Zapis stenograficzny (1512) z 170. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 8 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 52. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Wronę.

Przedmiotem posiedzenia jest omówienie poprawek złożonych w toku debaty.

Zaproponuję sposób procedowania. Mamy już za sobą wielogodzinną dyskusję i znamy ustawę bardzo dobrze, dlatego, jeżeli państwo się zgodzicie, pan dyrektor Niemczewski będzie przedstawiał kolejne poprawki, a my ograniczymy się do głosowania, chyba że będą jakieś wątpliwości z wyjaśnieniem treści poprawki - wtedy poprosimy pana dyrektora Niemczewskiego o komentarz. Jeżeli będzie taka potrzeba, istnieje także możliwość zabrania głosu.

Przystępujemy zatem do omawiania poszczególnych poprawek. Chcemy to zrobić jak najszybciej z tego względu, że jeszcze dziś o 24.00 będą głosowania nad ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Najpierw wniosek o odrzucenie ustawy.

Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wniosek nie został przyjęty.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Wniosek mniejszości.)

Przystępujemy teraz do omawiania poprawek.

Poprawka pierwsza.

Proszę.

W poprawce pierwszej pan senator Rulewski proponuje rozszerzenie zakresu ustawy na działalność partii niedemokratycznych, to znaczy PZPR, PPR, ZSL i SD. Poprawka ta, w ocenie biura, wykracza poza dopuszczalną materię, którą może się zająć Senat.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę bardzo.

Panowie Senatorowie, poprawka druga, mniejszości komisji, dotyczy powołania i odwołania prezesa instytutu i zwiększa wymóg większości do 3/5 głosów za zgodą Senatu, wyrażoną większością bezwzględną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta, a jej przyjęcie wykluczyło głosowanie nad poprawką trzecią.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Poprawka czwarta rozszerza zakres cech wymaganych od osoby na stanowisku prezesa instytutu pamięci, a tym samym członka rady instytutu pamięci, o cechy patriotycznej i obywatelskiej postawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta ma charakter porządkowy. Chodzi o uporządkowanie odesłań do przestępstw.

(Senator Piotr Wach: Terminologii.)

Terminologii, tak jest.

Tak, ale jest to kwestia nie tylko terminologiczna, lecz również merytoryczna. Chodzi o to, czy ustawa obejmuje też przestępstwa skarbowe. Bo jeżeli je pominiemy, to się zrodzi wątpliwość.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta zwiększa do 3/5 większość, jaką rada musi przyjmować wniosek o odwołanie prezesa instytutu pamięci.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka nie uzyskała większości.

Wniosek mniejszości.

Kolejna poprawka zwiększa ten wymóg, o którym mówiliśmy wcześniej, do 2/3.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

3/5 a 2/3 to jest różnica.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest różnica.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Czyli praktycznie dwóch czy trzech może odwołać.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka nie uzyskała większości.

Czy jest wniosek mniejszości?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jest.)

Tak. To trzeba mówić.

Poprawka senatora Andrzejewskiego dotyczy skreślenia przesłanek odwołania prezesa z powodu niewypełniania wymogów ustawowych oraz nieprzyjęcia sprawozdania prezesa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Wniosek mniejszości.

Poprawka dziewiąta, senatorów Ryszki, Bendera i Zająca, zmierza do tego, aby zrezygnować z obowiązku składania przez prezesa IPN sprawozdania, a tym samym - z tej przesłanki do odwołania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki...

Przepraszam, sprawozdania przed radą czy sprawozdania przed Sejmem lub Senatem?

Tylko przed radą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprawozdanie przed radą, a informacja przez Sejmem i Senatem.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Wniosek mniejszości.

Poprawka dziesiąta zmierza do skreślenia wymogu posiadania tytułu lub stopnia naukowego.

Czyli jeżeli ją przyjmiemy, to nie trzeba będzie mieć stopnia naukowego. Tak?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka przyjęta.

Tym samym wykluczamy głosowanie nad poprawkami jedenastą, dwunastą i trzynastą.

Poprawki czternasta i czterdziesta czwarta zmierzają do zrezygnowania z wyborów pośrednich kandydatów na członków rady instytutu pamięci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Ale ona była już przyjęta.)

Tak, tak, ale trzeba się do niej ustosunkować jeszcze raz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze raz, tak?)

To jest to, co było przyjęte przez nas wcześniej, wczoraj na posiedzeniu komisji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka osiemnasta zmniejsza do dwóch liczbę zastępców...

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta modyfikuje przepis, precyzując, że dotyczy on wysokości diet miesięcznych ustalanych dla członków rady.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka przyjęta.

Poprawka dwudziesta, senatora Andrzejewskiego, zmierza do usunięcia obowiązku zasięgania opinii rady instytutu pamięci przy powoływaniu dyrektora Biura Lustracyjnego.

