Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1481) ze 168. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 24 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej ulgi dla studentów studiów III stopnia (doktorantów) przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego (cd.) (P-02/09).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów (cd.) (P-12/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń (renty i emerytury) w pełnej wysokości (cd.) (P-14/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej (cd.) (P-09/09).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (cd.) (P-10/09).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej (cd.) (P-13/09).

7. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustanowienia nowego święta państwowego, związanego z rocznicą pierwszych, częściowo wolnych wyborów do Sejmu i całkowicie wolnych wyborów do Senatu, obchodzonego 4 czerwca (cd.) (P-16/09).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy zaplanowane rozpatrzenie siedmiu petycji. O wszystkich tych petycjach już w przeszłości rozmawialiśmy. Mam nadzieję, że dziś przynajmniej w niektórych kwestiach prace posuną się nieco dalej.

Przystępujemy do omówienia pierwszej petycji, mianowicie dotyczącej ulgi dla studentów studiów III stopnia, czyli doktorantów, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego.

Miałbym gorącą prośbę o przypomnienie, na jakim etapie zakończyły się prace na poprzednim posiedzeniu. Z tego, co pamiętam, wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że rzeczywiście jest to luka, że tylko doktoranci nie mają prawa do ulgowych przejazdów i - tak jak pamiętam - była zgoda senatorów co do potrzeby ujednolicenia systemu ulg.

Czy zatem Biuro Legislacyjne mogłoby nam coś zaproponować? Rozstaliśmy się chyba na takim etapie, że Biuro Legislacyjne miało przygotować propozycję zmiany ustawowej w tym zakresie.

Czy mogę prosić panią mecenas?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wychodząc naprzeciw woli komisji zajęcia się petycją dotyczącą rozszerzenia ulg na uczestników studiów doktoranckich, czyli na doktorantów, biuro przygotowało krótki projekt nowelizacji ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, mający na celu uwzględnienie w tych przepisach doktorantów.

W zaproponowanej przeze mnie nowelizacji ustawy przyjęłam takie założenie, żeby doktoranci zostali objęci ulgami na takich samych zasadach, na jakich korzystają z nich w tej chwili studenci, z uwagi na to, że doktoranci są specyficzną grupą, która wykazuje zarówno cechy studentów, jak i pracowników naukowych, ale w świetle przepisów tej ustawy ulgi dla studentów są zdecydowanie korzystniejsze. W związku z tym mam gotowy projekt z dosyć obszernym uzasadnieniem. Może sam projekt...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, sam tekst, sam projekt, bez uzasadnienia, bo uzasadnienie jest nam już znane.)

Proszę bardzo.

Może jeszcze tylko dopowiem, że ten projekt ma charakter bardzo techniczny, po prostu polega na tym, że w odpowiednim miejscu dodaje się punkt dotyczący doktorantów.

Tak. Ja myślę, że ten zapis nie budzi kontrowersji, odzwierciedla ideę, o którą nam chodzi, a zatem pewnie kolejnym etapem byłoby głosowanie nad tym, czy komisja jest za przyjęciem takiej nowelizacji.

Mam pytanie do pani mecenas, czy tak to powinno wyglądać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, to jest teraz...)

Tak, tak, pytam o to ze względów czysto formalnych.

W związku z tym poddaję pod głosowanie taką zmianę ustawową.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, do rozpatrzenia petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów. Jest to kontynuacja prac.

Na ostatnim posiedzeniu wyglądało to tak, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w zasadzie nie było przeciwne zmianom, urząd do spraw kombatantów opowiadał się za zmianami, ale chcieliśmy jeszcze poznać stanowisko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jako że te zmiany dotykałyby właśnie struktury organizacyjnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tymczasem okazało się, że wkradło się jakieś nieporozumienie, bo wystosowałem odpowiednie pismo do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przedstawienie stanowiska w tej materii, ale Kancelaria Prezesa Rady Ministrów odesłała to moje pismo znowu do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który odpisał komisji w ten sposób.

Informuję, że pismo przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące petycji w sprawie podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywacji Państwowego Funduszu Kombatantów, skierowane do prezesa Rady Ministrów, zostało przekazane nam według właściwości z prośbą o udzielenie odpowiedzi. W związku z powyższym uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że urząd podtrzymuje stanowisko przedstawione komisji w piśmie z dnia 12 lutego.

Skoro urząd jest za, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie było temu przeciwne, a nawet w jakimś stopniu, mogę powiedzieć, życzliwie odnosiło się do pomysłu, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie zajęła w tej materii stanowiska, to wydawałoby się, że w tej chwili jesteśmy już kompetentni podejmować decyzje w tej sprawie, jako że zasięgnęliśmy opinii właściwych podmiotów.

Zapytam teraz Biuro Legislacyjne, czy mamy już jakieś propozycje. Wola senatorów, żeby pójść w tym kierunku, była wyrażana, wynikało tak z przebiegu dyskusji, nie słyszałem głosów sprzeciwu, a jeśli jestem w błędzie, to proszę to skorygować. Z tego, co pamiętam, nie było głosów sprzeciwu w tej materii. Owszem, rodziły się pewne wątpliwości co do kształtu, jaki to wszystko miałoby przybrać, to jest inna sprawa, ale wszyscy byli zgodni co do podniesienia rangi tego urzędu, co do utworzenia funduszu, choć o szczegółach rzeczywiście wtedy nie rozmawialiśmy.

Panie Mecenasie, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś propozycje ustawowe w tej materii?

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo!

Przedmiotem petycji było podniesienie rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywacja Państwowego Funduszu Kombatantów.

Z tego, co rozumiem, do tej pory przychylne głosy dotyczyły podniesienia rangi urzędu. Podniesienie rangi urzędu miałoby polegać na poddaniu urzędu pod nadzór prezesa Rady Ministrów w miejsce ministra właściwego do spraw społecznych. W tym zakresie były zgłaszane wnioski i ta kwestia mogłaby być przedmiotem ewentualnej inicjatywy Senatu.

Jeśli zaś chodzi o reaktywowanie funduszu, to wydaje się, że na obecnym etapie nie jest to możliwe. Zmiany w prawie zaszły tak daleko, że w tej chwili reaktywacja funduszu, który byłby finansowany tylko z budżetu państwa, nie znajduje uzasadnienia systemowego choćby w obliczu ustawy o finansach publicznych, która nie przewiduje tego typu funduszów. W tej chwili środki przekazywane na pomoc dla kombatantów są przekazywane zupełnie inną drogą ustawową. Tak że w tym zakresie trudno przedstawić jakąś inicjatywę ze strony Biura Legislacyjnego. Musiałyby zostać przyjęte pewne założenia, ale na pewno nie na podstawie tej petycji.

Jeśli chodzi o podniesienie rangi urzędu, to w tej chwili - tak to rozumiem - rozmawiamy o zmianie podległości, czyli przywróceniu podległości prezesowi Rady Ministrów w miejsce ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. W takim zakresie oczywiście jesteśmy gotowi przedstawić Wysokiej Komisji propozycję zmiany ustawy. Byłaby to zarówno zmiana ustawy o kombatantach, jak i zmiana ustawy o działach administracji rządowej. Wiązałoby się to oczywiście z odpowiednimi przepisami przejściowymi, dostosowującymi. Zmiana taka mogłaby wejść w życie, jak się wydaje, najwcześniej w nowym roku budżetowym, kiedy byłoby możliwe przeniesienie środków finansowych pomiędzy tymi dwoma organami. Można to również zapisać w trakcie roku, ale chyba bardziej zasadne byłoby przyjęcie tego od nowego roku, od 1 stycznia.

Proszę, Panie Marszałku. I proszę włączyć mikrofon.

Rzeczywiście byłoby dosyć wygodnie zrobić to od 1 stycznia. Ja widzę tylko taki problem, że wbrew temu, co pan mówi... Oczywiście funduszu w dawnej postaci nie ma, ale w budżecie chyba w części 52 jest zgłaszany taki fundusz, ten fundusz jest i w tym roku przeznaczone jest na to chyba w granicach 8 milionów. Ja co roku usiłuję go zwiększyć. Generalnie oni by się pogodzili, gdyby mieli 30 milionów, ja im zawsze zdołam to wyciągnąć na 12 milionów. Dyskusja na ten temat prowadzona jest systematycznie. To jest fundusz na jakieś zapomogi, generalnie na zapomogi, które są udzielane w wysokości kilkuset złotych, głównie na leczenie. Nie wiem, czy nie można by spróbować w jakiś sposób zainteresować się tym funduszem, tak aby coś zagwarantować.

