Zapis stenograficzny (1538) ze 172. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad

1. Wyrażenie opinii w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 2007/2004 ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej (Frontex) - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 061.

2. Rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

3. Rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

4. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy zaplanowane cztery punkty. Punkt pierwszy to wyrażenie opinii w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej, Frontex. Punkt drugi to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 850. W punkcie trzecim zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 851, a w punkcie czwartym wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, w szczególności witam pana dyrektora Grzegorza Polaka z Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Monikę Droździkowską, starszego specjalistę w Departamencie Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także pana Jacka Świrkowicza, starszego specjalistę w tym samym departamencie. Bardzo serdecznie witam eksperta Piota Kładocznego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a także pana profesora Zbigniewa Lasocika z Ośrodka Badań Handlu Ludźmi, pan profesor przybył w związku z kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Bardzo serdecznie witam panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele. Witam panią doktor Magdalenę Słok-Wódkowską z Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej. Po raz pierwszy chyba mam zaszczyt gościć panią doktor, stąd na chwilę zatrzymałem się podczas odczytywania nazwiska.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do wyrażenia opinii w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej Frontex.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o zaprezentowania stanowiska.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Propozycja dokumentu, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, to propozycja rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie konstytuujące agencję Frontex. Zmiana rozporządzenia wynika przede wszystkim z dwóch kwestii, de facto dwóch ewaluacji, ewaluacji standardowej, wynikającej z samego dotychczasowego funkcjonowania agencji Frontex, oraz ewaluacji zleconej przez sam Frontex zewnętrznemu ewaluatorowi, zewnętrznej firmie, która przeprowadziła tego typu analizę.

W wyniku obu ewaluacji wypracowane zostały przez Komisję Europejską, oczywiście we współpracy z agencją Frontex, propozycje zmian w zasadach funkcjonowania czy w podstawach prawnych funkcjonowania samej agencji, jak jest to wskazywane w stanowisku rządu oraz w materiałach dotyczących rozporządzenia, zwiększające zdolności operacyjne agencji. Co do tego, zgodnie zresztą z informacją zawartą w stanowisku rządu, jest nasze pełne wsparcie. Każdy rozwój możliwości operacyjnych agencji powinien być wspierany i będzie wspierany, szczególnie w świetle informacji, które mamy między innymi ze strony Straży Granicznej, która niejako na pierwszej linii współpracuje z agencją. To rzeczywiście w znaczący sposób może i przyczynia się do poprawy, do lepszego funkcjonowania zewnętrznej granicy Unii Europejskiej.

Niemniej jednak w propozycji rozporządzenia znalazły się zapisy, które w naszej opinii - co zostało odzwierciedlone również w stanowisku rządu - na obecnym etapie poszły nieco za daleko. Zgodnie z tym stanowiskiem proponujemy, aby na obecnym etapie konstruować je nieco inaczej.

W kontekście subsydiarności, która jest przedmiotem dyskusji dzisiejszego posiedzenia komisji, chodzi przede wszystkim o kwestię uprawnień agencji Frontex, które dotychczas były uprawnieniami państw członkowskich, a konkretnie o kwestie osobowe oraz sprzętowe. Dotychczas było tak - takie również jest stanowisko rządu - że to państwa członkowskie decydowały o wskazaniu funkcjonariuszy, którzy wykonują działania pod egidą agencji Frontex, pod patronatem czy w ramach działań wspólnych agencji Frontex, to państwa członkowskie podejmowały decyzję o delegowaniu bądź niedelegowaniu tychże funkcjonariuszy. Nie miało miejsca de facto stałe oddelegowanie funkcjonariuszy czy przedstawicieli poszczególnych państw członkowskich do wyłącznej dyspozycji agencji Frontex. To nie agencja Frontex, to nie dyrektor wykonawczy podejmował decyzje w sprawie zaangażowania bądź też nieangażowania poszczególnych przedstawicieli państw członkowskich. W naszej opinii tak skonstruowana propozycja poszła o krok za daleko. W związku z tym zgodnie ze stanowiskiem rządu będziemy proponowali, aby obecnie tego rozwiązania nie wprowadzać.

Podobnie jest w przypadku sprzętu i wyposażenia, słynnej i wielokrotnie poddanej dyskusji kwestii leasingu oraz posiadania własnego sprzętu przez Frontex. Stanowisko, które prezentujemy w tej sprawie, jest jednolite już od dłuższego czasu. Nikt nie był w stanie przedstawić przede wszystkim ekonomicznego uzasadnienia dla posiadania własnego sprzętu przez Frontex. Wspólne operacje są rzeczywiście doskonałym przykładem funkcjonowania, wspólnego funkcjonowania poszczególnych instytucji, poszczególnych służb granicznych w ramach Unii Europejskiej, ale to są wspólne operacje. W tej chwili nie mamy informacji, które wskazywałyby na to, że posiadanie i kupowanie własnego sprzętu przez Frontex tylko i wyłącznie na użytek tejże agencji jest uzasadnione ekonomicznie.

W naszym stanowisku wspominamy również o kwestii zwiększenia wpływu Rady Unii Europejskiej na kształtowanie kierunków działania agencji Frontex, także w kwestii oceny efektywności zadań, które ta agencja wykonuje.

Kolejna istotna kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to kwestia niepowielania zadań realizowanych przez Frontex z zadaniami, które już w tej chwili są wykonywane. Przykład. Dosyć wyraźnie podkreślana w nowej propozycji rozporządzenia jest kwestia ewaluacji wykonywanej przez agencję Frontex. W naszej opinii przynajmniej w części pokrywa się to z zadaniami, które są realizowane w ramach ewaluacji Scheval. W związku z tym naszym zdaniem również ta propozycja idzie nieco za daleko.

Wśród kwestii, które w obecnej wersji rozporządzenia nie zostały jednoznacznie odzwierciedlone, a które w naszej opinii powinny się tu znaleźć, jest kwestia może nie tak wysokiej rangi, jak te, o których przed chwilą powiedziałem, ale istotna z praktycznego punktu widzenia, mianowicie kwestia uregulowania ostatecznego transportu broni, amunicji oraz bezpośrednich płatności przez agencję na rzecz funkcjonariuszy, którzy uczestniczą we wspólnych operacjach. Ta druga kwestia jest rzeczywiście bardzo szczegółowa, ale szczególnie w obecnej sytuacji budżetowej zdarza się, że to utrudnia bieżące funkcjonowanie.

Tyle może tytułem wstępu, żeby nie przedłużać. Jeżeli byłyby pytania, na które chcieliby państwo usłyszeć odpowiedzi, to z przyjemnością postaramy się ich udzielić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Bardzo proszę... Ja miałem taki zamiar, Panie Marszałku, aby wypowiedziała się teraz pani doktor, ale jeżeli pan marszałek ma pytanie, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Króciutkie. Jaka firma dokonywała tego audytu czy oceny? Co to była za firma i w jaki sposób została wyłoniona?

Firma, która wykonywała tę ewaluację, to firma COWI, zatrudniona...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaka firma?)

COWI, belgijska firma COWI, to belgijska firma konsultingowa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, belgijska.)

Przepraszam, duńska, mała korekta, firma duńska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Firma duńska.)

Została ona zatrudniona na zlecenie Rady Zarządzającej Frontex, na podstawie decyzji Rady Zarządzającej Frontex.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rady Zarządzającej...)

Agencji Frontex.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Z tego, co rozumiem, w wyniku przetargu.)

Jak najbardziej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czy nasze firmy też miały dostęp do tego przetargu?)

Czy pan marszałek pyta o to, czy nasze firmy startowały w przetargu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, czy zwrócono się również do naszych firm.)

(Głos z sali: Tego nie wiem.)

To był standardowy przetarg, sądzę, że publikowany również w dzienniku urzędowym, w związku z tym zgodnie ze standardową procedurą, jak się domyślam, firmy mogły wziąć w nim udział, ale przyznam szczerze, że nie mam informacji o tym, czy polskie firmy startowały w przetargu, czy też nie.

To było pierwsze pytanie. A teraz drugie pytanie. Proszę pana, jaka jest opinia BBN na ten temat?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nikt się o nią nie zwracał.)

Nie zasięgano opinii BBN w tej sprawie?

Zgodnie z informacjami, które w tej chwili posiadam, nie zasięgano opinii.

Teraz to już chyba nie będziecie zasięgać opinii. Należało to zrobić wcześniej. To jest dosyć ważny problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu marszałkowi za te jakże istotne pytania, które jednocześnie są swoistego rodzaju odpowiedzią na problem, przed którego rozwiązaniem stoimy.

Bardzo proszę panią doktor Magdalenę Słok-Wódkowską o wyrażenie swojego stanowiska w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od ogólnego przybliżenia panom senatorom tego, w jakim punkcie się znajdujemy i co jest dzisiaj naszym zadaniem. To nie jest tak, że to jest już przyjęte rozporządzenie, to jest projekt na bardzo wczesnym etapie. On w ogóle nie był jeszcze omawiany przez Radę, dlatego że zanim zacznie on być omawiany, parlamenty narodowe muszą się wypowiedzieć w odniesieniu do spełniania bądź niespełniania przez ten projekt zasady pomocniczości, określonej w art. 5 Traktatu o Unii Europejskiej. Parlament narodowy może przesłać opinię z uzasadnieniem, ze wskazaniem motywów, dla których uważa, że dany akt prawny bądź część aktu, konkretne postanowienia aktu prawnego nie spełniają zasady pomocniczości.

Ja w swojej opinii, którą panowie otrzymaliście, podniosłam kilka kwestii związanych z realizacją zasady pomocniczości. My w swojej pracy posługujemy się dziesięcioma kryteriami do oceny zasady pomocniczości. Część kryteriów formalnych, czyli przeprowadzenie konsultacji, uzasadnienie projektu, została tu zrealizowana. Budzi jednak wątpliwości to, co jest istotą zasady pomocniczości. Ta istota sprowadza się do oceny tego, czy cele, które ma realizować dany akt prawny, nie mogłyby być osiągnięte samodzielnie przez państwa członkowskie. Tutaj nakłada się na to jeszcze inna kwestia, mianowicie to, czy cele zakładane do osiągnięcia nie mogłyby być zrealizowane przy użyciu już istniejących instrumentów ponadnarodowych. Ja myślę, że panowie z MSWiA zgodzą się ze mną co do tego, że problem ochrony granic zewnętrznych, mimo że to jest bardzo ważne dla każdego państwa, ma charakter ponadnarodowy, dlatego że te obowiązki spoczywają głównie na państwach, które mają granice zewnętrzne. Zatem trzeba się podzielić odpowiedzialnością, też finansową, za ochronę tych granic z państwami, które granic zewnętrznych nie mają. Powstaje jednak pytanie, na ile zarządzanie granicami zewnętrznymi powinno być realizowane przez agencję unijną, jaką jest Frontex. Tutaj dochodzimy do istoty zasady pomocniczości i tak naprawdę do istoty pracy panów senatorów. Mianowicie ta ocena będzie miała charakter oceny politycznej, po prostu trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy państwo poradzi sobie samo, czy wymagany jest tak wysoki poziom ujednolicenia tych zasad, czy może niższy.

Teraz przejdę do konkretów. Wątpliwości, które ja postrzegam jako te najbardziej istotne, dotyczą pięciu obszarów, które sobie wypisałam. Przede wszystkim zgodnie z art. 3 ust. 1 agencja Frontex będzie miała prawo do inicjowania akcji na granicach zewnętrznych. Do tej pory było tak, że takie akcje były koordynowane przez Frontex...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, a inicjatywa była po stronie państwa członkowskiego, które mogło się zwrócić o pomoc do agencji Frontex. W tej chwili ta inicjatywa może wyjść ze strony agencji, a państwo przyjmujące będzie mogło jedynie zgodzić się na taką inicjatywę.

Następna kwestia dotyczy art. 3a, zgodnie z którym także plan działań operacyjnych na granicach będzie przygotowywany przez dyrektora wykonawczego agencji Frontex, a jedynie opiniowany przez państwo członkowskie. Z tym bezpośrednio związane są wątpliwości, jakie budzi art. 3c, zgodnie z którym państwo przyjmujące, na którego terenie odbywa się akcja "wspólne działanie", ma obowiązek uwzględnienia spostrzeżeń oficera łącznikowego Frontex.

Następna sprawa to dwie kwestie, o których już mówił pan dyrektor. Jedna to kwestia sprzętu. W tej chwili państwo członkowskie decyduje o tym, jaki sprzęt udostępnia. Zgodnie ze zreformowanym art. 7 agencja Frontex będzie miała uprawnienie do poinformowania państwa członkowskiego o tym, jakiego sprzętu potrzebuje, a państwo członkowskie będzie miało obowiązek udostępnienia tego sprzętu. Podobnie jest z czynnikiem ludzkim. Agencja Frontex będzie określała, o jakim profilu i ilu funkcjonariuszy Straży Granicznej powinno być oddelegowanych z danego państwa członkowskiego do wspólnych działań Frontex. Tutaj podzielę się z państwem taką już zupełnie moją opinią. Otóż wydaje mi się, że między dobrowolną deklaracją państwa członkowskiego a narzuceniem tego przez Frontex jest jeszcze kilka możliwości, które by - jak mi się wydaje - także służyły realizacji tego celu.

W tym miejscu nie pozostaje mi nic innego, jak pozostawić panom senatorom decyzję o tym, czy zasada pomocniczości jest tu zrealizowana, czy nie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Doktor.

Osobiście takim projektem jestem bardzo, ale to bardzo mocno zaniepokojony. Przede wszystkim uważam, że prowadzi on do daleko idących ograniczeń suwerenności państwowej. Myślę, że jest to nadmierna ingerencja w sprawy wewnętrzne państw członkowskich. Mało tego, niepokoi mnie to, o co słusznie zapytał pan marszałek, że tego rodzaju aktów prawnych, zanim trafią one do parlamentu, nie konsultuje się na szczeblu specjalistów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Mam tu na uwadze służby specjalne, ale przede wszystkim Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałbym znać ich opinie o tym, jak bardzo to ingeruje w sprawy wewnętrzne państwa, bo jeśli chodzi o to, że tego rodzaju akt prawny nie jest konieczny, to w dużej mierze wynika z wystąpienia pani doktor, choć odnosiło się ono do realizacji zasady pomocniczości. W związku z tym ja osobiście odnoszę się krytycznie do tych propozycji.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senator chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, przedstawione stanowisko rządu znakomicie zmiękcza ten projekt i czyni go w ogóle, tak to nazwę, dyskusyjnym, bo w odniesieniu do wersji pierwotnej to można się było powołać po prostu na art. 5 konstytucji i powiedzieć, że jest to po prostu niekonstytucyjne, bo Rzeczpospolita Polska broni swojej niepodległości i nienaruszalności granic, a w związku z tym jakiekolwiek nakazy jakiejkolwiek agencji nie mają tu nic do rzeczy. Mówi o tym art. 5 konstytucji, to jest na samym początku, artykuł dotyczący naszej suwerenności, a więc jest to punkt niezwykle drażliwy.

