Zapis stenograficzny (1503) ze 169. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 7 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii o kandydatach do Krajowej Rady Prokuratury.

2. Rozpatrzenie wniosku o odwołanie senatora Krzysztofa Piesiewicza z funkcji zastępcy przewodniczącego komisji i powołanie na tę funkcję senatora Jacka Swakonia.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk senacki nr 831, druki sejmowe nr 2684, 2797 i 2797-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 829, druki sejmowe nr 2711, 2836 i 2836-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk senacki nr 815, druki sejmowe nr 2625, 2847, 2847-A).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej (P-13/09) (cd.).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia w punkcie pierwszym zaplanowaliśmy wyrażenie opinii o kandydatach do Krajowej Rady Prokuratury. Zgodnie ze znowelizowaną ustawą o prokuraturze Senat wybiera do Krajowej Rady Prokuratury dwóch swoich przedstawicieli.

O godzinie 12.00 rozpocznie się następna część posiedzenia komisji, w której przewidzieliśmy omówienie czterech punktów. W pierwszy z nich zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk senacki nr 831, w punkcie drugim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, w punkcie trzecim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, druk senacki nr 815, a w punkcie czwartym rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej, to jest kontynuacja prac.

Panie Przewodniczący, jeżeli można o to prosić, to chciałbym wnieść o poszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący odwołania wiceprzewodniczącego komisji i powołania na to stanowisko nowej osoby. Wniosek mój wiąże się z tym, że przewodniczący naszej komisji jest przez długi okres nieobecny, a komisja jest bardzo obciążona licznymi spotkaniami i dużą liczbą ustaw, które rozpatruje. Sytuacja ta powoduje trudności w pracy komisji. Stąd ten wniosek.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to ten wniosek rozpatrzymy jako punkt drugi dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Chciałbym zauważyć jedną sprawę. Mianowicie zwolnienie senatora Piesiewicza trwa do dwunastego, a wobec tego uczynienie tego tak bezpośrednio przed powrotem ze zwolnienia miałoby bardzo, że tak powiem, wyrazisty charakter. Może by to zrobić jednak w jego obecności? Następne posiedzenie jest zaplanowane chyba na dwudziestego ósmego i wtedy powinien on już być.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja bym podtrzymywał mój wniosek. Jeżeli będzie trzeba, to ja to potem uzasadnię. Faktem jest, że to, czy pan senator Piesiewicz będzie tu po dwunastym, nie jest pewne, tymczasem jest pewne, że mogą nam się teraz trafić posiedzenia, na których nie będzie przewodniczącego, a wtedy będą trudności formalne z ich przeprowadzeniem, choćby w trakcie zbliżającej się sesji. Poza tym pan senator Piesiewicz jest uprzedzony o tym wniosku.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? W każdym razie nie słyszałem głosów sprzeciwu, ażeby ten punkt rozpatrzyć jako punkt drugi dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że wtedy też przyjdzie czas na to, by szczegółowiej wypowiedzieć się w tej materii.

Wobec przyjęcia zaproponowanego porządku obrad przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego jego punktu, mianowicie do wyrażenia opinii o kandydatach do Krajowej Rady Prokuratury.

Jak już wspomniałem, Senat wybiera ze swojego grona dwóch senatorów do Krajowej Rady Prokuratury. Zadaniem komisji jest zaopiniowanie kandydatów, a nie dokonywanie rzeczywistych wyborów. Te zostaną dokonane podczas posiedzenia plenarnego w głosowaniu tajnym.

Do komisji zgłoszone zostały trzy kandydatury: kandydatura pana senatora Bohdana Paszkowskiego, kandydatura pana senatora Janusza Rachonia oraz kandydatura pana senatora Piotra Wacha. Wybór członków Krajowej Rady Prokuratury przewidziany jest na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu w dniach 8 i 9 kwietnia 2010 r.

Z uwagi na to, że dwóch kandydatów jest nieobecnych, nieobecny jest pan senator Bohdan Paszkowski oraz pan senator Janusz Rachoń, ja pozwolę sobie przedstawić ich sylwetki. Chyba że któryś z panów senatorów chce to zrobić, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to przedstawię je według kolejności, w jakiej wymieniłem kandydatów.

Pan senator Bohdan Paszkowski urodził się 31 stycznia 1965 r. w Białymstoku. W tym mieście skończył szkołę podstawową, a następnie średnią. W latach 1984-1989 odbył studia na Wydziale Prawa w Filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku i uzyskał tytuł magistra prawa. W roku 1990 po odbyciu służby wojskowej rozpoczął aplikację sądową w Sądzie Rejonowym w Białymstoku, którą zakończył zdaniem egzaminu sędziowskiego w 1992 r. Następnie, po zdaniu egzaminu radcowskiego i uzyskaniu wpisu, rozpoczął pracę jako radca prawny między innymi w Zarządzie Regionu Białystok Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność". W grudniu 1994 r. przez Radę Miejską w Białymstoku został powołany na funkcję sekretarza miasta Białegostoku. Funkcję tę pełnił w urzędzie miejskim do końca 2006 r. W styczniu 2007 r. został powołany na stanowisko wojewody podlaskiego. W wyborach parlamentarnych w 2007 r. uzyskał mandat senatora w województwie podlaskim. W Senacie Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji pełni funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej oraz uczestniczy w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zarówno wykształcenie, jak i doświadczenie zawodowe wskazują, iż pan Bohdan Paszkowski jest dobrym kandydatem na członka Krajowej Rady Prokuratury.

Serdecznie witam kandydującego w wyborach pana senatora Janusza Rachonia.

(Senator Janusz Rachoń: Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale informację otrzymałem dopiero wczoraj po południu i pierwszy samolot...)

Pan profesor doktor habilitowany inżynier Janusz Rachoń, profesor zwyczajny, urodził się 11 sierpnia 1946 r. w Nowym Sączu. W latach 1964-1969 studiował na Wydziale Chemicznym Politechniki Gdańskiej i uzyskał dyplom magistra inżyniera chemika w specjalności lekka synteza organiczna. Stopień naukowy doktora nauk chemicznych uzyskał w 1975 r. na Politechnice Gdańskiej. Habilitację uzyskał w 1985 r. również na Politechnice Gdańskiej. Tytuł naukowy profesora uzyskał w 1995 r. Rodzina: żona - docent doktor Krystyna Suchecka-Rachoń, syn - doktor habilitowany Dominik Rachoń, drugi syn - student Jakub Rachoń.

Czy państwo sobie życzą, abym zaprezentował cały przebieg kariery zawodowej pana profesora? Jeżeli będzie to konieczne, to do tego wrócę, a teraz ograniczę się do uzasadnienia wniosku.

Profesor doktor habilitowany inżynier Janusz Rachoń aktywnie działa w stowarzyszeniach i organizacjach naukowych na rzecz promowania współpracy świata nauki ze środowiskiem gospodarczym. Jako inicjator organizuje cykliczne spotkania w trójkącie polityka - nauka - biznes. Był prezesem Zarządu Polskiego Forum Akademicko-Gospodarczego, obecnie jest jego członkiem. Jest wiceprzewodniczącym Gdańskiego Towarzystwa Naukowego, członkiem Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Przemysłu Chemicznego. W 2007 r. został przewodniczącym Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jako wybitny chemik podnosił swoje kwalifikacje i rozwijał zainteresowania przez całe życie, pracując między innymi na uczelniach wyższych zarówno w Polsce, jak i poza jej granicami. Pełni funkcję wiceprzewodniczącego Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych.

Za swoją działalność naukową uhonorowany został wieloma nagrodami. W 2005 r. profesor Janusz Rachoń wraz z zespołem naukowym otrzymał Nagrodę Gospodarczą Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a w 2006 r. Nagrodę Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej za wybitne krajowe osiągnięcie naukowo-techniczne. Kolejne wyróżnienia to nagroda Złotej Żyrafy za styl kreowania myśli technicznej w 2003 r., Radiowa Osobowość Roku 2004, nagroda Złotej Żyrafy za styl zawodowej charyzmy w 2005 r., nagroda Orła Pomorskiego w 2005 r., Człowiek Roku 2007, Nagroda Sekretarza Naukowego Polskiej Akademii Nauk, Nagroda Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Nagroda Gospodarcza Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, medal w konkursie Innowacje 2007, Medal imienia profesora Rodziewicza za wybitną wieloletnią działalność dydaktyczną, Złoty Medal za Zasługi dla Politechniki Gdańskiej, Medal Komisji Edukacji Narodowej, Złoty Krzyż Zasługi, Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski.

Mając na uwadze doświadczenia, a także postawę moralną profesora doktora habilitowanego inżyniera Janusza Rachonia, wnioskodawcy uważają, iż jest on osobą godną członkostwa w Krajowej Radzie Prokuratury.

Teraz kandydatura pana profesora Piotra Wacha.

Pan profesor Piotr Wach urodził się 23 listopada 1944 r. w Borysławiu. W 1968 r. ukończył studia na Wydziale Elektrycznym Politechniki Śląskiej. W 1974 r. uzyskał stopień doktora, a w 1983 r. doktora habilitowanego w dziedzinie nauk technicznych w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. W 1998 r. uzyskał tytuł naukowy profesora.

W 1975 r. został zatrudniony jako adiunkt w Wyższej Szkole Inżynierskiej w Opolu, a następnie jako docent i profesor nadzwyczajny. Od 1977 r. do 2004 r. pełnił funkcję kierownika Katedry Automatyzacji i Diagnostyki Układów Elektromechanicznych, a następnie dyrektora Instytutu Układów Elektromechanicznych i Elektroniki Przemysłowej. W latach 1980-1981 odbył staż naukowy w Technical University Delft w Holandii. Współpracuje z niemieckimi i czeskimi uniwersytetami technicznymi w Ostrawie, w Stuttgarcie i w Wurtzburgu. W 1990 r. został wybrany na stanowisko rektora Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu i pełnił tę funkcję przez dwie kadencje, doprowadzając do przekształcenia Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Politechnikę Opolską, w latach 1999-2005, również przez dwie kadencje, był rektorem tej uczelni. W 1996 r. został wybrany do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i pełnił tam funkcję wiceprzewodniczącego Sekcji Uczelni Technicznych oraz przewodniczącego Zespołu do spraw Jakości Kształcenia w Szkolnictwie Wyższym. W 2001 r. został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, a w 2002 r. otrzymał tytuł Senatora Honorowego jednej z niemieckich uczelni. Jest autorem czterech książek i czterech monografii oraz ponad stu trzydziestu artykułów naukowych, opublikowanych w wielu krajowych i międzynarodowych periodykach. Jest członkiem Komitetu Elektrotechniki Polskiej Akademii Nauk oraz Polskiego Towarzystwa Elektrotechniki Teoretycznej i Stosowanej.

W latach 2002-2005 był radnym Sejmiku Województwa Opolskiego oraz przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki, Kultury i Komunikacji Społecznej. W trakcie pracy w polskim parlamencie był również członkiem Komisji Kultury, Nauki i Edukacji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu. Żonaty, ma dwoje dzieci, czworo wnuków. W Senacie Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji był członkiem senackich komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej. W Senacie siódmej kadencji jest wiceprzewodniczącym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W delegacji polskiego parlamentu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy pełni funkcję wiceprzewodniczącego. Jest autorem raportu Rady Europy o tytule... Nie będę go cytował. Raport ten jest obecnie procedowany, a wcześniej został przyjęty przez Komisję Kultury, Nauki i Edukacji. Jest to raport z zakresu praw człowieka prowadzący do zakazu używania specyficznych akustycznych urządzeń technicznych do rozpraszania młodocianych, które to urządzenia z naruszeniem konwencji są stosowane w wielu krajach, również w miejscach publicznych.

W latach 1998-2000 z ramienia ministra edukacji narodowej pełnił funkcję koordynatora grupy sterującej programu Phare. Z ramienia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy był członkiem misji obserwacyjnej referendum niepodległościowego w Czarnogórze w maju 2006 r. oraz wyborów parlamentarnych w Macedonii w lipcu 2006 r., w Serbii w styczniu 2007 r., w Armenii w maju 2007 r., w Turcji w lipcu 2007 r., w Gruzji oraz prezydenckich na Ukrainie w 2010 r. Uczestniczył także w posiedzeniach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i wchodził w skład jednej z jego komisji, Komisji Kultury, Nauki i Edukacji. W 2001 r. został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, w roku 2002 otrzymał tytuł Senatora Honorowego niemieckiej uczelni Hochschule fur Technik Stuttgart.

Profesor Piotr Wach wykazuje nieskazitelną postawę obywatelską w życiu zawodowym i prywatnym. Wiedza i praktyka zawodowa pana profesora Piotra Wacha zapewniają możliwość prawidłowego wypełniania obowiązków członka Krajowej Rady Prokuratury.

Przedstawiłem trzy kandydatury, jakie wpłynęły do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przypominam, że komisja ma za zadanie zaopiniować kandydatury pod względem spełniania wymogów formalnych do bycia członkiem Krajowej Rady Prokuratury, zaś wybór konkretnych osób zostanie dokonany na walnym posiedzeniu całej Izby.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania do kandydatów, względnie chciałby zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Chciałbym podzielić się z państwem pewnego rodzaju refleksją, otóż taką, że ja przeżywam jakiś dysonans poznawczy. Dzisiaj z jednej strony za chwilę będziemy omawiali ustawę o IPN, która bardzo precyzyjnie eliminuje wszystkie osoby spoza kręgu historyków i prawników z rady naukowej IPN, bardzo to precyzyjnie robi, a z drugiej strony wprowadzamy tu dwóch senatorów, bardzo zresztą szacownych, ale o wykształceniu technicznym. Proszę państwa, żeby była pełna jasność. Ja akurat jestem ostrym przeciwnikiem budowania korporacji prawniczych, jeżeli jednak jednego dnia odbywa się i to, i to, to ja przepraszam, ale nie wiem, co się tak naprawdę dzieje, jak to ma być.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

To tak na marginesie. Panie Marszałku, gdyby uwzględnić ten pana postulat, to czy Senat mógłby spełniać swoją funkcję typowania kandydatów w przypadku braku osób o wykształceniu prawniczym. Nie mógłby jej spełniać. Trzeba by skreślić tę jego funkcję. A przecież nigdzie nie jest gwarantowany udział prawników w wyborach do Senatu.

Nie, nie, akurat przeciwnie. Ja uważam, że tak, jak jest, jest dobrze.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja wiem...)

Jeśli jednak jednym tchem mówi się o wyeliminowaniu wszystkich ludzi, którzy nie są historykami i prawnikami, z IPN, to uważam, że to jest po prostu skandal, bo...

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze, Panie Marszałku...)

...ludzie w tym żyli. To dotyczy...

...to stoi przed Senatem, tylko gdyby przyjąć... Ja rozumiem pańskie porównanie, to zestawienie. W tej sytuacji może pytanie do pana przewodniczącego. Co przyjąć, gdyby pojawił się taki głos, choćby z zewnątrz? Jak to jest, że do Krajowej Rady Prokuratury wybieramy osoby szacowne, zasłużone, ale bez wykształcenia prawniczego? Moje pytanie dotyczy nie tyle tej sprawy, ile tego, czy ustawodawca, skoro tak to zaprojektował, przewidział, że w Senacie nie będzie żadnych prawników. Czy wobec tego słuszne było wpisywanie do konstytucji Senatu prawa do typowania kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury?

Proszę bardzo, pan senator Rachoń, a później pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że podzielam pogląd pana marszałka Romaszewskiego, ja też jestem absolutnym przeciwnikiem korporacji. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ustawodawca to przewidział. Mianowicie w Krajowej Radzie Prokuratury jest dwudziestu pięciu członków, wśród których większość stanowią prokuratorzy, explicite ludzie z wykształceniem prawniczym. Ta rada ma mieć jednak trochę inny charakter, jest to absolutne odejście od poprzedniego modelu. Ja już nie pamiętam, jak w starej ustawie nazywała się ta rada, to była chyba Rada Prokuratorów i ona składała się wyłącznie z prokuratorów. Tymczasem tutaj mają być i posłowie, i senatorowie, którzy absolutnie nie muszą być prawnikami. Chodzi o zapewnienie - w moim pojęciu, ja tak odczytuję tę ustawę - niezależności Prokuratorii Generalnej i o przełożenie społeczne na to, co się dzieje w prokuraturze. Ja absolutnie podzielam pogląd pana marszałka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak jest, dokładnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...społeczeństwa po prostu, a nie izolowanie się...)

Tak jest. Tak że to absolutnie nie muszą, a nawet, bym powiedział, to nie powinni być prawnicy w grupie tych dwudziestu pięciu osób, w której zdecydowaną większość, jeszcze raz to powtarzam, stanowią prokuratorzy.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Dopowiem dwa zdania, bo pan senator Rachoń w znacznej mierze powiedział to, o czym myślałem. Ja powiem o jeszcze jednej sprawie. Jeżeli chodzi o zadania Krajowej Rady Prokuratury, to one właściwie mają charakter opiniotwórczy i związany z etyką, a w zakresie legislacyjnym ta rada odnosi się tylko do ustaw dotyczących prokuratury, co my i tak na posiedzeniach tej komisji zawsze robimy. Jest pewnym plusem, byłoby pewnym plusem to, gdyby znalazła się tam pewna grupa osób, która nie robi kariery prawniczej. Mam na myśli na przykład to, że żaden z nas, przynajmniej z tych dwóch kandydatów, nie myśli o tym, by w przyszłości zasiadać w jakimś trybunale, czy o czymś podobnym. To jest zupełnie inna ścieżka, my mamy inny punkt widzenia i jeżeli Senat nas wybierze, to może będziemy tam przydatni w jakimś zakresie.

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o uspołecznienie, a nie...)

Ja w pełni podzielam stanowisko, że do Krajowej Rady Prokuratury niekoniecznie muszą trafić prawnicy, jeżeli chodzi o przedstawicieli Senatu czy przedstawicieli Sejmu. Poza wszelkim sporem pozostaje jednak to, że jeżeli założenia ustawowe są takie, że mamy tworzyć nową prokuraturę, bo temu przecież miała służyć nowelizacja ustawy o prokuraturze, to niewątpliwie potrzebna jest znajomość struktury organizacyjnej prokuratury, problemów, z jakimi styka się prokuratura, problemów, jakie w tej chwili występują w prokuraturze, i wizja modelu, do którego ta prokuratura powinna zmierzać.

Niewątpliwie dobrze by było, gdyby kandydaci mieli tego rodzaju doświadczenia. Byliby wtedy cennymi przedstawicielami Senatu w tymże gremium. Chodzi o to, żeby do Krajowej Rady Prokuratury wprowadzić trochę świeżej krwi, ludzi niezwiązanych dziś z prokuraturą, ale takich, którzy dysponują wiedzą o tym, co złego jest w prokuraturze, co winno ulec zmianie i w którym kierunku. Wiedza na temat prokuratury często jest bardzo powierzchowna. Inaczej jest ona przedstawiana przez gremia naczelne, a inaczej to wygląda w niższych strukturach organizacyjnych prokuratury. Te sygnały bardzo często nie docierają do organów decydenckich.

Dziś przychodzi nam wyrazić opinię o kandydatach. W moim przekonaniu kandydaci z formalnego punktu widzenia zostali zgłoszeni prawidłowo, spełniają formalne wymogi ku temu, by mogli być wybrani, ale to Wysoka Izba zdecyduje o wyborze, o tym, którzy spośród trzech kandydatów zostaną wybrani.

Czy państwo sobie życzą, żebyśmy w tej chwili głosowali... Może zapytam Biuro Legislacyjne, w jaki sposób komisja ma wyrazić swoją opinię. Nie będę uprzedzał.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli panowie senatorowie zdecydują, że wyrażenie opinii nie budzi wątpliwości, to komisja może podjąć uchwałę o wyrażeniu pozytywnej opinii w stosunku do trzech kandydatów, nie musimy głosować nad tym pojedynczo. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Czy zatem ktoś z panów senatorów składa zastrzeżenia do...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, składam wniosek, żeby w odniesieniu do wszystkich trzech kandydatur...)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wszystkich trzech kandydatur? (5)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego przez pana senatora Piotra Wacha dotyczącego odwołania z funkcji wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pana senatora Krzysztofa Piesiewicza i powołania nowego wiceprzewodniczącego tej komisji, pana senatora Jacka Swakonia.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja chciałbym formalnie zgłosić, co zresztą pan przewodniczący zapowiedział, wniosek o odwołanie pana Krzysztofa Piesiewicza z funkcji wiceprzewodniczącego. Zgłaszam taki wniosek ze względów praktycznych, z powodu jego nieobecności oraz braku pewności co do tego, że po zapowiadanym kwietniowym terminie od razu będzie pełnił funkcje senatorskie. Chciałbym też powiedzieć, że w mojej opinii - myślę, że pan przewodniczący to potwierdzi - sytuacja jest dość trudna. Nasza komisja ma tylko jednego wiceprzewodniczącego i w momencie nawet chwilowej nieobecności, w razie wyjazdu pana przewodniczącego, biorąc pod uwagę tak dużą liczbę spraw, którymi się zajmujemy, zebrań, które odbywamy, funkcjonowanie bez wiceprzewodniczącego jest kłopotliwe. W tej sytuacji cała organizacja musi być nastawiona na obecność przewodniczącego, a jego chwilowa nieobecność powoduje komplikacje.

Przy okazji zgłoszenia tego wniosku została podniesiona taka sprawa, że lepiej byłoby to zrobić w obecności osoby zainteresowanej odwołaniem, to znaczy senatora Krzysztofa Piesiewicza. Po pierwsze, nie wiemy na pewno, kiedy on będzie obecny, a po drugie, o zamiarze zgłoszenia tego wniosku został on poinformowany, tak że to nie będzie dla niego jakaś niespodzianka.

Tak że podtrzymuję mój wniosek, a w przypadku pozytywnej decyzji komisji, to znaczy odwołania wiceprzewodniczącego, potwierdzam wniosek o powołanie pana senatora Jacka Swakonia na stanowisko wiceprzewodniczącego. Myślę, że uzasadnienie jest dość oczywiste. To jest osoba, która w tej komisji pracuje od początku, ma spore doświadczenie, wprawdzie to jest doświadczenie nieprawnicze, ale jest to doświadczenie i społeczne, i w zarządzaniu. Ważne jest też to, że pan Jacek Swakoń ma chyba, tak to nazwę, jeden z najwyższych współczynników obecności. Zatem jest i doświadczenie, i niezawodność, solidność. To by uzasadniało mój wniosek o ewentualne powołanie pana senatora Jacka Swakonia na stanowisko wiceprzewodniczącego, ewentualne, bo najpierw musi nastąpić odwołanie poprzedniego przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Chciałbym powiedzieć, że znalazłem się w trochę niezręcznej sytuacji, poza tym jeszcze nie wyraziłem zgody. Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli wyrażę na to zgodę, to będę traktował to bardzo doraźnie, to znaczy do powrotu pana senatora. Ja rozumiem, że to wynika absolutnie z przyczyn praktycznych, bo może tak się zdarzyć, nawet podczas nadchodzącego posiedzenia, że trzeba będzie zwołać posiedzenie komisji, a ponieważ państwo wyjeżdżacie do Katynia, nie będzie miał kto tego zrobić, co będzie skutkowało chyba tym, że posiedzenie Senatu będzie się musiało odbyć w następnym tygodniu. Ja tylko w tych kategoriach wyrażam zgodę.

Jeszcze raz chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że w momencie powrotu senatora Piesiewicza ja oczywiście złożę rezygnację i zaproponuję, żeby senator Piesiewicz nadal był wiceprzewodniczącym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Powiem szczerze, że moje doświadczenia skłaniają mnie do pewnej ostrożności w sprawach personalnych, a akurat sprawa pana senatora Piesiewicza jest tą sprawą, która budzi głęboki rezonans społeczny, z różnych powodów. Kierując się tą ostrożnością, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Otóż przed głosowaniem należy rozważyć takie oto czynniki, które w wystąpieniu senatora wnioskodawcy nie zostały zawarte. Mianowicie senator Piesiewicz zadeklarował, że wróci dwunastego, czyli za parę godzin, można powiedzieć, do pracy w Senacie.

To po pierwsze. Na razie, przynajmniej mnie, nie są znane żadne przesłanki, które by wskazywały na to - jak to mówi wnioskodawca - że to jest pod znakiem zapytania. Być może takie istnieją, przepraszam, jeśli ich nie zgłębiłem.

Po drugie, a w pewnym sensie po pierwsze, jest to jednak rozpatrywanie pod nieobecność, pod nieobecność, do tego jeszcze w takich okolicznościach, gdy w tej sprawie Senat wziął - brzydko mówiąc czy grzecznie mówiąc, czy skrótowo mówiąc - senatora Piesiewicza w obronę przed groźbą, nieuzasadnioną groźbą pozbawienia go czy zawieszenia immunitetu. Można by przyjąć, że to rozwiązanie jest kolejną sankcją, kolejną sankcją, wymierzoną podczas nieobecności zainteresowanego.

Zatem, uwzględniając to, co powiedział pan senator wnioskodawca, pan senator Wach, mam pytanie, a właściwie wniosek w formie pytania, czy nie należałoby się skontaktować z senatorem Piesiewiczem, aby mógł pomóc nam w podjęciu decyzji, o której mówił będący w trudnej sytuacji senator Swakoń. Wreszcie zastanawiam się, czy ważąc dwie sprawy, wyjazd do Katynia czy inne sprawy i decyzję o zastosowaniu jednak pewnej sankcji wobec senatora, o degradacji, wykazujemy właściwą refleksję nad sprawą.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotr Wach.

Tym razem niestety z panem senatorem Rulewskim nie bardzo się zgadzam. Faktem jest, że mamy tylko jednego wiceprzewodniczącego. Gdyby było ich dwóch, w ogóle nie byłoby tej rozmowy ani wniosku. To jest komisja, jedna z nielicznych, która zbiera się wiele razy, a ma tylko jednego wiceprzewodniczącego.

(Głos z sali: Czy to jest wpisane do regulaminu, czy...)

Taki był przydział. Mnie trudno odpowiedzieć na to pytanie, ja nie jestem marszałkiem, ale taki jest przydział. Przydział jest taki, że mamy jednego wiceprzewodniczącego. Teraz trzeba by zgłosić do marszałka wniosek o zgodę na wybranie drugiego. Nie wiadomo, czy otrzymalibyśmy zgodę, a na pewno nie jest to do załatwienia w szybkim trybie. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli państwo na posiedzeniu komisji w najlepszej intencji będziecie bezpośrednio pytali pana senatora Piesiewicza, który będzie po dwunastym albo nie, czy można by kogoś wybrać, to on złoży rezygnację, bo poczuje się dotknięty.

Powód jest czysto techniczny, mianowicie taki, że w czasie posiedzenia Senatu, które rozpocznie się jutro, może nie mieć kto prowadzić posiedzenia komisji, a bardzo prawdopodobne jest to, że będzie taka potrzeba, bo jest kilka ustaw, w tym ustawa o IPN, i można się spodziewać z sali wniosków, poprawek i uwag do tej ustawy. Nie ma sensu publiczne, tu przy nas, pytanie o to senatora Piesiewicza, bo tak naprawdę to go dotknie i spowoduje, że złoży rezygnację. Propozycja, która tu padła, jest moim zdaniem rozsądna i prosiłbym, żeby nad nią procedować.

Pan senator Jacek Swakoń.

Proszę bardzo.

Być może rzeczywiście wyjściem z tej sytuacji byłoby powołanie drugiego wiceprzewodniczącego, tylko z tego, co się orientuję, to Prezydium Senatu musi wyrazić na to zgodę.

Już informuję. Zgodnie z art. 58 ust. 3 Regulaminu Senatu za zgodą Prezydium Senatu komisja może wybrać ze swego składu więcej niż jednego zastępcę przewodniczącego. Zatem potrzebna jest zgoda Prezydium Senatu.

W zasadzie nie ma żadnego powodu, żeby komisja praw człowieka, która ma gigantycznie dużo posiedzeń, w odróżnieniu od innych komisji, które ledwie się zbierają, miała jednego przewodniczącego. Moja propozycja zmierza w tym kierunku, ażeby w tej chwili wybrać, warunkowo, pana senatora Swakonia na wiceprzewodniczącego, a jutro po prostu przedłożyć to na posiedzeniu konwentu.