Ja na przykład miałbym zdecydowaną ochotę na to, żeby troszkę rozszerzyć uprawnienia. To nie są wielkie sumy. Ja wojuję, już od czasów AWS wojuję, bo wtedy pierwszy raz odrzucono mi taką poprawkę. Ja chciałem dołożyć do tego funduszu 2 miliony zł - w budżecie nie jest to wielka suma - na to, żeby móc zafundować kombatantom na przykład sanatoria. W większości są to emeryci, którzy zarabiają niewiele, 1 tysiąc zł czy 1 tysiąc 500 zł to już jest bardzo dobra emerytura. W związku z tym wyjazd do sanatorium jest dla nich poważnym wydatkiem. Odkąd zaczęliśmy płacić, nawet małe sumy za utrzymanie... To są trzy tygodnie, za coś trzeba dojechać, za coś trzeba żyć. Dofinansowanie byłoby istotne, chodzi o wprowadzenie pewnych wniosków dotyczących świadczeń dla kombatantów w dziedzinie ochrony zdrowia, głównie ochrony zdrowia. To jest najważniejsze, to są te problemy, które ich najbardziej dręczą.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o wyodrębnienie funduszu, to chyba to nie jest wielki problem. Z wyodrębnieniem funduszu wiązane są pewne nadzieje, otóż takie, że gdy będzie on wyodrębniony, to może być i powinien być większy. Tak to wynikało z przebiegu dyskusji. Gdyby kwestia...

W tej chwili założenie tego funduszu jest takie, że środki tego funduszu mają być rozprowadzane pomiędzy gminy. Jeżeli uwzględnimy to, że jest trzy i pół tysiąca gmin, a w funduszu jest 8 milionów, powiedzmy, nawet 10 milionów, to co to jest, ile to wychodzi, po 300 zł dla gminy. No to przepraszam, ale w tym momencie to zaczyna być po prostu żałosne. W moim przekonaniu należałoby już skończyć z tą fikcją wysyłania tego do gmin i zostawić to w rękach centralnych, żeby to były jakieś pieniądze, bo co ta gmina zrobi z kwotą 300 zł.

Jakie są przeszkody, żebyśmy podjęli działania w kierunku wyodrębnienia takiego funduszu? Wiadomo, że nasze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...są gdzieś tam przewidywane.)

Chodzi o to, żeby komisja wystąpiła z taką inicjatywą. Wiadomo, że na dalszych etapach te sprawy byłyby bardziej konkretyzowane.

Na pewno nie mógłby to być ten sam Państwowy Fundusz Kombatantów, bo nie ma możliwości jego reaktywacji. Można się jednak zastanawiać nad tym, czy próbować przygotować inicjatywę zmierzającą do nowego określenia dystrybucji środków przeznaczanych na rzecz kombatantów.

A to, co w tej chwili uchwalamy w budżecie, to co to jest? To się nazywa Państwowy Fundusz Kombatantów? Chyba nie.

Nie, w tej chwili nie ma Państwowego Funduszu Kombatantów. Te środki są rozdrobnione w systemie, rozdzielone pomiędzy różne instytucje, tak że trudno wskazać jedną konkretną. A jeżeli chodzi o wysokość tych środków, to oczywiście decydujące znaczenie będzie miała ustawa budżetowa.

Jeżeli mamy zastanawiać się nad nowym rozdziałem tych środków, to musimy mieć jakieś wytyczne, jakieś założenia projektu. Ta petycja ich nie daje, ona dotyczy tylko i wyłącznie reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów, więc na podstawie tej petycji nie da się przygotować takiego projektu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to się nazywa?)

Państwowy Fundusz Kombatantów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Państwowy Fundusz Kombatantów. A teraz z czego oni dostają pieniądze? Pytam, bo jest coś takiego, jest taka pozycja.)

To jest dotacja państwowa na rachunek własny urzędu. To są te same pieniądze, pieniądze budżetowe...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się jakoś nazywa. Po prostu trzeba napisać, bo gdzieś te pieniądze...)

Sama nazwa funduszu kombatantów funkcjonuje, ale ona nie ma umocowania prawnego.

Nie, nie. Nie mamy budżetu? W budżecie jest wyodrębniona suma, która przeznaczana jest na urzędników, na to, na tamto, a poza tym jest jeszcze fundusz, który jest odpowiednio przeznaczony...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Musielibyśmy mieć na to jakiś pomysł. Biuro Legislacyjne nie może merytorycznego pomysłu...)

Chwilowo nawet nie wiemy, jakie oni pieniądze rozdają. W tej chwili tego nie wiemy. A pieniądze są na pewno, w tym budżecie zostało chyba z 8 milionów...

(Głos z sali: 11 milionów.)

11 milionów. Tak? Udało się...

Zwróciliśmy się, jeszcze raz to podkreślam, do podmiotu kompetentnego, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to się teraz nazywa? Nie wiecie, ile...)

Tak od razu tego problemu nie rozwiążemy. Ja proponuję, żebyśmy przygotowali tekst zmiany ustawowej, bo w tej chwili nie mamy jeszcze tekstu, który by pozwalał dokonać zmiany usytuowania urzędu do spraw kombatantów. Nie mamy gotowego tekstu. Tak?

Gotowego tekstu nie mamy, ale jeżeli Wysoka Komisja podejmie dzisiaj decyzję zmierzającą do podjęcia prac nad takim projektem inicjatywy, to oczywiście deklarujemy przygotowanie tekstu ustawy w tym zakresie na kolejne posiedzenie. Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z dystrybucją środków i Państwowym Funduszem Kombatantów, to musielibyśmy mieć jakieś założenia, jakieś konkretne pomysły. Bez tego nie jesteśmy w stanie niczego przygotować.

W tej chwili trzeba by zrobić jedno. Trzeba by sprawdzić, jak to było, jaki był ten fundusz, ile tego funduszu było i jak on był rozdysponowywany. Ten fundusz został zlikwidowany i powstał jakiś nowy fundusz, który jest przewidziany na dotacje, część środków kieruje się do Związku Inwalidów Wojennych, który tym dysponuje, a część zostaje w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Trzeba by przygotować to, na podstawie jakich przepisów prawnych ten fundusz funkcjonuje, ile on powinien wynosić, gdzie on powinien być, jaka jest aktualnie sytuacja tego wsparcia dla kombatantów. Na podstawie tego moglibyśmy spróbować coś sklecić. Trzeba to zobaczyć od strony... Nie wiem, możemy jeszcze zaprosić jakiegoś specjalistę z urzędu do spraw kombatantów, żeby nam opowiedział o tym, co jest i jak jest.

Ja nie wiem, czy nie z Ministerstwa Finansów. Urząd kombatantów wypowiedział się w ten sposób, że chciałby, aby taki fundusz istniał, i liczy na to, że byłby on większy, ale to jest już inna kwestia, bo to jest sprawa ustawy budżetowej. Kolejna sprawa to dystrybucja środków. Przedstawiciele urzędu do spraw kombatantów chyba nie pomogą nam w tym zakresie, oni jedynie deklarują wolę, żeby taki fundusz powstał.

Kultura, ochrona, pomoc społeczna, upamiętnienie... Zaraz, zaraz. Administracja, ochrona zdrowia, pozostałe zadania i proszę, Państwowy Fundusz Kombatantów, jest jak byk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to były plany. Jest coś takiego, jest Państwowy Fundusz Kombatantów. Tę sprawę trzeba do końca wyjaśnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest, w rozdziale 85323 Państwowy Fundusz Kombatantów jest jak byk. W ustawie budżetowej na 2009 r. dostali 11 milionów 828 tysięcy, w roku 2009 przewidywali pełne wykonanie, a na rok 2010 postulowali przyznanie im 13 milionów 472 tysięcy zł, a ile dostali, to nie wiem.

(Senator Jacek Swakoń: Przepraszam bardzo, to ten państwowy fundusz jednak istnieje.)

Istnieje.

(Senator Jacek Swakoń: Pojawiły się poważne wątpliwości, bo z pisma pani minister Fedak wynika, że tego funduszu nie ma.)

Muszę powiedzieć, że jest to niejakie zamieszanie, ponieważ w budżecie istnieje dział 853 "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej" i w rozdziale 85323 istnieje Państwowy Fundusz Kombatantów, co jest wpisane również w tej naszej wielkiej tabeli. W naszej gigantycznej tabeli też jest coś takiego. Ta sprawa na pewno wymaga wyjaśnienia.

Proszę, Panie Mecenasie.

W tej chwili pozostała nazwa Państwowego Funduszu Kombatantów, ale to nie jest fundusz celowy, pieniądze na rzecz kombatantów są przekazywane w formie dotacji na rzecz Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Funduszu celowego nie ma.

Przecież urzędy państwowe nie dostają dotacji, to urzędy udzielają dotacji. My mamy pieniądze na dotacje dla Polonii, oni podobnie, oni mają coś takiego, co nazywają funduszem kombatanckim.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, ale Państwowy Fundusz Kombatantów na pewno w tej chwili nie funkcjonuje jako fundusz celowy.)

...dostatecznie ważny, poważny dokument, jednak, powiedziałbym, legislacyjny, który...

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, wydaje mi się, że doszło tu do jakiegoś absurdu i funkcjonuje nazwa, do której nie jest przypisany realnie istniejący byt. Uważam, że tym bardziej powinniśmy to jakoś uporządkować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są za to przypisane pieniądze.)

