Zapis stenograficzny (1557) z 173. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 6 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 859, druki sejmowe nr 2977 i 3001).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej (cd.) (P-13/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów (cd.) (P-12/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (cd.) (P-10/09).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej nowelizacji ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej (cd.) (P-15/09).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej ustawowego poszerzenia katalogu formacji walki zbrojnej walczących w latach 1939-1945 o niepodległość Polski (cd.) (P-17/09).

7. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa (P-01/2010).

8. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu naprawienie krzywd wyrządzonych pracownikom byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej w procesie przemian ustrojowych (P-02/2010).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mamy dzisiaj kilka punktów. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, druk senacki nr 859, a kolejne to rozpatrzenie sześciu petycji.

Przystępujemy do pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, druk senacki nr 859.

Serdecznie witam przybyłego na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, pana Rafała Leśkiewicza, zastępcę dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. Witam panów senatorów, panią sekretarz oraz pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu.

Ustawa wprowadza nowy zapis, a więc rozstrzyga kwestię, kto będzie zastępował prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w razie jego śmierci. Dotychczasowe przepisy nie regulowały tej kwestii. Jest to projekt poselski. Nie ma z nami przedstawiciela Sejmu, ale jest przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej i jego chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko IPN w tej materii.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Trudno jest Instytutowi Pamięci Narodowej odnieść się konkretnie do zapisów projektu ustawy. Rzeczywiście faktem jest, że obowiązująca ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej w żaden sposób nie przewidywała takiej sytuacji, jaka powstała po tragedii w Smoleńsku, blisko miesiąc temu. Stąd też obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przejął jeden z zastępców prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, doktor Franciszek Gryciuk, który, według opinii Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej, posiada szeroki zakres kompetencji, wynikających z upoważnień udzielonych mu jeszcze przez prezesa Kurtykę. Tak więc tymczasowo wykonuje on obowiązki prezesa. Oczywiście jakaś procedura wskazania osoby, która będzie kierowała Instytutem Pamięci Narodowej do momentu wyboru nowego prezesa, powinna być zaproponowana. Jako przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej nie chciałbym się odnosić do konkretnych rozwiązań, pozostawiając je państwu do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Dział legislacyjny szedł tym samym tropem myślenia. Zwrócił uwagę na niekompletność ustawy zaproponowanej przez Wysoką Izbę sejmową, ponieważ nie przewidziano wszystkich możliwości wygaśnięcia kadencji. A są cztery, przypominam je: śmierć, rezygnacja, odwołanie, skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa umyślne ścigane z urzędu. Zwłaszcza te trzy pierwsze są ważne, ponieważ mają skutek natychmiastowy, trudny do przewidzenia. Rezygnacja może się odbyć jednoczasowo, w jednej godzinie, prawda. I w takim wypadku jak gdyby nie ma pola, przestrzeni czasowej, która by pozwalała na zbudowanie alternatywy dla tej rezygnacji. Skazanie prawomocnym wyrokiem, ta czwarta możliwość, jest sygnalizowane, bo jest proces uprawomocnienia, chyba że pierwsza instancja orzeknie w trybie jakimś tam nakazowym etc. I wtedy też może nie być przestrzeni czasowej. To są te wypadki, w których wygaśnięcie kadencji następuje z mocy prawa, nie ma zatem przestrzeni czasowej na rozwiązania tymczasowe.

W art. 1 ust. 2 ustawy, którą niedawno Sejm przyjął, mówi się już o odwołaniu w przypadku choroby, ułomności, niewypełniania nałożonych obowiązków, a także, gdy nie zostało przyjęte sprawozdanie. Ustawodawca rozumie to w ten sposób, że te sytuacje stwarzają przestrzeń czasową, bo choroba nie odbywa się natychmiastowo, prawda, bo przyjmowanie sprawozdania nie musi być procesem jednosekundowym. Ponadto odwołanie zawiera na ogół termin jego obowiązywania - albo następuje natychmiast, albo w określonym terminie. I w świetle tej nowelizacji pan marszałek miałby w tym czasie możliwość podjęcia odpowiednich decyzji dotyczących wyznaczenia na stanowisko prezesa jednego spośród jego zastępców. A zwracam uwagę, proszę państwa, że zgodnie z brzmieniem ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, ale wszystko wskazuje na to, że wejdzie, obowiązek prezesa instytutu, polegający na wskazaniu zastępców - to jest bodajże art. 14 - nie jest zapisany jako obligo. Prezes może powołać zastępców - teoretycznie, powtarzam: teoretycznie - a nie musi.

I w związku z tym jest też pytanie do działu legislacyjnego. Jeśliby już pracować nad poprawką tutaj zredagowaną, czy nie należałoby nadać precyzyjniejszego brzmienia art. 14... przepraszam, chyba starej ustawy, a nie wiem, który to jest artykuł w nowej ustawie. W starej jest chyba art. 14, tak?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Art. 16.)

A w nowej?

(Głos z sali: Też art. 16.)

Art. 16, tak? Tak jest, rzeczywiście. Prezes instytutu może powołać nie więcej niż trzech swych zastępców. To oznacza, że może nie powołać żadnego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dlatego jest zmiana.)

I musi powołać, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Powołuje.)

Powołuje. To przepraszam, wycofuję się z tego. W związku z tym kończę swoje wystąpienie propozycją, żeby przyjąć poprawkę przedstawioną przez dział legislacyjny, jednakże z pewnym pytaniem. Skoro ta nowa ustawa dzieli to na dwie kategorie, automatyczną i, powiedziałbym, decyzyjną, czy nie należałoby takiego rozróżnienia dokonać w tej poprawce? I zrobić przypis, która sytuacja należy do kategorii automatycznego wygaśnięcia kadencji.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, senator Klimowicz.

Ja też, podobnie jak pan senator Rulewski, chciałbym wyrazić wątpliwość odnośnie do brzmienia art. 10 w tej zmianie ustawy, która jest nam proponowana przez Sejm. Mianowicie nie bardzo mi się podoba powoływanie w razie śmierci prezesa Instytutu Pamięci Narodowej osoby pełniącej jego obowiązki przez marszałka Sejmu. Wolałbym, żeby to nie następowało w drodze decyzji, ale wynikało z zapisu, który by wskazał automatycznie i bez wątpliwości, kto ma pełnić tę funkcję. Przed posiedzeniem komisji dyskutowaliśmy na ten temat i doszliśmy wspólnie do wniosku, że ewentualna zmiana tego zapisu wykracza poza nasze kompetencje... Widzę, że pan mecenas kiwa przecząco głową, a więc nie. Ograniczę jednak swoją uwagę do stwierdzenia, że na przyszłość dobrze by było tak budować tę instytucję, aby jak najmniej było decyzji, tak jak tutaj, w przypadku tego zapisu, żeby to działo się automatycznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, proszę pana mecenasa o opinię.

Według opinii Biura Legislacyjnego, ustawa wymaga doprecyzowania poprzez wskazanie na inne przyczyny wygaśnięcia kadencji prezesa instytutu niż jego śmierć. Wśród tych przyczyn znalazło się też odwołanie, jest to kwestia poruszona przez pana senatora Rulewskiego. Biuro, formułując w ten sposób poprawkę, chciało umożliwić jej przyjęcie w tym kształcie, żeby była zgodna zarówno z obecnie obowiązującą ustawą, jak i brzmieniem zmiany ustawy nadanym nowelą z marca 2010 r., które jeszcze nie weszło w życie. Próba doprecyzowania, że wśród tych przesłanek nie powinno być odwołania, wiązałaby się z koniecznością korelacji terminu wejścia w życie ustawy uchwalonej przez Sejm i obecnie rozpatrywanej przez komisję z terminem wejścia w życie ustawy z marca 2010 r. Ustawa jest już podpisana, ale w dalszym ciągu nie została ogłoszona. Jeżeli będzie ogłoszona jutro, wejdzie w życie 21 maja. Jeśli Senat zgłosi poprawki do ustawy rozpatrywanej dzisiaj, będzie ona mogła być rozpatrzona na posiedzeniu Sejmu w dniach 19-21 maja. A ponieważ wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia, tak więc przynajmniej teoretycznie jest szansa, że wejdzie wcześniej niż ta nowela marcowa, obecna.

Poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne uwzględnia zarówno to obecnie obowiązujące brzmienie, jak i nadane nowelą z marca. Dodatkowo należy także wskazać, że odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej następuje dopiero z chwilą podjęcia stosownej uchwały przez Sejm. Tak więc okres od odwołania prezesa do powołania nowego istnieje, a zatem problem, kto w tym momencie powinien sprawować funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pozostaje otwarty. Wydaje się więc, że w tym zakresie ta poprawka nie jest wyczerpująca. Dziękuję.

Ja mam wątpliwość tej natury. Jeżeli przyjmiemy poprawkę, idąc za sugestią pana mecenasa, to chciałbym się dowiedzieć, kto i kiedy oraz w jakim trybie będzie stwierdzał, że stanowisko zostało opróżnione.

Ustawa w brzmieniu obowiązującym obecnie posługuje się w ust. 3 pojęciem opróżnienia stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W którym artykule?)

To jest art. 10 ust. 3. Tak więc ze względu na konieczność zapewnienia spójności nomenklatury w ramach art. 10 ta poprawka powtarza to sformułowanie. Jeśli chodzi o przyczyny, to będą one doprecyzowane w obecnym art. 13 ustawy, który wymienia przypadki, w których kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wnioskuje o odwołanie prezesa. A w ustawie w brzmieniu nadanym nowelizacją z marca 2010 r. również art. 13 wyraźnie wskazuje na wygaśnięcie kadencji i wymienia cztery przesłanki, czyli śmierć, rezygnację, odwołanie i skazanie prawomocnym wyrokiem sądu. W obecnym brzmieniu art. 13 mówi jedynie o odwołaniu. I tylko te przyczyny opróżnienia stanowiska mogą być wskazane w ustawie. Nie będzie to więc interpretowane inaczej niż w kontekście art. 13 ustawy w brzmieniu obowiązującym obecnie i tym, które zacznie obowiązywać najprawdopodobniej w maju 2010 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Mam podobną wątpliwość jak pan przewodniczący. W starej ustawie, ale jeszcze obowiązującej, ta definicja mówi tylko o jednym przypadku, czyli odwołaniu. Mamy jednak do czynienia ze śmiercią, czyli przez krótki moment ta nowelizacja nie będzie regulowała obecnej sytuacji. Chyba że wymienimy te wszystkie przypadki z nazwy, tak jak to jest w znowelizowanej ustawie. Bo jeżeli opróżnienie definiujemy tylko i wyłącznie jako odwołanie, to znaczy, że w obowiązującej ustawy nie ma odniesienia do śmierci prezesa.

Okazuje się, że o ile w tej wersji sejmowej sprawa była jasna, o tyle teraz, gdy chcemy udoskonalić ustawę, wyłaniają się dalsze problemy. Pewnie byłyby potrzebne kolejne zmiany, ale to już chyba nie na tym etapie. I dlatego rodzi się pytanie, czy nie poprzestać na tym, co jest.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ryzyko wejścia w życie rozpatrywanej noweli, zanim wejdzie ta uchwalona w marcu, jest niewielkie. Nawet gdyby tak się zdarzyło, przesłanka opróżnienia stanowiska obejmowałaby również śmierć prezesa i nie mogłaby być interpretowana inaczej. Pozostawienie w systemie samej przesłanki śmierci i wyraźnej luki prawnej, bo wtedy ta luka będzie wyraźna, niesie ryzyko, i to bardzo duże. Stąd ta poprawka Biura Legislacyjnego. Oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można by tak zrobić, wtedy trzeba by skorelować termin wejścia w życie dzisiejszej noweli i tej marcowej, co w tej chwili jest jeszcze niemożliwe.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, ale statystycznie tych przypadków śmierci będzie znacznie mniej niż pozostałych trzech. Tam są trzy, cztery przypadki plus trzy tak zwane odwołania, czyli w sumie siedem, a śmierć jest jednym z nich. Poza tym śmierć jest przypadkiem losowym, tamte są... no czasami ...uzasadnione. Tak że rzeczywiście namawiam komisję do przyjęcia tej poprawki. Jeśli prześlemy to do Sejmu, to na pewno opóźnimy ten proces, czyli najpierw wejdzie w życie nowela marcowa, a później to, i wtedy będzie pewien porządek terminów.

Drodzy Państwo, ja myślę, że tego rodzaju zmiany wymagają jednak większego namysłu i szerszego przeanalizowania ustawy. Dlatego wydaje się, że dobrze byłoby, gdybyśmy dziś ograniczyli się tylko do przypadku śmierci. Bo jeżeli będziemy próbowali to ująć w szerszą formułę, to myślę, że do końca wszystkiego nie rozważymy. I poprawka mogłaby iść zbyt daleko. Zresztą przy poprzedniej nowelizacji krytycznie odnosiłem się do tej ustawy, szczególnie że ona pozbawia kadencyjność dotychczasowego waloru. W tej chwili okazuje się, że kadencyjność niewiele znaczy, bo bardzo łatwo można odwołać prezesa. Ewidentnie traci ona na znaczeniu. A kadencyjność ma sens tylko wtedy, kiedy ma gwarancję niewzruszalności, a teraz jej nie ma.

Myślę, że tamte rzeczy, o których panowie senatorowie wspominali, rzeczywiście mogą być brane pod uwagę, ale pewnie trzeba tu szerszej dyskusji na ten temat i głębszego zastanowienia się. W tej chwili osobiście ograniczyłbym się tylko do przypadku śmierci plus ewentualnie uwzględniłbym sugestię, która padała wcześniej, żeby jeden z zastępców automatycznie przejmował obowiązki prezesa IPN, tak jak to sugerował pan senator, żeby na przykład funkcję prezesa pełnił najstarszy wiceprezes, zastępca prezesa. To tyle. Myślę, że nie należy pozostawiać tej kwestii do decydowania, tak jak wcześniej mówiliśmy.

