Zapis stenograficzny (1521) ze 171. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 9 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 52. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w zastępstwie pana senatora Piotrowicza.

Mam tutaj zestawienie wniosków. Z tego, co przeczytałem, wynika, że w zasadzie nad wnioskami komisyjnymi można głosować łącznie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Michał Gil z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przyjęta przez komisję na poprzednim posiedzeniu poprawka dotyczącą zakazu brania udziału w wyborach do Parlamentu Europejskiego, zakazu wyboru osób karanych za umyślne przestępstwo skarbowe, zdaniem Biura Legislacyjnego wykracza poza materię ustawy. W związku z tym istnieje duże ryzyko, że w przypadku oceny tej sprawy pod względem konstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny mogłaby ona zostać uznana za niezgodną z konstytucją. Dziękuję...

(Brak nagrania)

Poprawki czwarta i piąta.

Wypowiem się w tej sprawie.

Proszę państwa, ja jestem odmiennego zdania co do jednej sprawy, mianowicie co do tego, że to stwarza duże ryzyko. No bo żeby rozpatrywał to Trybunał Konstytucyjny, ktoś musiałby tę poprawkę zaskarżyć. A nie bardzo rozumiem, kto miałby być tym zainteresowany. Tak więc uważam, że możemy zaryzykować i przyjąć tę poprawkę. Aczkolwiek rzeczywiście, zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału...

(Senator Piotr Zientarski: Może więc poszerzyć zakres poprawki o Parlament Europejski?)

Stosuje się to również co do wyborów do Parlamentu Europejskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Aha.)

Tylko tyle.

(Senator Jan Rulewski: To jest tylko w jednej ustawie, o Krajowym Rejestrze Sądowym...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz w ustawie - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jakie jest stanowisko rządu...)

Zgłaszałem to na poprzednim posiedzeniu i zostało to przyjęte przez komisję. Zdaję sobie sprawę z tego, że zgodnie z rygorystyczną wykładnią to niewątpliwie jest wykroczenie. Tylko że takie rygorystyczne traktowanie sprawy powoduje, że to prawo zaczyna się robić dziurawe. Poprawimy ustawę o jednych służbach, a w drugiej ustawie będzie inaczej i to wszystko zacznie się rozchodzić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Czy można?)

Tak, proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę mi wybaczyć spóźnienie na dzisiejsze posiedzenie. Jak tylko otrzymałem informację o tym, że komisja już się zbiera, starałem się dotrzeć jak najszybciej. Jeżeli pan przewodniczący, panowie senatorowie wybaczycie...

Chcę się tylko upewnić. Czy chodzi o poprawkę związaną z nowelizacją przepisu dotyczącego wyborów do Parlamentu Europejskiego, to znaczy, o bierne prawo wyborcze i uzupełnienie katalogu negatywnych przesłanek o przestępstwo karne skarbowe? Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Umyślne.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...lub za umyślne przestępstwo skarbowe.)

Rozumiem. Uchwalona ustawa dotyczy tylko przestępstwa, a propozycja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Obecnie wszędzie jest takie uregulowanie, więc takie ujednolicenie...)

Tak jest.

Pamiętam naszą dyskusję na posiedzeniu komisji. Pan mecenas zwrócił uwagę właśnie na fakt, że konstytucja mówi tylko i wyłącznie o przestępstwie, a ustawodawstwo zwykłe rozróżnia - słusznie czy niesłusznie, to już jest inna sprawa - przestępstwo i przestępstwo karne skarbowe. Wspólnie doszliśmy do przekonania, iż intencją prawodawcy konstytucyjnego było, aby w katalogu negatywnych przesłanek prawa wyborczego ujęte były zarówno przestępstwa, powiedzmy, zwykłe, jak i przestępstwa karne skarbowe. Dlatego też Wysoka Komisja, panowie senatorowie doszli do wniosku, że należy rozszerzyć ten katalog również o przestępstwa karne skarbowe. Jeśli chodzi o meritum, to strona rządowa nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To możemy głosować.)