Całe szczęście, że są pieniądze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak są pieniądze, to już byt łatwiej zrekonstruować.)

Czy w tej sytuacji jeszcze raz powinniśmy zwrócić się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i względnie do Ministerstwa Finansów?

Tak, do Ministerstwa Finansów. Skoro państwo nie potrafią wyjaśnić tych kłopotów z funduszem, czy on jest żywy, czy nie, czy to jest twór fikcyjny, mimo że jest w budżecie, to trzeba wezwać Ministerstwo Finansów, żeby zeznało, bo przecież ono to przygotowuje i wie, o czym pisze.

Ja jestem zwolennikiem tego, żeby rzeczywiście taki fundusz był utworzony, tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niech on będzie tam, gdzie jest.)

Kwestia sprowadza się do tego, że trzeba by określić, jak ten fundusz się tworzy i jak następuje redystrybucja środków z tego funduszu, w jaki sposób, jaką drogą. Nie wiem, w jakiej ustawie miałoby się to znaleźć. Czy o dystrybucji tych środków decydowałby Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Myślę, że tak, Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tylko ta pomoc musiałaby być rozdzielana, aby nie tworzyć nowych struktur, chyba za pośrednictwem organów administracji państwowej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, urzędu do spraw kombatantów.)

Ale urząd nie ma ludzi w terenie.

Jeżeli można, dodałbym słowo.

Proszę państwa, z tego postulatu, który zgłaszały środowiska kombatanckie, zdaje się wynikać, że one uważały za trochę uwłaczające to, że tymi środkami dysponowały...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ośrodki pomocy społecznej. Tak, oczywiście.)

...ośrodki pomocy społecznej. Oni chcą być bardziej uszanowani. W tej sytuacji wydaje się, że bardziej celowe jest, aby zajmował się tym jednak Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To byłoby podniesienie rangi ludzi, którym się daje te świadczenia.

A jak oni to sobie rozdzielą, jaki regulamin napiszą, może jakieś koła środowiskowe będą dzieliły te środki albo...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Może.)

To nie musi być robione przez państwowe ośrodki pomocy społecznej.

Moja propozycja i prośba do Biura Legislacyjnego byłaby taka. Widzę, że trudno będzie zaktywizować podmioty, które są tym w jakiś sposób zainteresowane. Podjęliśmy pewną próbę, ale nie spotkało się to z odzewem. Urząd do spraw kombatantów na pewno jest zwolennikiem tej myśli, ale pewnie też niezbyt zręcznie jest mu konkretyzować swoje stanowisko.

Nie wiem, co panowie senatorowie o tym sądzą, ale moja propozycja zmierzałaby w tym kierunku, żeby jednak podjąć próbę przygotowania odpowiednich zmian ustawowych, prowadzących do utworzenia funduszu i przyporządkowania urzędu kombatantów zgodnie z sugestią zawartą w petycji, aby podnieść jego rangę, a zasady dystrybucji środków określałyby przepisy przygotowane przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Prawda? My byśmy już dalej nie sięgali, niech oni sobie to określą. Gdy będziemy już mieli taką propozycję, to poddamy ją pod głosowanie. Przecież wiadomo, że to się jeszcze nie stanie ustawą, bo do tego droga daleka, ale wtedy moglibyśmy przekazać taką propozycję zainteresowanym podmiotom i być może spowodowałoby to pewne ożywienie i sugestie co do tego, jak dalej postąpić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...rozporządzeniu - trzeba mu dać prawa do wydawania rozporządzeń - określi prezes urzędu do spraw kombatantów po zasięgnięciu opinii środowiska.)

Tak. I nie byłoby z naszej strony dalej idącej ingerencji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co było w tym funduszu, ile i jak rozdzielane, to muszę sprawdzić...)

Proszę bardzo, proszę.

Z tego, co rozumiem, środki mają być przekazywane Urzędowi do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a urząd ma później dystrybuować te środki wśród kombatantów bez pośrednictwa administracji samorządowej.

Może dzisiaj nie nazywajmy tego funduszem, a w szczególności funduszem celowym, gdyż popadamy w ten sposób w konflikt z ustawą o finansach publicznych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba ją przeczytać, tę ustawę też możemy znowelizować.)

To będzie już...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nadal nie mamy ustaw organicznych...)

Oczywiście, tak, tylko że wtedy zakres inicjatywy będzie o wiele szerszy, będzie dotyczył finansów publicznych, a nie tylko spraw związanych z kombatantami. Jeżeli Wysoka Komisja zechce podjąć taką inicjatywę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie można tego ruszyć, to trzeba ruszyć tam, gdzie można, użyć takich środków, jakich można użyć.)

Jeżeli fundusz miałyby zasilać inne środki niż środki pochodzące z budżetu państwa, to wtedy mógłby to być fundusz celowy. Gdybyśmy się ograniczali do środków pochodzących z budżetu państwa... Spróbujmy ubrać to w te instytucje, które już w tej chwili istnieją, czyli z założeniem, że pieniądze te mają być przekazywane na rzecz urzędu do spraw kombatantów.

Tak. Tylko co oni mają potem zrobić? Jak oni mają to zrobić? Nie wiem, może tak jak Senat wspiera na przykład Polonię, to znaczy w jakiejś uchwale określić pewne założenia, pewne priorytety w finansowaniu instytucji itd., itd. Jest taki wzór. Oni w ten sposób mogą się zajmować kombatantami, wspierając z tego funduszu zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne.

I takich propozycji ustawowych byśmy oczekiwali. Gdy takie propozycje będą gotowe, to wznowimy dalsze prace nad tą petycją.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń, renty i emerytury, w pełnej wysokości.

Proszę bardzo. Proszę przypomnieć, czego dotyczy ta petycja.

Wnioskodawczyni petycji, osoba fizyczna posiadająca uprawnienie z tytułu inwalidztwa wojennego, do 15 listopada 1991 r. zgodnie z obowiązującą wówczas ustawą otrzymywała prawo do wypłaty 100% renty inwalidy wojennego oraz 100% uzyskanej emerytury. Po nowelizacji przepisów ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych, zmiana przepisów weszła w życie 15 listopada 1991 r., stosownie do woli osoby uprawnionej dokonuje ona wyboru. Ma możliwość uzyskania renty inwalidzkiej w wysokości 100% powiększonej o połowę emerytury lub ma prawo uzyskiwać emeryturę w 100% powiększoną o 50% renty inwalidzkiej.

W ocenie osoby wnoszącej petycję przepisy, które obowiązywały do nowelizacji z 1991 r., były dla niej korzystniejsze. Uważa ona, że jeśli z tytułu poniesionego uszczerbku na zdrowiu stała się inwalidą wojennym i otrzymywała rentę, rentę w 100%, to po osiągnięciu odpowiedniego wieku i uzyskaniu prawa do emerytury należy się jej emerytura również w 100%. W związku z tym kwestionuje zmianę przepisów, która ograniczyła jedno ze świadczeń do wysokości 50%.

Z tego, co pamiętam, przedstawiciele rządu byli przeciwni uwzględnieniu tej petycji.

Jeśli mogę, to przypomniałabym, że przedstawicielka ministerstwa pracy informowała, że wraz ze zmianą ograniczającą do 50% wysokość jednego ze świadczeń została dokonana istotna zmiana określenia wysokości podstawy przede wszystkim renty inwalidy wojennego. W poprzednich przepisach świadczenie to stanowiło 75% podstawy, zaś po zmianie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co to znaczy "podstawa"?)

Wypłata renty inwalidzkiej została ograniczona do 75%...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale czego?)

...ustalonej podstawy, ustalonej kwotowo. Wypłata następowała z ograniczeniem tego świadczenia do 75% określonej podstawy, która również się zmieniała. Jeżeli podstawa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co to była za podstawa? Do ustalania czego była ta podstawa? Są tam jakieś podstawy, tu 1 tysiąc 400, tam 1 tysiąc 600, tyle dla sędziów, tyle dla marszałków itd.)

Podstawa do ustalenia wysokości świadczenia rentowego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podstawa do ustalenia wysokości świadczenia rentowego.)

...ustalana kwotowo. Następnie to świadczenie było przygotowywane do wypłaty w ten sposób, że od kwotowo określonej podstawy, którą należałoby uznać za 100%, upoważnionemu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, oni zrobili 100%...)

...wypłacano 75%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od tego naliczali.)

Tak. Ażeby zwiększyć to świadczenie i realnie uprawnieni do otrzymywania tego świadczenia nie byli poszkodowani, wraz ze zmianą systemu zwiększono tę podstawę, czyli kwotowo została ustalona znacznie wyższa podstawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O 25%.)

Nie. Przedstawicielka ministerstwa pracy argumentowała to w ten sposób. W stosunku do przepisów obowiązujących do 15 listopada 1991 r. za podstawę przyjęto 140%, dlatego ograniczono ją...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W stosunku do czego?)