Proszę.

Potrzeba uregulowania tego wynika nie tylko z tego przypadku losowego, bo ona asekuruje też poprawność wdrożenia tej drugiej ustawy, tej noweli marcowej, przez fakt, że umożliwia zwołanie rady instytutu przez prezesa, który będzie mianowany w sposób zgodny z tą dzisiejszą ustawą. Gdyby zgodzić się z pańskim stwierdzeniem, że powinniśmy to przyjąć, gdyż widzimy w perspektywie wiele zmian, choćby dotyczących sposobu zarządzania przez pierwszego wiceprezesa, a być może jeszcze inne zmiany, to ryzykowalibyśmy, że pańska wola nie zostanie uwzględniona, a zatem, że radę instytutu będzie można zwołać tylko w przypadku śmierci prezesa. W pozostałych przypadkach trzeba będzie ją zmieniać.

No tak, ale przecież trzeba popatrzeć... Postawiłem tu pytanie, co to znaczy opróżnione stanowisko. Kto i kiedy oraz w jakim trybie będzie decydował, że stanowisko zostało opróżnione? Chodzi o te okoliczności, które są wymienione w art. 13. Sprawa byłaby klarowna w sytuacji, w której prezes zrzekłby się stanowiska. Jeśli można powiedzieć, że sytuacja jest klarowna.

(Senator Jan Rulewski: Pomyślna, tak.)

Jeśli chodzi o chorobę, ułomność itd., to przecież takie elementy wymagają czasu, dalszych uregulowań, kto i w jakim trybie stwierdza, że prezes stał się niezdolny do pełnienia obowiązków. "Nie wypełnia obowiązków nałożonych przez ustawę, działa na szkodę Instytutu Pamięci". Przecież, jeśli jest taka formuła, to trzeba dodać, kto, kiedy i w jakim trybie będzie decydował o tych sprawach. I stąd myślę, że wprowadzenie zapisu o opróżnieniu stanowiska też nie będzie tym, o co nam chodzi. Bo chcemy, żeby to zadziałało natychmiast, prawda? Nam chodzi o taką sytuację, kiedy nagle wydarzyło się coś nieodwracalnego w skutkach i jest pilna potrzeba wskazania, kto ma pełnić obowiązki prezesa.

Ta dalsza formuła zaproponowana przez pana mecenasa rzeczywiście ma sens, ale wymaga jeszcze szerszego doprecyzowania w ustawie, a wydaje się, że wykraczałoby to poza materię, którą Sejm się zajmował. Dlatego można by się zastanawiać tylko nad wprowadzeniem przepisu, że obowiązki pełni, na przykład, najstarszy zastępca. I w ten sposób uniknie się tego mianowania przez marszałka, bo na to też potrzeba czasu.

Nie ma pana senatora Klimowicza. Nie chciałbym podbierać mu pomysłu, a to on występował z taką propozycją. Nie wiem, czy on podtrzymuje taką poprawkę.

Jeszcze tak na gorąco myślę - do pana mecenasa się zwracam - żeby jednak w tej poprawce iść tropem pana senatora Swakonia i ograniczyć to do automatycznego wygaśnięcia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli zrzeczenia się, tak, zrzeczenia się i śmierci.)

Tak, bo to, co pan powiedział, choroba czy jeszcze coś, to jest dyskusyjne. Jeśli jednak ktoś się zrzeka... śmierć jest... Tam chyba jest "działał na szkodę". Tak czy nie?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, ale to jest ocenne.)

Skazany prawomocnym wyrokiem. Prawomocny wyrok to taki, który sąd ogłasza, jest dokument.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

I wtedy obowiązkiem prezesa jest zawiadomić marszałka o tym, że został skazany prawomocnym wyrokiem. I to chyba da się interpretować w sposób oczywisty, nie musi być stwierdzenia, że on przesyła marszałkowi ten prawomocny wyrok, prawda. Chyba to nie musi być zawarte w ustawie. Wobec tego może by ograniczyć to tylko do tych czterech przypadków tak zwanego automatycznego wygaśnięcia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Albo do dwóch, śmierci i zrzeczenia się stanowiska.)

Skazanie prawomocnym wyrokiem też musi tu być, bo byłaby trochę niezręczna sytuacja, gdyby opinia publiczna się dowiedziała, że prezes, który został skazany prawomocnym wyrokiem, nadal pełni tę funkcję.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Opróżnienie stanowiska następuje z chwilą odwołania, a choroba jest przesłanką tego odwołania. Tak więc dopóki nie będzie odwołania, to sama choroba nie decyduje o opróżnieniu stanowiska. Pomimo choroby bowiem stanowisko nadal jest obsadzone przez prezesa, i tutaj nie ma tego problemu. Gdybyśmy natomiast ograniczyli się tylko do rezygnacji i ewentualnie skazania prawomocnym wyrokiem, to zgodnie za art. 13 to są przesłanki odwołania prezesa Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli wprowadzimy teraz taką poprawkę, to nie będzie można nikogo powołać w razie choroby prezesa czy skazania go prawomocnym wyrokiem, bo jeszcze Sejm musi zadecydować, czy nastąpi odwołanie. Tak że tutaj przesłanką wygaśnięcia jest odwołanie, a nie choroba, nie skazanie prawomocnym wyrokiem zgodnie z obowiązującym art. 13. Według tego artykułu w brzmieniu przyjętym przez nowelę marcową, rezygnacja stanie się samodzielną przesłanką wygaśnięcia kadencji, tak samo skazanie prawomocnym wyrokiem, a przesłanką odwołania pozostanie choroba. To jest przemieszane w tym momencie. Tak więc odwołanie oczywiście jest możliwe, trzeba by jednak mieć pewność, że dzisiejsza nowela wejdzie w życie później niż ta marcowa. Ewentualnie trzeba by zmienić termin wejścia w życie ustawy albo próbować zgłosić taką poprawkę na posiedzeniu plenarnym, kiedy kwestia związana z wejściem w życie ustawy...

(Senator Jan Rulewski: Będzie rozstrzygnięta.)

...marcowej już będzie rozstrzygnięta. Wtedy będzie o wiele łatwiej skorelować te terminy albo stwierdzić, że nie ma niebezpieczeństwa wcześniejszego wejścia w życie tej ustawy.

Ale poprawkę można dzisiaj zgłaszać, prawda?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Można.)

Ona nie przesądza procesu, jeśli zostanie przyjęta, a przynajmniej będzie przygotowana i Senat zostanie powiadomiony o takiej możliwości.

Zatem ja zgłaszam tę poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez dział legislacji.

Dobrze. Wobec tego ja zgłaszam drugą poprawkę, polegającą na skreśleniu wyrazów "wskazany przez marszałka Sejmu", tam gdzie mówi się, że obowiązki pełni najstarszy wiekiem zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, czyli tylko osoba wybrana z urzędu.

Jeżeli już nikt nie zamierza zabierać głosu, to poddaję pod głosowanie poprawkę, którą przejął pan senator Rulewski, zaproponowaną przez...

(Senator Jan Rulewski: Dział legislacji.)

...dział legislacji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

I teraz druga poprawka, polegająca na wprowadzeniu przepisu, że obowiązki pełni najstarszy wiekiem zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Jednogłośnie za.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy?

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę być.)

Dobrze, dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu.

Przechodzimy do kolejnych punktów, a więc rozpatrywania petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej. Jest to kontynuacja prac.

Projekt uchwały panowie senatorowie mają przed sobą. Brzmi ona w ten sposób.

"My, Polacy żyjący w niepodległej dziś Ojczyźnie, oddajemy hołd tym, którzy w czarną noc okupacji hitlerowskiej i stalinowskiej, a następnie w latach terroru komunistycznego systemu narzuconego narodowi przemocą, nie tracili nadziei i walczyli z okupantem - czcimy pamięć żołnierzy Polski Podziemnej.

Przypominamy, że wkrótce po kampanii wrześniowej, w której wojsko polskie musiało ulec przeważającym siłom agresorów, niemieckiego z zachodu i sowieckiego ze wschodu, powstały: Związek Walki Zbrojnej, potem Armia Krajowa, a następnie także inne formacje, takie jak Bataliony Chłopskie.

Żołnierze Polski Podziemnej przypominali narodowi o jego prawie do życia w wolności i do godności oraz podtrzymywali wolę oporu. Swym istnieniem i działaniem unaoczniali, że prawdziwe są słowa: «być zwyciężonym, a nie ulec, to zwycięstwo». Tym bardziej okrutne i jakże bolesne było traktowanie po wojnie żołnierzy AK, NSZ, WiN jak zdrajców, wrogów narodu czy wręcz kolaborantów hitlerowskich.

Nowe, komunistyczne władze nie cofały się przed mordami, zbrodniami sądowymi i innymi prześladowaniami żołnierzy Polski Podziemnej i ich rodzin - klinicznym przykładem był mord sądowy na osobie generała Fieldorfa «Nila» - ale takie postępowanie nie złamało ducha tych bohaterów. To dzięki im, stanowiącym żywy przykład tego, jak można miłować Ojczyznę, możliwe stało się pielęgnowanie poczucia wolności, przekazywanie prawdziwej historii i w końcu powstanie ruchu «Solidarność», uwieńczone po długiej drodze pełnej cierpień uzyskaniem przez Polskę niepodległości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".

Jest to projekt uchwały już po korekcie filologa polskiego.

Czy do tej uchwały panowie senatorowie mają uwagi? Jeżeli nie, to poddam ją pod głosowanie. Nie ma uwag.

Zatem głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Na upoważnionego przedstawiciela ja bym pewnie proponował pana senatora Cichonia, skoro przygotował ten tekst. Jeżeli panowie nie mieliby...

(Senator Jan Rulewski: Tak, bardzo dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, mianowicie rozpatrzenia petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów. To jest kontynuacja prac.

Ponieważ wcześniej już o tym dyskutowaliśmy, poprosiłbym teraz pana mecenasa o takie krótkie przypomnienie, jakby to wyglądało z punktu widzenia legislacji.

Przedmiot petycji dotyczył podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych poprzez podporządkowanie go prezesowi Rady Ministrów w miejsce ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, a także reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów. Głosy, które były wyrażane w trakcie prac komisji nad tą petycją w zasadzie nie negowały potrzeby podniesienia rangi takiego urzędu poprzez podporządkowanie go prezesowi Rady Ministrów. Z punktu widzenia legislacyjnego taką zmianę można w stosunkowo prosty sposób przeprowadzić. Wymaga to zmiany ustawy o kombatantach oraz osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego poprzez zmianę art. 7 i wyraźne wskazanie na podległość prezesowi Rady Ministrów. Potrzebne są zmiany w ust. 2, ust. 3, ust. 8 i 11. Trzeba także wprowadzić zmiany w ustawie o działach administracji rządowej, uchylić w art. 31 ust. 3, który przyporządkowuje Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, oraz wprowadzić tę kompetencję dla prezesa Rady Ministrów w art. 33a ust. 1.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów, to zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o finansach publicznych państwowy fundusz celowy, jakim był Państwowy Fundusz Kombatantów, nie może być finansowany jedynie z budżetu państwa. W związku z tym nowelizacja ustawy o kombatantach z dnia 29 marca 2007 r. uchyliła przepisy dotyczące funduszu, pozostawiając te środki w gestii szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To chyba tyle.

Pomoc finansowa dla kombatantów realizowana obecnie przez państwo polskie odbywa się na podstawie zarówno ustawy o kombatantach, jak i szeregu innych ustaw, w tym: o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich; o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych; o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach uranu i batalionach budowlanych. Wszystkie te świadczenia realizowane są poprzez system ubezpieczeń społecznych, a więc w drodze decyzji wydawanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, i nigdy nie były one przyznawane w ramach Państwowego Funduszu Kombatantów. Państwowy Fundusz Kombatantów udzielał pomocy finansowej kombatantom na podstawie art. 19 ustawy o kombatantach i pomoc ta jest nadal udzielana przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Na posiedzeniu komisji mówiono o możliwości zmiany organizacji tej pomocy. Była ona przyznawana dotychczas i udzielana, doraźna lub okresowa, z mocy art. 19, czyli uprawnionym znajdującym się w trudnych warunkach materialnych oraz w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych przez kierownika ośrodka pomocy społecznej. W przypadku osób pobierających rentę inwalidy wojennego pomoc tę przyznają i udzielają jej Związek Inwalidów Wojennych RP i Związek Ociemniałych Żołnierzy RP.

Podczas prac w komisji nad przedmiotową ustawą pojawiły się głosy, które sugerowały rezygnację z udzielania tej pomocy przez kierownika ośrodka pomocy społecznej i pozostawienia jej wyłącznie w gestii kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Taka zmiana jest oczywiście możliwa, ale niesie ona trudności związane z tym, że urząd nie posiada swoich przedstawicieli w terenie, a więc musiałoby to się odbywać w centralny sposób. Czy to jest do przeprowadzenia? Zmiana taka mogłaby polegać na uchyleniu w art. 19 ust. 4-12 i stworzeniu nowych zasad udzielania tej pomocy z ust. 1, przeniesieniu części rozwiązań, które są obecnie w stosownym rozporządzeniu, wydanym na podstawie ust. 5 art. 19, i ewentualnie jakimś powiązaniu udzielenia tej pomocy z organizacjami kombatantów. Na czym by to polegało? Chyba na doprecyzowaniu...

