o pewnych zjawiskach, premiera albo inne służby, na przykład przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych, przez ministra Cichockiego informować również innych partnerów, choćby Ministerstwo Skarbu Państwa czy inne ministerstwa o ryzyku wystąpienia pewnych nieprawidłowości bądź o pewnych lukach prawnych i również w ten sposób na to wpływać. Nie prowadzimy jednak takiego monitoringu prawnego. Możemy to robić jedynie w ramach kompetencji jako urząd rządowej administracji centralnej i tak staramy się to robić.

To, o czym powiedział pan senator, to jest postulat zgłaszany również przez komisje sejmowe. Ja też mam poczucie, że troszeczkę brakuje wniosków i uwag dotyczących przyszłości i zagrożeń, brakuje inicjatyw, które można by realizować czy wdrażać na poziomie parlamentu. Może w przyszłym roku uda nam się troszeczkę wzbogacić sprawozdanie o dane z mapy antykorupcyjnej, informacje dotyczące przesunięcia zagrożeń z pewnych dziedzin w inne, bo dzisiaj korupcja lekarska czy korupcja policjantów na drodze to już nie jest takie zagrożenie, jak kilka czy kilkanaście lat temu. Tymczasem kilkanaście lat temu w ogóle nie było mowy o korupcji w przypadku budowy autostrad czy dróg ekspresowych, bo niewiele ich budowano. Te akcenty się przesuwają, złodzieje zawsze będą kradli, a chodzi o to, żeby im to jak najbardziej utrudnić i rugować ich z pewnych dziedzin. Jest to naszą ambicją. Pokładamy dużą nadzieję w nawiązaniu współpracy z instytucjami pozarządowymi i z innymi instytucjami, również w posiadaniu wpływu, dobrego wpływu na ich aktywność i działanie. Tak że realizujemy to jako urząd standardowo, tak jak inne urzędy, nie mamy w tym zakresie jakichś specjalnych uprawnień.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Jacek Swakoń.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w statystyce postępowań przygotowawczych prowadzonych w 2009 r. najbardziej pokaźne miejsce zajmuje administracja, bo w sumie 45%, szczególnie administracja terenowa, a także sektor gospodarczy. Jak wiemy, sporo przestępstw powstaje na styku tych dwóch sektorów, gospodarczego i administracji. Chciałbym zapytać, czy w tej statystyce, w tych zbiorach znalazły się odrębne postępowania przygotowawcze, czy też są to postępowania wspólne, i dla jednego sektora, i dla drugiego? Chodzi mi o to, czy to są odrębne postępowania. Drugie pytanie. 10% tych postępowań dotyczy organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym się dowiedzieć, jakiego rodzaju są to przestępstwa i jakiego mniej więcej kalibru. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z informacji statystycznych, jakie mamy, bo tak to jest rejestrowane, 35% dotyczy administracji terenowej, 20% sektora gospodarczego, czyli czystej korupcji w sektorze gospodarczym lub innych przestępstw. Chciałbym powiedzieć, że to wszystko to nie są postępowania przygotowawcze dotyczące samej korupcji. Z uwagi na kompetencje, które posiadamy, postępowania te często dotyczą przestępstw przeciwko dokumentom, poświadczania nieprawdy, przekroczenia, nadużywania czy niedopełniania obowiązków przez urzędników, nie zawsze w kontekście korupcyjnym, chociaż w większości dotyczą one korupcji. Nie chcąc wprowadzić pana senatora w błąd, powiem, że suma, czyli 55%, to są pewnie te postępowania na styku, ale zdarzają się jednostkowe przypadki i takie, i takie, w sektorze gospodarczym możemy je traktować jako czyste, tam nie ma żadnej administracji, a wśród administracyjnych mogą się pojawiać również kwestie związane z działalnością gospodarczą, sprawami przetargowymi. Nie dysponuję dzisiaj tak szczegółowymi danymi, jeśli chodzi o wykaz spraw. Nie wiem, czy to satysfakcjonuje pana senatora.

(Senator Jacek Swakoń: A jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to jakiego rodzaju to są przestępstwa.)

Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to - jak w większości spraw prowadzonych przez CBA - są to przestępstwa średniego kalibru, z reguły przestępstwa urzędnicze, związane z art. 231, czyli przekroczeniem uprawnień, niedopełnieniem obowiązków, również korupcją w wymiarze sprawiedliwości, jednostkowo są to sprawy związane z Policją, Służbą Więzienną, w niektórych przypadkach, o ile dobrze pamiętam, również przedstawicielami władzy sądowniczej. Ambicją naszą jest to, że jeżeli takie sprawy mają być prowadzone, to aby to były sprawy dużego kalibru. W kilku przypadkach są to sprawy prowadzone wspólnie z komórkami spraw wewnętrznych innych instytucji, na przykład Policji.

Sądy prowadzą też działalność inwestycyjną. Prawda? W związku z tym tam też wchodzą w grę przetargi. Spodziewam się, że niektóre sprawy mogą dotyczyć i tej kategorii, która nie jest specyficzna dla wymiaru sprawiedliwości.

Tak, ale nie dysponuję tu... Gdy mówimy o organach ścigania i wymiarze sprawiedliwości, chodzi o organy procesowe, ja nie znam zrealizowanego przypadku, związanego z inwestycją wymiaru sprawiedliwości, ale wszystko nas interesuje, jesteśmy ciekawi świata, tak że z tym się też pewnie w przyszłości...

Myślę, że pytanie pana senatora Swakonia zmierzało w tym kierunku, abyśmy wiedzieli, jak wygląda łapownictwo w wymiarze sprawiedliwości, czy tam tego rodzaju zjawiska, przypadki występują. Na pewno się zdarzają, tak jak w każdej dziedzinie życia, to się może zdarzyć we wszystkich jego sferach. Panowie nie dysponujecie informacją na ten temat?

Niepełną informacją również z tego względu, o którym już powiedziałem. My próbujemy skoordynować i zebrać w jednym miejscu informacje na temat korupcji w skali państwa. Ja podam przykład. Policja w 2008 r., takie mamy dane, zakończyła ponad dwa i pół tysiąca postępowań przygotowawczych w sprawach korupcji. Wśród tych spraw jest też pewien odsetek spraw, być może proporcjonalny do spraw prowadzonych przez CBA, czyli 5-10%, dotyczących wymiaru sprawiedliwości, korupcji w sądach penitencjarnych, na styku adwokat - prokurator, adwokat - sąd, jest tu również wliczona korupcja w więziennictwie. Trudno nam to szacować. Stąd pomysł stworzenia mapy, skądinąd słuszny, podjęcie próby zobrazowania i zmapowania tych zagrożeń w sensie terytorialnym oraz ze względu na dziedziny, w jakich mogą one występować. Ja mogę jedynie domniemywać, że nasze sprawy, struktura naszych spraw jest pewną pochodną spraw realizowanych przez inne instytucje. Gdyby jednak Wysoka Komisja zadała takie pytanie jakiemukolwiek organowi, to nie będzie on w stanie podać kompleksowej, całościowej informacji, obrazującej liczbę tego typu spraw na terenie całego kraju.

To jest zupełnie zrozumiałe, choćby z tego względu, że zwalczaniem korupcji zajmuje się nie tylko Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale w jakimś zakresie również Policja.

Także inne służby, Żandarmeria Wojskowa, CBA, Straż Graniczna, ABW, jednak to na Centralne Biuro Antykorupcyjne i na szefa CBA ustawodawca nałożył obowiązek...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Główny nacisk.)

...nie tyle główny nacisk związany ze zwalczaniem, ile obowiązek koordynacji. Art. 29 mówi o tym, że CBA w zakresie swojej właściwości odpowiada za koordynację w skali kraju wszystkich postępowań korupcyjnych. Jest to poważny obowiązek, my próbujemy ten ustawowy obowiązek zrealizować razem z innymi instytucjami.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to na tym byśmy zakończyli omawianie tego punktu dzisiejszego porządku obrad.

Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie, za informację przedstawioną na piśmie, za informację przedłożoną bezpośrednio komisji oraz za udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Serdecznie dziękuję.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziękuję bardzo.)

...druk senacki nr 863.

Bardzo serdecznie witam pana dyrektora Grzegorza Wałejkę z Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także pana głównego specjalistę Łukasza Paszkę z Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam również panią mecenas Katarzynę Konieczko z Biura Legislacyjnego Senatu. Pozostałych uczestników powitałem już wcześniej.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie omówienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym krótko przedstawić istotę ustawy zmieniającej kodeks postępowania cywilnego.

Ustawa ta, przyjęta przez Sejm 29 kwietnia tego roku, wprowadza protokół elektroniczny. To jest protokół, który jest sporządzony w formie elektronicznego zapisu dźwięku bądź obrazu i dźwięku. Według projektu protokół elektroniczny ma stać się podstawową formą protokołu w postępowaniu cywilnym. Nie oznacza to w obecnym stanie rzeczy i w ciągu najbliższych lat całkowitego odejścia od protokołu pisemnego w dotychczasowej postaci, ponieważ protokół elektroniczny ma być wprowadzany do realizacji stopniowo. Przepis kodeksu postępowania cywilnego, art. 157 k.p.c., został tak sformułowany, że pozwala on na równoległe stosowanie protokołu w dotychczasowej postaci, czyli protokołu pisemnego, i protokołu elektronicznego, który będzie miał zastosowanie tam, gdzie sądy zostaną wyposażone w odpowiednie urządzenia, oprogramowanie i gdzie zostaną przeszkolone osoby do obsługi tych urządzeń i oprogramowania. Początek realizacji projektu przewidziany jest na 1 lipca tego roku, zaś koniec do 31 grudnia 2012 r.

W ustawie przewidziano, że będzie możliwa również tak zwana transkrypcja protokołu elektronicznego na pismo, z tym że ta transkrypcja będzie możliwa tylko w wypadkach szczególnych, to znaczy wtedy, gdy przewodniczący posiedzenia albo przewodniczący składu w sądzie odwoławczym stwierdzi, że do prawidłowego orzekania wskazane jest, aby część protokołu elektronicznego została przełożona na pismo. Decyzję w tym przedmiocie będzie podejmował prezes odpowiedniego sądu.

Przewiduje się także, że do protokołu w postaci elektronicznej będą miały dostęp strony w taki sposób, że będą mogły otrzymać zapis dźwięku, podkreślam, zapis dźwięku na płycie CD albo na płycie DVD, ponieważ na takich płytach także możliwe jest zapisywanie tylko dźwięku, i będą mogły to sobie odtwarzać tam, gdzie będą chciały, czyli także na swoich urządzeniach domowych, niekoniecznie na komputerach, po prostu na wszystkich urządzeniach odtwarzających płyty CD. Jeżeli chodzi o dostęp do zapisu wizji, to taki dostęp także jest przewidziany, tyle tylko że wyłącznie w siedzibie sądu. Chodzi o to, aby niepotrzebnie nie doprowadzać do rozpowszechniania tej części, jaką jest obraz osób występujących w postępowaniu sądowym.

Jeżeli sporządzona zostanie transkrypcja części protokołu elektronicznego, to taka transkrypcja nie będzie protokołem, czyli nie będzie dokumentem procesowym, ale będzie załącznikiem do protokołu sprawy w postaci elektronicznej i - tak jak każdy dokument w aktach sprawy - będzie mogła być wydana stronie, która będzie wnosiła o wydanie odpisu dokumentu.

Posługiwanie się protokołem elektronicznym ma być ułatwione poprzez system tak zwanych adnotacji, to jest plików tekstowych, które będą swoistymi przewodnikami po treści protokołu elektronicznego, czyli będą wskazywać na przykład to, w którym miejscu nagrania świadek rozpoczął swoje zeznanie albo w którym miejscu nagrania świadek mówi na określony temat.