Do pierwotnych zasad ustalania tej podstawy i wypłacania świadczenia. Ustalono podstawę, była ona określona kwotowo i ona stanowiła 100%. Do wypłaty świadczenie przeliczano. Przeliczano je w ten sposób, że wypłacano 75% podstawy. Po zmianie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...świadczenie, bo podstawa to niekoniecznie...)

...świadczenie rentowe z tytułu posiadanego inwalidztwa wojennego. W ten sposób było to konstruowane w przepisach obowiązujących do 1991 r.

Można powiedzieć, ujmując to kwotowo, nie zaś procentowo, że inwalidzi wojenni dzięki zmianie tego systemu uzyskali realne zwiększenie wysokości otrzymywanego świadczenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Naliczane od...)

...od ponad 100%, tak. I stąd to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od ponad 100%?)

Tak, od ponad 100%, taką informację przekazała...

Przepraszam, z tego wynika, że ponieważ pierwotnie podstawa była w wysokości netto, czyli brano pod uwagę przeciętne wynagrodzenie netto i to było 75% przeciętnego wynagrodzenia netto, a później nastąpiło zwiększenie do 100%, ale równocześnie podwyższono podstawę brutto, to de facto wyszło ponad 100%.

...zrobiło się 140%, ale oni dostali tylko... I tak dostali więcej, bo gdy mieli 75%, a 25% im się...

(Senator Jacek Swakoń: Netto?)

Tak, netto.

(Senator Jacek Swakoń: A później?)

A potem netto powiększyło się o 1/3.

(Senator Jacek Swakoń: Tak, o 1/3.)

I gdy to przeliczymy, to może wyjść 140%.

Zresztą mówi się tu również o tym, że 80% zainteresowanych otrzymało podwyżki świadczeń w stosunku do tego, co było wcześniej.

Przyjęcie, uwzględnienie tej petycji oznaczałoby kolejną podwyżkę. Prawda? Prowadziłoby do tego, że byłoby 100% emerytury i 100% renty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A te świadczenia i tak są waloryzowane.)

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to przypomniałabym jeszcze o takiej istotnej okoliczności, chcę to tylko przywołać. Otóż inwalidzi wojenni jednocześnie otrzymują uprawnienia kombatanckie, a za tymi uprawnieniami idą również określone świadczenia. Przedstawiciel resortu zwracał uwagę na to, aby mieć na względzie również tę zwyżkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Świadczenia dla kombatantów są naprawdę żałosne, to nie ma nawet co podnosić, bo to jest chyba 200 zł...)

Właściwie chyba wszystko na ten temat zostało powiedziane. Pozostaje teraz kwestia decyzji, czy przychylamy się do tej petycji i podejmujemy dalsze działania legislacyjne, czy też nie. Należałoby przystąpić do głosowania, bo myślę, że sprawa do tego dojrzała.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem dalszych prac legislacyjnych w kierunku wskazanym przez wniesioną petycję? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Komisja postanowiła nie podejmować dalszych prac nad tą sprawą.

Teraz chyba byśmy poprosili o napisanie do wnioskodawcy listu z wyjaśnieniem, że to się wiązało jednak z podwyżką. A gdybyśmy mieli powrócić do poprzednich warunków, to trzeba by powrócić do 75% kwoty bazowej, a w związku z tym trzeba by się zastanowić nad tym, czy to się w ogóle opłaci. Jeżeli ma być stare rozwiązanie, to w każdym aspekcie. Nie możemy w tej chwili podjąć decyzji o podwyższeniu emerytury. Jeżeli już, to należałoby podjąć taką decyzję.

Przechodzimy do omówienia czwartego punktu dzisiejszego porządku obrad, to jest do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej.

Z tego, co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu spotkaliśmy się z życzliwym głosem ze strony Kancelarii Prezydenta. Obiecano nadesłanie opinii na piśmie, jednak do tej pory ta opinia nie wpłynęła. Myślę, że warto by poczekać z podjęciem decyzji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę. O czym my mówimy?)

O wznowieniu nadawania Krzyża Armii Krajowej.

Mieliśmy wstępne zapewnienie, że po ponownym rozważeniu tej kwestii w Kancelarii Prezydenta jest życzliwe spojrzenie na tę petycję i że stosowna opinia zostanie przesłana do naszej komisji. Ta opinia jeszcze nie wpłynęła. Myślę, że trzeba poczekać na to stanowisko. A zatem będziemy kontynuować prace w tej materii po nadesłaniu opinii Kancelarii Prezydenta.

Czy jest na to zgoda komisji?

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że jest akceptacja dla takiego stanowiska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stanowisko w ogóle było pozytywne...)

Tak, stanowisko kancelarii było przychylne, ale zapowiedziano, że w tej sprawie zostanie przedłożona opinia na piśmie. Trzeba się przypomnieć w tej materii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I zaprosić na kolejne posiedzenie...)

Przechodzimy do omówienia punktu piątego porządku obrad, to jest do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu.

Otrzymaliśmy w tej sprawie pismo prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o następującej treści.

W odpowiedzi na pismo z dnia 11 marca bieżącego roku, związane z kontynuowaniem prac senackich nad petycją dotyczącą zmiany nazw ulic gloryfikujących system i ideologię komunizmu, uprzejmie wyjaśniam, że w różnych miejscach kraju wskazać można wiele nazw ulic, których funkcjonowanie w swoim wyrazie kłóci się w sposób elementarny także z zapisami i duchem obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponownie pragnę zaznaczyć, że samorządy, podobnie jak zwykli obywatele, podlegają zapisom kodeksu karnego, którego art. 256 wyraźnie odnosi się do problematyki publicznego propagowania totalitarnych ustrojów państwowych. Tym bardziej zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz zapis art. 256 kodeksu karnego powinna uwzględniać analiza stanu prawnego przygotowana przez Kancelarię Senatu, dołączona do dokumentów związanych z tym punktem zaplanowanego na 24 marca bieżącego roku posiedzenia komisji.

Podaję przykłady, o które prosił pan przewodniczący, zaznaczając przy tym, iż większość z tych nazw występuje wielokrotnie.

Ja przypomnę państwu, że chodziło nam o to, żeby Instytut Pamięci Narodowej pokazał, z jakimi nazwami mamy jeszcze do czynienia w Polsce.

Nadal są ulice Armii Czerwonej, Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, Polskiej Partii Robotniczej, Krajowej Rady Narodowej, Manifestu Lipcowego, 40-lecia PRL, 35-lecia PRL, XXX-lecia PRL, 25-lecia PRL, XX-lecia PRL i X-lecia PRL, są też takie nazwy ulic, jak Bolesława Bieruta, Władysława Gomułki, Edwarda Gierka, Aleksandra Zawadzkiego, Małgorzaty Fornalskiej, Marcelego Nowotki, Pawła Findera, Michała Roli-Żymierskiego, Karola Świerczewskiego czy Stanisława Popławskiego. Istnieją także setki nazw ulic, które upamiętniają lokalnych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, stalinowskich działaczy lokalnych struktur partii oraz lokalnych działaczy komunistycznych.

Część samorządów zwraca się do instytutu z prośbami o informacje, jakie są ustalenia historii dotyczące biografii poszczególnych patronów ulic, instytucji, względnie honorowych obywateli miast. W powszechnym obiegu nie funkcjonuje bowiem świadomość funkcji pełnionych w stalinowskim Związku Radzieckim chociażby przez Wandę Wasilewską, jej rzeczywistej roli i znaczenia u boku sowieckiego dyktatora, czy szczegółów pełnej biografii Marcelego Nowotki, Pawła Findera czy Aleksandra Zawadzkiego. Tak samo jest w przypadku pełnych informacji biograficznych dotyczących Karola Świerczewskiego, Zygmunta Berlinga czy też na temat jeszcze przedwojennej współpracy Roli-Żymierskiego z wywiadem Związku Radzieckiego. Tego rodzaju przykłady można mnożyć.

Swego rodzaju znakiem czasu jest konstatacja, że stalinowski minister sprawiedliwości Henryk Świątkowski, który musiał opuścić stanowisko w roku 1956, do dzisiaj funkcjonuje jako patron jednej z ulic w stolicy. Podobnym przykładem jest fakt, że z jednej strony władze publiczne oddają cześć ofiarom pacyfikacji Poznania w 1956 r., a z drugiej wciąż można znaleźć w Polsce nazwy ku czci generała Stanisława Popławskiego, który tą pacyfikacją dowodził. Podobnie mamy do czynienia z publicznym upamiętnianiem ofiar pacyfikacji Wybrzeża w 1970 r. czy z represji i zwalczania opozycji z lat siedemdziesiątych w zestawieniu z ulicami ku czci Władysława Gomułki oraz Edwarda Gierka.

