Zapis stenograficzny (1477) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (167.)

oraz Komisji Ustawodawczej (291.)

w dniu 24 marca 2010 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.) (druk senacki nr 731).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (cd.) (druk senacki nr 743).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze (druk senacki nr 762).

Szanowni Państwo! Serdecznie witam na wspólnym posiedzenie komisji w imieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz własnym, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Witam przybyłych na posiedzenie gości. Witam dyrektora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Jana Bołonkowskiego; panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Barbarę Kudelską-Niesłuchowską, sędziego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Andrzeja Kulągowskiego, prezesa Krajowej Rady Komorniczej; pana Stefana Gintowta, przewodniczącego Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej; pana Zbigniewa Śpiewaka, starszego radcę w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, naczelnika Wydziału Legislacji w Departamencie Opinii Prawnych i Legislacji. Witam pana mecenasa Rafała Dębowskiego, przewodniczącego Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej; panią Alinę Wiśniewską, dyrektora departamentu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; pana Olgierda Polińskiego - dobrze przeczytałem? - naczelnika wydziału w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam również przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest w pierwszej kolejności pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji z druku senackiego nr 731. Przypominam, że jest to kontynuacja prac naszej komisji nad tą ustawą.

Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Stanisława Gogacza.

Udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Proszę o krótkie przypomnienie stanu prac nad tą ustawą.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Przygotowany przez nas projekt stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z tym wyrokiem Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 63 ust. 5 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim nie przyznaje zastępcy komornika ustanowionemu w związku z odwołaniem albo śmiercią komornika prawa do opłat egzekucyjnych prawomocnie przez niego ustalonych przed jego odwołaniem. Zaproponowana przez nas treść ust. 6 dodawanego do art. 63 tejże ustawy oznacza, że przepis ust. 5 stosowano by odpowiednio do zastępcy komornika ustanowionego w związku ze śmiercią lub odwołaniem komornika. Treść projektowanego ust. 6 jest zgodna z tezami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Bardzo proszę, żeby goście usiedli przy stole. Wtedy będzie łatwiejszy dostęp do mikrofonu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dzień dobry.

Andrzej Kulągowski, prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę. Art. 63 był konstruowany w zupełnie innej rzeczywistości, niż mamy dzisiaj. Zaczynając od tyłu, jeżeli chodzi o daty, to przypominam, że dopiero co została uchwalona nowelizacja ustawy, dotycząca przede wszystkim opłat związanych ze skuteczną egzekucją. Parlament był uprzejmy przyjąć, a prezydent już podpisać nowelizację - w czerwcu wejdzie ona w życie - mówiącą o tym, że opłaty, które zostały nawet prawomocnie ustanowione, nie są pewne, ponieważ dłużnik ma prawo wystąpić do sądu o obniżenie tych opłat, chociażby ze względu na swoją trudną sytuację materialną. W związku z tym cały ust. 5 w art. 63 tak naprawdę stracił swój sens, bo ust. 5 mówi o opłatach. Mówiąc krótko, jeżeli komornik, ten, który jest zastępcą, w myśl nowego proponowanego ust. 6, ustali opłatę, to czy ona mu się należy bez względu na wszystko, nawet wtedy, gdy później, za jakiś czas zostanie ona obniżona. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. A co z wydatkami w tym czasie? Czy zatem zastępca ma mieć tylko korzyści, a wydatki na kancelarię ma ponosić komornik zastępowany? Ust. 5 jest dzisiaj nieżyciowy, a proponowany ust. 6 powiela wszystkie błędy ust. 5.

Jeśli chcielibyśmy dokonać zmiany zgodnie z zasadą, że Trybunał wskazał, co ma być zrobione, i to jest jasne, to trzeba zauważyć, że Trybunał nie pochylił się nad całym tym przepisem. W związku z tym ta praca prowadzi do... Po prostu powielamy błąd, który już istnieje, nie poprawiamy go.