Przewidziano również obok zapisu elektronicznego istnienie pewnej formy protokołu skróconego. Tym pojęciem ustawa się nie posługuje, jest to pojęcie raczej techniczne. W protokole skróconym będą zapisywane wszystkie istotne momenty przebiegu rozprawy czy posiedzenia nagrywanego w formie audio i video lub w formie audio, a więc na przykład będą tu wszystkie oświadczenia stron, które mają znaczenie dla wyniku postępowania. Jeżeli strona będzie chciała ograniczyć powództwo, cofnąć pozew, rozszerzyć żądanie pozwu bądź jeśli zostanie zawarta ugoda, to takie elementy będą odnotowywane w formie pisemnej, tak jak dotychczas. Mam nadzieję, że przedstawiłem wystarczająco szczegółowo i jasno istotę projektu. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Jestem przekonany o tym, że ta nowelizacja jest długo już oczekiwanym aktem prawnym. Jest to na pewno lepsze protokołowanie, protokół elektroniczny lepiej odzwierciedla przebieg rozprawy. Myślę, że wychodzi to naprzeciw również oczekiwaniom społecznym.

Ja chciałbym tylko zapytać, w jaki sposób zamierza się wyegzekwować przystosowanie sądów do wprowadzenia protokołu elektronicznego. Pan dyrektor wspomniał o tym, że do 31 grudnia 2012 r. - tak zrozumiałem - ten proces zostanie zakończony, to znaczy zakłada się, że wtedy już wszystkie sądy będą dysponowały takimi możliwościami. Czy dobrze to zrozumiałem?

Tak, rzeczywiście proces wyposażania sądów w sprzęt i oprogramowanie przewidziany jest do końca 2012 r. Tak zaplanowane jest finansowanie tego projektu. Przepis art. 157 stwierdza wyraźnie, że protokół w formie elektronicznej jest obligatoryjny, dopiero tam, gdzie nie ma możliwości technicznych, można zastosować starą metodę protokołowania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, ale gdzie jest zamieszczony ten termin do grudnia 2012 r.)

Ten termin nie jest nigdzie zapisany, zakładamy taki czas realizacji tego projektu. Teoretycznie wobec takiego brzmienia przepisu moglibyśmy realizować ten projekt nawet dziesięć lat, ponieważ nie ma tu żadnych przeszkód. Jednak według planu Ministerstwa Sprawiedliwości realizacja projektu jest zaplanowana na dwa i pół roku. To jest wyjaśnienie niejako poza treścią samych przepisów tej ustawy.

(Głos z sali: Wynika to z oceny skutków regulacji.)

Tak, zresztą zostało to zapisane w ocenie skutków regulacji.

Tak jak pan dyrektor powiedział, jest kolejny paragraf, który mówi o tym, że jeżeli nie ma innych możliwości, to protokół sporządza się tylko pisemnie. Rzeczywiście taki stan mógłby trwać dosyć długo, nawet w nieskończoność. Dlatego ważne jest to, żeby jednak przepisy tej ustawy doprowadziły do tego, żeby protokół elektroniczny stał się wkrótce rzeczywistością, na tyle szybko, na ile jest to tylko możliwe.

Tak. W ocenie skutków regulacji został opisany sposób realizacji tego projektu. Ten sposób jest oczywiście uzależniony od wielkości środków finansowych. Wstępnie została uzgodniona pewna kwota, w części jest ona zapisana w ustawie budżetowej na rok 2010, w części już w projekcie, który przygotowany jest w Ministerstwie Sprawiedliwości, na rok 2011. Okres dwóch i pół roku, tak jak powiedziałem, wynika z planu ministra sprawiedliwości. Taka formuła, jaka jest w tej chwili w ustawie, jest bezpieczna, dlatego że gdyby się okazało, że zabraknie kilku milionów na doposażenie do końca 2012 r. kilku czy kilkudziesięciu sądów, to z punktu widzenia prawa procesowego nic złego się nie stanie, taka możliwość tu pozostaje. W każdym razie informuję o tym, że plan ministra sprawiedliwości zakłada dwuipółletni okres wdrożenia projektu.

Ja w tej chwili tak na gorąco się zastanawiam, czy rzeczywiście w zmianach ustawowych nie powinno być wzmianki o tym, do jakiego czasu sądy powinny zostać przygotowane do możliwości sporządzania protokołu elektronicznego. W art. 2 jest na przykład mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2010 r., od tej pory obowiązuje ustawa i tworzenie protokołu elektronicznego, jednak nadal jest możliwość odstąpienia od przygotowania protokołu elektronicznego, jeżeli jego przygotowanie nie jest możliwe. Czy aby nie byłoby tu zasadne wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że do 31 grudnia sądy mają być wyposażone w urządzenia rejestrujące? Czy taki zapis nie powinien się tu znaleźć w formie przepisu przejściowego?

(Głos z sali: A jak to wygląda teraz?)

W tej chwili jest mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2010 r. i który sąd jest przystosowany do elektronicznego protokołowania, ten może to robić, a przepis §2 mówi o tym, że jeżeli ze względów technicznych utrwalenie przebiegu posiedzenia za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk nie jest możliwe, to protokół jest sporządzany wyłącznie pisemnie.

W związku z tym, ażeby to nie trwało w nieskończoność, zastanawiam się, czy nie należałoby zamieścić przepisu informującego o tym, do jakiego czasu wszystkie sądy muszą być wyposażone w możliwości stosowania protokołu elektronicznego. Czy nie powinien tu się znaleźć taki zapis ustawowy? Osobiście bym za tym optował. Będę prosił panią mecenas o pomoc w zredagowaniu tej myśli, w przelaniu jej na papier w formie poprawki. Art. 2 mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2010 r. Potem być może, nie wiem, czy to byłby odrębny przepis, czy w ramach tego, trzeba by powiedzieć o tym, że wszystkie sądy mają być wyposażone w odpowiednie urządzenia do takiego i takiego dnia. Pewnie byłby to przepis przejściowy.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym powiedzieć, że bardzo popieram tę propozycję pana przewodniczącego, bo niezakreślenie konkretnej daty może sprawić, że rzeczywiście termin ten może być odsuwany w nieskończoność.

Mam jeszcze pytanie do ministerstwa. Zdaje się, że pan minister mówił, ale ja to przeoczyłem. Jaka jest przewidywana ostateczna data wprowadzenia tego systemu? Dziękuję.

Tak jak powiedziałem, dwa i pół roku, czyli do końca roku 2012.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tyle że ta data nie wynika z ustawy, to jest efekt wewnętrznych ustaleń.)

(Głos z sali: Do końca roku 2012. Tak?)

Tak. Jest to data, do której zamierzamy zrealizować cały projekt.

Jeżeli mogę kontynuować...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak?)

...to chciałbym dodać, że wydaje się, że tego rodzaju zapis, który być może zostanie tu zaproponowany, to bardziej byłaby materia przepisów wprowadzających. Tego tu nie mamy, a więc nie wiem, czy w tej chwili... W każdym razie ja chcę zapewnić, że jest naprawdę bardzo silna wola ministra sprawiedliwości i, co więcej, bardzo silne poparcie...

Tylko pan dyrektor wie, że jest to najbardziej, tak to nazwę, płynne stanowisko w całym rządzie. Oby tym razem było inaczej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Ostatnio wydaje się być coraz bardziej ustabilizowane.)

Tak, stabilne.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że dobrze by było, gdyby istniała możliwość sformułowania takiej poprawki. Mamy dobry przykład. Ostatnio uchwalaliśmy system ePUAP i pan wiceminister, który już nie jest wiceministrem, zapewniał, że z dniem 1 czerwca ten system będzie funkcjonował w poszczególnych gminach. Do tej pory nie zostały wydane akty wykonawcze, a dzisiaj jest 11 maja. Tak że wszelkie płynne, nieokreślone dokładnie terminy mszczą się na wszystkich. Dlatego byłbym za tym, aby wyznaczyć konkretną datę wejścia w życie. Dziękuję.

Bardzo proszę panią mecenas o ewentualne uwagi i o próbę...

Jeżeli chodzi o to, co przedstawiłam w swojej opinii, to w zasadzie nie mam nic do dodania. Zgłosiłam tam propozycję poprawki czysto redakcyjnej, żeby postawić przysłowiową kropkę na "i" w stosunku do tego, co zostało zmienione w Sejmie. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pan dyrektor był uprzejmy zauważyć, że ta redakcja, która jest w ustawie obecnie uchwalonej przez Sejm, wynika z nawiązania do brzmienia obowiązującego przepisu. To jest kwestia do dyskusji. Krótko mówiąc, chodzi o to, gdzie postawimy niejako domyślny dwukropek, czy to będzie po słowie "zawiera", czy po słowie "oznaczenie". To przekłada się na formę wyrazu "wzmianka", na to, czy to powinno być "zawiera oznaczenie wzmianki", czy po prostu "zawiera wzmiankę". Tak że to są kwestie czysto redakcyjne i, powiedzmy, przyjęcie poprawki czy też niezgłoszenie poprawki w tej sprawie nie będzie rzutowało na zawartość merytoryczną przepisu.

Jeśli zaś chodzi o uwagę pana senatora, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Redakcja art. 157 §1¹ jest też swoistym zaworem bezpieczeństwa. Co w sytuacji, gdy... Ja rozumiem, że to niedookreślenie budzi pewne zastrzeżenia panów senatorów, jeśli chodzi o doposażenie sądów w odpowiednie urządzenia, ale to pełni też funkcję pewnego zaworu bezpieczeństwa. A co w sytuacji, w której wszystkie sądy będą już wyposażone, a z jakichś powodów...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie będzie możliwe...)

...nie będzie możliwe nagrywanie, zawiodą urządzenia. Ten przepis jest ze wszech miar projektowany...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Słusznie, tak, tak, w tym...)

...w dobrym kierunku.

Pewnie możliwe jest wprowadzenie poprawki, która zobliguje ministerstwo do odpowiedniego doposażenia sądów, tak żeby w określonym terminie już wszędzie protokół elektroniczny był standardem, tyle że wtedy możemy narazić się na ewentualny zarzut co do tego, że senackie poprawki są zbyt głębokie czy idą zbyt daleko, bo w projekcie nie ma tego terminu. To jest jeszcze do rozważenia. Jeżeli jest taka wola, to oczywiście zredagujemy poprawkę.

Ja myślę, że to nie jest żadna nowa materia, tylko uściślenie tego, co już jest. Taka jest wola. My tu nie wychodzimy poza granice ustawowe, bo wola ministerstwa jest taka, żeby funkcjonował protokół elektroniczny, mało tego, jest zapis w tej sprawie, my chcemy doprecyzować go jedynie o datę, to nie jest nowa historia, tylko doprecyzowanie. Oczywiście będą różne sytuacje, dlatego przepis §1¹ do art. 157 jest w pełni zasadny. Mogą się zdarzyć sytuacje, w których nie będzie możliwe sporządzenie protokołu, można to sobie wyobrazić, mogą się zdarzyć takie sytuacje, więc taki zapis musi istnieć. Czym innym jednak jest skorzystanie z tego zapisu, a czym innym ciągłe tłumaczenie się, że niestety nie jest to możliwe, bo nie mamy urządzeń niezbędnych do nagrywania przebiegu posiedzenia.

Przy okazji od razu zapytam. A to nie dotyczy rozprawy?

Rozprawa jest formą posiedzenia jawnego, więc oczywiście dotyczy, właściwie przede wszystkim dotyczy to rozprawy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie, od razu się uspokoiłem.)