Ponadto sądzę, że budowanie tego rodzaju struktur to jest, proszę państwa, właściwie burzenie zasad Unii Europejskiej. W gruncie rzeczy tym jestem najbardziej przerażony. Unia Europejska powstawała, po pierwsze, na zasadzie dobrowolności, po drugie, oddolnie. To się zaczynało od tego, że jakiś Francuz jechał do Niemiec kupić benzynę, a potem poznawał dziewczynę, i tak zanikała granica między Francją i Niemcami. To trwało pięćdziesiąt lat i to jest normalny czas. Pomysł, że będzie się to regulować za pomocą powoływanych do tego instytucji biurokratycznych jest dla mnie pomysłem całkowicie nie do przyjęcia, bo to może bardzo łatwo doprowadzić do konfliktów.

Jakie są tego istotne przyczyny? Gdzie mogą się rodzić te konflikty? Proszę państwa, w sferze, powiedziałbym, całkowicie praktycznej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby nasza Straż Graniczna mogła się sprawdzić w warunkach na przykład emigracji napływającej z południa. I odwrotnie. Nie bardzo wyobrażam sobie, ażeby Niemcy mogli się sprawdzić na naszej granicy wschodniej. Tu pojawia się taki problem. Proszę państwa, to nie jest anegdota, to jest fakt, tak były formowane kontrolne siły ONZ. Moja córka kiedyś odwiedziła posterunek dowodzony przez polskiego policjanta w Bośni. Okazało się, że jednym z jego większych kłopotów był przydzielony z rozkładu policjant z Fidżi, który po prostu nie umiał chodzić w butach, bo na Fidżi nie ma takiego zwyczaju. To jest prawda, to jest fakt. Dlatego myślę, że nad tym też trzeba się zastanowić, nad tym, że nie każdy nadaje się do pełnienia swoich funkcji w każdym miejscu.

Dlatego uważam, że państwo, które ma taką granicę, jeżeli potrzebuje pomocy, to powinno być z praktycznego punktu widzenia dysponentem i mieć wpływ na to, żeby zwrócić się na przykład do Czechów czy Słowaków, którzy na polskiej granicy wschodniej będą się spisywali znakomicie lepiej niż na przykład Niemcy czy Brytyjczycy. Jeżeli my tworzymy tego rodzaju instytucję o charakterze europejskim, w której może być każdy i w której mogą obowiązywać wszystkie języki, łącznie z maltańskim, to zaczyna to być sytuacja zdecydowanie kłopotliwa. To jest pierwsza sprawa.

Proszę państwa, druga sprawa, o której trzeba pamiętać, to fakt, że to się odbywa jednak na scenie polityki międzynarodowej. Czym innymi jest polityka wschodnia dla Francuzów, Niemców czy Brytyjczyków, a czym innym jest polityka wschodnia dla nas. Ingerowanie w ten sposób, bo granica to jest czuły punkt, w naszą politykę wschodnią jest dla nas sprawą niewątpliwie dosyć niebezpieczną. To są powody, dla których uważam, że jeżeli mielibyśmy tę instytucję usprawniać, to na takiej zasadzie, aby ona sprawnie pośredniczyła w stosunkach dwustronnych, w stosunkach bilateralnych, aby pełniła ona taką rolę.

Jeżeli my mówimy o oficerach łącznikowych w innych krajach, to muszę powiedzieć, że ja zaczynam się tego naprawdę poważnie obawiać, bo tu chodzi w gruncie rzeczy o działalność w pewnym sensie operacyjną. Wcale nie jestem pewien tego, czy wrażliwość niemiecka, francuska albo włoska na infiltrację ze strony Białorusi bądź Rosji jest taka sama jak nasza. Tego się tak w jednym worku zamknąć nie da. A za chwilę - to jest clou tej sytuacji - doprowadzi to po prostu do konfliktu, który będzie narastał. Nie ma sensu budowanie tego rodzaju instytucji, które w zasadzie sprawdzić się nie bardzo mogą, bo będzie tak samo, jak z tym biednym Fidżijczykiem, który przyjechał do Bośni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to...

Może ja bym jeszcze złożył wniosek, żeby jednak państwo zwrócili się do BBN, bo chciałbym wiedzieć, co oni sądzą na ten temat. Oni w końcu mają jakiś zespół, jakichś fachowców, którzy mają wyrobione zdanie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Czy my jesteśmy zmuszeni podjąć decyzję w tej sprawie dziś, czy też możemy poczekać na opinię?

Bardzo proszę.

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Niestety.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kiedy mija termin?)

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Jeśli mogę powiedzieć...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w terminie ośmiu tygodni, to jest do dnia 3 maja.)

(Główny Sspecjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Jeśli Senat miałby wysłać uzasadnioną opinię, to termin upływa 3 maja.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli nie zdążymy.)

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Ponieważ Komisja Spraw Unii Europejskiej zajmowała się tym projektem na posiedzeniu jeszcze w marcu...)

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Przewodniczący, ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące właśnie terminów. Jak to się stało, że my dzisiaj musimy podjąć decyzję, skoro brakuje różnorakich opinii? My też chcielibyśmy je poznać. I jeszcze konkretne pytanie. Jak to się przedstawiało, jeśli chodzi o daty, że dzisiaj akurat przypada ostateczny termin podjęcia decyzji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja osobiście nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że dokument wpłynął do Senatu 8 marca, ale do naszej komisji chyba znacznie, znacznie później.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeśli mogę?)

Bardzo proszę, Pani Sekretarz.

Panie Senatorze, pismo od pana senatora Wittbrodta dostaliśmy 25 marca. Posiedzenie komisji w tej sprawie było zaplanowano znacznie wcześniej, jednak wydarzenia ostatnich dwóch tygodni zmieniły nam cały plan pracy komisji, stąd ten dzisiejszy termin. To posiedzenie pierwotnie było zaplanowanie na 14 kwietnia, ale jak już powiedziałam, wydarzenia z 10 kwietnia spowodowały zmianę terminów posiedzeń komisji i w sumie całego parlamentu.

(Senator Paweł Klimowicz: Dobrze, rozumiem. Dziękuję.)

W związku z wątpliwościami, które zostały wyrażone przez stronę rządową, oraz tymi wątpliwościami, które przedstawiła pani doktor z senackiego Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej, a także w świetle wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego i moich wątpliwości, chciałbym postawić wniosek, żeby ten dokument zaopiniować negatywnie.

Proszę.

Zakładając, że być może w tę stronę potoczy się dyskusja...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

...przygotowałam wstępny projekt opinii jako swojego rodzaju materiał wstępny dla panów senatorów. Można to ewentualnie zmienić. Tu są dwie wersje. Proszę bardzo.

Dziękuję.

A zatem zapoznam państwa z tym projektem.

"W opinii Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej, Frontex, nie jest w pełni zgodny z zasadą pomocniczości określoną w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej.

Celem projektowanego rozporządzenia jest zapewnienie właściwego funkcjonowania Frontex oraz zapewnienie skutecznej ochrony i zarządzania granicami zewnętrznymi Unii Europejskiej. Ponieważ dużo większa odpowiedzialność spoczywa w tym zakresie na tych państwach członkowskich Unii Europejskiej, których granice są granicami zewnętrznymi Unii Europejskiej, a niewłaściwa ochrona granic zewnętrznych wpływa także na bezpieczeństwo pozostałych państw, konieczne jest podjęcie w tym zakresie środków ponadnarodowych. Nie powinny one jednak wykraczać poza to, co konieczne do osiągnięcia celów, i nie powinny zmierzać do zastąpienia państw członkowskich w zakresie ochrony ich granic przez agencję Unii Europejskiej, jaką jest Frontex.

Wątpliwości budzą w szczególności następujące projektowane przepisy.

1. Art. 3 ust. 1 akapit 2, który przewiduje samodzielne inicjowanie przez Frontex wspólnych działań na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Wydaje się, że państwa członkowskie najlepiej znają potrzeby w zakresie ochrony swoich granic, a zatem powinno się pozostawić stan prawny, zgodnie z którym Frontex podejmuje działania na wniosek właściwego państwa członkowskiego.

2. Art. 3a, zgodnie z którym plan operacyjny działań na granicach zewnętrznych jest sporządzany przez dyrektora wykonawczego Frontex. W naszej opinii plan operacyjny działań na granicach powinien być sporządzony przez państwo przyjmujące przy współudziale Frontex.

3. Art. 3b ust. 1, zgodnie z którym zarząd Frontex podejmuje decyzje dotyczące funkcjonariuszy straży granicznej państw członkowskich, którzy mają być oddelegowani do zespołów wsparcia Frontex. Państwo członkowskie w naszej opinii powinno mieć wpływ na to, ilu i kogo spośród swoich funkcjonariuszy deleguje.

4. Art. 3c, zgodnie z którym państwo przyjmujące, na terenie którego odbywa się akcja Frontex, ma obowiązek uwzględnienia spostrzeżeń oficera łącznikowego Frontex. Naszym zdaniem nie powinno to być obowiązkowe. To państwo przyjmujące powinno mieć decydujący głos w odniesieniu do akcji przeprowadzanej na swoim terytorium.

5. Art. 7 w zakresie, w jakim Frontex ma uprawnienie do jednostronnego narzucenia państwu członkowskiemu, jaki sprzęt udostępnia ono do działań operacyjnych Frontex."

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: To jest to samo.)

Aha, to samo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I bardzo dobrze, i bardzo dobrze.)

Ja w pełni podzielam wszystkie wątpliwości i dla formalności poddaję tę opinię pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tak brzmiącej opinii? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do pracy nad drugim punktem dzisiejszego porządku obrad.

Ogłaszam pół minuty przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Bardzo serdecznie witam nowo przybyłych gości. W szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Zbigniewa Wronę, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości; panią Grażynę Stanek, dyrektora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Annę Romanowicz, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym; witam panią Anitę Kołakowską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam panią Beatę Wiraszkę-Berezę, prokuratora z Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także - wcześniej tego nie uczyniłem, bo państwo się nie podpisali - pana Piotra Kładocznego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

Witam panią Irenę Dawid-Olczyk, członkinię Zarządu Fundacji przeciwko Handlowi Ludźmi i Niewolnictwu "La Strada".

Jest pani. Tak?

A, tutaj pani jest. Dobrze.

Witam panią Katherine Cioch, stypendystkę z Fundacji przeciwko Handlowi Ludźmi i Niewolnictwu "La Strada". Aha, to pani. Witam także panią Beatę Dołęgowską, prezesa Fundacji "Dziecko - Adopcja - Rodzina"; panią Katarzynę Tryniszewską, aplikanta adwokackiego z Fundacji "Dziecko - Adopcja - Rodzina"; pana Łukasza Szczygła, rzecznika Fundacji "Dziecko - Adopcja - Rodzina". Witam także panią Katarzynę - proszę wybaczyć, ale to jest nieczytelne - Topaczewską?

(Głos z sali: Topczewską.)

Witam panią Topczewską, asystenta w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Urszulę Kozłowską, specjalistę w Zespole do spraw Handlu Ludźmi w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 850. Jest to projekt rządowy.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o omówienie projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten projekt składa się właściwie z dwóch części. Pierwsza część dotyczy handlu ludźmi. Chodzi o to, że wprowadza się do kodeksu karnego definicję normatywną pojęcia "handel ludźmi", która uwzględnia elementy zawarte w definicjach występujących w aktach prawa międzynarodowego. Druga część tego projektu to wprowadzenie do kodeksu karnego nowych typów czynów zabronionych, nawiązujących do karno-materialnych przepisów Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z 17 lipca 1998 r., obejmujących zbrodnie przeciwko ludzkości oraz zbrodnie wojenne, w celu zapewnienia jurysdykcji sądów krajowych w odniesieniu do tych czynów.

Zacznę od sprawy handlu ludźmi. Zachowania polegające na uprawianiu handlu ludźmi nawet za ich zgodą są spenalizowane w obowiązującym art. 253 §1 kodeksu karnego. W obecnym stanie prawnym brak jednak definicji tego pojęcia i ocena takich czynów musi odwoływać się do orzecznictwa, do praktyki sądowej. Wprowadzenie definicji legalnej handlu ludźmi jest odpowiedzią na kierowane przez środowiska zawodowo zajmujące się zwalczaniem przestępczości postulaty zdefiniowania tego zjawiska. Potrzeba ta wynika również z wielu aktów prawa międzynarodowego. Chodzi o pełne uwzględnienie w ustawodawstwie wewnętrznym dorobku, jaki przyniosły prace nad stworzeniem różnych międzynarodowych instrumentów ochrony przed handlem ludźmi. Tytułem przykładu można wymienić konwencję ONZ z Palermo z 2000 r. o zwalczaniu transgranicznej przestępczości zorganizowanej. Jest tam między innymi protokół dodatkowy, mówiący o przeciwdziałaniu handlowi ludźmi, zwłaszcza kobietami i dziećmi.

Wypracowana przez Sejm, a właściwie przez rząd - bo to jest projekt rządowy, który w Sejmie nie został bardzo istotnie zmieniony, został trochę poprawiony, ale istota projektu została zachowana - i przyjęta przez Sejm definicja pojęcia "handel ludźmi" obejmuje następujące, bardzo różnorodne zachowania: werbowanie, transport, dostarczanie, przekazywanie, przechowywanie lub przyjmowanie osoby z zastosowaniem następujących metod działania. Jest tu wymienionych wiele metod, są wśród nich: przemoc, groźba bezprawna, uprowadzenie, podstęp, wprowadzenie w błąd albo wyzyskanie błędu. Nie będę wszystkich przedstawiał, bo państwo macie przed sobą uchwaloną ustawę. Co jest ważne? Musi być spełniony trzeci element, mianowicie stosowanie metod w celu wykorzystania. Wszystkie działania, zachowania, metody muszą być podjęte czy zastosowane w celu wykorzystania, nawet za zgodą tej osoby, w sytuacjach nagannych społecznie, takich jak prostytucja, pornografia czy inne formy seksualnego wykorzystania, w pracy lub w usługach o charakterze przymusowym, chodzi o żebractwo, niewolnictwo lub inne formy wykorzystania poniżające czy pozbawiające godności człowieka, albo w celu pozyskania komórek, tkanek lub narządów wbrew przepisom ustawy. To jest zasadniczy element tej pierwszej części.

Dalsze regulacje dotyczą szczególnej ochrony małoletnich. Otóż w przypadku małoletniego do potraktowania zachowania sprawcy jako handlu ludźmi nie jest konieczne zastosowanie przez sprawcę wskazanych metod i środków, czyli przymusu, groźby, uprowadzenia, podstępu, wprowadzenia w błąd itd. Owe naganne metody działania nie muszą być zastosowane, żeby uznać, że działanie mieści się w pojęciu handlu ludźmi, jeżeli dotyczy ono małoletniego.

Znaczące jest również to, że przepis określający typ przestępstwa handlu ludźmi zostanie umiejscowiony wedle tej ustawy w rozdziale XXIII kodeksu karnego, czyli wśród przestępstw przeciwko wolności, aby należycie odzwierciedlić przedmiot ochrony tego artykuły. Przypomnę, że obecnie przestępstwo handlu ludźmi jest umieszczone w art. 253 kodeksu karnego zawartym w rozdziale XXII, grupującym przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu, co prowadzi do pewnej niespójności pomiędzy przedmiotem ochrony a charakterem konkretnego czynu, który wpisuje się w handel ludźmi.