Tak że nasza propozycja jest taka, aby do kwestii zastępstw podejść w szerokim tego słowa znaczeniu, zgodnie ze złożoną do komisji propozycją, w której staraliśmy się w miarę szeroko uregulować kwestie zastępstw, tak aby były one dostosowane do obecnego stanu prawnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tych uwag.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my oczywiście z dużą uwagą prześledziliśmy propozycje przedstawione przez państwa w przekazanym do nas piśmie. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że zgodnie z regulaminem inicjatywy podejmowane w trybie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Naszym zdaniem projekt, który my zaproponowaliśmy, jest zgodny z tym postanowieniem regulaminu, a propozycje zgłaszane przez państwa wykraczają poza te postanowienia. Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes...

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Ja to rozumiem, oczywiście.)

Moje pytanie jest takie. Czy pan uważa, że to jest niezbędna konsekwencja orzeczenia Trybunału? My tylko w takim zakresie, że tak powiem, możemy poszerzać zakres zmian. Tak ustaliliśmy w regulaminie i musimy tego przestrzegać.

Panie Przewodniczący, ja to rozumiem, oczywiście, tak. Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że w tym momencie Senat w pewnym sensie popełnia błąd, bo sytuacja wygląda tak. Mamy zły przepis, który się zdeaktualizował ze względu na zmiany, które się w tym czasie dokonały, czego Trybunał nie rozpatrywał, bo działał znowu zgodnie z regulaminem w zakresie wniosku, a wniosek dotyczył tylko zastępcy, a nie całego przepisu. Wygląda to tak. Każdy zrobił to, co do niego należało, najpierw Trybunał, potem Senat, a przepis nadal pozostaje zły. Chciałbym zapytać, czy nie ma możliwości podjęcia tej sprawy. Ja rozumiem, że to jest troszeczkę inny tryb, ale proszę o rozwagę. Jeżeli jest to niemożliwe, to absolutnie wycofuję swoje zastrzeżenia i nie ma o czym mówić. Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Bardzo proszę.

Myślę, że mamy tu bardzo ciekawą sytuację, dlatego że debatujemy nad wyrokiem Trybunału, który miał miejsce 16 czerwca 2009 r., zaś nowelizacja ustawy o komornikach i egzekucji, co prawda nie w tej materii, niemniej jednak skutkami sięgająca omawianej przez nas materii, miała miejsce - z tego, co pamiętam - 16 lutego tego roku. Ja nie wiem, czy do tej pory zdarzyła się sytuacja, w której treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zanim został on wykonany przez ustawodawcę... Powstaje pytanie, czy my powinniśmy się zachowywać tak, jak to przewiduje regulamin, to znaczy zająć się oczywistą konsekwencją, trzymając się tylko wskazań Trybunału Konstytucyjnego, czy też w tej sytuacji trzeba by było może wziąć pod uwagę nowe okoliczności, bo są nowe okoliczności. Jest to na pewno pytanie do naszej komisji i do wszystkich tu zebranych. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, trudno się odwoływać do wspomnień, ale jednak wspomnę, że to ja mówiłem o tym, że ten przepis regulaminu będzie prowadził do tego rodzaju problemów. To nie jest pierwszy przypadek. Tego rodzaju punktowe, powiedziałbym, korekty systemu psują cały system prawny. To nie jest pierwszy przypadek, on jest wyjątkowo jaskrawy, bo on jest w tej ustawie, jeżeli jednak my wnosimy poprawki do innych ustaw, to już w ogóle nie wiadomo, bo to jest często rozsiane po dziesiątkach ustaw. W ten sposób, naprawiając jedną drobną rzecz, budujemy system sprzeczności, niezupełności, powstają w ten sposób najrozmaitsze rzeczy. Ja sądzę, że należałoby jednak odejść od rygoryzmu dotyczącego podejmowania inicjatyw mających na celu poprawienie wytknięć Trybunału Konstytucyjnego, żeby mógł tu królować zdrowy rozsądek, a nie litera, która prowadzi do nieporozumienia.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że po prostu należy podjąć inicjatywę, inicjatywę sensowną, a nigdzie nie jest powiedziane, że musimy podejmować ją w tym trybie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, możemy.)