Ja bym się za takim rozwiązaniem opowiadał. Wydaje mi się, że trzeba podnieść rangę tego urzędu, skoro środowiska tego oczekują, i to nie było kwestionowane podczas dotychczasowej dyskusji. Mało tego, my też chcemy pokazać, że poważamy i szanujemy tych, którzy kiedyś przysłużyli się ojczyźnie i jesteśmy zdania, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych powinien podlegać premierowi, a nie ministrowi do spraw pomocy społecznej. Ten minister bowiem powinien zajmować się inną kategorią osób. Tu są rzeczywiście ludzie zasłużeni dla państwa i oni na innych zasadach powinni być wspierani. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa, utworzenie funduszu. Chodzi o to, żeby rzeczywiście pomoc dla osób represjonowanych, dla kombatantów nie była traktowana jako zasiłek z opieki społecznej, bo to może być dla tych ludzi upokarzające. W związku z tym niechby decyzje w tych sprawach podejmował Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, przy redystrybucji tych środków można przewidzieć formy korzystania ze służb pomocy społecznej. Czym innym jest dystrybucja środków, a czym innym podejmowanie decyzji. Niech te decyzje zapadają w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Nie wiem, Panowie Senatorowie, czy opowiadacie się za tym kierunkiem. Jeżeli byłaby akceptacja, to prosiłbym, żeby przygotować przepisy w tym kierunku. Ale musi być akceptacja panów senatorów.

Proszę bardzo.

Rozumiem, że to jeszcze nie zamyka drogi, bo mam wątpliwości, na ile głęboka będzie ta nowelizacja. To znaczy, chodzi mi oczywiście o redystrybucję tych środków. To całkowicie zmienia filozofię i zasadę działania. Czy organizacyjnie będzie to do przeprowadzenia w szybkim czasie? Bo gdyby podniesienie rangi tego urzędu było prostą drogą do stworzenia takiego funduszu i rzeczywiście potraktowania tej grupy godniej, to byłbym jak najbardziej za tym. Boję się jednak, że będzie jakiś problem organizacyjny, bo to zupełnie zmieni system dystrybucji środków. Nie wiem, może senator Rulewski ma jakieś większe doświadczenie w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym zapytać, czy będziemy próbowali pisać nowelizacje do szeregu ustaw z tym związanych, jeśli ogólnie się zgodzimy z takim stanowiskiem, czy raczej napiszemy wytyczne i skierujemy je gdzieś, zgodnie z tym, co komisja uchwaliła. Trudno, żebyśmy my czy nasze biuro pisało ustawę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja myślę, że są takie możliwości.)

Ja za tym nie jestem. Z przyjemnością jednak skierowałbym gdzieś takie wytyczne, żeby napisano tę ustawę.

My zasięgaliśmy przecież opinii kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Oczywiście on był za tym, żeby podnieść rangę urzędu i żeby takie usytuowanie było, ale jemu dość niezręcznie było wypowiadać się w tej materii. Również pozytywne było stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Był tu sekretarz stanu i wypowiadał się w ten sposób. Nasze Biuro Legislacyjne też jest przygotowane do tego, żeby taką propozycję ustawową przygotować. I petycje mają polegać na tym, że my nie będziemy petentem w ministerstwach, żeby prosić o podjęcie działań, ale jednak ta inicjatywa powinna od nas wychodzić. Podobnie zresztą jak jest w przypadku wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tam podstawą jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tu rozważamy możliwość uregulowań zgodnie z tym, czego społeczeństwo czy też określone grupy społeczne oczekują.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam wątpliwości co do takiego toku procedowania, polegającego na tym, że najpierw przeprowadzimy to od A do Z tutaj, a potem Senat to uchwali, Sejm również, dlatego że to dotyczy pieniędzy, spraw organizacyjnych i zapewne jakichś rozporządzeń. Mimo że to nie jest wielka akcja, o ogromnym rozmiarze, nie wiem, czy my jesteśmy w stanie to zrobić dobrze. Czy nie będzie potem szeregu zaprzeczeń, stwierdzeń, że co prawda intencja była dobra, ale wykonanie jest wadliwe, bo jest to trudne do wykonania. Gdybyśmy tę petycję potraktowali w taki sposób, że przygotujemy jakieś wytyczne, jak komisja widzi tego typu rozwiązanie, i skierujemy je do prac legislacyjnych, na przykład w Rządowym Centrum Legislacji, to wtedy może coś więcej by z tego było. I nie padłyby zarzuty, że to jest źle zrobione, że brakuje aktów wykonawczych i że organizacyjne nie da się tego zrobić. Co prawda mówię to, nie wiedząc, jak to się odbywa, nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale...

Ja myślę, że jest wręcz przeciwnie, nasze Biuro Legislacyjne prezentuje wyższy poziom niż Rządowe Centrum Legislacji i na pewno sobie z tym problemem poradzi. Poza tym tego rodzaju wyzwania podejmuje grupa posłów, która przygotowuje projekty ustaw. Dziś mieliśmy do czynienia z takim projektem. Posłowie nie zwracali się do nikogo z wytycznymi, po prostu przygotowali projekt i wnieśli go pod obrady Sejmu. Nie sądzę, żeby senatorowie czuli się niekompetentni do przygotowania projektu ustawy. I będzie on być może przewidywał, a najprawdopodobniej tak, delegację do wydania rozporządzenia konkretnym podmiotom. Ale to już zupełnie inna sprawa. Jeżeli byłaby wola realizacji tej koncepcji, to spróbowalibyśmy przymierzyć się do takiego zapisu. Przecież nie stoi nic na przeszkodzie, jeżeli już będziemy mieli konkretne propozycje ustawowe, żeby przekazać je do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o zaopiniowanie. Zresztą sądzę, że przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie obecny tu podczas dalszych prac nad projektem i wtedy będzie mógł występować z pewnymi sugestiami co do odmiennego uregulowania. Tak że myślę, że to byłaby właściwa droga. Jeżeli zwrócimy się do któregoś z resortów, to z góry będzie to skazane na niepowodzenie, bo tam obowiązuje zupełnie inny tok przygotowywania projektów, są uzgodnienia międzyresortowe itd. To jest problem, Panowie, jak wiecie, przynajmniej na kilka miesięcy, jeżeli nie lat. Stąd rząd, chcąc uniknąć tych długich procedur, chętnie korzysta, tak mówiąc w skrócie, właśnie z wniosków poselskich.

Pan senator, proszę bardzo.

Zostałem wezwany, ale nie zadowolę senatora Swakonia taką zdecydowaną odpowiedzią, zwłaszcza wynikającą z praktyki, bo ta praktyka nie zawsze jest obiektywną wskazówką.

Pierwszy problem, podległość Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mogą być dwie podległości. Tu jest najszersza, pod prezesa Rady Ministrów, ale może być też pod konstytucyjny urząd ministra, obecne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Tak więc może być i tak. Za tym drugim rozwiązaniem to bym się opowiadał, ale co do podlegania prezesowi Rady Ministrów to mam pewne wątpliwości. Jest takie przekonanie, uważam, że irracjonalne, że zmiana podporządkowania poprawi sytuację prawną - powtarzam: prawną - a w ślad za tym oczywiście finansową podopiecznych tej ustawy, czyli kombatantów. To nie jest jednak tożsame. Sytuację prawną i finansową poprawia sama ustawa i jej egzekucja. Podległość może oznaczać również sytuację konfliktową, do jakiej doszło między premierem a CBA. Właściwie była to podległość bezpośrednia, a iskrzyło na tym kierunku. Z tego powodu mam mieszane uczucia co do tego, czy należałoby zmieniać podległość. Zgadzam się jedynie z tym, że powinno być oddzielne ministerstwo, bo to jest potrzebne do tej drugiej sprawy tu poruszanej, utworzenia funduszu, do czego ja bym się przychylał. Bo jeśli miałby być fundusz, to ktoś musiałby za to odpowiadać.

Teraz mam pytanie do pani i do działu legislacyjnego. Jak wiadomo, ustawą o finansach publicznych my... Jeszcze dodam, że ostatnio są dążenia do tego, żeby na przykład pełnomocnik PFRON podlegał premierowi. I dość realnie zostało to postawione w trakcie prac komisji, w której uczestniczę, czyli Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Podnoszą to te środowiska, dowodzą one, że PFRON w obecnej sytuacji czuje się zdegradowany. Poparcia dla tego stanowiska ze strony rządu nie ma. Urząd pełnomocnika PFRON, podobnie jak Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mieści się w strukturze Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Zapomniałem, komu podlega urząd pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Premierowi, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego tytułu też są utyskiwania. Poprzednio nie podlegał, a teraz podlega. I są utyskiwania, że ta osoba jest mało przebojowa, przynajmniej medialnie. Tak mówią. Czyli to podporządkowanie nie jest gwarancją, nie jest taką polisą ubezpieczeniową.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tej chwili musimy zdecydować, czy mamy przygotowywać zmiany...)

Przepraszam, jeśli pan pozwoli, polemizowałbym z senatorem Wachem. Ja też uważam, że rozdział władzy daje nam autonomię w zakresie koncypowania czy też tworzenia ustaw. Niekoniecznie musimy być w roli petenta, gdy kierujemy je do urzędu prezydenta czy też do Rady Ministrów. Mamy nie tylko prawo, lecz także obowiązek konstruowania czy składania inicjatyw legislacyjnych.

Rozumiem z przebiegu dyskusji, że jest akceptacja podniesienia rangi tego urzędu. Jeżeli dobrze to odebrałem, z przebiegu dyskusji wynika, że jest wola, żeby utworzyć fundusz do spraw kombatantów.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, wrócimy do tego.

W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc to będą rzeczy do przedyskutowania. Ja się zastanawiam, skąd wziąć środki. To byłyby środki budżetowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Państwowy fundusz celowy zgodnie z ustawą o finansach publicznych jest wyodrębnionym rachunkiem bankowym, którym dysponuje minister wskazany w ustawie tworzącej taki fundusz albo inny organ wskazany w ustawie. Jest to wyodrębniony rachunek bankowy. Fundusz nie posiada osobowości prawnej, musi być zasilany także ze środków pochodzących spoza budżetu państwa. Funduszem celowym jest na przykład Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który zasilają składki na ubezpieczenia społeczne. Funduszem celowym jest Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, który zasilają dopłaty związane z monopolem państwa...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, może być zasilany również z budżetu.)

Może być zasilany z budżetu, ale to nie jest jedyne źródło, jak rozumiem, nie jest to podstawowe źródło zasilania takiego funduszu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Środki, o których rozmawiamy - bo nie rozmawiamy o wszystkich środkach przeznaczonych przez państwo na pomoc kombatantom - są dystrybuowane przez państwo w różnych formach. Państwowy fundusz celowy, jakim był Państwowy Fundusz Kombatantów, dotyczył jedynie niewielkiego wycinka tych środków, nie obejmował on rent, emerytur, dodatków kombatanckich przyznawanych kombatantom. I uwzględniał tylko bardzo konkretną sytuację, objętą art. 19 ustawy o kombatantach, na którego podstawie kombatantom i innym osobom uprawnionym znajdującym się w trudnych warunkach materialnych oraz w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych mogła być przyznana doraźna lub okresowa pomoc pieniężna. I pomoc ta pochodziła z tego funduszu. Po wejściu w życie ustawy o finansach publicznych zaistniała konieczność zmiany tak naprawdę formy organizacyjnej, nazwy. Nie zostały natomiast zmienione zasady przyznawania tych środków i w dalszym ciągu pochodzą one z budżetu państwa, tak jak wcześniej. I tworząc fundusz, musimy zmieniać ustawę o finansach publicznych, na nowo decydować, że fundusze celowe mogą być zasilane jedynie z budżetu państwa.

Panie Mecenasie, żeby w ogóle coś zmienić, to w różnych ustawach trzeba wprowadzić zmiany. Teraz nie wiem, w czym jest problem, dlaczego to jest niemożliwe. Czy barierą jest to, że w innej ustawie trzeba coś zmienić? Jeżeli trzeba coś zmienić w innej ustawie, to właśnie o to chodzi.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie wiem, aż boję się powiedzieć...)

Proszę bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To jest po prostu niecelowe.)

Ja chciałabym przytoczyć panom senatorom jeden argument. Problem tkwi również w zasobach budżetowych. Mój dział podnosił, że w 2009 r. przekazano do tego funduszu około 11 milionów, podczas gdy jeszcze w 2007 r. i 2006 r. około 30 milionów. Główny problem tkwi w wielkości środków przekazywanych do funduszu. Poszukiwanie źródeł byłoby, być może, rozwiązaniem problemu w ramach nawet obecnie istniejących struktur i układów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pojawiały się też głosy na temat samej dystrybucji środków na świadczenia zgodnie z art. 19, przyznawane przez ośrodki pomocy społecznej. Wydaje się, że taka zmiana jest stosunkowo prosta do przeprowadzenia. Oczywiście wymagałaby współpracy merytorycznej z Urzędem do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale z legislacyjnego punktu widzenia jest to możliwe do przeprowadzenia.

I oczekiwałbym, żebyśmy przygotowali tego rodzaju propozycje. To nie będzie przecież ostateczna wersja. Odbędzie się dyskusja, ale już nad konkretnymi zapisami, wysłuchamy również opinii rządu w tej materii. A póki co, to nie mamy z czym wychodzić ani do przedstawicieli rządu, ani też do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo nie dysponujemy żadnymi rozwiązaniami prawnymi. Generalnie taka jest wola i teraz trzeba ją przedstawić w formie zapisu ustawowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile czasu potrzeba, żeby przygotować taką propozycję zmian ustawowych? Kiedy możemy wyznaczyć kolejne posiedzenie, na którym dyskutowalibyśmy już nad tekstem?