Ten zapis jest neutralny i obejmuje również rozprawę.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że pozostawienie tego w takiej postaci stanowi także pewien zawór bezpieczeństwa ze względu na finanse. Jeżeli zapiszemy w ustawie termin, a nagle okaże się - nie daj Bóg - że mamy absolutną katastrofę finansową i nie jesteśmy w stanie tego budżetować, to wtedy nie będzie innego wyjścia, jak...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Znowelizujemy ustawę, ale wtedy przyjdzie...)

...bardziej bezpieczne.

Nie pierwszy to przypadek przesuwania terminu. Myślę, że jednocześnie jest to pewien argument przy planowaniu budżetu ministerstwa. Skoro w ustawie są zapisane określone wymagania, to my te wymagania musimy zrealizować i potrzebne są na to środki. To też jest karta przetargowa w konstruowaniu budżetu.

Na jeszcze jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Otóż to jest tak naprawdę część większego projektu dotyczącego protokołu elektronicznego. Tak jak państwo widzicie, jest to zmiana przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli będziemy realizować ten projekt, to przede wszystkim biorąc pod uwagę wymogi związane z organizacją rozpraw i posiedzeń jawnych w postępowaniu cywilnym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czekamy z niecierpliwością na taką samą nowelizację kodeksu postępowania karnego.)

W następnej kolejności chcemy to oczywiście robić w ramach kodeksu postępowania karnego. Z obecnym kształtem procedury karnej związane są o wiele większe problemy, bo trzeba jednak uwzględnić pewną specyfikę procedury karnej. Niezależnie od tego chcemy uwzględniać pewne okoliczności związane z potrzebami ewentualnego rozpatrywania spraw w procedurze karnej i już na obecnym etapie doposażać sądy z uwzględnieniem być może przyszłych potrzeb również procedury karnej. Dlatego wskazana jest pewna elastyczność w realizacji tego projektu. Wprowadzenie zbyt sztywnych granic czasowych może nałożyć na ministra sprawiedliwości obowiązek, który trzeba będzie wykonywać bez patrzenia na potrzeby na przykład procedury karnej. W tej sytuacji ja bym apelował jednak o to, aby uwierzyć ministrowi sprawiedliwości, że jest zdeterminowany do wprowadzenia tego projektu do końca 2012 r. Zresztą rząd, jak mi się zdaje, w całości jest bardzo zdeterminowany, jeśli chodzi o wprowadzenie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Jak mogłaby brzmieć poprawka? Pani Mecenas, czy to by się mieściło w ramach art. 2? Czy może z punktu widzenia poprawności legislacyjnej trzeba by to zapisać w innym miejscu? Ja bym jednak optował za tym, żeby wprowadzić taką poprawkę, tylko poszukuję miejsca, które byłoby do tego najwłaściwsze.

Przyznam szczerze, że - tak jak pan dyrektor zauważył - najlepiej byłoby to umieścić w przepisach wprowadzających. Ponieważ nie ma osobnej ustawy wprowadzającej, należałoby to chyba zamieścić albo bezpośrednio przed art. 2, albo w art. 2, w którym jest mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca, postawić przecinek...

Tak. A czy sądy powinny być... Nie powinny, bo to już trzeba by... A może tak: przy czym w terminie do dnia takiego a takiego sądy powinny być wyposażone w urządzenia umożliwiające...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak pan dyrektor mówił, tak, zgodnie z wolą ministerstwa, tak jak minister chce to uczynić. Przy czym w terminie do dnia 31 grudnia wszystkie sądy powinny być wyposażone w urządzenia rejestrujące dźwięk albo obraz, umożliwiające sporządzanie protokołu elektronicznego. Tak jakoś.

Ja myślę, że mogę taką poprawkę poddać pod głosowanie, bo w zasadzie o to chodzi, a zapis zostanie dopracowany w spokoju. Stanowisko ministerstwa w tej materii jest nam znane.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poddaję ustawę wraz z poprawką pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, tak, poprawki redakcyjne.

Czy jest akceptacja ministerstwa co do tych poprawek?

Pani mecenas wspomniała już o tym, że dyskutowaliśmy na ten temat w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i ostatecznie ta poprawka nie została sformułowana przez Komisję Ustawodawczą i nie została przyjęta. Ja wyjaśniłem, że obecna treść proponowanego przepisu jest już po pewnej poprawce, wprowadzonej w trakcie prac sejmowych. Obecna treść została dostosowana do treści obecnego brzmienia przepisu art. 158 §1 pkt 1. W tej chwili przepis sformułowany jest tak, że protokół powinien zawierać oznaczenie sądu, miejsca i daty posiedzenia, czyli słowo "oznaczenie" odnosi się do sądu, miejsca i daty, zatem można to czytać tak: powinien zawierać oznaczenie sądu, oznaczenie miejsca, oznaczenie daty, a dalej nazwiska sędziów, protokolanta i prokuratora...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Gdybyśmy dali słowo "miejsce", to trzeba by dać słowo "datę", to pociągałoby za sobą konsekwencje, a tak jest oznaczenie miejsca...)

Tak, oznaczenie sądu, miejsca i daty. Mamy powód do takiego sformułowania. W tej chwili jest to sformułowanie powtórzone z oryginalnego brzmienia art. 158 §1 pkt 1. Dlatego też nie wydaje się, żeby to... Oczywiście ta poprawka jest do przyjęcia od strony redakcyjnej, ale równie dobrze od strony redakcyjnej jest do przyjęcia obecny kształt, tym bardziej że nawiązuje on do dotychczasowego brzmienia przepisu art. 158 §1 pkt 1.

To jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Klimowicz. Tak? Dobrze.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie ustawę w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Pan senator Klimowicz.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę przejdziemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad, ale najpierw pół minuty przerwy technicznej.

Przechodzimy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, zawartej w druku senackim nr 866.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Wronę, witam pana dyrektora Michała Zonia z Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, witam pana generała Służby Więziennej Pawła Nasiłowskiego, pełnomocnika ministra sprawiedliwości, witam pana Zbigniewa Białka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, serdecznie witam pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, serdecznie witam panią Katarzynę Topczewską, asystenta w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Dziś jest nam nieco łatwiej dyskutować o ustawie o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, jako że dzięki uprzejmości pana generała Pawła Nasiłowskiego w ubiegłym tygodniu mieliśmy możność wizytować centrum monitoringu skazanych, zobaczyliśmy, jak dozór elektroniczny funkcjonuje w praktyce. Jeszcze raz w imieniu komisji bardzo serdecznie dziękuję za umożliwienie nam złożenia tej wizyty, była ona bardzo pożyteczna. Co innego, gdy się o tym wie, a co innego, gdy się widzi, jak to funkcjonuje. Stąd też w pełni wyrażona wola poparcia, aby tym systemem odbywania kary objąć szerszy krąg osób skazanych na karę pozbawienia wolności, a także pewnie w przyszłości wykorzystać ten środek nie tylko w formie kary pozbawienia wolności, ale też być może jako środek zapobiegawczy, bo również taką funkcję mógłby on spełniać.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przybliżenie proponowanych zmian w ustawie o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, celem, który nam tu przyświecał, jest zwiększenie możliwości stosowania tego środka po to, aby nie sięgać po karę w zakładzie karnym wtedy, gdy wystarczające do izolowania jest stosowanie systemu dozoru elektronicznego.

Obecne rozwiązania, które - przypomnę - wprowadzają granicę sześciu miesięcy kary pozbawienia wolności jako możliwej do wykonania w tym trybie, okazały się zbyt wąskie, dlatego też zasadnicza zmiana polega na podniesieniu górnej granicy wysokości krótkoterminowej kary pozbawienia wolności możliwej do odbywania w tym trybie do jednego roku, z wyłączeniem oczywiście skazanych w warunkach recydywy, o których mowa w art. 64 §2 kodeksu karnego.

Należy również podkreślić, że zgodnie z aktualnie obowiązującą regulacją ustawową o odbywanie kary w systemie SDE - będę się posługiwał tym skrótem, chodzi oczywiście o system dozoru elektronicznego - mogą ubiegać się skazani na karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą sześciu miesięcy, którzy nie zaczęli jej odbywać, oraz skazani na karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą roku, jeżeli czas do końca odbycia tej kary nie przekracza sześciu miesięcy. W projekcie planujemy rezygnację z tego rozróżnienia. W każdym wypadku, niezależnie od tego, czy pozostał rok do zakończenia kary, czy też rok orzeczono, będzie można korzystać z tego systemu. Zastosowane kryteria w praktyce okazały się zbyt wąskie, istotnie ograniczyły populację skazanych, którzy mogą odbywać karę w systemie SDE.

Zgodnie z zaproponowanym kierunkiem nowelizacji istotnie zwiększa się możliwość wykonywania kary w tym systemie. Potencjalnie według naszych obliczeń, szacunkowo, będzie spełniało te warunki jedenaście tysięcy czterystu skazanych pozostających w jednostkach penitencjarnych, a także druga grupa, czyli skazani na karę do jednego roku pozbawienia wolności, którzy dotychczas nie zgłosili się jeszcze do zakładu karnego, ale oczywiście nie naruszyli tym prawa, bo nie chodzi o tych, którzy nie zgłosili się, choć mieli taki obowiązek, lecz o tych, którym jeszcze nie wyznaczono terminu odbywania kary, chodzi o trzydzieści jeden tysięcy skazanych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Łącznie czy nadto?)

Łącznie, łącznie, wszyscy razem.

Zastosowanie dozoru elektronicznego podlegać będzie w każdym przypadku ocenie sądu penitencjarnego, który przed podjęciem decyzji o skierowaniu skazanego do odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego dokona analizy jego cech osobowościowych, a także rodzaju i charakteru popełnionego przestępstwa.

Wysoka Komisjo, innym zasadniczym celem nowelizacji jest zmiana filozofii stosowania dozoru elektronicznego jako jednego z systemów wykonania kary pozbawienia wolności. Otóż rezygnujemy z obowiązku uzyskiwania od skazanych zgody na objęcie tym systemem. O wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego decydować będzie autonomicznie właściwy sąd penitencjarny, zatem bez względu na zgodę bądź jej brak. Skazany nie będzie też ponosił kosztów wykonania kary, podobnie jak w przypadku innych systemów jej wykonania, występujących w praktyce polskiego prawa wykonawczego.

Ważnym elementem nowelizacji jest także rezygnacja z dotychczas obowiązującego przepisu, zgodnie z którym skazany odbywający karę pozbawienia wolności w SDE oddawany był obligatoryjnie pod dodatkowy dozór sądowego kuratora zawodowego. Tutaj mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem dublowania czynności kontrolnych, wykonywanych zarówno przez upoważniony podmiot dozorujący, czyli w systemie SDE, jak i przez kuratorów zawodowych. Dlatego też w projekcie ustawy zmieniającej dokonano nowego, racjonalnego podziału obowiązków spoczywających odpowiednio na wszystkich podmiotach uczestniczących w wykonywaniu kary w ramach SDE.