Myślę, że zgodnie z przepisem, ale nie wiem, czy się nie mylę, najpierw potrzebna jest zgoda Prezydium Senatu, a potem można dokonać wyboru.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy wybrać pod warunkiem, że Prezydium Senatu się zgodzi.)

W jakim terminie moglibyśmy uzyskać zgodę Prezydium Senatu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...konwent się odbywa, Prezydium Senatu siedzi, więc można...)

Moglibyśmy przełożyć ten punkt na koniec dzisiejszego posiedzenia, jeżeli byłoby możliwe w tym czasie uzyskanie zgody Prezydium Senatu. Czy jest na to zgoda? Wydaje mi się, że w świetle głosów, których tu wysłuchaliśmy, należałoby rozważyć taką...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że byłoby to dużo bardziej eleganckie.)

Z tego, co widzę, dyskusja zmierza w tym kierunku, aby dokonać wyboru drugiego wiceprzewodniczącego, ale do tego jest potrzebna zgoda Prezydium Senatu. Zatem, jak sądzę, zdanie komisji jest takie, że należy wystąpić do Prezydium Senatu o wyrażenie zgody na powołanie drugiego wiceprzewodniczącego.

Czy takie jest stanowisko komisji?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

A kiedy ewentualnie można się spodziewać decyzji w tej sprawie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Około godziny 9.00 zbiera się konwent, zbiera się Prezydium Senatu, więc może podjąć taką decyzję.)

Jak to się potoczy, to trudno powiedzieć. Gdybyśmy mieli wybierać wiceprzewodniczącego dzisiaj, to wszystko jedno, czy zrobimy to rano, czy wieczorem. Jeśli zaś odłożymy to do jutra... Ja nie wiem, czy pan przewodniczący będzie jutro obecny, czy zgoda zostanie wyrażona, czy mamy szansę wykonania tego...

Jutro będę, tylko nie wiem, jak będzie przebiegało posiedzenie Senatu i czy będzie taka przerwa, która umożliwi zwołanie posiedzenia komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, z tego, co mi wiadomo, to porządek pierwszego dnia posiedzenia Senatu ma wyglądać w ten sposób, że będą rozpatrywane dwie ustawy, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej i ustawa, a właściwie cały blok ustaw o szkolnictwie wyższym, i tego samego dnia zostanie ogłoszona przerwa, gdyż w tym dniu odbędzie głosowanie nad tymi ustawami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym samym dniu, czyli w czwartek, odbędzie się głosowanie nad tymi ustawami. To wszystko wiąże się z tym, że część senatorów będzie uczestniczyła w uroczystościach w Katyniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Pozostała część porządku dziennego ma być realizowana drugiego dnia posiedzenia.

(Głos z sali: Z tego, co rozumiem, jutro i tak się spotkamy.)

Tak czy inaczej jutro się spotkamy. Jutro będzie debata nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej i na pewno pojawią się jakieś wnioski, a zatem należy się spodziewać, że jutro zwołamy posiedzenie komisji. Chyba że... Jest też kwestia tego rodzaju, kiedy zakończy się debata.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rano, gdy zbierze się konwent, trzeba przedstawić wniosek, a potem, podczas posiedzenia komisji, po prostu go zrealizować.)

Myślę, że to byłoby możliwe.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Z tego, co rozumiem, komisja występuje do Prezydium Senatu o wyrażenie na to zgody. Jutro przed posiedzeniem Senatu zapewne zbierze się Prezydium Senatu, więc na posiedzeniu komisji będziemy już mieli co do tego jasność.

Tak, na posiedzeniu komisji. Po przeprowadzeniu obrad w części dotyczącej ustaw o Instytucie Pamięci Narodowej i o szkolnictwie wyższym marszałek zarządzi przerwę w obradach po to, żeby zebrały się komisje. Wtedy moglibyśmy rozpatrzyć kwestię drugiego wiceprzewodniczącego, bo będziemy już mieli stanowisko Prezydium Senatu.

Czyli jest zgoda na takie procedowanie? Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy. O godzinie 12.00 przystąpimy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W szczególności bardzo serdecznie witam przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, pana Lecha Gajzlera. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Mateusza Kaczochę, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam panią Krystynę Pierzynowską, główną specjalistkę w Krajowym Rejestrze Karnym, witam pana Stanisława Barańskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bartłomieja Wróblewskiego, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W szczególności bardzo gorąco witam pana profesora Janusza Kurtykę, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, witam panią Urszulę Bielak, naczelnika Wydziału Legislacji w Biurze Prawnym, oraz pana Rafała Leśkiewicza, zastępcę dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Bardzo serdecznie witam panów senatorów, pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu, a także panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią Elżbietę Owczarek i panią Joannę Granowską.

Przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk senacki nr 831.

Jest to projekt rządowy, dlatego bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, zresztą przedstawiciele tylko tego ministerstwa są w tej chwili na sali, o przybliżenie problematyki tej ustawy.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli mogę zasygnalizować jedną sprawę, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta ustawa stanowiła przedłożenie rządowe, ale autorem tej ustawy i organem wiodącym był minister gospodarki. Niestety nie znamy przyczyn, dla których nie pojawił się przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, a w związku z tym oczywiście bierzemy na siebie ciężar przybliżenia tej ustawy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos panu mecenasowi Stanisławowi Barańskiemu.

Przedstawiciele właściwego resortu byli proszeni na posiedzenie komisji. Nie znamy przyczyn ich nieobecności.

Proszę bardzo.

Przedłożenie, którego gospodarzem rzeczywiście jest minister gospodarki, ma na celu uporządkowanie sprawy związanej z tak zwanym dawnym rejestrem handlowym, w skrócie popularnie zwanym RHB, w którym w tej chwili widnieje jeszcze około stu siedemdziesięciu tysięcy podmiotów, ale nastąpiły pewne zjawisko niepokojące, na przykład reaktywacja przedwojennych spółek. W tej kwestii dostrzegamy pewne niepokojące elementy. Głównym problemem było jednak to, że istnieją dwa rejestry, funkcjonują one równolegle, podmioty nie chcą się przerejestrowywać, a chociażby zgodnie z pierwszą dyrektywą unijną powinien istnieć tylko i wyłącznie jeden rejestr handlowy. Ta regulacja ma na celu uporządkowanie tej sytuacji.

Ja miałbym takie pytanie. Czy rzeczywiście, ażeby dokonać uporządkowania, o którym pan wspomniał, potrzebna jest nowelizacja ustawy? Czy nie można było tego dokonać pod rządami istniejącego ustawodawstwa? W moim przekonaniu, skromnie powiem, możliwe było dokonanie tego w ramach już istniejących przepisów, bez nowelizacji ustawy.

Teoretycznie tak, jednak główną kwestią jest kwestia tak zwanej poszerzonej kognicji sądowej. Ona w obecnym stanie prawnym istnieje, chodzi o badanie akt podczas przerejestrowywania spółek, ale wynika ona, o ile pamiętam, z orzeczenia Sądu Najwyższego i nie jest powszechnie znana. Regulacja, która będzie narzucała dokładne sprawdzanie starych akt, całej dokumentacji podczas procesu przerejestrowania, będzie bardziej precyzyjna i skuteczna niż umieszczona w wyrokach sądów, które rzeczywiście narzucają tę poszerzoną kognicję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałaby zadać pytanie, względnie zabrać głos w dyskusji nad tą ustawą?

Jeżeli nie, to bardzo proszę Biuro Legislacyjne Senatu, bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie ewentualnych uwag do ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy poprawki do omawianej ustawy. Poprawka pierwsza proponuje skreślenie pktu 1 w art. 1 omawianej nowelizacji z uwagi na fakt, że przepisy ustanawiające kognicję sądów rejestrowych w zakresie, o którym mowa w tym przepisie, zostały wprowadzone już do systemu prawa cywilnego poprzez nowelizację art. 603 kodeksu postępowania cywilnego, która wejdzie w życie z dniem 19 kwietnia bieżącego roku. Poprawki druga i trzecia to są poprawki o charakterze wybitnie redakcyjnym, nie wpływają na zawartość merytoryczną przepisów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat tych poprawek?

Jeżeli nie, to te poprawki przejmuję jako własne.

Mam pytanie, czy nad tymi poprawkami można głosować łącznie, czy też trzeba oddzielnie.

Panie Przewodniczący, proponuję odrębne głosowanie nad poprawką pierwszą i łączne głosowanie nad poprawkami drugą i trzecią.

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) \

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Poddaję pod głosowanie poprawki drugą i trzecią o charakterze legislacyjnym.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, redakcyjne.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie głosował.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: Ona będzie procedowana drugiego dnia. Tak?)

Pragnę podkreślić, że ta ustawa będzie procedowana drugiego dnia posiedzenia, kiedy to nie będzie obecny przewodniczący, stąd moja gorąca prośba, żeby któryś z panów senatorów zechciał zająć się tą ustawą i złożyć sprawozdanie na posiedzeniu Senatu.

Czy mogę mieć taką gorącą prośbę do pana senatora Rulewskiego?

Panie Przewodniczący, nie musi być nawet gorąca, wystarczy taka oziębła... (wesołość na sali) ...tyle że, powiem szczerze, jak bolszewik do bolszewika, ja nie pracowałem nad tą ustawą i zupełnie się w tej materii nie orientuję. Powiem szczerze, że nawet nie śledziłem zbyt uważnie pańskiego wystąpienia.

Powiem w ten sposób. Obowiązkiem sprawozdawcy jest złożenie sprawozdania z przebiegu posiedzenia komisji. Posiedzenie akurat nie było burzliwe, dlatego że ustawa ta nie wzbudziła większych kontrowersji, a jeżeli będą pytania na temat ustawy, to sądzę, że wypowiedzą się wtedy przedstawiciele rządu. Ja chętnie bym tę ustawę przedstawił, ale akurat w tym dniu będę uczestniczył w uroczystościach w Katyniu i nie będzie mnie drugiego dnia posiedzenia Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuje panu senatorowi Piotrowi Wachowi, dziękuję za zrozumienie i przyjście z pomocą.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 829.

Może zrobimy dwie minutki przerwy i poczekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu, dlatego że nad tą ustawą pracował inny pan mecenas.

O, już jest pan mecenas.

Przedmiotowa ustawa jest projektem poselskim. Jest to konsekwencja zmiany wprowadzonej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiącej o wprowadzeniu przepisu, zgodnie z którym prawa wybieralności nie mają osoby skazane prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.

Zaproszony na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciel Sejmu niestety nie pojawił się na posiedzeniu naszej komisji. W tej chwili trwają obrady Sejmu i być może tym jest to spowodowane.

Jak już wspomniałem, ta ustawa jest konsekwencją zmian wprowadzonych do konstytucji.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać w tej sprawie głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Przepraszam bardzo, ale pan przewodniczący tego nie przedstawił. Czy to jest projekt rządowy, czy poselski?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest projekt poselski.)

Aha, tak, przepraszam, zwrócił pan na to uwagę.

Zwrócę się może do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy reprezentują rząd w sprawie tego projektu. Chciałbym zapytać o taką sprawę. Czy w katalogu przestępstw zostały wzięte pod uwagę te, które pojawiają się jako nowe? Myślę o przestępstwach o charakterze fiskalnym, celnym, kradzieży czy też naruszania praw autorskich i innych, również związanych z ochroną czci. Jakie jest zdanie rządu w kontekście pewnych praktyk, które mają miejsce, o tym, jak dalece wykorzystywany jest immunitet, jak dalece, między innymi przez media, wykorzystywany jest zamiar pozbawiania czy też podważania zaufania, a zarazem podważania wiarygodności piastowanej funkcji przez osoby, powiedziałbym, stronnicze czy instytucje stronnicze, nie tylko stronnicze z racji wyznawanych poglądów, światopoglądu, ale również interesów?

Mówię o tym dlatego, że kierowałem do Ministerstwa Sprawiedliwości swoje oświadczenie, w którym wskazywałem, że właśnie w sprawie naszego kolegi Piesiewicza zagrały interesy. Ministerstwo Sprawiedliwości niestety odpowiedziało tak, jakby nie widziało tego problemu.

Czy dostatecznie chroniona jest cześć i godność parlamentarzysty przed zakusami tego rodzaju? Czy ministerstwo badało wszystkie związki przyczynowe w tym zakresie? Czy suweren - kończę już to pytanie - naszego państwa, naród, dokonując wyboru, może mieć stuprocentowe przekonanie, że nie dokona się różnymi środkami zamachu na jego wybór?

Tu pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że wprawdzie w państwie polskim jest kilka instytucji prawnych, chroniących immunitet czy też prawo wyborców do swobodnego wyboru, ale na przykład w sprawie też naszego kolegi, senatora Włodzimierza Cimoszewicza, do tej pory, mimo upływu ponad czterech lat, żaden z organów, który jest zobowiązany konstytucyjnie chronić prawa, najważniejsze prawa wyborców, nie zajął stanowiska w sprawie oskarżeń wobec senatora, wówczas kandydata na prezydenta. Bardzo bym prosił o odpowiedź w kontekście tego, że samo istnienie organów, które stoją na straży praw, w tym również praw posłów i senatorów, nie jest warunkiem wystarczającym do ochrony praw wyborców, czyli narodu.

Jeżeli państwo pozwolą, to do pytania, które przedstawił pan senator Jan Rulewski, dodałbym jeszcze jedno, też skierowane do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

O jakie przestępstwa teoretycznie mogłoby chodzić? W moim przekonaniu umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego zawiera w sobie katalog wielu przestępstw, w tym takich, przypuszczam, które wielu parlamentarzystom w ogóle nie przychodzą do głowy, w szczególności mam na uwadze na przykład przestępstwa karne skarbowe. Wszyscy generalnie jesteśmy zgodni co do tego, że w parlamencie nie powinno być miejsca dla osób karanych - od tego może zacznę swoją wypowiedź - karanych za przestępstwa. W końcu wybrańcy narodu powinni być osobami o nieposzlakowanej przeszłości.

Rodzi się jednak pewnego rodzaju wątpliwość, wątpliwość, którą wyrażaliśmy już podczas pracy nad zmianami do konstytucji. Czy tego rodzaju przepisy nie stanowią ograniczenia dla suwerena, jakim jest naród? To ustawodawca decyduje, kto ma być wybierany, a kto nie powinien być wybierany. Dalej. Osobiście obawiam się tego, że tego rodzaju przepisy, jakkolwiek na pierwszy rzut oka, jak powiedziałem, mogą się jawić jako słuszne, mogą stać się orężem w walce politycznej, bo oto w grę wchodzić mogą nie tylko poważne przestępstwa o charakterze kryminalnym, jak by się komuś mogło wydawać, ale zupełnie drobne przestępstwa o charakterze umyślnym, a ścigane z urzędu. Może to być zatem oręż, działanie zmierzające do tego, żeby wyeliminować z życia publicznego z jakichś względów niewygodnych przeciwników politycznych.

Osobiście przy okazji dokonywania zmian konstytucyjnych prezentowałem pogląd, że dane co do karalności powinny być umieszczane obok nazwiska kandydata w obwieszczeniach, jakie sporządza Państwowa Komisja Wyborcza. Niech to wyborcy zdecydują, czy chcą mieć w parlamencie takiego przedstawiciela, czy też nie chcą. Niechby to był wymóg, że jeżeli ktoś był karany, to trzeba wskazać, za jakie przestępstwo. Niech wyborcy ocenią, czy tego rodzaju czyn rzeczywiście dyskwalifikuje kandydata. W Polsce przedwojennej, jeśli dobrze pamiętam, używało się określenia "przestępstwo hańbiące" i to ono było przeszkodą, a nie każde przestępstwo. Te wątpliwości, które pojawiały się przy okazji rozpatrywania zmian do konstytucji, dziś wracają. Ta ustawa jest konsekwencją tych zmian, które wprowadzono do konstytucji.

Wracając do pytania pana senatora Jana Rulewskiego i do mojego, prosiłbym o przykładowe wskazanie katalogu przestępstw, z jakimi możemy mieć do czynienia w przypadku tak zredagowanego przepisu.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Państwo Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że głównym zadaniem uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 19 marca o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw jest dostosowanie treści tych ustaw do przepisu art. 99 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To determinuje treść przepisu art. 8 ust. 1b ordynacji wyborczej, zgodnie z którym nie mają prawa wybieralności osoby skazane prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Tak jak powiedziałem, treść tego przepisu determinuje treść nowelizacji Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, więc w tym zakresie ustawa zwykła nie może wykraczać czy być niezgodna z przepisem konstytucji.

O tym, że chodzi o katalog przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego, decyzję podjął Wysoki Parlament, dokonując nowelizacji konstytucji. Te przepisy mają tylko i wyłącznie charakter dostosowujący. Tak że niestety wydaje mi się, że tu już nie ma pola do dyskusji na temat zakresu przedmiotowego tejże ustawy. Niestety, ona musi być zgodna... Przepraszam, niepotrzebnie użyłem określenia "niestety". Ta ustawa musi być zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy pan Lech Gajzler, ekspert Państwowej Komisji Wyborczej, chciałby zabrać głos w tej sprawie i podzielić się jakimiś uwagami?

Państwowa Komisja Wyborcza nie zgłasza żadnych uwag do ustawy uchwalonej przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie ewentualnych uwag do przedmiotowej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do omówienia poprawek, które zaproponowałem w swojej opinii, chciałbym przez chwilę ogólnie odnieść się do natury dostosowania przepisów ustawy do treści przepisu konstytucyjnego.

Otóż ustawa przyjęta przez Sejm w art. 8 ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dodaje ust. 1b w brzmieniu: "nie mają prawa wybieralności osoby skazane prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego". Jest to niemalże dosłowne przepisane treści art. 99 ust. 3 konstytucji.

Taka technika wprowadzenia normy konstytucyjnej do ustawy może okazać się zawodna, jest to technika polegająca na zwykłym, prostym przepisaniu treści przepisu konstytucyjnego do ustawy. Wynika to z tego, że konstytucja posługuje się swoistą siatką terminologiczną. Konstytucja nie jest związana terminologią ustaw, oczywiście dobrze, jeśli się nią posługuje, ale nie jest ona związana terminologią ustaw i posługuje się niektórymi określeniami w znaczeniu innym niż znaczenie ustawowe, nawet innym niż kodeksowe.

W związku z tym sposób transponowania norm prawnych z konstytucji do ustawy powinien polegać na odczytaniu najpierw z treści przepisu konstytucyjnego normy prawnej, która jest tam zawarta. Następnie te normę prawną należy zapisać językiem charakterystycznym dla ustawy w ustawie zwykłej. Odczytanie normy prawnej, zawartej w przepisie konstytucyjnym, to jest inaczej wykładnia tego przepisu, interpretacja. Jest ona oparta przede wszystkim na brzmieniu przepisu, ale również kontekście, w jakim przepis ten się znajduje, oraz na pewnej aksjologii, którą przypisujemy ustrojodawcy. Oczywiście wyniki takiej wykładni mogą się od siebie różnić, czytając ten sam przepis, możemy dochodzić do różnych wniosków. W tym wypadku jest to o tyle trudniejsze, że nie ma orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.

Sporządzając opinię, wziąłem pod uwagę kilka założeń, które - jak sądzę - przyświecały również twórcom projektu ustawy. Pierwsze z tych założeń jest takie, że art. 99 ust. 3 konstytucji zakazuje wyboru do Sejmu i Senatu również tych osób, które zostały skazane i które popełniły czyn zabroniony przed dniem wejścia w życie tego przepisu. Mogą być podnoszone argumenty za i przeciw takiemu rozumieniu tego przepisu konstytucji. Argumentem za jest samo brzmienie przepisu, on nie wskazuje nam jakichś wyjątków, nie ma przepisów intertemporalnych, które mówiłyby o tym, jak należy zachować się w stosunku do osób, które popełniły czyn zabroniony przed wejściem w życie konstytucji. Dalej. W trakcie prac nad konstytucją chyba nigdy nie były podnoszone wątpliwości co do tego, czy ten przepis ma mieć zastosowanie tylko do osób, które popełniły czyn zabroniony po wejściu w życie konstytucji. Chyba była powszechna zgoda co do tego, że odnosi się on również do osób, które popełniły czyn zabroniony przed wejściem w życie nowelizacji konstytucji.

Jednocześnie możemy powiedzieć w ten sposób. Ta konstrukcja prawna ma charakter konstrukcji quasi-karnej, jest ona bardzo zbliżona do środka karnego określonego w art. 40 - mówię z pamięci - w art. 40 §1 i §2 kodeksu karnego, czyli pozbawienia praw publicznych, ponieważ i ten środek karny, i ta konstrukcja z art. 99 ust. 3 konstytucji polega na zakazie wyboru niektórych osób na określone funkcje w wyniku popełnienia czynu zabronionego.

Na gruncie konstytucji w dogmatyce prawa karnego pewnym dogmatem jest, że sprawca czynu zabronionego powinien znać negatywne konsekwencje tego czynu już w chwili popełnienia czynu. To jest ta słynna rzymska formuła nulla poena sine lege. Tutaj interpretator musi ważyć te argumenty. Wydaje mi się, że interpretując ten przepis konstytucji, należy uznać, że odnosi on się również do osób, które popełniły czyn zabroniony przed wejściem w życie art. 99 ust. 3. Z tym że oczywiście dopuszczam możliwość pojawienia się interpretacji przeciwnych, które też należy bardzo poważnie brać pod uwagę.

Drugie założenie, które przyjąłem, jest takie. Otóż art. 99 ust. 3 konstytucji, mówiąc o osobach skazanych na karę pozbawienia wolności, mówi zarówno o osobach skazanych na tak zwaną bezwzględną karę pozbawienia wolności, jak i o osobach, którym kara pozbawienia wolności została zawieszona tytułem próby, chodzi o tak zwaną karę pozbawienia wolności w zawieszeniu.

Wydaje się, że ten przepis można rozumieć na dwa sposoby. Argumentem, który mnie osobiście przekonuje, jest to, że skoro art. 99 ust. 3 mówi po prostu o karze pozbawienia wolności, a zawieszenie wykonania kary jest tylko środkiem poddania sprawcy próbie, nie jest karą, nie jest samoistną karą, i przepis konstytucji nie wprowadza tu jakiegoś wyjątku, to czytając ten przepis konstytucji literalnie, nie mając jakiegoś silnego argumentu przeciw, należy uznać, że przepis ten odnosi się również do osób, które zostały skazane na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Tak to wygląda z jednej strony.

Jednakże z drugiej strony osoby, które uważają przeciwnie, mogą podnosić następujące argumenty. Otóż przepis konstytucji nie posługuje się określeniami ustawowymi, ustawa ma dopiero skonkretyzować brzmienie przepisu, dalej, osoba skazana za popełnienie przestępstwa, która została ukarana karą pozbawienia wolności w zawieszeniu, z reguły popełnia czyn o stosunkowo nieznacznej szkodliwości społecznej i być może nie warto takich osób karać niemożnością zasiadania w Sejmie, w Senacie czy pełnienia funkcji prezydenta.

Tak jak już powiedziałem, swoją opinię oparłem na założeniu, że ta kara obejmuje również karę pozbawienia wolności wymierzoną w zawieszeniu. Oczywiście możliwe jest, że w przyszłości Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, interpretując art. 99 ust. 3 konstytucji, dojdzie do odmiennych wniosków, wyinterpretuje z art. 99 ust. 3 inne normy prawne, co będzie rodziło konieczność dostosowania przepisów ustawy do normy prawnej wyinterpretowanej przez Trybunał Konstytucyjny z art. 99 ust. 3 konstytucji.

Teraz przejdę do uzasadnienia propozycji poprawek, które zawarłem w swojej opinii. Ta propozycja jest wynikiem interpretacji art. 99 ust. 3 konstytucji.

Otóż art. 99 ust. 3 brzmi: "wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego". Chciałbym zwrócić państwa uwagę na sformułowanie "za przestępstwo". Konstytucja, jak już powiedziałem, nie musi posługiwać się ustawową czy kodeksową definicją danego wyrazu, w tym wypadku wyrazu "przestępstwo". Mamy przykłady tego, że w konstytucji wyraz "przestępstwo" ma inne znaczenie, niż wynika to z ustawodawstwa zwykłego, jest rozumiany również jako wykroczenie lub jako przestępstwo skarbowe. W opinii wskazałem przepisy konstytucji, powołałem się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i literaturę, które by wskazywały tego typu przykłady, ale nie będę ich tu cytował.

Ponieważ konstytucja posługuje się wyrazem "przestępstwo" w szerszym znaczeniu, również jako przestępstwo skarbowe i jako wykroczenie, należy się zastanowić, czy ustrojodawca w tym konkretnym wypadku użył wyrazu "przestępstwo" w szerszym znaczeniu, a jeżeli w szerszym znaczeniu, to o ile szerszym, czy mieści się w tym znaczeniu przestępstwo skarbowe i czy mieści się tu wykroczenie. Przypominam, że wykroczenie również może być ukarane, wprawdzie karą aresztu, a nie karą pozbawienia wolności, ale w gruncie rzeczy jest to ten sam środek karny, a konstytucja nie musi się posługiwać wyrażeniami ustawowymi.

Pierwszym argumentem, moim zdaniem, dosyć miałkim, choć trudno go pominąć, jest to, że kodeks karny i kodeks karny skarbowy jako kary przewidują pozbawienie wolności, zaś kodeks wykroczeń mówi o karze aresztu. Jak już wskazywałem, nie musi to być argument rozstrzygający, ale może to być jakiś pomocniczy argument. Wskazywałoby to na to, że ustrojodawca miał na myśli tylko przestępstwo i przestępstwo skarbowe, nie zaś wykroczenie.

Wydaje się, że dużo ważniejszym argumentem jest cel art. 99 ust. 3 oraz szkodliwość społeczna przestępstwa, przestępstwa skarbowego i wykroczenia. Niemożność wyboru na określone funkcje jest zbliżona do środka karnego w postaci pozbawienia praw publicznych. Przypomnę, że pozbawienie praw publicznych jest możliwe tylko wtedy, gdy sąd skaże na karę pozbawienia wolności przynajmniej trzech lat i do tego za przestępstwo popełnione z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. W tej sytuacji okazuje się, że są to przestępstwa wyjątkowe, o znacznym ładunku szkodliwości społecznej. Obok mamy wykroczenia, które są czynami lżejszymi z punktu widzenia szkodliwości społecznej od najlżejszych przestępstw, więc trudno przykładać tę samą miarę do wykroczeń. Mamy też przestępstwa skarbowe, które w swojej wadze są zbliżone do przestępstw. Wskazuje na to na przykład sankcja, jaka towarzyszy karaniu za przestępstwa skarbowe. W związku z tym jest to poważny argument za tym, żeby w treści art. 99 ust. 3 konstytucji uwzględnić również przestępstwa skarbowe, a nie uwzględniać wykroczeń.

Oczywiście całe rozumowanie, które przedstawiłem, jest tylko metodą wykładni tego przepisu. Nie można wykluczyć, że w przyszłości Trybunał Konstytucyjny dojdzie do odmiennych wniosków i uzna, że na przykład przestępstwo skarbowe nie mieści się w zakresie art. 99 ust. 3, ewentualnie, że wykroczenie mieści się w tym zakresie, a być może Trybunał Konstytucyjny dojdzie do jeszcze innych wniosków. Jednak przyjmując założenie, że w art. 99 ust. 3 mieści się zarówno przestępstwo, jak i przestępstwo skarbowe, należy to uwzględnić w treści ustawy i wszędzie tam, gdzie jest mowa o przestępstwie, wpisać, że chodzi tu również o przestępstwo skarbowe.