Szanowni Państwo, myślę, że to pismo unaocznia nam potrzebę ustawowego uregulowania, mówiącego o tym, że takie nazwy powinny zniknąć z polskich ulic. Wrócę jeszcze do tego, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu. Z jednej strony penalizuje się propagowanie idei faszystowskich, a z drugiej strony kultem czy szacunkiem otacza się twórców tego systemu czy też ludzi, którzy aktywnie w tym systemie funkcjonowali, wykazywali się nadgorliwością. A zatem z jednej strony mamy do czynienia z penalizowaniem takich zachowań, z drugiej strony z tolerowaniem tego rodzaju terminologii na ulicach. To jest pewnego rodzaju niekonsekwencja. Ja osobiście jestem przekonany o tym, że powinniśmy dokonać takiej nowelizacji ustawy.

Możemy się zastanawiać nad tym, w jaki sposób te zmiany byłyby finansowane. Zresztą to już nie pierwszy przypadek, kiedy nakłada się jakiś obowiązek na samorządy, bo pojawiały się w dyskusji takie głosy, że znowu obarczymy obywateli, względnie samorządy kosztami tych zmian. W wielu gminach dokonano zmian, nie bacząc na koszty, i okazuje się, że wielkich reperkusji nie było. Niektóre trudności są wyolbrzymiane, bo dotychczasowe doświadczenia pokazują, że w wielu miastach dokonano zmian i żadnych perturbacji to nie wywołało. Możemy się zastanawiać nad tym, czy w ślad za takim zapisem ustawowym nie mogłyby zostać przekazane środki z budżetu, a więc budżet państwa mógłby pokryć koszty tych zmian. Można by wtedy mówić, że jest to pewnego rodzaju niesprawiedliwość, bo w innych miastach dokonano zmian z własnych środków, a ci, którzy czekali z tym problemem, dostaną na ten cel pieniądze.

Ja myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć chyba o jednym, o tym, żeby obywatel nie ponosił kosztów. Myślę, że byłby to dość istotny zapis. Nie wiem, co państwo senatorowie na ten temat sądzą. Zresztą to też nie jest taki wielki problem, skoro już w tej chwili w dowodach osobistych nie ma adresów. Trzeba by sprawdzić, czego by to miało dotyczyć, jakie dokumenty należałoby zmieniać.

W tej chwili nazwy ulic znajdują się jeszcze w dowodach rejestracyjnych, o ile dobrze pamiętam, i jeśli ktoś zmieni miejsce zamieszkania, to jest obowiązany przerejestrować samochód. W każdym razie moja sugestia wobec Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zmierzała w tym kierunku, żeby sprawić - wymagałoby to kompleksowej zmiany - aby numery rejestracyjne szły za pojazdem, aby samochód raz zarejestrowany w Polsce miał te same tablice rejestracyjne do końca dni swoich, zmienialiby się tylko właściciele. Taki system funkcjonuje w niektórych krajach europejskich. Nie wiem, dlaczego przy okazji każdej sprzedaży samochodu trzeba wymieniać wszystkie dokumenty. Tylko dlatego, że samochód ma nowego właściciela? Tablica rejestracyjna powinna być przypisana do samochodu raz na zawsze. To świetnie funkcjonuje - przykładem jest Anglia - bo gdy ktoś sprzeda samochód, to jest bardzo zainteresowany tym, żeby jeszcze tego samego dnia zawiadomić właściwy urząd o sprzedaży samochodu, o tym, że nie należy on już do niego, a chodzi o to, aby nie obciążały go już konsekwencje związane z używaniem tego samochodu. To nie wymaga żadnych dodatkowych dokumentów, wielkiej biurokracji. Jedynie w urzędzie odnotowują ten fakt, w miejsce dotychczasowego właściciela wpisują nowego właściciela od dnia takiego a takiego i sprawa jest załatwiona. Nie ma nowych tablic rejestracyjnych, nie ma nowych dowodów rejestracyjnych, nie ma całych korowodów w wydziałach komunikacji. Gdyby to usprawnienie wprowadzić, to i ta zmiana ustawowa nie dotykałaby tego problemu.

Generalnie ja opowiadam się za tym - to jest moje zdanie - żeby pojawił się taki zapis ustawowy, skoro do tej pory niektóre samorządy nie zmieniły nazw ulic.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Michał Gil, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym uzupełnić wywód pana przewodniczącego, chodzi mi o pewne konsekwencje i założenia do ewentualnej ustawy. Otóż, gdyby komisja zdecydowała się przyjąć to rozwiązanie co do kierunku, to należałoby od razu wytyczyć jakieś ogólne ramy tej ustawy.

O czym mówię? Trzeba by zacząć od tego, jaka miałaby być konstrukcja ustawy. Czy z mocy prawa nazwy ulic byłyby w jakiś sposób likwidowane, czy też miałby się tego podjąć jakiś organ? Czy byłaby do tego zobowiązana gmina? A jeżeli gmina by się z tego obowiązku nie wywiązała, to jaka byłaby metoda wyegzekwowania tego obowiązku. Czy należałoby to do wojewody? Czy wojewoda miałby to robić od razu, czy byłby może jakiś sposób egzekwowania obowiązku gminy poprzez na przykład wykonanie zastępcze, być może przez inny podmiot?

Dalej. Jeżeli uznać, że ustawa z mocy prawa w jakiś sposób likwidowałaby nazwy ulic - chociaż od razu chcę powiedzieć, że to jest chyba najgorsze z możliwych rozwiązań - gdyby to wojewoda miał likwidować dotychczasowe nazwy, w jakiś sposób likwidować te treści niepożądane na mocy ustawy, to pojawia się kolejny problem, kto mianowicie miałby nadać tym ulicom nowe nazwy i co by się działo w okresie pomiędzy momentem zlikwidowania dotychczasowej nazwy ulicy a momentem nadania jej nowej nazwy. Wydaje się, że jeśli chodzi o nadanie nowej nazwy, to jednak gmina powinna mieć taką możliwość, bo trudno wyobrazić sobie, aby organ inny niż gmina, który ruguje z nazw ulic treści niepożądane, miał gotowy katalog nazw ulic, które nadaje w takich sytuacjach. To tyle, jeśli chodzi o kwestie nadawania nazw i eliminowania nazw o niepożądanych treściach.

Następna sprawa. Kto ponosi koszty? Pan przewodniczący zasygnalizował pewne elementy, ale są również inne koszty, które dotyczą obywateli. Poza kosztami związanymi z relacjami z urzędami są koszty związane z obrotem na rynku. Okazuje się, że trzeba zmienić tabliczkę na drzwiach, jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to trzeba wyrobić nowe pieczątki, zmienić papiery firmowe, ponieść koszty korespondencji związane z informowaniem kontrahentów o zmianie danych, a jest to obowiązek ustawowy.

Kolejna sprawa też jest dosyć trudna. Otóż należałoby wskazać, które nazwy są zakazane. Można pokusić się o stworzenie jakiejś ogólnej definicji i pozostawić organom stosującym prawo rozstrzygnięcie tego, czy dana nazwa będzie wypełniała znamiona definicji, czy nie. Zapewne sformułowanie takiej definicji będzie trudne, ale nie twierdzę, że niemożliwe, być może dałoby się ją stworzyć. Może powinien być jakiś katalog nazw zakazanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja do tego nie namawiam. Chcę tylko Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na te aspekty, aby w razie podejmowania decyzji komisja zechciała w jakiś sposób ustosunkować się do tych spraw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Moim zdaniem to kwestia jest tego rodzaju, że my w gruncie rzeczy mamy konstytucyjną podstawę do wydania ustawy, która będzie zakazywała używania nazw ulic gloryfikujących faszystowską bądź komunistyczną przeszłość. Jest tu takie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, jest tu mowa o propagowaniu ideologii komunistycznej.

Art. 13, na który powołuje się IPN, brzmi: zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych itd., itd. Tu jest mowa jedynie o istnieniu partii politycznych i organizacji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Kodeks karny penalizuje...)

Tak, kodeks karny jak najbardziej. Jest jeszcze jeden zapis w konstytucji, w preambule. Ze zdania czy z fragmentu zdania "pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane" można by próbować wywieść, że ustrojodawca miał na myśli także tego typu zachowania, jednak sama preambuła nie ma charakteru normatywnego i może służyć tylko do interpretacji innych przepisów konstytucji. Tymczasem trudno wskazać bezpośrednio odnoszący się do tej materii przepis konstytucji, wbrew temu, co zostało napisane w piśmie nadesłanym przez IPN. Dziękuję.

Ja myślę, że gdyby ustawa ograniczyła się do wyeliminowania choćby tych nazw ulic, które są podane w piśmie, to byłby to już duży krok w tym kierunku. Niewątpliwie IPN nie dysponuje wiedzą na temat lokalnych działaczy, których nazwiska nie powinny być w ten sposób wykorzystywane, ale ci lokalni działacze są zapewne lepiej znani społeczności, dlatego myślę, że gdyby taka ustawa weszła w życie, to rozstrzygnięto by ten problem lokalnie.