Możemy ją podjąć w innym trybie. My możemy odejść od tego trybu i w normalnym trybie w każdej sprawie możemy podjąć inicjatywę, więc w moim przekonaniu nie ma tu problemu.

Pan senator Leon Kieres.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Pan senator Romaszewski uprzedził moją propozycję. Jeżeli jest tak, jak powiedział w swoim wystąpieniu szef Krajowej Rady Komorniczej, a jest coś na rzeczy, to wydaje mi się, że możemy upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Mianowicie możemy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale idąc dalej, niż sugeruje to Trybunał Konstytucyjny. Trybunał był związany przedmiotem skargi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I stanem prawnym.)

Dokładnie tak, i stanem prawnym. Sądzę więc, że możemy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nowelizując ustawę z uwzględnieniem tych aspektów, o których tu dzisiaj mówimy, wykraczających poza materię wyroku, czyli dotyczących ust. 5, nie tylko przez dodanie ust. 6. Może byśmy się pochylili nad tym problemem, a nie tak bezrefleksyjnie przystąpili tylko do bezpośredniego wykonania wyroku.

Dziękuję bardzo za cenny głos.

Pan przewodniczący, pan senator Stanisław Piotrowicz.

Bardzo proszę.

Ja bym miał pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jakie powody zadecydowały o tym, że dokonując nie tak dawno nowelizacji ustawy o komornikach, nie uwzględniono w tej nowelizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Czy to było przeoczenie, czy też zamierzone działanie?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Projekt nowelizacji, która została uchwalona i oczekuje na wejście w życie, był przygotowywany jeszcze przed wydaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego realizacji służy przedłożenie senackie. Wobec tego w tym projekcie nie mogły być jeszcze antycypowane wskazania i wytyczne, które przedstawił Trybunał Konstytucyjny.

Jeśli chodzi o przedłożenie senackie, o projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, to Ministerstwo Sprawiedliwości w swoim pisemnym stanowisku poparło proponowane rozwiązania. Ja chcę powiedzieć więcej. Jest przygotowywany rządowy projekt nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, opracowany przez Rządowe Centrum Legislacji, stanowiący wykonanie kilku kolejnych wyroków Trybunał Konstytucyjnego, regulujący między innymi tę samą problematykę, co projekt senacki, czyli dodający w art. 63 ust. 6 w brzmieniu podobnym do brzmienia proponowanego przez Senat.

Pan prezes Krajowej Rady Komorniczej podniósł dzisiaj problem, jakoby ostatnia nowelizacja, z tego, co rozumiem, w części dotyczącej możliwości miarkowania przez sąd wysokości opłaty egzekucyjnej miała wpływ na procedowany tu przez nas przepis art. 63 ust. 5 i projektowany ust. 6. Na gorąco ustosunkowując się do tej uwagi, powiem, że nie bardzo wiem, na czym ten wpływ miałby polegać. Przepis art. 63 ust. 5 mówi o prawomocnie ustalonej opłacie i tylko tyle. Gdyby ta opłata była później modyfikowana przez sąd i sąd ustaliłby jej inną wysokość, to nadal byłaby to prawomocnie ustalona opłata, tak że w tym sensie nic się nie zmienia. Oczywiście mówię to na gorąco, bo jeszcze nie spotkałem się z tym problemem, z tego rodzaju zarzutem i nie analizowaliśmy tego szczegółowo. W każdym razie wydaje się, że tutaj nie ma niebezpieczeństwa, aby miała zostać przyjęta, uchwalona zmiana niespójna z obowiązującym systemem prawa.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tej sprawie zabrałby głos jeszcze pan dyrektor Jaskłowski, który nadzoruje sprawy komorników w ministerstwie.

Proszę bardzo.