I jeszcze jedna uwaga. Ja nie dostrzegam tu potrzeby wprowadzania poprawki do ustawy, ale być może komisja będzie innego zdania. Otóż ustawa w ślad za konstytucją odbiera prawo wybieralności osobom skazanym prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności. Tak sformułowany przepis nie uwzględnia osób skazanych na karę śmierci na podstawie kodeksu karnego z 1969 r. Na podstawie art. 14 pkt 1 przepisów wprowadzających kodeks karny wszystkie niewykonane wyroki kary śmierci zostały zamienione z mocy prawa na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Następowało to z mocy prawa, nie było tu prawomocnego orzeczenia sądu. Czytając ustawę literalnie, można dojść do wniosku, że takie osoby mogłyby kandydować, ponieważ nie zostały skazane na karę pozbawienia wolności. Wydaje mi się, że będzie to marginalny problem, być może nawet nigdy nie wystąpi. Gdyby jednak wystąpił, to wykładnia rozwiąże ten problem w ten sposób, że zrówna status tych osób ze statusem tych, które zostały skazane na karę pozbawienia wolności. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu mecenasowi za podzielenie się swoimi wątpliwościami dotyczącymi tekstu procedowanej ustawy.

Osobiście uważam, że w proponowanej ustawie nie ma mowy o tym, ażeby przepisy ustawy dotyczyły sprawców skazanych za wykroczenia, dlatego że przestępstwo jest pojęciem jednoznacznym, obejmuje ono tylko przestępstwa i nie może tu być żadnej wątpliwości co do tego, że nie obejmuje swoim zakresem wykroczeń. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Uważam, że nie ma potrzeby rozważania, czy chodzi o karę pozbawienia wolności w jej bezwzględnym wymiarze, czy też karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, bowiem z tego tekstu w moim przekonaniu jednoznacznie wynika, że chodzi zarówno o jedną, jak i o drugą karę. Gdy sąd wymierza wyrok, to skazuje na karę pozbawienia wolności i taka kara jest wymierzana. Dopiero w kolejnym punkcie swej sentencji, jeżeli dostrzeże takie powody, to powiada, kierując się już zupełnie innymi przesłankami, że tę karę warunkowo na jakiś okres zawiesza. Owo zawieszenie jest zawieszeniem warunkowym, ono dziś jest, jutro może go nie być. Jeżeli sprawca nie zastosuje się do wskazań sądu - gdy sąd warunkowo zawiesza wykonanie kary, to zwykle stawia pewne warunki - i nie spełni któregokolwiek z warunków, to stanowi to podstawę do zarządzenia wykonania uprzednio zawieszonej kary. Dlatego myślę, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy w kajdankach przychodziłby na posiedzenie.)

Tak. Dlatego sądzę, że co do tych dwóch kwestii nie ma wątpliwości.

Zastanawiam się jednak nad tym, czy w ustawie rzeczywiście świadomie pominięto przestępstwa skarbowe. Każde przestępstwo skarbowe jest przestępstwem, to pozostaje poza wszelkim sporem. Dyskutując nad innymi ustawami, wprowadziliśmy pewną zasadę, żeby nie było niejasności, i w wielu tekstach innych ustaw jest mowa o skazanych za przestępstwo i przestępstwo skarbowe. Te dwie kategorie zawsze występują obok siebie, choć przestępstwo skarbowe jest przestępstwem. Ażeby jednak uniknąć pewnych wątpliwości, w innych ustawach wprowadzaliśmy tego rodzaju doprecyzowanie.

Tymczasem w tym wypadku zaczynam mieć wątpliwości, czy rzeczywiście zależy nam na takim doprecyzowaniu, jakie występuje w innych ustawach, żeby również osoby skazane za umyślne przestępstwa skarbowe nie mogły być wybierane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba tak.)

Myślę, że zrodzi to wątpliwość, ponieważ w innych ustawach jest mowa o przestępstwach i przestępstwach skarbowych. Jakąkolwiek ustawę weźmiemy do ręki, tak to wygląda. Gdy występował taki brak, to zazwyczaj zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego dokonywaliśmy doprecyzowania, ale teraz mam wątpliwości, czy w tej ustawie powinno nam chodzić również o przestępstwa skarbowe. Jeżeli nie dokonamy takiego zapisu, to przypuszczam, że interpretacja będzie zmierzała w takim kierunku: w innych ustawach obok przestępstw wymienia się również przestępstwa skarbowe, a skoro tu ich nie wymieniono, to nie jest wolą ustawodawcy, ażeby uprzednie skazanie odnosiło się również do przestępstwa skarbowego.

Moim zdaniem bardzo istotne jest to, żebyśmy teraz rozstrzygnęli, czy jest taka wola, aby również sprawca skazany za przestępstwo umyślne skarbowe nie mógł kandydować, nie mógł być członkiem parlamentu. Umyślne przestępstwa skarbowe...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czy jest pojęcie wykroczenia skarbowego?)

Jest, jest pojęcie wykroczenia skarbowego i jest pojęcie przestępstwa skarbowego. Przestępstwa skarbowe mogą być zagrożone karą pozbawienia wolności.

Tu jest kwestia tego rodzaju, czy rzeczywiście jest taka wola, żeby skazany za przestępstwo skarbowe na karę pozbawienia wolności również był objęty tą ustawą. Gdyby była taka wola, to istotnie trzeba byłoby doprecyzować: skazany na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne i umyślne przestępstwo skarbowe. Trzeba by to było dodać, gdyby była taka wola. Poddaję to pod rozwagę komisji.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

To ja się od razu wypowiadam za przyjęciem tego doprecyzowania, żeby dotyczyło to również przestępstwa skarbowego. Ja myślę, że to jest szczególne przestępstwo, które jest po prostu przestępstwem przeciwko państwu, a ktoś, kto idzie do parlamentu, przyjmuje odpowiedzialność za państwo, za państwo, które okradał.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ulega wątpliwości.)

Myślę, że jest to dużo groźniejsze niż na przykład...

Pan marszałek dotyka bardzo ważnej problematyki. Przez długie lata nie mogłem pojąć, żyjąc w Polsce, że w innych krajach przestępstwo skarbowe jako przestępstwo skierowane przeciwko państwu jest jednym z najpoważniejszych przestępstw. U nas tym mianem określano zazwyczaj przestępstwa o charakterze kryminalnym, szczególnie te brutalne, skierowane przeciwko człowiekowi. W wielu krajach jest inna gradacja, ale być może wynika to z tego, że w Polsce - z przykrością to stwierdzam - nie ma tradycji szacunku do państwa i do jego instytucji. Myślę, że w jakimś stopniu i dzisiaj tego doświadczamy. Jest to niewątpliwie spuścizna minionej epoki, kiedy państwo było albo zaborcze, albo okupacyjne, albo niesuwerenne. Stąd stosunek do państwa wyrażał się często w sformułowaniu "państwo to oni", obywatele nie utożsamiali się z takim państwem. Myślę, że w mentalności nadal coś takiego pozostało, tym bardziej że obecny klimat polityczny w moim przekonaniu też nie sprzyja budowaniu szacunku do państwa i do jego instytucji, nad czym często ubolewam.

Teraz można sobie zadać pytanie. Przestępstwa skarbowe mogą być przestępstwami bardzo poważnymi, ale mogą być też przestępstwami natury czysto formalnej. Nie chciałbym tu dawać przykładów, być może ktoś z państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości jest lepiej ode mnie zorientowany w tej materii, żeby przytoczyć przykłady umyślnych przestępstw skarbowych, z którymi moglibyśmy się zetknąć w praktyce. Mogą to być przestępstwa o charakterze naprawdę bardzo formalnym. Oczywiście, można powiedzieć, że nie wystarczy dopuścić się takiego umyślnego przestępstwa, bo ono musi mieć taki ciężar gatunkowy, żeby za nie orzec karę pozbawienia wolności. Od razu jednak dodam, nawiązując do tego, co mówiłem na wstępie, że tego rodzaju zapisy mogą stać się orężem w walce politycznej, wystarczy, że sąd wymierzy w swej łaskawości za takie przestępstwo umyślne, a więc o charakterze formalnym, karę sześciu miesięcy pozbawienia wolności i warunkowo tę karę zawiesi. Można powiedzieć, że dolegliwość nie jest wielka, a konsekwencje o charakterze politycznym bardzo daleko idące. Chciałbym, żebyśmy również to mieli na uwadze podczas pracy nad tą ustawą.

Nie ma chyba cienia wątpliwości co do tego, że ktoś, kto się dopuścił poważnego przestępstwa o charakterze karno-skarbowym, a więc uderzył we własne państwo, nie zasługuje na to, żeby być parlamentarzystą, ale mogą to być również przestępstwa o charakterze bardzo formalnym.

Jeżeli mógłbym, to poprosiłbym o przykładowy katalog przestępstw, bo nie mam przy sobie kodeksu karnego skarbowego, a mogą to być...

Bardzo proszę.

Wprawdzie też nie mam przy sobie kodeksu karnego skarbowego, ale chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt sprawy. Zakładam, że w kodeksie karnym skarbowym kwestie zatarcia są uregulowane analogicznie do rozwiązań przyjętych w kodeksie karnym. Kary pozbawienia wolności w zawieszeniu stosunkowo szybko ulegają zatarciu, jeśli więc ktoś nie będzie miał tego nieszczęścia, że zostanie skazany akurat tuż przed wyborami, to będzie miał bardzo duże szanse na to, żeby wystartować w wyborach.

Tak, ale kara ulega zatarciu po upływie okresu, na który została zawieszona, i dalszych sześciu miesięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może być zawieszona na cztery lata, potem jeszcze sześć miesięcy, a więc zatarcie nastąpiłoby dopiero po czterech latach i sześciu miesiącach.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.

Ja niestety też nie mam przy sobie kodeksu karnego skarbowego i nie służę jakimś konkretnym przykładem, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, co pan przewodniczący słusznie podkreślił, że przestępstwo karne skarbowe jest również przestępstwem. Z kolei pan mecenas wspominał o tym, że konstytucja ze względu na swój szczególny charakter nie wyróżnia, nie rozróżnia takich pojęć, jak pojęcie przestępstwa czy przestępstwa karnego skarbowego, a w ustawodawstwie zwykłym, że tak powiem, przyjęto taką formułę czy regułę, że w celu usunięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych ustawy posługują się obydwoma określeniami.

Jednakże tutaj rzeczywiście można się zastanowić, należałoby się zastanowić nad tym, czy autorzy zmiany konstytucji, używając określenia "przestępstwo", nie mieli na myśli obydwu kategorii, obydwu pojęć, które rozróżniane są dopiero, tak jak mówię, na poziomie ustawodawstwa zwykłego. Rzeczywiście niedodanie tu określenia "przestępstwo karne skarbowe" mogłoby zrodzić wątpliwość, doprowadzić do takiego wniosku, że a contrario, skoro ustawodawca w innych przepisach wyraźnie rozróżnia te dwie kategorie, a tutaj tego pojęcia nie używa... Być może doszłoby do tego, że byśmy to zrobili wbrew intencji, która przyświecała zmianie konstytucji. Trzeba tu podkreślić, że ciężar gatunkowy czynu stanowiącego przestępstwo karne skarbowe, za które została wymierzona kara pozbawienia wolności, musi być na tyle duży, że skłonił on do orzeczenia tak ciężkiej kary z całego katalogu kar. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Ja wobec tego, jak na razie, nie będę doprecyzowywał tego przepisu, bo też nie wiem, jaka wola przyświecała ustawodawcy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Złożyłbym wniosek, żeby głosować nad tą poprawką o przestępstwie skarbowym.)

Dotyczącą przestępstwa skarbowego. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Ja ją popieram.)

Dobrze.

Z tego, co rozumiem, pan marszałek przejmuje tę propozycję jako własną.

Kto z panów senatorów...

(Ekspert w Państwowej Komisji Wyborczej Lech Gajzler: Przepraszam...)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to dodałbym słowo w ramach informacji dla panów senatorów. Nie wypowiadając się co do meritum, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tej poprawki miałoby skutki w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu oraz wyborów prezydenta Rzeczypospolitej. Tymczasem są jeszcze dwie ordynacje, ordynacja do Parlamentu Europejskiego, która również jest zmieniana tą ustawą, i ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Te ustawy w przepisach dotyczących prawa wybieralności również mówią o przestępstwach, czyli o osobach karanych, o osobach karanych za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I nie wspomina się tam o przestępstwach karnych skarbowych.)

Tak, nie wspomina się tam o przestępstwach karnych skarbowych. Na to chciałem zwrócić państwa uwagę.

Dziękuję.

Wniosek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poważne...)

Wniosek został złożony.

Kto z panów senatorów...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka, którą zaproponowałem w opinii, uwzględnia dodanie przestępstw skarbowych w ordynacji prezydenckiej i w ordynacji w wyborach do Sejmu i Senatu. Tak jak pan zechciał powiedzieć, ona nie uwzględnia dodania tego pojęcia w ordynacji do Parlamentu Europejskiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I samorządowych.)

Ograniczyłem się do tego z tego względu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I samorządowych.)

Do samorządowych nie może się odnosić, dlatego że ta ustawa nie reguluje tej kwestii.

Ograniczyłem się, ponieważ zamknąłem to niejako w interpretacji przepisu konstytucji. Zmiana przepisu dotyczącego wyborów do Parlamentu Europejskiego musiałaby wynikać z woli ujednolicenia tych ordynacji. Nie ma jej w treści tej poprawki. Jeżeli pan senator, pan marszałek chciałby to uwzględnić, to proszę to zaznaczyć, a ja odpowiednio...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ustawie o samorządach?)

Nie, o Parlamencie Europejskim. Poprawka, o której...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie mam nic przeciwko temu.)

Również. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ja chciałbym dodać taka uwagę. Szkoda, że nie dysponuję tu kodeksem karnym skarbowym, ale zetknąłem się z takim przypadkiem, że podatnik w dokumentach finansowych zawyżył swój dochód, a zatem można powiedzieć, że zadziałał na korzyść Skarbu Państwa. Jednak kontrolujący z urzędu kontroli skarbowej stwierdzili, że ten fakt wskazuje na nierzetelne prowadzenie dokumentacji finansowo-księgowej. Zatem i w taki sposób można popełnić czyn karalny. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy to zdarzenie zakwalifikowano jako wykroczenie skarbowe, czy jako przestępstwo, ale wiem, że tu jest dosyć cienka granica. W związku z tym, teoretycznie sprawę ujmując, wielu przyzwoitych ludzi może popaść w pewnego rodzaju kolizję z prawem skarbowym. Stąd moje obawy, które wyraziłem wcześniej.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Tak, ale już sam pan powiedział, Panie Przewodniczący, że przecież nie wystarczy dokonanie przestępstwa, żeby uzyskać...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...być do tego karanym.)

Są badane także motywy, przesłanki popełnienia tego czynu, również korzyści. Prawda?

Zgoda, musi być także wymierzona kara pozbawienia wolności. To wszystko prawda, to wszystko prawda.

Proszę bardzo.

Ja jeszcze w kwestii czysto formalnej. Z tego, co rozumiem, poprawka, nad którą będzie głosowała komisja, uwzględnia również dodanie do art. 142 ust. 2 pkt 1 i pkt 2 oraz do art. 142 ust. 3 zapisu o...

Tak jest. Dziękuję.

Proszę.

Ja chciałbym dodać, że być może takie zagrożenie istnieje, ale takie zagrożenie istnieje również w kodeksie karnym - nie mam go w tej chwili przed sobą - i jakichś takich absurdalnych pomysłów sądy mogą mieć bardzo dużo. Wydaje mi się, że to akurat nie jest argument. Cóż, musimy przyjąć, że sędziowie są niezawiśli i rozsądni, co nie zawsze jest prawdą, ale musimy tak przyjąć. W przeciwnym razie trudno pisać ustawę. Bardziej obawiałbym się tego, że gdybyśmy tego nie napisali, to za chwilę mogłoby się okazać, że wszystkie szczupaki chodzą sobie luźno i w ogóle ich to nie dotyczy. Mogłoby się okazać, że wyinterpretowano to w ten sposób, że przestępstwa skarbowe nie są brane pod uwagę, wobec tego mogłoby to działać tak, że jeżeli zdefraudowałeś czy nie dopłaciłeś paru miliardów, to wszystko jest w porządku.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Na koniec jeszcze pytanie, bo mam niedosyt, jeśli chodzi o wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, czy badano wszystkie możliwości ukarania w wyniku postępowania sądu i to za przestępstwa umyślne bądź nieumyślne. Tak naprawdę - może zaryzykuję - w odniesieniu do prawie każdego parlamentarzysty mogłoby w tej chwili zostać przynajmniej wszczęte śledztwo w sprawie zagrożenia katastrofą, choćby przez to, że gaśnica nie ma aktualizacji, choćby za to, że nie dokonano przeglądu pieców, choćby za to, że pracowników - zwracam uwagę - co było w kodeksie karnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie przeszkolono we właściwym czasie z zakresu stosowania instrukcji przeciwpożarowej. Obowiązywało to przez pół roku, a niepoddanie pracowników biur senatorskich i poselskich temu szkoleniu stwarza poważne zagrożenie dla życia i bezpieczeństwa pracowników. Odpowiednie działanie sądów w tej materii sprawiłoby, że wyrok byłby pewny i poważny, bo doszło do stworzenia zagrożenia dla życia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Niestety w tej chwili nie jestem w stanie udzielić wyczerpującej i satysfakcjonującej pana senatora odpowiedzi. Jeżeli pan przewodniczący i pan senator pozwolą, to niezwłocznie udzielimy tej odpowiedzi na piśmie.

Będę bardzo wdzięczny, jeżeli wpłynie do nas taka informacja. Dziękuję w imieniu własnym i pana senatora Rulewskiego. Miejmy nadzieję, że stanie się to jeszcze przed debatą nad tą ustawą.

Została zgłoszona poprawka, więc poddaję ją pod głosowanie. Poprawka zmierza do dodania obok słów "za przestępstwo umyślne" wyrazów "za umyślne przestępstwo skarbowe".

Kto z panów senatorów jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Również w Parlamencie Europejskim.)

Tak, również w Parlamencie Europejskim.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych propozycji poprawek.

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

Serdecznie dziękuję. Pan senator Jan Rulewski będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, druk senacki nr 815.

Dwie minuty przerwy technicznej, poczekamy na pana legislatora, który zajmuje się tą ustawą.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Tak jak już wspomniałem, przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, druk senacki nr 815.

Przedmiotowa ustawa jest projektem poselskim. Niestety na posiedzenie dzisiejszej komisji, mimo zaproszenia, nie przybył poseł sprawozdawca.

Przedmiotowa ustawa odbiła się szerokim echem w mediach, poruszyła niemal wszystkie środowiska, czego wyrazem była bogata korespondencja, kierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, obejmująca głównie protesty wobec tej ustawy.

Głos w tej sprawie zabierał między innymi Jego Eminencja kardynał Henryk Gulbinowicz w liście otwartym do parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polski. Pozwolę sobie ten list odczytać.

Trwając w oczekiwaniu na obchody uroczystości paschalnych, gdy pochylimy się nad misterium życia, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, myśli nasze kierujemy również ku tym, którzy zgodnie z prawdami wiary wyznawanej od ponad tysiąca lat na ziemi polskiej pozostają w Bogu. Naszą wdzięcznością obejmujemy liczne pokolenia Polaków, realizujących swym życiem dewizę służby pro Deo et patria.

W bieżącym roku w szczególny sposób powracamy pamięcią do tragicznych doświadczeń Polaków z okresu II wojny światowej. Przypomnijmy, że dnia 5 marca 1940 r. najwyższe władze Związku Radzieckiego podjęły decyzję o wymordowaniu około dwudziestu trzech tysięcy Polaków, w tym polskich oficerów przetrzymywanych w obozach jako jeńcy wojenni. Ofiary tej przeprowadzonej w ścisłej tajemnicy zbrodni pogrzebane zostały w zbiorowych mogiłach w Katyniu, w Miednoje i w Charkowie. Działania te, podobnie jak przeprowadzona przez okupanta niemieckiego akcja wymierzona przeciwko polskiej inteligencji w Generalnym Gubernatorstwie w maju i lipcu 1940 r., zmierzały do wyeliminowania z życia narodu środowisk przywódczych, co ułatwić miało sprowadzenie go do stanu społeczeństwa pozbawionego własnej kultury i tożsamości narodowej.

Wbrew nadziejom ocalałych z pożogi wojennej Polaków zakończenie wojny nie przyniosło narodowi upragnionej wolności. Upominali się o nią działacze powojennego podziemia niepodległościowego, uczestnicy protestów 1956 r., 1968 r., 1970 r., 1976 r. i 1980 r. Dopiero wydarzenia lat osiemdziesiątych XX w., determinacja i mądrość społeczeństwa polskiego wspartego głosem Kościoła katolickiego doprowadziły do zmian pozwalających Polakom w sposób wolny decydować o własnym losie i wyborze dróg właściwych ich tradycji i aspiracjom.

Kształtowanie przyszłości nie jest jednak możliwe bez należnej troski o pamięć i prawdę historyczną. Z niej bowiem wyrastały w przeszłości czyny pozwalające trwać Polsce i narodowi polskiemu pomimo wielu dziejowych burz.

Od dziesięciu już lat przywracaniem świadomości historycznej Polaków zajmuje się powołany do życia decyzją Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Instytut Pamięci Narodowej. Jego działalność trwale wpisała się w świadomość społeczeństwa poprzez realizację wielu projektów naukowo-badawczych i edukacyjnych, przygotowanie licznych publikacji, cenny wkład w propagowanie wiedzy historycznej oraz upamiętnianie ważnych dla narodu wydarzeń. Tym bardziej dziwić i budzić zaniepokojenie mogą dobiegające z różnych środowisk głosy domagające się zmian sposobu funkcjonowania tej instytucji, zmian uderzających w istotę założeń, dla których została ona do życia powołana, oraz świeżo podjęte próby ustawowego ograniczenia jej niezależności.

Żmudny wysiłek pracowników Instytutu Pamięci Narodowej zapoczątkował długą drogę naukowego poznania wojennych i powojennych dziejów Polski ze skrywanej dotychczas perspektywy archiwów służb specjalnych, niedostępnych wcześniej badaczom zajmującym się historią najnowszą. Choć dotychczasowe wyniki prac badawczych niekiedy mogą budzić zaskoczenie i liczne rozterki, nie można ich utrudniać i marginalizować, gdyż jedynie prawda pozwoli nam jako narodowi i społeczeństwu rozliczyć się z trudną przeszłością i w oparciu o wydobyte na światło dzienne przykłady wydarzeń, sytuacji i postaw budzących szacunek pozwoli z dumą mówić o własnej ojczyźnie. Podpisał kardynał Henryk Gulbinowicz, arcybiskup metropolita wrocławski.

Wpłynął do nas również list, a właściwie oświadczenie środowisk kombatanckich. Pozwolę je sobie odczytać.

Od dłuższego już czasu trwa nagonka wymierzona w Instytut Pamięci Narodowej, placówkę przywracającą pamięć o najnowszych dziejach Polski, w tym o losach żołnierzy wyklętych, naszych towarzyszy broni, mordowanych i prześladowanych przez UB.

Niestety, z nieżyczliwych mediów przeniosła się ona do parlamentu. Znowelizowana ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej w praktyce, poprzez polityczne ubezwłasnowolnienie prezesa, przekreśla sens istnienia Instytutu Pamięci Narodowej jako instytucji niezależnej, zdolnej do prowadzenia nieskrępowanych badań oraz podnoszenia spraw kontrowersyjnych i trudnych. W tej sytuacji środowiska kombatanckie nie mogą milczeć. Chcemy wierzyć, że niezależność Instytutu Pamięci Narodowej zostanie zachowana, a ułomne ustawowe zapisy poprawione w trakcie dalszych prac legislacyjnych.

Pod tym listem widnieją podpisy prezesów różnych środowisk kombatanckich: prezesa Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość", prezesa Związku Powstańców Warszawskich, prezesa Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy AK, prezesa Zarządu Głównego Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia, prezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków. Oświadczenie powyższe przedstawił Jerzy Woźniak, prezes honorowy Rady Naczelnej Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej i prezes honorowy Zarządu Głównego Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość" na posiedzeniu Rady do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w Warszawie dnia 23 marca 2010 r.

Również Krajowa Sekcja Nauki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" skierowała na ręce marszałka Senatu Bogdana Borusewicza pismo w tej sprawie. Oto ono.

Rada Krajowej Sekcji Nauki z dezaprobatą ocenia dokonane przez Sejm zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Zastąpienie dotychczas wymaganej większości 3/5 głosów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zwyczajną większością głosów przy powoływaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wskazuje na niekorzystne dążenie do podporządkowania tej funkcji dominującej partii politycznej.

Zaskakująca jest również zmiana zasad konstrukcji składu Rady Instytutu Pamięci Narodowej. W obecnej ustawie jest Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Według nowej ustawy wybór kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej powierza się radom jednostek organizacyjnych uczelni wyższych, mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii, wskazanym radom naukowym instytutów Polskiej Akademii Nauk oraz Krajowej Radzie Sądownictwa i Krajowej Radzie Prokuratury. Nie można w tym momencie nie pamiętać o tym, że część środowiska akademickiego i naukowego bardzo zdecydowanie przeciwdziałała lustracji, co miało znamiona ucieczki od prawdy. Ograniczenie kręgu uprawnionych do wyłaniania i do kandydowania do Rady Instytutu Pamięci Narodowej jest swoistym wotum nieufności wobec reszty społeczeństwa.

Wprowadzenie do ustawy prawa utajnienia na pięćdziesiąt lat dokumentów dotyczących kogokolwiek z obywateli Rzeczypospolitej jest zaprzeczeniem wolności, demokracji i praw konstytucyjnych.

Wobec przyjęcia ustawy przez Sejm apelujemy do parlamentu o niewprowadzanie zmian marginalizujących i upolityczniających rolę Instytutu Pamięci Narodowej.

Pismo w podobnym duchu skierowało Stowarzyszenie Osób Represjonowanych w Stanie Wojennym. Również Komisja Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" przedstawiła stanowisko, w którym negatywnie ocenia proponowane zmiany.

List otwarty w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej skierowali do nas także przedstawiciele świata nauki. Oto on.

Instytut Pamięci Narodowej, którego głównym celem stało się badanie najnowszej historii Polski, w tym zwłaszcza zbrodni nazistowskich i komunistycznych na narodzie polskim, został utworzony dopiero po dziesięciu latach od odrodzenia się niepodległej Rzeczypospolitej. Struktury instytutu i jego rady naukowej oraz zasady powoływania kierownictwa zostały skonstruowane tak, żeby instytucja ta była niezależna od doraźnych interesów różnych sił politycznych. Zaowocowało to między innymi szerokimi i obiektywnymi badaniami najnowszej historii Polski, szczególnie życia politycznego, społecznego i gospodarczego z okresu rządów komunistycznych, a opublikowane dotąd materiały, dokumenty i opracowania stały się ważną przesłanką dla możliwości moralnego osądu osób życia publicznego, niezależnie od umiejscowienia na scenie politycznej tamtego i obecnego czasu. Rezultaty tych badań musiały doprowadzić do ujawnienia niewygodnych i nagannych moralnie zachowań i postaw, także ludzi związanych z opozycją antykomunistyczną, osób, które nierzadko były kreowane na autorytety moralne. Tego rodzaju działania stanowią ważny element oczyszczania życia publicznego i uczciwego rozliczania z przeszłością. Uczciwe w duchu prawdy zmierzenie się z tą trudną przeszłością jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji.

Część elit z lęku przed konsekwentnym ujawnianiem prawdy lub dla doraźnych celów politycznych rozpętała nagonkę na Instytut Pamięci Narodowej, dążąc do jego likwidacji lub ograniczenia jego działalności czy wprost do przejęcia politycznej kontroli nad jego funkcjonowaniem i celami badawczymi. Takie są naszym zdaniem przesłanki uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wejście w życie nowelizacji tej ustawy będzie oznaczało, że Polska jako jedyny kraj byłego bloku komunistycznego pozbawi się możliwości uczciwego rozrachunku z przeszłością i budowania swoich elit politycznych wolnych od ludzi, którzy splamili się niegodną współpracą ze służbami bezpieczeństwa totalitarnego państwa.

Szczególny niepokój w znowelizowanej ustawie budzi, po pierwsze, zmiana zasad wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej zwykłą większością głosów przez Sejm, co sprawi, że podstawowym kryterium doboru prezesa będzie jego spolegliwość wobec większości sejmowej. Dotychczasowy sposób powoływania prezesa przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością 3/5 głosów za zgodą Senatu zmuszał do wypracowania konsensusu głównych sił politycznych i uniezależniał prezesa i działania instytutu od bieżących interesów politycznych.