Chciałbym też zwrócić uwagę na przyjęcie karalności przygotowania do przestępstwa handlu ludźmi oraz przyjęcie normatywnej definicji pojęcia "niewolnictwo", które to pojęcie stanowi znamię przestępstwa z art. 8 ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny i stanowi również, jak już wspomniałem, wewnętrzny element proponowanej definicji pojęcia "handel ludźmi", gdyż wykorzystanie przestępcze handlu może prowadzić do celu, jakim jest niewolnictwo. Regulacje, które zostały przeze mnie pokrótce omówione, w ocenie ministra sprawiedliwości zasługują na przyjęcie bez poprawek.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Drugim filarem projektu są przepisy obejmujące regulacje nawiązujące do przepisów Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z 1998 r. określających zbrodnie przeciwko ludzkości oraz niektóre zbrodnie wojenne. Założeniem projektodawców było określenie znamion projektowanych typów czynów zabronionych w taki sposób, aby były one tożsame lub możliwie wiernie odzwierciedlały znamiona czynów występujących w statucie, co powinno wykluczyć jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego w sprawach obywateli polskich.

Muszę stwierdzić, że w mojej opinii zadanie dostosowania systematyki polskiego kodeksu karnego do regulacji międzynarodowych zostało właściwie wypełnione przez Sejm na podstawie projektu rządowego. Podam może, że w art. 118a kodeksu karnego odwołującym się do art. 7 statutu MTK, obejmującym zbrodnie przeciwko ludzkości, określono nowe typy przestępstw, mające charakter zbrodni polegających na udziale w masowym zamachu lub choćby jednym z powtarzających się zamachów skierowanych przeciwko grupie ludności, podjętych w celu wykonania lub wsparcia polityki państwa lub organizacji, realizowanych między innymi przez dopuszczenie się zabójstwa, spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, dopuszczenie się eksterminacji, oddanie osoby w stan niewolnictwa lub utrzymywanie jej w tym stanie, stosowanie tortur lub poddanie osoby okrutnemu bądź nieludzkiemu traktowaniu, spowodowanie przy pomocy groźby lub przemocy zajścia kobiety w ciążę z zamiarem wpłynięcia na skład etniczny grupy ludności lub dokonanie innych poważnych naruszeń prawa międzynarodowego, także dokonanie przymusowej sterylizacji, pozbawienie osoby wolności i odmówienie udzielenia informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu albo przekazanie nieprawdziwych informacji w celu pozbawienia tej osoby ochrony prawnej przez dłuższy okres.

Odnosząc się do zbrodni wojennych określonych w statucie, pragnę wskazać, że to pojęcie w istotnym zakresie odpowiada zakresowi kryminalizacji, który już wynika z przepisów rozdziału XVI kodeksu karnego. Dlatego zaproponowane przez rząd zmiany miały na celu jedynie uzupełnienie opisu poszczególnych typów zbrodni wojennych. Uważam, że również to zadanie zostało przez Sejm wykonane właściwie.

Zmiana wprowadzona w art. 122 kodeksu karnego wynika z konieczności objęcia ochroną strefy zdemilitaryzowanej. Taka ochrona jest przewidziana w protokole dodatkowym do konwencji genewskiej z 1949 r., dotyczącej ochrony ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych. Mówi o tym protokół pierwszy z 1977 r.

Zmiana w art. 124 stanowi uzupełnienie zawartego tam katalogu zachowań sprawczych, związanych z naruszeniem międzynarodowego prawa humanitarnego. Chodzi tu o zachowania polegające na naruszeniu prawa międzynarodowego, na przykład przez opóźnienie repatriacji przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem, doprowadzenie osób wymienionych w art. 123 do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej, lub do wykonania takiej czynności i jeszcze innych zachowań. Statut zakazuje wcielania albo werbowania do sił zbrojnych dzieci poniżej piętnastego roku życia, zaś projektowany art. 124 §2 tej ustawy przewiduje rozszerzenie tego zakazu na osoby poniżej osiemnastego roku życia. Takie rozwiązanie jest wynikiem ratyfikowania przez Polskę Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne z dnia 25 maja 2000 r., który przewiduje cezurę wiekową na poziomie osiemnastu lat.

Chciałbym również podkreślić, że zostały przyjęte rozwiązania dotyczące art. 126b kodeksu karnego przewidującego odpowiedzialność osoby, na której ciąży obowiązek należytej kontroli, a która umyślnie dopuszcza do popełnienia przez osobę pozostającą pod jej faktyczną władzą lub kontrolą wymienionych w tym przepisie zbrodni. Przepis ten odzwierciedla art. 28 statutu, który przewiduje odpowiedzialność dowódców wojskowych oraz przełożonych cywilnych, na których ciąży obowiązek należytej kontroli za przestępstwa objęte statutem, popełnione przez podwładnych pozostających pod faktyczną kontrolą dowódców lub przełożonych.

Pozostałe zmiany objęły art. 126a, który kryminalizuje zachowanie polegające na nawoływaniu do popełnienia przestępstw z art. 16 kodeksu karnego. Te zmiany również znajdowały się w projekcie rządowym.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pokrótce przedstawiłem najważniejsze regulacje zawarte w uchwalonej przez Sejm ustawie. W mojej opinii zasługuje ona na przyjęcie bez poprawek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za omówienie ustawy.

Kto z przybyłych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o przypomnienie...

Katarzyna Tryniszewska, jestem prawnikiem, współpracuję z Fundacją "Dziecko - Adopcja - Rodzina".

My mieliśmy już dziś okazję wypowiadać się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, tak że...

Momencik, zapomniałem o jednej bardzo ważnej sprawie, którą obiecałem panu profesorowi. Proszę mi wybaczyć. Mianowicie pan profesor jest ograniczony czasowo, musi nas niebawem opuścić, a nie chciałbym pozbawić członków komisji, myślę, ważkiego głosu w tej sprawie. Proszę mi wybaczyć.

Poproszę pana profesora Lasocika o zabranie głosu.

Najmocniej państwa przepraszam. Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Jestem trochę zażenowany tą sytuacją i przepraszam za to panią, ale rzeczywiście jestem zobowiązany niebawem być gdzie indziej, a chciałbym skorzystać z okazji i zabrać głos.

Przede wszystkim bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu.

Myślę, że z satysfakcją trzeba przyjąć pomysł wprowadzenia definicji handlu ludźmi do polskiego prawa karnego. Postulowaliśmy to od 2004 r. Dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości dało się przekonać, ponieważ na początku, właściwie przez wiele lat to Ministerstwo Sprawiedliwości było głównym hamulcowym, jeśli chodzi o wprowadzenie tej definicji do polskiego prawa karnego. Cieszę się, że ministerstwo ten pomysł popiera.

Jeśli chodzi o tę konkretną definicję, to doskonale, że ona jest, ale ta definicja jest w jakimś sensie próbą osiągnięcia kompromisu pomiędzy dwiema definicjami. Jedna to definicja z protokołu z Palermo, o którym pan minister był łaskaw mówić, będąca dla nas swojego rodzaju wzorcem definicji. Druga to jest definicja niezwykle syntetyczna, przygotowana w 2007 r., złożona zresztą do parlamentu przez grupę organizacji pozarządowych i ekspertów, która w naszym przekonaniu była definicją bardzo dobrą, odpowiadającą na wszystkie potrzeby polskiego prawa karnego. Z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że nie była ona brana pod uwagę jako alternatywna dla definicji wprowadzonej do projektu, nad którym dyskutujemy. A szkoda, bo myślę, że to była dobra definicja, rozwiązywała masę problemów, które moim zdaniem w tej definicji jednak są obecne.

Tak jak mówię, znakomicie, że ta definicja jest, ona bardzo pomoże wymiarowi sprawiedliwości rozstrzygać w sprawach o handel ludźmi. Jest ona jednak nieco kazuistyczna, jest w niej kilka okoliczności czy znamion nieostrych, takich jak choćby zachowania poniżające godność człowieka. Pomijam już taką kategorię, która występuje w definicji z protokołu z Palermo, mianowicie - może przywołam to dokładnie - wykorzystanie w pracy lub w usługach o charakterze przymusowym. To jest wprost przekład z protokołu z Palermo, tymczasem wiele krajów ma kłopoty ze zdefiniowaniem tego pojęcia.

Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to fakt, że wnioskodawca, Ministerstwo Sprawiedliwości nie skorzystało z okazji, żeby przy okazji nowelizacji kodeksu karnego zagwarantować implementację Protokołu dodatkowego do Konwencji Praw Dziecka, który wymaga od nas penalizacji nielegalnego transferu dzieci, a także penalizowania pośrednictwa. Jak sądzę, państwo zajmujący się adopcją będą mieli podobne zdanie na ten temat. Protokół dodatkowy do Konwencji Praw Dziecka wymaga od nas penalizacji pośrednictwa czy też wymuszania adopcji, czyli zachowań z pogranicza zachowań kryminalnych.

Wreszcie kwestia językowa. W tej definicji znajduje się słowo "osoba". Gdy czytamy tę definicję od początku, to tam się mówi tak: przechowywanie i przyjmowanie osoby z zastosowaniem itd. To jest kalka z języka angielskiego, to jest mechaniczny przekład słowa "person", które w języku angielskim niesie zupełnie inny kontekst niż w języku polskim. W języku polskim słowo "osoba" bez określenia, bez powiedzenia "osoba, która" wydaje się być błędem lingwistycznym. Nie można przyjmować osoby, osoba jest bytem abstrakcyjnym, można przyjmować człowieka, a nie osobę. To jest błąd dość popularny i powszechny w języku polskim, również w języku oficjalnym, języku publicznym i myślę, że nowelizacja kodeksu karnego byłaby dobrą okazją do tego, żeby tego błędu uniknąć, jeśli można słowo "osoba" zastąpić słowem "człowiek".

I ostatnia już uwaga. Cel jest określony dość szeroko. Ja nie jestem dogmatykiem, ale mam nadzieję, że nie na tyle szeroko, aby pozostawał w sprzeczności z zasadą nullum crimen sine lege certa. Taki bardzo szeroko zdefiniowany cel w polskiej tradycji prawnej nie jest często wykorzystywany, jest niewiele przestępstw kierunkowych w polskim prawie karnym, ale są tu specjaliści lepsi ode mnie w tej dziedzinie. To tyle uwag. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu. Jeszcze raz przepraszam za tę trudną dla wszystkich państwa i dla mnie również sytuację.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi za te jakże cenne uwagi.

Spróbujemy trochę tych uwag, mam nadzieję, wykorzystać, aby poprawić tekst ustawy. Skorzystam jeszcze z obecności pana profesora. Skoro pan profesor odnosi się w jakimś stopniu krytycznie do definicji, to czy pan profesor miałby propozycję innej definicji. Poza tym pan profesor stwierdził, że ta jest zbyt kazuistyczna, nieostra. Czy pan profesor mógłby zaproponować inną definicję?

Pewnie nie mam upoważnienia, chociaż w zasadzie mam upoważnienie, bo tę definicję składaliśmy na ręce marszałka Sejmu w 2007 r., tuż przed wyborami, to był chyba sierpień 2007 r., i ja się pod tym pismem podpisałem, ponieważ byłem inicjatorem dyskusji o tej definicji. Taka definicja jest. Ona została opracowana w 2007 r. Jest to definicja trochę bardziej syntetyczna, nieco krótsza. Oczywiście my nią nadal dysponujemy, ona jest w dokumentach parlamentu i oczywiście można by z tej definicji skorzystać. Ja ją mam fizycznie, mam ją w tej chwili przy sobie. Myślę, że chyba niedobrze się stało, że ta definicja, która została zaproponowana w kodeksie karnym, nie została do końca skonsultowana ze środowiskiem ekspertów. Myśmy zorganizowali jedno spotkanie, na którym dyskutowaliśmy o tej definicji, ale potem mimo zapowiedzi resortu kolejne konsultacje już się nie odbyły. Tak jak mówię, ta definicja jest i to nas cieszy. Jednak myślę, że eksperci będą mieli jeszcze kilka uwag do tej definicji. Ja tę definicję z 2007 r. mam i chętnie ją komisji przekażę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy moglibyśmy ją powielić i doręczyć członkom komisji?)

Mogę ją odczytać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, bardzo proszę.)

Handlem ludźmi jest werbowanie, transport, transfer, przechowywanie, przyjmowanie, przejmowanie człowieka bądź osoby - wtedy posługiwaliśmy się jeszcze tym pojęciem - przekazywanie lub przyjmowanie kontroli nad osobą w zamiarze jej wykorzystania lub ułatwienia popełnienia wobec tej osoby przestępstwa przeciwko wolności lub wolności seksualnej i obyczajności. Wykorzystanie oznacza w szczególności - i tu jest ten zabieg legislacyjny - eksploatację innej osoby w prostytucji lub pornografii, w żebractwie, w pracy lub usługach o charakterze przymusowym lub połączonych z poniżającym lub nieludzkim traktowaniem - to są pojęcia z języka oenzetowskiego, w związku z tym są zdefiniowane - albo w celu pozyskania komórek, tkanek lub narządów z naruszeniem przepisów ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana profesora? Chciałbym, żebyśmy wykorzystali obecność specjalisty w tej dziedzinie.

(Przedstawiciel Fundacji "Dziecko - Adopcja - Rodzina" Katarzyna Tryniszewska: Czy można?)

Bardzo proszę.

...Do tego pytania. Mnie interesuje jedna sprawa. A co w przypadku małoletnich? Pytam, bo definicja podana przez pana profesora nie rozstrzyga kwestii małoletnich, wobec których różnego rodzaju metody służące handlowaniu dziećmi mogą nie być wykorzystywane. Bardzo interesuje nas również to, co w tym przypadku z celem. Przecież nie zawsze werbowanie i handlowanie dziećmi musi się wiązać z celem wykorzystania...

Oczywiście, nie musi. Rozstrzyga to konwencja. Myśmy przyjęli taką filozofię działania, ponieważ są dwie definicje, definicja z protokołu z Palermo i definicja z decyzji ramowej. W związku z tym ta definicja była tylko i wyłącznie na potrzeby art. 115, czyli po to, żeby wesprzeć wymiar sprawiedliwości, żeby prokuratorom i sędziom dać instrument do efektywniejszego ścigania i osądzania spraw związanych z handlem ludźmi. Tymczasem w pełni przyjmowaliśmy do wiadomości, że istnieją dwie oficjalne definicje, które na mocy art. 91 konstytucji są częścią polskiego porządku prawnego, i one przesądzają o tym, co rozumiemy przez handel ludźmi, również w zakresie penalizacji handlu ludźmi skierowanego przeciwko dzieciom, wszelkich działań skierowanych przeciwko dzieciom. Rzecz jasna przyjmowaliśmy, że art. 253 pozostanie w niezmienionym kształcie, czyli będzie penalizował adopcję, nielegalną adopcję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy tę definicję należałoby uzupełnić, tak by dostosować ją również do ochrony małoletnich?)

Pod warunkiem, że przy tej okazji - to przyznaję, myśmy nie mieli tak ambitnego planu - zagwarantowalibyśmy implementację Protokołu dodatkowego do Konwencji Praw Dziecka. Przyznaję, nie mieliśmy tak ambitnego planu, żeby zagwarantować tę implementację, ale - tak jak mówię - udało nam się stworzyć ścieżkę wprowadzenia tej definicji do parlamentu i chcieliśmy z tej ścieżki skorzystać. Nie chcieliśmy robić wszystkiego. Proszę pamiętać, że to jest efekt inicjatywy społecznej grupy organizacji pozarządowych i kilku ekspertów akademickich.