Ja tylko dodam słowo gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana dyrektora. Otóż w tej chwili ust. 5 art. 63 mówi o tym, że w przypadku odwołania komornika jemu należą się prawomocnie ustalone opłaty. Trybunał stwierdził, że nie jest zgodne z konstytucją to, że dotyczy to tylko odwołania komornika. A co będzie wtedy, kiedy jest to zastępca komornika? A zatem uznał, że ochrona opłat prawomocnie ustalonych musi dotyczyć nie tylko komornika, ale również jego zastępcy. Tymczasem przepis wprowadzony ostatnią zmianą ustawy o komornikach sądowych, która wejdzie w życie 17 czerwca tego roku, przewiduje, że dłużnik może złożyć wniosek o obniżenie wysokości tej opłaty. Przepis ust. 5 i proponowany ust. 6 regulują tylko zasadę, mówią o tym, że to się należy, zaś co do wysokości, to oczywiście, jeżeli dłużnik czy wierzyciel wystąpią o obniżenie tej opłaty i ona zastanie przez sąd obniżona, to będzie to musiało być skorygowane przy zwrocie. Art. 63 mówi tylko o zasadzie, nic nie mówi na temat wysokości opłaty, dlatego nie ma tu sprzeczności. Oczywiście można się zastanawiać nad tym, czy nie rozszerzyć tej nowelizacji ogólnie o zagadnienia dotyczące zastępstwa komornika, nad którymi być może należałoby się pochylić. To jest zasadne, ale nie jest konieczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości?

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Jedno słowo.)

Proszę bardzo, na koniec pan prezes.

Przepraszam, że zabieram czas, ale istotne są tu dwie sprawy. To, że ta opłata będzie korygowana, to jest jeden aspekt sprawy. Drugi aspekt, zdecydowanie ważniejszy, jest taki, że ust. 5 jest w ogóle jakimś dziwolągiem w stosunku do art. 63, który mówi o dochodzie. Chodzi o dochód, czyli przychód pomniejszony o wydatki, o koszty. Tymczasem ust. 5 mówi tylko o przychodzie, tylko o opłacie. Odnosząc się do tego, trzeba by ust. 5 poprawić i wprowadzić w nim dochód, a nie opłatę jako taką. Jeśli zaś chodzi o art. 49 i ustępy wprowadzone ostatnią nowelizacją, ust. 7-10, polega to na tym, że to nie jest tryb skargowy, w związku z tym prawomocne postanowienie o kosztach już może istnieć, ono będzie zmienione później i to też nie jest problem. Problem polega na tym, że ta opłata należy się komuś, kto na przykład już nie stanowi zastępstwa. Prawda? Teraz tak, komu innemu opłata się należy, a kto inny ma ją rozliczyć w sensie przychodu i wydatku. Ten przepis całkowicie nam się rozjechał, przepis sobie, rzeczywistość sobie. Głównie na tym polega problem. To są niejako dwa aspekty tego samego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co widzę, nikt już nie chce głosu zabrać.

Czy pan senator Leon Kieres podtrzymuje swój wniosek, czy też...

Nie, nie, ja nie składałem wniosku, tylko sformułowałem pewną sugestię i przedstawiłem ją pod rozwagę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, pod rozwagę.)

Proponowałem zastanowienie się nad tym, czy idziemy drogą, którą zwykle szliśmy, wykonując wyroki Trybunału Konstytucyjnego, czy też rozważymy możliwość ogarnięcia w szerszym kontekście tego zagadnienia, które przyniósł nam wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Prawdę mówiąc, nie jestem dziś przygotowany do tego, by rozstrzygnąć ten dylemat, ale widzę, że jest coś na rzeczy w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, przynajmniej w tej chwili, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą co do formy obecnie przygotowanej. Jest to pierwsze czytanie projektu, a więc będzie to można jeszcze uzupełniać w debacie czy też wnosić poprawki legislacyjne.