Po drugie, szczególne oburzenie budzi pominięcie oczywistego wymogu pozytywnego przejścia lustracji członków kolegium elektorów i kandydatów do Rady IPN, co jest sprzeczne z formułowanym wymogiem spełniania przez nich kryterium wysokich walorów moralnych.

Po trzecie, olbrzymie oburzenie budzi fakt umożliwienia dostępu oficerom i innym pracownikom organów bezpieczeństwa PRL nie tylko do akt ich dotyczących, ale i przez nich wytworzonych w ramach czynności związanych z ich pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa. To rozwiązanie prawne otwiera szerokie pole do szantażu. Obecna ustawa słusznie to wyklucza. Nie chodzi tu już tylko o sprawiedliwość dziejową, ale o fakt, iż oficerowie SB uzyskają możliwość sprawdzenia, jakie materiały się zachowały, a dzięki temu wielu z nich uzyska możliwość szantażowania swoich dawnych informatorów. Nie wiadomo też, dlaczego pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej mieliby poświęcać swój czas, a tym samym pieniądze podatnika, na kwerendy dla ludzi, którzy służyli totalitaryzmowi.

Po czwarte, kuriozalna jest zasada udostępniania oryginałów dokumentów. W dotychczas obowiązującej ustawie mowa jest o kopiach dokumentów, co jest o wiele bardziej rozsądne. Akta Instytutu Pamięci Narodowej wzbudzają wielkie emocje i wiele osób, w tym także niektórzy dawni opozycjoniści, publicznie domagało się zniszczenia, ewentualnie zabetonowania akt Instytutu Pamięci Narodowej. Z całą pewnością wiele osób będzie demonstracyjnie niszczyło oryginały dokumentów bez względu na konsekwencje.

Po piąte, wywołuje zdziwienie usunięcie z obecnej ustawy bardzo ważnego celu badawczego, mianowicie opracowania działalności organów bezpieczeństwa państwa, mówi o tym art. 23 ust. 2 pkt 6.

Po szóste, nie można zaakceptować niepodlegania rygorom ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej pracowników takich instytucji, jak cenzura, Urząd do spraw Wyznań, oraz osób służących w obcych służbach cywilnych i wojskowych.

Z wielkim żalem przyjmujemy, że tak wielu posłów Platformy Obywatelskiej wywodzących się z ruchu "Solidarność" i opozycji demokratycznej zagłosowało za takimi zmianami w Instytucie Pamięci Narodowej. Zwracamy się z apelem i serdeczną prośbą do ich kolegów senatorów, by w Izbie refleksji odrzucili tę szkodliwą nowelizację. Ideały prawdy i uczciwości w życiu publicznym, które kierowały naszymi działaniami w tamtym czasie, obowiązują także dzisiaj. Jeśli mimo wszystko parlament uchwali tę nowelizację, to zwrócimy się do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, profesora Lecha Kaczyńskiego, o jej zawetowanie.

Pod tym listem widnieją podpisy kilkudziesięciu pracowników naukowych z różnych uczelni w całej Polsce, w sumie cztery strony podpisów ludzi ze świata nauki, reprezentujących uczelnie wyższe Polski.

Pozwoliłem sobie przeczytać listy, które napłynęły do komisji, po to, by pokazać, jakie są oczekiwania środowisk osób represjonowanych, środowisk świata naukowego i tych hierarchów kościoła, którym bliskie jest dobro tego państwa.

Drodzy Państwo, ażeby nie powielać argumentów, które zostały tu przedstawione, a z którymi w pełni się utożsamiam, powiem, że w moim przekonaniu - trzeba to sobie jasno powiedzieć - ta nowelizacja to jest wielki krok wstecz, to jest zniszczenie Instytutu Pamięci Narodowej. Chcę, żebyśmy mieli świadomość tego, że zmiany prawne, które są wprowadzane, tak na dobrą sprawę likwidują Instytut Pamięci Narodowej. Zadziwiające jest to, że ta ustawa w jakimś stopniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniu niektórych środowisk medialnych. Przy tej okazji po raz któryś chciałbym powiedzieć, że w Polsce 90% mediów jest w rękach kapitału obcego. Nie będę wskazywał, jaki kapitał dominuje, państwo zapewne doskonale wiecie. Zadziwia mnie to, że wszyscy ci, którzy dziś proponują nam takie rozwiązania, zachwalają te rozwiązania, w swoich krajach zrobili zupełnie co innego i to bardzo dawno temu. Zrobili z tym porządek jednym pociągnięciem. Tak zrobili to Niemcy. Tymczasem nam doradza się zupełnie co innego.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy spowoduje zaprzepaszczenie ideałów, o które kiedyś tak bardzo zabiegano. Nie chcę powielać argumentów, które już padły. Powiem tylko, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej stanie się osobą niewiele znaczącą, skoro sprawozdanie ze swej działalności będzie składał nie, tak jak do tej pory, parlamentowi, ale Radzie Instytutu Pamięci Narodowej, a rada niezadowolona z takich czy innych względów z działalności prezesa może zwrócić się do parlamentu o odwołanie prezesa, który zostanie odwołany zwykłą większością głosów. To pokazuje, jaką rolę będzie mógł odegrać prezes. Będzie on narzędziem w rękach rady, a rada, jak wspomniano w dokumentach, będzie się rekrutowała spośród środowisk, które tak na dobrą sprawę nigdy nie zostały oczyszczone. Ustawa ta dotknięta jest również wieloma innymi mankamentami, także formalnymi, ale myślę, że o tym przyjdzie nam jeszcze powiedzieć w toku dalszej dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak państwo z pewnością wiecie, władze instytutu są bardzo krytyczne wobec propozycji tej nowelizacji. Prawdę mówiąc teraz dopiero zorientowaliśmy się, że rzeczywiście usunięto treść art. 26 ust. 6, który przewidywał badania nad bezpieką. Nie przyszło nam do głowy, że można było to usunąć. Choć starannie czytaliśmy propozycje nowelizacji, coś tak niezwykłego do głowy nam nie przyszło i rzeczywiście pominęliśmy to w naszych uwagach, które prezentowaliśmy podkomisji i komisji sejmowej oraz wszystkim, którzy chcieli tego słuchać. To jest rzeczywiście coś bardzo niezwykłego i myślę, że trzeba to bardzo mocno podkreślić, bo jest to dla mnie olbrzymie zaskoczenie.

Jeśli mogę, to chciałbym prosić pana przewodniczącego, abym mógł przedstawić moje wystąpienie w ten sposób, że najpierw ogólnie ocenię tę ustawę, a później szczegółowo punkt po punkcie ustosunkuję się do jej propozycji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę, Panie Prezesie.)

Przede wszystkim chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nowelizacja konstruuje całkowicie nowy układ władzy w Instytucie Pamięci Narodowej. Układ władzy jest niezwykły, nie ma takiego układu w żadnej innej instytucji państwa polskiego. Przewiduje on bowiem, że rada będzie miała władzę inicjowania, oceniania, decydowania, uzależnia on prezesa od rady, ale cała odpowiedzialność, w tym również finansowa, w dalszym ciągu spoczywa na prezesie, który jest dysponentem budżetu. Już ten układ powoduje, że prezes będzie skazany albo na całkowitą spolegliwość wobec rady, albo na konflikt z radą. Jeżeli popadnie w konflikt z radą, to zostanie natychmiast odwołany. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ów chaos zaprogramowany jest celowo. Chodzi o to, aby Instytut Pamięci Narodowej przestał był instytucją jednolicie kierowaną.

Drugim wielkim zarzutem, jaki moim zdaniem można skierować pod adresem tej propozycji nowelizacji, jest próba upolitycznienia środowisk naukowych. Wbrew propagandowym argumentom, że jest to odpolitycznienie Instytutu Pamięci Narodowej, sądzę, że jest wręcz przeciwnie - mówię to również jako przedstawiciel środowisk naukowych - jest to próba upolitycznienia tych środowisk. Bowiem możemy sobie wyobrazić, że wielostopniowe wybory do rady będą budziły wielkie emocje, i jestem gotów założyć się o wysoką stawkę, że środowiska polityczne nie pozostaną obojętne wobec tych wielostopniowych wyborów. Otwiera to drogę do kontaktów o charakterze politycznym pomiędzy środowiskami politycznymi a naukowymi. Oczywiście ja zdaję sobie sprawę z tego, że naukowcy na polskich uniwersytetach czy w akademii nauk mają poglądy polityczne, oczywiście wiem doskonale, bo sam też jestem członkiem rad naukowych, że te poglądy polityczne czasami przekładają się na wielkie emocje, nienawiści, debaty na poziomie tych rad, ale sam mechanizm funkcjonowania nauki jest apolityczny. Teraz po raz pierwszy proponuje się wciągnięcie środowiska naukowego i instytucji naukowych w mechanizm polityczny. To jest bardzo ważna zmiana jakościowa.

Pragnę też zwrócić uwagę na to, że ustawa nakłada nowe zadania na uniwersytety bez konsultowania tego z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. Uniwersytety są instytucjami samodzielnymi, samorządnymi, mają autonomię uniwersytecką. W tym przypadku nie miały one okazji ustosunkować się instytucjonalnie do tych propozycji. Jestem przekonany, że wejście w życie tych propozycji spowoduje pojawienie się takiego mechanizmu, że partie polityczne będą chciały mieć swojego profesora czy swojego doktora w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście można powiedzieć, że również obecnie partie polityczne w parlamencie rekomendują członka kolegium, który może mieć tytuł naukowy. Tak, tylko że obecnie dzieje się to przy otwartej kurtynie i członek środowiska naukowego, który przyjmuje propozycję, że będzie rekomendowany do kolegium, czyni to świadomie, nie miesza swojej roli naukowej z rolą publiczną, jeśli tak można powiedzieć.

Ta nowelizacja projektuje taki oto mechanizm, że będzie wiele mogąca czy może nawet wszechmogąca rada, w której będą działały osoby, mogące być na przykład szarymi eminencjami działającymi z ramienia partii rządzącej, które w sposób nieformalny będą kreowały mechanizmy wypływu pieniędzy z Instytutu Pamięci Narodowej bądź też wpływania na decyzje prezesa, w sposób nieformalny. Nie mam nic przeciwko temu, uważam, że jest to demokratyczny obyczaj, aby był zaprogramowany mechanizm relacji pomiędzy instytutem a na przykład premierem - nie bez przyczyny używam takiego przykładu - ale w sposób jawny. Musi to być jawne i debata czy konflikt, który przy tej okazji może się pojawić, musi być rozgrywany jawnie. Teraz mamy zaprojektowany mechanizm ukrytych wpływów w radzie i ukrytego wpływu na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Oczywiście możliwość odwoływania prezesa jest tu wykreowana w sposób, powiedziałbym, bardzo wyrafinowany. Wystarczy nie przyjąć sprawozdania prezesa. Do tego ustawodawca nie precyzuje, czym różni się sprawozdanie prezesa składane radzie od sprawozdania składanego parlamentowi, a utrzymano oba te sprawozdania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...trzeba mieć dostęp do tajemnicy. Czy wszyscy członkowie rady muszą mieć dostęp do tajemnicy...)

Przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę na fakt, że sprawozdanie składane na ręce instytucji ustrojowo o wiele ważniejszej, czyli parlamentu, nie skutkuje takimi konsekwencjami, jak sprawozdanie przedkładane radzie, która może odwołać prezesa. Wydaje mi się, że porządek prawny czy rozumienie prawa, czy w ogóle filozofia prawa nie była dostrzegana przez autorów tej ustawy.

Wreszcie propozycja, aby rada inicjowała i rozstrzygała konkursy grantowe - pierwszy konkurs ma być rozpisany w sześć miesięcy po ukonstytuowaniu się rady - jest w mojej opinii próbą drenowania pieniędzy budżetowych przez środowiska niepracujące w Instytucie Pamięci Narodowej. Mówię to jako osoba, która w swojej karierze naukowej wygrała kilka konkursów grantowych w Komitecie Badań Naukowych, również obecnie prowadzę zespół grantowy i wiem, jak bardzo szczegółowe, rygorystyczne i transparentne są tam mechanizmy rozstrzygania tego typu konkursów. W tej propozycji konkurs na granty został zaprojektowany w postaci artykułu, który ma sześć linijek. Nie wiem, czy to, co mówię, a mówię o tym ciągle od dłuższego czasu, przyniesie jakikolwiek skutek, ale chciałbym, żeby przynajmniej zostało to zapamiętane jako wielkie ostrzeżenie. Otóż jestem przekonany, że tego typu propozycje powstały pod naciskiem czy też za sugestią wąskiego środowiska lobbystycznego, a takowe również funkcjonują w obrębie nauki polskiej.

Ustawa, o której mówimy, dowodzi też tego, że zaplecze eksperckie pana posła Rybickiego było niekompetentne. Nowelizacja proponuje, aby archiwa Instytutu Pamięci Narodowej były udostępniane w ciągu siedmiu dni. To jest niemożliwe, choćby z tego powodu, że bardzo często te archiwa są wypożyczane, są wypożyczane do innych jednostek Instytutu Pamięci Narodowej, do prokuratury, do sądów, służbom specjalnym. Jeżeli na przykład są one wypożyczone służbom specjalnym, to instytut nie może powiedzieć, że te akta mają służby, bo byłoby to na przykład dekonspirowanie zainteresowania operacyjnego. Chcę też powiedzieć, że instytut jest w stanie, jeżeli to jest możliwe, udostępnić niektóre akta już na drugi dzień, bo akurat są one wolne. Jednak zapisanie w ustawie wymogu siedmiu dni powoduje stworzenie w ten sposób bardzo poręcznego bata na prezesa. Jeżeli okaże się, że będą liczne skargi na naruszanie tego artykułu ustawy, to rada będzie miała powód czy też pretekst do odwołania prezesa.

Drugim artykułem, który dowodzi gigantycznej niekompetencji osób piszących tę ustawę, jest artykuł, który zakłada, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma obowiązek opublikowania w terminie do 31 grudnia 2012 r. inwentarza archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych. Oceniając ten artykuł, powiedziałbym tak. Otóż Instytut Pamięci Narodowej od czterech lat prowadzi bardzo intensywne prace nad opracowaniem swojego zasobu. Od dawna przewidywaliśmy, że finałem tych prac musi być opublikowanie inwentarzy. Pierwszy punkt tych prac, a były to prace naprawdę gigantyczne, chociaż oczywiście niespektakularne i niezwracające uwagi mediów ani opinii publicznej, to było opracowanie przez instytut i wydanie w poprzednim roku drukiem informatora o zasobie. Jest to gruba księga, licząca ponad tysiąc stron, zestawiająca tylko instytucje, które wytworzyły materiały archiwalne znajdujące się w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej. W instytucie, jak już mówiłem, trwają też prace przygotowawcze do wydania pierwszych katalogów. Mam nadzieję, że w roku bieżącym uda się wydać kilka pierwszych tomów. Chcę państwu powiedzieć, że same oddziały Instytutu Pamięci Narodowej - mówię o tym na podstawie już wykonanych prac przygotowawczych - powinny wydać około stu pięćdziesięciu tomów katalogów, zaś centrala instytutu drugie tyle albo nawet więcej. Tak czy inaczej inwentarze, o których mowa w art. 5, to jest około trzystu tomów. To jest zadanie na dwadzieścia lat. Nie jest możliwe, aby w ciągu dwóch lat wykonać to zadanie. Tak więc osoby, które wpisały czy też zaproponowały takie brzmienie art. 5, są po prostu ignorantami. Być może mają tytuły profesorskie, ale po pierwsze, nigdy nie uczestniczyły w czymś, co można umownie nazwać wielką nauką, a więc organizacją procedur i wielkich przedsięwzięć badawczych, po drugie, nigdy też nie administrowały zasobami archiwalnymi dużej objętości.

Instytut Pamięci Narodowej - przechodzę już do uwag bardziej szczegółowych - zapoznał się również z opinią Biura Legislacyjnego Senatu. W zasadzie zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami Biura Legislacyjnego, z jednym wyjątkiem, o wyjaśnienie którego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę na końcu mojej wypowiedzi obecną tu panią z Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej, panią naczelnik Bielak.

Pozostając jeszcze przy głosie, chciałbym króciutko zwrócić uwagę na kilka szczegółowych propozycji nowelizacji, które budzą nasz sprzeciw czy też nasze uwagi krytyczne. Chcemy zwrócić uwagę na to, że powoływanie i odwoływanie organów przez Sejm należy do materii ustawowej i - jak sądzimy - należałoby w art. 10 ust. 1 szczegółowo określić większość, jaką Sejm powołuje lub też odwołuje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeżeli chodzi o art. 10 ust. 3 ustawy, to chcemy zwrócić uwagę na to, że zasady i tryb ogłaszania konkursu na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powinna określać ustawa. W propozycji nowelizacji obowiązek ten jest przerzucony w dużej mierze na radę instytutu.

Art. 13 ust. 2 pkt 3, zgodnie z którym Rada Instytutu Pamięci Narodowej wnioskuje o odwołanie prezesa większością głosów, jeżeli nie zostało przyjęte jego sprawozdanie, również budzi nasze uwagi krytyczne, bowiem nowelizacja nie określa przesłanek nieprzyjęcia tego sprawozdania. Może to być całkowicie swobodna, woluntarystyczna decyzja, przepraszam za słowo "woluntarystyczna", oderwana od meritum działania prezesa i od tego, co on konkretnie zrobił w danym roku. De facto jest to zatem mechanizm całkowitego podporządkowania prezesa Radzie Instytutu Pamięci Narodowej na warunkach, które nie są określone.

Ustawa nie precyzuje również - to uwaga dotycząca art. 15 - jaką większością głosów Sejm i Senat powołuje członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, chociaż jest to materia ustawowa.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 3. Nowelizacja mówi o tym, że członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej może być osoba, która posiada tytuł naukowy lub stopień naukowy w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych. Tak określone przesłanki budzą nasze wątpliwości z uwagi na nadmierne ograniczenie dostępu do funkcji publicznych. Funkcja w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej nie jest to funkcja w radzie naukowej, nie jest to funkcja naukowa, to jest funkcja publiczna. Nie widzimy powodów, dla których na przykład zasłużony opozycjonista czy też wybitna osoba życia publicznego, niemająca tytułu naukowego, nie mogłaby zasiadać w tej radzie.

Art. 15 ust. 5 stanowi, że procedurę wyboru przedstawicieli do zgromadzenia elektorów oraz członków rady instytutu stosuje się odpowiednio w przypadku, gdy Sejm, Senat lub prezydent nie powołają rady instytutu w pełnym składzie spośród przedstawionych im kandydatów. Przepis ten nie określa, ile razy ta procedura może być powtarzana, a zatem można przyjąć, że nie ma w tym względzie ograniczeń...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest w ust. 5?)

Tak, tak.

Konstrukcja ta może prowadzić do sytuacji patowych o poważnych konsekwencjach prawnych.

Z kolei art. 15 ust. 11 mówi o tym, że jeżeli zgromadzenie elektorów lub Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury nie przedstawią Sejmowi, Senatowi i prezydentowi wymaganej liczby kandydatów na członków rady, to odpowiednio Sejm, Senat lub prezydent powołują członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Tu mamy dwie uwagi. Po pierwsze, jeżeli już przyjąć taki zapis, to sądzimy, że taką konstrukcję przepisu należałoby uzupełnić o określenie, z jakiego grona mają pochodzić kandydaci wybierani przez Sejm, Senat i prezydenta oraz po upływie jakiego terminu można ten tryb zastosować. Po drugie, przepis ten z góry zakłada, że podmioty zaangażowane w wybór rady instytutu mogą nie wykonać zadań nałożonych przez ustawę. W takiej sytuacji cała koncepcja, która kryje się za tą nowelizacją i jest bardzo obficie uzasadniana, bierze w łeb i sytuacja powraca do stanu wyjściowego, to znaczy nie instytucje naukowe proponują kandydatów do rady, tylko po prostu Sejm, Senat i prezydent, ale już na innych warunkach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na jakich?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na nieokreślonych.)

Na nieokreślonych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na nieokreślonych. Z tym że oczywiście obowiązują już nowe reguły, a więc większość 3/5 zostaje zniesiona, jeżeli chodzi o wybór prezesa itd., itd.

(Głos z sali: Tu zostaje bezwzględna większość...)

Tak.

Art. 15 ust. 15 stanowi, że w przypadku ustania członkostwa w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej przed upływem kadencji właściwy organ niezwłocznie dokonuje powołania nowego członka na okres do zakończenia kadencji. W tym przypadku wyłączone zostają działania zgromadzenia elektorów, Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Rady Prokuratury. Przepis ten nie precyzuje ponadto, z jakiego grona mają pochodzić kandydaci.

Kolejna uwaga dotyczy art. 15 ust. 17 zakładającego, że wydatki związane z organizowaniem posiedzeń zgromadzenia elektorów finansowane będą z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Tak lakoniczna regulacja może okazać się niewystarczająca do wydatkowania środków publicznych. Ponadto należałoby podjąć próbę oszacowania tych kosztów i przewidywanej liczby podmiotów, które trzeba z tych środków obsłużyć.

Proponowane przepisy nie precyzują, czy rady jednostek organizacyjnych uczelni wyższych oraz właściwe rady naukowe w Polskiej Akademii Nauk wybierają elektorów spośród swojego grona, czy też spośród ludzi z zewnątrz, oraz...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w art. 19 i w art. 20...)

...czy wybrani elektorzy wybierają członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej również spośród siebie, czy spoza swego grona. Jest tu pozostawiona całkowita dowolność i nie wiemy, w jaki sposób już po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm ten mechanizm wyborów będzie tak naprawdę określony. Oczywiście wiemy, że nowelizacja pozostawia to w gestii prezesa Rady Ministrów i wydanego przez niego rozporządzenia, ale to rozporządzenie również nie jest znane.

Chcemy też oczywiście podnieść to, co wielokrotnie było już podnoszone, iż ustawa nie przewiduje lustracji ani członków rad wydziałów, które będą wybierały elektorów, ani członków zgromadzenia elektorów. Sądzimy, że jest to niewątpliwa luka. Rozwiązaniem byłaby równoczesna nowelizacja ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz o treści tych dokumentów.

Ustawa nie odnosi się do sytuacji, w której po upływie kadencji - sześć lat od pierwszego posiedzenia - nie powołano nowych lub tych samych na drugą kadencję członków rady. W tym zakresie stanowi jedynie, iż powołanie nowych członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej powinno nastąpić najpóźniej do dnia wygaśnięcia poprzedniej kadencji. Tym samym ustawa dopuszcza taką możliwość, bez określenia skutków prawnych, że Instytut Pamięci Narodowej będzie funkcjonował bez rady.

Art. 15 ust. 19 zawiera delegację dla prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia trybu i terminu zgłaszania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, z uwzględnieniem konieczności sprawnego przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego. W nowelizacji brakuje przepisu, który określałby, że kandydaci do rady takiemu postępowaniu w ogóle podlegają. Ponadto, jak sądzimy, zgodnie z zasadami tworzenia prawa to ustawa powinna określać tryb postępowania, bo na poziomie aktów wykonawczych można regulować jedynie sposób realizacji trybu określonego w ustawie.

Art. 23 ust. 2 pkt 6 stanowi, że Rada Instytutu Pamięci Narodowej przygotowuje i rozstrzyga coroczny konkurs na finansowanie przez instytut badań naukowych nad najnowszą historią Polski. To jest problem grantów, o których wypowiadałem się na wstępie. Zapis mówiący o tym, że rada instytutu przygotowuje i rozstrzyga coroczny konkurs, kłóci się z przypisaniem odpowiedzialności finansowej prezesowi jako dysponentowi budżetu. Należy przypomnieć, że zgodnie z obowiązującym art. 9 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej działalnością instytutu kieruje prezes, a więc przewidziany w tym przepisie, o którym mówiłem, obowiązek przygotowywania i rozstrzygania konkursu powinien być kompetencją prezesa jako dysponenta budżetu. Prezes jako dysponent budżetu ponosi wyłączną odpowiedzialność za sposób realizacji tego budżetu. Tutaj kreowana jest sytuacja, w której rada inicjuje i rozstrzyga coś, za co finansową odpowiedzialność będzie ponosił prezes.

Chciałbym przy tej okazji, odchodząc na moment od szczegółowych uwag, oświadczyć, bo parlamentarzyści bardzo często są zdumieni, kiedy im o tym mówię prywatnie, że pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej nie biorą honorariów autorskich za publikacje instytutu. Wszystkie prace, które są publikowane pod logo instytutu, publikowane są przez pracowników w ramach ich obowiązków służbowych. Tak że w instytucie nie ma bajońskich honorariów i nie ma osobnego funduszu, który jest przewidziany na honoraria autorskie. Mówię o tym dlatego, że w niektórych środowiskach, również naukowych, kolportowana jest plotka, jakoby ów bajoński fundusz na honoraria mógł być teraz wykorzystany na granty kierowane na zewnątrz instytutu.

Zresztą wydaje się, że regulacja dotycząca grantów jest zbyt szczątkowa, jak na materię dotyczącą wydatkowania środków publicznych. To uwaga do tego, że jest na ten temat kilka linijek, podczas gdy sprawa dotyczy dużych sum pieniędzy publicznych. Tak lakoniczna formuła tego artykułu po prostu zaprasza do zachowań ryzykownych i kreuje przed prezesem widmo albo konfliktu, albo odpowiedzialności przed prokuraturą. Przepis, o którym mowa, ma charakter jedynie normy zadaniowej, a ustawa - jak sądzimy - powinna określać chociażby zasady organizowania takiego konkursu. W ustawie nie ma nawet zasad, wedle których taki konkurs na pieniądze, na duże pieniądze publiczne powinien być organizowany.

Art. 23 ust. 2 pkt 8 przewiduje, że dotychczasowa formuła art. 23 ust. 2 pkt 6, to jest ustalanie programów badawczych jako zadanie rady, ma być poszerzona o formułowanie rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Takie programy - tak sądzimy - powinien sporządzać odpowiedni dyrektor biura, a nie rada, rada powinna je tylko zatwierdzać. Jeśli zaś chodzi o rekomendacje w zakresie ścigania zbrodni i procedur lustracji, to sądzimy, że dotychczasowe uprawnienia kolegium, czyli w przyszłości rady, są wystarczające. Tym bardziej - pragnę zwrócić uwagę na pewien fakt - że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej w swojej działalności są niezależni, tak jak każdy prokurator. W związku z tym formułowanie rekomendacji dotyczących na przykład procedur lustracyjnych jest ingerencją w zakres kompetencyjny prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej, ingerencją, którą będą podejmowali ludzie niezbyt kompetentni w zakresie tych procedur.

Chcę też zwrócić uwagę na fakt, iż sformułowanie mówiące o rekomendacjach dotyczących podstawowych kierunków działalności instytutu w zakresie badań naukowych, edukacji i udostępniania dokumentów powoduje, że odpowiedzialność za te działania przenoszona jest na radę. Prezes staje się tu figurantem, kimś w rodzaju dyrektora generalnego instytutu. Być może to będzie bardzo dobra synekura, ale na pewno nie będzie to stanowisko, na którym będzie można w sposób odpowiedzialny kierować instytutem. Zresztą formułowanie rekomendacji w zakresie badań naukowych wydaje mi się bardzo niebezpieczne, bowiem może oznaczać wprowadzenie ukrytej kontroli czy cenzury. Wedle mojego przekonania badania naukowe polegają na tym, że tworzone są programy badawcze, wybierane są zespoły badawcze i od tego momentu obowiązuje zasada wolności badań i wolności słowa, to znaczy nawet kierownik zespołu badawczego nie wie, do czego dane badania doprowadzą, odpowiada za nie ten badacz, który funkcjonuje w obrębie zespołu badawczego, i musi on mieć w zakresie swoich badań całkowitą swobodę, bo na tym polega nauka. Obawiam się, że ten przepis może skutkować tym, że rada będzie zajmowała się czytaniem maszynopisów książek po to, żeby je ocenić, żeby być superrecenzentem. W Instytucie Pamięci Narodowej obowiązuje zasada, że każda książka ma dwóch recenzentów, zewnętrznego i wewnętrznego. Teraz być może dojdzie trzeci recenzent, recenzent zbiorowy.