Kto z panów senatorów jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli prezes IPN nie będzie musiał zasięgać...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Prezes IPN, składając wniosek, nie będzie zasięgał opinii rady...)

...opinii rady.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości.

Poprawka dwudziesta pierwsza zmierza do skreślenia wyszczególnienia obowiązku przygotowania i rozstrzygania przez radę corocznych konkursów.

Wczoraj ta poprawka została przyjęta przez komisję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Zostały wykluczone poprawki dwudziesta druga, dwudziesta trzecia i czterdziesta ósma.

Poprawka dwudziesta czwarta. Dotyczy ona skreślenia kompetencji rady do określenia rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działania IPN.

Przepraszam najmocniej, ale nie pytałem wcześniej pana ministra o zdanie. Jakoś tak się rozpędziłem. Rozumiem, że gdyby pan minister chciał zabrać głos, to...

Jak już dzisiaj powiedziałem, oczywiście, co do zasady, rząd popiera ustawę w kształcie uchwalonym przez Sejm, ale Senat ma absolutnie suwerenną władzę i może ją jeszcze poprawiać. Nie mam uwag co do tych kwestii. Uważam, że niektóre z tych poprawek nie są konieczne, ale jest to kwestia wyboru Senatu. Oczywiście rząd to szanuje.

Proszę wybaczyć, że wcześniej...

Jesteśmy przy poprawce dwudziestej czwartej. Czy co do tej poprawki pan minister ma uwagi?

Jeśli chodzi o skreślenie tego zapisu, to rząd opiniuje to negatywnie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości.

Kolejna poprawka, dwudziesta piąta, dotyczy tego samego przepisu i polega na zmianie jego redakcji i wskazaniu, że badania naukowe mają w szczególności uwzględniać opracowywanie działalności organów bezpieczeństwa państwa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dwudziesta siódma, trzydziesta, trzydziesta pierwsza i trzydziesta ósma zmierzają do udostępniania wyłącznie kopii dokumentów i do wyłączenia możliwości udostępniania nawet kopii dawnym współpracownikom bądź funkcjonariuszom.

Pan minister?

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dwudziesta dziewiąta zmierza do umożliwienia dostępu do dokumentów w oryginałach w wyjątkowych przypadkach.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Generalnie, jak już powiedziałem, jesteśmy przeciwko tym poprawkom...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze. W każdym razie, gdyby pan minister zechciał zabrać głos...)

Naturalnie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja już powiedziałem, że rząd popiera ustawę uchwaloną przez Sejm. Uważa, że te poprawki są oczywiście zgodne z wolą Senatu, ale generalnie opiniuje je negatywnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Należy rozumieć jej błędy. Czy rząd jest za utrzymaniem błędu w ustawie? Na przykład gdy się nie określa, w jakim stosunku ma być dieta. Rocznym? Dziesięcioletnim?

W drodze wykładni można dojść do tego, że jest to w stosunku miesięcznym.

(Senator Jan Rulewski: No, ale można dojść.)

Jeśli można, to znaczy, że poprawka nie jest konieczna.

(Senator Jan Rulewski: A błędy legislacyjne? Czy rząd uważa, że są właściwe?)

Panie Senatorze, to jest tak, że żadna ustawa nie jest tworem doskonałym i można ją oczywiście wielokrotnie, a wręcz w nieskończoność poprawiać. Rząd jednak uważa, iż wątpliwości te nie są takiej rangi, aby konieczne było wprowadzanie poprawek do ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to znaczy, że rząd jest zdania, iż należy po cichutku zlikwidować lustrację. No takie jest stanowisko rządu. Panie Ministrze, nie ma na to rady. Ale dlaczego nie wypowiedzieć tego jasno?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ustawa tego nie zawiera.

Dobrze. Przyjdzie taki czas, kiedy każdy z nas będzie się musiał wytłumaczyć z tego, co robił dziś i wczoraj w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Poprawka trzydziesta druga. Pan senator Andrzejewski proponuje, aby każdy, kto uzyskał wgląd w dokumenty, miał prawo do złożenia ocen, wyjaśnień i komentarzy. Uważam, że poprawka ta jest zbędna, ponieważ w art. 35b ust. 1 ustawy umożliwia składanie uzupełnień, sprostowań, uaktualnień oraz wyjaśnień, a także dokumentów lub ich kopii. Jest to zbędna poprawka.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzydziesta trzecia zmienia terminologię w ustawie - "dochód" na "przychód". W świetle ustawy o finansach publicznych ta poprawka również jest zbędna.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nawet słusznie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Zacytuję art. 11 ustawy o finansach publicznych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wszystko jest odprowadzane do budżetu.)