Niniejsza nowelizacja reguluje również kwestie techniczno-organizacyjne dotyczące eksploatacji SDE. Pozwoli ona na przejęcie od 1 stycznia 2011 r. centrali monitorowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Obecnie ta centrala monitorowania, o której pan przewodniczący mówił, mieści się w podmiocie zewnętrznym, może nie mieści się fizycznie, ale prowadzi ją podmiot zewnętrzny. Precyzuje się również to, który podmiot jest odpowiedzialny za rejestrację zdarzeń, archiwizację danych oraz ich niszczenie, a także to, kiedy należy dane archiwizować, a kiedy je usuwać. Reasumując, zamiast, tak jak jest obecnie, nadzoru ministerstwa czy Służby Więziennej nad wykonywaniem monitoringu skazanych przez podmiot zewnętrzny, wszystkie te czynności będzie wykonywało Ministerstwo Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wejście w życie tych zmian uczynić ma ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego skutecznym środkiem umożliwiającym części skazanych odbywanie kary poza zakładem karnym, a więc w warunkach wolnościowych, co w sposób oczywisty powinno się przyczynić do poprawy procesu resocjalizacji, a także obniżenia kosztów wykonywania kar, szczególnie tych w izolacji penitencjarnej. System dozoru elektronicznego zmniejsza również koszty społeczne wykonywania kar w przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę lub się uczą, monitoring elektroniczny stanowi bowiem oddziałującą wychowawczo represję karną, a jednocześnie nie powoduje zerwania przez skazanego więzi społecznych, ekonomicznych, rodzinnych, do czego może prowadzić izolacja więzienna.

Z satysfakcją trzeba odnotować fakt, że ten projekt został zaakceptowany w kształcie właściwie niewiele odbiegającym od przedłożenia rządowego przez Izbę niższą naszego parlamentu.

Odnosząc się jeszcze do kwestii związanych z dalszym rozszerzaniem tego systemu na inne środki, o których pan przewodniczący raczył wspomnieć, muszę powiedzieć, że istnieje drugi projekt, niezależny od tego, na etapie bardzo zaawansowanych uzgodnień międzyresortowych, który wprowadza system monitoringu elektronicznego do wykonywania innych środków, niebędących karą pozbawienia wolności, takich jak środki zapobiegawcze, czyli instytucja aresztu domowego, takich jak środki zabezpieczające czy takich jak środki zapobiegawcze, polegające na dozorze, na zakazie zbliżania się do pewnych osób bądź przebywania w pewnych miejscach. Zapisy tego projektu, siłą rzeczy, nie mogą być wprowadzane do ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności. Poszczególne rozwiązania są wprowadzane czy to do kodeksu postępowania karnego, czy to do kodeksu karnego. To oczywiście wykracza poza omawianą dziś materię, mówię o tym niejako na marginesie, gwoli poinformowania Wysokiej Komisji o dalej prowadzonych pracach w celu upowszechnienia tego systemu w polskim prawie karnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy panowie senatorowie mają pytania, względnie chcieliby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Chciałbym wypowiedzieć się w szczegółowej sprawie, która zresztą dotyczy poprzedniej ustawy, ale w związku z moim zainteresowaniem rozbudzonym przez wizytę na miejscu, sprawa staje się aktualna.

Mianowicie dotyczy to starego i nowego art. 19, w którym powiada się, że sąd penitencjarny może nałożyć dodatkowe obowiązki, zmienić je lub wprost zwolnić, z wyjątkiem pewnych warunków dotyczących kar pieniężnych itp. I w tym temacie interesuje mnie właściwie jeden szczegół. Otóż dotyczy to przede wszystkim osób, na które nałożono obowiązek płacenia świadczeń alimentacyjnych, a które zapewne staną się podopiecznymi, sądzę, że przede wszystkim staną się podopiecznymi tej ustawy, jako że jest to zarówno problem prawny, jak i problem moralny, problem rodzinny, a nie znajduje do tej pory rozwiązania. Gdyby literalnie czytać ten artykuł, co nie oznacza, że on musi być tak zastosowany, to można dojść do wniosku, że sąd penitencjarny może uwolnić osobę, na którą sąd właściwy, czyli sąd karny, nałożył obowiązek łożenia środków na rodzinę. W tej sytuacji prawdopodobne jest to, że możliwości łożenia na rodzinę w wyniku zastosowania SDE będą większe. W więzieniu te możliwości są ograniczone. W tym systemie ta osoba będzie działała praktycznie na wolnym rynku, na otwartym rynku pracy, zatem rzeczywiście będzie mogła realizować zobowiązania.

Pierwsze moje pytanie do pana ministra jest takie. Czy jest właściwe to, że sąd penitencjarny przejmuje rolę sądu właściwego, który orzekł karę i obowiązki? Czy to jest właściwe? Jeśli nawet przyjąć, że jest to właściwe, to mam drugie pytanie, pytanie, które ma tezę. Czy nie jest zbyt daleko posunięta możliwość sądu penitencjarnego, aby uwolnić skazanego, odbywającego karę w systemie dozoru elektronicznego, od obowiązku łożenia, zresztą środków zasądzonych wcześniej przez sąd karny, na przykład na alimentowane osoby? A tak to brzmi. Wobec tego moja poprawka zmierzałaby do tego - czy konieczna jest poprawka, to jest trzecie pytanie - aby wyłączyć prawo sądu penitencjarnego do zwalniania z tego osoby skazanej i odbywającej karę w systemie SDE.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka punktów. Otóż przede wszystkim nie można tu mówić o zastępowaniu przez sąd penitencjarny sądu orzekającego w sprawie, ponieważ generalnie nadal pozostaje to kara pozbawienia wolności w określonym wymiarze, której wykonanie zostaje warunkowo zawieszone. Sąd penitencjarny tego oczywiście zmienić nie może. Jest chyba jednak dobrą zasadą, nie jest ona kwestionowana ani w praktyce, ani w nauce, jest to chyba racjonalna zasada, mówiąc krótko, logiczna, że jeżeli ktoś zmienia w sposób widoczny, zauważalny swoje zachowanie i w związku z tym można coś zmodyfikować, żeby mu pokazać, że się dostrzega poprawę, jego postępy resocjalizacyjne, to wprowadza się pewną elastyczność.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa mówi przede wszystkim o ustanawianiu, rozszerzaniu lub zmienianiu, czyli może być tak, że ta osoba będzie miała większe obowiązki, ale sąd może też oczywiście ją od tego uwolnić, bo trudno rezygnować z takiej możliwości, gdyby postępy w resocjalizacji były takie, że czyniłyby bezprzedmiotowym orzeczenie danego środka. Chcę też powiedzieć, że gdyby się okazało, że jednak rachuby sądu były błędne, to można do tych środków powrócić. To jest niejako elastyczne reagowanie sądu penitencjarnego w toku całej praktyki wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Na koniec jedna zasadnicza sprawa. Jest to możliwe tylko wtedy, gdy przemawiają za tym względy wychowawcze, czyli tylko wtedy, gdy zachowanie skazanego wskazuje na to, że nie jest konieczne istnienie tego typu środków, bo on i tak wypełnia na przykład obowiązki łożenia na utrzymanie innej osoby. Jeżeli ich nie wypełnia, jeżeli jest z tym problem, to na pewno nie będzie można powiedzieć, że względy wychowawcze za tym przemawiają.

To dla wszystkich jest chyba jasne, ale może jeszcze raz powiem, że obowiązek nakładany w trybie art. 72 w sytuacji zawieszenia wykonania kary nie jest równoznaczny z orzeczeniem o alimentach czy orzeczeniem o obowiązku alimentacyjnym jako tytule wykonawczym w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ażeby egzekwować alimenty w trybie komorniczym, to oczywiście trzeba mieć wyrok sądu opiekuńczego, który określa te alimenty. To jest tylko środek dodatkowego oddziaływania probacyjnego na osobę, która została skazana na karę pozbawienia wolności w tym wypadku w systemie dozoru elektronicznego.

Ja nie obawiałbym się tego, że ten przepis będzie nadużywany. Na razie mamy problem zbyt rzadkiego sięgania po wykonywanie kary w tym systemie. Jeszcze raz podkreślam, jeżeli względy wychowawcze za tym przemawiają, sąd powinien mieć możliwość elastycznego reagowania, czyli ustanawiania, rozszerzania lub zmieniania tych obowiązków bądź zwalniania od wykonania nałożonych na tej podstawie obowiązków.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można prosić, to pan generał chciałby podać pewien przykład z praktyki.)

Proszę bardzo, Panie Generalne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Kontynuując wywód pana ministra, chcę powiedzieć, że na podstawie praktyki też tak to wygląda. Okazuje się, że system dozoru elektronicznego jest bardzo dobrym środkiem karno-wykonawczym do wykonywania właśnie zadań readaptacji, zadań korekty, korekty postaw i zachowania. Jeżeli skazany jest osobą uzależnioną, realizującą terapię, to właśnie ten środek pozwala uwzględniać oddziaływanie wychowawcze, sąd może moderować tym środkiem i na przykład w pierwszym etapie zwiększyć obowiązek uczestnictwa w terapii, a jeśli będą pozytywne efekty, to go potem modyfikować. Aktualnie wydawane postanowienia sądu, znam bodajże takie cztery, używają właśnie tego elementu. Skazany jest obowiązany poddać się na przykład terapii odwykowej i sąd określa też, to już oczywiście do dyspozycji sądowego kuratora zawodowego, aby skazany mu meldował, czy w tym czasie był trzykrotnie na terapii, czy czterokrotnie. Potem oczywiście w zgodzie z postępami sąd może to modyfikować. To głównie temu służyło, Panie Senatorze, dlatego spieszę z podaniem przykładu z doświadczenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze takie pytanie. O zastosowaniu dozoru elektronicznego będzie decydował sąd penitencjarny, ale aby rzeczywiście ta kara mogła zacząć funkcjonować i odciążyć zakłady karne, bo przecież i taka idea temu przyświeca, dobrze by było, żeby na przykład kara pozbawienia wolności orzeczona w wymiarze do roku mogła być w miarę szybko odbywana, a nie dopiero wtedy, gdy ktoś zostanie osadzony w zakładzie karnym i zainteresuje się nim sąd penitencjarny. To jest pierwsza kwestia.

Myślę, że mogą być potrzebne pewne zmiany w kodeksie karnym. Być może - nie wiem, czy należy się tego spodziewać - do katalogu kar zostanie wprowadzona kara pozbawienia wolności jako kara wykonywana w systemie dozoru elektronicznego, tak aby sąd od razu, skazując człowieka, mógł taką karę wymierzyć, żeby nie absorbować później drugiego sądu, sądu penitencjarnego.

(Głos z sali: Jako rodzaj kary.)

Tak, jako rodzaj kary, aby sąd od razu skazywał na karę w tym systemie. W przeciwnym razie najpierw będzie orzekana kara pozbawienia wolności, a dopiero potem rozpocznie się postępowanie przed sądem penitencjarnym. Może się zdarzyć tak, że odbywanie kary będzie się już miało ku końcowi, gdy sąd penitencjarny zdecyduje o tym, żeby to zamienić. To jest pierwszy problem.

Druga sprawa. Z tego, co rozumiem, w tej chwili stosowanie systemu dozoru elektronicznego nie ma już ograniczenia, które istniało wcześniej, kiedy to dotyczyło ono tylko przestępstw nieumyślnych, teraz dotyczy również przestępstw umyślnych. Jedynym wykluczeniem, tak jak pan minister wspomniał i jak to jest zapisane ustawie, jest recydywa z §2 art. 64.

Zastanawiam się nad taką sytuacją. W dotychczasowych przepisach oczekiwało się aktywności raczej po stronie skazanego, który będzie zainteresowany i nie tylko wyrazi zgodę, ale najprawdopodobniej upomni się o to, żeby odbywać karę w takim systemie. W tej chwili będzie się to odbywało inaczej, bo zgoda nie jest potrzebna. Kto zatem będzie inicjował tego rodzaju postępowanie w sądzie penitencjarnym? Czy to skazany ma wystąpić do sądu penitencjarnego? A jeżeli skazany wystąpi do sądu penitencjarnego z prośbą i sąd do tej prośby się nie przychyli, to czy wtedy służą środki odwoławcze.