Art. 30. Bardzo trudno nam się ustosunkować do tej propozycji, bowiem w art. 7 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej została sformułowana definicja dokumentu. Zgodnie z tą definicją dokumentami w rozumieniu ustawy są wszelkie nośniki informacji niezależnie od formy i przechowywania informacji, w tym w szczególności akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe, pisma, mapy, plany, filmy i inne nośniki obrazu, nośniki dźwięku i wszelkich innych form zapisu, a także kopie, odpisy i inne duplikaty tych nośników informacji. Tak mówi art. 7 obowiązującej ustawy. Ja nie podejmuję się ocenić tego, co proponują autorzy nowelizacji, bowiem mieszają pojęcia dokumentu i kopii, podczas gdy w art. 7 definicja dokumentu jest jasno wyłożona. Projektuje się tu przepis, który prezentuje się jako przepis o dostępie do oryginałów i do kopii, są tu oczywiście wymienieni pracownicy i współpracownicy Urzędu Bezpieczeństwa itd., itd., a tymczasem ustawodawca czy też autor nowelizacji nie doszedł do porządku z tym, czym jest dokument i kopia w rozumieniu jego propozycji, bo w ustawie taka definicja już istnieje.

Sądzimy również - odnoszę się teraz do art. 30 ust. 3 - że uchylenie artykułu umożliwiającego obecnie anonimizację kopii dokumentów w zakresie danych osobowych osób trzecich jest błędem prawnym. Brak możliwości anonimizacji - zwracamy na to uwagę - uniemożliwi instytutowi ochronę danych osób trzecich. Decyzja, czy tego chce, należy do ustawodawcy.

Z kolei zmiana piętnasta w art. 1 propozycji, stanowiąca, iż w art. 36 po ust. 4 dodaje się ust. 4a i 4b...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Strona 7.)

Tak.

...które dotyczą obowiązku udostępnienia dokumentów badaczom naukowym i dziennikarzom w terminie siedmiu dni od dnia złożenia wniosku, wprowadza przepis niewykonalny, bo to jest po prostu niewykonalne fizycznie. Nie wiem, czy jest konieczne, aby w akcie ustawodawczym uchwalanym przez parlament kreować przepis pusty, który po prostu nie będzie możliwy do przestrzegania, choć oczywiście będzie bardzo wygodnym narzędziem do zarzucenia prezesowi, że nie wykonuje przepisów ustawy.

Art. 3 ust. 2 ustawy stanowi, że rady właściwych jednostek organizacyjnych uczelni wyższych i właściwe rady naukowe w Polskiej Akademii Nauk wybierają zgromadzenie elektorów w terminie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, i nakłada na zgromadzenie elektorów kompetencje do przedstawienia Sejmowi i Senatowi kandydatów na członków rady w terminie miesiąca od dnia wyboru. Pragniemy zwrócić uwagę na to, iż mając na uwadze, że daty wyboru poszczególnych członków zgromadzenia elektorów mogą być zróżnicowane, bo przecież nie będą oni wybrani jednego dnia, należy wskazać tu na mogące pojawić się problemy przy liczeniu biegu wyżej wymienionego dwumiesięcznego terminu. Przecież nie można zagwarantować tego, że wszystkie rady wydziałów w całej Polsce zbiorą się tego samego dnia, żeby wybierać elektorów. Przepis ten nie wskazuje również podmiotu uprawnionego do zwołania pierwszego posiedzenia elektorów.

Zwracamy też uwagę na to, że art. 3 ust. 4 jest niespójny z regulacją art. 15 ust. 4, nie uwzględnia bowiem Krajowej Rady Prokuratury.

Ostatnia moja uwaga dotyczy art. 5, ale nie będę się dłużej na ten temat rozwodził, bowiem art. 5 nakłada na prezesa obowiązek opublikowania inwentarza archiwalnego i opisu zasobu do poziomu każdej teczki do 31 grudnia 2012 r. Jeszcze może tylko uzupełnię, że obecnie w instytucie jest około dwudziestu pięciu milionów teczek.

Chciałbym teraz poprosić panią naczelnik Bielak o krótkie odniesienie się do opinii Biura Legislacyjnego Senatu, zwłaszcza do tego punktu, który budzi nasze wątpliwości.

Bardzo proszę panią naczelnik.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zwrócić uwagę na propozycję zapisaną w punkcie szóstym opinii Biura Legislacyjnego, to jest na stronie 5. Zgodnie z art. 37 uprawnienie do zastrzeżenia dokumentów lub niektórych treści dokumentów nie ma zastosowania w przypadku dokumentów, o których mowa w art. 30 ust. 2 pkt 1. Nim przeczytam drugie zdanie i propozycję, chciałabym powiedzieć, że w pierwszym zdaniu zawarta jest fałszywa teza. Mianowicie nie zastrzega się w dokumentach wytworzonych przez funkcjonariuszy i tajnych współpracowników danych wrażliwych, w tym przepisie wskazuje się tylko na uprawnienia innych osób, powiedzmy, dawnych pokrzywdzonych, do zastrzegania danych wrażliwych, które i tak są tu poszerzone. Zaś osoby, które dokumenty wytworzyły bądź współpracowały przy ich wytworzeniu, takiego uprawnienia mieć nie będą, czyli nie będą mogły zastrzegać danych. Inna sprawa, jak to się ma do kontroli konstytucyjnej tego przepisu, ale to Trybunał Konstytucyjny być może będzie miał coś do powiedzenia na ten temat.

Uważam, że propozycja, aby obecne sformułowanie, które funkcjonuje w ustawie dziś obowiązującej, a mianowicie "nie zachowały się w stosunku do niej dokumenty", zastąpić sformułowaniem "nie zachodzą okoliczności", nie jest możliwa do przyjęcia i to nie tylko dlatego, że brzmienie tego przepisu i jego cel są inne niż zakładał autor. Jest być może ważniejsza sprawa. Mianowicie, jeżeli użylibyśmy sformułowania "nie zachodzą okoliczności", to pośrednio czy nawet bezpośrednio nakładalibyśmy na archiwistów Instytutu Pamięci Narodowej obowiązek ustalania, czy wnioskodawca jest funkcjonariuszem bądź też osobą współpracującą. Jeżeli z przepisu będzie wynikało tylko tyle, że archiwista ma ustalić, czy w Instytucie Pamięci Narodowej są dokumenty, które wytworzył funkcjonariusz bądź tajny współpracownik, to wtedy nie ma tego elementu ocennego, a poza tym cały czas pozostajemy w reżimie, że tak się wyrażę, archiwalnym. Nie możemy ustalać innych okoliczności, nie chcemy tego robić i nigdy tego nie robiliśmy.

Poza tym wydaje mi się, że uwagi są trafne, zwłaszcza uwaga pierwsza, mówiąca o tym, że przepisy dotyczące zgromadzenia elektorów wydają się zbyt lakoniczne i trzeba je rozpisać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, miałem świadomość tego, że ustawa ta w swych założeniach godzi w Instytut Pamięci Narodowej i w te dobra, które na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat udało nam się wypracować, ale dzięki wypowiedziom przedstawicieli IPN mam jeszcze świadomość tego, jakim bublem prawnym jest ta ustawa. Pomijając już kwestie szkodliwych założeń, obawiam się, czy komisja jest w stanie z punktu widzenia legislacyjnego tak dopracować tę ustawę, by była ona stworzona w zgodzie ze sztuką legislacyjną. Mam co do tego poważne obawy. Zasygnalizowano przecież wiele bardzo istotnych problemów, których ta ustawa nie obejmuje. Dlatego, Szanowni Państwo, nasuwa mi się w tej sytuacji jeden jedyny wniosek, mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy. Ja mam świadomość tego, że są w życiu takie momenty, kiedy przychodzi za coś płacić cenę. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. To już biskup Chrapek powiedział, że przez życie trzeba iść tak, by pozostawić ślady stóp swoich. Myślę, że dzisiejsza debata nie powinna dostarczyć takich argumentów, ażebyśmy wstydzili się kiedyś przed historią śladów stóp swoich.

Składam formalny wniosek o odrzucenie ustawy.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, pan przewodniczący ma w gruncie rzeczy stuprocentową rację. Należałoby to po prostu wziąć i zwyczajnie odrzucić, bo jest to czyste szkodnictwo. Gdy uwzględnimy do tego niechlujność napisania tej ustawy, to dojdziemy do wniosku, że nie wiadomo, o co chodzi. Art. 15 jest dla mnie zupełnie nieczytelny i to w wielu punktach. Ja nawet nie wiem, co w tym artykule poprawić. Na dodatek oni nie przyszli i nie możemy się nawet dowiedzieć, co poeta chciał przez to powiedzieć.

Co poeta chciał powiedzieć na przykład w art. 15? Gdzie jest ten art. 15? To jest cały tłum, cały tłum. Co poeta chciał powiedzieć w ust. 5? Przepisy ust. 2-4 stosuje się odpowiednio, w przypadku gdy Sejm, Senat lub prezydent nie powołają rady instytutu. A w jaki sposób mogą nie powołać? Ja tego nie rozumiem. Po prostu nie odbędzie się posiedzenie i nie powołają. Tak? Ja tego nie rozumiem.

Co oznacza przepis ust. 11? Jeżeli podmioty, o których mowa w ust. 2-4, nie przedstawiły w terminie odpowiednio Sejmowi, Senatowi lub prezydentowi kandydatów, to i tak się wybiera. Jak się wybiera? Z czego się wybiera? Z czapki? Z kapelusza? Jak to się odbywa? To są takie rzeczy, że w ogóle nie wiadomo, w jakim kierunku to poprawiać, bo nie wiadomo, co poeta chciał przez to powiedzieć.

Dalej. Ust. 19 i ust. 20. Prezes Rady Ministrów określi wszystko w drodze rozporządzenia. Określi właściwie wszystko, dosłownie wszystko, co jest zwyczajnie sprzeczne z art. 2 konstytucji, bo w państwie prawa wymaga się, ażeby delegacje zawierały zasadnicze przesłanki do wydania rozporządzenia. Sytuacja jest naprawdę rozpaczliwa.

Jednak w tym sensie nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, że myślę, że trzeba to zrobić, chociaż szkoda mi czasu, który na to tracimy, po prostu zwyczajnie szkoda mi czasu. Ja wypisałem szesnaście poprawek, a po przemówieniu pana prezesa miałbym pewnie jeszcze z dziesięć. Proszę państwa, w razie odrzucenia to rzeczywiście my nie będziemy tracili czasu, Senat też nie będzie tracił czasu, ale jeżeli - nie daj Boże - ta uchwała zostałaby przyjęta, to w tym momencie wędruje do Sejmu i tam w jednym głosowaniu, czego mam już absolutną pewność, nasze odrzucenie pada, a ustawa zostaje uchwalona razem z tym bełkotem, który w niej jest.

Mam pytanie do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy nie jestem w błędzie, w każdym razie chciałbym zapytać, jakie możliwości ma Sejm w przypadku odrzucenia ustawy przez Senat.

Oczywiście odrzuca to bezwzględną większością, co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Każdą uchwałę Senatu odrzuca bezwzględną większością głosów. Nie mogę też zgodzić się z pomysłem uczonych, którzy proponują, żeby to albo odrzucić, albo aby zawetował to pan prezydent, bo w tym wypadku są to działania absolutnie nieskuteczne, gdyż weto prezydenckie też zostanie odrzucone. Gdyby nie upolitycznienie Trybunału Konstytucyjnego, to za najlepsze rozwiązanie uważałbym posłanie tego do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie mieści się w normach prawnych, w normach legislacyjnych pisanie tego rodzaju ustaw. Do tego jeszcze rzeczywiście jest to napisane przez totalnych bezpojęciowców, a już art. 5 to jest jakieś zupełne kuriozum.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że podczas tych świąt ciężko pracowałem i wypracowałem szesnaście poprawek. Czego one dotyczą? Dotyczą na przykład tego, żeby jednak większością 3/5 tak wybierać, jak i odwoływać prezesa. Ten pomysł też jest fantastyczny, żeby prezesa odwoływać zwykłą większością, ale członka rady większością 3/5, mówi o tym art. 15 ust. 14. Tak że tu od razu widać wagę postaci, członek rady naukowej to dużo więcej niż prezes. Mówi o tym art. 15 ust. 14. Dlatego jedna z moich propozycji szłaby w tę stronę, aby prezesa powoływać większością 3/5. Co dalej? Aha, Rada Instytutu Pamięci Narodowej może wnioskować o odwołanie prezesa też większością 3/5. 3/5 w tym wypadku oznacza 6:3, a już chyba ze trzy rozsądne osoby się w tej radzie znajdą. Tego rodzaju procedury prowadzą do totalnej destabilizacji, do destabilizacji instytutu, ale można próbować.

Formalizacja wymogów w odniesieniu do osób, które mogą w tej radzie zasiadać. Przepraszam, ale Bartoszewski to nie ma prawa zasiadać w tej radzie. Tak że w tej kwestii mamy spokój. Tak to wygląda. Znam jeszcze paru historyków samouków, którzy przez okres PRL cały czas pracowali i w związku z tym nie mieli czasu, nie weszli, Wydział I nie nadał im tytułów naukowych, za to teraz będzie miał prawo wybierać. Dobrze. Poza tym mowa tu o wiedzy z zakresu historii Polski XX w. W preambule jest bardzo wyraźnie napisane, że to dotyczy okresu II wojny światowej i okresu PRL, więc specjaliści od ruchu ludowego w okresie sanacyjnym raczej nie będą tu mieli miejsca, albo - albo, albo my to ograniczamy, albo nie.

Co dalej? Proszę państwa, powiedzcie mi, czym się będą różnili kandydaci dla Sejmu i dla Senatu, bo elektorzy wybiorą dziesięciu kandydatów dla Sejmu, a dla nas czterech kandydatów. Po co? Dlaczego? Jakie są różnice między kandydatami? Chyba zostanie zastosowana metoda losowania. Jeśli zdarzy się dobry kandydat, którego nie wybiorą w Sejmie, to my już go wybrać nie możemy, bo tu jest dziesięciu, a tu jest czterech. Chyba że w swej łaskawości pan premier ustali, bo może to zrobić w ramach przepisów ust. 19 i ust. 20, że oni są po prostu losowani. Może tak być. Nie jest powiedziane, że to mają być jakieś wybory z większością taką, śmaką, można losować. Zresztą na przykład w projekcie dotyczącym Krajowej Rady medialnej planowane jest losowanie, zresztą chyba słuszny pomysł. Są i takie możliwości.

Co dalej? Ustalanie programów badawczych. Proszę państwa, to jest bardzo poważny punkt, to jest akurat bardzo poważny punkt, to jest zmiana siódma. W art. 23 ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie: ustalanie programów badawczych oraz organizowanie i rozstrzyganie konkursów finansowanych itd. Proszę państwa, ja idę w trochę innym kierunku, bo dla mnie ten art. 4 jest niezwykle denerwujący. Do tej pory była jasność, mieliśmy budżet, pieniądze przeznaczaliśmy na IPN, z tego odbierano 20-30 milionów, ale myśmy wiedzieli, ile odbierają. Wiadomo było, kto złożył wniosek, przegłosowano, poszło, nie ma pieniędzy w IPN, nie przeprowadzi się digitalizacji, za to ustali się terminy, do kiedy trzeba to zrobić. Tymczasem tutaj przez art. 4 w sposób zupełnie niejasny i poza kontrolą parlamentu wypływają pieniądze na zewnątrz, i my nie wiemy, ile tych pieniędzy wypłynie z IPN, a ile realnie zostanie przeznaczone na badania IPN.

W związku z tym proponuję coś takiego. Mianowicie w art. 1 pisze się: w ustawie budżetowej tworzy się rezerwę celową przeznaczoną na finansowanie przez IPN prowadzonych w zewnętrznych instytucjach badań naukowych dotyczących najnowszej historii Polski, a potem to, co jest. Dobrze, tylko miejmy świadomość tego... Ja rozumiem to, że nie wszystko musi dotyczyć Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, bo historia PRL jest dużo bogatsza. Proszę bardzo, inni chcą prowadzić badania, można to finansować, IPN ma dostateczne kompetencje, żeby ustalać te granty, niech jednak jasne będzie to, ile pieniędzy dostał IPN, a ile ich wypłynęło na zewnątrz.

Co dalej? Tu mam te programy badawcze. Tak, jednak domagam się, ażeby po wyrazach "w zakresie badań naukowych", to jest pkt 8 tego artykułu, dodać sformułowanie "ze szczególnym uwzględnieniem opracowywania działalności organów bezpieczeństwa". Bo to tak chyłkiem, chyłkiem, nic się nie stało i organy bezpieczeństwa zniknęły. Już nie ma organów bezpieczeństwa i nie było ich w PRL.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego - zresztą jest poprawka w tej sprawie - żeby do wglądu dawać tylko kopie, mimo wszystko.

Następna sprawa. W art. 30 ust. 2 powrót do poprzedniego sformułowania: nie udostępnia się kopii dokumentów wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Proszę państwa, jeżeli my to zrobimy... Mamy tu do czynienia z rzeczą niebywałą, z jakąś niebywałą hipokryzją. Przecież niezależnie od tego mamy ustawę lustracyjną. Jak to jest? Ustawa lustracyjna zakłada złożenie uczciwego zeznania: byłeś, nie byłeś. A tu ktoś idzie, najpierw przegląda i jeśli nic się nie zachowało, to nie był. Przepraszam, gdzie my jesteśmy? Co to w ogóle ma być?

Co jeszcze? Mogą być takie wypadki, że potrzebny jest oryginał. Wtedy w uzasadnionych wypadkach wnioskodawca może wystąpić do prezesa instytutu z wnioskiem o udostępnienie oryginałów określonych dokumentów, od decyzji prezesa przysługuje odwołanie w trybie administracyjnym, a potem ten bełkot może sobie już zostać.

Co dalej? Skreślenie pktu 10. Co ja chciałem skreślić w pkcie 10? O czym jest pkt 10? Aha, dobrze, dobrze. Ja uważam, że w tym momencie pkt 10 jest po prostu zbyteczny. Jeżeli agenci nie dostaną dokumentów, to nie ma co się nad tym wszystkim roztkliwiać.

Zmiana szesnasta. W art. 37 mamy ust. 1. Osoba, która uzyskała na podstawie art. 30 wgląd w dotyczące jej dokumenty, i nie zachowały się w stosunku do niej dokumenty, o których mowa w art. 32 pkt 1 itd. Tego zwyczajnie nie ma, bo jeśli nie dopuściliśmy do tego funkcjonariuszy i tajnych współpracowników, to jest to po prostu zbyteczne. Podobnie jest w ust. 2. Powoływanie się na ten punkt jest całkowicie zbyteczne.

Co dalej? Aha, w art. 2 - tylko nie wiem, w którym miejscu, trzeba się będzie nad tym zastanowić, bo tam się prowadzi lustrację członków rady - proponuję, żeby jednak dodać pkt 6a, dotyczący również elektorów kandydatów na członków rady naukowej. Chodzi o to, żeby elektorzy też byli tym objęci. Chyba by jednak wypadało, żeby to nie odbywało się w środowiskach, że tak powiem, wątpliwych moralnie.

W art. 4 proponuję rozszerzenie, żeby wszystko było jasne, żebyśmy mieli wyobrażenie, jak jest finansowany Instytut Pamięci Narodowej.

Z kolei w art. 5, gdzie jest ten zupełnie absurdalny pomysł, proponuję coś takiego. A czy oni w ogóle państwa pytali, ile czasu zajmuje opracowanie jednej teczki?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Nie.)

Nie. Popatrzyli i uznali, że tyle wystarczy.

Myśmy zwracali uwagę na to, że to jest niewykonalny zapis, ale w dyskusji w komisji sejmowej pan poseł Rybicki mówił, że instytut dostanie więcej pieniędzy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto?)

Pan poseł Rybicki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, Rybicki.)

...że instytut dostanie więcej pieniędzy i sobie poradzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: On był podobno historykiem.)

Tak, tak.

Ja proponuję, żeby art. 5 napisać w ten sposób, bo to może być nawet cenne. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej w porozumieniu z radą naukową Instytutu Pamięci Narodowej w ciągu pół roku przedstawi Sejmowi i Senatowi formę oraz kosztorys i harmonogram przygotowania inwentarza archiwalnego zasobów IPN. W tym momencie byłby jakiś dokument, do którego moglibyśmy się odwoływać na przykład przy uchwalaniu budżetu IPN, przy rozliczaniu IPN, sprawdzać, czy jest, czy nie ma. To ma jakiś sens. Ja myślę, że w ciągu pół roku można się zorientować w tych osiemdziesięciu paru kilometrach akt, w tym, co tam jest, ile to musi zająć czasu i jak mogłoby to przebiegać.

Ja mam szesnaście poprawek, a tu są kolejne. Ja bym proponował wprowadzić do tej ustawy poprawki. W przeciwnym wypadku nasza działalność po prostu zostanie rozmyta i niezauważona.

Ja w pełni podzielam stanowisko pana marszałka. Jeżeli nie da się odrzucić projektu ustawy jako wadliwego w swych założeniach, to niewątpliwie należy podjąć próbę poprawiania go. W ramach tych poprawek proponowałbym też zastanowić się nad tym, jak traktuje się głowę państwa. Dlaczegóż to głowa państwa nie może przedstawić, wskazać kandydata sama od siebie, tylko spośród kandydatów - nie wiem, dlaczego - przedstawionych przez Krajową Radę Prokuratury i przez Krajową Radę Sądownictwa? Tym podmiotom nadaje się dalej idące uprawnienia niż prezydentowi, bo to one będą przedstawiać dwóch kandydatów, wiążąc w jakimś stopniu ręce prezydentowi. Dlaczegóż to głowa państwa nie może przedstawić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...mogą przedstawić jednego, a gdy nie przedstawią, to z zapisu art. 15 nie wynika, co dalej zrobić...)

Moja propozycja poprawki szłaby w tym kierunku, aby przepis mówił o tym, że prezydent przedstawia dwóch kandydatów, nie proponowanych przez te rady, tylko przez siebie, sam od siebie przedstawia dwóch kandydatów. Nie wiem, skąd obawy. Już na każdym kroku dostrzegalne jest zmierzanie do marginalizowania i ograniczania roli głowy państwa.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Muszę powiedzieć, że rzadko się zdarza, żeby tak kategoryczne oceny pojawiały się podczas prac komisji, mam na myśli propozycję odrzucenia projektu. Muszę również przyznać, że pan prezes, pan profesor Kurtyka też wyraził dość kategoryczną ocenę, przekreślającą tę ustawę.

Ja bym nie podzielał tych głosów, a przynajmniej nie poparłbym wniosku o odrzucenie ustawy. I to nie tylko dlatego, że - jak powiedział marszałek Romaszewski - przemawiają za tym względy taktyczne, ale również pewne własne przekonanie. Ja miałbym do tej ustawy zastrzeżenia z zupełnie innej beczki. Kategoryczne opinie, wyrażane tu i poza salą, są faktem, są prawdą, ponieważ one dotyczą żywej materii. Świadkowie wydarzeń żyją i wypowiadają swoje poglądy. W związku z tym historycy niewiele tu mogą, nie mogą ich zastąpić, ponieważ historyk to nie jest bóstwo, które może wydawać jednoznaczne sądy. Ja już pomijam głosy o historii spekulatywnej i historii faktu, ale w warunkach gdy żyją jeszcze świadkowie wojny polsko-bolszewickiej, tak bym powiedział - nie chcę przez to marginalizować, tylko dla prostoty wypowiedzi chcę na chwilę zapomnieć o II wojnie światowej z hitlerowcami - to do nich należy głos o tym, jak to było, czym to było i czym należałoby to zakończyć. Moje pierwsze zastrzeżenie do twórców ustawy wynika z faktu, że nie stwarza ona przesłanki do zakończenia tej wojny. Ta wojna musi się zakończyć.

Inne państwa, o innych filozofiach czy światopoglądach, choćby w południowej Afryce, wojnę o znacznie głębszym pokładzie emocji i zbrodni zakończyły, choć jej ślady jeszcze pozostają. My zaś ją toczymy. Zresztą naprzemiennie te ekipy... Krytycznie się wypowiem, pan senator Wach może się obrazić, ale gdy rząd przedstawił inicjatywę, żeby - za przeproszeniem - pozbawić uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy SB i WRON, to był to przejaw wojny, a gdy teraz dopuszcza pracowników SB do sprawdzenia, jakie ciążą na nich zarzuty, to jest to przejaw chyba pokoju. Dla mnie jest to niezrozumiała gra. Zrozumiałe jest jednak to, że wojna trwa, a ta ustawa przesłanki do zakończenia wojny nie stwarza, wręcz w niektórych przejawach pokazuje, że wojna będzie trwała, choćby przez to, że szeroko upowszechnia czy ułatwia dostęp do dotychczas zastrzeżonych akt.

Wrócę do głównego wątku, bo czym grozi udostępnianie akt, to ta wojna wykazała. Skutkiem są sensacje, plotki, wojna na teczki. Nie rozstrzyga się problemu wojny, nie ma zwycięzcy czy też może pojednania, do którego wzywał nas papież. Oczywiście odrzucam wariant SLD, który mówi o pojednaniu na zasadzie spalenia akt. Chodzi o pojednanie na gruncie prawdy. W tym celu potrzebny jest instytut.

Ja nie uważam, żeby rola instytutu była tu przekreślona, podważona, może jest ona zniekształcona. Podstawowe zadania instytutu pozostają niezmienne. Archiwizowanie, edukacja, zbieranie, lustracja, te podstawowe zadania się nie zmieniają. Proszę jednak zwrócić uwagę - tu drugie zastrzeżenie - na wiarę w absolutną wiedzę historyków i - dodajmy - prawników. Z czego wynika przekonanie, że historycy za nas zakończą wojnę lub wydadzą sprawiedliwy wyrok? Nie będę złośliwy, gdy zapytam, jacy historycy. Czy ci wspaniali, szlachetni, z uniwersytetów, czy ci, którzy nawet już nie bardzo orientują się, w jakim świecie żyją, dorabiają sobie, mordując polską młodzież na tak zwanych pseudoetatach? To ci historycy mają dokonać oceny moralnej tamtego pokolenia? Gdyby tak było, to doszłoby do kolejnej zbrodni, dopuścilibyśmy zbrodniarzy do sądzenia innych zbrodniarzy. Oznaczałoby to zero.

Wróćmy do głównego wątku. Otóż uważam, że wiele środowisk popełniło błąd, także ci, którzy piszą te listy, również księża, nawet eksperci. Proszę, przypatrzmy się tej ustawie, która miała bardzo dobry zamysł. To nie jest ustawa o instytucie historycznym, na co wskazuje konsekwencja tych zapisów, bo do rady mamy wybierać historyków, mamy wybierać naukowców. To jest ustawa o pamięci narodowej. Kustoszem pamięci narodowej może być tylko naród, a nie wybrana grupa choćby najlepszych specjalistów, do tego specjalistów, których nieoczekiwanie pozbawia się obowiązku moralnego zachowania się. To jest dla mnie niezrozumiałe. W poprzedniej ustawie był chociaż skromny obowiązek, aby ten od oceny, od badania, wydawania wyroków cywilnej śmierci lub życia albo honoru legitymował się zasadami moralnymi, spełniał jakieś kryteria. Ta ustawa znosi ten obowiązek. Teraz może to być jakiś dorobkiewicz.

Jeśli ustawa jest ustawą o pamięci narodowej, to kustoszem tej pamięci nie może być jedynie wybrana grupa specjalistów. To musi być poszerzona reprezentacja. Dla mnie jest nieuczciwe, aby w warunkach, gdy ta wojna jeszcze się toczy, żyją jej świadkowie, zostali oni pozbawieni prawa głosu poprzez kandydowanie do rady. Bez obrazy, proszę państwa, ale premier, zresztą słusznie, powołał radę do spraw gospodarki, w której są ekonomiści, ale i socjologowie, bo przecież gospodarka to nie tylko zbieranie pieniędzy czy lokowanie ich w akcjach, to również zagadnienie społeczne. Tym bardziej w przypadku dbania o pamięć narodową, gospodarowania tą pamięcią jest dla mnie niezrozumiałe pominięcie osób, które są źródłem tej pamięci, choć było różnie, czasem była ona niszczona, a czasem ożywiana. To jest moje drugie zastrzeżenie.