Czyli możemy głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...Jest taki wniosek.)

Wniosek, tak? To może zanim przejdziemy do dwóch następnych, zagłosujemy nad tymi.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, czwartej i... piątej? Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, trzeciej.)

Pierwszej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeciej, czwartej i piątej.)

...trzeciej... Tak.

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Teraz poprawka druga, senatora Andrzejewskiego.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

Biuro Legislacyjne nie ma zdania.

Nie ma zdania.

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Co do tej poprawki zdanie rządu jest takie, żeby jej nie uwzględniać. Naszym zdaniem zaproponowane przez Sejm brzmienie art. 177 ust. 1 pkt 1 jest prawidłowe. Może króciutko przybliżę istotę tego przepisu. Zgodnie z obowiązującym art. 177 ust. 1 pkt 1 ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu wygaśnięcie mandatu posła następuje wskutek utraty prawa wybieralności. Zmiana zaproponowana przez Sejm sprowadza się do tego, że jako przesłankę do wygaśnięcia mandatu, oprócz przesłanki utraty prawa wybieralności, proponuje się również nieposiadanie prawa wybieralności w dniu wyborów. W ocenie rządu zmiana art. 177 ust. 1 pkt 1 jest zasadna. Wynika to zarówno z dokonanej właśnie zmiany art. 99 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ze stanowiącej niejako wprowadzenie do ustawodawstwa zwykłego zmiany proponowanej tą nowelizacją ordynacji wyborczej. Nie można bowiem wykluczyć sytuacji, w której dana osoba, mimo iż nie ma biernego prawa wyborczego, czyli nie ma prawa być wybrana do Sejmu bądź Senatu, wskutek niewiedzy zostanie jednak wybrana. Ten wybór od początku skażony będzie taką wadą, że ta osoba w ogóle nie powinna zostać wybrana, tym niemniej nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że właściwe organy nie będą miały w odpowiednim czasie takiej informacji o danej osobie. Dlatego też, zdaniem rządu, dodanie nieposiadania prawa wybieralności w dniu wyborów jako przesłanki do wygaśnięcia mandatu jest jak najbardziej zasadne i niejako wypełnia lukę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że w ustawie - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego taka przesłanka już istnieje. To jest art. 142 ust. 1 pkt 1: utrata mandatu posła do Parlamentu Europejskiego następuje wskutek utraty prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyboru. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję bardzo. Czyli jakie jest stanowisko rządu?)

Stanowisko rządu co do tej poprawki jest negatywne. Dziękuję.

Proszę bardzo...

(Senator Piotr Wach: Czy mogę jeszcze zadać pytanie?)

Tak, proszę bardzo.

Wydaje mi się, iż wykładnia jest jasna i byłbym za odrzuceniem tej poprawki, ale słuchałem pana senatora Andrzejewskiego i on mówił o tym, że w tym przypadku właściwie pomija się immunitet... Ja myślałem, że to oznacza automatyczną utratę mandatu w momencie popełnienia przestępstwa, a chyba chodzi o coś innego. Tak? Chodzi o to, że jeżeli przed dniem wyboru miało miejsce skazanie, o czym nie było wiadomo... No, to ja jestem za odrzuceniem poprawki, bo zupełnie źle zrozumiałem przynajmniej to, co mówił pan senator Andrzejewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Zaraz. To znaczy, że jeżeli nie ma się prawa wybieralności w tym dniu, to można być wybranym? Zostało się wybranym...

(Senator Piotr Wach: Przez pomyłkę.)

I co? I wtedy nie traci się mandatu czy się go traci?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Intencją tego przepisu jest to...)

A ta poprawka? Co ona wnosi?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: ...żeby jednak nie było możliwości, że...)