(Senator Leon Kieres: A będzie można, Panie Przewodniczący? Chyba nie za bardzo, bo to przecież nie jest zwykła inicjatywa ustawodawcza.)

(Głos z sali: Można.)

(Senator Leon Kieres: Można w przypadku wyroków?)

Można.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niewykraczające poza wskazany zakres. W trybie regulaminowym...)

(Senator Leon Kieres: Biuro Legislacyjne jest tego pewne?)

Jeśli mamy do czynienia z niezbędnymi konsekwencjami, a uznamy, że są sprzeczności między dwoma przepisami, to wtedy oczywiste jest to, że to jest konsekwencja.

Czy my możemy to uzupełniać? My możemy zmieniać projekt regulacji, ale czy możemy uzupełniać tę inicjatywę o całkiem nowe przedmiotowo określone obszary regulacji. To jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, całkiem nowe przedmiotowo określone obszary to nie.)

Ja rozumiem to, że rzecz dotyczy tej samej dziedziny, czyli spraw postępowania komorniczego, egzekucji. Prawda? Panie Przewodniczący, dyskutujemy jednak o dwóch różnych zagadnieniach, w pewnym stopniu zbieżnych, ale jednak zagadnieniach, które nie były przedmiotem uwagi Trybunału Konstytucyjnego. Czy to będzie wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jeśli w drugim czytaniu zostanie złożony wniosek, aby wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, do projektu nowelizacji ustawy dodać kolejne zagadnienia? Chciałbym usłyszeć stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Tu na pewno są wątpliwości.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Oczywiście, jeśli chodzi o wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to odpowiednie zastosowanie mają przepisy z działu 9 dotyczące zwykłej inicjatywy. Drugie czytanie dotyczące tej inicjatywy mówi o omówieniu danego projektu i sformułowaniu odpowiednich wniosków, jednak wnioski te muszą się ściśle wiązać z wykonaniem wyroku, ewentualnie niezbędnymi konsekwencjami tego wyroku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Nie mogą to być wnioski zmieniające projekt tak, aby nie zmierzał on stricte do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Zaraz, zaraz. Przepraszam, bo ja nie rozumiem. Innymi słowy, my mamy jakieś ograniczenia w podejmowaniu inicjatyw?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, inicjatyw nie, Panie Marszałku.)

Nie, po prostu zróbmy inaczej, nie piszmy tego na podstawie art. 85 a ust. 3 pkt 1 regulaminu, napiszmy inny odnośnik i weźmy się za pisanie ustawy. Komisja Ustawodawcza wnosi o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy itd. i koniec. To dotyczy każdej ustawy. Nie ograniczajmy sobie możliwości podejmowania inicjatyw, przecież to samoograniczenie przekracza wszelki sens. Jest taka dziedzina, jak prostowanie wytknięć Trybunału Konstytucyjnego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z tego, co rozumiem...)

...ale w przypadku reszty możemy podejmować wszystko, nawet konstytucję możemy zmienić, jest tylko kwestia tego, czy...

Panie Marszałku, z tego, co rozumiem, są dwa wnioski. Pierwszy jest pana marszałka. Zmierza on do tego, żebyśmy podjęli inicjatywę nie w trybie wykonywania orzeczeń Trybunału...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...tylko szerszą, całościową. I może ten wniosek...

Tak?

To jest oczywiście zbieżne z tym, co ja mówię...

(Głos z sali: To jest racjonalne.)

...ale jeszcze raz podkreślę jedną sprawę. Moim zdaniem czym innym jest stricte wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a czym innym jest uwzględnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego...

(Głos z sali: W inicjatywie.)

...jako inspiracji w inicjatywie. Jednak wtedy to już nie jest inicjatywa związana wyłącznie z wykonaniem wyroku.

Tak jest, tak jest. To rozumiemy.

Jest zatem propozycja, wniosek pana marszałka, żeby była to inicjatywa ustawodawcza, podjęta poza trybem wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, poza tym trybem.)