Trzecie generalne zastrzeżenie dotyczy monstrualnej filozofii powoływania członków rady. Ja nie wiem, czy gdzieś na świecie jest ona bardziej rozbudowana. Czterostopniowa, z czterema sytuacjami, w których może wystąpić - tak to nazwę - czkawka. Ustawa nie rozstrzyga, co się stanie w razie czkawki, gdy te rady się nie zbiorą lub zbiorą się za późno, kto będzie je nadzorował, kto będzie sprawdzał kworum, uprawnienia. Na każdym z tych etapów jest możliwość wystąpienia czkawki. Zresztą ustawodawca w jednym miejscu to przewidział, próbując odpowiedzieć na pytanie, co będzie, gdy nie powołają. Zatem ustawodawca przewidział, że mimo olbrzymich nakładów ta machina nie zadziała. A wtedy będzie to proteza, to nie będą wybory, tylko nominacje.

Czwarte moje zastrzeżenie zostało tu już omówione. W warunkach gdy moim zdaniem połowa uczelni humanistycznych umrze śmiercią naturalną, oczywistym pragnieniem będzie chęć ulokowania swojego człowieka w radzie, zwłaszcza że rada obiecuje, że właśnie tam będzie kształtowane wydawanie pieniędzy, a więc żywot uczelni, tych uczelni, które być może z różnych powodów będą musiały przeprowadzić pewne redukcje albo zniknąć. To jest rzeczywiście mechanizm korporacyjny, w ramach którego ludzie dla swoich interesów uczestniczą w akcie wyborczym. Nie ma on charakteru uniwersalnego ani powszechnego. Takie są moje zastrzeżenia.

Powiem szczerze, Panie Profesorze i Panie Przewodniczący, że ja nie mogę w ten sposób głosować. Senatowi przydzielono taką rolę, jaką on ma, jedynie zgłaszania poprawek. Ja się zgadzam z panem marszałkiem Romaszewskim co do tego, że możemy czy powinniśmy poprawiać tę ustawę, choć idąc w zupełnie innych kierunkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze nie skończyłem.

Ja też zgłaszam poprawki, z tym że zastrzegam sobie prawo zgłaszania ich także na posiedzeniu Senatu. Chodzi mi o ten monstrualny system wybierania członków rady, który później się przekreśla wyborem politycznym w Sejmie, bo to Sejm będzie decydował o składzie rady, gdyż ma prawo wybrać więcej jej członków. Powiedzmy też szczerze, że to premier i jego najbliższe otoczenie wybierze, zadecyduje, kto ma być przewodniczącym rady i kogo ona wskaże w warunkach konkursu, jakikolwiek premier, a jeśli nawet nie będzie miał takich chęci, to inni go poproszą. Jeśli będzie tych kandydatów więcej, bo musi ich być więcej, dwa razy więcej, lub też w warunkach konkursu, to przy równych szansach dojdzie do serwilizmu, podlizywania się, żeby zdobyć czyjąś sympatię, ten dodatkowy punkt przy nominacji. W tym sensie to może być gorsze rozwiązanie, bo to nie będzie miało charakteru politycznego, lecz towarzyski. Oczywiście ja jestem daleki od tego, żeby stwierdzić, że to zrobi premier Tusk, ale ustawa stwarza takie przesłanki. Ona stwarza nie tylko przesłanki politycznego zagrożenia, ten wybór na pewno będzie polityczny, ale również przesłanki zachowania towarzyskiego, kolesiowskiego z konsekwencjami, o których - jak myślę - wielu pisze, choć nie sądzę, aby mogły one mieć miejsce.

Zgłaszam parę poprawek na tym etapie. Apeluję też do państwa senatorów, żeby jednak ograniczyć ten monstrualny system budowania rady. Są różne rozwiązania, ja pracuję nad jednym, może uda mi się je zgłosić. Jeśli chodzi o drobniejsze poprawki, to zmierzają one do tego, o czym już powiedziałem. Najważniejsza na dzisiaj, proszę państwa, dotyczy tego, że członkami rady nie mogą być tylko specjaliści. Są specjaliści, którzy potrafią zmieniać zdanie, podobno czasem jest to pozytywne, a czasem nie. Ja uważam, że jeśli już ma być wymagana rzeczowa kompetencja, to ona musi być wzmocniona postawą, tak jak to obowiązuje sędziów, prawym charakterem, dodałbym jeszcze, że postawą patriotyzmu lub postawą obywatelską, patriotyzmu w czasie walki, stanu wojennego, a obywatelską dzisiaj. To muszą być ludzie, którzy to łączą, są umiejscowieni w społeczeństwie. Obowiązywałoby to zarówno członków rady, jak i prezesa IPN. Tego dotyczyłaby pierwsza poprawka.

Drugie zagadnienie. Skoro SLD - przepraszam za określenie polityczne, choć to nie powinno mieć miejsca - jest przeciwnikiem dążenia do swoistego pojednania na gruncie prawdy i zarazem jest jakimś spadkobiercą ideowym PZPR, to uważam, że ani członkami rady, ani prezesem instytutu nie mogą być osoby, które działały w instytucjach systemu komunistycznego, rządowych i partyjnych. Skoro oni nie chcą się włączyć w ten proces, to nie mogą uczestniczyć w wydawaniu ocen.

Wreszcie jest tam nierozstrzygnięta sprawa diet dla członków rady, czy one są miesięczne, czy też nie. Jest też kwestia liczby zastępców w radzie. Ma być w niej trzech zastępców. Może ktoś mi wyjaśni, dlaczego w dziewięcioosobowej radzie ma być aż trzech zastępców. Pół rady to jest całe prezydium.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Cztery osoby na dziewięć.

Panie Prezesie, nie ma też uwag na temat zmian statutu. Na mocy tamtej ustawy dokonano zmiany i statut nadawał prezes. Ponieważ tu następują poważne zmiany, to ja myślę, że będzie potrzebny nowy statut i prezesa trzeba chyba najbardziej zobowiązać do tego, żeby stworzył statut instytucji.

Jest jeszcze zagadnienie - to już powtarzam - lustracji. Ja zakończę anegdotą, to już ostatnie zdanie. Na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy na podstawie tej ustawy będzie mógł być zaproponowany prawnik, który sam się przyznał do tego, że donosił, sam się przyznał, napisał parę artykułów na ten temat, jednocześnie jego kolegą - jeden jest prawnikiem, a drugi historykiem, czyli idealnie pasują, aby kandydować do rady - jest oficer SB, notabene radny, który napisał wyróżniającą się pracę naukową. To jest też temat na kolejną dyskusję, co to znaczy wyróżniający się historyk. Czy historyk, który się wyróżnia, to nie jest czasem taki twardziel, który zawsze będzie bronił swoich idei i nie odpuści? Tak też można przyjąć. I właśnie ten wyróżniający się historyk, kapitan SB, donosił na działalność Kościoła jezuickiego w Polsce i dostał wyróżnienie za pracę naukową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Rulewskiemu za tę wypowiedź.

Doszedłem do wniosku, patrząc na poprawki, które złożył pan senator, i to takie o charakterze zasadniczym, że z wieloma w pełni się zgadzam, chociażby z tymi dotyczącymi kryteriów, jakie mają spełniać członkowie rady. Przecież tego się nie precyzuje. Pójdę dalej, może się okazać, że członkami Rady Instytutu Pamięci Narodowej mogą być tajni współpracownicy SB.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie? A dlaczego nie? A gdzie jest zastrzeżenie, że nie mogą?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Pracownik Instytutu Pamięci Narodowej nie może być...)

Pracownik. A członek rady jest pracownikiem?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Członek rady nie, ale w myśl art. 2 będzie...)

Właśnie, członek rady.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być...)

Z mojego punktu widzenia rodzi się tu pewnego rodzaju wątpliwość.

Pan senator zastanawiał się, dlaczego jest taki piętrowy wybór. Ja myślę, że to nie przez przypadek on jest taki piętrowy. Otóż rozmywa się odpowiedzialność za to, kogo się wybiera. To samo dotyczy kolegialności. Kolegialność to też jest ucieczka od odpowiedzialności, to jest ucieczka od odpowiedzialności. Do tej pory odpowiedzialność za całokształt działalności IPN ponosił prezes IPN, w tej chwili będzie ją ponosiło ciało kolegialne, a zatem o odpowiedzialność będzie bardzo trudno.

Zgadzam się z propozycją, że członkami rady nie powinni być tylko specjaliści z dziedziny historii. Przede wszystkim powinni to być szlachetni ludzie o szerokich horyzontach. To jest pierwsza, to jest zasadnicza sprawa. Rodzą się zatem pytania. Dlaczego tylko taki wąski krąg? Dlaczego tylko te uczelnie, a nie inne? Dlaczego tylko humaniści, a nie inni wybitni ludzie? Myślę, że to też są pytania, na które trzeba udzielić odpowiedzi.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę.

Ja powiem bardzo krótko. Ta krytyka jest daleko idąca, ale w pewnych momentach niesłuszna. Mój drogi kolega, pan senator Rulewski powiedział, że jeżeli poszczególne ciała nie przedstawią kandydatów, to będzie pat. Mnie się wydaje, że tak nie jest. Mnie się wydaje, że w art. 15 ust. 11, to jest na stronie 3, jest taki przepis, który mówi, że jeżeli podmioty nie przedstawią kandydatów, to Sejm, Senat czy prezydent powołują członków, czyli mimo wszystko ich powołują. Tak że ja nie widzę tu możliwości powstania pata. Rzeczywiście, państwo pokazali pewne, moim zdaniem, drobne defekty i ja bym się w tej kwestii zgadzał z opinią biura, bo biuro wyłapało pewne drobne defekty.

Mnie się wydaje, że ta dyskusja jest strasznie emocjonalna i nie ma się co dziwić, bo - jak słusznie powiedział pan senator Rulewski - bojownicy tych czasów wśród nas nie tylko żyją, ale są wśród nas. Jednak według mnie im dalej ta cała materia odejdzie, tym lepiej. Niestety, ona szybko nie odejdzie, bo dyktuje to bieg życia ludzkiego.

Wrócę do defektów. Już wyjaśniłem, że według mnie żadnego pata nie będzie, ale pewne defekty tu są. Rzeczywiście na przykład w art. 2 pisze się o Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie pisze się o Krajowej Radzie Prokuratury, ale to jest właściwie marginalny błąd.

Ja zupełnie z dystansu oceniam instytut i jego działalność. Ta ocena nie przekłada się na żadne poprawki, więc może szkoda czasu, żebym na ten temat mówił. Powiedziałbym tak. Według mnie pion archiwalny jest niezwykle cenny, powinien mieć pieniądze, ludzi, czas i pracować. Jeśli chodzi o pion badawczy, to mam pewne wątpliwości, ale to jest materia jeszcze żywa, jeśli zaś chodzi o pion lustracyjny, to moim zdaniem jest on kompletnie niepotrzebny, ale wymagany przez wiele ustaw i nie da się go zlikwidować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ponieważ są...)

...czynności lustracyjnych jest w wielu różnych ustawach i tego się nie da zrobić. W związku z tym moim zdaniem jest z tym duży kłopot.

Ja właściwie popieram tę ustawę, zgadzając się jednocześnie z tym, że ma ona pewne defekty, jednak nie ma ona tak zasadniczych defektów, jakie państwo tu wskazywali. Ja nie będę głosował za jej odrzuceniem, a co do poprawek to możemy rozmawiać.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panem profesorem, którego bardzo szanuję, ale być może nie zwrócił pan uwagi na pewien aspekt, jeżeli mówimy o lustracji. Pan senator stwierdził, że lustracja jest nam niepotrzebna. Ja nie należę do ludzi krwiopijczych i nie jest tak, że nie chcę puścić w niepamięć tych złych rzeczy, które miały miejsce. Nie o odwet mi chodzi. W tym momencie nie chodzi mi nawet o to, żeby wyciągać konsekwencje wobec współpracowników służby. Lata zrobiły swoje, moglibyśmy to puścić w niepamięć. Chcę jednak zwrócić uwagę na inny aspekt. Mianowicie jest to jakiś dziwny chichot historii. Kiedyś ci ludzie kształtowali naszą rzeczywistość i, o ironio, dwadzieścia lat po odzyskaniu niepodległości nadal ją kształtują, nadal ją kształtują i mają wpływ na to, co w państwie się dzieje. Na tym przecież polega problem, a ta ustawa idzie chyba w tym kierunku, kiedy powiada, że oni mają prawo wglądu w dokumenty, żeby wiedzieli, co napisali, żeby wiedzieli, kogo i jak mogą jeszcze dziś szantażować. Gdy teraz myślę o lustracji, to nie chodzi mi o odwet, tylko o to, żeby wreszcie ludzie, którzy kiedyś współpracowali ze służbami, poczuli się ludźmi wolnymi, poczuli się ludźmi wolnymi, bo oto te sprawy zostały ujawnione i nikt więcej nie będzie używał szantażu, nikt nie powie, że coś jeszcze wyciągnie. Myślę, że to jest całe nieszczęście Polski, to, że w dalszym ciągu naszym życiem społecznym i politycznym rządzą służby dawnego aparatu partyjnego, peerelowskiego. To jest wielkie nieszczęście. W innych państwach przecięto ten węzeł natychmiast po odzyskaniu niepodległości, a my się z tym mordujemy przez tyle lat i ta ustawa zmierza w tym samym kierunku.

Wbrew temu, co państwo powiedzieliście, ja pytam: jakie jest zabezpieczenie, żeby tajny współpracownik nie mógł być członkiem rady? Ja takiego zabezpieczenia nie widzę, on może nim zostać. Proszę powiedzieć, w którym momencie o tym się mówi. Po pierwsze, kto go będzie wybierał? Wybierać będą środowiska niezlustrowane. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Gdzie ustawa przewiduje, że kandydat na członka rady ma złożyć oświadczenie o tym, że współpracował albo nie współpracował? Jest taki zapis? A jeżeli napisze, że współpracował, to co wtedy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie ma...)

To go można wybrać, bo nie skłamał. A zatem jest tak, że takie osoby mogą być w radzie.

(Senator Piotr Wach: To nie są wybory powszechne, tu wybiera prezydent, Sejm i Senat. To są...)

To prawda, ale spośród przedstawionych kandydatów. Teraz jest kwestia tego, jacy kandydaci zostaną przedstawieni. Kto i kiedy będzie weryfikował te postawy? Przecież wiemy, jak wyglądają terminy wyboru w parlamencie, w jednej i w drugiej Izbie.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście art. 15 jest tak sformułowany, że członkom Rady Instytutu Pamięci Narodowej stawia wymagania minimalne, czyli takie, które stawia się częstokroć osobie wykonującej zupełnie przeciętne, pospolite zajęcia. Jest tu korzystanie z pełni praw publicznych, to, że ktoś nie został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu, jedyny wymóg ekstra to jest ten tytuł naukowy lub stopień naukowy w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych. Z tym że, proszę państwa, w tej chwili mamy do czynienia z całą rzeszą osób, które posiadają stopnie czy tytuły naukowe w dziedzinie nauk humanistycznych i które absolutnie nie nadają się do tego, żeby być członkami Rady Instytutu Pamięci Narodowej. A jeżeli ktoś napisał doktorat na temat praw i wolności w Konstytucji 3 Maja, to czy to oznacza, że ma on kompetencje do tego, żeby być członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, bo to wyklucza ust. 2.)

Aha, wyróżniający się wiedzą z zakresu historii Polski w XX w.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak że Karol Modzelewski nie...)

Ma rację pan marszałek, jak najbardziej. Rzeczywiście jest tu doprecyzowanie.

Z tym że ja przychylam się do wniosku, który zgłosił pan senator Rulewski, bo zgadzam się z tym, że ograniczenie kręgu osób, które mogłyby kandydować, jedynie do mających tytuły czy stopnie naukowe, jest błędne, dlatego że nie można wykluczać osób, które chociażby z racji swojego zaangażowania i nawet doświadczenia, że tak powiem, na własnej skórze działalności służb specjalnych mają ogromne rozeznanie w tych sprawach i powinny służyć radą, bo między innymi temu ma służyć ta rada. Jak najbardziej jest wskazane, żeby takie osoby zasiadały w tej radzie, mimo że nie mają określonych tu cenzusów naukowych. W związku z tym należałoby to doprecyzować.

Należałoby również, tak jak wskazywał pan senator Rulewski, dodać dodatkowe wymagania. Chodzi o to, że powinny to być osoby, które cechują się nieskazitelnością charakteru, użyję tu sformułowania, które występuje chociażby w ustawie o sędziach - uczenie to się nazywa ustawą o ustroju sądów powszechnych - w ustawie o prokuraturze czy w ustawie o adwokaturze. Tak że tego typu sprawy niewątpliwie wymagają doprecyzowania.

Rzeczywiście to sformułowanie art. 15, ale nie pamiętam, który to był ustęp...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ust. 5 zaczyna się...)

...bodajże ust. 11...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ust. 5, też ust. 11...)

Tak. To jest kuriozalne, bo nie wiadomo, o co chodzi. Jeżeli podmioty, czyli rady określonych jednostek organizacyjnych - nawiasem mówiąc, chyba nie jesteśmy w stanie się ich doliczyć, bo nie wiadomo, jaka w tej chwili to jest populacja, tak to nazwę, jednostek organizacyjnych, prowadzących takie działania naukowe, które by predestynowały je do wskazania kandydatów do zgromadzenia elektorów - nie spełnią funkcji przewidzianej w ust. 2, to mimo to dochodzi do powołania członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Mam teraz pytanie, skąd, z jakiego grona, jeżeli oni nie przedstawili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...na dotychczasowych warunkach, to byłaby inna sytuacja.)

Tak że jest tu ewidentna luka, nierozwiązywalna na obecnym etapie, w przypadku sformułowania, które tu mamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan dyrektor Niemczewski wyjaśni nam wątpliwości, jakie pojawiły się w wystąpieniu pana senatora.

Proszę bardzo.

Ja wyjątkowo od razu wyjaśnię jedną sprawę. Członek rady musi spełniać takie wymogi, jakie spełnia prezes Instytutu Pamięci Narodowej, to znaczy ma to być obywatel polski, wyróżniający się wysokimi walorami moralnymi, wiedzą przydatną w pracach instytutu, to też jest warunek, nie wystarczy mieć tytuł naukowy, trzeba mieć także przydatną wiedzę. Nie może być powołana osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa, lub też sędzia, który podczas orzekania uchybił godności urzędu, sprzeniewierzając się niezawisłości sędziowskiej. Członkiem rady nie może być też osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu do instytutu lub w archiwach państwowych znajduje się informacja, że istnieją przesłanki, iż była tajnym współpracownikiem. To jest odesłanie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do art. 11.)

W art. 15 w ust. 1 w zdaniu wstępnym jest mowa o tym, że członkiem rady instytutu musi być osoba, która spełnia warunki zapisane w art. 11 ust. 1-3 i ust. 5, a art. 11 ust. 1-3 i ust. 5 określają warunki, jakie musi spełnić prezes instytutu. W tym zakresie one się nie zmieniły. Zatem ust. 1, ust. 2, ust. 2a, ust. 2b, ust. 3 obowiązują, obowiązuje również ust. 5, czyli zakaz łączenia tej funkcji z mandatem posła i senatora, zakaz przynależności do partii politycznej, związku zawodowego i działalności publicznej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To obowiązuje. Ja tylko cytuję te przepisy, które obowiązują w tej chwili. Może to być działalność publiczna, niedająca się pogodzić z godnością urzędu, jeżeli pan marszałek tak uważa. Ja to tylko wyjaśniam.

Druga sprawa. To, co państwo podnosicie w odniesieniu do art. 15 ust. 11, to jest dla mnie i wada, i zaleta. W przepisie o radzie nie ma żadnego zapisu mówiącego o tym, że rada kontynuuje swoją działalność do momentu powołania kompletnej rady, zgodnie z całą procedurą, czyli nie ma ciągu kadencji, musi ona zostać powołana w całości. Stąd dodany przepis, któremu się państwo dziwicie. Jeżeli wszystkie organy - obojętne jest to, ile razy będzie powtarzana procedura wybierania przez zgromadzenie elektorów - nie wybiorą w terminie do dwóch miesięcy przed upływem kadencji, bo ustawa mówi o terminie, przed upływem którego mają oni być wybrani, jeżeli nie zostaną oni wybrani, a Sejm nie wybierze, bo to już jest decyzja polityczna i kandydaci mogą się nie spodobać, to wtedy wybiera on spośród osób, które spełniają warunki ogólne.

Przepraszam bardzo, a co to znaczy: Sejm nie wybierze. Czy to znaczy, że pan marszałek, bo w Sejmie decyduje pan marszałek, nie uwzględni tego w porządku dziennym? Jeśli znajdzie się to w porządku dziennym, to się głosy rozłożą. Koniec i kropka.

Nie uzyska większości, nie będzie żadnego głosu popierającego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie trzeba mieć większości. Większość będzie...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

Panie Marszałku, może się zdarzyć taka sytuacja, że nikt nie będzie popierał kandydata.

Nikt nie będzie popierał tego kandydata. Może być taki przypadek, ale to jeden. A reszta? Nie ma możliwości niewybrania nikogo.

Musi być przynajmniej zwykła większość. Jest możliwość...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zwykła większość.)

Przecież my też czasem nie wybieramy kandydatów do pewnych organów, bo nie uzyskali stosownej większości. Zdarzyło się tak parę razy podczas wyborów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wybraliśmy kogoś, bo nie uzyskał on stosownej większości, tyle że tam jest wymagana bezwzględna większość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bezwzględna większość.)

Ale większości też czasem można nie uzyskać. Oczywiście to jest kwestia...

Część nie uzyska. Po przeprowadzeniu wyborów, w których mamy wybrać na przykład cztery osoby, to...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wybierzemy na przykład dwie.)

Więcej chyba nie możemy wybrać.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To na przykład jedną, zamiast niejako kompletu. Wtedy procedura jest powtarzana, chyba że...)

Zgodnie z naszą procedurą w głosowaniu tajnym damy karteczkę, na której będą cztery nazwiska, cztery kratki i będzie można postawić dwa krzyżyki, oznaczające głosowanie za danym kandydatem. Koniec. Jak możemy nie wybrać?

Już wyjaśniam. Jeżeli nie ma większości bezwzględnej, gdzie jest wybór niejako zero-jedynkowy i nie ma głosów sprzeciwu, to trzeba uzyskać większość. Tu musi być możliwość zagłosowania przeciw i ten sprzeciw będzie decydował. Nie będzie takiej samej procedury głosowania, jak w przypadku wyborów, w których jest wymagana większość bezwzględna. To jest inny rodzaj wyborów, Panie Marszałku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli co? Trzeba będzie głosować na każdego?)

Tak, na każdego trzeba będzie głosować za lub przeciw. Jeżeli kandydat nie uzyska większości, to nie zostanie wybrany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, jeżeli nie uzyska większości.)

Tak, większości. Odejmujemy wszystkich tych, którzy wstrzymali się od głosu, i ważymy te głosy, które były za lub przeciw. Jeżeli kandydat nie uzyska większości...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwóch nie uzyska większości. A czy trzeci może nie uzyskać? Czy może być taka sytuacja?)

Może nie uzyskać.

(Głos z sali: Może być remis.)

Ja nie przesądzam tu o słuszności wyboru większością, bo to jest inna kwestia, poza mną, ale proceduralnie jest to do wykonania.

Drodzy Państwo, w toku dyskusji zgłoszono wiele poprawek, jest to materia trudna do opanowania. Moja propozycja zmierza w tym kierunku, żebyśmy po przedstawieniu wystąpień o charakterze ogólnym przystąpili teraz do konkretyzacji zmian. W związku z tym propozycja zmierzałaby do tego, że śledzilibyśmy tekst ustawy punkt po punkcie i jeżeli państwo mieliby propozycje poprawek, to od razu na gorąco byśmy te poprawki omawiali i nad nimi głosowali, tak abyśmy przeanalizowali cały tekst ustawy. Jeżeli państwo akceptujecie takie rozwiązanie, to bardzo proszę, abyśmy tak procedowali.

A teraz prosiłbym o minutę przerwy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzy.)

Dobrze. Trzy minuty.

Wznawiam posiedzenie komisji po przerwie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. To jest wniosek najdalej idący, dlatego będziemy nad nim głosowali w pierwszej kolejności, a jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to nad dalszym tekstem będziemy procedowali w sposób wcześniej przeze mnie zaproponowany.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy zatem do zgłaszania poprawek, ich omawiania i głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

Czy mogę prosić pana mecenasa?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oczywiście.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 2 lit. a ust. 1. Pan marszałek Romaszewski proponuje, aby przywrócić obecny zapis, mówiący o większości 3/5: Sejm powołuje prezesa instytutu większością 3/5 za zgodą Senatu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powinno być "wyrażoną większością bezwzględną".)

Tak, za zgodą Senatu wyrażoną większością bezwzględną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie rozumiem. Większością 3/5?)

(Senator Zbigniew Cichoń: W przypadku Senatu większość bezwzględna.)

Brzmi to tak: prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...Sejm większością 3/5, a Senat...)

...za zgodą Senatu wyrażoną większością bezwzględną na wniosek Rady IPN, która zgłasza kandydata spoza swego grona.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.

Są tu wnioski konkurencyjne. Pierwszy w kolejności to będzie wniosek pana senatora Rulewskiego... Nie, przepraszam bardzo. Jeżeli mogę poprosić państwa, to sięgnęlibyśmy teraz do moich uwag. Uwaga druga dotyczy tego, aby ujednolicić wszystkie wymogi niekaralności. Jest tu mowa o skazaniu prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu, a chodzi o zamianę na skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. Państwo znacie tę sprawę.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dotyczyłoby to, tak jak jest to w propozycji mojej poprawki, pktu 4, pktu 5 i pktu 6, aby we wszystkich tych miejscach było to jednolicie.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: A była przejęta?)

Tak, została przejęta przeze mnie.

Proszę bardzo.

Kolejna poprawka według kolejności to jest poprawka zaproponowana przez pana marszałka, a dotyczy ona zdania wstępnego w art. 13 w ust. 2. Rada instytutu wnioskuje o odwołanie prezesa instytutu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może wnioskować.)

Tak jest, przepraszam bardzo, może wnioskować. Rada może wnioskować o odwołanie prezesa instytutu większością 3/5 głosów, jeżeli itd.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Kolejny wniosek dotyczy tego samego artykułu i tego samego ustępu, tyle że...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, zgłasza pan wnioski mniejszości?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, oczywiście, wnioski mniejszości.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I w pierwszym, i w drugim. Tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, i w pierwszym, i w drugim przypadku.)

Dobrze, tu wniosek mniejszości i tu wniosek mniejszości. Dziękuję.

Kolejna poprawka to jest poprawka pana senatora Rulewskiego. Pan senator Rulewski proponuje skreślić w pkcie 1wyrazy "z powodu choroby, ułomności lub upadku sił". Chciałbym w odniesieniu do tego powiedzieć, że to jest formuła, która obecnie również funkcjonuje, i w zasadzie powinniśmy dać podstawę prawną radzie instytutu, aby w wypadku choroby prezesa mogła zareagować. Jest to niejako standardowa formuła, funkcjonująca w odniesieniu do wszystkich organów.

(Senator Jan Rulewski: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie upieram się przy tym, aczkolwiek wskazuję, że w drugim punkcie jest napisane "nie wypełnia obowiązków nałożonych przez ustawę". W tym mieści się wszystko, i to, że jest arogantem, i to, że nie pracuje, i to, że jest niesprawny.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Tak, ale to ma inne znaczenie. Inaczej jest, gdy odwołujemy człowieka z tego powodu, że nie wykonuje ustawy, a inaczej, gdy odwołujemy go z powodów obiektywnych, bo na przykład jest chory.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeżeli jest na wózku, ale wypełnia obowiązki?)

Właśnie. Przepraszam bardzo, może jeszcze...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To jest powtórzenie.)

Właściwe zaświadczenie w sprawie tego, czy ktoś jest ułomny, czy niesprawny, wydaje lekarz, a nie rada. Prawda? To może być subiektywne pojęcie.