Rzeczywiście, Panie Przewodniczący, to jest bardzo ważne zagadnienie, bo bylibyśmy absolutnie jak najdalsi od tego, aby uzależniać wykonywanie kary w systemie dozoru elektronicznego, możliwość orzeczenia o wykonaniu kary w tym systemie od umieszczenia w zakładzie karnym, a także sprawić, aby trzeba było wyczekiwać na jej wykonanie jakiś długi okres. Ten system zakłada, że wprawdzie oskarżony nie wyraża zgody, ale w każdej chwili może złożyć o to wniosek, jeżeli uznaje, że kwalifikuje się i chciałby odbywać karę w tym systemie. Tak że nie ma tu żadnego ograniczenia. A jeśli chodzi o szczegóły, to może pan generał mógłby tu dorzucić jeszcze kilka zdań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący dotknął niejako sedna naszych codziennych prac, ponieważ chcieliśmy jeszcze bardziej udrożnić możliwość kwalifikowania do odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Wymaganie pisemnej zgody przez te wszystkie miesiące pokazało, że jest to istotną przeszkodą, blokującą szczególnie jakiekolwiek inicjatywy w stosunku do dużej grupy skazanych, którzy mają już karę prawomocną i na przykład w myśl jeszcze aktualnie obowiązującej ustawy wysłaną do wykonania. Ta grupa skazanych jest spoza jurysdykcją kuratora sądowego zawodowego, poza jurysdykcją sądu i do momentu, w którym nie przedawni się termin stawiennictwa, jakikolwiek rodzaj aktywności może przejawić jedynie dyrektor jednostki penitencjarnej. Wtedy dyrektor wysyłał do sądu wnioski w sprawie potencjalnych kandydatów do SDE, a sąd niestety w swoim postanowieniu musiał oddalać te wnioski, ponieważ nie było pisemnej zgody.

(Głos z sali: Braki formalne.)

Tak, braki formalne, z powodu braków formalnych nie mógł dalej procedować. Tutaj tę okoliczność usuwamy, mając świadomość, że w wielu przypadkach, gdy usuniemy formalną przeszkodę, która to blokowała, zainicjowanie procesu umieszczenia w SDE będzie skuteczne. Zwielokrotni to możliwość stosowania tego systemu.

Poza tym, jak pan minister już wspominał, w tej chwili nie jest elementem niezbędnym do zakwalifikowania do odbywania kary w SDE pobyt w jednostce penitencjarnej, wręcz przeciwnie. Każdy prawomocny wyrok może być natychmiast skierowany do SDE przez skazanego z własnego wniosku, a także dzięki wszystkim organom, które w tym uczestniczą i które mogą mu tę drogę wyznaczyć. Tak że oznacza to jeszcze większą elastyczność i jeszcze większą skuteczność.

Wysoka Komisjo, aktualnie przeludnienie jednostek penitencjarnych w kraju sięga od 99%, do którego to poziomu zmierzamy, do w niektórych obszarach kraju 104%, średnio jest to 102,7%. Dlatego tak elastyczne kwalifikowanie do odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego jest wielką nadzieją na regulację tej populacji, która odbywa karę bezwzględną w sposób niekłopotliwy. Przewidujemy też inicjowanie tego procesu w jednostkach penitencjarnych, które to inicjacje będą czynić wychowawcy i dyrektorzy jednostek, oczywiście wspólnie, za zgodą rodziny i osób, które tam współzamieszkują.

Tak że ten obszar w szczególności chcieliśmy uwzględnić i udało nam się to uelastycznić tą nowelizacją. Niedawno o tym rozmawialiśmy, bo akurat zakończyły się szkolenia sędziów penitencjarnych do tego nowego etapu. Sędziowie penitencjarni sami to potwierdzili, niejako uspokajając adwersarzy, którzy mówili, że pozbawienie elementu wyrażenia zgody spowoduje, że sędzia będzie orzekał wbrew zgodzie skazanego. Sędziowie stwierdzili, że jeżeli skazany, nawet w trakcie postępowania przed sądem, absolutnie odmówi wykonania kary w tym systemie, to sędzia po prostu jej nie orzeknie, bo szkoda środków finansowych, które w ten sposób zostałyby zmarnowane.

(Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Michał Zoń: Jeśli można...)

Bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Art. 43 mówi w ten sposób: przed wydaniem postanowienia o udzieleniu skazanemu zezwolenia sąd wysłuchuje skazanego. To jest obligatoryjne, to jest obowiązek sądu...

(Głos z sali: Tak, tak.)

...nie ma ryzyka, że nie będzie zgody.

Jeżeli skazany wystąpi z wnioskiem o wykonywanie kary, bo może tak uczynić, to ja sądzę, że gdy sąd nie uwzględnia tego wniosku, to wydaje postanowienie, na które na zasadach ogólnych służy zażalenie.

Tak, tak, oczywiście, zapomniałem o tym, przepraszam. Wtedy oczywiście służy środek odwoławczy w postaci zażalenia na ogólnych zasadach.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Jest tam parę takich spraw, które zakładają, że użycie tej techniki wymusza mobilność. Pierwsza sprawa jest taka, że sąd może orzec, zresztą to wynika też z kodeksu karnego, zakaz zbliżania się do danej osoby, a w odniesieniu do tej drugiej osoby, której grozi owo ewentualne zbliżanie, wyposażenie w rodzaj nadajnika, odbiornika. To pierwsza sprawa. Druga sprawa, drugi przypadek to umożliwienie pracy, w tym pracy mobilnej, polegającej na poruszaniu się, na wykonywaniu nawet funkcji akwizytora.

Pytanie jest takie. Co z tą stacją nadawczą? Gdzie ona będzie zainstalowana? Jeśli ktoś będzie na przykład taksówkarzem, kierowcą czy będzie wykonywał inną pracę, to czy technika odpowiada na to sprawnie i w ramach kosztów do przyjęcia.

Z upoważnienia pana ministra ja odpowiem panu senatorowi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Pierwsze zagadnienie. Skazany w systemie dozoru elektronicznego wykonuje pracę w tym czasie, w jakim sąd pozwala mu być poza miejscem jego stałego pobytu, to jest w tym czasie, kiedy nie jest kontrolowany. Praca urządzeń, jeśli sąd nie orzekł dodatkowego zakazu, na przykład zakazu zbliżania się temu skazanemu, bo może tak być, że nastąpi kumulacja zakazów i skazany będzie wykonywał karę w SDE, a równocześnie będzie miał orzeczony zakaz zbliżania się do osoby, którą jest jego była żona, w stosunku do której był agresorem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wtedy żona będzie miała odpowiednie urządzenie.)

Wtedy, Panie Przewodniczący, jeśli żona sobie zażyczy dodatkowej formy ochrony - dzieje się to tylko na jej życzenie, które zgłasza odpowiednim organom - to dostaje urządzenie osobiste, które jest niewielkie, pan senator pamięta, małe urządzenie, rejestrujące wszelkie formy, nawet próby zbliżania się do tej osoby ponad odległość normatywną, określoną w postanowieniu sądu. Z kolei obowiązkiem skazanego - to jest jego obowiązek, obowiązek nałożony postanowieniem sądu - jest takie realizowanie swojej pracy, aby tej przestrzeni nie naruszać, i urządzenia odnotują to zbliżenie, jeśli oczywiście osoba chroniona będzie to urządzenie miała. On może dokonać takiego czynu w tym czasie, kiedy pozostaje poza kontrolą urządzeń, jeśli sąd zezwoli mu na wykonywanie pracy. Jednak w aktualnie wydanych dziewięćdziesięciu czterech postanowieniach o wykonaniu kary w SDE niektóre sądy bardzo precyzyjnie określały czas, łącznie z tym, że jeśli czas pracy skazanych wynosił sześć godzin, to sądy sprawdzały czas dojazdu i wydawały zezwolenie na maksymalnie siedem godzin pobytu poza stałym miejscem zamieszkania. Tak że skazany nie miał możliwości podjęcia żadnych innych czynności. Jeśli jednak jest obawa, to na prośbę ofiary można jej wydać te urządzenia, wyposażyć w nie również skazanego i one wtedy zarejestrują, czy on się zbliżył, czy naruszył tę przestrzeń. Tak że taka kontrola w zależności od decyzji sądu jest bezwzględna.

Z tego, co rozumiem, trudno przewidzieć, jak osoby poruszają się po mieście i możliwość powstania takich konfliktów jest nieunikniona. Przecież...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Urządzenie zadziała i trzeba się oddalać z tego miejsca.)

Trzeba się oddalać, tak, uciekać.

Panie Senatorze, każde tego typu zdarzenie jest zapisane w systemie. Mało tego...

(Senator Jan Rulewski: Ale nie wywołuje skutków.)

Nie, wywołuje skutki, bo sędzia, a w szczególności sądowy kurator zawodowy, który ma swój terminal, obserwuje te zdarzenia na bieżąco. Jeśli kurator uzna, że tych zdarzeń było za dużo, natychmiast składa wniosek do sądu o wycofanie zgody na odbywanie kary w SDE. Panie Senatorze, jeśli z kolei sędzia... Naruszenie dotyczy różnych kategorii, jest to ujęte w dwunastu punktach. Jeśli to jest naruszenie kategorii największego kalibru, to - jak pan senator pamięta - na ekranie monitora wyświetla się czerwone okienko i wtedy sędzia natychmiast otrzymuje powiadomienie o wystąpieniu najwyższego naruszenia. Wówczas, zresztą zwykle jest już wniosek kuratora, dochodzi do natychmiastowej reakcji. Nie jest możliwe ukrycie popełnienia takiego naruszenia, a i reakcja sądu może nastąpić natychmiast.

(Senator Jan Rulewski: ...dlatego mówię, że to może dotyczyć wielu przypadków, przecież ludzie są mobilni...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale trzeba się wytłumaczyć z tych przypadków.)

(Senator Jan Rulewski: Myślę, że sąd automatycznie nie podejmie decyzji, tylko jednak...)

Dodam jeszcze, że to wszystko jest zapisane i stanowi absolutnie niezbity dowód w postępowaniu sądowym, tak że sędzia będzie mógł prześledzić, który wektor do którego wektora się zbliżał i na jak długi czas to zbliżanie nastąpiło. Chodzi o doprecyzowanie, kto do kogo przychodził...

(Senator Jan Rulewski: Wsiądą przypadkowo do tego samego tramwaju i prze godzinę będą blisko...)

Tak, ale wtedy będzie wyjaśnienie, że jechali tramwajem, w związku z tym będzie to odpowiednio interpretowane przez sądy.

(Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski: Dokładnie tak.)

Ja chciałbym skorzystać z obecności pana przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, pana Andrzeja Martuszewicza - cieszę się, że jest pan obecny na tym posiedzeniu - ponieważ ta ustawa też w jakimś stopniu dotyka tych spraw, z którymi pan kurator, pan przewodniczący i kuratorzy się stykają.

Jakie pan kurator ma uwagi do tej ustawy? Jak pan odbiera tę ustawę?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Uczestniczyliśmy w różnych etapach tworzenia tej ustawy. Był problem, który zauważaliśmy, ale który - jak się wydaje - został wyjaśniony na poziomie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chodzi mianowicie o to, że formalna rezygnacja z dozoru powinna odciążyć kuratorską służbę sądową od całej buchalterii wynikającej z prowadzenia akt, analizy tego wszystkiego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Skoro urządzenia to robią...)