Kto jest za przyjęciem wniosku pana marszałka? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek został przyjęty jednomyślnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pracujemy.)

Zatem komisja będzie pracowała dalej i przygotuje odpowiedni wniosek. W tej sytuacji może na razie formalnie nie wycofujmy wniosku dotyczącego wykonywania orzeczeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Może po prostu na razie go zawieśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na razie nie wycofujmy. Będziemy mieli czas na wycofanie. Zastanowimy się nad szerszą płaszczyzną, a gdy pojawi się inicjatywa, to wycofamy ten wniosek. Proponuję, żebyśmy tak zrobili. Dobrze?

Proszę.

Panie Przewodniczący, sprawozdanie komisji musi obejmować odpowiednie ustalenia co do tego projektu. Można go albo przyjąć, albo odrzucić, albo...

(Głos z sali: Albo zawiesić.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To zawieszamy.)

Zawieśmy go.

Kto jest...

(Senator Leon Kieres: Możemy zawiesić.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy.)

Formalnego zawieszenia nie ma, ale możemy wystąpić do marszałka o przedłużenie terminu.

(Głos z sali: O właśnie.)

Tak, o przedłużenie terminu na złożenie sprawozdania.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (10)

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Zatem pierwszy punkt na dzisiaj, podkreślam, na dzisiaj mamy za sobą.

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim porządku obrad naszego wspólnego posiedzenia. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, druk senacki nr 743.

Proszę państwa, pani senator Grażyna Anna Sztark na moje ręce złożyła wniosek o wycofanie tego projektu, uzasadniając to tym, że jest bardzo zaawansowany tryb rządowy i w tej sytuacji nie ma potrzeby procedowania nad tym projektem.

Kto jest za przyjęciem wniosku o wycofanie tego projektu? (6)

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Komisja Ustawodawcza.)

W tej chwili głosuje tylko Komisja Ustawodawcza.

Kto z Komisji Ustawodawczej jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pracy nad punktem trzecim naszego porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Przypominam, że to jest również kontynuacja naszych prac.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Nie, nie.)

(Głos z sali: To nie jest kontynuacja. To jest pierwsze...)

To jest pierwsze spotkanie na ten temat?

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: To jest pierwsze.)

Tak? A to przepraszam. Tak nam się wydawało. Dobrze, cofam to stwierdzenie.

Jest to pierwsze rozpoznanie, pierwsze posiedzenie w sprawie pierwszego czytania.

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego o przedstawienie sprawozdania na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2009 r. o sygnaturze P 88/08.

Trybunał orzekł o niezgodności art. 28 ust. 1 ustawy z konstytucją w zakresie przepisu odnoszącego się do dłużnika niekorzystającego z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż istotą naruszenia prawa do sądu w omawianym przepisie jest takie ukształtowanie przepisów proceduralnych dotyczących wniosku dłużnika o ogłoszenie upadłości, że w praktyce utrudniają one dostęp do organów ochrony prawnej, czyniąc prawo do sądu dla części wnioskodawców pozornym. Przez to dłużnik mógł nie mieć możliwości skutecznego żądania ochrony swego interesu prawnego w sposób maksymalnie efektywny przy jak najmniejszym uszczerbku dla swoich praw.

Mając na uwadze postanowienia i tezy zarówno sentencji, jak i uzasadnienia wyroku proponujemy, aby w zmienionym art. 28 ust. 1 mówił o tym, że wniosek o ogłoszenie upadłości nieodpowiadający wymogom określonym w ustawie lub nienależycie opłacony został zwrócony bez wzywania o uzupełnienie lub opłacenie wniosku, jeżeli został on zgłoszony przez wnioskodawcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego. Jednocześnie proponujemy uchylenie ust. 2. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Już, już, Panie Mecenasie.