Dlatego rada decyduje. Lekarz stwierdza, że ktoś jest chory i nie może spełniać swoich obowiązków, a rada, obecnie kolegium, decyduje o tym, czy ten lekarz ma rację, taka jest ta funkcja. Ja przytoczę obecny art. 13 ust. 3.

(Senator Jan Rulewski: Nie upieram się.)

Pkt 2 mówi o tym, że Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wnioskuje o odwołanie prezesa większością głosów, jeżeli z powodu choroby, ułomności lub upadku sił stał się trwale niezdolny do pełnienia obowiązków prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Czy pan senator podtrzymuje swoją poprawkę?

(Senator Jan Rulewski: Nie, jeśli nie ma poparcia, to...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, bez zmiany.)

To dziękuję.

Przechodzimy dalej.

Proszę.

Nie ma poprawki. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Moja poprawka dotyczyła art. 1 zmiany czwartej.)

Art. 1 zmiana czwarta, czyli art. 15 ust. 1 pkt 3.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Pan marszałek proponuje, aby...

Jeszcze pkt 2. Ja nie wiem, czy pan marszałek złożył taką poprawkę, a ja bym złożył.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale to zmieniliśmy hurtowo tamta poprawką, wszędzie to zmieniliśmy.)

Chodzi mi o to, żeby sformułowanie "wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii Polski w XX w." zamienić na wyrażenie "specjalizującym się w zakresie historii Polski XX w.", aby nie było słów "wyróżniającym się".

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale ja mam poprawkę do wcześniejszego...)

Panie Przewodniczący, rozmawiamy o wcześniejszych przepisach.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze, dobrze, przepraszam.)

(Senator Jan Rulewski: Tam jest jeszcze moja poprawka.)

Pan marszałek proponuje, aby zamiast słów "posiada tytuł naukowy lub stopień naukowy w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych" było sformułowanie "posiada dorobek naukowy w dziedzinie historii najnowszej po 1939 r." Tak, Panie Marszałku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ja chcę zgłosić dalej idącą poprawkę, dotyczącą skreślenia ust. 3.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...skazany i korzysta z pełni...)

To jest poprawka dalej idąca.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jako pierwszy wniosek pana senatora Rulewskiego.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego? (6)

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To Gwiazda mógłby pozostać?)

(Senator Jan Rulewski: Ja nie słyszałem, co pan mówił.)

(Wesołość na sali)

Zatem poprawka pana marszałka Romaszewskiego jest teraz bezprzedmiotowa.

Teraz ust. 2.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W razie czego zgłoszę ją na posiedzeniu, na wszelki wypadek. Oczywiście Janka jest lepsza.)

Proszę bardzo.

W art. 15 w ust. 2 wyrazy "wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii Polski w XX w." zastępuje się wyrazami "wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii najnowszej".

Kto z panów jest za przyjęciem...

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze przepraszam.)

Tak?

Będę trochę mieszał.

Proszę państwa, moja poprawka, która ma z tym związek, jest dalej idąca i ma konsekwencje dopiero w art. 15. Mianowicie ja proponuję skreślenie tej monstrualnej procedury. Uważam, że to Sejm, Senat i prezydent powinni powoływać członków rady.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z pominięciem uczelni. Tak?)

Tak, całej tej procedury. To jest oczywiście najdalej idąca poprawka.

Tak.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Jak ona brzmi?)

Mówi o tym, że kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm, Senat i prezydent.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Pomijamy procedury elekcyjne związane z wyższymi uczelniami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powracamy do tego, co było.)

Tak, proszę.

Ta poprawka ma daleko idące konsekwencje i tak ad hoc nie jestem w stanie sformułować tej poprawki prawidłowo.

(Senator Jan Rulewski: W art. 15...)

Ja wiem, Panie Senatorze, to wiem, tylko...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

...nie możemy stworzyć przepisu na kolanie. Może państwo mi dacie takie dyspozycje...

(Senator Jan Rulewski: Jasne, jasne.)

...żebym wyczyścił przepis art. 15, bo w tym artykule jest na przykład określona kadencja rady...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ta poprawka pociąga za sobą różne konsekwencje.)

Kadencję zostawiamy, ale wszystkie inne konsekwencje...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

...tego trybu powoływania trzeba zmienić.

Tak, wtedy trzeba to usunąć. To jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale to jeszcze... A nie, to chyba będzie można zgłosić.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, to możemy kierunkowo... Czy możemy kierunkowo nad tym głosować?)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Unikamy kierunków, ale to państwo formułujecie przepisy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym ewentualnie tych elektorów w art. 2 proponował zlustrować. Jeśli przejdą...)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tylko że pan senator w ogóle likwiduje elektorów.)

Tak, tak, tak...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, likwiduje elektorów...)

Zaczynamy od tego, że Sejm, Senat i prezydent...

(Senator Jan Rulewski: Zgłaszają kandydatów.)

...zgłaszają kandydatów.

(Senator Jan Rulewski: Do rady.)

Pomijamy całą wcześniejszą procedurę wyłaniania ich w wyborach pośrednich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, ale to nie zmienia postaci rzeczy.)

(Senator Jan Rulewski: ...że oni powinni być lustrowani.)

To będzie kolejna poprawka.

(Senator Jan Rulewski: Aha, kolejna.)

To jest kolejna poprawka. Jest kwestia tego rodzaju, czy ta poprawka zostanie przyjęta. Jeśli ta nie zostanie przyjęta, to sprawa jest nadal otwarta.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za rozwiązaniem zaproponowanym przez pana senatora Rulewskiego? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta z konsekwencjami, które zredaguje pan mecenas.

Może ja wniosę jeszcze taką poprawkę. Ten XX w. to pal go sześć, ale...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z ostrożności procesowej.)

...głupstwem jest przedstawianie oddzielnych kandydatów Sejmowi i Senatowi. To już na posiedzeniu plenarnym to sformułuję.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...nieaktualna.)

Nieaktualna, bo to...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wszystkie uwagi dotyczące...)

Tak, zostały wyczerpane.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, nie będę musiał wymyślać, że...)

A ilu będzie członków rady? Gdzie jest ten przepis?

Zostawimy taki przepis...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Dyrektorze, proszę włączyć mikrofon.)

Z tego, co rozumiem, państwo dajecie mi uprawnienie, żebym zredagował przepis w ten sposób, że Sejm, Senat i prezydent powołują członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, z czego Sejm pięciu, Senat dwóch i prezydent dwóch.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na kadencję...)

Kadencja sześcioletnia.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Przepis ust. 14, w którym rada instytutu wnosi większością 2/3 o odwołanie, zostaje, bo on nie dotyczy tej kwestii. To jest przepis podobny do obecnego, dotyczącego kolegium instytutu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ust. 14. Tak?)

Tak, ust. 14 by został. Ust. 16 by został...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A o czym mówi ust. 14?)

Ust. 14 dotyczy odwołania członka...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli z powodu choroby...)

...składania wniosku o odwołanie członka.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czyli to jest to, co...)

No dobrze, proszę państwa, przepraszam bardzo, ale jakie jest nasze stanowisko. W sprawie odwołania członka jest większość 2/3, a w przypadku prezesa zwykła większość? To jest jakiś absurd!

(Senator Jan Rulewski: Złóż poprawkę.)

Przecież to się kupy nie trzyma.

(Senator Zbigniew Cichoń: To już przegłosowaliśmy, chyba przegłosowaliśmy...)

Przecież to się kupy nie trzyma...

(Senator Zbigniew Cichoń: ...większości są jednak ustalone. Tak mi się wydaje.)

Powoływanie i odwoływanie zwykłą większością głosów?

Nie. Przyjęliśmy, że prezesa powołuje i odwołuje Sejm większością 3/5 głosów. To już przyjęliśmy.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie przyjęliśmy tej poprawki.)

A tak, ona nie została przyjęta.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Został zgłoszony wniosek mniejszości.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ona nie została przyjęta.)

Tak, tak, nie została przyjęta.

Zatem wszystkie poprawki do art. 15...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

...niezwiązane z trybem wyboru pośredniego są niejako w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, poprosimy o ich przygotowanie na posiedzenie plenarne.)

Jeszcze tylko jedno sprawdzę, bo to dotyczy też... A, przepraszam bardzo, nie do końca. Jest jedna poprawka pana senatora Rulewskiego...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...co do której chciałbym się wypowiedzieć. Pan senator w drugiej poprawce proponuje, aby członkiem rady mógł zostać ktoś, kto "jest nieskazitelnego charakteru i cechuje go patriotyczna oraz obywatelska postawa". Ponieważ członek rady musi spełnić takie wymogi, jakie spełnia prezes instytutu, to znaczy wykazywać się, jak już państwu cytowałem, wysokimi walorami moralnymi, to wydaje się, że nieskazitelność charakteru mieści się...

Pan senator wycofuje tę poprawkę. Tak?

Nie, nie, ja proponuję to samo, to samo dla prezesa i dla członka rady.

(Senator Zbigniew Cichoń: ...walory moralne.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, ale tu jest takie odniesienie.)

Tylko że tam są walory moralne. Ja uważam, że to jest dość niejasne, bo moralność dotyczy pijaństwa...

Wysokie walory moralne to takie, które znajdują odzwierciedlenie w orzecznictwie sądowym. To nie są czcze słowa ustawodawcy.

Panie Ekspercie, może koledzy mnie poprawią, ale w prawie dotyczącym sędziów, w ustawie o ustroju sądów mówi się o nieskazitelnym charakterze.

(Głos z sali: O charakterze, tak.)

A ponieważ w jakimś sensie to są sędziowie, oni wydają decyzje... Nie będę się upierał, jeśli tam będzie słowo "moralne".

Ja mówię o tym, co mamy na gruncie obecnej ustawy. Dotychczasowa ustawa wymagała od prezesa i członków kolegium wysokich walorów moralnych. Ja nie wiem, czy to kryterium nie funkcjonowało.

Ja się nie upieram, jeśli członkowie komisji lepiej ode mnie znają się na tym, jaka jest różnica między moralnością a nieskazitelnością. Ja wiem, że moralność jest coraz bardziej względna, rozmywa się, a nieskazitelność charakteru jest bardziej czytelna. To przynajmniej dziecko...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tu są wysokie walory moralne, tu nie wolno...)

Proszę bardzo, chodzi mi o to, żeby i prezes, i członkowie rady...

(Senator Zbigniew Cichoń: Te same kryteria.)

Tak, te same kryteria.

To spełniają już teraz.

(Senator Zbigniew Cichoń: To są wysokie walory moralne.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Spełniają to już teraz, bo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To już tak jest.)

...członek rady musi spełniać takie same wymogi jak prezes.

(Senator Jan Rulewski: Teraz nie.)

Tak, teraz tak jest.

Tak już jest, tak jest.

(Senator Jan Rulewski: W radzie nie.)

Członek rady musi spełniać takie same kryteria, jakie spełnia prezes.

(Senator Jan Rulewski: Proszę mi to jeszcze odczytać.)

Członkiem rady instytutu może być obywatel Polski, który łącznie spełnia warunki określone w art. 11 ust. 1-3 i ust. 5 oraz wymienione...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sekundkę, jeszcze zobaczę...)

Art.11 ust. 1 mówi o tym wyróżnianiu się wysokimi walorami moralnymi, o wiedzy przydatnej...

(Senator Jan Rulewski: Aha, to przepraszam, wycofuję się.)

...w lustrowaniu...

(Senator Jan Rulewski: Ale bronię tego, że ma go cechować patriotyczna i obywatelska postawa.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Te postawy, tak. Ja też bym tego bronił, bo warto tego bronić.)

Ja się do tego nie odnoszę, chodziło mi tylko o nieskazitelność...

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze.)

W odniesieniu do prezesa nie mówi się o patriotycznej postawie, czyli to byśmy musieli teraz...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja nie jestem pewien, czy wysokie walory moralne tego nie zawierają, ale to w państwa ocenie...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie...)

To są dwie różne sprawy, to są dwie różne sprawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to naruszałoby prawa...)

Jak w związku z tym brzmiałaby poprawka pana senatora?

Wysokie wartości moralne, tak jak tu większość się przychyla...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To już jest, to już jest, tego nie musimy...)

...cechuje go patriotyczna i obywatelska postawa.

Cechuje go patriotyczna i obywatelska postawa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Ja nie powinnam się wypowiadać, ale jestem wieloletnim legislatorem, dlatego chcę powiedzieć, że w ten sposób uciekła nam wiedza prezesa. Gdy zostawimy to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, wiedza zostaje.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, wiedza...)

Państwo dyskutujecie i chcecie przegłosować brzmienie przepisu w propozycji pana senatora Rulewskiego. Zostaną wtedy wysokie walory moralne - a jak to będzie dalej? - i to, że cechuje go patriotyczna oraz obywatelska postawa. A w tej chwili są tu zapisane wysokie walory moralne oraz wiedza przydatna w pracach Instytutu Pamięci Narodowej.

Nie, nie, dodajemy te słowa ponad to, co jest.

(Senator Zbigniew Cichoń: To zostaje, a do tego...)

(Senator Jan Rulewski: To zostaje, bezwzględnie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko uzupełniamy.)

Jedynie uzupełniamy wymogi.

(Naczelnik Wydziału Legislacyjnego w Biurze Prawnym w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Urszula Bielak: Dobrze. To dziękuję.)

Z tego, co rozumiem, uzupełniamy też wymogi w stosunku do prezesa.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Pytam, bo ta poprawka odnosi się tylko do członka rady.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, a o wiedzy nie dyskutuję.)

Zatem zarówno prezes, jak i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mają mieć wiedzę. Dobrze.)

Wycofuję następną uwagę, bo widzę, że to już jest. W poprzednim tekście nie było słów "XX w.", nie było dookreślone, co to jest historia współczesna.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież to wyrzuciłeś.)

Tego już nie ma.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To już wyrzuciłeś i nie musisz się o to martwić.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Kolejna poprawka to jest poprawka senatora Rulewskiego dotycząca liczby zastępców w radzie. Pan senator Rulewski proponuje, aby w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej był nie więcej niż jeden zastępca.

A druga poprawka, to dodam, zmierzałaby do tego, że może być dwóch. To zostawiłbym do wyboru...

(Senator Piotr Wach: Doświadczenie naszej komisji wskazuje, że...)

Właśnie o tym chciałem powiedzieć, Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że tu mnie złapiecie. A jak widziałby to pan prezes? Można zapytać o opinię, o to, jak to wygląda w praktyce?

Jest mi trochę niezręcznie wypowiadać się na temat tego, jak funkcjonuje kolegium, bo ono jest organem doradczym i nadzorującym prezesa, ale myślę, że dwóch zastępców to jest optymalny kształt. Tak też jest obecnie.

Czyli poprawka zmierza...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, proszę włączyć mikrofon.)

...w tym kierunku, aby było nie więcej niż dwóch zastępców.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka pana marszałka Romaszewskiego. W art. 1 w zmianie siódmej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To są poprawki szósta i siódma. W szóstej i w siódmej będziemy zmieniać...)

Tak, szósta też, ona dotyczy zmiany siódmej art. 23 ust. 2 pkt 6 i pkt 7.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

(Głos z sali: Która to jest strona?)

To są poprawki szósta i siódma pana marszałka z tego zestawienia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Też do pktu 8.)

A w ustawie to jest na stronie 5.

Poprawki do pktu 6 i pktu 7, jest to zmiana siódma w art. 1.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pkt 6 dotyczy badania służb...)

Nie, poprawka do pktu 6 dotyczy tego, żeby oni dysponowali pieniędzmi, żeby mieli jakieś pieniądze. Ja tu proponuję taki zapis: ustalania programów badawczych oraz organizowania i rozstrzygania konkursów finansowanych z rezerwy celowej przeznaczonej na badania naukowe nad najnowszą historią Polski.

Ja miałem zamiar zgłosić poprawkę w tym zakresie, żeby z przepisu pktu 6 wykreślić fragment "w tym przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie przez Instytut Pamięci badań naukowych nad jego najnowszą historią". Zostałoby wtedy tak: "ustalania programów badawczych, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa".

Jeżeli mogę, to dodałbym słowo do poprawki pana marszałka. Ja zastanawiałem się nad tym przepisem i nie wiem, czy nie została tu naruszona kompetencja prezesa jako kierującego instytutem i czy nie zachodzą na siebie kompetencje rady i prezesa. Tu raczej nie przeszkadzało mi sformułowanie "przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów", bardziej mi to przeszkadzało w kontekście przepisu przejściowego. Jeżeli mówimy o przygotowywaniu i rozstrzyganiu konkursu, to możemy powiedzieć, że w trakcie ustalania programu rada określi temat i będzie organem rozstrzygającym. De facto organizacją i całą pracą, tak odczytywałem ten przepis, będzie się zajmował prezes. Jeżeli pan marszałek proponuje, aby napisać o organizowaniu i rozstrzyganiu, to ja nie wiem, czy to nie jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słowo "organizowanie" możemy wyrzucić.)

...wbrew intencji...

Moja poprawka szłaby dalej.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, poprawka pana przewodniczącego idzie dalej.)

To zacznijmy od poprawki dalej idącej. W pkcie 6 zostałoby sformułowanie: "ustalania programów badawczych, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Edukacji oraz informowania społeczeństwa. Dobrze.)

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Przepraszam, ja chciałbym zwrócić uwagę, że umknęło nam to, co właśnie wykreślono, czyli opracowywanie działalności organów bezpieczeństwa państwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A to nie, to będzie w pkcie 8.)

Aha, chyba że dodamy to do pktu 8. W porządku.

Owszem, umknęło nam, ale co innego. Umknęło nam ograniczenie zakresu programów badawczych. Teraz ten przepis...

(Senator Zbigniew Cichoń: Właśnie.)

...brzmi następująco: "ustalenia programów badawczych w zakresie opracowywania działalności organów bezpieczeństwa państwa". Oczywiście w takiej wersji, zarówno uchwalonej przez Sejm, jak i w propozycji pana przewodniczącego, zakres nie jest określony, wobec tego jest bardzo szeroki, określony tym, co wynika z zakresu działania instytutu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, bezsprzecznie.)

Nie jest on ograniczony tylko do opracowywania działalności organów bezpieczeństwa państwa. Zakres programów badawczych jest szerszy.

A nie można by napisać: w tym opracowania działalności organów bezpieczeństwa państwa?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Dyrektorze, ale...)

...ktoś nie odniósł wrażenia, że pominięcie w zmianie ustawy działalności organów bezpieczeństwa państwa jest intencjonalne w tym sensie, że wyłącza się to z zakresu działania.

Wydaje mi się, że rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Moja poprawka dotyczy pktu 6, a służby bezpieczeństwa to byłaby kwestia do dodania w pkcie 8.

To było w pkcie 6, ale ja to przeniosłem do pktu 8, bo tam by to dobrze pasowało. Moja poprawka brzmi w tym momencie tak...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do pktu 6?)

Do pktu 8.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale my o pkcie 6...)

Nie, do pktu 8. W pkcie 6 w moim przekonaniu jest wszystko w porządku, jeżeli w pkcie 8 uwzględnimy służby bezpieczeństwa, choć można je dodać do pktu 6. To jest kwestia tego, żeby razem dobrze to brzmiało.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Myśmy zaczęli się zastanawiać nad tymi corocznymi konkursami na finansowanie itd.)

Jeśli chodzi o pkt 6 i pkt 8, to ja tak nie bardzo rozróżniam, co poeta chciał przez to powiedzieć. Tu jest rekomendacja, tu jest ustalanie programów badawczych, formułowanie rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności. To wszystko jest dosyć mętne. Ja proponowałem, ażeby w pkcie 8 napisać: formułowanie rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej, ze szczególnym uwzględnieniem opracowania działalności organów bezpieczeństwa, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Właściwie słowa "procedur lustracyjnych" to wyrzucamy, bo nic im do tego. W każdym razie tutaj to włączamy. Choć można to też napisać tam, gdzie jest mowa o programach badawczych, dopisać: ze szczególnym uwzględnieniem.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak pan prezes to widzi?)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Skoro pan przewodniczący wzywał mnie, abym zabrał głos, ja pozwolę sobie skorzystać z tego prawa. Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na to, że kształt pktu 8, rozpoczęcie od słów "formułowania rekomendacji" brzmi bardzo mocno. Jeżeli zatem nie miałoby to być zarządzanie w sensie polityki naukowej przez radę instytutem, to wydaje mi się, że lepsze byłoby "formułowanie opinii", bo wówczas przechodzimy na płaszczyznę oceniania prezesa i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...rekomendacji, tak.)

Rekomendacja to jest pewna dyrektywa.

Tak, zalecenie.

(Senator Jan Rulewski: ...że "formułowanie rekomendacji" to chyba nie jest po polsku.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, opinii.)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mówię o drobnym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest formułowanie opinii, to jest zajmowanie stanowiska w sprawie formułowania opinii, to jest jeszcze bardziej skomplikowane.)

Chcę poruszyć drobną sprawę, oprócz tego, co już powiedziałem, że "formułowanie rekomendacji" to nie jest po polsku, bo tu są bodajże dwa orzeczenia czy dwa czasowniki. Otóż w pkcie 6 mówimy o programach badawczych, a tu mówimy o badaniach naukowych. Czy ktoś mi wyjaśni różnicę? Myślę, że jest jakaś różnica, bo w nazwie jest. Czy to ma znaczenie? Czy tu nie powinno być zastosowane takie samo słownictwo? Jeśli programy badawcze...

(Senator Zbigniew Cichoń: Badanie w sposób naukowy, taka jest różnica.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest bełkot, byle na końcu dobrze wyszło.)

Wróćmy może do pktu 6.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jak to będzie teraz brzmiało?)

Czy nie uważacie panowie za stosowne, żeby wyrzucić fragment "w tym przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie przez Instytut Pamięci badań naukowych nad najnowszą historią Polski"? Proponowałbym, żeby ten fragment wyrzucić. Wtedy zostałoby tylko "ustalania programów badawczych, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa".

(Senator Zbigniew Romaszewski: To informowanie i edukacja są też w pkcie 8.)

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni tak lubią powtórzyć, żeby się dobrze w pamięć...)

(Senator Jan Rulewski: To jest powtórzenie. Trzeba by to chyba połączyć.)

To może cały pkt 6, bo wtedy...

(Senator Jan Rulewski: ...połączyć pkt 6 i pkt 8.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może złączyć w jeden, a jako pkt 8 dać...)

(Senator Jan Rulewski: SB jako dodatkowy...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: SB koniecznie trzeba tam włączyć, a wyłączyć ewentualne przydzielanie odpowiednich grantów zewnętrznych, jeżeli będą dodatkowe pieniądze. To mogłoby być w odrębnym punkcie.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Najdalej idący jest wniosek pana przewodniczącego...)

...żeby wykreślić ten fragment, ale rzeczywiście pewne sprawy powtarzają się w pkcie 6 i w pkcie 8.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę...)

W mojej poprawce zająłem się tymi grantami, które daje instytut. Tylko tym się zająłem, bo napisałem: ustalania programów badawczych oraz organizowania, nie, bez słowa "organizowanie", oraz rozstrzygania konkursów finansowanych z rezerwy celowej przeznaczonej na badania naukowe nad najnowszą historią Polski. To jest tylko i wyłącznie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest do pktu 6. Tak?)

...nie będzie rezerwy, nie będzie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy to jest do pktu 6?)

Tak, do pktu 6. W pkcie 6 zaproponowałem tylko te granty, które tam się poniewierają w art. 4.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jeszcze pan prezes...)

Przepraszam, ta rezerwa celowa to chyba poza budżetem instytutu, bo w budżecie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rezerwa celowa, część 53, to nie jest w instytucie, to jest rezerwa celowa...)

Po pierwsze, bez konsultacji z Ministerstwem Finansów, a po drugie, to jest wyraźnie poza materią ustawową, to jest zupełnie inna działka.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę...)

Rezerwa celowa sugeruje budżet.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, rezerwa celowa...)

Proszę bardzo, pan dyrektor Niemczewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie będzie rozdawania pieniędzy.)

Proszę bardzo.

Rezerwę celową w ustawie budżetowej tworzymy wtedy, gdy nie wiemy, ile środków i na co możemy wydać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O właśnie.)

...gdy nie da się tego zakwalifikować, a tutaj już wiemy, Panie Marszałku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to?)

Wiemy, że chcemy je przeznaczyć na programy badawcze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, chcemy.)

Tak, tylko że ustawa o finansach publicznych pozwala na tworzenie rezerwy celowej wtedy, kiedy nie możemy zakwalifikować danego wydatku do danej kategorii wydatku budżetowego. A jeżeli my wiemy... Rezerwy celowe są...

Nie, nie, proszę panów, przecież bardzo wyraźnie jest powiedziane - Instytut Pamięci Narodowej ma taką piękną preambułę - że instytut tym się zajmuje, a jeśli chodzi o dalsze badanie historii najnowszej, na przykład historii partii, były do tego oddzielne instytuty, i jeśli warto to badać, a warto to badać, to na to można stworzyć rezerwę celową i te badania wspierać. W nauce jest za mało pieniędzy. Tak że ja uważam, że nie zaszkodzi, gdy tych pieniędzy będzie więcej, tylko niech to będzie wydzielone, niech to będzie inna kupka pieniędzy.

Proszę.

Ja uważam, że niezgodne z ustawą o finansach publicznych jest wpisywanie obowiązku tworzenia rezerwy celowej, gdy wiemy, na co te środki będą przeznaczone. Możemy napisać o ustaleniu programów oraz organizowaniu i rozstrzyganiu konkursów finansowanych ze środków, których wysokość określa corocznie ustawa budżetowa, ale nie nazywajmy tego rezerwą celową, bo to jest niezgodne z systematyką.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ale jeśli ze środków, to z której części. To jest pytanie.)

To będzie określone. Minister finansów będzie musiał stworzyć nową kategorię budżetową, w ramach której będą środki na badania naukowe IPN. Wtedy tak, ale nie możemy tego nazwać rezerwą celową. To nie jest rezerwa celowa, bo ustawodawca już wie, na co te środki będą przeznaczone.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo szeroko...)

Tak, Panie Marszałku, tylko że gdy tworzymy ustawę budżetową, tworzymy ten worek wszystkich rezerw celowych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zobaczmy, na co przeznaczane są rezerwy celowe. Bardzo rozmaicie to wygląda.)

Rozmaicie, właśnie. Dlaczego rozmaicie? Na przykład na konstruowanie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, na przykład most tu czy tam.)

Most tu, most tam. Prawda? Obejmuje to i plan, i środki, czasem wydatki majątkowe, czasem projektowanie, czasem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przygotowanie projektu.)

...tylko wydatki osobowe, środki na zatrudnienie odpowiednich osób. My nie wiemy, jak podzielić te środki, dlatego tworzymy rezerwę celową. Pomijam już to, że tworzenie rezerw celowych na finansowanie mostów w poszczególnych miastach też jest niezgodne z ustawą o finansach publicznych.

Dobrze.

W tej sytuacji ja po raz kolejny zgłaszam jako dalej idącą poprawkę dotyczącą wykreślenia tego fragmentu, który wcześniej cytowałem, w pkcie 6.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Zbigniew Romaszewski: A może tam jednak włączyć te badania naukowe, które w szczególności uwzględniają badanie bezpieki?)

To by było w pkcie 8.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W pkcie 8. Dobrze.)

To by było w pkcie 8, tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki do pktu 6, polegającej na wykreśleniu tego kontrowersyjnego fragmentu? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka do pktu 8.

Proszę bardzo.

Pan marszałek proponuje, aby w pkcie 8 po wyrazach "w zakresie badań naukowych" dodać wyrazy "ze szczególnym uwzględnieniem opracowywania działalności organów bezpieczeństwa państwa, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa, udostępniania dokumentów i ścigania zbrodni". Z tego, co rozumiem, rezygnujemy z wyrazów "oraz procedur lustracyjnych". Tak, Panie Marszałku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak. I jeszcze zamiast słowa "rekomendacji" niech będzie "opinii", niech to będzie "formułowanie opinii".)