Tak, właśnie. Mamy tu zapewnienie tak zwanej wykładni naturalnej, prawda, bezpośredniej, dokonanej w obecności posłów przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie będzie tak, iż mimo rezygnacji z dozoru i z całej buchalterii z tym związanej, przepraszam za kolokwializm, będzie się oczekiwać od kuratora prowadzenia jakichś rozbudowanych akt czy wprowadzi się jakieś inne formy rejestracji pisemnej różnych zdarzeń. Mamy zapewnienie, że tak się nie stanie. Dlatego moja obecność dzisiaj, Panie Przewodniczący, co z satysfakcją stwierdzam, wynika tylko z tego, że do końca chcemy wiedzieć, ponieważ różne rzeczy się zdarzają, czy nie dodano czegoś, co w jakiś sposób zmienia dotychczasowy stan prawny.

Wydaje nam się, że jest to forma, która w tej chwili doskonalona jest poprzez szkolenia. Myśmy spotkali się z tym w kilku miejscach, również Krajowa Rada Kuratorów zaprosiła kuratorów, którzy pierwsi realizowali ten obowiązek. Przy okazji tej nowelizacji zwróciliśmy uwagę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na pewne nieprawidłowości, które do tej pory istniały i które - mamy nadzieję - poprzez te zmiany prawne zostaną naprawione. Jednak zwykle jest tak, że dopiero w momencie realizacji prawa powstają możliwości oceny tego, czy bardzo racjonalne jest to - a chcielibyśmy, żeby tak było - by kurator za pomocą urządzeń rejestrujących rzeczywiście mógł wszystko dokumentować. Myślimy, że tak będzie. Nic więcej nie mogę dodać. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu bardzo.

Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to bardzo proszę panią mecenas Mandylis, która na piśmie zwróciła uwagę na konieczność wprowadzenia trzynastu poprawek.

Ja bym zaproponował taki sposób procedowania. Pani mecenas omówi jedną poprawkę, my wymienimy poglądy na ten temat, jeżeli będzie taka potrzeba, i od razu będziemy nad nią głosować, żeby później nie wracać do tej samej sprawy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Uwagi przeze mnie przedstawione, tak jak tu napisałam, przede wszystkim mają charakter precyzujący i wynikają ze zmian, które zostały wprowadzone, z tych nowości, są to pewne konsekwencje nowości wprowadzonych do ustawy.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 6 ust. 1 w art. 1 w pkcie 5. W ust. 1 zostało dodane zdanie dotyczące osób, które już rozpoczęły odbywanie kary pozbawienia wolności. Celem zgłaszanej przeze mnie propozycji poprawki jest dodanie wyjaśnienia, że skazany rozpoczął już odbywanie kary pozbawienia wolności, ale w zakładzie karnym, bo teraz będzie można rozpocząć odbywanie kary w różnych systemach. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że przepis dotyczy osób, które rozpoczęły odbywanie kary w zakładzie karnym. Jest to propozycja dodania po wyrazach "pozbawienia wolności" wyrazów "w zakładzie karnym".

Proszę, Panie Ministrze.

Zdecydowanie tak. Dziękuję za tę uwagę. Istotnie jest to bardzo trafna, logiczna uwaga.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę propozycję i poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Druga zmiana również ma charakter redakcyjny. W art. 1 w pkcie 8, to jest nowelizacja art. 12 - znajduje się to na stronie 3 u góry, bodajże w czwartej linijce - jest mowa o tym, że sąd penitencjarny poucza osobę o prawie do wystąpienia z wnioskiem o wyposażenie jej w stacjonarne lub przenośne urządzenie monitorujące lub rejestrujące.

Definicje, które są w ustawie, mówią o tym, że elektroniczne urządzenia rejestrujące to są dwa rodzaje urządzeń, mianowicie stacjonarne bądź przenośne urządzenie monitorujące. Nie ma przenośnego urządzenia rejestrującego. Dlatego prosiłabym wykreślić wyrazy "lub rejestrujące", bo przenośne urządzenie monitorujące, jak wynika z definicji, również rejestruje.

Oczywiście, tak, naturalnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Przejmuję propozycję jako poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 10, w którym zmienia się przepisy art. 15. Poprawka wynika z nowelizacji art. 6 ust. 1, a chodzi o treść ust. 2. Trzeba tu niestety spojrzeć do materiału porównawczego, ponieważ w ustawie nie jest to uwidocznione. Bardzo bym prosiła państwa senatorów o spojrzenie do materiału porównawczego, to jest art. 15 i niezmieniany ust. 2.

W niezmienianym ust. 2 mówi się o tym, że termin, o którym mowa w ust. 1, czyli określony przez sąd termin założenia nadajnika, nie może być dłuższy niż dwadzieścia cztery godziny od ogłoszenia lub doręczenia skazanemu postanowienia o udzieleniu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego - i tu jest rozdzielenie - w przypadku określonym w art. 6 ust. 1 albo zwolnienia skazanego z zakładu karnego w przypadku określonym w art. 6 ust. 2. Tymczasem to się już zmieniło. Tak że tutaj...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...rozdzielenia na ust. 1 i ust. 2.)

Nie ma. Nie wiem, czy państwo zgadzacie się na taką treść, jak zaproponowałam w ust. 2. Po prostu zlikwidowałam odesłania.

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo.)

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów...

(Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Michał Zoń: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, bardzo proszę.

Bardzo przepraszam.

Panie Przewodniczący! Pani Mecenas! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że uwaga znakomicie dostrzeżona przez panią mecenas powinna być rozpatrzona wraz z innymi artykułami, w których występuje odwołanie do art. 6 ust. 2. Wśród tych artykułów jest art. 8a ust. 1 obowiązującej ustawy, zgodnie z którym, udzielając zezwolenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1 lub ust. 2, sąd penitencjarny określa rodzaj podlegających zainstalowaniu środków technicznych itd. Tu również należałoby wykreślić ust. 2. Byłoby tak: udzielając zezwolenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1 itd., per analogiam.

Podobna zmiana powinna nastąpić również w art. 50. Przepraszam, że przechodzę do dalszych artykułów, ale to jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest konsekwencja.)

...konsekwencja.

Dotyczy to również art. 50, zgodnie z którym - tak jest w tekście obowiązującym - w przypadku objęcia wyrokiem łącznym kary pozbawienia wolności wykonywanej w systemie dozoru elektronicznego sąd penitencjarny z urzędu uchyla zezwolenia na odbycie tej kary w tym systemie, co nie stoi na przeszkodzie jednoczesnemu udzieleniu zezwolenia na odbycie kary łącznej pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, jeżeli zachodzą warunki określone w art. 6 ust. 1 lub ust. 2. Wyrazy "lub ust. 2" należałoby wykreślić.

Podobnie w art. 53. Na postanowienie sądu penitencjarnego o odmowie udzielenia zezwolenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1 i ust. 2 itd. Wyrazy "i ust. 2" należy wykreślić.

Podobna zmiana powinna nastąpić w art. 54. Ponowny wniosek skazanego lub jego obrońcy o udzielenie zezwolenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1 lub ust. 2 itd. Wyrazy "lub ust. 2" należy wykreślić.

Dotyczy to też przepisu końcowego, art. 88. Przepisy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego stosuje się także po upływie okresu obowiązywania ustawy w sprawach, w których sąd penitencjarny wydał chociażby nieprawomocne orzeczenie o zezwoleniu, o którym mowa w art. 6 ust. 1 lub ust. 2. Wyrazy "lub ust. 2" należałoby wykreślić.

Dziękuję bardzo.

To wszystko odnośnie do tej sprawy?

Chciałabym jeszcze zapytać o art. 87.

(Głos z sali: Też.)

Już był.

Art. 87?

(Głos z sali: Pan przeczytał. Tak?)

O art. 87 nie mówiłem, dlatego że art. 87 w tej nowelizacji jest w całości uchylony.

(Głos z sali: W całości.)

(Głos z sali: Nie ma go, o tym nie mówiliśmy, bo go nie ma.)

(Głos z sali: Tak.)

Ja może gwoli usprawiedliwienia powiem, że ja wszystkie te przepisy widziałam, ale uznałam, że skoro w obecnym ust. 2 jest mowa o odpowiednim stosowaniu do sytuacji, kiedy są dwa wyroki bądź więcej, a suma nie przekracza roku, to i tak stosuje się przepisy, o których mowa w ust. 1. Uznałam, że to nie jest takie wielkie wykroczenie. Wybrałam tylko te przepisy, w których ewidentnie było podkreślone to, że chodzi o osoby, które wychodzą z zakładu karnego. Dziękuję bardzo.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej.

Następna uwaga dotyczy art. 34, którego również nie ma w nowelizacji, bo on nie jest zmieniany tą ustawą, ale powinien być ze względu na jego treść, która odnosi się do odbycia kary pozbawienia wolności w systemie SDE. Przepis ten stanowi, że jeżeli skazanym jest osoba określona w art. 6 ust. 1, odbycie kary sześciu miesięcy pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie SDE nie stanowi przesłanki powrotu do przestępstwa.

Ja tu, że tak powiem, nie wystąpiłam z konkretną propozycją poprawki, ale uznałam, że warto porozmawiać o tym, w jakim ewentualnie kierunku powinna taka poprawka zmierzać. Czy lepiej to rozszerzyć i stwierdzić, że odbycie rocznej kary również nie stanowi przesłanki powrotu do przestępstwa, czy też lepiej wykreślić art. 34? Ja sprawdzałam i przy okazji przesłanek wyraźnie jest mowa o odbyciu kary sześciu miesięcy, w przepisach, które mówią o powrocie do przestępstwa, jest wymienione odbycie kary pozbawienia wolności w wymiarze sześciu miesięcy. Stąd powstaje tu pewien problem. Jeżeli to jest sześć miesięcy w SDE, to nie stanowi to powrotu do przestępstwa, jeżeli zaś jest to na przykład osiem miesięcy w SDE, to pytanie, czy to stanowi powrót do przestępstwa. Gdyby to był normalny zakład karny, to na pewno musiałoby to stanowić taką przesłankę. Dziękuję.

Uwaga na pewno jest trafna, problem jest bardzo trafnie dostrzeżony i postawiony. Chodzi w istocie o następujące pytanie: czy odbycie kary w systemie SDE przez osobę, która jeszcze nigdy nie postawiła swojej stopy w zakładzie karnym, będzie traktowane jako podstawa do przyjęcia recydywy, czy też nie? Przypominam, że obecnie art. 64...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Liczy się od dnia do dnia w zakładzie karnym.)

...wymaga... Proszę przypomnieć.

(Głos z sali: Sześć miesięcy, tak.)

(Głos z sali: Co najmniej.)

Jeżeli sprawca skazany za przestępstwo umyślne na karę pozbawienia wolności popełnia w ciągu pięciu lat po odbyciu co najmniej sześciu miesięcy kary umyślne przestępstwo podobne do przestępstwa itd. Zatem wymaga się minimalnego okresu odbycia kary.

Rzeczywiście w doktrynie zawsze było podkreślane, że recydywa powinna być przyjmowana wtedy, gdy ktoś nie skorzystał z możliwości resocjalizacji, jakie daje zakład karny. Pytanie, czy karę wykonywaną w systemie SDE mamy traktować jako w ogóle niepowiązaną z celami resocjalizacyjnymi. Chyba nie.

(Głos z sali: Nie.)