Dlaczego jest mowa w petycji o reaktywowaniu funduszu? Gdyby on był, to nie dopominano by się o jego reaktywację. Proszę mi to powiedzieć.

Jeżeli mogę wyjaśnić. Kombatanci tak właśnie określają tę sytuację i wnioskują o przywrócenie relacji, które były wcześniej, w oderwaniu od analizy środków, jakie są do dyspozycji, i ich źródeł. Jest to takie przełożenie. Podczas poprzedniej regulacji i w poprzednich uwarunkowaniach, w jakich urząd funkcjonował, kombatanci odczuwali, że są w lepszej sytuacji materialnej i bardziej wspierani przez urząd. W dużej mierze ten argument jest właśnie przytaczany, czyli jest to odniesienie do poprzednich relacji, do poprzednich uwarunkowań. W przypadku kombatantów przekładało się to na korzystniejsze relacje, szerszą, skuteczniejszą opiekę i wyższą pomoc finansową.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A co gwarantowało tę lepszą jakość?)

(Senator Piotr Wach: 30, a nie 10 milionów.)

Tak, wysokość środków budżetowych, które wówczas były kierowane do urzędu.

Czyli bez reaktywowania tego funduszu możemy poprawić sytuację, jeżeli będą w budżecie zwiększone środki, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Pamiętam, że wśród różnych cięć było takie, które argumentowano tym, że populacja tych osób się zmniejsza. Coś takiego pamiętam, niezbyt dokładnie, ale pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Pieniądze, które były przeznaczane w ramach całego funduszu, były tymi samymi pieniędzmi budżetowymi. To był tak naprawdę ten sam mechanizm, pieniądze przekazywane z budżetu na świadczenia w ramach art. 19 ust. 1. Obecnie jest ten sam mechanizm, tylko inaczej się nazywa. Po prostu nie może się nazywać funduszem, dlatego że te pieniądze są pieniędzmi budżetowymi. Tak że tak naprawdę nic się nie zmienia, w dalszym ciągu są to pieniądze budżetowe, w dalszym ciągu są to pieniądze na rzecz kombatantów, wypłacane na podstawie art. 19 ust. 1 po spełnieniu tych samych przesłanek. Tyle że nie nazywa się to funduszem, bo nie może się tak nazywać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Trzeba wziąć pod uwagę to, co premier powiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Senatorze.)

...Z czym się to wiązało, że nie tylko ilość pieniędzy, lecz także sposób ich dystrybucji. Poprzednio dysponował nimi kierownik urzędu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A teraz Ministerstwo Pracy.)

...rada funduszu, a teraz dysponentem jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Minister pracy i polityki społecznej.)

...minister pracy i polityki społecznej, a właściwie jego agendy. To oburzenie wynika z faktu, że ustawiono w jednej kolejce kombatantów i petentów pomocy społecznej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Bynajmniej nie chodzi o tę fizyczną kolejkę, tylko o to, że prawdopodobnie, a właściwie na pewno kryteria pomocy społecznej są inne dla kombatantów, korzystniejsze, dużo korzystniejsze. Razi jednak to porównanie kombatantów z petentami pomocy społecznej. Powiedzmy szczerze, a możemy w tym gronie, że petentami pomocy społecznej są głównie ludzie wykluczeni, wykolejeni, podczas gdy kombatantom konstytucja zapewnia te prawa, bo mówi o szczególnym traktowaniu tych osób. Oni nie wnoszą o pomoc z tytułu braku pracy, bo to na ogół są emeryci, czy z przypadków losowych, na przykład, tylko po prostu uważają, że ich trud poniesiony w obronie ojczyzny w jakiś sposób powinien być uhonorowany. To powoduje, że oni by chcieli poprzedniej formuły funduszu, kiedy to Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przydzielał środki. Powiedzmy też szczerze, że był bardziej tolerancyjny niż sita pomocy społecznej.

Właśnie o tym rozmawialiśmy i chodzi nam o to, żeby przyjąć takie zmiany ustawowe, żeby gospodarzem tych pieniędzy był Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a nie resort pomocy społecznej.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

I o to chodzi. Jaka to będzie wielkość środków, o tym będziemy decydować przy ustawie budżetowej.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W tym kierunku pójdziemy. Sądzę, że to nie powinno być później niż za miesiąc. Jest taka możliwość?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, jeżeli jest możliwość, to tak. Jak będzie gotowy, to w każdej chwili zwołamy posiedzenie komisji, tydzień wcześniej.

Zatem podjęliśmy uchwałę bez głosowania, jak wynika z przebiegu dyskusji, żeby przygotować stosowne zapisy wychodzące naprzeciw realizacji tej petycji. Dobrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu, rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu. Jest to kontynuacja prac.

Wiele już na ten temat rozmawialiśmy, nie chciałbym, żeby dziś ta dyskusja była powielana, bo wszyscy w niej uczestniczyliśmy. Sądzę, że nic nowego w tej materii nie powiemy. Zatem moja propozycja zmierza w tym kierunku, żeby rzeczywiście przygotować stosowne przepisy regulujące tę materię.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Zgłaszam wniosek przeciwny, to znaczy, żeby oddalić petycję z uzasadnieniem, że jest ona może słuszna i szlachetna, ale niewykonalna. Ponadto obciążałaby organizacyjnie i finansowo budżet państwa.

Wobec tego rozpoczął pan senator dyskusję.

(Senator Piotr Wach: Ja tylko składam wniosek przeciwny do tego, który pan przedstawił.)

Muszę przypomnieć, że tego rodzaju tolerowanie symboli komunizmu jest sprzeczne z ustawą karną, która penalizuje zachowania polegające na propagowaniu idei komunistycznych. W związku z tym jest tu niekonsekwencja państwa, które, z jednej strony, penalizuje, a z drugiej strony, toleruje tego rodzaju symbole.

(Senator Piotr Wach: To nie jest przekroczenie ustawy, ten rodzaj...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rodzi się pytanie, kto ma oceniać. Myślę, że parlament jest tym miejscem, w którym dokonuje się takiej oceny. W moim przekonaniu, jest tu dość istotna sprzeczność. Jeżeli jednak jest wniosek, żeby zaniechać dalszych prac, to...

(Senator Jan Rulewski: Mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

Niewątpliwie mamy do czynienia z dwiema racjami, leżącymi co prawda na innych płaszczyznach. Czy nie byłoby propozycją kompromisową przyjęcie uchwały przez Senat? Uchwała Senatu nie ma mocy obowiązującej, jest wezwaniem, jest stanowiskiem naczelnej instytucji ustawodawczej, jednej z instytucji, i przecież może być wykorzystana przez samorząd do wsparcia swoich działań, może być wskazówką.

(Senator Jacek Swakoń: Przepraszam, to miałby być apel do samorządu?)

Nie, uchwała Senatu.

(Senator Jacek Swakoń: Skierowana do ministra sprawiedliwości czy do...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, do całej Polski, do wszystkich.

(Senator Jacek Swakoń: Czyli byłaby to jakby nasza opinia, że uważamy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówimy o obchodach trzydziestolecia czy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jednak jestem zdania, że powinniśmy pójść dalej i w szczególności rozstrzygnąć w projekcie tej ustawy kwestię finansowania, pokrywania kosztów, które się z tym wiążą. Stąd, jak wspominałem, można rozważać kilka wariantów: koszty ponoszą samorządy, koszty ponosi Skarb Państwa albo, trzecie rozwiązanie, te koszty mogą się rozkładać po części na samorząd, po części na Skarb Państwa. Myślę, że należałoby odciążyć od nich obywateli. Nie takie zadania zlecano samorządom, nawet w tym parlamencie, i jakoś nikt wtedy się nie zastanawiał, skąd wezmą one pieniądze. Chociażby sprawa dotycząca wynagrodzeń nauczycieli. Przyjęliśmy ustawę, która nałożyła obowiązek podniesienia wynagrodzeń nauczycielom, a w ślad za tym pieniądze z budżetu nie poszły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie w wystarczającej wysokości. Samorządy musiały te koszty pokryć. Podobnie było, gdy rozszerzaliśmy kompetencje straży miejskich, gminnych. Nałożyliśmy obowiązek spełniania określonych standardów, ale w ślad za tym nie poszły pieniądze.

Dziwi mnie, dlaczego w tak oczywistej, wydawać by się mogło, dla państwa sprawie zaczynamy przywiązywać wagę do kosztów, nawiasem mówiąc, chyba nie takich wielkich, jak w poprzednich dwóch sytuacjach, chociaż porządkujących jakoś nasze życie społeczno-polityczne. Dlatego jestem zdecydowany co do tego, żebyśmy jednak taką ustawę przyjęli. Możemy dyskutować nad tym, jak rozłożyć koszty. Mało tego, jeszcze raz podkreślę, że wiele samorządów, tam gdzie społeczeństwo jest bardziej wrażliwe na tego rodzaju kwestie, te problemy już rozwiązało. A tam, gdzie nie ma takiego poczucia, to i apele nic nie wniosą. W jednych regionach Polski bez apeli uznano, że nie godzi się tolerować takiego stanu rzeczy, a w innych, skoro do tej pory to nie raziło, to sądzę, że uchwała też nie odniesie pożądanego skutku. I gdzie indziej samorządy nie dobijały się o pieniądze, zrobiły to z własnych środków. Dlatego myślę, że w tej sytuacji niezbędne jest przyjęcie odpowiedniej ustawy.

Nie wiem, czy mam poddawać pod głosowanie wniosek pana senatora.

Pan senator podtrzymuje swój wniosek...

(Senator Piotr Wach: Tak, tak, podtrzymuję.)

...żeby zaniechać prac.

Jeśli pan przewodniczący podtrzymuje swój. Ja podtrzymuję, ale mnie się wydaje, że pan przewodniczący też przedstawił wniosek...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja przedstawiłem wniosek, powiedziałbym, krańcowo różny.)

Tak, tak, dlatego wydaje mi się, że trzeba nad nim głosować.

Dobrze. W związku z tym, który wniosek najpierw, Panie Mecenasie?

Wydaje się, że dalej idący.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Obydwa daleko idą, tylko w przeciwnych kierunkach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponowałbym jeszcze zajrzeć do regulaminu, czy ta konkretna kwestia jest tam uregulowana. Na pewno w przypadku ustaw wnioskiem dalej idącym jest ten o odrzucenie. Czy jednak ma on zastosowanie, jeśli chodzi o petycje...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeśli chodzi o petycje to pewnie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Wach: Tak, tamten wniosek powoduje wszczęcie działań.)

Należy uznać, że wnioskiem dalej idącym jest wniosek o odrzucenie.

Jest kwestia tego rodzaju. Tak na dobrą sprawę my co posiedzenie poddajemy to pod głosowanie. Chcę przypomnieć, że w głosowaniu na ostatnim bodajże posiedzeniu uznaliśmy, że trzeba kontynuować prace. Dzisiaj jesteśmy w tym samym punkcie i znowu decydujemy o tym, czy procedować dalej, czy nie, jednym słowem, czy zmienić nasze stanowisko z poprzedniego posiedzenia. Bo tak to wygląda, dziś dokonywalibyśmy zmiany stanowiska wyrażonego na poprzednich posiedzeniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, pewnie można to zrobić, ale wydawało mi się, że skoro podjęto już taką uchwałę o kontynuowaniu prac, to teraz oczekiwałbym propozycji ustawowych. I dopiero wtedy podejmowalibyśmy decyzję. Na pewno trzeba głosować nad konkretnymi propozycjami ustawowymi. W tej sytuacji nie wiem, jak to się ma do... Bo dzisiaj nie pojawiły się żadne nowe okoliczności. Głosowalibyśmy nad tym, co już było przegłosowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy kontynuować prace, tak.

Jeżeli pan mecenas chce zabrać głos, to proszę.

Jeżeli był wcześniej zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, a to był wniosek o kontynuowanie prac...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...myślę, że teraz wniosek o odrzucenie petycji jest uzasadniony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja sobie nie przypominam. Mnie się wydaje, że byłem na ostatnim posiedzeniu, kiedy to omawialiśmy. Niestety, nie pamiętam dokładnie wniosku, ale myślę, że on nie dotyczył podjęcia inicjatywy legislacyjnej. Tak mi się wydaje, ale mogę się mylić.

Czy moglibyśmy rozmawiać o innych inicjatywach? Gdybyśmy wtedy zdecydowali, że nie podejmujemy dalszych prac, to dzisiaj nie dyskutowalibyśmy o tym.

(Senator Jacek Swakoń: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Nie pamiętam dokładnie, jak przebiegała sprawa odnośnie do tej petycji. Rzeczywiście na pierwszym posiedzeniu, kiedy się pojawiła, głosowania jako takiego nie było, tylko ustaliliśmy, że jest nam jeszcze potrzebna wiedza na ten temat. Instytut Pamięci Narodowej miał nam przedstawić jakąś statystykę itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było na początku, czyli ustaliliśmy, że nie decydujemy jeszcze w tym momencie, co robimy z petycją, bo brakuje nam wiedzy, informacji na ten temat. Później tę informację otrzymaliśmy. Nie pamiętam, czy głosowaliśmy w tym momencie, że idziemy dalej, ale uznaliśmy, że idziemy. Nie pamiętam tylko, czy dokładnie to sprecyzowaliśmy, bo myślę, że panu senatorowi Wachowi chodzi o to, czy było głosowanie nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ustawodawczej.)