Ale odebranie... To nie, kolega Andrzejewski jednak przesadził.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym to jednak sprostować. Wydaje mi się, że istotą poprawki pana senatora Andrzejewskiego jest jednak coś innego. Otóż zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm utrata mandatu następuje, jeżeli nastąpiła utrata prawa wybieralności lub nieposiadanie go w dniu wyborów. Poprawka zaproponowana przez pana senatora Andrzejewskiego nadaje temu przepisowi następujące brzmienie: nieposiadania prawa wybieralności w dniu wyborów. A więc treść poprawki została zredukowana o utratę prawa wybieralności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, o utratę prawa wybieralności. To dotyczy tylko sytuacji takiej, że parlamentarzysta został skazany w trakcie kadencji. Na podstawie przepisu zaproponowanego przez pana senatora Andrzejewskiego automatyczna utrata mandatu nie byłaby możliwa, zaś na podstawie przepisu uchwalonego przez Sejm taka utrata by następowała. Dziękuję...

(Senator Jan Rulewski: W trakcie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie...)

...Nieposiadanie prawa wyborczego w dniu wyborów... Przepis został zredukowany o utratę prawa wybieralności. Teraz nie ma utraty prawa wybieralności, jest tylko nieposiadanie prawa wybieralności w dniu wyborów.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Bardzo przepraszamy, Panie Przewodniczący, że tak tutaj dyskutujemy, ale...)

Jeżeli chodzi o utratę mandatu w trakcie kadencji, to zgodnie z poprawką senatora Andrzejewskiego będzie można go zachować.

Ta poprawka jest jeszcze dalej idąca, bo ona wręcz zmienia dotychczasowy stan rzeczy. Obecnie utrata prawa wybieralności jest przesłanką obligatoryjną, a poprawka pana senatora Andrzejewskiego przesądzałaby o tym, że... Co prawda, nieposiadanie w dniu wyborów prawa wybieralności jest przesłanką do utraty mandatu, ale jeśli chodzi o utratę mandatu w trakcie kadencji, to jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chciałbym właśnie o to zapytać. Jak utrata mandatu wskutek popełnienia przestępstwa umyślnego z oskarżenia publicznego ma się do konstytucji? Czy my tu nie przekraczamy delegacji konstytucyjnej? Celem tej ustawy było...

Biuro Legislacyjne nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To wymagałoby głębszego zastanowienia się, tak aby nie odpowiedzieć pochopnie. Teraz nie mogę udzielić odpowiedzi. Dziękuję.

Jeśli mogę...

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Intencją ustawy było dostosowanie przepisów ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do art. 99 ust. 3 konstytucji. Konsekwencją tych wszystkich zmian było dodanie w art. 177 ust. 1 pkt 1 do dotychczasowej przesłanki wygaśnięcia mandatu w postaci utraty prawa wybieralności kolejnej przesłanki, to jest nieposiadania biernego prawa wyborczego w dniu wyborów. Poprawka pana senatora Andrzejewskiego sprowadzałaby się do tego, że zostawilibyśmy część dodaną ustawą, ale niejako zlikwidowalibyśmy dotychczas obowiązującą przesłankę, to jest utratę prawa wybieralności. Czyli...

(Senator Jan Rulewski: Nie utratę wybieralności, ale mandatu...)

Nie, utratę... Jeśli państwo pozwolicie... Obecnie przepis mówi, że wygaśnięcie mandatu posła następuje wskutek utraty prawa wybieralności. Tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 177 ust. 1 pkt 1 ordynacji wyborczej do Sejmu w obecnie obowiązującym brzmieniu: wygaśnięcie mandatu posła następuje wskutek utraty prawa wybieralności. Jest to jedna z przesłanek wygaśnięcia mandatu. Uchwalona przez Sejm ustawa nadała nowe brzmienie temu przepisowi, ustanawiając, że wygaśnięcie mandatu posła następuje wskutek utraty prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyborów. Pan senator Andrzejewski zaproponował, aby przepis ten brzmiał w ten sposób: wygaśnięcie mandatu posła następuje wskutek nieposiadania prawa wybieralności w dniu wyborów. Czyli znika przesłanka utraty wybieralności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, to jest jasne.)