Jest to jednak taki stopień pozbawienia wolności, że odbywanie tej kary powinniśmy traktować... Niezależnie od tego, czy ktoś uzyskał to dobrodziejstwo odbywania kary w SDE po przebywaniu przez chwilę czy przez jakiś dłuższy okres, bo tu nie ma żadnej granicy, mógł być na przykład tydzień bądź dwa tygodnie w zakładzie karnym, a potem dopiero sąd penitencjarny orzekł wobec niego możliwość zastosowania SDE, czy też... Może po prostu uznać, że jest to tak czy siak kara pozbawienia wolności, nie różnicować tych sytuacji. Konsekwencją nieróżnicowania tych sytuacji będzie to, że niezależnie od tego, czy ktoś odbywał półroczną karę w zakładzie karnym, czy nigdy nie był w zakładzie karnym, jeżeli powróci do przestępstwa, to będzie traktowany jak recydywista. Jest to niejako zaostrzenie sytuacji prawnej.

Osobiście wydaje mi się, że prawidłowe będzie konsekwentne uregulowanie i po prostu uznanie, że to jest kara pozbawienia wolności, która spełnia również funkcję oddziaływania resocjalizacyjnego. Jeżeli ktoś nigdy nie był w zakładzie karnym, ale korzystał z tej formy odbywania kary, jaką daje SDE, przez rok odbywał karę w systemie SDE i mimo stworzonych mu w ten sposób możliwości resocjalizacji powraca do przestępstwa, to powinien być traktowany jako recydywista.

Reasumując, wniosek byłby taki, że powinniśmy konsekwentnie skreślić art. 34, żeby nie różnicować tych dwóch sytuacji. Niezależnie od tego, jak długo ktoś był w zakładzie karnym, czy w ogóle był w zakładzie karnym, jeżeli przez rok odbywał karę pozbawienia wolności, obojętne, w jakiej formie, i powrócił do przestępstwa, to powinien być traktowany jako recydywista. Ku takiemu wnioskowi się skłaniamy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam jeszcze...)

Proszę.

Ja tu dostrzegam jeszcze pewien drobny problem. Mianowicie chodzi o osoby, które już odbyły tę karę i wtedy gdy tę karę odbywały w systemie SDE, to obowiązywał przepis art. 34, zresztą nadal on obowiązuje. Czy w takim razie nie powinniśmy utworzyć przepisu przejściowego, który by określał, w odniesieniu do których osób art. 34 nadal obowiązuje. W odniesieniu do tych, którzy już ukończyli, to na pewno. Tyle tylko, że był jeszcze przepis mówiący o tych sześciu miesiącach. Prawda? On niejako wydłużał okres wykonywania kary o kolejne sześć miesięcy. Teraz to znosimy. Naprawdę trzeba by się zastanowić nad tym, który moment przyjąć, w odniesieniu do kogo ten art. 34 obowiązuje bądź obowiązywał. Na pewno jakaś liczba osób, na pewno kilkadziesiąt osób zakończyło odbywanie kary w SDE i te osoby w przyszłości mogłyby skorzystać z tego, że wtedy gdy one odbywały karę w systemie SDE, to istniał, obowiązywał art. 34, a został on zlikwidowany dopiero po ukończeniu przez nie odbywania kary. W stosunku do nich ten przepis powinien funkcjonować, bo gdy oni wykonywali...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prawo nie może działać wstecz, czyli...)

...właśnie, ale...

Jeżeli można?

Uwaga jest absolutnie trafna, tylko ja nie wiem, w tym momencie zastanawiam się nad tym, czy jest potrzeba wprowadzania przepisu przejściowego, czy nie wynika to po prostu generalnie z zakazu rektroaktywności. Jeżeli ktoś odbył karę pozbawienia wolności w całości w systemie SDE przed wejściem w życie tej nowelizacji i skreślilibyśmy art. 34, to czy ktokolwiek zacząłby twierdzić, że on jest recydywistą, bo nie ma już art. 34.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A te sześć miesięcy?)

Słucham?

A te sześć miesięcy, które wydłuża okres odbywania kary? Chodzi o to, że za dzień wykonania kary uważa się dopiero moment po upływie sześciu miesięcy od chwili, w której zakończono rzeczywiste wykonywanie kary? W ustawie jest taki przepis.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Problem jest jeszcze z...)

Jest problem. Ta osoba zdejmuje już tę, tak to nazwę, obrączkę, już jej nie nosi, a jeszcze przez sześć miesięcy pozostaje niejako pod dozorem i jeżeli przez te sześć miesięcy będzie się dobrze sprawowała, to kara zostanie uznana za wykonaną, a jeżeli nie, to wtedy...

Pani Mecenas, ja może wyjaśnię źródło tego przepisu, który aktualnie obowiązuje. Jak dowiedzieliśmy się od twórców tej ustawy, sześciomiesięczny okres został przyjęty ze względu na takie domniemanie. Jeżeli odbywanie kary w SDE mija skazanemu na przykład 20 maja, a on w ostatnim tygodniu jej odbywania bądź zaraz po zakończeniu popełniłby jakiekolwiek naruszenie, to furtką jest niby ten okres sześciu miesięcy. Patrząc na to z innej strony, doktrynalnie, nie jest to właściwe ustawienie, bo jest to niejako kara po karze. My to nowelizujemy także dlatego, aby zachować czystość doktrynalną. Takie były powody wprowadzenia tego przepisu, który nowelizujemy, chodziło o to, żeby nie wprowadzać dodatkowego poziomu sankcji, która nie jest tu niczym uwarunkowana.

(Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Michał Zoń: Czy można?)

Może pan dyrektor Zoń uzupełni.

Jeśli można, to dodam słowo. Zwróćcie państwo uwagę na taką sprawę. Z jednej strony dzięki temu mieliśmy do czynienia wręcz z domniemaniem winy, bo ktoś już odbył karę, zdjęto mu obrączkę, ale kary jeszcze nie uważano za wykonaną. To jest tak, jakbyśmy wypuścili kogoś z zakładu karnego, twierdząc, że o tym, czy kara została wykonana, to my zdecydujemy po upływie sześciu miesięcy. Wynika to z pomieszania rodzaju kary ze środkiem probacyjnym, to jest to, o czym wspominał pan przewodniczący, pan senator Piotrowicz. Oczywiście, gdyby to był rodzaj kary, tego typu wątpliwości by nie było, a w związku z tym, że to jest system wykonania kary, takie wątpliwości się nasuwają.

Teraz druga strona sprawy. Szanowni Państwo, jest tu jeszcze jeden bardzo istotny aspekt poza domniemaniem winy, mianowicie instytucja zatarcia skazania. Ktoś wykonywał karę, wykonywał ją w sposób określony przez sąd i przez te pół roku miał przedłużony czas zatarcia. Nic się nie wydarzyło, po sześciu miesiącach sąd dochodził do przekonania: wykonywał pan karę należycie, uważamy ją za wykonaną z dniem upływającym po okresie półrocznym. Tymczasem dopiero od tego dnia biegł termin zatarcia skazania. Dziękuję.

Należy zatem przyjąć, że okres sześciu miesięcy, który jest tu wpisany, nie wpływa na określenie dnia zakończenia okresu objęcia systemem dozoru elektronicznego, nie wpływa na określenie dnia wykonania kary, bo tym dniem jest dzień rzeczywistego zakończenia dozoru. Miał on tylko, że tak powiem, charakter zabezpieczający. Dopiero po upływie tych sześciu miesięcy uznawano karę za wykonaną, ale to nie miało wpływu, niejako nie przesuwało daty wykonania kary, tak to rozumiem. W tej sytuacji rzeczywiście przepis przejściowy nie będzie potrzebny.

Tak.

W takim razie teraz...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Poprawka polegająca na skreśleniu art. 34.)

Tak, skreślenie art. 34.

Jest akceptacja ministerstwa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki polegającej na wykreśleniu art. 34? (3)

Dziękuję.

Następna uwaga dotyczy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można?)

Tak, tak.

Przepraszam bardzo, że może troszeczkę opóźniam, ale zastanawiam się nad przepisem intertemporalnym. Nie wiem, czy nie jest on potrzebny w stosunku do tych, którzy odbywają tę karę w momencie wejścia w życie ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie.)

Wydaje mi się, że na podstawie ogólnych zasad nie można stosować tego wstecz, czyli w stosunku do tych, którzy już odbyli karę przed wejściem w życie ustawy, ale zastanawiam się, co z tymi, którzy będąc osobami określonymi w art. 6 ust. 1, są w trakcie jej odbywania. To musimy jednak rozstrzygnąć, tu jest pewien problem intertemporalny.

A ci, którzy odbyli już karę, wcześniej korzystali z tego dobrodziejstwa, że nie będzie to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...recydywy.)

...do recydywy. Sądzę, że w dalszym ciągu ten okres nie będzie zaliczany do recydywy.

Zgodnie z tym, co powiedziałem na początku...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

I to bym podtrzymywał. Jednak w trakcie naszej dyskusji, bo na gorąco reaguję na to, co słyszę - zresztą uważam, że bardzo trafne jest podniesienie tego problemu, bo problem jest absolutnie kapitalny - pojawiła się kolejna sprawa i teraz zastanawiam się nad tym, co z tymi, którzy w momencie wejścia w życie ustawy są w trakcie odbywania tej kary.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zwykle decyduje się na korzyść...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak myślę...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może umówimy się tak, że przygotujemy ten przepis na posiedzenie Senatu.)

Ja uważam, że powinien być jakiś przepis przejściowy. Tu mamy do czynienia z pogorszeniem sytuacji prawnej osoby, która odbywa tę karę, i musimy precyzyjnie określić, kogo obejmuje to pogorszenie.

A czy nie będzie tak, że z chwilą wejścia w życie ustawy, skoro nie będzie art. 34, ta kara będzie się liczyła do recydywy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie...)

Od momentu wejścia w życie.

Tak, Panie Przewodniczący, ale w tej sytuacji osoby, które rozpoczęły już odbywanie kary w systemie SDE... Nie powiem, że ich prawa nabyte zostały naruszone, ale poniekąd osoby te, rozpoczynając wykonywanie kary...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Liczyły się z dobrodziejstwem, tak.)

...i wyrażając zgodę na odbycie kary w tym systemie, miały na względzie również istnienie art. 34 i jego dobrodziejstwa. W momencie wejścia w życie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zmieniły się reguły.)

Tak, zmieniły się reguły. W takiej sytuacji ustawodawca zazwyczaj przyjmuje rozwiązanie na korzyść i z poszanowaniem...

Jeżeli można, to opowiadam się w tej sytuacji za wprowadzeniem wyraźnej normy międzyczasowej, która stwierdza, że w odniesieniu do wszystkich osób, które w momencie wejścia w życie ustawy odbyły lub odbywają karę w systemie dozoru elektronicznego, oczywiście chodzi o te osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Stosuje się przepis art. 34...)

Tak. To już jest kwestia legislacyjna. Bardzo proszę panią mecenas o nadanie przepisowi właściwej formy. Uważam, że prawidłowe merytorycznie będzie rozwiązanie takie, i chciałbym, abyśmy to wyraźnie napisali, że w stosunku do tych, którzy do chwili wejścia w życie ustawy odbyli lub...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Lub rozpoczęli odbywanie.)

...tak, rozpoczęli albo po prostu odbywają...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, odbywają.)

...obowiązuje przepis mówiący o tym, że ten okres sześciu miesięcy odbywania kary nie stanowi podstawy zakwalifikowania do recydywy. To musi być wyraźnie zapisane. O ile możemy to wyinterpretować - tu podtrzymuję swoje zdanie - w odniesieniu do tych, którzy już odbyli karę, o tyle tutaj, skoro już musimy się wdać w regulacje, napiszmy wyraźnie o tych, którzy i odbyli karę, i ją odbywają.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję.