...czy była mowa o kontynuacji prac nad petycją. To być może gdzieś nam się rozmyło. I dlatego dla czystości sprawy może głosujmy. Nie wiem, nie potrafię w tej chwili tego rozstrzygnąć, bo nie pamiętam dokładnie, jakie wnioski były formułowane.

Proszę, Panie Senatorze.

Protokół by to rozstrzygnął, bo ja niestety nie pamiętam dokładnie, jak to było. Pamiętam różne rzeczy i argumenty, jakich używałem, ale w sumie właściwie nie pamiętam, na czym nasza decyzja polegała.

Ja pamiętam, że głosowaliśmy.

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Pani sekretarz może nam przypomnieć, bo ja nie byłem...)

Może tylko przytoczę regulamin. Po rozpatrzeniu petycji komisja składa do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo uchwałodawczej. To jest jedna możliwość. Upoważnia jednego z członków komisji do złożenia określonego wniosku o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji na posiedzeniu. To druga możliwość. I trzecia - przedstawia marszałkowi Senatu opinię w sprawie celowości skorzystania przez Senat z uprawnień określonych w konstytucji. I ust. 2. Po rozpatrzeniu petycji... czyli tak samo ...komisja może także nie podjąć działań, o których mowa w ust. 1, o czym informuje marszałka Senatu, wskazując przyczyny.

Rozumiem, że Wysoka Komisja zastanawia się, czy padł taki wniosek o podjęcie inicjatywy, bo byłby on konkurencyjny do wniosku o odrzucenie petycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Zanim my podejmiemy inicjatywę, to musimy uzyskać zgodę marszałka.)

Nie.

(Senator Jacek Swakoń: Musimy poinformować marszałka, że podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą.)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W świetle tego, co pan mecenas przeczytał, mój wniosek był o to, aby nie podejmować inicjatywy i powiadomić marszałka o przyczynach jej niepodjęcia. W świetle regulaminu tak by było. Nie pamiętam jednak, nad czym głosowaliśmy i czy którąś z tych opcji będących w punkcie pierwszym przyjęliśmy. No nie pamiętam.

(Senator Jacek Swakoń: Gdybyśmy podjęli, to marszałek by to miał.)

Nie, żeby skierować cokolwiek do marszałka, to komisja musi wyjść z propozycją, Panie Mecenasie, z projektem. W związku z tym, żeby przedstawić marszałkowi cokolwiek, to trzeba mieć projekt zmian ustawowych. My cały czas zmierzamy w tym kierunku, żeby taki projekt przygotować, a kolejny ruch będzie należał do marszałka. Dobrze mówię?

Nie chcę rozstrzygać, nie wiem, jaki wniosek został złożony. Wniosek o zakończenie prac, nierozpatrywanie petycji jest regulaminowo dopuszczalny.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I pewnie może być złożony w każdym czasie.)

Może być zgłoszony w każdym czasie. Jeżeli komisja uzna, że jednak nie chce się zajmować daną sprawą, to po prostu składa taki wniosek. Jeżeli uzna, że w dalszym ciągu zamierza rozpatrywać petycję, to przecież nie musi oznaczać, że już podjęła decyzję o przedstawieniu inicjatywy. Wniosek o zakończenie prac nad petycją wydaje się uzasadniony na każdym etapie, a na pewno na tym, na którym nie został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Na pewno na tym etapie jak najbardziej może być zgłoszony wniosek o odrzucenie.

Dobrze, skoro został zgłoszony taki wniosek, to pozostaje mi rozstrzygnąć to w głosowaniu.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Piotra Wacha o zaniechanie dalszych prac nad petycją? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję.

Zatem jest propozycja, aby Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy, który by zmierzał do realizacji tej petycji.

Proszę.

Żeby przygotować taki projekt, musimy mieć pewne założenia. Na podstawie już zgłaszanych przez państwa senatorów w trakcie dyskusji uwag dotyczących tych petycji biuro przygotowało wstępne założenia. Pewne kierunki, w których ten projekt ustawy powinien zmierzać, wymagają rozstrzygnięcia przez komisję. Jeżeli mógłbym teraz zadać kilka pytań, w jakim kierunku komisja zechce zmierzać...

Tak, tak. O tych założeniach też przecież mówiliśmy. Ewentualnie proszę je przypomnieć.

Kwestia pierwsza. Celem takiej ustawy ma być eliminacja z nazw dróg, ulic, mostów, placów symboli komunizmu. Czy tylko komunizmu, czy także symboli innych totalitaryzmów, na przykład symboliki faszystowskiej? Czy ograniczamy się tylko...

Na pewno tak, i faszyzmu, i komunizmu, tak jest.

(Senator Jan Rulewski: Ale też z innych nazw, na przykład szkół czy różnych instytucji.)

To znaczy, chodzi o wskazanie, jakich obiektów miałoby to dotyczyć.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ale nazw faszystowskich i komunistycznych.

(Senator Jan Rulewski: Proponowałbym szeroko to potraktować.)

Możliwie najszerzej? Czy mamy to osiągnąć poprzez mechanizm wymuszenia na samorządach tych zmian, czyli wprowadzenia takiego obowiązku, czy też jedynie poprzez refundację kosztów? Inaczej mówiąc, czy to ma być wymuszenie zmiany, obowiązek zmiany plus refundacja kosztów, czy tylko wymuszenie zmiany bez refundacji kosztów dla samorządów, a może trzecia możliwość - wymuszenie zmiany, refundacja kosztów, i jest jeszcze czwarta - wymuszenie zmiany, częściowa refundacja kosztów. To też trzeba by rozstrzygnąć. Czy tylko marchewka, tylko refundacja kosztów...

Jest kwestia tego rodzaju. Jeżeli wprowadzimy obowiązek, to trzeba zapewnić jego wyegzekwowanie, bo nie można stanowić prawa, którego nie da się później wyegzekwować. W jaki sposób? Ja osobiście opowiadałbym się za tym, żeby jednak stanowić takie prawo, które będziemy w stanie wyegzekwować. Rodzi się jednak pytanie, w jaki sposób. Jeżeli byłaby możliwa egzekucja z uniknięciem sankcji natury karnej, to za tym najbardziej bym się opowiadał. Po prostu jestem daleki od tego, i stale to powtarzam, żeby życie społeczno-polityczne regulować za pomocą sankcji natury karnej. Oczywiście w niektórych sytuacjach nie można ich uniknąć, ale chciałbym je traktować jako ostateczność. Nie przychodzi mi jednak w tej chwili do głowy pomysł, w jaki sposób można to rozwiązać. Czy pan mecenas mógłby coś zasugerować? Może na przykład partycypowanie w środkach, refundację pewnych środków. To jest bodziec.

To jest bodziec finansowy. I trzeba też rozstrzygnąć, czy będzie refundacja kosztów, czy nie. Można to osiągnąć za pomocą mechanizmu, o którym też była mowa na wcześniejszych posiedzeniach komisji, czyli zarządzenia wojewody o zmianie nazwy ulicy. Jeżeli gmina nie wykona tego w stosownym terminie, to takie zarządzenie powinien wydać wojewoda. Jest to jakieś rozwiązanie, które było przedstawiane przez członków komisji na jednym z wcześniejszych posiedzeń.

I wtedy nada najbrzydszą nazwę, jaka jest możliwa.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Takie zarządzenie wojewody mogłoby być zaskarżalne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, żartobliwie to powiedziałem, ale chodzi o to, że jeżeli samorząd sam nie podejmie działań w tym kierunku, to wtedy wkroczy wojewoda.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, ale będzie możliwość zaskarżenia decyzji wojewody.)

No tak, myślę, że trzeba przewidzieć taką możliwość.

I teraz chodzi o koszty w relacji państwo - obywatel. Czy zdecydować o zwolnieniu obywatela z wszelkich możliwych opłat związanych z rejestracją, dokumentami? Czyli nie chodzi o relację państwo - samorząd, tylko państwo - obywatel.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja opowiadam się za tym, żeby obywatel nie ponosił kosztów.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Byłyby to koszty związane z opłatami administracyjnymi i sądowymi, chociaż można sobie wyobrazić i inne. Komisja nie szła w tym kierunku, ale to jest jeszcze jeden z aspektów relacji państwo - obywatel. Czy zwolnienie z kosztów ma dotyczyć również sytuacji związanych, na przykład, ze zmianą adresu firmy, drukiem nowych wizytówek przez przedsiębiorcę, czy to już nie? Czy tylko koszty...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, chodzi tylko o koszty, które ponosi każdy obywatel.)

Czyli opłaty administracyjne, opłaty sądowe.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Następna kwestia. Ma być definicja symboli czy też załącznik? Załącznik jest dobrym rozwiązaniem, bo jest precyzyjny, powoduje jednak, że może powstać luka w prawie. Jeżeli byłaby definicja, to z kolei powstałby jakiś obszar nieostrości i nie byłoby wiadomo, które nazwy pod nią podpadają. To też jest kwestia do rozstrzygnięcia przez komisję.

Osobiście bardziej opowiadałbym się za załącznikiem. Definicja będzie rodzić szereg dyskusji. W jednej miejscowości uznają, że nazwa podpada pod definicję, w innej, że nie podpada. I znowu będziemy mieli niejednolitość. Byłbym za tym, żeby jednak był załącznik, który będzie wskazywał, które nazwy należy usunąć.

O ile dobrze pamiętam, taką pomoc w stworzeniu zarówno definicji, jak i załącznika deklarował Instytut Pamięci Narodowej. I myślę, że musielibyśmy sięgnąć poza nasze senackie siły, żeby po prostu stworzyć taki w miarę pełny załącznik.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, załącznik.)

I teraz już może mniej ważne kwestie. Czas, w którym powinno się zmienić nazwę. Myślę, że to może być doprecyzowane. Podstawowa kwestia jest taka: czy wprowadzić zakaz nadawania określonych nazw i dać dwa lata na dokonanie zmiany, czy tylko refundację kosztów, a może zakaz bez refundacji?

Musi być zakreślony termin na wykonanie ustawy. Sądzę, że powinniśmy go zakreślić. Trudno dziś go wskazać, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy ustawa miałaby wejść w życie. Wszystko zależy od tego, jak długo będzie trwał proces legislacyjny, prawda. Myślę, że to powinien być najkrótszy z możliwych terminów. Najkrótszy termin wejścia w życie ustawy to są chyba trzy miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o realizację, to byłby drugi termin. I chyba tak trzeba to przewidzieć: kiedy ustawa wchodzi w życie i do kiedy ma przynieść efekty. To byłyby dwie kwestie. Teraz sądzę, że na tego rodzaju historie... Nie wiem, ile potrzeba czasu. Rok to jest mało na wykonanie ustawy? Możemy jeszcze...

Ten termin trochę zależy od IPN. Nam łatwiej by było... Zresztą to nie jest na tę chwilę, ale pierwszą czynnością, jeżeli się tego podejmujemy, powinno być zwrócenie się do IPN. I dopiero jak będą tego typu listy... Ja też uważam, że lepszy jest załącznik, mimo że różne problemy rodzi. Przede wszystkim trzeba go mieć i wiedzieć, kiedy on może powstać, bo inaczej to szkoda w ogóle...

My już zwracaliśmy się w tej sprawie do IPN. Oczywiście chyba nie ma takiej pełnej informacji. Podano nam przykładowe nazwy, mniej więcej skalę zjawiska, i to już wiemy. Zresztą załącznik ma to do siebie, że stale mogą pojawiać się nowe rzeczy, o których nie wiemy. Bo zawsze może się okazać, że gdzieś, w jakiejś miejscowości jest nazwa, o której nie wiemy. Tak więc załącznik można uzupełniać. Trudniej byłoby zmieniać ustawę, jeżeli te sprawy miałyby być uregulowane w ustawie. Myślę, że chyba wszystko w tej materii powiedzieliśmy i kolejny raz już będziemy dyskutować nad konkretnym tekstem ustawowym.

Może z tym jednym zastrzeżeniem, że jeżeli w trakcie przygotowywania tego wstępnego projektu, na podstawie dzisiaj wypracowanych założeń, będzie trzeba zmienić termin wejścia w życie ustawy z powodu jakichś konieczności budżetowych, to wtedy byłby on po prostu określony na 1 stycznia.

I nie rozstrzygnęliśmy kwestii refundacji. Czy mamy przygotować projekt bez tej kwestii? Na pewno uwzględnimy ten zakaz, a do refundacji oczywiście możemy jeszcze powrócić, tak że na razie ten przedstawiony projekt nie zawierałby rozstrzygnięcia w tym zakresie, bo rozumiem, że ono nie padło. Czy gminy mają same ponosić koszty zmiany, czy też będą one refundowane gminom? Nie wiem, czy komisja chce to dzisiaj rozstrzygać. Oczywiście do tego też zawsze będzie można powrócić. Czy już coś konkretnego zaproponujemy w tym pierwszym projekcie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Uważam, że jednak powinna być refundacja, dlatego że są gminy bogatsze i są biedniejsze. Niektóre, jak już powiedzieliśmy, podjęły się tego trudu i być może wprowadziły dużo zmian, a są takie, które nie wprowadziły żadnych lub wprowadziły symboliczne. I dlatego ta refundacja jest potrzebna, oczywiście na podstawie jakichś kryteriów.

Ale też jest kwestia tego rodzaju. Te gminy, które z własnych środków uporządkowały te sprawy, były gorliwe, zostaną pokrzywdzone. Te natomiast, które się ociągały z tym tematem, dostaną rekompensaty kosztów. I tu też rodzi się pewnego rodzaju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

Proszę bardzo.

Oczywiście takie dzisiejsze rozstrzygnięcie nie miałoby charakteru wiążącego co do końcowego etapu prac komisji. Teraz jest tylko pytanie, czy my jako Biuro Legislacyjne w tym pierwszym projekcie mamy uwzględniać tę refundację czy nie.