Jeżeli dobrze pamiętam, pan profesor krytycznie odniósł się do zapisu, który jest w art. 22 w pkcie 6 - podkreśliłem ten fragment chyba jako nieostry - mówiącego o pracy lub usługach o charakterze przymusowym. Tymczasem podobne sformułowanie występuje w definicji, którą przedstawił pan profesor.

Tak, tak. Myśmy również korzystali z tej definicji i to jest określenie międzynarodowe. Tak jak mówię, ta definicja być może również nie jest doskonała, ale jest ona nieco bardziej syntetyczna, krótsza i nie tak bardzo kazuistyczna jak definicja zawarta w projekcie ministerialnym.

Zastrzeżenia pana profesora dotyczyły również określenia "poniżających godność człowieka" jako sformułowania nieostrego. W proponowanej definicji też jest mowa o poniżającym lub nieludzkim traktowaniu.

Tak, ale to jest akurat język konwencji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...nieludzkie traktowanie. Tak, z konwencji.)

Te pojęcia są zdefiniowane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tym sformułowaniu nie ma jednej bardzo istotnej sprawy, zapisu "nawet za jej zgodą".)

Panie Senatorze, nie było potrzeby wprowadzania tego elementu, ponieważ myśmy nie proponowali zmiany treści art. 253, który mówi o zgodzie czy braku zgody. Obecny pomysł ministerialny jest taki, żeby wyprowadzić zapis dotyczący zgody z treści art. 189a, a wprowadzić go do definicji. To jest pewien zabieg, to gdzieś musi się znaleźć, a czy to się znajdzie w treści przepisu, czy w definicji, to prawdopodobnie z czysto karnoprawnego punktu widzenia nie ma znaczenia, ale nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja się zastanawiam nad poprawnością sytuacji z punktu widzenia zasad kodyfikacji, w której ten sam czyn penalizowany jest w dwóch przepisach, przy czym raz jest penalizacja handlu ludźmi bez względu na to, czy to jest za ich zgodą, czy bez ich zgody, czyli to, co jest określone w proponowanym w tej chwili art. 189a, który mówi o tym, kto dopuszcza się handlu ludźmi, a drugi raz w art. 253, który mówi o tym, kto uprawia handel ludźmi nawet za ich zgodą.

Panie Senatorze, ale już nie będzie art. 253...

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, uchyla się go. Tak?)

...zostanie uchylony.

(Senator Zbigniew Cichoń: W porządku. Jeżeli tak, to dobrze.)

Ten artykuł został podzielony na dwie części.

Bardzo proszę panią mecenas.

Bardzo dziękuję.

W miarę syntetycznie postaram się państwu przedstawić, na czym naszym zdaniem polega problem. Sprawa rozbija się tak naprawdę o bardzo popularną ostatnio adopcję ze wskazaniem, która sama w sobie nie byłaby zła, gdyby nie odbywała się za pieniądze. Adopcja ze wskazaniem to instytucja przysposobienia nieuregulowana w kodeksie rodzinnym. Z treści normatywnej próbuje się wyprowadzić istnienie i dopuszczalność tej formy adopcji. Polega to na tym, że matka biologiczna wyszukuje rodziców adopcyjnych, bądź odwrotnie, zawiera z nimi kontrakt, oddaje im dziecko, a sąd oczywiście wydaje orzeczenie o przysposobieniu. Problem polega na tym, że takie rzeczy w naturze bez pieniędzy się nie dzieją, bo niby dlaczego obca osoba miałaby oddać swoje dziecko innej osobie, znalezionej najczęściej w internecie, bez jakiejkolwiek korzyści. To jest prawda. Skala adopcji ze wskazaniem zaczyna przekraczać 1/3 wszystkich adopcji dokonywanych w Polsce. Normalnie adopcji dokonuje się przez ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, które prowadzą działalność, można powiedzieć, reglamentowaną, podlegającą przepisom ustawy o pomocy społecznej. Cena za dziecko, bo mówi się o cenach wprost, w internecie, w ogłoszeniach w internecie, wynosi 30 tysięcy, 40 tysięcy, 50 tysięcy, a w Warszawie dochodzi do 150 tysięcy. O tym zaczyna się mówić coraz bardziej otwarcie.

Kłopot polega na tym, że w art. 253 §1 kodeksu karnego definicja była sformułowana w następujący sposób: kto handluje ludźmi, nawet za ich zgodą, podlega odpowiedzialności karnej. Zatem przepis sam w sobie nie wskazywał, że handel ludźmi może się odbywać tylko w celu złym, w celu wyzyskania, w celu poniżenia. Zgodnie z tym zapisem handlowanie ludźmi bez względu na cel zawsze jest złem i podlega odpowiedzialności karnej.

Proponowana w §22 do art. 115 nowelizacja kodeksu karnego zakłada wprowadzenie dodatkowego elementu definicji, jakim jest wskazanie celu. Oznacza to - tu odniosę się już do dzieci - że handel dziećmi polegający w przypadku adopcji na przekazywaniu dziecka, bez zastosowania metod, o których mowa w pktach 1-6, czyli wtedy gdy nie będzie się odbywał z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej, zawsze musi się odbywać w celu wyzyskania, w szczególności w prostytucji, pornografii, innych formach seksualnego wykorzystania itd. Co to oznacza? Oznacza to, że handel dziećmi w celach adopcyjnych - czyli w celach z założenia nie złych, bo z założenia w przypadku przysposobienia dziecku ma się nie dziać krzywda, adopcji dokonuje się w imię dobra dziecka - tak naprawdę nie będzie w żaden sposób penalizowany.

Tak naprawdę troska fundacji, zaczynająca już przybierać formę przerażenia, dotyczy konsekwencji społecznych tego, co przyniesie ze sobą zmiana tych przepisów. Wydaje się, że dopóki w kodeksie karnym istnieje przepis, nawet wadliwie stosowany bądź niestosowany - ile sądów apelacyjnych w Polsce, tyle niestety rozstrzygnięć, interpretacji tego jednego przepisu, przepisu art. 253 §1 - dopóty na forach internetowych i w środowisku mówi się, że to jest złe, to jest handel ludźmi, tak nie wolno robić. W tej sytuacji adopcja ze wskazaniem za pieniądze przybiera formę podziemia adopcyjnego, nikt nie chce o tym jawnie mówić, ukrywa się informacje o przekazywanych pieniądzach, o przekazywanych korzyściach, odbywa się to w sposób pokątny.

W sytuacji gdy wykluczymy to, że handel dziećmi w celach adopcyjnych również jest przestępstwem, trzeba odpowiedzieć na pytanie, jakie to przyniesie skutki. Skutki będą następujące. Wszystkie dzieci, które dotychczas były zgłaszane do ośrodków adopcyjnych, jedynej, wyłącznej w Polsce instytucji uprawnionej do przeprowadzenia procedury przysposobienia, nie będą już zgłaszane do tych ośrodków, dlatego że matkom biologicznym łatwiej będzie zamieścić, czy to na Allegro, czy na jakimkolwiek innym portalu, informację: oddam dziecko do adopcji, cena 50 tysięcy zł. Przecież nie będzie to karalne.

Ludzie, którzy nie mogą mieć dzieci - i ich też należy zrozumieć - są bardzo zdesperowani i zapłacą każdą cenę, zrobią wszystko, żeby mieć dziecko. Nie tak jednak należy wychowywać społeczeństwo i nie tak należy je rozwijać. Trzeba mieć na uwadze również sytuację dzieci. W chwili dokonywania transakcji adopcyjnej, czyli przekazywania dziecka rodzicom adopcyjnym za pieniądze jeszcze przed wydaniem orzeczenia przez sąd, dziecko na moment staje się towarem podlegającym obrotowi, tak jak każda inna rzecz. Kontrakty, które mieliśmy okazję oglądać, wyrwane tak naprawdę od różnych pośredników za pomocą mediów dzięki zorganizowaniu różnego rodzaju prowokacji, przewidują nawet stosowanie przepisów o sprzedaży konsumenckiej i możliwość zareklamowania dziecka, które urodzi się z wadą, na przykład z wadą fizyczną.

Proszę państwa, naprawdę tak się dzieje, nie rozmawiamy o rzeczywistości wirtualnej, tylko o totalnym problemie, który jest spowodowany wadliwością działania ośrodków adopcyjnych, w których zalegają rodzice adopcyjni i zalegają dzieci. Procedury się przedłużają, trwają dwa, trzy lata, dzieci rosną uwięzione w domach dziecka. Taka praktyka i potrzeba przyspieszenia tego procesu spowodowały to, że rodzice adopcyjni i matki biologiczne znalazły inny sposób na adoptowanie dziecka.

Konsekwencje, jeśli chodzi o te dzieci, będziemy oglądać za piętnaście, osiemnaście lat, bo proceder adopcji ze wskazaniem za pieniądze zaczął się rozwijać w 2003 r. Gdy te dzieci osiągną osiemnasty rok życia, będą miały prawo dostępu do swoich danych zgromadzonych w aktach stanu cywilnego i uzyskają informacje o danych osobowych swojej matki biologicznej. Zrobią wtedy to, o czym mówią nam rodzice adopcyjni, z którymi współpracujemy na co dzień w fundacji, z którymi prowadzimy też pracę psychologiczną, mianowicie zapytają - a to jest podstawowe pytanie, które zadaje w marę duże dziecko adopcyjne swojej matce biologicznej - mamusiu, dlaczego mnie oddałaś? Teraz wyobraźmy sobie, co odpowie matka. Odpowie: sprzedałam cię za 50 tysięcy, za 100 tysięcy zł. Jakie to przyniesie konsekwencje? Jak to się odbije na tym młodym człowieku?

Tak że problem jest wielki, jest coraz większy, a może dojść do jego eskalacji, jeżeli nie zablokujemy tego zmianą przepisu. Chodzi tak naprawdę wyłącznie o doprecyzowanie ostatniego zdania definicji handlu ludźmi: jeżeli zachowanie dotyczy małoletniego, stanowi ono handel ludźmi, nawet gdy nie zostały użyte metody lub środki wymienione w pktach 1-6 lub nie odbywa się to w celu wyzyskania dziecka czy wyzyskania małoletniego. Tak naprawdę chodzi tylko o ten element. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Przepraszam, przepraszam bardzo, jeszcze tylko jedna sprawa. Ja chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan minister, mianowicie do tego, że ta definicja jest zgodna z przepisami prawa międzynarodowego. Owszem, jest zgodna ze wszystkimi, z wyjątkiem Konwencji o prawach dziecka. Konwencja o prawach dziecka penalizuje każde zachowanie, jeśli dziecko staje się przedmiotem obrotu, bez względu na to, czy odbywa się w celu dobrym, czy złym, bo ma za przedmiot swojej ochrony interes dziecka, które jako niemowlę, jako noworodek nie ma możliwości wypowiedzenia się, a nie ma żadnych przepisów, które ustanawiałyby dla niego innego opiekuna bądź obrońcę jego praw w procesie o przysposobienie niż rodzice biologiczni, którzy chcą się go pozbyć, i rodzice adopcyjni, którzy chcieliby je mieć. Tak że jest to sprzeczne z tą konwencją. Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze raz powiedzieć, jak miałoby brzmieć uzupełnienie art. 22.

Jeżeli zachowanie dotyczy... To jest zdanie, które już istnieje.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, wiem. Kończy się wyrazami "w pkt 1-6" i tu pani podała...)

Tak. Nawet gdy nie zostały użyte metody lub środki wymienione w pktach 1-6, ani nawet gdy nie odbywa się to w celu wyzyskania. Ja zastanawiam się jeszcze nad tą konstrukcją, nie mam takiego doświadczenia w legislacji, żeby móc to sformułować, ale chodzi o to, żeby nie tylko wykluczyć użycie metod lub środków, ale także wykluczyć to, że nie tylko w celu wykorzystania...

Przyznam, że wydawało mi się, ale to tak pomyślałem na gorąco, że będzie państwu zależało na doprecyzowaniu w art. 211a. Wydaje mi się - tak teraz myślę - że byłoby to miejsce właściwsze dla doprecyzowania. W art. 211 mówi się tak: kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej zajmuje się organizowaniem adopcji dzieci wbrew przepisom ustawy itd. Teraz jest kwestia tego, czy matka jest tą osobą, która i przyjmuje pieniądze, i organizuje adopcję. Jeżeli tak, to tutaj bym pewnie widział właściwsze miejsce dla takiego doprecyzowania.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Jeśli można, to kilka słów.

Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym ustosunkować się do przedstawionych tu poglądów w sposób, powiedziałabym, mniej naprężający atmosferę. Sytuacja jest taka. Rzeczywiście Protokół fakultatywny do Konwencji Praw Dziecka w sprawie handlu dziećmi, na który się państwo powołujecie, przedstawia handel dziećmi jako jakiekolwiek działanie lub transakcję, w drodze której dziecko przekazywane jest przez jakąkolwiek osobę lub grupę osób innej osobie lub grupie osób za wynagrodzeniem lub rekompensatą. Jednak, proszę państwa, ten protokół nie zawiera tylko tej definicji. Zawiera również tuż po definicji art. 3, który mówi nam, jakie działania człowieka powinny być penalizowane. Musimy powiedzieć, że istnieją działania, które... Pani powiedziała o bardzo ważnej sprawie. Co jest przyczyną działania i interwencji państwa? To nie jest potrzeba szukania zbrodniarzy w tym kraju, tylko niewłaściwe funkcjonowanie ośrodków adopcyjnych. Muszę powiedzieć, że niestety bardzo często podstawą do opracowywania noweli do kodeksu karnego jest sytuacja, w której nie znajdujemy rozwiązania danego problemu, więc wprowadzamy przestępstwo. Będziemy karać zbrodniarzy. Ośrodki adopcyjne źle funkcjonują, więc zrobimy z matek zbrodniarki, dlatego że oddają dzieci do adopcji w sposób niezgodny z ustawą, a do tego jeszcze niektóre biorą za to pieniądze.

Proszę państwa, art. 3 protokołu fakultatywnego mówi: każde z państw stron niniejszego protokołu zapewni jako minimum pełne objęcie swoim prawem kryminalnym lub karnym następujących czynności lub działań, bez względu na to, czy przestępstwa takie zostały popełnione w kraju, czy za granicą - i teraz w kontekście handlu dziećmi, zgodnego z definicją, o której mowa w art. 2 - oferowanie, dostarczenie lub przyjęcie dziecka w jakikolwiek sposób w celu seksualnego wykorzystania, przekazania organów dla zysku, angażowania dziecka do pracy przymusowej. To wszystko jest zrealizowane. Następnie czytamy: nakłanianie w niewłaściwy sposób jako pośrednik do udzielenia zgody na adopcję dziecka z naruszeniem stosownych międzynarodowych instrumentów prawnych dotyczących adopcji. Pośrednicy są karani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tu jest mowa o pośrednikach...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W art. 211 jest mowa o pośrednikach.)

Tak, tak jest.

(Głos z sali: O organizatorach.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, o organizatorach.)

Tak jest. Oferowanie, uzyskiwanie, nabycie, dostarczenie dziecka w celu prostytucji. Proszę państwa, to jest to minimum, które powinno być objęte sankcjami karnymi.