Są tu bodajże trzy poprawki, które polegają na tym samym, ale w związku z tym, że dotyczą różnych jednostek redakcyjnych, zapisałam je osobno. Można je skumulować i uznać za jedną poprawkę. Chodzi mianowicie o zastąpienie w niektórych miejscach słowa "wykonywanie" wyrazem "odbycie", a także o zezwolenie, bo zezwolenie na odbycie tej kary w systemie ma swoją nazwę, to jest zezwolenie na odbywanie kary. Tak że prosiłabym o uwzględnienie tego. To są propozycje poprawek piątej, siódmej, dziewiątej i trzynastej, czyli ostatniej.

To jest bezdyskusyjne, tak, oczywiście. W pełni te propozycje popieramy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Dziękuję.

Następna uwaga dotyczy art. 40 ust. 2 i to jest również związane ze zmianą treści art. 6 ust. 1 i ust. 2. Mianowicie w art. 40 w niezmienianym ust. 2 - tu trzeba by się sięgnąć do materiału porównawczego bądź do ustawy - mamy takie zdanie: uzasadnienie wniosku powinno zawierać wskazanie okoliczności, o których mowa w art. 6 ust. 1 lub ust. 2. Tutaj też należy ominąć odesłanie do ust. 2 i wskazywać tylko na okoliczności, o których mowa w ust. 1.

Popieramy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 30, to jest zmiana art. 44. Tutaj też należy spojrzeć do materiału porównawczego, ponieważ w ustawie jest to niewidoczne. W art. 44 w ust. 1 w pkcie 2 ustawa stanowi, że w postanowieniu o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego sąd penitencjarny - i teraz, to jest pkt 2 - wyznacza termin i określa sposób zgłoszenia przez skazanego upoważnionemu podmiotowi dozorującemu gotowości do zainstalowania elektronicznego urządzenia rejestrującego lub założenia nadajnika. Chodzi o to, że teraz zmienił się podmiot, któremu zgłasza się gotowość, i jest to centrum monitorowania. Dlatego propozycja poprawki jest taka, aby pkt 2 w ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: wyznacza termin, określa sposób zgłoszenia przez skazanego podmiotowi prowadzącemu centralę monitorowania gotowości do zainstalowania elektronicznego urządzenia rejestrującego lub założenia nadajnika.

Tak, popieramy tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 60. To jest drobiazg. W art. 60 cztery ustępy mają nowe brzmienie, pozostał niezmieniony ust. 5, to jest upoważnienie do wydania aktu wykonawczego. Tam jest dosłownie jedno słowo, które nie zostało zmienione. Chodzi o to, że we wcześniejszym ustępie zrezygnowano ze słowa "niszczenie" w odniesieniu do danych, zastąpiono to wyrażeniem "usuwanie danych". Tymczasem w ust. 5 pozostało "niszczenie danych". Proponujemy, aby również w ust. 5 usunąć to wyrażenie i zastąpić je zwrotem "usuwanie danych".

To jest bardzo słuszna poprawka. Zresztą słowo "niszczenie" jest niezsynchronizowane z ustawą o ochronie danych osobowych, bo ustawa, definiując przetwarzanie danych, posługuje się pojęciem "usuwanie danych".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję.

Kolejna uwaga nie zawiera propozycji konkretnej poprawki, dlatego prosiłabym ewentualnie, aby państwo, ustosunkowując się do niej, pomogli również w sformułowaniu poprawki. Chodzi mianowicie o niezmieniany tą ustawą art. 62, który mówi o kwalifikacjach zawodowych osób i w ogóle o warunkach, jakie powinny spełniać osoby, które wykonują czynności z upoważnienia podmiotu dozorującego. Jest tu odesłanie do art. 59, do czynności, o których mowa w art. 59. Do tej pory czynności, o których mowa w art. 59, mógł wykonywać jedynie podmiot dozorujący, jest tu mowa o czynnościach materialno-technicznych, powierzonych upoważnionemu podmiotowi dozorującemu. Tymczasem ustawa zmienia art. 59 i obecnie czynności materialno-techniczne będzie mógł wykonywać również podmiot prowadzący centralę monitorowania, jest on tu dopisany. W związku z tym należałoby uzupełnić również art. 62 o informację o tym, że osoby, które wykonują te czynności, jako osoby wykonujące je w centrali monitorowania również powinny spełniać warunki, o których mowa w art. 62.

My mamy propozycję, żeby dodać tu drugie zdanie, bo wtedy będzie chyba mniej zmian, ale oczywiście akceptujemy poprawkę w sensie merytorycznym.

Podczas wcześniejszej dyskusji uznaliśmy, że te same kwalifikacje powinny spełniać również osoby zatrudnione w centrali monitorowania, w sytuacji gdy oczywiście osoby te nie będą funkcjonariuszami Służby Więziennej, bo wymogi dotyczące pracowników cywilnych spełniają wszyscy funkcjonariusze Służby Więziennej, co wynika z nowej ustawy o Służbie Więziennej. Jednak w centrali monitorowania mogą być zatrudnione osoby cywilne i w związku z tym pracownicy podmiotu prowadzącego centralę monitorowania powinni mieć takie same kwalifikacje, jakie mają pracownicy i przedstawiciele upoważnionego podmiotu dozorującego.

W zależności od ujęcia legislacyjnego albo można dodać zdanie drugie, mówiące o tym, że te same kwalifikacje powinni mieć pracownicy podmiotu prowadzącego centralę monitorowania, albo też ująć to w zdaniu pierwszym, powtórzyć w tym jedynym zdaniu, dodając po wyrażeniu "upoważnionego podmiotu dozorowego" wyrazy "podmiotu prowadzącego centralę monitorowania". To jest już kwestia techniki legislacyjnej. Wprowadzając drugie zdanie, nie nadawalibyśmy nowego brzmienia całemu art. 62. Zdanie drugie można...

Od pewnego czasu mamy taką technikę legislacyjną, że kiedy wprowadzamy nowy zapis, nowelizujemy przepis, to musimy nowelizować całą jednostkę redakcyjną. To jest ogromne utrudnienie, ponieważ często bardzo trudno w ogóle... Przepraszam, że wrócę do jednej sprawy, ale dzisiaj pracowaliśmy nad ustawą, nad nowelizacją ustawy jeszcze w okresie jej vacatio legis. I właśnie z tego wynikała tamta poprawka. Gdyby ona była zapisana tak, że usuwa się tylko odesłanie, numer, art. 57 ust. 2, to poprawka byłaby bardzo łatwa do wyłowienia. Tymczasem w związku z tym, że nadano nowe brzmienie przepisowi bez wskazania przepisu, o który nam chodziło, w ogóle nie można było wyśledzić zmiany. Tu jest podobnie. Niestety musi być całe nowe brzmienie art. 62, tym bardziej że on nie dzieli się na ustępy.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że jeżeli my nawet dodamy po wyrazach "przedstawicielem upoważnionego podmiotu dozorującego" zapis o centrum monitorowania, to tu nadal nie będzie mowy o funkcjonariuszach Służby Więziennej.

(Głos z sali: Nie musi być.)

Nie musi być.

(Głos z sali: Musi być.)

Pani Mecenas, przepraszam, to jest to, o czym już powiedziałem. Te wymogi nie dotyczą funkcjonariuszy Służby Więziennej. W sytuacji gdy centrala monitorowania zgodnie z założeniami przechodzi do jednostki podległej ministrowi sprawiedliwości, czyli do Centralnego Zarządu Służby Więziennej, i w sytuacji gdy zadania w centrali monitorowania będą wykonywać funkcjonariusze Służby Więziennej, to nie ma problemu, bo oni te wymagania spełniają, oni te kwalifikacje posiadają z mocy ustawy o Służbie Więziennej. Dotyczy to tylko ewentualnie pracowników cywilnych, zatrudnionych w centrali monitorowania, oni muszą mieć takie same kwalifikacje, jakie mają pracownicy upoważnionego podmiotu dozorującego.

Z tego, co rozumiem, wiele spośród tych cech na pewno tak, ale czy rzeczywiście funkcjonariusze Służby Więziennej posiadają udokumentowaną w stopniu co najmniej podstawowym wiedzę w zakresie budowy i funkcjonowania urządzeń elektronicznych oraz instalacji i systemów, które zawierają podzespoły elektroniczne.

Są przyjmowani do służby na stanowiska informatyków, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są postępowania kwalifikacyjne. W postępowaniach kwalifikacyjnych określa się wymogi stawiane kandydatom. Jeżeli kandydat je spełnia, bo o to tu chodzi... Przecież to nie są cechy przypisane każdemu funkcjonariuszowi, tutaj chodzi o postępowanie kwalifikacyjne. Dziękuję.

Ja jeszcze wyjaśnię Wysokiej Komisji i Pani Mecenas, że generalnie centralę monitorowania obsługują trzy kategorie pracowników. Najliczniejsza to są operatorzy, którzy bezpośrednio nadzorują wykonanie kary. Tam znajomość systemów elektronicznych i w ogóle urządzeń komputerowych jest absolutnie podstawowa. Więc jest tak, jak mówił pan pułkownik Białek. Jeśli będziemy umieszczali w centrali na przykład administratorów baz danych, którzy będą funkcjonariuszami służby, to automatycznie oni będą musieli spełnić to kryterium, a oni spełniają to kryterium w ramach profilu wynikającego z naboru do służby.

Dodam jeszcze, że zgodnie z tą regulacją centralę monitorowania ma prowadzić jednostka organizacyjna podlegała ministrowi sprawiedliwości i kierownictwo resortu dokładnie ustali te proporcje, określi, kto, jakie czynności i w jakim układzie organizacyjnym będzie wykonywał. A pan pułkownik mówił o hipotezie, która oczywiście też będzie możliwa w realizacji. Tak że w tej chwili te proporcje są niejako trudne do formalnego wypowiedzenia.

Jeśli można, to ja bym proponowała zamiast zdania na końcu dodanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tych dwóch miejscach dodanie wyrazów "lub podmiotu prowadzącego centralę monitorowania", dlatego że mam wątpliwość, czy napisać tu o tych samych kwalifikacjach, czy o tych samych warunkach. Przecież obywatelstwo nie jest kwalifikacją.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Ze względu na takie trudności lepiej byłoby to dopisać, aby to było dwa razy. To wszystko.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (3)

Dziękuję.

I ostatnia poprawka. Mimo że jest ona spora i wygląda poważnie, to jest to poprawka czysto redakcyjna. Chodzi o to, że w obecnym art. 64 są dwa punkty, z których drugi jest usuwany, w propozycji sejmowej w pkcie 1 średnik występujący na końcu zastępuję się kropką i zostaje taki twór, mianowicie zdanie wstępne i pkt 1. Ja proponuję, aby po prostu nadać nowe brzmienie art. 64. Są to drobne zmiany, że tak powiem, redakcyjne, stylistyczne. Obecnie jest tak: upoważniony podmiot dozorujący obowiązany jest do usunięcia bez zbędnej zwłoki stwierdzonych uchybień w funkcjonowaniu środków technicznych niezbędnych do wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. A w propozycji Biura Legislacyjnego brzmi to tak: upoważniony podmiot dozorujący obowiązany jest do niezwłocznego usuwania uchybień stwierdzonych w funkcjonowaniu środków technicznych itd., dalej bez zmian.

Akceptujemy tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję.

Dziękuję pani mecenas za przedstawienie propozycji poprawek, które stały się poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie ja.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Serdecznie dziękuję wszystkim przybyłym gościom, panom senatorom, pani mecenas, paniom sekretarz, a także panu przewodniczącemu Krajowej Rady Kuratorów za aktywny udział w dzisiejszym posiedzeniu. Serdecznie dziękuję.

(Głos z sali: My bardzo dziękujemy.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.