...taki pomysł, powiedziałbym, który funkcjonował w gruncie rzeczy w PRL, ale mógłby i tu funkcjonować. Ja bym obarczył tym prokuraturę. Jeżeli pozostawałaby taka nazwa ulicy, to wtedy jej mieszkaniec, taki, śmaki lub owaki, mógłby się zwrócić do prokuratury o wyegzekwowanie prawa. Wtedy na prokuraturze, było to ujęte w konstytucji, ciążył obowiązek przestrzegania praworządności. W tej chwili tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wynika z ustawy, więc można by to zlecić prokuraturze.

Chciałbym zapytać, czy najpierw ten obowiązek ciąży na gminie i dopiero niezrealizowanie tego obowiązku rodzi prawo obywatela do zwrócenia się do prokuratury. Tak miałoby to wyglądać. Tak?

Nie, wtedy można byłoby mówić, że przedstawiciele samorządu nie dopełniają obowiązku ustawowego zmiany nazwy ulic. Wtedy o tym można by mówić. Myślę, że w ten sposób można by było wyegzekwować zapis ustawowy.

Jeśli można. Jeśli chodzi o wyegzekwowanie tego zapisu ustawowego - oczywiście mówię tak na gorąco, posiłkuję się tylko wiedzą, którą gromadzę w głowie, nie zaś aktami prawnymi - to zastanawiam się, w jakim trybie miałaby działać prokuratura, na jakiej podstawie. Czy w procesie administracyjnym?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie. Ja myślę, że...)

Chyba tak, bo chyba żaden inny tu nie wchodzi w rachubę, ale tego też nie jestem pewien.

Ja myślę, że tego rodzaju przestępstwo, niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariusza, jest ścigane z urzędu i ktokolwiek zawiadomiłby prokuraturę o tym, że jest nazwa ulicy, która nie powinna funkcjonować, a administracja milczy, to sprawa byłaby badana przez prokuraturę. Badano by, czy taka nazwa jest, czy w świetle ustawy rzeczywiście nie powinna ona istnieć, zasięgano by opinii ekspertów, czy rzeczywiście ta nazwa jest ustawowo niedopuszczalna, i na tym to by się kończyło. Takie postępowanie nie zawsze musi się zakończyć pociąganiem kogoś do odpowiedzialności, ale sprawę się bada. Sprawa może być przecież umorzona.

Proszę bardzo.

Rozwiązanie zaproponowane przez pana przewodniczącego zakłada, że ustawa, z której inicjatywą ewentualnie wystąpiłby Senat, znalazłaby w sobie przepis karny...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie. Przepis karny jest w kodeksie karnym.)

Można mieć wątpliwości. Po pierwsze. Czy z tego przepisu wynika obowiązek zmiany ulic? Orzecznictwo pewnie to rozstrzygnie. Nie jest to takie jednoznaczne. Po drugie. Jeżeli rzeczywiście tak jest, jeżeli rzeczywiście na podstawie tego przepisu można by było ukarać kogoś za to, że nie doszło do zmiany nazwy ulicy, to pozostaje pytanie... Może jeszcze raz. Gdyby okazało się, że rzeczywiście z tego przepisu wynika możliwość ukarania, to w takim razie powstaje pytanie, po co inicjatywa w tej mierze. W tej sytuacji powinien wystarczyć przepis karny. Każdy, kto uznałby, że zostało popełnione przestępstwo polegające na naruszeniu art. 256 §1 kodeksu karnego, mógłby to po prostu zgłosić...

Panie Mecenasie, ja jestem generalnie przeciwny temu, żeby regulować życie poprzez kodeks karny. To pierwsza sprawa. Teraz druga. My rozważaliśmy to, jak wyegzekwować przepisy takiej ustawy. Przede wszystkim należałoby pójść w tym kierunku, że jeżeli organ samorządu terytorialnego nie podejmuje stosownych działań, to wtedy w jego miejsce działania podejmuje inny podmiot. Była tu mowa o wojewodzie i byłby to chyba dobry kierunek. Prawda?

Tak, tak. Rozwiązanie, które teraz zaprezentował pan przewodniczący, wydaje mi się rozsądne, idące w dobrym kierunku, trudno mieć do niego zastrzeżenia.

Tamto rozwiązanie byłoby dosyć trudne do zrealizowania, mam na myśli działania prokuratury, z prostej przyczyny. Do kogo mieć pretensje o niedokonanie zmian? Do burmistrza miasta? Tak, ale rada gminy czy rada miasta podjęła uchwałę, żeby nie zmieniać nazw ulic. Co on wtedy miałby zrobić? Nie ma odpowiedzialności zbiorowej, nie jest tak, że oto odpowiedzialność mogą ponieść wszyscy członkowie rady, którzy głosowali tak, a nie inaczej. Prawda? Do tego mogłoby się odbyć tajne głosowanie. I co wtedy?

...postępowania administracyjnego. Każdy obywatel mieszkający na tej ulicy miałby prawo wystąpić do NSA, a prokuratura miałaby go po prostu wspierać w tym postępowaniu administracyjnym, w postępowaniu o przywrócenie jego praw.

Mogłoby się też tak zdarzyć, że obywatel niezadowolony z nazwy jakiejś ulicy, jakiegoś patrona mógłby się zwrócić do IPN z pytaniem, czy jego wątpliwości w tym zakresie są podzielane, czy nie. Wtedy uzyskałby odpowiedź, że rzeczywiście ta postać negatywnie się zapisała itd., itd., i nie powinna patronować danej ulicy. To też byłby pewien krok w kierunku zmiany nazwy ulicy.

Ale to też jest postępowanie... Ja bym tym nie obarczał obywatela mieszkającego na danej ulicy. W moim przekonaniu po to jest wsparcie ze strony prokuratury w postępowaniu administracyjnym. Obywatel pisałby wniosek o zmianę nazwy, to by szło...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prokurator...)

Prokurator występowałby do IPN o to, czy tak może być, czy też nie, i zajmował stanowisko...

Prokurator ma przecież prawo inicjowania postępowań administracyjnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

On może funkcjonować nie tylko na gruncie prawa karnego, ale i na gruncie prawa cywilnego, i na gruncie prawa administracyjnego. Prokurator może inicjować tego rodzaju postępowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Z tym że... Jeśli mogę?)

Proszę bardzo.

Z tym że nie chciałbym przesądzić, czy na gruncie obowiązującej procedury administracyjnej i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi jest to tak wprost możliwe. Być może wymagałoby to dodania dodatkowych przepisów, ale oczywiście jest to już kwestia studiów nad tematem i ewentualnie przygotowania rozwiązania, które zmierzałoby w tym kierunku i czyniło zadość oczekiwaniom komisji.

Jest także kwestia przygotowania definicji, co wcale nie będzie łatwe. Musielibyśmy zaprosić jakichś ekspertów, którzy by to wyjaśniali. Ja myślę, że skoro IPN napisał taki piękny list, to może niech napisze definicję.

Myślę, że jednak pewne rozwiązania prawne powinny zostać tu wypracowane. Skoro ma być ustawa nakazująca zmianę nazw ulic, to w szczególności trzeba określić, kto powinien się zająć tą zmianą, powinien być zakreślony termin, do którego to powinno nastąpić, trzeba by przewidzieć, co wtedy, gdy to nie nastąpi. Wtedy wkraczałby na przykład wojewoda. Tu stajemy przed kolejnym problemem, o którym już wspomniano. Dobrze, zmieni on nazwę ulicy, ale jaką na jaką. Pierwsza moja sugestia byłaby taka, aby zwrócił się do rady o opinię w tej materii, zapytał, jakiej nazwy by sobie rada życzyła. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to jest pierwsza projektowana.)

Jeżeli nie będzie opinii, to poczuje się zwolniony z uzgadniania. W tej sytuacji można zasugerować na przykład powrót do wcześniejszej nazwy, jeżeli to jest możliwe, bo nie zawsze będzie to możliwe, czasem będzie to dotyczyło nowej ulicy i wtedy nie będzie to wchodziło w grę. W każdym razie mogłoby to być jakieś rozwiązanie. Brak opinii ze strony rady danego szczebla byłby przesłanką do pewnej swobody działania wojewody.

Czy na podstawie takich założeń możemy przygotować projekt?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na pewno pojawią się jeszcze jakieś pytania, ale będziemy...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Chciałbym...)

Przynajmniej wstępny.

Proszę.

Właśnie na to chciałbym zwrócić uwagę. Oczywiście takie założenia, z tego, co rozumiem, poparte przez komisję, mogą być podstawą do przyjęcia projektu. Trzeba będzie pamiętać o definicji, ale zakładam, że Wysoka Komisja zwalnia mnie z obowiązku formułowania, przynajmniej na razie, tego typu definicji. Prosiłbym, aby pan przewodniczący czy Wysoka Komisja, być może spośród swojego grona, wyznaczyła jednego senatora, z którym mógłbym się kontaktować i ewentualnie wyjaśniać w trakcie pisania jakieś wątpliwości, co oczywiście zostałoby później przez Wysoką Komisję jakoś potwierdzone. Uważam, że na podstawie tego, co usłyszałem, jest możliwe rozpoczęcie prac nad ustawą.