Można by wprowadzić na przykład taki zapis, w tej chwili przyszło mi to do głowy: w szczególnie uzasadnionych przypadkach, ze względu na trudną sytuację finansową gminy, istnieje możliwość refundacji kosztów. Bo to byłoby wychodzenie w tę stronę, o której pan senator wspomniał.

Ale zaufanie gmin do rządowych pieniędzy jest bardzo małe, za przeproszeniem. Jeśli nie będzie stworzona w budżecie pozycja celowa, że na to przeznacza się pieniądze, to gminy nie będą chciały podejmować się tego zadania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak, ale zawsze będą miały...)

Będą miały tytuł do zwrócenia się...

Bo na przykład gmina zechce podjąć... Zresztą, prawdę powiedziawszy, ja nie wiem w tej chwili, jakiego rzędu to są koszty. My co prawda pytaliśmy...

Panie Przewodniczący, ten fundusz "gęsiowy", na walkę z ptasią grypą, dopiero po dwóch latach został przekazany gminom i później one już nie chciały kooperować z państwem w żadnej sprawie.

(Głos z sali: Ale to tylko przypadek.)

Można by próbować tworzyć mechanizm jakichś zachęceń finansowych innego rodzaju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to byłyby podatki? Raczej nie, bo przecież gmina nie jest płatnikiem podatków.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To byłby taki rodzaj zachęty.)

Trzeba by ustalić, w jakim zakresie gmina w ogóle może być podatnikiem.

W każdym razie dobrze byłoby jeszcze rozważyć tę kwestię, ale to może jest dla nas wszystkich temat do przemyśleń, bo tego rodzaju zapis będzie można wprowadzić, kiedy już będziemy mieli projekt zmian ustawowych.

Przechodzimy do kolejnego punktu, rozpatrzenia petycji dotyczącej zmiany art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

W świetle obowiązującego prawa obywatele mają prawo do ubiegania się o rekompensatę w wysokości do 20% wartości mienia pozostawionego. Zwracaliśmy się do rządu z zapytaniem, czy trwają jakieś prace w kierunku zmiany tej sytuacji. Jeżeli dobrze pamiętam, to takie prace się nie toczą.

Tak, Pani Sekretarz, chyba taka była odpowiedź, że się nie toczą prace w tym kierunku, żeby wychodzić poza 20% rekompensaty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz jest kwestia tego rodzaju. Czy my będziemy podejmować dalsze prace? Ja wiem, zdaję sobie sprawę z sytuacji budżetowej państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dostaliśmy pismo z Ministerstwa Skarbu Państwa, które zacytuję.

"Pragnę poinformować pana przewodniczącego, co następuje. Art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. stanowi, że zaliczenia wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej dokonuje się wysokości równej 20% wartości tych nieruchomości oraz że wysokość świadczenia pieniężnego stanowi 20% wartości pozostawionych nieruchomości.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ustalając wysokość zaliczenia oraz świadczenia pieniężnego na 20% wartości pozostawionych nieruchomości, uznał, że jest to kompromis pomiędzy oczekiwaniami Zabużan a możliwościami finansowymi państwa. Przy ustalaniu wysokości rekompensat wzięto pod uwagę możliwości finansowania wypłaty świadczeń ze sprzedaży gruntów z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Stwierdzić należy, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 15 grudnia 2004 r. uznał za dopuszczalną możliwość ustawowego ograniczenia publicznych praw majątkowych obywateli, między innymi ze względu na interes publiczny, powinności państwa z tytułu innych ważnych dla społeczeństwa funkcji i barierę zdolności realizacyjnych państwa będącego dobrem wspólnym.

Także Europejski Trybunał Praw Człowieka w decyzji z dnia 4 grudnia 2007 r. uznał, iż ustawa z 8 lipca 2005 r. w zakresie, w jakim ograniczyła wysokość odszkodowań dostępnych Zabużanom do 20% obecnej wartości pierwotnego mienia, zachowała sprawiedliwą równowagę pomiędzy ochroną prawa własności Zabużan a interesem ogólnym.

Prawo do rekompensaty przysługujące Zabużanom jest świadczeniem ex gratia, uwzględniającym możliwości płatnicze państwa polskiego oraz zasady demokratycznego państwa prawa, będącego dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Realizacji prawa do rekompensaty na podstawie ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. nie należy utożsamiać z pełnym odszkodowaniem za utracone mienie w znaczeniu cywilnoprawnym. Kompensacja przez państwo polskie wartości pozostawionego mienia nie miała i nadal nie ma natury i cech odszkodowania cywilnego, ale charakter sui generis publicznoprawnej pomocy majątkowej dla obywateli polskich, którzy objęci zostali przemieszczeniem na terytorium państwa polskiego w jego powojennych granicach. Samo roszczenie o rekompensatę nie jest roszczeniem cywilnym i dlatego nie może być dochodzone na drodze sądowej przed sądem cywilnym".

I dalej jest, kiedy upłynął termin itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to dobrze.

"Do chwili obecnej zrealizowano uprawnienia zabużańskie wynikające z około dwunastu tysięcy decyzji. W okresie od grudnia 2006 r. do marca 2010 r. Bank Gospodarstwa Krajowego wypłacił ogółem dwadzieścia sześć tysięcy sześćset czternaście rekompensat na kwotę 1 miliarda 136 milionów 507 tysięcy 551 zł. Z powyższych danych wynika, że ponad 1/4 wnioskodawców zrealizowała już świadczenie w formie pieniężnej. Oznacza to, iż realizacja ustawy znajduje się w stadium zaawansowanym.

Podjęcie inicjatywy ustawodawczej, o której mowa w petycji, w celu zmiany art. 13, polegającej na podwyższeniu wysokości świadczenia z 20% do 100% wartości nieruchomości pozostawionych, wymagałoby określenia nowych źródeł sfinansowania zwiększonych wypłat rekompensat, gdyż wpływy ze sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa z ich częściami składowymi nie wystarczyłyby na pokrycie wypłat w takiej wysokości. W chwili obecnej nie ma już możliwości sfinansowania tego rodzaju wypłat ze sprzedaży majątku Skarbu Państwa.

Należy ponadto zwrócić uwagę, że w przypadku ustalenia przez ustawodawcę nowej w wysokości rekompensat zgodnie z zasadą równości wobec prawa wdrożoną w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej osoby, które otrzymały już rekompensaty, mogłyby otrzymać wyrównanie do ich nowej wysokości. Wymagałoby to wznowienia przez wojewodów jako organów pierwszej instancji na wniosek wyżej wymienionych osób kilkunastu tysięcy zakończonych już postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia prawa do rekompensaty w nowej wysokości.

Powyższe okoliczności powodują, że trudno byłoby obecnie znaleźć uzasadnienie dla podejmowania inicjatywy legislacyjnej w celu zmiany obowiązującej ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., polegającej na ustaleniu nowej wysokości rekompensat z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Z poważaniem minister Aleksander Grad".

I teraz jest kwestia tego rodzaju. Jakie są możliwości? Jedna jest taka, żeby uwzględnić petycję nie w pełnym zakresie, bo można dyskutować czy 20%, czy też więcej, czyli co do wysokości. Bo niekoniecznie musi być 100%, może być 30-40% czy też jakakolwiek inna liczba, jakakolwiek inna kwota. Ze względu na trudności budżetowe można też rozważać późniejszy termin wejścia w życie takiej ustawy. Jest też taka możliwość. I zdając sobie sprawę z trudności budżetowych, jeżeli panowie senatorowie chcieliby rzeczywiście podjąć prace nad tą petycją, można by rozważać wariant przesunięcia w czasie realizacji ustawy.

Tak więc pytanie pierwsze, kto z panów senatorów jest za kontynuowaniem prac w tej mierze. Z doświadczenia wiem, że nigdy nie będzie takiej sytuacji, żebyśmy dostali ze strony rządu informację, że oto jest sporo pieniędzy i możemy podejmować różne inicjatywy. Zawsze będzie trudna sytuacja, to pozostaje poza wszelkim sporem. Można jednak zastanawiać się, czy 20% to jest rzeczywiście to, na co państwo w tej chwili stać i nie ma szans na więcej.

Jakie jest stanowisko panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja uważam, że zdecydowanie tę petycję trzeba odrzucić. Jej skutki finansowe, nawet gdyby 20% zastąpić wielkością 30 czy 40%, są olbrzymie. I nie mają w ogóle porównania z tym, cośmy przed chwilą mówili o zmianie nazw ulic i skutkach finansowych tego działania. Tu jest całkiem inny rząd wielkości i to jest niewykonalne. Odkładanie tego w czasie jest rzeczą miłą, ale też niczemu nie służy, ponieważ państwo, budżet państwa ma tę właściwość... Co prawda to właściwie ze skarbu... Minister powiedział, że takich możliwości nie ma. I chyba nie ma, bo jeżeli chodzi bezpośrednio o możliwości budżetowe, to raczej powiedziałbym, że budżet musi zmierzać, i to raźnym krokiem, do zrównoważenia, a nie tworzenia dalszych deficytów. Tak że uwzględnienie tych roszczeń w jakiejś przewidywalnej przyszłości jest nierealne. Mnie się wydaje, że zdecydowanie powinniśmy oddalić tę petycję, tylko trzeba dać jakieś sympatyczne uzasadnienie, takie nierażące. Bo nie jest to do realizacji nawet w wysokości 30%, już nie mówię o 50%, na przykład.

Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem petycji? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Komisja postanowiła zaniechać dalszych prac.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji, mianowicie dotyczącej ustawowego poszerzenia katalogu formacji walki zbrojnej walczących w latach 1939-1945 o niepodległość Polski. Jest to kontynuacja prac.

Dyskutowaliśmy już na ten temat i rzeczywiście dostrzegaliśmy potrzebę, żeby wymienić w ustawie te najważniejsze organizacje, które przyczyniały się do odzyskania niepodległości. Widzieliśmy jednak także pewne zagrożenia, wynikające z faktu, że przy tego rodzaju katalogach zawsze łatwo kogoś pominąć. Na ten temat na pewno dyskutowano, kiedy były konstruowane te zapisy ustawowe i myślę, że świadomie zrezygnowano z katalogu organizacji, żeby nikogo nie dotknąć, nikogo nie pominąć. Bo zawsze mogą się takie głosy pojawić. Wydaje się, że szanując wszystkich, którzy przyczynili się do odzyskania niepodległości, doszliśmy wtedy do wniosku, że ustawa nie jest najlepszym miejscem, żeby uhonorować tych wszystkich, którzy walczyli o niepodległość. Moglibyśmy wyrządzić tym więcej zła, jak przynieść pożytku. Na uhonorowanie organizacji, które wydatnie przyczyniły się do odzyskania niepodległości, jest miejsce, jak mówiliśmy, gdzie indziej. Niekoniecznie w tej ustawie i w tym miejscu należałoby oddać szacunek tym, którzy przyczynili się do odzyskania niepodległości, bo mogłoby to spowodować więcej niezadowolenia.

Proszę bardzo.

Przypominam sobie, że chyba kierowaliśmy to... Bo tu chodzi o szacunek, a nie jakieś uprawnienia. I dlatego w odpowiedzi może być, że uważamy, że szacunek powinien być okazany poprzez pracę IPN bądź innych instytucji naukowych. Na pewno IPN, bo to jest instytucja państwowa.

Umieszczenie w tej ustawie nazwy organizacji niczego nie zmienia, bo tu chodzi o świadczenia dla tych, którzy walczyli. I to, czy one są wymienione z nazwy, czy nie, niczego nie zmieni.

(Senator Jan Rulewski: Nie, bo to jest indywidualne nazwanie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, i samo zamieszczenie nazwy niczego tutaj nie zmieni. A szacunek tym wszystkim ludziom rzeczywiście można oddać poprzez różnego rodzaju publikacje i inne działania.

O ile się nie mylę, to będzie takie święto 1 marca, w tym roku było obchodzone po raz pierwszy. Jeszcze nie zostało uchwalone, ale ma być.

Trzeba to poddać pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za zaniechaniem dalszych prac? (4)

Dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji, dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej osób posiadających przedwojenne obligacje Skarbu Państwa.

Takich petycji wpływa bardzo dużo - są petycje zbiorowe, są petycje indywidualne. I rzeczywiście żyjemy w takiej sytuacji, że oto ludzie pożyczyli swoje pieniądze państwu polskiemu, a państwo tych pieniędzy nie oddaje. Sądzę, że ta sprawa wymaga uregulowania ustawowego. Na razie wygląda ona w ten sposób: kto sobie wyprocesuje pieniądze, ten będzie je miał, a kto się nie wda w proces z państwem, ten nie będzie ich miał. Uważam, że nie powinno tak być, bo jest kompromitujące dla państwa, jeżeli obywatele procesują się z nim w tak oczywistych sprawach. Honor państwa nie powinien pozwalać na to, żeby obywatel występował przeciwko niemu w sytuacji, w której państwo nie kwestionuje tego, że jest winne obywatelowi pieniądze. Tak więc jestem zdecydowanie za tym, żeby nie pozostawiać tych spraw orzecznictwu sądów, żeby nie odbywało się to na zasadzie: kto jest sprytniejszy, kto ma pieniądze, to wyprocesuje sobie zwrot tej pożyczki w sądzie, a kogo na to nie stać, jest mniej zaradny, ten straci. Myślę, że nie powinniśmy dopuszczać do tego, żeby Skarb Państwa w tak oczywistej sprawie stawał przed sądem w roli strony. I dlatego jestem za tym, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą, która by tę sprawę rozstrzygnęła. Nie możemy dopuścić do tego, żeby toczyło się w kraju wiele procesów z różnym skutkiem, bo to rodzi poczucie niesprawiedliwości. Jednemu udało się bowiem tak, a drugiemu inaczej. W jednym przypadku sąd zinterpretował przepisy w taki sposób, w drugim inaczej. I dlatego to powinno być jednak uregulowane jednolicie.