Ja rozumiem senatora Andrzejewskiego. W obecnym brzmieniu ustawy utrata wybieralności ma inne znaczenie, niż będzie miała po wprowadzeniu tych poprawek, i temu starał się zapobiec pan senator Andrzejewski. Być może miał rację. On chce zachowania spraw związanych z postępowaniem, wnioskiem prokuratora generalnego do marszałka, a nie wprowadzania automatu. Jest prawomocny wyrok wydany przez jakąś instancję, to z dniem wydania tego prawomocnego orzeczenia traci się mandat. Rozumiem, że teraz taki byłby skutek.

Pan senator ma rację. Sądzę, że panu senatorowi Andrzejewskiemu mogło o to chodzić, dlatego że dotychczasowe przesłanki utraty praw stanowiące o możliwości bycia wybranym, o biernym prawie wyborczym to były: wiek - wiadomo, to się nie zmienia - obywatelstwo polskie i utrata praw publicznych. To są dosyć szczególne sytuacje. Ale była możliwość utraty praw publicznych w trakcie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tym była też chyba niepoczytalność.)

Tak, niepoczytalność.

Tak więc takie sytuacje też były możliwe. Skoro teraz konstytucja zmienia się w tym kierunku, że do katalogu negatywnych przesłanek biernego prawa wyborczego dodaje się popełnienie przestępstwa umyślnego - czy to przestępstwa zwykłego, czy skarbowego - w trakcie kadencji, to należałoby być konsekwentnym: skoro wtedy następowała utrata prawa wybieralności, to i teraz powinna następować. Ja nie przesądzam o zgodności z konstytucją ze względu na treść art. 99 - tam rzeczywiście jest mowa o tym, że ma się tylko prawo wybieralności. Ale konstytucję trudno jest czytać wprost, i była o tym mowa na poprzednim posiedzeniu komisji, trzeba raczej szukać tam intencji. Dziękuję.

Jaka jest konkluzja tego dyskursu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Że głosujemy.)

Jakiej sytuacji to dotyczy?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Poprawka senatora...)

Największy problem mam z tym, że nie wiem, jakiej sytuacji to dotyczy.

Poprawka senatora Andrzejewskiego zmierza do tego, aby poseł bądź senator, jeśli w trakcie kadencji popełni przestępstwo, automatycznie tracił mandat.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Po prawomocnym wyroku.)

Po prawomocnym wyroku... To znaczy nie, senator nie chce skutku w postaci utraty mandatu. To obecnie jest tak, że tracą mandat automatycznie. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos, czy głosujemy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Głosujemy.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie chcę składać wniosku ani nie chcę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przyznam szczerze, że ja nie rozumiem tego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgadzam się z senatorem Wachem i chyba inni, którzy przysłuchiwali się debacie, również... Stwierdzenie, jaki wniosek zgłosił senator Andrzejewski... Chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o to, żeby odbyło rozmowę z senatorem Andrzejewskim, czy między tym, co jest napisane, a tym, co zostało wypowiedziane, nie doszło tutaj do przekłamania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem ministerstwo. Ministerstwo chciało odrzucenia tej poprawki, dlatego że poprzednio utrata wybieralności następowała w wyniku wyroku sądowego polegającego na odebraniu praw publicznych. I teraz też będzie następowała w wyniku wyroku sądowego, gdy wyrok jest prawomocny. W tym sensie nic się nie zmieniło, tylko że teraz znacznie łatwiej jest dostać wyrok - na przykład, jak powiedział senator Andrzejewski, za nielegalne łowienie ryb.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie no, ten przepis jest bardzo rygorystyczny. Tam się to stosowało w przypadku ograniczenia praw publicznych...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sprawozdawcą będzie pan senator Rulewski, prawda?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panowie!)

Pan senator będzie sprawozdawcą?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.