Teraz tak. Do czego prowadzi uzupełnienie definicji handlu ludźmi? Prowadzi do tego, że te matki staną się zbrodniarzami. Przecież taka definicja handlu ludźmi spowoduje, że zastosowanie będzie miał art. 189, w którym mówi się o handlu ludźmi, a to jest zbrodnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator słusznie wskazuje, to jest czyn naganny moralnie, który być może powinien być karany - to jest problem do dyskusji w tym gronie - ale myślę, że raczej w rozdziale dotyczącym przestępstw przeciwko rodzinie, tam gdzie jest mowa o pośredniczeniu w nielegalnej adopcji. To tam należałoby sformułować odrębną sankcję. Proszę państwa, zmieniając definicję handlu ludźmi, powodujemy, że to się staje zbrodnią i grożą za to minimum trzy lata pozbawienia wolności. Tymczasem w naszym kraju tak naprawdę nie została przeprowadzona jeszcze dyskusja na wiele tematów związanych z posiadaniem dzieci, z ciążą, z in vitro, z adopcją ze wskazaniem, bez wskazania. To są ogromne problemy.

Jeżeli my pójdziemy na łatwiznę i nagle w definicji handlu ludźmi dopiszemy ten fragment zaczynający się od słów "bez celu", to spowodujemy, że wszystkie kobiety, które oddadzą dziecko do adopcji i wezmą za to choćby złotówkę, staną się zbrodniarkami. Przepraszam, bo może to wyglądać tak, jakbym się emocjonowała, ale jest to dla mnie ważne, bo nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad tym, że przez jedno słowo powodujemy tak ogromne sankcjonowanie pewnych czynności, co do których nie jesteśmy w ogóle pewni tego, czy to mają być przestępstwa.

Pani Mecenas, ja jeszcze dodam tego rodzaju spostrzeżenie. Jeżeli jakiś przepis jest bardzo drakoński w odczuciu społecznym, to najczęściej jest potem omijany, nie jest stosowany przez sądy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jak...)

Zresztą myślę, że państwu też nie o to chodzi, żeby za ten czyn groziła surowa kara, ale o to, żeby ograniczyć tego rodzaju zjawisko. Dlatego uważam, że troska jest zasadna. Jednak skoncentrowanie tej troski na rozbudowaniu definicji istotnie spowoduje takie konsekwencje, o jakich mówi pani mecenas, bo tego rodzaju czyn stanie się zbrodnią. A skoro stanie się zbrodnią, to w drodze praktyki sądowej okaże się, że żaden stan nie będzie pod to podpadał z różnych powodów, chociażby z tego względu, że nikt nie będzie miał sumienia, żeby wymierzyć tę minimalną karę, jaka grozi za popełnienie zbrodni, czyli minimum trzy lata pozbawienia wolności. Zatem efekt będzie odwrotny do zamierzonego.

Bardzo proszę, pan chciałby zabrać głos w tej materii, jak sądzę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Piotr Kładoczny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Nie zdążyłem zgłosić pomysłu, który pan przewodniczący teraz przedstawił. Pomysł był taki, żeby może dopisać §2 do art. 211a, tak aby nie było sformułowania mówiącego o tym, że kto tylko i wyłącznie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej zajmuje się organizowaniem adopcji itd. Może lepiej tak, jak mówiła pani mecenas, tak zrozumiałem intencję, aby §2 - ja nie potrafię go w tej chwili przywołać, powiem najprościej, może trochę kulawo - brzmiał w ten sposób: kto dopuszcza się adopcji wbrew przepisom ustawy. Oczywiście z odpowiednio mniejszą sankcją. Ja miałem zamiar zgłosić taką propozycję, ona jest podobna do propozycji pana przewodniczącego i bardzo dziękuję za ten głos. Potem jeszcze chciałbym zabrać głos w innej sprawie, ale nie chcę mieszać wątków, dlatego pozwolę sobie jeszcze raz się zgłosić.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że przy tej okazji powinniśmy się również zastanowić nad taką sprawą. Pani mecenas dosyć szybko przeszła nad problemem tak zwanego zalegania dzieci w ośrodkach adopcyjnych. Myślę, że tu jest clou problemu, ponieważ to jest reakcja na to, że tam dzieci przynajmniej rok, pani powiedziała, że nawet trzy lata, czekają na swoich rodziców. Myślę, że przy tej okazji dobrze by było zastanowić się nad tym, dlaczego tak jest.

Ja myślę, że to, dlaczego na adopcję w Polsce czeka się tak długo, to jest bardzo obszerny temat, a nie chciałbym, żeby ta problematyka zdominowała dzisiejsze posiedzenie.

(Senator Paweł Klimowicz: Nie, broń Boże, ja nie chciałbym, żeby zdominowała...)

Wolałbym, żebyśmy się skoncentrowali...

(Senator Paweł Klimowicz: ...to jest po prostu główny problem.)

Niewątpliwie tak, jest wiele krytycznych uwag na ten temat. Chciałbym jednak, abyśmy dzisiaj zastanawiali się nad tym...

(Senator Paweł Klimowicz: W każdym razie chciałem wyrazić moją wątpliwość, zwrócić uwagę na to, że ośrodki adopcyjne nie spełniają swoich...)

Sami przecież widzimy, że dzieci mogłyby być oddawane do adopcji bardzo szybko, ale z różnych powodów muszą rosnąć w takich warunkach i czasem dopiero po kilku latach dochodzi do adopcji. To jest rzeczywiście długotrwały proces. Nie chciałbym jednak, żebyśmy w tym momencie roztrząsali, dlaczego...

(Senator Paweł Klimowicz: W każdym razie nie chciałbym, żeby to był jakikolwiek argument. Dziękuję.)

Proszę.

...W rządzie pojawił się projekt ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, który ma na nowo uregulować sytuację i ośrodków adopcyjnych, i różnych instytucji związanych z ochroną rodziny, z ochroną dzieci i z przysposobieniem. My będziemy bacznie go monitorować, licząc na to, że sytuacja ośrodków adopcyjnych i rodziców adopcyjnych poprawi się od strony prawnej. Miejmy tylko nadzieję, że doczekamy zmiany tej ustawy, a w tym czasie wszystkie dzieci, które mogłyby trafić do ośrodków adopcyjnych, nie zostaną przehandlowane na Allegro, bo tak należy o tym wprost powiedzieć.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną sprawę, na to, jakie są w ogóle możliwe granice ingerencji państwa w pewne kwestie związane z życiem rodzinnym. Z jednej strony nasze państwo w ogóle nie zapewnia właściwej ochrony rodzin, zwłaszcza wielodzietnych, co się dzieje chociażby poprzez to, że ustalony pułap dochodów, który upoważnia do otrzymywania zasiłku, jest niezmienny od kilku lat. Z drugiej strony, jeżeli jest sytuacja, w której w rodzinie jest na przykład ośmioro czy dziewięcioro dzieci i ta biedna matka znajdzie kogoś, czasami nawet w dalszej rodzinie, kto adoptuje to dziewiąte i da jej za to jakieś wynagrodzenie, to czy możemy, nawet z moralnego punktu widzenia, penalizować takie zachowanie. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Uważam, że nie można kierować się tylko tym, że państwo usiłuje sobie stworzyć monopol na instytucję ośrodków adopcyjnych, wyręczając w ten sposób rodziców czy wręcz narzucając im to pośrednictwo. Przecież rodzice są wolnymi ludźmi i mają prawo decydować o tym, czy chcą dziecko przekazać komuś, kogo na przykład bardzo dobrze znają, czy komuś, kto jest dalszym krewnym. Takie sytuacje w życiu się zdarzają.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Sytuacja materialna.)

Oczywiście. Ktoś, kto ma bardzo dobrą sytuację materialną, bardzo często odwdzięcza się za to. Wtedy trudno mówić o tym, żeby to był handel. Jeżeli zastosujemy tak szerokie ujęcie, jakie tu się proponuje, to doprawdy dojdzie do tego, że gdy te osoby będą karane, takie czyny będą penalizowane, to zamiast spotkać się z potępieniem spotkają się raczej ze współczuciem. Zważmy, żebyśmy nie doprowadzili do rezultatu odwrotnego od zamierzonego.

Proszę państwa, my ciągle mówimy o handlu, już piąty raz pada przykład Allegro. Art. 211a mówi: kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej zajmuje się organizowaniem adopcji dzieci wbrew przepisom ustawy itd. Ja nie rozumiem, dlaczego nie można pociągnąć do odpowiedzialności organizatorów.

(Przedstawiciel Fundacji "Dziecko - Adopcja - Rodzina" Katarzyna Tryniszewska a: A co w przypadku, kiedy organizatorem będzie matka biologiczna, która chce sprzedać tylko jedno dziecko?)

Organizatorem jest Allegro.

Ja przepraszam, ale ta definicja mówi o organizowaniu adopcji dzieci. Organizowanie to jest czynność, na którą składa się więcej elementów, jest ona długotrwała i dotyczy więcej niż jednego dziecka. Chodzi o więcej niż jedno dziecko. To jest proceder.

Można mieć wątpliwość, czy ten przepis dotyczy matki, która umawia się z inną osobą. Ja w pełni podzielam te argumenty, które przytoczył pan senator Zbigniew Romaszewski.

Przepraszam, ja może dokończę.

Proszę państwa, tu mamy analogiczną sytuację. Po prostu pewne instytucje są w ogóle wyjęte spod działania kodeksu karnego. Jest art. 204: kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej nakłania inną osobę do uprawiania prostytucji lub jej to ułatwia itd. Nigdy żadne media nie zostały pociągnięte do odpowiedzialności, mimo reklamowania. Nie wiem, co mówi na to prokuratura. A to wystarczy pstryk, pstryk i będzie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Wystarczy "Życie Warszawy"...)

"Życie Warszawy" to już przestało, ale w tej chwili w telewizorze pach, pach, pach i proszę bardzo. Nigdy żadne konsekwencje nie zostały wyciągnięte. Tutaj jest podobnie. Ja myślę, że gdyby to konsekwentnie stosować, to byłoby to ograniczenie możliwości organizowania adopcji dzieci, ale to trzeba by tych, którzy to rzeczywiście organizują, pociągnąć do odpowiedzialności.

Ja w pełni podzielam argumentację, którą zaprezentował pan senator Zbigniew Cichoń, ale odnosi się ona do pewnych szczególnych sytuacji. Mogę wyobrazić sobie sytuację krańcowo odmienną, kiedy dla kogoś staje się to sposobem na życie, bo kobieta stale rodzi dzieci, szuka nabywców i rodzi tylko po to, żeby zarabiać. I taki przypadek, czyli krańcowo różny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zjawisko już dosyć znane. Chodzi mi o to, że zawsze są dwie strony medalu. Jest ta, którą zaprezentował pan senator...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wydaje mi się, że dziecko to nie jest najbardziej dochodowy...)

Ja jestem tego zdania, że prawo karne powinno być ostatecznym instrumentem. Kiedy inne instrumenty okazują się nieskuteczne, dopiero wtedy w obronie porządku prawnego powinno wkraczać prawo karne. Nie chciałbym, żeby instrumentem regulującym porządek prawny było prawo karne. Myślę, że najpierw należałoby tworzyć inne mechanizmy, dopiero w ostateczności te polegające na karaniu.

Panie Ministrze, a jak jest z nerkami?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Przepraszam?)

Jak wygląda sprawa handlu organami?

Proszę państwa, handel organami jest oczywiście karalny, jest penalizowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W związku z tym można...)

Aczkolwiek można się zgłosić i samemu sprzedać. Jednak handlować, organizować takiego handlu absolutnie nie wolno. To jest przestępstwo.

Można się zastanawiać, czy gdy ktoś składa taką ofertę, to nie podżega do tego rodzaju działania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie ułatwia, bo nie wiadomo, w jakim celu...)

Proszę bardzo.

Jeżeli można.

Pan minister, i słusznie, zaprezentował takie rozumowanie, które całkowicie zgadza się z art. 211a, że kto inny organizuje, a kto inny udziela. Tak że w tym przepisie na pewno nie chodzi o kobiety, które samodzielnie będą to robić. Dlatego jednak proponowałbym, żeby państwo, panowie senatorowie rozważyli możliwość dodania §2 ze zdecydowanie niższą sankcją, może nawet tylko karą grzywny, może z karą grzywny alternatywnie zagrożoną karą ograniczenia wolności czy pozbawienia wolności. Nie chcemy tych osób czynić zbrodniarzami, tak jak to pani powiedziała. Chodzi o zahamowanie rozwoju zjawiska nielegalnej adopcji, bo przecież procedura adopcji jest przewidziana w państwie polskim jako osobna instytucja, adopcja jest legalna. Jeżeli chcemy to zatamować, tak aby adopcja legalna nie została zmarginalizowana i nie prowadzono adopcji nielegalnej, to być może trzeba to zrobić jakimś przepisem. Przepraszam bardzo, że się wtrącam, chociaż to nie jest moja najmocniejsza strona.

Bardzo proszę w kolejności pani z fundacji "La Strada", potem pan senator Klimowicz i pan minister.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja zajmuję się głównie dorosłymi ofiarami handlu ludźmi i na ten temat chciałabym zabrać głos, ale to później. Teraz chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że z tego, co ja wiem o adopcji, to jest to postępowanie, w którym sąd wnika w sytuację dziecka i podejmuje stosowne decyzje.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie o tym chciałem powiedzieć.)

Nazywanie tego postępowania nielegalnym jest chyba nie w porządku. Wydaje mi się, że taki tok rozumowania wskazuje na brak naszego zaufania do tego, że sąd, który przeprowadza adopcję, wykonuje swoje zadanie prawidłowo. Jeżeli sąd orientuje się, że dana osoba po raz trzeci oddaje dziecko do adopcji ze wskazaniem, to ma możliwość odebrania jej praw rodzicielskich w stosunku do tego dziecka. Jeżeli adopcja jest przeprowadzona prawidłowo, jeżeli adopcja jest przeprowadzona dostatecznie wnikliwie, to nie możemy mówić o tym, że ona jest nielegalna. Mam nadzieję, że tak jest. Może ktoś mi da jakieś wsparcie prawne, bo ten zakres to nie jest moja najmocniejsza strona, ale taki jest tok mojego rozumowania.

Poza wszelkim sporem ma pani rację. Właśnie o tym zamierzałem powiedzieć. Mianowicie adopcja odbywa się w drodze decyzji sądowej i to też trzeba mieć na uwadze. Rodzi się pytanie, w jakim stopniu sąd kieruje się stanowiskiem matki, gdy ona prosi, żeby dziecko przekazano takiej, a nie innej osobie, ale to jest już inna kwestia. Niezależnie od tego i w tej mierze sąd powinien przestrzegać przepisów dotyczących adopcji. Na pewno tak...

Bardzo proszę.

Beata Dołęgowska.

Ja państwu przedstawię, jak wygląda sprawa przysposobienia od samego początku. Matka wyszukuje dziecko przez internet. Dziecko po porodzie zostaje przekazane na podstawie umowy cywilnoprawnej, która - jak wiemy - jest absolutnie nieważna, mimo że okres karencyjny chroni matkę przez sześć tygodni. Dziecko zostaje umieszczone w obcej rodzinie i wytwarza się więź między rodzicami preadopcyjnymi a dzieckiem. Wiemy, jak pracują sądy, więc wiemy, że rozprawy nie odbywają się w ciągu miesiąca, dwóch, trzech, bo czasem okres oczekiwania sięga sześciu miesięcy. Wtedy często sąd naprawdę nie ma wyjścia, zawsze bierze pod uwagę dobro dziecka, czyli więź wytworzoną między dzieckiem a rodzicami preadopcyjnymi.