Jeżeli zatem państwa w tej chwili nie stać... Oczywiście idealna byłaby sytuacja, w której każdy, kto przedkłada tytuł, otrzymałby od Skarbu Państwa to, co mu się należy. Jeżeli jednak założymy, że państwa nie stać na to, możemy rozważyć wypłacanie tych pieniędzy w ratach, jakoś rozłożyć to czasie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mnie się wydaje, że powinniśmy mieć jakąś ekspertyzę dotyczącą tej wielkości. Poza tym jest jawna niesprawiedliwość w tej materii bez względu na to, czy ktoś wygra proces, czy też z mocy prawa uzyska zwrot pożyczonych pieniędzy. W czasie wojny wiele osób zginęło, a wraz z nimi zaginęły obligacje. Choćby tutaj w Warszawie wiele nieruchomości zostało tak zniszczonych, że dokumentacja... Tak więc to jest nie do naprawienia. Nierówność wobec prawa wynika ze stanu faktycznego, bo ci, którzy byli najbardziej poszkodowani, stracili domy, uciekali goli i bosi, że tak powiem, nie mają żadnych podstaw, żeby się ubiegać o taką wypłatę. I dlatego uczynienie sprawiedliwości jest sprawą całkiem beznadziejną. Ja nie mówię, że tego nie należy zrobić, ale... To znaczy, ja w ogóle przyjmuję tego typu roszczenia, szczególnie spadkobierców, z olbrzymim zdziwieniem i nie widzę możliwości sprawiedliwego rozwiązania tej sprawy.

Wydaje mi się - wchodzę panu w słowo - że tam, gdzie ktoś przedkłada dokumenty, posiada obligacje, sprawa jest jasna, klarowna i nie powinno się tego dochodzić przed sądem. Z kolei tam, gdzie rzeczywiście ktoś utracił dowody, pozostaje droga sądowa, bo innego wyjścia nie ma. Jeżeli w jakiś inny sposób taka osoba potrafi wykazać, że miała obligacje, to ta kwestia jest do rozstrzygnięć sądowych.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Poszerzyłbym wątpliwości pana senatora Wacha o inne zagadnienie. Jeśli przyjmujemy, że istnieje państwo, którego ciągłość sięga aż lat przedwojennych, to istnieją też obywatele. A to oznacza, że obywatele oprócz należności mają zobowiązania. Polscy obywatele mieli przed wojną zobowiązania wobec państwa i gmin w postaci zaciągniętych pożyczek, gwarancji kredytowych czy hipotek, zwłaszcza miasto Warszawa. W miastach 80% kamienic, tak mówią, było obciążonych hipoteką na rzecz miasta. I tu jest pytanie o symetrię. Nie możemy budować państwa, w którym obywatele mają roszczenia, a państwo jest milczące.

I jest jeszcze drugie zagadnienie. Przejdźmy stopień wyżej, a może nie wyżej tylko niżej. Jest PRL. Państwo, w którym nie ma demokracji, nie musi się tłumaczyć, że zaciąga zobowiązania wobec klubu paryskiego czy londyńskiego. Z tego tytułu obywatele uzyskali, nie wszyscy i nie w równym stopniu, różnego rodzaju dobra, na przykład mieszkania. III Rzeczpospolita niektóre zobowiązania anulowała, umorzyła. Do dzisiaj ten proces trwa, to jest proces uwłaszczania mieszkańców poprzez symboliczną opłatę, stanowiącą zaledwie 5 i 10% wartości mieszkania.

Jeśli zatem mielibyśmy się zgodzić z panem przewodniczącym, to musielibyśmy przeprowadzić taki kompleksowy rachunek, ale obawiam się, że to wymagałoby unormowania konstytucyjnego, a nie tylko ustawowego. I ja uważam, że takie roszczeniowe postępowanie rodzi wiele pytań, które postawił senator Wach. A co z tymi, których kamienic nie ma, bo zostały zajęte na inne cele, a ci ludzie żyją, a być może złożyli ofiarę krwi czy wolności? I dla nich dzisiaj nie mamy nawet dobrego słowa.

Moja propozycja jest taka, żeby ten wniosek oddalić, proponując jednakże obywatelom przyjęcie zasady symetrii - wszyscy są winni wobec siebie nawzajem. Przecież to nasze państwo, Panie Przewodniczący, jest winne indywidualnym... To z planu Balcerowicza wyszło, że zobowiązań jest, bodajże, już nie pamiętam, na 40- 60 miliardów zł. Na podstawie procedur demokratycznych państwo usiłuje to zwrócić, ale nie zwraca, bo nie ma tych pieniędzy.

No cóż, trudno mi zaakceptować taką sytuację, że zapadają w tej sprawie różne orzeczenia sądowe. Wolałbym, żeby uregulowano to w taki sposób, żeby nie musiały się toczyć procesy. I żeby wartość obligacji była ustalana w jednakowy sposób, a nie tak, jak to się dzieje obecnie, kiedy w różnych sądach są ustalane różne wysokości. To powinno być ujednolicone.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator, to myślę, że było to uwzględniane, kiedy była mowa o reprywatyzacji. Podnoszono, że co prawda ludzie domagali się odszkodowania i zwrotu nieruchomości, ale państwo miało też wzajemne roszczenie o utrzymywanie tej substancji i korzystanie z niej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc myślę, że to jest temat do rozważania właśnie w aspekcie reprywatyzacji. Inaczej to mi się jawi w przypadku obligacji Skarbu Państwa, tym bardziej, że nie ma... Bo gdyby było jednoznaczne stanowisko ze strony państwa, że nie ma wykupywania obligacji, temat przecięty, to byłoby spełnienie tego, o czym pan senator wspomniał. Pozostawiono jednak możliwość dochodzenia tych roszczeń na różnych zasadach, szczegółów w tej chwili nie pamiętam, i teraz jest tak, że kto sobie wyprocesuje, ten będzie miał.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Chciałbym powiedzieć, że państwo polskie pomimo właściwie przegranej wojny, wielkich strat i zmiany zasadniczych granic, zachowało ciągłość prawną i przynajmniej formalnie ponosi odpowiedzialność za przedwojenny Skarb Państwa. Praktycznie jednak nie powinno jej ponosić, bo być może to jest wina państwa, że wojnę przegrało, ale wszyscy mamy przekonanie, że zarówno państwo, jak i obywatele bardzo się starali i nie szczędzili krwi, wysiłku, ofiar, żeby właściwie tę sytuację przegranej wojny obrócić. I w związku z tym stanowisko państwa jest takie, że formalnie przejmuje ono spuściznę prawną II Rzeczypospolitej, ale praktycznie nie jest w stanie wywiązać się ze wszystkiego w stosunku do środowisk żydowskich i innych. Roszczeń sprzed wojny nasze państwo może mieć ponad milion. I właściwie należy to ograniczać, choćby dla dobra rozwoju i możliwości inwestycyjnych naszego kraju. Tym bardziej, że dotyczy to bardzo często osób, które są spadkobiercami, a więc nie bezpośrednio tej sytuacji, która miała miejsce w czasie wojny i tuż po niej, kiedy bardzo niesprawiedliwe rzeczy się działy. A teraz różni ludzie odnajdują papiery, i mają do tego prawo, a państwo ma prawo pozostawić to... Ktoś może mieć papiery, ale na przykład nie chce dochodzić roszczeń od Skarbu Państwa, bo uważa, że właściwie to mu się nie należy.

Jeżeli my skutecznie doprowadzimy, w co zresztą nie wierzę, do rozwiązania prawnego, to ono musi być bardzo przyzwoite. I znowu obciąży państwo ponad to, co jest niezbędne. To jest bardzo trudna sytuacja. Były państwa, na przykład Litwa, Łotwa, Estonia, które nie uznały ciągłości prawnej po Związku Radzieckim. To spowodowało bardzo wiele... ale długów nie mają. Musiały przyjmować różne ustawy, nadawać stopnie, tytuły, rozwiązać różne zawodowe sprawy. My tę ciągłość zachowaliśmy włącznie z garbem najróżniejszych obciążeń, które wiążą się również ze zmianą granic państwa, z tym, że państwo tuż przed wojną podjęło wielki wysiłek, żeby się uzbroić i przygotować do wojny. I robiło to dość porządnie, ale było bez szans. Tak więc obciążanie teraz współczesnych nie jest całkiem fair. To należy ograniczyć i zostawić jak tylko się da. Takie jest moje stanowisko. Tu nie ma idealnego rozwiązania. I nie możemy powiedzieć, jak w wypadku Zabużan, że płacimy 10%, bo papier jest papierem i to jest konkretne zadłużenie. Niech się ludzie procesują, jeśli uważają, że jest stosowne wydusić od państwa te pieniądze do końca.

No tak, ale wspomniał pan senator, że Zabużanie dostaną 20%, co się im należy, bo zostawili tam mienie. A tym, którzy zostawili pieniądze państwu, to się nie należy. I że mają tylko papiery, które nic nie są warte. Ja myślę, że trzeba by w ogóle dowiedzieć się, zanim zdecydujemy, ile jest takich spraw, jak się na to zapatruje Ministerstwo Sprawiedliwości, jak przebiegają procesy w tej materii. I na podstawie tej wiedzy podjęlibyśmy dalsze decyzje, dobrze?

Panie Przewodniczący, Niemcy przyjęli zasadę ciągłości III Rzeszy, ale własność nie została zachowana, zwłaszcza w byłej NRD, gdzie prawo własności było ewidentnie łamane.

Tak.

I teraz ostatnia petycja, ale chyba najświeższa. I tutaj będę prosił panią o przedstawienie, o co chodzi.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu naprawienie krzywd wyrządzonych pracownikom byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej w procesie przemian ustrojowych.

Jest to petycja zbiorowa. Zostało zawiązane stowarzyszenie, które przybrało nazwę Związek Byłych Pracowników PGR Lubuskiego. Osoby, które były zatrudnione w państwowych gospodarstwach rolnych uważają, że w okresie przemian gospodarczych znalazły się w bardzo niekorzystnym położeniu, przede wszystkim pracowniczym, choć swoje niekorzystne relacje wywodzą również z pozostawienia ich, wcześniej uważanych za pracowników państwowych, w ciężkim położeniu nie tylko zawodowym, lecz także społecznym i materialnym. Środowisko to uważa, że z powodu braku regulacji ustawowych zostały ograniczone możliwości rozwoju tych pracowników, zarówno zawodowego, jak i społecznego. Przyczyn tego stanu rzeczy upatrują między innymi w tym, że żadnym aktem prawnym rangi ustawy nie zaproponowano im zmiany charakteru dotychczasowego zatrudnienia. Pozostawiono ich w trudnej sytuacji materialnej, byli pozbawieni miejsc pracy. Trudna sytuacja materialna, spowodowana brakiem stałych dochodów, w ich ocenie, przekłada się i przekładała na pogorszenie ich relacji życiowych, standardu życia, warunków mieszkaniowych.

Trzeba stwierdzić, że pomimo braku ustawowego uregulowania, co zauważają wnoszący petycję, państwo nie zostawiło ich bez pomocy. Od początku przemian ustrojowych i gospodarczych, rozpoczętych w 1989 r., pracownicy byłych państwowych gospodarstw rolnych zostali objęci wieloma programami pomocowymi. I o ile można powiedzieć, że w pierwszych latach przemian była większa możliwość kierowania osób, które były zatrudnione w pegeerach, do wzięcia udziału w tych programach, i było na to więcej środków, o tyle nie przekładało się to, być może nie we wszystkich przypadkach, ale w większości, na zainteresowanie pracowników byłych pegeerów uczestniczeniem w kształceniu, zdobywaniem nowych kwalifikacji zawodowych czy przebranżowieniem się. Nie było też większego zainteresowania z ich strony zagospodarowywaniem, dzierżawieniem ziemi, która dotychczas była w zasobach PGR.

W państwowych gospodarstwach rolnych prywatyzacja została przeprowadzona w inny sposób niż w przedsiębiorstwach państwowych. Trzeba zaznaczyć, że często gospodarstwa te były w wysokim stopniu obciążone długami i w związku z tym wniosek zawarty w petycji, zmierzający do tego, aby pracownicy byłych PGR mogli uzyskać akcje na wzór pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, już w czasie przeprowadzania takich działań nie mógł być i nie został spełniony.

Kolejny postulat, który wysuwają autorzy petycji, odnosi się do tego, aby Agencja Nieruchomości Rolnych zwróciła im niesłusznie pobrane, w ocenie tych osób, pieniądze przy wykupie lokali, w których zamieszkiwali jako byli pracownicy. Uważają oni, że powinni uzyskać zgodnie z zasadami stosowanymi przy wykupie mieszkań, na przykład komunalnych czy zakładowych, bonifikatę. W ich ocenie, te zasady nie zostały w odniesieniu do pracowników PGR rzetelnie zastosowane. Oczywiście takie bonifikaty były, jednak byli pracownicy uważają, że na zasadach, które krzywdziły ich przy finansowym rozliczeniu.

Dalsze oczekiwania wnoszących petycje. Chcą oni, aby stworzyć przepisy prawne umożliwiające popegeerowskim wspólnotom mieszkaniowym ubieganie się o środki pochodzące z Unii Europejskiej. Tak naprawdę do końca nie znajdujemy w tej petycji uzasadnienia tego wniosku, niemniej, skoro jest sformułowany, naszym obowiązkiem było go tu przekazać.