Ja myślę, że do utworzenia definicji mogliby być przydatni pracownicy IPN. W każdym razie po...

Nie. Trzeba po prostu napisać list do pana prezesa, napisać, że bardzo się ucieszyliśmy, popieramy jego pogląd, a ponieważ piszemy ustawę, to na użytek tej ustawy trzeba by spróbować zdefiniować to, jakich to nazw nie mogą mieć ulice, i koniec. Ja gdzieś czytałem o tym - to taka zabawna historia - że zmieniono tylko imię i już było dobrze.

Ja myślę w ten sposób. Gdybyśmy przygotowali taki projekt, niekompletny, bo ja w tej chwili nie bardzo to widzę, to moglibyśmy taki niekompletny projekt przesłać między innymi do MSWiA z prośbą o doprecyzowanie, jakie jeszcze zapisy powinny się w nim znaleźć, żeby zrealizować ideę, która jest nakreślona w zrębach tego aktu prawnego. Chyba że potrafimy to zrobić sami, bo im bardziej uda się nam doprecyzować... W każdym razie wydaje mi się, że trzeba to będzie przesłać stronie rządowej do zaopiniowania. Pytanie, na ile nam się uda to doprecyzować. Względnie trzeba by zaznaczyć, że przewidujemy dalsze prace w celu doprecyzowania przepisów.

Jeśli mogę. Oczywiście to jest tylko moja bardzo delikatna i nieśmiała sugestia. Jeżeli Wysoka Komisja zechce kontynuować pracę, podejmie decyzję o tym, że chce kontynuować pracę nad tą petycją i nad tą ustawą, to dobrze by było, żeby dała sobie możliwość niejako na bieżąco kontrolowania postępów prac. Chodzi o to, aby komisja - jeżeli się okaże, że na pewnych etapach nie da się rozstrzygnąć pewnych spraw z senatorem, który zostanie wybrany do tych konsultacji - miała na poszczególnych etapach wgląd w tę pracę, ewentualnie możliwość nadania jej nowych kierunków, a także o to, abym ja miał możliwość zadania pytania i zwrócenia się z prośbą o podjęcie jakiegoś wiążącego rozstrzygnięcia co do tego, w którym kierunku dalej podążać. Tak że prosiłbym, żeby Wysoka Komisja zechciała w ten sposób procedować, ale to jest oczywiście moja bardzo nieśmiała, delikatna sugestia.

Wydaje mi się, że tak byłoby dobrze. Jeżeli Biuro Legislacyjne przygotowałoby...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Pierwsze jakieś założenia...)

...pierwsze założenia, to my byśmy te założenia przedstawili każdemu członkowi komisji i przy okazji najbliższego posiedzenia komisji przeprowadzilibyśmy dyskusję, a wyniki z tej dyskusji przekazalibyśmy znowu do Biura Legislacyjnego, aby było wiadomo, w którą stronę powinno to zmierzać. Myślę, że takie rozwiązanie byłoby... Nie sądzę, żeby było możliwe umocowanie jednej osoby do decydowania w imieniu komisji, mogłoby to nie być trafne rozwiązanie. Mnie się wydaje, że tak byłoby dobrze.

Teraz należałoby... Nie wiem, czy za każdym razem będziemy głosować nad tym, czy chcemy podejmować prace, czy też nie. Kiedyś już zdecydowaliśmy o tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zdecydowaliśmy. Idziemy dalej.)

Sprawa tego, że podejmujemy pracę w tym zakresie, została już przesądzona w głosowaniu, dziś tylko to doprecyzowaliśmy. Prawda?

(Głos z sali: Mnie się wydaje... Może sekretarz się wypowie.)

Było już głosowanie nad tym i zdecydowaliśmy, że kontynuujemy prace.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to nie będziemy dziś głosowali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...trzeba zobaczyć, co wyprodukowaliśmy.)

Dobrze.

Przechodzimy do omówienia kolejnego, szóstego punktu porządku obrad, to jest do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej.

Z tego, co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu była wola kontynuowania prac nad taką uchwałą. Zwróciłem się do Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej z prośbą o przedstawienie stanowiska w tej materii, a w szczególności o to, jakie okoliczności ich zdaniem winny się znaleźć w takiej uchwale. Dostaliśmy od tego związku następującą odpowiedź.

W imieniu Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, skupiającego ponad osiemnaście tysięcy byłych żołnierzy Armii Krajowej, w całej rozciągłości i gorąco popieramy inicjatywę podjęcia przez Senat RP uchwały w sprawie oddania hołdu byłym żołnierzom Armii Krajowej, których w latach 1944-1956 dotknął okrutny los bycia skazanym na karę śmierci, wieloletniego więzienia oraz pozbawienia pracy, możliwości nauki i pomocy socjalnej. Tragedia tych żołnierzy, a wielu jest jeszcze w naszych szeregach, polegała na tym, że sądzeni byli przez prokuratorów i sędziów, często w mundurach Wojska Polskiego, za to, że walczyli głównie z niemieckim najeźdźcą w szeregach podziemnej armii polskiej podległej legalnemu rządowi Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie.

Myślę, że ten tekst może stanowić pewien fragment uchwały. Nie wiem, o jakie jeszcze elementy należałoby ją rozszerzyć. Na pewno o to, że Senat oddaje cześć tym wszystkim osobom itd., trzeba by to było dopracować. Myślę, że gehenna tych ludzi polegała nie tylko na tym, że kiedyś cierpieli, ale także na tym, że później przez całe dziesięciolecia byli napiętnowani i nikt z nich tego piętna nie zdjął, to był drugi etap gehenny w ich życiu, bo żyli z tym piętnem, zamiast żyć w poczuciu dumy z tego, że przysłużyli się Polsce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest tylko pytanie, na kiedy.)

Na kiedy to przygotować?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kiedy mielibyśmy to zrobić? Przy jakiej okazji? 22 lipca mamy posiedzenie. Moglibyśmy 22 lipca...)

Proszę, Panie Marszałku.

22 lipca mamy akurat posiedzenie Senatu. Na tym posiedzeniu moglibyśmy podjąć uchwałę, a przy okazji moglibyśmy przygotować tu na przykład wystawę "Żołnierze wyklęci".

Tak. Pewnie trzeba by było jeszcze raz skontaktować się ze światowym związkiem w sprawie tego, jaka data byłaby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A do czego można to dołączyć?)

Tak, tak, być może...

Bardzo proszę.

Jeśli mogę, to chciałabym tylko przypomnieć, że wnioskodawcy prosili o uwzględnienie też tej okoliczności, że mija sześćdziesiąt pięć lat od zakończenia wojny i ten czas też...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na zakończenie wojny, aha, czyli w maju.)

Tak, prosili, żeby mieć to na względzie, dlatego ten czas być może jest już właściwy.

A kiedy mamy posiedzenia w maju?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz. A nie, nie mam tego przy sobie. Zaraz, zaraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chyba wcześniej jest. Chyba na początku maja jest jedno posiedzenie. Nie, są dwa posiedzenia, w czerwcu jest jedno posiedzenie, a w maju są chyba dwa, czyli jedno musi być na początku maja.

(Głos z sali: Tak powinno być, ale wydaje mi się, że jest jakaś przerwa.)

(Senator Jacek Swakoń: Ale to chyba na przełomie czerwca i lipca mamy trzy tygodnie bez posiedzenia. W czerwcu jest chyba jedno posiedzenie, a w lipcu następne.)

W czerwcu jest jedno posiedzenie. Tak. Tak że w maju są chyba dwa. To byłby dobry pomysł, żeby uczcić zakończenie wojny...

Ja jeszcze mam pytanie dotyczące tej uchwały. Mówimy o żołnierzach Armii Krajowej. Dobrze. Jednak represjom do roku 1956 podlegali również żołnierze innych formacji. Może to też warto byłoby ująć w tej uchwale.

Bezsprzecznie, bezsprzecznie, to wszystko musi tu być. To by musiała być taka uchwała, która by pokazywała, że właśnie zakończyła się wojna, niektórzy odbywali paradę, a niektórzy szli do więzień albo zginęli. Taka musiałaby być jej treść. Dotyczy to zarówno żołnierzy polskich armii na Zachodzie, żołnierzy Armii Krajowej, jak i uczestników stowarzyszenia WiN czy NSZ. To można wymienić. Choć nie wiem, czy tak bardzo bym się upierał przy wymienianiu, bo potem może się okazać, że jakieś małe...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...że kogoś się pominęło.)

...i nie wymieniliśmy. Tak że z tym trzeba bardzo ostrożnie, trzeba by było się zastanowić nad tym, jak to zrobić. Można powiedzieć o młodzieży, o licealistach, którzy powędrowali na...