Wiemy o jednej sprawie. Kontaktowaliśmy się z pięćdziesięcioma czy sześćdziesięcioma ośrodkami adopcyjnymi i wiemy o tym, że ośrodki adopcyjne opiniują bardzo mało adopcji ze wskazaniem, takich adopcji prawie nie ma. Na jakiej zatem zasadzie sądy orzekają przysposobienia? Kierują się dobrem dziecka, wytworzoną więzią, ale naprawdę bardzo często nie mają pojęcia o tym, kim są rodzice preadopcyjni, ponieważ nie przechodzą szkoleń, nie mają opinii...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po co w tej sytuacji szkolenia? Przecież dzieci się rodzą bez szkolenia.)

Dla mnie najważniejszą sprawą jest miłość do dziecka. To jest najważniejsze. Znam rodziców, którzy nie mają żadnego pojęcia o zasadach, o prawidłach z dziedziny pedagogiki, a są najwspanialszymi pedagogami, po prostu są z dzieckiem. To poprzez miłość rodzą się relacje. Powiem szczerze, że zanim zetknąłem się z tą problematyką, to irytował mnie nadmierny formalizm, czyli kursy, szkolenia. Miłości nikt nie jest w stanie nauczyć. Można mieć wiele certyfikatów, zaświadczeń o tym, że spełnia się wymogi do tego, by być ojcem czy matką, jeżeli jednak nie kocha się dziecka, to na nic te wszystkie certyfikaty.

A przy okazji chciałbym zapytać o taką sprawę. Jeżeli powstała więź dziecka z rodzicami preadopcyjnymi, to pytam, gdzie tu jest zło. O to właśnie powinno chodzić. Powinno być tak, że nie dzieje się to z nadania urzędowego. Jeżeli są dobre relacje, dziecku jest tam dobrze, powstała pewna więź, a rodzic nie ma kursu i nie zdał egzaminu z bycia ojcem... Moi rodzice też nie zdawali takich egzaminów, a byli wspaniałymi rodzicami.

Przepraszam, ale to nie chodzi o kurs i o to wszystko. Chodzi o to, że więź między noworodkiem a dorosłym człowiekiem nawiąże się zawsze, przecież to dziecko nie ma żadnego wyboru. Ja tylko przypominam o tym, że dzieci pozostają pod ochroną państwa, to jest jedna sprawa, a obywatele są równi wobec prawa. Ja mówię o takiej sytuacji, w której na rynku będą dostępne dzieci adopcyjne za minimum 50 tysięcy i będą ludzie zarabiający 3 tysiące zł. Gdyby oni mogli przyjść do ośrodka adopcyjnego, do którego są zgłaszane dzieci, to byłoby ich na to stać, a w pewnym momencie nie będzie ich na to stać. Znowu będzie podział na tych, których stać, i na tych, których nie stać, mimo że wszyscy są normalni i chcieliby mieć dzieci. To o to chodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A skąd pani ma gwarancję, że w ośrodkach adopcyjnych nie trzeba zapłacić?)

To wynika z ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, z ustawy. To w porządku.)

Jeżeli zakładamy, że prawo jest złe, że jest źle stosowane, to jest założenie z góry błędne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jak z ustawy, to się wszystko załatwi...)

(Senator Paweł Klimowicz: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, państwo proponujecie, żeby w odniesieniu do wszystkich dzieci, które zalegają w ośrodkach adopcyjnych, była możliwość adopcji tylko przez ośrodki adopcyjne. Przy tej okazji mam pytanie. Czy państwo jesteście z fundacji, która jakoś reprezentuje te ośrodki adopcyjne, czy też...

Nie, nie reprezentujemy. Reprezentujemy rodziców adopcyjnych, głównie tych, których nie stać na to, żeby zapłacić 50 tysięcy zł za dziecko, i którzy przeszli wszystkie szkolenia w ośrodkach adopcyjnych. Istnienie ośrodków adopcyjnych wynika z ustawy o pomocy społecznej, która obowiązuje od dobrych kilku lat i która twierdzi, że ośrodki adopcyjne mają wyłączną kompetencję do przeprowadzania procedur adopcyjnych. Nikt nie ma monopolu na prowadzenie procedur adopcyjnych... Działalność wszelkich agencji pośrednictwa jest zakazana dopóty, dopóki te przepisy brzmią w ten sposób. W nowej ustawie, która może za rok wejdzie w życie, nadal będą one brzmiały w ten sposób. Tak że tu chodzi o ludzi, bo coraz więcej jest tych, których nie stać na dziecko.

Ja zdaję sobie sprawę z tych zagrożeń, o których państwo mówicie, to jest rzeczywiście pewien margines zachowań niepożądanych i on może się coraz bardziej rozszerzać. Na ile jednak można w sposób skuteczny, kierując się jednocześnie dobrze pojętym interesem dziecka, poprzez prawo karne zagwarantować realizację tych celów? Tu mam poważne wątpliwości. Jeżeli nawet zamieścimy przepis, który byście państwo sugerowali, to czy rzeczywiście ten przepis spowoduje tego rodzaju skutki, o które chodzi. Czy w dalszym ciągu nie będzie możliwe obejście prawa? Pytam o to, bo w tej chwili w zasadzie też już mówimy o pewnym obejściu prawa, jeśli nie stosuje się przepisów dotyczących adopcji. Taka jest moja wątpliwość. Czasami nam się wydaje, że tworzymy przepis i sprawa jest załatwiona, tymczasem ten przepis może nie wnieść niczego nowego do życia. Źle się dzieje, gdy się tworzy przepisy, których przestrzegania nie można egzekwować. One po prostu demoralizują.

Przepraszam, jeśli można, to dopowiem.

To jest tak samo jak z przepisem, który obecnie istnieje, mam na myśli art. 253 §1 kodeksu karnego dotyczący handlu ludźmi. On albo jest stosowany, albo nie jest stosowany, w zależności od sądu apelacyjnego w Polsce, są przypadki, że próbowano go zastosować, są przypadki, że nie próbowano. Tymczasem słyszy się dookoła, wszyscy mówią, że to jest złe, że to jest handel ludźmi. Mimo że nikt nie stosuje tego przepisu, wszyscy mówią o tym, że to jest handel ludźmi, i czują, że to jest niedozwolone. Jeżeli nawet przepis nie jest stosowany, to pozostaje groźba tego, że może wreszcie w jakimś drastycznym przypadku, który ruszy nas wszystkich, zostanie zastosowany.

(Członek Zarządu Fundacji przeciwko Handlowi Ludźmi i Niewolnictwu "La Strada" Irena Dawid-Olczyk: Czy ja mogłabym dopowiedzieć słowo?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Tak jak już powiedziałam, ja piętnaście lat pracuję z ofiarami handlu ludźmi, a moja praca polega głównie na umożliwianiu im korzystania z prawa do sądu, dlatego jestem tą osobą, dla której to jest historyczny moment, bo w końcu będzie definicja, którą będziemy mogli zastosować. Chciałabym powiedzieć, że art. 253 jest wielokrotnie stosowany, nie tylko w stosunku do osób, które są ofiarami handlu ludźmi do seksbiznesu, ale również w stosunku do ofiar wykorzystywanych do żebractwa, co jest nową sprawą, także w stosunku do osób, które były zmuszane do działalności kryminalnej. Ja po prostu nie wiem, skąd pani wzięła takie dane, skąd pomysł, że ten artykuł nie jest stosowany. To napotyka na ogromne trudności i na pewno w wielu przypadkach mógłby być zastosowany, gdyby istniała już taka definicja, ale nieprawdą jest, że nie jest on stosowany.

Ja przepraszam, ja cały czas mówię o tym, że nie był on stosowany w odniesieniu do handlu dziećmi w celach adopcyjnych. Ja tylko i wyłącznie o tym mówię, tak jak zaznaczałam, bo my zajmujemy się tylko tym problemem. W pozostałych przypadkach jak najbardziej, ale ja mówię o handlu dziećmi w celach adopcyjnych.

Proszę bardzo, pan senator Jacek Swakoń.

Taka uwaga porządkowa, bo - jak mi się wydaje - stanęliśmy w miejscu. Jeżeli są jakieś propozycje, to może zaczęlibyśmy je rozważać. Ja bardzo bym chciał, żeby może pan minister się o tym wypowiedział.

Jeżeli tylko będzie przejawiał taką wolę, to zawsze ma prawo zabrania głosu, ale nie chcę stawiać pana ministra w takiej sytuacji, w której nie zamierza zabrać głosu, a ja go będę wywoływał.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście zamierzałem zabrać głos, dzisiaj właściwie już drugi raz w tej sprawie, ponieważ miałem okazję dyskutować na ten temat na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Muszę przyznać, że tam dyskusja była zdecydowanie krótsza, aczkolwiek nie marginalna, zajęło nam to trochę czasu, ale problem ten nie wywołał aż tak wielu pytań i wypowiedzi senatorów, jak to się dzieje na posiedzeniu komisji praworządności.

Chcę powiedzieć tak. Oczywiście byłbym jak najdalszy od tego, żeby traktować problem jako nieistniejący, bo przykłady, które przedstawia pani mecenas i osoby jej towarzyszące, także inne osoby, są przekonujące. Na pewno nikomu normalnemu nie podoba się to, że ktoś lekceważy sobie rodzicielstwo i po prostu przekazuje dziecko, kierując się głównie chęcią uzyskania korzyści majątkowej. To nie są piękne ani budujące sytuacje. Muszę jednak powiedzieć, że w zasadzie niewiele mi pozostało do powiedzenia po tym, co powiedziała pani mecenas. W pełni zgadzam się z rozumowaniem, które zostało tu przedstawione.

Szanowni Państwo, nie załatwimy tego problemu metodą rozszerzenia przepisu karnego na każdy przypadek adopcji dziecka za jakimś wynagrodzeniem. Padały tutaj przykłady, pan senator Cichoń bardzo przekonująco mówił o pewnych rodzinach, które pobierają być może jakąś opłatę, no dziewiąte dziecko, przekazują je może komuś znajomemu, komuś z dalszej rodziny i przyjmują jakąś korzyść. Gdybyśmy te wszystkie przypadki władowali do jednego worka i objęli jednym przepisem, tak jak jest to tu proponowane, to nie tylko matka, która może w trudnej sytuacji życiowej pozbywa się dziewiątego dziecka i przyjmuje jakąś korzyść od kogoś z dalszej rodziny, kto bardzo pragnie mieć to dziecko, ale wszyscy ci, którzy z miłości do dziecka przyjmują je za pieniądze, byliby zbrodniarzami. Wszyscy oni w sposób ewidentny i oczywisty podpadaliby pod artykuł dotyczący handlu dziećmi. W ten sposób nie da się tego rozwiązać. Handel dziećmi to jest nie tylko przekazanie, ale i przejęcie dziecka. Gdyby następował jakikolwiek przepływ korzyści majątkowej między tymi osobami, to bez względu na uwarunkowania byłoby to karane.

Chcę powiedzieć, że konwencja z Palermo jest nakierowana na zwalczanie właśnie tego rodzaju handlu, czyli przejmowania władztwa nad osobą ludzką, który jest powiązany z wyrządzeniem osobie przejmowanej zła w postaci wykorzystywania albo czynienia z niej niewolnika. A zatem obejmuje wszystkie rodzaje takich działań, to jest prostytucję, pornografię, przymusową pracę, żebractwo, nakłanianie do popełniania przestępstw. Nasz wymiar sprawiedliwości zajmował się takimi sprawami, kiedy to ludzie byli oddawani, byli sprzedawani po to, żeby ich wykorzystywać do ciężkiej fizycznej pracy za głodowe stawki albo właściwie za darmo. Były takie przypadki. Odzwierciedleniem tego myślenia jest nasza definicja. Jednak adopcja ma tak wiele różnych postaci, że nie powinniśmy rozciągać tego przepisu karnego na wszystkie przypadki adopcji.

Chcę powiedzieć o dwóch ważnych sprawach. Jedna została już poruszona, więc nie będę tego rozwijał, ale rzeczywiście musi być zgoda sądu. Oczywiście nie zawsze sąd dysponuje pełną wiedzą, niemniej na pewno to wszystko nie dzieje się bez kontroli sądowej. Trudno też, abyśmy wszystkich zmuszali do korzystania z ośrodków, aby obligatoryjne było adoptowanie poprzez oddanie dziecka do ośrodka adopcyjnego. Mogą być różne sytuacje, może się zdarzyć, że matka umiera i dzieckiem opiekuje się ktoś z dalszej rodziny, ktoś, kto mieszkał pod tym samym dachem i więź z tą osobą powstała już dawno. Wtedy nie ma powodu, dla którego trzeba by było umieszczać dziecko w ośrodku adopcyjnym. Są bardzo różne sytuacje. A więc pierwsza sprawa to kontrola sądu.

Teraz druga sprawa, bardzo ważna. Gdyby się okazało, że adopcja, instrument prawny adopcji jest wykorzystywany jako przykrywka po to, żeby uzyskać władzę rodzicielską nad dzieckiem w celu jego wykorzystywania seksualnego, do żebractwa, do pracy niewolniczej, do prostytucji, do wszystkich karygodnych celów, które są tu wymienione, to muszę państwa zapewnić, zresztą chyba dla wszystkich jest to jasne, że zostaje spełniony ten przepis karny. Niezależnie od postanowienia sądu, gdy się udowodni, że wydanie i przejęcie dziecka nastąpiło w tych celach i dziecko jest wykorzystywane, to jest to podstawa do stosowania przepisu karnego. Co więcej, stosowne przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w takich wypadkach umożliwiają rozwiązanie stosunku adopcji.

Są również przypadki adopcji, w których rodzice adopcyjni - pewno, że nie jest to piękne - można powiedzieć, kupują dziecko, czyli dają pieniądze, ale po to, żeby dziecko kochać, rozwijać, żeby uczynić je członkiem rodziny, pełnowartościowej rodziny i dbać o jego rozwój. Takie przypadki też są. A ten zabieg legislacyjny doprowadziłby do tego, że nie tylko ten, kto oddaje dziecko, ale także ten, kto je przyjmuje, byłby zbrodniarzem, tak, byłby zbrodniarzem.

Te przepisy - chcę powiedzieć o obecnej praktyce - są stosowane. Mam tutaj statystykę. W 2001 r. było siedem skazań, prawomocnych skazań, w 2002 r. dwadzieścia prawomocnych skazań...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z art. 253?)

Tak, z art. 253 §1, czyli za handel ludźmi.

...W 2004 r. szesnaście prawomocnych skazań, w 2005 r. dziewięć prawomocnych skazań, w 2006 r. trzynaście prawomocnych skazań. A zatem nie jest tak, że przepis jest martwy i w ogóle nie jest stosowany.

(Przedstawiciel Fundacji "Dziecko - Adopcja - Rodzina" Katarzyna Tryniszewska: A ile przypadków dotyczy dzieci?)

Nie mam tu takich danych.