Kolejne oczekiwania również odnoszą się do spraw mieszkaniowych. Członkowie tego stowarzyszenia uważają, że przekazane gminom przez Agencję Nieruchomości Rolnych środki pieniężne na wykup długów byłych pracowników pegeerów powinny być przeznaczone również na zwrot kosztów z tytułu opłat eksploatacyjnych za mieszkania, które zajmują, czyli, że powinni otrzymywać rekompensaty również w wypadku opłat za ogrzewanie, wodę, ścieki. To tego typu wnioski są zawarte w petycji.

Tak jak mówiłam, to niezadowolenie jest od lat wyrażane wobec różnych podmiotów państwa. Podnieść trzeba, że nie było ustawowego uregulowania wprost, kompleksowego, sytuacji pracowników byłych pegeerów. Od początku przemian były natomiast i nadal są prowadzone liczne programy pomocowe. Trzeba powiedzieć, że większość z nich dysponuje środkami, które nie są przekazywane bezpośrednio osobom, lecz na sfinansowanie ich udziału w tych programach. Mają pomóc w wyjściu z trudnej sytuacji. Podnieść też trzeba, że programy te obejmują w licznych przypadkach już drugie pokolenie, które znalazło się, w ocenie tych osób, w tak trudnym położeniu po przekształceniach.

Proszę mi powiedzieć, czyją własność stanowią teraz te mieszkania, w których pracownicy pegeerów mieszkają? Czy to jest własność gminy, one zostały przekazane na rzecz gminy, czy...

Większość najemców wykupiła te mieszkania, dlatego że stosowane były bonifikaty.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli wielu spośród byłych pracowników jest właścicielami tych lokali, tak?)

Są właścicielami, te mieszkania zostały powierzone właścicielom na podstawie umowy wykupu. W większości wypadków powstały tam wspólnoty mieszkaniowe i właśnie te wspólnoty oczekują...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...pomocy, tak.)

...że to właśnie Agencja Nieruchomości Rolnych będzie je wspierać i stosować w ich przypadku - tak jak gmina wobec swoich najemców, a także właścicieli lokali wykupionych w nieruchomościach, które pozostają w zarządzie gminy - dopłaty z tytułu opłat czynszowych.

Ale chodzi mi o taką sprawę. Czy tam są takie sytuacje, że oto ktoś inny stał się właścicielem tych mieszkań i teraz grozi eksmisją, na przykład, itd., czy to zjawisko nie występuje?

Trudno jest mi odnieść się do takiego poziomu, powiedzmy, bardzo podstawowego, choć trzeba stwierdzić, że z danych wynika, że większość tych lokali została wykupiona, bo były zaproponowane rzeczywiście bardzo korzystne warunki.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wykupiona przez osoby mieszkające w tych lokalach.)

Tak, przez osoby w nich mieszkające. Były bardzo korzystne warunki, aby nabyły one prawo własności tych lokali.

Snuję tu pewnego rodzaju analogię do tych osób, które zajmowały lokale zakładowe i wraz z prywatyzacją przedsiębiorstw zostały z tymi przedsiębiorstwami sprzedane.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Być może takie sytuacje też dotyczą tych pracowników.)

I sytuacja tych ludzi jest często dramatyczna, bo nowy właściciel dyktuje warunki. Dlatego zastanawiam się nad tym, na ile podobne zjawisko występuje również w odniesieniu do lokali popegeerowskich.

(Senator Piotr Wach: Tego petycja akurat nie dotyczy.)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Nie, tego nie dotyczy.)

Widocznie to zjawisko nie występuje.

(Senator Piotr Wach: Petycja tego nie dotyczy.)

Tak, tak.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Ona nie dotyczy tego problemu.)

Czyli należy wnioskować, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Zrozumiałem z tego, że oni zapłacili za te mieszkania, a teraz uważają, że powinno im się zwrócić te koszty w całości albo częściowo, bo ktoś inny miał lepsze warunki. Coś w tym stylu, prawda?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, tak.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak, to jest dosyć obszerny temat.)

I grząski. Oczywiście ja zgadzam się z tym, że sytuacja tych ludzi w okresie transformacji się pogorszyła, bo najczęściej oni byli bez wykształcenia, niczego innego w życiu nie umieli robić i nie potrafili się przekwalifikować. Rzeczywistość się zmieniała, a oni zostali w starej rzeczywistości. Tak to wyglądało w pegeerach.

Jeśli chodzi o roszczenia, które są zawarte w petycji, to jest tak, jakby ktoś się upomniał, i też pewnie by miał rację, że na przykład... Powiedzmy, że górnicy na moim terenie, w zagłębiu miedziowym, dostali akcje KGHM, które są dosyć dużo warte. Miedź jest bogactwem narodowym, czyli każdy z nas powinien z tego majątku czerpać, mieć z tego pożytek. Dlaczego tylko ci, którzy tam pracują czy pracowali mają z tego korzystać? Przecież to nie jest ich bogactwo, oni tego nie kupili. Tak więc te roszczenia wchodzą w taką sferę sprawiedliwości, której nigdy po prostu nie będzie.

Tak myślę, że teraz trzeba by te nasze rozważania spuentować, w szczególności w tym aspekcie, czy jesteśmy gotowi podejmować dalsze prace, czy też nie.

Chciałbym jeszcze zapytać panią dyrektor, czy tam jest jakiś fragmencik albo jakiś segment, który jest realistyczny i można by go podjąć, bo ja nic takiego nie usłyszałem, ale rozumiem, że to jest wieloczłonowe - i to, i tamto, i owo. Mnie się wydaje, że to nie jest do przyjęcia, ale może tam jest jakiś segment, który można podjąć.

Niewątpliwie sytuacja tych ludzi jest różna w rozmaitych regionach Polski. Dla przykładu mogę powiedzieć o Bieszczadach, gdzie w szczerym polu, w miejscach odległych od wszelkich aglomeracji, utworzono PGR. Zjechali tam ludzie z Polski, bo mieli pracę, były szkoły, były osiedla. W tej chwili nic nie ma w tym miejscu. I to jest dramat tych ludzi. Rzeczywiście takich miejsc pewnie jest więcej w Polsce, ale być może są też i takie, gdzie ludzie mieli możność znalezienia w pobliżu jakiegoś zatrudnienia. Do przyjeżdżania w takie miejsca jak Bieszczady ludzie byli kiedyś zachęcani, a teraz zostali, tak jak powiedziałem, w szczerym polu, bo nawet szkół nie ma w pobliżu, dzieci nie mają gdzie się uczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jacek Swakoń: ...W Bieszczady wyemigrował w pewnym momencie.)

No tak, tylko że do miasta. Ale znam ten problem, wiem, gdzie powstały pegeery. Mało tego, niektóre były dość specyficzne. Mówię o tym w kontekście pierwszej części naszego dzisiejszego posiedzenia. Można powiedzieć, że powstały pegeery i zakłady karne. I właśnie osadzeni w zakładach karnych byli zatrudniani w pegeerach. W tej chwili rzeczywiście nie ma pegeerów i niektóre budynki po tych oddziałach zewnętrznych zakładów karnych stoją opuszczone.

Mnie się wydaje, że problemem było też to, że część tych ludzi to byli w pewnym sensie robotnicy. Oni nie byli przygotowani do przejęcia własności i do takiej pracy na roli, jaką wykonuje rolnik, który ma swoje gospodarstwo. Oni byli od czegoś tam, coś tam robili, ale ani nie mieli inicjatywy, ani przygotowania, żeby przejąć, wykupić czy wydzierżawić kawałek ziemi z tej własności i po swojemu prowadzić gospodarstwo. I to zapewne był problem w wielu miejscach. Ale były i inne przykłady. Na Opolszczyźnie mieliśmy bardzo dobre pegeery, które zostały wykupione przez spółki. Tak że były bardzo różne sytuacje. Powszechnie się mówiło, że w Koszalińskiem, na obszarze środkowego Wybrzeża była bardzo trudna sytuacja, ludzie nie byli przygotowani do prowadzenia własnej działalności i w wyniku likwidacji PGR powstało bardzo wysokie bezrobocie, i nadal ono tam jest. I tak jak pan przewodniczący powiedział, zapewne tam są większe problemy.

Prawdą jest też, że likwidując PGR, chyba niewystarczająco albo w ogóle nie pomyślano o tych ludziach, nie pomyślano, co z nimi zrobić. Zlikwidowano PGR, a ten czynnik ludzki pozostawiono sobie. To są zaszłości pewnie sprzed blisko dwudziestu lat, dosyć trudne do usunięcia. Myślę, że należy zastanawiać się nad tym, w jaki sposób dziś pomóc tym ludziom. Oni domagają się różnych środków pomocowych z Unii Europejskiej, i pewnie są takie w rozdziale "Kapitał ludzki", tylko że te środowiska na pewno same nie potrafią z tego skorzystać. I dlatego tu potrzebny jest też apel do rządzących, żeby pomóc tym ludziom. Oni wychodzą z pewnym pomysłem, ale ktoś powinien im dopomóc to doprecyzować, przygotować wniosek, może też go zrealizować. I w tę stronę pewnie powinna iść pomoc dla tych ludzi, trzeba skierować ją na przekwalifikowanie, zdobycie kwalifikacji, bo to jest ważna sprawa. Podobnie jest ze sprawą administrowania tych mieszkań, to też jest istotne. Może niekoniecznie powinien być zwrot pieniędzy, które oni gdzieś tam kiedyś wyłożyli. Dziś ważne jest uporządkowanie tych domów, bo niektóre wyglądają rzeczywiście jak slumsy, a nie ma kto się tym zająć. Tam, gdzie powstała wspólnota, to jeszcze można tym zarządzać, ale tam, gdzie nie ma wspólnoty, każdy może troszczy się o własne mieszkanie, ale części wspólne są w przerażającym stanie. I myślę, że to też jest kwestia do uregulowania. Ale to wymaga chyba indywidualnych uregulowań, w obrębie każdej gminy. I tak samo kwestia skorzystania z pewnych programów pomocowych, w tym również Unii Europejskiej. Myślę, że to jest właściwsza droga niż przez odgórne uregulowanie ustawowe.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to jeszcze chciałabym dodać, że Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, przejmując pegeery, przejęła zadłużenie tychże podmiotów. I miała prawo sprzedaży gruntów. Oczywiście taka akcja była prowadzona i są informacje, że w pierwszych dziesięciu latach funkcjonowania agencji majątek uzyskany ze sprzedaży gruntów pokrył jedynie 60% zadłużenia. Ale cały czas to zadłużenie, które istniało, było na bieżąco finansowane. Tak więc ten dług był rozłożony w czasie, ale musiał zostać spłacony.

Jednocześnie chcę zaznaczyć, że w ramach posiadanego majątku agencja ma obowiązek, jeżeli lokale mieszkalne dalej pozostają w jej zasobach, bo tak się zdarza, utrzymywać je w dobrej kondycji, pozwalającej na dalszą ich eksploatację. Tak że nie można powiedzieć, że tu jest problem wyłącznie lokali mieszkalnych, bo także inne pomieszczenia, na przykład przynależne, czyli tak zwane budynki gospodarcze, w częściach oddane do dyspozycji byłych pracowników PGR, są utrzymywane przez agencję. Czyli nie ma tutaj przeniesienia całości kosztów wyłącznie na byłych pracowników. Tak że to są takie dodatkowe informacje.

Chcę też powiedzieć, że programy pomocowe, o których wspominałam, są również dalekosiężne. Tak jak już mówiłam, są nawet dwa pokolenia osób, których dotyczy problem tych trudności. I teraz jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013. On jest realizowany i finansowany ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. I odpowiednia część jest przeznaczona dla osób, które były pracownikami państwowych gospodarstw rolnych. Tak że te środki pomocowe są cały czas na bieżąco kierowane do tych grup.

I jak tutaj wspomniał pan senator Wach, analizując te petycje, rzeczywiście trudno jest wskazać ustawy, w których należałoby wprowadzić zmiany satysfakcjonujące autorów petycji. Oni raczej oczekują, wypunktowując swoje wnioski, jakiegoś kompleksowego uregulowania tych spraw, tak żeby spełniono ich podstawowe oczekiwania.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że póki co nie ma woli kontynuowania prac w tym zakresie. Problematyka ta powinna być rozstrzygnięta, tak jak już wcześniej wspomniałem, ale chyba nie drogą naprawienia wyrządzonych krzywd za pomocą rekompensat. Powinno się pójść raczej w kierunku skorzystania z różnych środków pomocowych. I sądzę, że indywidualnie w każdym regionie, bo problemy są różne. Myślę, że trzeba będzie, opierając się na przebiegu naszej dyskusji, przygotować zainteresowanym taką odpowiedź.

Reasumując, powiem w ten sposób. Jeżeli chodzi o petycję dotyczącą, powiem w skrócie, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz zmiany nazw ulic, oczekujemy na propozycję rozwiązań prawnych do dalszej dyskusji. Jeżeli chodzi o rekompensaty za nieruchomości pozostawione poza granicami Rzeczypospolitej, jak również poszerzenie katalogu formacji walki zbrojnej, w tych dwóch punktach odrzuciliśmy petycję. Jeżeli chodzi o petycję dotyczącą obligacji, postanowiliśmy zwrócić się do Ministerstwa Skarbu Państwa o informację na temat skali zjawiska, a do Ministerstwa Sprawiedliwości o informację na temat sytuacji związanej z dochodzeniem roszczeń z tego tytułu. I ostatnia petycja też pozostaje bez dalszego biegu.

Wobec wyczerpania porządku zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo wszystkim obecnym.