Ust. 1 podaje, że jednostkami budżetowymi są jednostki organizacyjne sektora finansów publicznych nieposiadające osobowości prawnej, które pokrywają swoje wydatki bezpośrednio z budżetu, a pobrane dochody odprowadzają na rachunek. Mowa jest o dochodach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Mówimy o jednostce budżetowej, jaką jest IPN. Za sporządzenie kopii, a właściwie reprodukcji, pobierane są dochody. O przychodach budżetu mówimy w przypadku prywatyzacji. Wtedy są przychody, a nie dochody. Tu mówimy o przychodach budżetu państwa.

(Głos sali: Czyli pobranie opłaty jest przychodem?)

Nie. Jest dochodem. To jest dochód budżetu państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: ...kosztu wykonania tych kopii, więc trudno by było ustalić...)

Chodzi o posługiwanie się terminologią ustawy o finansach publicznych. W tym zakresie mówimy o dochodzie.

No tak, dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzydziesta czwarta również dotyczy dochodu. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych dochód nie stanowi dochodu Instytutu Pamięci Narodowej, ale budżetu państwa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka została przyjęta.

W poprawce trzydziestej piątej zrezygnowali państwo z warunku poświadczenia podpisu wnioskodawcy przez notariusza w przypadku listownego występowania z wnioskiem o dostęp do...

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka, trzydziesta szósta, pana senatora Andrzejewskiego. Po pierwsze, poprawka ta wykracza poza materię ustawy, po drugie, pan senator Andrzejewski wprowadza wymóg wykazania się uzasadnionym interesem prawnym lub faktycznym w przypadku starania się o dostęp do dokumentów w trybie art. 36 - mówi on o dostępie w razie realizacji celów ustawowych, publicystycznych i naukowych. Wydaje mi się, że określone tam wymogi są jasne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta siódma zmienia termin dostępu do dokumentów z siedmiodniowego na niezwłoczny.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzydziesta ósma została przyjęta.

Poprawka trzydziesta dziewiąta zmierza do weryfikacji zasobów zastrzeżonych nie co trzy lata, a co dwa lata.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?(3)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka została odrzucona.

Wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Marszałku...)

Chodzi po prostu o to, ażeby pieniądze przekazywane na zewnątrz na granty pochodziły z budżetu państwa i ażeby był stworzony odpowiedni rozdział...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A nie z budżetu IPN.)

A nie z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Tak.

Kto z panów senatorów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę. Przepraszam państwa bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, że chyba powinniśmy tę poprawkę wykluczyć, ponieważ w ogóle zrezygnowaliśmy z obowiązku... Nie, nie, musicie państwo przegłosować tę poprawkę.

Tak, dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta trzecia ma charakter porządkowy.

Kto z panów senatorów jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czterdziesta trzecia?)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki czterdziestej trzeciej? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka przyjęta.

Teraz poprawka czterdziesta siódma, która polega na skreśleniu art. 4, który dotyczy ogłoszenia pierwszego konkursu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie opublikuje, a rozpocznie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest ratowanie honoru naszej instytucji.)

Kto z panów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jak pamiętam, to było inaczej przedstawiane. Zmieniona była zasada - inwentarz archiwalny nie ma być opracowany, ale ma się rozpocząć jego opracowanie. Przy czym nie zakładano tej daty. Ona miała kończyć wydanie tego inwentarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem... Pytanie do autora: czy nie chciałby przyspieszyć tego terminu rozpoczynania...

...dziesięć tomów będzie już w tym roku, to się zacznie, a w następnym będzie już ze trzydzieści.

(Senator Jan Rulewski: Ale tu jest napisane, że dopiero za dwa lata rozpocznie...)

Panie Senatorze, "w terminie" to znaczy, że może rozpocząć od jutra.

(Senator Jan Rulewski: Tak, rozumiem, rozumiem.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poprawka pięćdziesiąta.

Jest wykluczona.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Poprawka pięćdziesiąta?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: "W internecie"?)

Została wykluczona przez poprawkę czterdziestą dziewiątą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, rzeczywiście.

Teraz przechodzimy do głosowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ta wyklucza tamtą, dobrze, nie ma...)

...jednak zastanawiam się, w jaki sposób ta poprawka wyklucza tamtą.

Wyklucza z powodów formalnych. Zmieniamy wyrazy "opublikuje inwentarz archiwalny" na "rozpocznie publikację inwentarza archiwalnego". Trudno byłoby wpisać: opublikuje w internecie. Musielibyśmy jakoś całą tę treść jakoś dostosować, bo one są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co prawda nie jest określone, gdzie to będzie opublikowane.

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad całością...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie musimy głosować nad całością. Nie, nie głosujemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tylko ustosunkowujemy się do poszczególnych wniosków...)

Sprawozdawca?

Pan senator Rulewski.

Wnioski mniejszości?

(Senator Piotr Wach: Ja zanotowałem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.