Niezależnie od tego chciałbym państwu uświadomić - zresztą to jest chyba jasne po tej dyskusji - że nie każdy przypadek przekazania wynagrodzenia, jakiejś gratyfikacji majątkowej naturalnemu rodzicowi jest tak karygodny, żeby uczynić zbrodniarzem zarówno przekazującego, jak i przyjmującego dziecko. Przy tym, jeszcze raz podkreślam, że jeżeli się okaże, że dziecko jest wykorzystywane, to jest pełna podstawa do zastosowania przepisu karnego i rozwiązania stosunku adopcji.

Chciałbym powiedzieć, że problem na pewno istnieje, ale myślę, że ustawa o pieczy rodzicielskiej, o której pani tu wspomniała, powinna być miejscem do jego właściwego rozwiązania.

Nadal istnieje przestępstwo nielegalnej adopcji - mówi o tym obecny przepis art. 253 §2, który przenosimy do innego artykułu, ale pozostaje on w takim samym brzmieniu - więc wszyscy pośrednicy, którzy niezgodnie z prawem się bogacą na adopcji, są karani, nie są oni zbrodniarzami, ale popełniają występki i podlegają odpowiedzialności karnej.

W tej sytuacji nie dostrzegam podstaw do tak radykalnej ingerencji, żebyśmy każdy przypadek takiej adopcji uznawali za przestępstwo handlu ludźmi, które jest zbrodnią. Byłoby to zupełnie niezgodne z intencją konwencji z Palermo, która była dla nas pewnym wzorcem normatywnym. Bardzo dziękuję pani mecenas za przytoczenie również art. 3 protokołu do Konwencji Praw Dziecka. Tam ewidentnie wskazuje się na pewne niecne cele, przypadki, w których dochodzi do handlu dziećmi. Konwencja nakłada obowiązek karania tylko wtedy, gdy handel dziećmi odbywa się w tych niecnych celach, które są tam wymienione, a nie w każdym przypadku, na co się powoływała pani mecenas, formalnie zgodnym z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tym chciałbym zakończyć. Myślę, że dyskusja zmierzała mniej więcej w takim kierunku, więc nie sądzę, żeby moja dłuższa wypowiedź była konieczna. Opowiadam się przeciwko wprowadzeniu tej poprawki.

Pojawił się tu jeszcze jeden wątek. Otóż jestem także przeciwny pospiesznemu, naprędce czynionemu poprawianiu jakichś innych artykułów. To jest zbyt poważny problem. Zresztą mam wątpliwości natury konstytucyjnej, zastanawiam się, czy nie wkraczamy w nowe obszary regulacji. Mimo że art. 253 §2 jest przedmiotem regulacji, bo się go przenosi, to jednak nie wprowadzamy nowego typu przestępstwa. Obecny art. 253 §2, a w przyszłości art. 211a, penalizuje organizowanie, czyli pośredniczenie w handlu. Wejście na nowe pola kryminalizacji, objęcie kryminalizacją każdego, kto przyjmuje jakąś korzyść majątkową w związku z procesem adopcyjnym, też wydaje mi się zbyt pospiesznym i nieprzemyślanym rozwiązaniem. Trzeba by się było nad tym poważnie zastanowić. Myślę, że to zasługuje na jakąś całościową regulację.

A zakończę pewnie nieco pesymistycznie. Choć wymyślilibyśmy nie wiem jakie regulacje, tak z zakresu prawa rodzinnego, pomocy społecznej, jak i prawa karnego razem wziętych i skumulowanych, to i tak nie wyeliminujemy przypadków, w których ktoś przyjmie jakąś korzyść majątkową za to, że wskaże czy zaproponuje rodzica adopcyjnego.

Jeszcze może taka refleksja w związku z tym, co mówili państwo o ogłoszeniach. Gdyby przed sądem zostało ujawnione to, że ktoś się tym trudni, adoptuje albo przedstawia do adopcji dzieci w jakichś większych ilościach, to myślę, że wzbudziłoby to poważne wątpliwości, czy taka adopcja jest adopcją dla dobra dziecka, czy też nie. Byłaby tu poważna wątpliwość.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani prosiła o głos. Tak?

(Głos z sali: Nie, nie, dziękuję.)

Aha, nie.

(Ekspert Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny: Jeżeli można?)

Bardzo proszę.

Króciutko. Ja całkowicie zgadzam się z panem ministrem co do tego, że pospieszna legislacja jest najczęściej wadliwa. Chciałbym jednak przedstawić państwu senatorom, o czym państwo senatorowie oczywiście doskonale wiedzą, że są takie możliwości, są przepisy na przykład w kodeksie karnym, choćby art. 150 §2, że w wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. To pozwalałoby na penalizowanie, już nie jako zbrodni, o tym nikt tu już nie mówi. Chodzi o §2 w art. 211a, a do tego §3 z możliwością odstąpienia, jeżeli byłyby przypadki, w których trzeba odstąpić od wymierzenia kary. Byłoby to z korzyścią i dla dzieci, i dla wszystkich osób, które biorą w tym udział. Taka jest moja propozycja. Już się wyłączam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę panią mecenas o przedstawienie ewentualnych uwag do tekstu ustawy.

Dziękuję serdecznie.

Chciałabym się odnieść do uwag przedstawionych przez pana profesora Lasocika, przede wszystkim do tej nowej definicji handlu ludźmi. Chciałabym stwierdzić, że definicja przygotowana w projekcie rządowym jest może rzeczywiście bardziej kazuistyczna, ale przy okazji jest szersza i uwzględnia więcej przypadków niż ta definicja zawężona, która jest syntetyczna, ale jednak węższa. Ponadto chciałabym się odnieść do podniesionej przez pana profesora okoliczności, mianowicie użycia słowa "osoba". Uważam, że użycie słowa "osoba" w żadnym przypadku nie powoduje problemu z rozumieniem przepisu, tym bardziej że kodeks karny posługuje się zamiennie słowami "osoba" i "człowiek". Proszę zwrócić uwagę, chociażby w przypadku przestępstw przeciwko czci i nietykalności cielesnej w art. 212 mamy zapis "kto pomawia inną osobę", zaś w tym samym rozdziale w art. 217 jest zapis "kto uderza człowieka". Myślę, że to są bardziej kwestie językowe, jest to kwestia tego, gdzie bardziej pasuje użycie słowa "osoba", a gdzie bardziej pasuje użycie słowa "człowiek". Tym bardziej że w samej definicji handlu ludźmi mówi się o godności człowieka. Zatem ustawodawca nie zapomniał, że istnieje słowo "człowiek". W jednym przepisie są użyte słowa "człowiek", "osoba", "małoletni" i "ludzie", i w każdym miejscu wiadomo, o kogo chodzi. To tyle.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to jest jedna uwaga, którą przedstawiałam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pani chciała zabrać głos.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani jeszcze chciała zabrać głos.)

Pytałem, ale nikt się nie zgłaszał. Jeżeli jest chęć, to bardzo proszę.

Nie chciałabym przedłużać, chciałabym jednak powiedzieć, że...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, mikrofon.)

...praktyka wykaże, że niezdefiniowanie pojęć pracy przymusowej i form wykorzystania poniżających godność człowieka będzie problemem. Niezależnie od tego myślę, że na tym etapie najważniejsze jest to, żeby ta definicja po prostu weszła w życie, ponieważ jej brak powoduje - myślę, że mogę tak powiedzieć - że 70% ofiar handlu ludźmi nie może dochodzić swoich praw przed sądem. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lepiej będzie, gdy ona zostanie wprowadzona. Wtedy będziemy się z tym dalej borykać.

Chciałabym też, żeby państwo zdawali sobie sprawę z tego, że przepisy dotyczące ochrony ofiar handlu ludźmi są tak skonstruowane, że ofiara cudzoziemska, aby otrzymała ochronę, która jej się należy, musi zostać rozpoznana przez Policję lub Straż Graniczną. Jest to zatem definicja, którą de facto będzie stosował komisariat w Niekłaju, sprawdzając, czy ma do czynienia z ofiarą handlu ludźmi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, gdziekolwiek.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: A ten Niekłaj jest...)

Powiedziałam o komisariacie w Niekłaju, ale dotyczy to wszystkich. W związku z tym ważne jest to, żeby była ona czytelna. Podczas gdy reszta jest zupełnie jednoznaczna, to z tym może być problem. Jednak wyobrażam sobie, że proces legislacyjny wygląda w ten sposób, że zgłaszanie w tej chwili wątpliwości i próba zdefiniowania pracy przymusowej wewnątrz tej definicji są nieopłacalne z punktu widzenia praktyki. Bardzo czekamy na wprowadzenie w życie tej definicji.

Dziękuję.

Bardzo proszę panią mecenas o kontynuowanie.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne przedstawi teraz jedyną uwagę, którą zawarło oficjalnie w swojej opinii jako uwagę do tej ustawy. Jest to uwaga dotycząca art. 118a. Zdefiniowana jest tu zbrodnia przeciwko ludzkości i można powiedzieć, że w tych przepisach następuje pewne stopniowanie czynów, których dopuszczają się dane osoby. W §1 mamy do czynienia z sankcją pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż lat dwanaście, karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo dożywocia, w §2 to jest to czas nie krótszy niż pięć lat i dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności, a w §3 jest to pozbawienie wolności na czas nie krótszy niż trzy lata. We wszystkich trzech paragrafach jest to traktowane jak zbrodnia, ale progi kary minimalnej są zróżnicowane.

Co jest przedmiotem mojej uwagi? Mianowicie to, że w §1 jest mowa o osobie, która powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka. Definicja ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka zawarta jest w art. 156 §1 kodeksu karnego, który w pkcie 1 stanowi, że jest to w szczególności pozbawienie człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia. Zaś w §2 w pkcie 5 - to jest na stronie 3 w pomarańczowym druku - mówi się o tym, że popełnia zbrodnię, kto biorąc udział w masowym zamachu lub choćby w jednym z powtarzających się zamachów, stosując przemoc lub groźbę bezprawną - i ostatni wers tego przepisu - w tym samym zamiarze dokonuje przymusowej sterylizacji.

Dochodzi tu do podwójnego sankcjonowania tego samego, ponieważ sterylizacja jest pozbawieniem zdolności płodzenia. Kto dokonuje sterylizacji, podlega przepisowi art. 118a §1 pkt 2, powodując ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka. Dodam też, że bardzo trudne, nawet nie bardzo trudne, ale o wiele trudniejsze byłoby dowiedzenie czynu, o którym mowa w pkcie 5, ponieważ trzeba tu również wykazać zamiar, którym jest wpłynięcie na skład etniczny grupy ludności, i w dodatku musi to być przymusowa sterylizacja. Tymczasem w §1 nie ma tych warunków, jest jedynie mowa o spowodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, więc nie musimy sprawdzać, w jakim to było zamiarze, i nie musimy sprawdzać, czy to było przymusowe. Jeżeli wystąpił skutek w postaci sterylizacji, to podlega to przepisowi §1.

Dlatego w imieniu Biura Legislacyjnego proponuję, aby państwo senatorowie skłonili się do tego, żeby w art. 118a §2 w pkcie 5 wykreślić wyrazy "lub w tym samym zamiarze dokonuje przymusowej sterylizacji". Dzięki temu dokonanie przymusowej sterylizacji będzie przestępstwem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Surowiej karanym.)

...tak, zbrodnią już ujętą w art. 118a §1 pkt 2. Dziękuję.

Co sądzi o tym pan minister?

My ten problem omawialiśmy...

(Głos z sali: To brzmienie...)

Przepraszam bardzo, ale to jest zupełne nieporozumienie, bo czym innym jest spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka w wyniku udziału, a czym innym jest planowana akcja sterylizacyjna, prowadzona na skalę masową. To jest jednak coś zupełnie innego. Coś takiego miało na przykład miejsce w Sinkiang u Ujgurów, gdzie kobiety były po prostu sterylizowane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Marszałku, zaszło nieporozumienie...)

Ja rozumiem, że do pojedynczych przypadków możemy odnieść art. 118 §1 ust. 2, jednak jest to zupełnie co innego niż stosowanie przemocy lub groźby bezprawnej i powodowanie zajście przez kobietę w ciążę w zamiarze wpłynięcia na skład etniczny grupy ludności lub dokonania innych poważnych naruszeń prawa międzynarodowego lub w tym samym zamiarze dokonanie przymusowej sterylizacji. To jest zupełnie inny charakter przestępstwa.

Panie Marszałku, to ma zupełnie inny charakter, proszę jednak zwrócić uwagę na taką sprawę. To wszystko, czyli treść §1 i §2, to są działania, których dopuszczają się osoby biorące udział w masowym zamachu lub w jednym z powtarzających się zamachów skierowanych przeciwko grupie ludności, podjętych w celu wykonania lub wsparcia polityki państwa lub organizacji. Jeżeli w wyniku udziału w masowym zamachu lub w jednym z wielu takich zamachów, które są skierowane przeciwko grupie ludności, nastąpi u jednej lub wielu osób sterylizacja, to wtedy ten zbrodniarz jest karany surowo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Surowiej.)

...o wiele surowiej na podstawie §1. Zaś §2, określając więcej warunków, właściwie wyłącza tę sterylizację z §1, bo mówi tak: jeżeli wy, biorąc udział w zamachu przeciwko określonej grupie ludności, pozbawicie osobę mowy, słuchu, wzroku, to popełniacie zbrodnię opisaną w §1, ale jeżeli tylko wysterylizujecie i to pod przymusem, chcąc wpłynąć na skład etniczny tej grupy, to wtedy odpowiadacie za to na podstawie łagodniejszego przepisu.

Rodzi się taki problem. Jeżeli ktoś dopuści się sterylizacji, to powstanie pytanie, do którego paragrafu należy zakwalifikować to zdarzenie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli dopuści się...)

Oczywiście jeżeli będzie to zapisane tak, jak w tej chwili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to wygląda w duchu rozumowania pani mecenas. Jeżeli zostawimy dotychczasowe brzmienie tego przepisu i sprawcy dopuszczą się sterylizacji, to zrodzi się pytanie o to, na podstawie którego przepisu winni być skazani, czy tego surowszego, w którym jest mowa o ciężkim uszczerbku na zdrowiu, czy na podstawie łagodniejszego, zawartego w §2. To rzeczywiście może rodzić taką wątpliwość. Tymczasem ciężki uszczerbek rzeczywiście obejmuje również sterylizację jako pozbawienie możliwości płodzenia.

A co pan minister o tym sądzi?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie. Co na to pan minister?)

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zgodziłem się z wnioskami pani mecenas. W ogóle to się wzięło z pewnego zabiegu legislacyjnego. Chciałbym, żeby pani dyrektor wyjaśniła, dlaczego doszło do tej dysharmonii, bo rzeczywiście jest tu pewna dysharmonia. Prosiłbym panią dyrektor, żeby to wyjaśniła.

Rzeczywiście sam mam wątpliwości, bo z takiego brzmienia, jakie jest, wynika... Pewne rzeczy, można powiedzieć, trochę się rozjechały jeszcze w czasie prac sejmowych. Gdyby nie było zamiaru wpłynięcia na skład etniczny grupy ludności, tylko po prostu zamach masowy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Zagrożenie. To jest absurdalne.)

...a zamachowi towarzyszył jeszcze zamiar wpłynięcia na skład etniczny grupy ludności, to byłaby surowsza kara.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Lżejsza.)

Tak, łagodniejsza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Łagodniejsza.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Łagodniejsza.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Łagodniejsza. To jest zupełnie absurdalne. To trzeba poprawić.)