Gdy się wymienia, to zawsze... Chyba żeby użyć takiej formuły. Jeżeli nie wymienimy nikogo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...Armii Krajowej i innych, itd., itd. Tak, tam można zastosować szerszą formułę. Jednak Armia Krajowa była największą formacją.

Bezsprzecznie. Tyle że Armia Krajowa została rozwiązana w styczniu 1945 r., tak że wszystko, co istniało, to pozostało właściwie z Armii Krajowej. Potem dopiero powstało stowarzyszenie Wolność i Niezawisłość i najrozmaitsze, najrozmaitsze formacje, które działały w terenie.

Właśnie poprzez to sformułowanie "oraz innych" byśmy stworzyli pewien wentyl bezpieczeństwa, żeby nikogo nie pominąć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...tych, którzy się nie poddali.)

Tak.

Myśmy już podejmowali w tej sprawie decyzję, zdecydowaliśmy, że jesteśmy za podjęciem takiej uchwały, jest tylko kwestia jej przygotowania. Szkoda, że nie ma w naszym gronie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kiedyż my...)

(Głos z sali: ...28 i 29 kwietnia, a następne jest 20 i 21 maja.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha...)

To musiałoby to być 29 kwietnia, mielibyśmy miesiąc.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przygotowanie jednej uchwały to nie jest tak mało czasu.)

To prawda, nie jest.

Zatem jeszcze raz potwierdzamy wolę przygotowania takiej uchwały.

Do napisania takiej uchwały to potrzebny byłby jakiś artysta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to musi być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeszcze po polsku musi być napisane.

...zwrócić się do polonisty, aby na podstawie tego, co jest, przygotował tekst.

Czy my tutaj w Senacie dysponujemy jakimiś polonistami? Chodzi o to, aby na podstawie tych faktów...

(Brak nagrania)

Poddamy to obróbce polonistycznej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli mogę... Projekt takiej uchwały powinien zostać napisany przez panów senatorów. My - mam tu na myśli Biuro Prac Senackich - możemy sprawdzić treść takiej uchwały pod kątem poprawności gramatycznej, stylistycznej, językowej, ale co do treści, to jest to już sprawa panów senatorów.

...hołd żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej.

(Głos z sali: To są sugestie pana...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tylko że mnie nie będzie, bo będę w Katyniu.)

Siódmego jeszcze będziesz. Dopiero potem pojedziemy.

To by się świetnie składało, jeśli tę uchwałę napisałby senator Cichoń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, że ja o tym nie pomyślałem. Żona pana senatora Cichonia jest polonistką, no przecież...

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Przechodzimy zatem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...pan przewodniczący zgłosił, że wprowadzamy na posiedzenie...)

Na najbliższym posiedzeniu komisji w porządku obrad znajdzie się punkt dotyczący uchwały.

Przechodzimy do omówienia ostatniego punktu porządku obrad, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustanowienia nowego święta państwowego związanego z rocznicą pierwszych, częściowo wolnych wyborów do Sejmu i całkowicie wolnych wyborów do Senatu, obchodzonego 4 czerwca. To jest kontynuacja prac.

Teraz jest kwestia tego rodzaju. Pierwotnie ten pomysł spotkał się z akceptacją komisji, ale myślę, że pojawia się coraz więcej wątpliwości takiej natury. Dobrze, na pewno jest to data, którą warto jakoś utrwalić w pamięci. Jeżeli jednak miałoby to być święto - oczywiście z góry zaznaczam, że to święto, tak to jest ujęte w petycji, nie byłoby dniem wolnym od pracy, a jedynie świętem - to rodzi się pytanie, jak to święto powinno się nazywać. Każda nazwa, która przychodzi mi do głowy, zresztą tam też przytaczano przykłady... Obawiam się tego, żeby to nie było święto konkurencyjne w stosunku do 11 listopada. Jeżeli mówimy o święcie wolności, to zaczynam się zastanawiać, czy rzeczywiście 4 czerwca w Polsce była już wolność, skoro nadal stacjonowały wojska rosyjskie. Czy z tego punktu widzenia była to data przełomowa? Rodzi się pewna wątpliwość. Gdyby uznać ten dzień za dzień demokracji, to też trzeba powiedzieć, że była ona jeszcze niepełna, wprawdzie Senat został demokratycznie wybrany, ale Sejm jeszcze nie. Gdy się dłużej o tym dyskutuje, to okazuje się, że na pewno jest to data znacząca, ale powstaje pytanie o kształt...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Święto wyborów.)

Święto wyborów.

Ja mam poważne wątpliwości, mówię szczerze. Nadawanie dniowi 4 czerwca rangi święta państwowego to jest dla mnie chyba przesada. 31 sierpnia - tak, 11 listopada - oczywiście, ale 4 czerwca jest to dla mnie jakaś wypadkowa wcześniejszych działań, które rozpoczęły się, jeśli spinać to klamrą, symbolicznie 31 sierpnia, a tak naprawdę trochę wcześniej niż 31 sierpnia, i tyle. Dla mnie osobiście ta data nie ma aż takiego znaczenia, żeby z 4 czerwca robić święto narodowe.

4 czerwca z uwagi na pogodę i klimat jest dobrym dniem do świętowania, to na pewno. Czy jednak jest to wydarzenie przynajmniej porównywalne do... Na pewno nie jest porównywalne do 11 listopada. Wydaje się, że o wiele ważniejszy jest też dzień 31 sierpnia, dzień podpisania porozumień. Mówię o tym dlatego, że wśród propozycji pojawia się też pomysł, aby był to Dzień Solidarności, jeżeli dobrze pamiętam, a to już zupełnie nie z tą datą powinno się kojarzyć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 4 czerwca?)

Tak. Proszę może przypomnieć. W tej petycji jest kilka sugestii co do nazw. Proszę przypomnieć, o jakie tam chodziło określenia.

Przypomnę, że w petycji były dwie propozycje: Dzień Obywatelski i Dzień Wolności.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, aha.)

Chciałabym jeszcze dodać, że jest już ustawa z dnia 27 lipca 2005 r. o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.

Ano właśnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Solidarności...)

I wolności.

Rzeczywiście, ta sugestia, aby 4 czerwca był Dniem Obywatelskim... Na pewno wiąże się to z pierwszymi demokratycznymi wyborami do Senatu.

(Senator Jacek Swakoń: Ale nie byłoby to szczególnie uczciwe...)

Tak, tak.

(Senator Jacek Swakoń: Jest już święto państwowe 31 sierpnia, które niejako wypełnia uzasadnienie wnioskodawców tej petycji, choć nie pamiętam już dokładnie jej treści...)

Wnioskodawcami są byli działacze "Solidarności" byłego województwa gdańskiego, oni są skupieni w Wejherowie. Spotykają się kilka razy w roku, są to, jak sami to określili, spotkania wspomnieniowo-refleksyjne. Na jednym z tych spotkań sześćdziesięciu pięciu jego uczestników podpisało się pod tą petycją.

Z tego, co widzę, po początkowym entuzjazmie i głębszej analizie jest chyba coraz więcej sceptycyzmu co do tego, czy rzeczywiście ten dzień należałoby określać mianem święta państwowego, czy ustanawiać tego dnia święto państwowe. Jest to ważne wydarzenie historyczne, ale pojawia się pytanie, czy każde tego rodzaju zdarzenie musi się stawać świętem państwowym.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że data jest ważna, ale chyba nie na tyle, żeby ustanowić z tej okazji święto państwowe. A ponieważ niebawem będzie kolejna już rocznica 4 czerwca, to zastanawiam się nad tym, czy ewentualnie nie uczcić jej jakąś uchwałą okolicznościową. Może by podejść od tej strony. A jeśli chodzi o ustanowienie święta, to będzie prowadzona długa dyskusja nad tym, czy jest to data aż tak ważna, żeby uczynić z tego dnia święto.

31 sierpnia to był moment, w którym społeczeństwo się niejako obudziło i postanowiło...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dążyć do wolności.)

...dążyć do wolności, do demokracji, w jakiś sposób ją budować. Potem były różne przygody, potem to się tak ciągnęło i który to był moment, kiedy to się... Trudno powiedzieć, trudno znaleźć taką datę, w odróżnieniu od 11 listopada. My znajdujemy właściwie tylko 31 sierpnia. Potem został powołany pierwszy rząd Mazowieckiego, przedtem był jeszcze Okrągły Stół, to wszystko się tak jakoś kłębiło.

Tak. Wobec tego dobrze by było, gdybyśmy przeszli teraz do jakiejś konkluzji.

Możemy odpowiedzieć, że mamy już święto 31 sierpnia, 31 sierpnia, który to dzień jest Świętem Wolności i Demokracji, bo chyba tak się ono nazywa...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Dniem Solidarności i Wolności.)

...Dniem Solidarności i Wolności, i trudno, żeby ten 4 czerwca z nim konkurował. To tyle.

Czy jest akceptacja dla takiego załatwienia sprawy? Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że jest akceptacja.

Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie dziękuję za udział w spotkaniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.