Panie Marszałku, a może w ogóle z tego zrezygnujemy? Samo zdanie wstępne mówi: poza innymi zadaniami określonymi w ustawie rada instytutu w szczególności zajmuje stanowisko w następujących sprawach. W tej sytuacji można zrezygnować z formułowania rekomendacji i napisać: w sprawach dotyczących podstawowych kierunków. Wtedy jest poprawniej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W sprawach itd. Dobrze.)

Tak, tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Senator Jacek Swakoń: Panie Przewodniczący, jeszcze...)

Proszę bardzo.

W art. 23 pozostał chyba niezmieniony ust. 1, pozostawiony...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zostało jeszcze kilka niezmienionych w tej ustawie.)

Tak, tak, ale my przeszliśmy już dalej, a tu pozostało Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

Nie, nie, to jest zmienione w artykule...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W art. 1.)

...w art. 1 w pkcie 1, tu jest hurtowo zamienione kolegium na radę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Z tego, co rozumiem, pan senator chciałby pozmieniać wszystkie artykuły.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga według kolejności zgłoszonych poprawek to jest poprawka pana marszałka Romaszewskiego do zmiany dziewiątej, czyli do art. 30, w którym...

Każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie do wglądu kopii dotyczących go dokumentów, będących w zasobach instytut. Chodzi o kopie, a nie dokumenty.

Poprawka zmierza tylko do wprowadzenia słowa "kopii".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam bardzo...)

Tak?

To wymaga innego sformułowania, bo ma to daleko idące konsekwencje. Wydaje się, że nie ma sensu zmiana zdania wstępnego, bo obecnie obowiązujące zdanie wstępne...

Nie, nie, ja to wprowadzam do ust. 2, cały ustęp formułuję inaczej, a tutaj wprowadzamy sowo "kopie".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Konsekwencja jest w ust. 2.)

Tak, konsekwencja jest w ust. 2. Ja proponuję inne sformułowanie ust. 2.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali tę zmianę, a później pójdziemy dalej, zobaczymy, jakie to rodzi konsekwencje i będziemy to korygować. Myślę że mogę to poddać pod głosowanie, bo gdyby było inne stanowisko, to wtedy nie ma...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę, to proszę jeszcze o sekundę.)

Proszę.

W dalszym ciągu podtrzymuję, że w takim razie nie ma sensu zmiana ust. 1 i należy skreślić ppkt a w zmianie dziewiątej ustawy nowelizującej, ponieważ wtedy przepis będzie brzmiał, tak jak jest teraz: "każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci o udostępnienie do wglądu kopii dotyczących go dokumentów".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, po prostu, oczywiście.)

To jest dotychczasowe brzmienie. Tak?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skreśla się ust. 1. Tak, to jest logiczne, oczywiście.)

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja mam pewne pytanie, bo nie wiem, jakie stanowisko zająć w tej sprawie. Była tam jakaś kwestia zaciemniania nazwisk itd. To się robiło na kopiach, a nie na oryginałach. Czy to się z tym wiąże, czy nie? Pytam, bo ja się na tym nie znam. Jak to jest faktycznie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Anonimizacja w ust. 3.)

Dalsze przepisy regulują tę kwestię.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Anonimizacja oczywiście dokonywana jest na kopiach, a ja mogę powiedzieć, że obecnie instytut udostępnia dokumenty w postaci zdigitalizowanej w 30%, to znaczy 30% osób przychodzących do naszych czytelni, nieważne, z jakiego tytułu prawnego, otrzymuje dokumenty w postaci zdigitalizowanej, czyli ogląda je sobie na ekranie komputera i może sobie wydrukować to, co uważa za stosowne.

Czyli nie ma ryzyka...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Nie ma ryzyka.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zatem skreślamy ppkt a w zmianie dziewiątej zgodnie z intencją pana marszałka.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, skreślamy ppkt a, tak jest.)

Tak, tak.

Musimy to przegłosować.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ppktu a, co będzie skutkowało tym, że udostępniane będą tylko kopie? (5)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Z konsekwencjami.)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Senator Jan Rulewski: Widzę, że nie było jednogłośnie, a nie chciałbym przekonywać do jednogłośności. Panie Prezesie, można zadać pytanie?)

Proszę.

Chciałbym zapytać o przepisy o archiwizacji, o ogólne przepisy o przechowywaniu czasem bezcennych dokumentów. Co one mówią? Czy wolno, czy są jakieś... Pytam, bo rzeczywiście ktoś może zażądać oryginału, ale wiem, że są jakieś procedury i nikt nie udostępnia starodruków czy innych rzeczy. Prawda. To chyba ogólne przepisy...

W Bibliotece Jagiellońskiej, jak państwo pamiętacie, udostępniano i zginęły.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Też się zdarza.)

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej podlega również działaniu ustawy o narodowym zasobie archiwalnym, a więc jego obowiązkiem jest strzeżenie tego zasobu. W archiwach i instytucjach przechowujących cenne rękopisy stosuje się taką zasadę, że udostępnia się kopie. Oryginały udostępnia się tylko takim badaczom, którzy na przykład chcą wydać źródła, mają nazwisko w środowisku, więc wiadomo, że są to osoby wiarygodne. Zaś w przypadku dokumentów przechowywanych w Instytucie Pamięci Narodowej istnieje jeszcze jedna bardzo ważna okoliczność. Otóż papier, na którym wytworzone są dokumenty bezpieki z lat czterdziestych, pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych, to jest kwaśny papier, on się rozpada w rękach, w palcach. Dlatego też my staramy się za wszelką cenę udostępniać skany, bowiem każde dotknięcie tego papieru stwarza ryzyko tego, że on się po prostu rozpadnie w rękach. Staramy się skanować te dokumenty i w ten sposób je udostępnić.

To utwierdza nas w przekonaniu, że poprawka została słusznie przyjęta.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeżeli mogę, dodałbym słowo. Poprawka ta wywołuje poważne konsekwencje w ust. 2 i w jego pkcie 1, ponieważ cały system przyjęty przez Sejm opiera się na tym, że udostępnia się albo dokumenty, albo kopie, a kopie się udostępnia w sytuacji, gdy stara się o dostęp wiele osób lub ktoś współpracował przy ich wytworzeniu lub pracował w organach bezpieczeństwa państwa. W takim razie konsekwencją przyjęcia przez państwa poprawek może być jedna z dwóch możliwości: albo udostępniamy wszystkim tylko kopie, albo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystkim tylko kopie, to jest ogólna zasada.)

Taka może być jedna z konwencji. Albo udostępniamy wszystkim kopie, wszystkim, tak jak chciał Sejm, albo - tak jak pan marszałek sugeruje w dalszych poprawkach - powracamy do stanu obecnego, czyli współpracownikom, dawnym esbekom nie udostępniamy nawet kopii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Mogą być dwie różne konsekwencje.

Jest jeszcze kwestia tego, kiedy należałoby wydać oryginał, bo mogą zaistnieć sytuacje, w których na przykład będzie potrzeba badania autentyczności dokumentu. Prawda? Wtedy niejako nie jest ważna treść, a sam dokument jako taki. Przepisy powinny przewidywać taką możliwość.

Proszę bardzo.

...w celach badawczych. Tak, wspominają o tym. To jest kwestia istnienia dokumentów dotyczących tej osoby. To nie jest w celach badawczych, przeprowadzenia badań grafologicznych czy na użytek jakichś postępowań. Przepis ten odnosi się tylko i wyłącznie do dokumentów dotyczących danej osoby.

Generalnie opowiadam się za tym, że powinny być udostępniane kopie ze względu na bezpieczeństwo, to pozostaje poza wszelkim sporem. Może się jednak okazać, że na użytek sądowy potrzebne będzie na przykład badanie autentyczności dokumentu. Czy istniejące przepisy stwarzają taką możliwość?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Stosuje się ogólne zasady k.p.k.)

Dokumenty zgromadzone przez instytut udostępnia się w celu wykonywania zadań ustawowych, prowadzenia badań naukowych, publikacji materiału prasowego. Z tego, co rozumiem, w zależności od sytuacji prezes udostępnia dokumenty lub kopie.

Jeśli można, dodałbym jeszcze słowo. W dyskusji zawisło pytanie, co robi instytut, co robimy, gdy na przykład sąd oczekuje od nas dokumentów. Najpierw wypożyczamy mu uwierzytelnioną kopię, nasi pracownicy mogą uwierzytelniać dokumenty, jeżeli zaś sąd zażąda oryginału, to wtedy oczywiście dostaje oryginał. Jednak najpierw wysyłamy kopię.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Gdy interesuje ich treść.)

Tak.

Jeżeli mamy do czynienia z osobami, które chcą zajrzeć do swoich akt, a więc były rozpracowywane, to te osoby również najpierw dostają kopie, a gdy chcą zobaczyć, jak wygląda oryginał, to wtedy okazujemy ten oryginał, oczywiście pod kontrolą. Generalnie najpierw udostępniana jest kopia, dlatego że chronimy ten zbiór.

Myślę, że dobrze by było, aby tak zostało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak powinno zostać.)

Tak powinno zostać.

Czy nowe uregulowania, ale po zmianie ust. 1, zmieniają ten porządek?

Nie, ta zmiana przywraca to, co było do tej pory.

Ja bym prosił państwa, żebyście państwo zajęli stanowisko co do konsekwencji. Konsekwencja jest pozornie błaha, ale nie da się tego wykonać technicznie bez rozstrzygnięcia konsekwencji merytorycznych, to znaczy tego, czy udostępniamy dokumenty wszystkim, czy nie.

To będzie kolejna poprawka, jak sądzę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ust. 2.)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, do ust. 2.)

Tam określimy, komu udostępniamy, ale generalnie przyjęliśmy zasadę, że udostępniamy tylko i wyłącznie kopie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...ze wszystkimi konsekwencjami. A tego, komu je udostępniamy, będzie dotyczyła kolejna poprawka.

Kolejna poprawka. Art. 30 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "nie udostępnia się kopii dokumentów wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonanymi w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji". To chyba było tak sformułowane.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, wracamy do tego, co było.)

Wracamy do tego, co było. Tak, tak.

Konsekwencją przyjęcia naszej wcześniejszej poprawki jest tak naprawdę konieczność powrotu w ust. 2 do zdania wstępnego w obecnym brzmieniu, to znaczy, że Instytut Pamięci Narodowej udostępnia kopie dostępnych dokumentów, o których mowa w ust. 1, dotyczących wnioskodawcy, z wyjątkiem dokumentów itd., a pkt 1 tak jak pan marszałek proponuje. Zatem tak naprawdę konsekwencją - tu też proszę państwa o przegłosowanie - jest również skreślenie ppktu b, całego ppktu b.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, tak, dlatego proponuję treść ust. 2, oczywiście...)

Ppkt b? Ja nie mam tego w tym tekście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 30, ppkt a i ppkt b.)

To jest zmiana dziewiąta, cały ppkt b.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, aha.)

Cały ppkt b, czyli dwie zmiany...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, tak.)

To będzie oznaczało, że udostępniamy kopie, ale wyłączamy byłych współpracowników.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Byłym współpracownikom nie udostępniamy wcale.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie udostępniamy.)

Tak jest.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Dziękuję.

Ja tu proponowałem ust. 3 - nie wiem, czy zdaniem pana prezesa będzie on potrzebny - który legalizowałby tę praktykę. Otóż w uzasadnionych wypadkach wnioskodawca może wystąpić do prezesa instytutu z wnioskiem o udostępnienie oryginałów określonych dokumentów. Od decyzji prezesa przysługuje odwołanie w trybie administracyjnym do sądu, morowego.

(Senator Jan Rulewski: Wszyscy będą chcieli pisać...)

Sąd Ostateczny to rozpatrzy.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Przed chwilą uchwaliliśmy dość ważny zapis o nieudostępnianiu. Panie Prezesie, miałbym do pana pytanie, czy nie istnieją okrężne drogi dojścia do materiałów, na przykład poprzez osobę pokrzywdzoną, która ze swoich akt dowie się o działalności współpracownika i przekaże mu tę informację.

To jest możliwe.

Oczywiście tak. Osoba, która była represjonowana przez bezpiekę i otrzymała dokumenty jej dotyczące, zamówiła kopie, jest dysponentem tych kopii i może z nimi robić to, co się jej podoba.

(Senator Jan Rulewski: Wobec tego pytanie, czy nasz zapis, taka ostra...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jest to jednak pewnego rodzaju ograniczenie.)

Tak, tylko powstaje pytanie, czy ta osoba będzie udostępniała te dokumenty swojemu katu. Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie.)

Zawsze jest to jakaś zapora.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A jeżeli już, to będzie to zjawisko marginalne, nie zasada, bo...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...każdy TW leci sprawdzić, czy jest, czy nie...)

(Senator Piotr Wach: ...to nie przeszkadza.)

Zresztą teraz też odnotowujemy taki mechanizm. Istnieje taka możliwość, że na przykład przychodzi do nas badacz, profesor, doktor, to obojętne, i deklaruje, że prowadzi badania naukowe. My nie mamy żadnego powodu, żeby mu odmówić. Jeżeli zamówi jakieś kserokopie, to potem oczywiście może je udostępnić, nawet jakiemuś ubekowi. Wiemy o tym, ale nie ma sensu temu zapobiegać, bo nikt nie zapanuje nad tym procesem. Jednak ten ubek nic u nas nie uzyska.

Jest to jakieś ograniczenie, może nie jest ono doskonałe, ale jakieś jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, ale musi wiedzieć, że ten jest w tym, że ten się znalazł itd.)

Dobrze. Przechodzimy dalej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...moja poprawka o tym, kiedy się udostępnia oryginały.)

Proszę bardzo.

...brzmienie ust. 3, a ust. 3 do tej pory mówi o anonimizacji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No i dobrze, a ja nie potrzebuję anonimizacji.)

...żeby to pozostało...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, na to miejsce...)

...nie ma zakazu, nie anonimizuje się.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie anonimizuje się, oczywiście.)

To, co Sejm...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, i na to miejsce wchodzi ust. 3. Zresztą bez sensu było to anonimizowanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z jednej strony pojęcie dyscypliny, z drugiej nie ma odpowiedniego frontu pracy. Uważam, że przechodzenie z sali do sali jest niepoważne. Jeśli więc ktoś mnie dyscyplinuje...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co się dzieje?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Mamy zmienić salę.)

Mamy opuścić salę i przejść do innej, a potem znowu do innej. To może ktoś inny od razu skorzysta z innej sali?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W porządku, niech korzysta z innej, ja nie widzę powodu...)

(Senator Jan Rulewski: ...zmieścić tylu senatorów. Nie można tej sali na pół podzielić...)

Sala nr 182 jest tej samej wielkości. Dlaczego ktoś nie może rozpocząć pracy w tamtej sali...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, jedźmy dalej.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Zamieniamy się z nimi i tyle.)

Proszę bardzo.

Pan marszałek proponuje dodanie do art. 30 kolejnego ustępu, który mówiłby o tym, że w uzasadnionych wypadkach wnioskodawca może wystąpić do prezesa instytutu z wnioskiem o udostępnienie oryginałów określonych dokumentów. Może lepiej "dokumentów, o których mowa w ust. 1"? Od decyzji prezesa przysługuje odwołanie w trybie administracyjnym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak to było.)

Z tego, co rozumiem, będzie to kolejny ustęp w art. 30, nowa regulacja, potwierdzająca to, o czym przed chwilą mówił pan prezes, możliwość udostępniania oryginałów na wyraźny wniosek zainteresowanego.

Gdy jest to uzasadnione. Jeśli pan prezes uzna, że nie ma takiego uzasadnienia, to można się jeszcze odwołać do sądu administracyjnego.

W tej sytuacji trzeba przewidzieć przesłanki odmowy i chyba zastanowić się nad tym, aby prezes mógł zdecydować pozytywnie lub negatywnie w sprawie wniosku, który nie pochodzi od funkcjonariusza czy esbeka. W przeciwnym razie, bez określenia przesłanek, wydawałby oryginały funkcjonariuszom i esbekom.

Tyle że mówimy tu tylko i wyłącznie o dokumentach, które możemy udostępnić. Najpierw udostępniamy kopie, a udostępniamy je tylko tym osobom, które są uprawnione do otrzymania czy obejrzenia kopii. Tylko ta osoba, która jest uprawniona do otrzymania kopii, może wystąpić o oryginał.

(Głos z sali: Ubek...)

Ubek nie. Niejako z definicji wiadomo, że ta osoba nie może wystąpić o udostępnienie oryginału, skoro nie może otrzymać kopii. Możemy to doprecyzować, zgodnie z sugestią pani naczelnik.

Proszę bardzo.

Oczywiście jest to prawo osoby, która chce uzyskać pełną i wiarygodną informację. Wiemy, że z tego tytułu toczone są nawet poważne spory w całym kraju. Powstaje jednak pytanie, czy to czasem nie jest zamykanie drogi do tego, co jest osiągnięciem IPN, mianowicie digitalizacji. Po co wprowadziliśmy digitalizację? Ano po to, żeby był łatwy dostęp, właściwie z miejsca, nawet przez internet, a teraz stwarzamy możliwość zaglądania do oryginalnych dokumentów, z której obywatel będzie chciał skorzystać, zwłaszcza gdy nie będzie to nic kosztowało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, obywatel nie będzie z tego korzystał, może chcieć z tego skorzystać jakiś uczony, który musi to zobaczyć...)

Nie, ale to jest prawo i w uzasadnionych przypadkach obywatel...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja uważam, że to nie jest bardzo istotne.)

Ażebyśmy czasem nie przewrócili tej digitalizacji, bo każdy obywatel będzie chciał oryginały, a to oznacza, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie.)

I druga sprawa. Przecież instytut ma nie tylko dokumenty, ale także rekwizyty. Prawda? I obywatel chyba ma prawo obejrzeć także rekwizyty.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Ja może nie podzielałbym obaw pana senatora, dlatego że digitalizacja, którą staramy się kontynuować, mimo że nie otrzymujemy na nią pieniędzy, ma swój awers i rewers. Awers jest taki, że staramy się za wszelką cenę jak największą część zbioru digitalizować, ale rewers jest taki, że jednak znakomita większość tego zbioru jeszcze nie jest zdigitalizowana. Jednym słowem, dobrze byłoby stworzyć taki mechanizm, że gdy osoba, która była rozpracowywana przez bezpiekę, czy jakiś uczony zwraca się o udostępnienie dokumentu, podaje sygnaturę i jest uprawniony, instytut miał możliwość udostępnienia jej tych dokumentów. Jeżeli w przepisie ustawowym napiszemy, że możliwe jest udostępnienie tylko kopii, to będziemy robić kopię z oryginału, a oryginał może być w miarę dobrze zachowany i będzie można podjąć decyzję o tym, żeby dostał oryginał.

Powracając do tego, o czym pani mówiła, to myślę, że zamiast "w uzasadnionych wypadkach" można napisać "w wypadku gdy wnioskodawcy niezbędne są dane, które można uzyskać wyłącznie na podstawie oryginału" itd., wtedy zwraca się do prezesa itd. Możemy to napisać w ten sposób, żeby była możliwość udostępnienia oryginału. Ja nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, w której normalny człowiek potrzebowałby oryginału.

Tylko w celach badawczych, badania autentyczności dokumentu...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Prosiłbym o sformułowanie...)

Jeszcze jedno pytanie. Panie Prezesie, to żądanie ma charakter śledczy. Ten esbek, którego tu przeklinamy, ja nie wszystkich przeklinam, gdy zapyta o oryginały i dowie się, że ich nie ma, to ma linię obrony. Czy wobec innych...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Esbek ma inny tryb.)

...gdy się dowie, że nie ma oryginału.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Esbek ma inny tryb.)

No nie, ale czy ten obywatel, który może czuć, wie pan...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, esbeka tu nie ma, bo esbek został wyeliminowany...)

Dowie się, że nie ma oryginału. Jeśli nie ma oryginału, to w sądach lustracyjnych zapadają odpowiednie decyzje, bo kopie nie są wiarygodnymi dokumentami.

Nie. Jeżeli chodzi o sprawy lustracyjne, to oczywiście na życzenie sądu lustracyjnego Instytut Pamięci Narodowej udostępnia oryginały, a kopie, które są przez nas wytworzone w Instytucie Pamięci Narodowej, muszą być wytworzone na podstawie oryginału, więc oryginał też istnieje. Jeżeli ustawodawca przyjmie decyzje państwa podjęte przed chwilą, to będzie to oznaczało, że ubek nigdy nie będzie miał dostępu do oryginałów, a osoba uprawniona, ale niebędąca współpracownikiem bądź też funkcjonariuszem, będzie mogła zwrócić się o udostępnienie oryginału.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To tylko tyle.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...kopie kopii, bo tak naprawdę dokumentami są też kopie, które posiada instytut.)

Instytut posiada na przykład mikrofilmy dokumentów, które już nie istnieją...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie istnieją oryginały w sensie faktycznym, ale one są...)

Tak. I wtedy robimy kopie z kopii.

Decyzja należy do państwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Moja propozycja jest właśnie taka.)

Ja bym miał jeszcze jedną uwagę, chodzi o zdanie drugie: od decyzji prezesa przysługuje odwołanie w trybie administracyjnym. Ja bym prosił ewentualnie o odesłanie do tej procedury, która jest w ustawie, w art. 31 lub w art. 32, tak, w art. 32 jest mowa o odwołaniu. Gdy pan prezes odmówi dostępu do oryginałów, to obowiązuje taki tryb odwoławczy, jaki jest przewidziany w art. 32.

A art. 30 ust. 2 pkt 1 w ogóle nie istnieje. My tu w ogóle nie rozważamy art. 30 ust. 2 pkt 1, bo on już wypadł, tak że całej treści art. 30 już nie ma.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To znaczy...)

Ja to po prostu w ogóle eliminuję.

Są tylko kopie, nie ma oryginałów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma oryginałów.)

Nigdy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Koniec.)

W związku z tym...

Cały art. 31 i art. 32, czyli całą zmianę dziesiątą, proponuję skreślić, skreślić całą tę długą procedurę. Zaskakujące jest tu także to, że sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym.

Proszę bardzo.

W dotychczasowym stanie prawnym również tak jest. Art. 31 i art. 32 mówią o odmowie dostępu do dokumentów tym osobom, które brały udział w wytworzeniu tych dokumentów. Art. 31 ust. 1 mówi tak naprawdę o jeszcze innych sprawach, nie tylko o osobach, które wytworzyły te dokumenty, ale o tych, co do których z treści dokumentów wynika, że były one traktowane przez organy bezpieczeństwa jako tajni informatorzy. Wtedy prezes również odmawia dostępu do tych dokumentów. A art. 32 wskazuje na tryb odwoławczy od tej decyzji. I te przepisy teraz funkcjonują. Jest też tak, że zgodnie z art. 32 ust. 4 sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym.

Tak, ale chyba nikt nie składał wniosku co do zmiany w art. 31 i w art. 32.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przed chwilą pan marszałek zaproponował, żeby skreślić całą zmianę dziesiątą.)

Zmianę dziesiątą?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak. To są właśnie zmiany do art. 31 i art. 32.)

A jakie konkretne zastrzeżenie miał pan marszałek do brzmienia tych przepisów? One stały się zbędne, gdy przyjęliśmy, że wszędzie będą kopie. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja uważam...)

Może nastąpić na przykład odmowa udzielenia kopii. Wtedy te przepisy miałyby zastosowanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

Możemy zmienić te przepisy, te przepisy, które proponuje Sejm, bo one idą troszeczkę dalej w porównaniu z tym, co jest teraz w ustawie, w ten sposób, aby odmowa udostępnienia kopii dokumentów, o których mowa w art. 30 ust. 2 pkt 1, następowała w drodze decyzji administracyjnej. Od decyzji służyłoby odwołanie itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Będą one niedostępne, tylko dawni esbecy będą się zwracali o udostępnienie chociażby kopii dokumentów, pan prezes będzie odmawiał i...

I wtedy ten tryb ma zastosowanie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, ten tryb będzie miał zastosowanie.)

Ten tryb miałby zastosowanie również wtedy, kiedy osobie uprawnionej nie udostępniono kopii, bo może tak być, że będzie niezadowolona z tego powodu, że nie udostępniono jej kopii...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oryginału.)

Kopii.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Uprawnionemu chyba zawsze...)

...powinny być, ale mogą się zdarzyć jakieś przypadki, gdy jej nie ma. Prawda?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To wtedy on jest nieuprawniony.)

A strona będzie się upierać, że powinno to być i instytut niesłusznie jej odmawia. Myślę, że cały ten tryb odwoławczy powinien zostać, tylko z tą modyfikacją, dotyczącą odmowy w konsekwencji tego, co przyjęliśmy.

Tyle że - tak jak mówię - jest to troszeczkę dalej idące niż to, co proponuje pan marszałek, ponieważ obecne brzmienie art. 31 ust. 1 zawiera więcej elementów, więcej przesłanek odmowy udostępnienia wniosku.

Przepraszam, art. 31 jest niespójny z art. 30. Trybunał Konstytucyjny uchylił część...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tyle że teraz funkcjonuje.)

Teraz funkcjonuje, więc nie możemy się go nie tykać, że tak powiem, bo zostanie ta sprzeczność, która jest przedmiotem rozpatrywania pytania prawnego, złożonego nawet...

Zatem lepiej zmodyfikować art. 31 i art. 32 w wersji zaproponowanej przez Sejm niż przywracać dotychczasową wersję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Przyjąć zmianę sejmową.)

Nie, zmodyfikować zmianę sejmową.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zmodyfikować.)

Tak. Zmodyfikować.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Konsekwentnie, że udostępniamy tylko kopie, a esbekom nie udostępniamy nawet kopii.)

Tak, tak, z tą modyfikacją. Trzeba wprowadzić taką modyfikację.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na art. 35c obecnie obowiązującej ustawy, który mówi o tym, że każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do IPN o udostępnienie do wglądu dokumentów osobowych, dotyczących pracownika lub funkcjonariusza organów bezpieczeństwa. Funkcjonariusze i pracownicy organów mogą uzyskać na swój wniosek kopie dotyczących ich dokumentów osobowych, czyli nie mogą uzyskać tego, co sami wytworzyli, ale osobowych mogą. W razie późniejszego odnalezienia w archiwum instytutu dokumentów osobowych dotyczących pracownika lub funkcjonariusza należy go o tym poinformować oraz pouczyć o możliwości ponownego złożenia wniosku. Zatem wedle obecnie obowiązującej ustawy teczka osobowa tego kapitana czy porucznika musi mu być udostępniona w postaci kopii.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jego teczka osobowa. Tu nie ma problemu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma problemu. Jak on by swoje prawa emerytalne...)

Przy okazji deubekizacji mnóstwo ubeków zameldowało się u nas w czytelniach i my oczywiście udostępniamy im kopie ich teczek osobowych.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To chyba nie przeczy...)

Nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Nie, nie, nie.

Zatem modyfikujemy art. 31 i art. 32 stosownie do tego założenia, że odmawiamy udostępniania kopii esbekom. O tym będzie mówił ten przepis.

Tak, tak jest.

Proszę bardzo.

A jak wobec tego brzmi w tej chwili poprawka dotycząca oryginałów?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Państwo jeszcze nie sformułowali przesłanek, które...)

Nie, sformułowaliśmy.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W uzasadnionych wypadkach...)

Tak, w uzasadnionych wypadkach, ja to już podałem, tylko nikt tego nie zanotował, ja podałem tę propozycję. W wypadkach...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Gdy to jest niezbędne...)

Nie, to nie było słowo "niezbędne", to było... Jeżeli uzyskanie niezbędnych informacji wymaga wykorzystania oryginalnego dokumentu itd.

Osoba, której udostępniono kopie, może wystąpić do prezesa instytutu z wnioskiem o udostępnienie oryginałów dokumentów. Od decyzji prezesa przysługuje odwołanie, po czym byłoby odesłanie do art. 32.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest. Zgoda.)

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Dziękuję.

Jednogłośnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja rezygnuję ze skreślania zmiany dziesiątej. Dobrze.)

Jeśli chodzi o zmianę dziesiątą, to byłoby dobrze, gdybyście państwo przegłosowali intencjonalnie, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, intencjonalnie.)

...że będzie tu zmiana będąca konsekwencją odmowy udostępniania dokumentów esbekom.

Tak jest.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Dziękuję.

Jednogłośnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja teraz mam...)