Z tego względu...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

...żeby nie dopuszczać do takiego paradoksu, zgodziliśmy się jako przedstawiciele ministerstwa z wnioskami pani mecenas, aby wyeliminować to sformułowanie. Uznajemy, że doprowadzi to do sytuacji, w której nawet jeżeli ktoś będzie miał zamiar wpłynięcia na skład etniczny grupy ludności i w ramach masowego zamachu lub choćby jednego z powtarzających się zamachów przeciwko grupie ludności dopuści się sterylizacji, to będzie to ciężki uszczerbek na zdrowiu, a skoro będzie to ciężki uszczerbek na zdrowiu, to będzie on objęty przepisem §1. Rzeczywiście z art. 156 wynika, że ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu jest pozbawienie zdolności płodzenia, a z pewnością sterylizacja jest pozbawieniem zdolności płodzenia.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że wolałbym, aby gdzieś tu był zapis o tym składzie etnicznym. Może można by to umieścić w §1. Chodzi o to, żeby to jednak odnotować jako szczególny przypadek.

Panie Marszałku, wprowadzenie tego zastrzeżenia powoduje trudności dowodowe, dlatego że trzeba dowieść, że ktoś miał zamiar wpłynięcia na skład etniczny grupy. Tymczasem w ramach §1 nie musimy dowodzić, że ktoś chciał wpłynąć na skład etniczny grupy, wystarczy, że dokonał sterylizacji, więc za to odpowiada. Tutaj musi on mieć zamiar wpłynięcia na skład etniczny grupy i do tego jeszcze musi tego dokonać pod przymusem. Zatem osoba, która będzie sporządzała akt oskarżenia, musi dowieść wszystkich tych elementów, udowodnić, że te przesłanki zostały spełnione, podczas gdy nie trzeba tego dowodzić w przypadku zbrodni, o której mowa w §1. Jeśli wysterylizowano...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To wystarczy.)

...to jest odpowiedzialność na podstawie §1.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli dokonano tego w celu wykonania lub wsparcia polityki państwa.)

Proszę spojrzeć na zdanie pierwsze §2, tu jest identycznie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Biorąc udział w masowym zamachu lub choć w jednym z powtarzającym się zamachów skierowanych...)

To jest to samo, i to, i to, to jest to samo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Cóż, myślę, że...

(Ekspert Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny: Można?)

Proszę bardzo i będziemy powoli kończyli.

Proszę.

Ja chciałbym zabrać głos, wprawdzie bardzo krótko, ale w zupełnie innej sprawie. Nie wiem, czy są może jeszcze uwagi do tej sprawy. Jeżeli nie ma, to chciałbym zwrócić uwagę państwa, w szczególności panów senatorów, na art. 117 §3, który ma być dodany. Budzi on moje i - jak sądzę - również fundacji zdziwienie, ponieważ penalizujemy publiczne pochwalanie wszczęcia lub prowadzenia określonej wojny. W ten sposób szeroko wkraczamy w zakres wolności słowa, wyrażania poglądów w sprawie bardzo niejasnej, nie jest dla mnie bowiem jasne, która wojna na pewno jest napastnicza, i nie wiem, który prokurator zechce to wykazywać, a jednocześnie tłumimy możliwą dyskusję w zakresie różnych celów, czy to polityki zagranicznej, czy wolności słowa, czy o czymkolwiek innym. Daje to mrożący efekt.

Zapis mówiący o publicznym pochwalaniu wszczęcia lub prowadzenia takiej wojny, czyli wojny napastniczej, wpływa na niemożność udowodnienia jakichkolwiek znamion tego przestępstwa, chyba że stworzymy jakąś definicję albo katalog, na podstawie którego będzie wiadomo, która wojna jest napastnicza, a która wojna nie jest napastnicza. Tutaj może się pojawić wiele wątpliwości i to, powiem szczerze, już dzisiaj co do różnych wojen, których nie zamierzam w żadnym razie nazywać, bo może to spowodować dalsze kontrowersje.

Jeżeli z ostrożności procesowej panowie senatorowie byliby za tym, żeby utrzymać zapis o publicznym pochwalaniu, to nie sądzę, aby było tu potrzebna sankcja od trzech miesięcy do pięciu lat pozbawienia wolności bez możliwości zastosowania alternatywnych sankcji, na przykład kary ograniczenia wolności czy kary grzywny.

Generalnie byłbym za tym, żeby nie penalizować pochwalania prowadzenia wojny napastniczej, bo doprowadzimy do sytuacji, w której będziemy mieli poważne wątpliwości i nie wiem, czy któryś z prokuratorów będzie chciał tego dowodzić, wykazywać tego typu znamiona. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Legalizmu bardzo na tym ucierpi.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, jeśli można.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Chciałabym tylko dodać, że w art. 117 już był §3, który stanowił: kto publicznie nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej itd.

(Ekspert Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny: "Nawołuje" jest, ale nie "publicznie pochwala".)

Tak, "nawołuje" jest. Zostało to uzupełnione o "publicznie pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny". A jeżeli chodzi o samą definicję wojny napastniczej, to gdyby był problem, to on istnieje od wielu, wielu lat. Dziękuję.

Przejmuję sugestię pani mecenas jako poprawkę dotyczącą wykreślenia słów "lub w tym zamiarze dokonuje przymusowej sterylizacji" w art. 118 §2 pkt 6.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pani mecenas jest tak przekonująca, że ma 100% poparcia.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nawet mnie przekonała, aczkolwiek nie...)

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą? Pan senator Klimowicz?

(Senator Paweł Klimowicz: Nie...)

A nie, to ja w takim razie źle zrozumiałem.

Mnie nie będzie na tym posiedzeniu Senatu, dlatego nie mogę być sprawozdawcą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jestem delegowany.

(Senator Zbigniew Cichoń: Chyba że pan senator, pan marszałek.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, pan marszałek to nie, tym razem pan marszałek bierze urlop.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To dobrze...)

Dziękuję bardzo. Pan senator Zbigniew Cichoń będzie sprawozdawcą.

Za chwilę przejdziemy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad.

Tak. W takim razie minuta przerwy.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Przystępujemy do omówienia trzeciego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 851.

Bardzo proszę pana ministra o omówienie ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa ta swoją genezą nawiązuje do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że niezgodne z konstytucją są regulacje zbyt szeroko dopuszczające wyjątek od zakazu reformationis in peius w kodeksie postępowania karnego. Otóż, jak wiadomo, zakaz reformationis in peius to jest taka gwarancja procesowa, która sprawia, że oskarżony niczym nie ryzykuje, wnosząc środek zaskarżenia, ponieważ nie może go spotkać nic gorszego niż to, co go już spotkało, oczywiście pod warunkiem, że to jest jedyny środek zaskarżenia, środek na jego korzyść, bo jeśli jest jeszcze drugi, na jego niekorzyść, to rzecz jasna wszystko może się zdarzyć.

Trybunał uznał, że niezgodne z konstytucją jest uregulowanie, które zezwala na pogorszenie sytuacji prawnej oskarżonego, czyli na wyjątek od zakazu reformationis in peius, wtedy gdy zaskarżono elementy orzeczenia nieobjęte porozumieniem z oskarżonym, które zawarto, żeby umożliwić stosowanie tak zwanego orzekania bez rozprawy. Rzeczywiście trzeba się z tym zgodzić. Ten wyjątek od zakazu reformationis in peius powinien być ograniczony tylko do przypadków nielojalności oskarżonego, czyli do sytuacji, w której on przyznaje się, zawiera jakieś porozumienie procesowe z prokuratorem, potem przed sądem, sąd to akceptuje, a on następnie podważa te elementy i odwołuje przyznanie albo kwestionuje jakieś inne elementy porozumienia, po prostu działa nielojalnie, działa sprzecznie z tym, co zadeklarował, starając się o zastosowanie tej instytucji.

Takie ukształtowanie zakresu wyjątków od zakazu reformationis in peius było przedmiotem inicjatywy, w tym wypadku oczywiście senackiej. W Sejmie pod wpływem również działań Ministerstwa Sprawiedliwości rozszerzono ten wyjątek na instytucje prawa karnego materialnego, nie tylko na sytuacje skazania bez rozprawy na podstawie art. 387, jest to instytucja procesowa, ale również na te sytuacje, w których oskarżony w trybie instytucji tak zwanego małego świadka koronnego, to jest art. 60 §3 i §4 kodeksu karnego, wprawdzie nie uzyskał skazania bez rozprawy, ale uzyskał nadzwyczajne złagodzenie kary w nagrodę za to, że się przyznał, ujawnił organom wszystkie okoliczności sprawy, o których wiedział, uzyskał nadzwyczajne złagodzenie kary czy nawet odstąpienie, a nie, tylko nadzwyczajne złagodzenie kary, a potem w ramach środka odwoławczego od tego orzeczenia kwestionuje to, czyli po prostu odwołuje przyznanie się, a jeżeli wcześniej występował w roli świadka, to odwołuje zeznania albo wyjaśnienia. Uważamy, że wtedy - i było to dodane w toku prac sejmowych - nie powinien on korzystać z gwarancji reformationis in peius, bo podważył właśnie te elementy, dzięki którym uzyskał dobrodziejstwo nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Chcielibyśmy pozostawać w pełnej zgodności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który podkreślił, że na pełne poszanowanie zakazu reformationis in peius zasługuje zwłaszcza ten oskarżony, w którego sprawie powodem uchylenia orzeczenia są jakieś istotne błędy sądu. W takich sytuacjach, jeżeli to sąd popełnił rażące błędy w postępowaniu, oskarżony nie powinien być narażony na ryzyko pogorszenia jego sytuacji. Dlatego też wprowadzono przepis mówiący o tym, że ten zakaz będzie obowiązywał, nie będzie można zastosować wyjątku od zakazu, jeżeli zachodzą w sprawie bezwzględne przyczyny odwoławcze, czyli wystąpiły te najbardziej rażące uchybienia, za które w istocie odpowiada sąd, bo są to takie sprawy, jak niewłaściwy skład sądu, brak obrońcy wtedy, gdy z przepisów wynikało, że musi być obrońca, brak podpisu, orzeczenie w sprawie sądu niższej instancji, a zgodnie z przepisami powinien orzekać sąd wyższej instancji. To są te najbardziej ewidentne uchybienia procesowe, za których wystąpienie odpowiedzialność ponosi sąd, bo przecież sąd powinien takie sprawy wyłapywać i kontrolować. To jest istota tego projektu.

Projekt ten jest generalnie zgodny z kierunkiem myślenia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, aczkolwiek nie jest on do końca zgodny co do brzmienia, komisja miała troszkę inne przemyślenia. Niezależnie od tego uważamy, że cel, który wynika z takiego ukształtowania wyjątków od zakazu reformationis in peius, aby te wyjątki obejmowały tylko nielojalnego oskarżonego, został w tej nowelizacji spełniony. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...W związku z jakimś kazusem? W jakich to okolicznościach zapadł ten wyrok?)

Tak, tak, proszę.

Jeśli można.

Beata Wiraszka z Departamentu Legislacyjno-Prawnego.

To było na kanwie sprawy sądowej, gdy jeden z sądów powziął wątpliwości. W pierwotnym brzmieniu tego przepisu każde zaskarżenie przez oskarżonego wyroku wydanego z dobrodziejstwem dobrowolnego poddania się karze narażało go niejako na to, że mógł się liczyć z surowszym orzeczeniem, bez względu na to, czy podnoszone zarzuty były słuszne, czy niesłuszne, czy zawinione przez niego, czy też wynikające z błędów sądu. Sąd powziął tego rodzaju wątpliwości i na kanwie tych wątpliwości skierował pytanie do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wypowiadał się w zakresie instytucji dobrowolnego poddania się karze.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Głosujemy.)

Myślę, że ta ustawa nie budzi większych kontrowersji. Niemniej kieruję zapytanie, czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Jeżeli nie, to proszę panią mecenas o przedstawienie ewentualnych uwag.

Ja może dodam jedno czy dwa zdania, które dotyczą poszerzenia treści tej nowelizacji w Sejmie. Projekt był projektem senackim i dotyczył on tylko przypadków skazania z zastosowaniem art. 343 lub art. 387 k.p.k. Został on poszerzony o skazania na podstawie art. 60 §3 lub §4 kodeksu karnego na etapie prac sejmowych. Senat z dwóch przyczyn nie uwzględnił tych przypadków, o których mowa w art. 60 §3 lub §4. Po pierwsze, ze względu na to, że nie pozwala na to Regulamin Senatu, nie pozwala on na wychodzenie poza treść sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W naszym regulaminie bardzo wąsko są tu określone możliwości Senatu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Sami uszyliśmy sobie taki garnitur.)

Tak, tak.

I druga kwestia. Otóż Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego podnosiło, że nie ma tu mowy o wyroku wydanym konsensualnie, tylko sąd sam niezależnie decyduje o karze, o wymiarze kary, o tym, czy zastosuje nadzwyczajne złagodzenie, w jakim wymiarze, czy też zawiesi jej wykonanie. Tak że z tych względów Senat nie podjął takiej dyskusji. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że zmiana dokonana przez Sejm jest niezmiernie precyzyjna i rzeczywiście wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów w dyskusji poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

(Senator Paweł Klimowicz: Ja się zgłaszałem...)

Pan senator Paweł Klimowicz. Tak. Ja się pomyliłem i dlatego w przypadku poprzedniej ustawy...

Serdecznie dziękuję przybyłym na posiedzenie gościom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękujemy.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Mamy jeszcze jakieś punkty?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak, wybieramy zastępcę.)

(Głos z sali: Tajne?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak, głosowania personalne zawsze są tajne.)

Przed nami ostatni punkt porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Na poprzednim posiedzeniu została zgłoszona kandydatura i pewnie trzeba do tego wrócić.

(Senator Paweł Klimowicz: Jeżeli została zgłoszona, to może głosujmy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli się nie wycofała...)

Czy...

(Senator Jacek Swakoń: ...Sytuacja przymusowa, więc się zgadzam.)

Wobec tego musimy się przygotować do tajnego głosowania.

Została zgłoszona kandydatura pana Jacka Swakonia. Pan senator Jacek Swakoń wyraził zgodę na kandydowanie. W związku z tym krótka przerwa w celu przygotowania się do głosowania tajnego.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę przewodniczącego o odczytanie protokołu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, proszę odczytać protokół komisji skrutacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I proszę włączyć mikrofon.

Komisja powołana przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego, w składzie: senatorowie Zbigniew Cichoń, Zbigniew Romaszewski, Paweł Klimowicz, stwierdza, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora... O Boże drogi, nie wpisaliśmy imienia i nazwiska. (Wesołość na sali) Proszę mi przypomnieć imię.

(Senator Zbigniew Romaszewski : Jacek.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jacka Swakonia.)

...Jacka Swakonia na zastępcę przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oddano głosów pięć, w tym głosów ważnych pięć, za głosowało czterech senatorów, przeciw żaden, a jeden wstrzymał się od głosu, co niniejszym ogłaszam. Gratuluję.

Bardzo dziękuję za zaufanie i przepraszam za potknięcia, które na pewno się pojawią.

Dziękuję bardzo.

Serdecznie gratuluję wiceprzewodniczącemu komisji.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękujemy.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękujemy ślicznie.)