Proszę, pan senator, pan mecenas Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trybunał Konstytucyjny orzekł prawidłowo, stwierdzając, że skutek niedochowania warunków formalnych jest sprzeczny z konstytucją. Z tym że oczywiście kierował się jedynie zakresem pytania prawnego postawionego przez sąd, albowiem pytanie prawne dotyczyło sytuacji, w której osoba nie była reprezentowana przez pełnomocnika, w związku z tym nie mógł pójść dalej.

Ja chciałbym do państwa zaapelować o to, żeby w ogóle uchylić ten przepis, podobnie jak uchyliliśmy do tej pory w procedurze cywilnej bodajże art. 370 §3² i jak uchyliliśmy art. 219 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, gdyż stawianie pewnych sztucznych progów dostępu do sądu w postaci odrzucania określonych pism tylko z tego powodu, że są niewłaściwie opłacone czy zawierają jakieś inne, drobne, czysto formalnej natury uchybienie, było nieproporcjonalne do celu, jakiemu to miało służyć. Cel jest taki: wniosek ma być sformułowany prawidłowo, aby jak najszybciej nadać mu bieg i rozpoznać sprawę. Jeżeli odrzuca się te wnioski tylko dlatego, że jest pomyłka na przykład co do wysokości opłaty, to jest to oczywiście nieproporcjonalny środek i przysłowiowe wylewanie dziecka z kąpielą. Dlatego uważam, że pora, abyśmy w ślad za zmianami, których już dokonaliśmy i w k.p.c., i w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi uchylili w całości przepis art. 28 prawa upadłościowego.

Proszę państwa, ja chcę zwrócić uwagę także na to - ja już kiedyś o tym mówiłem - że w praktyce sądy uważały, że na przykład opłata niewłaściwa, która skutkuje odrzuceniem pisma, to jest na przykład opłata wyższa o złotówkę. Tymczasem bardzo często adwokat nakleja nominały o nieco wyższej kwocie, bo po prostu nie ma innych znaczków w kasie sądu i nie może ich kupić. Nie może dochodzić do takich absurdów, nie może dochodzić do tego, żeby z tego powodu ktoś był pozbawiony dostępu do sądu, bo rzekomo uiszczona została niewłaściwa opłata.

Mało tego, wśród kuriozalnych orzeczeń, z jakimi się niestety spotykam, bo często ludzie przychodzą do mnie już jako do senatora z interwencjami, są na przykład takie orzeczenia, w których sąd odmawia przyjęcia określonego środka prawnego, dlatego że nie ma wymienionych załączników do tego środka, to znaczy na końcu pisma nie jest napisane, że są dołączone załączniki, powiedzmy, od pierwszego do piątego, mimo że są one załączone i są wymienione na przykład w piśmie procesowym jako dowody. Jest napisane: dowód nr 1, nr 2, nr 3, nr 4, nr 5, są one dołączone, ale na końcu pisma nie ma ich spisu, więc sądy uznają, że jest to niespełnienie wymogu przepisu kodeksu postępowania cywilnego, który stanowi o tym, że należy wymienić dostarczone załączniki.

W ten sposób można się spierać w nieskończoność, bo sąd może wpaść na pomysł, że te załączniki, nie wiem, powinny być wypisane jakimś szczególnym kolorem druku albo szczególną czcionką. Mówię o tym, bo spotykaliśmy się już z podobnymi orzeczeniami, na przykład w zakresie skargi kasacyjnej, kiedy to Sąd Najwyższy dochodził do tak absurdalnych wniosków, że stwierdzał, że uzasadnienie wniesienia skargi kasacyjnej powinno być napisane w sposób uwydatniający to uzasadnienie, to znaczy, że musi to być szczególnie wyróżniony akapit, na przykład napisany pismem pochyłym itp.

Niestety twórczość naszych sądów w tej dziedzinie jest daleko idąca i istnieje poważne ryzyko doprowadzenia do sytuacji, w których może być zamykany dostęp do sądu tylko dlatego, że ktoś jest reprezentowany przez fachowego pełnomocnika. Proszę państwa, skutki będą takie - zresztą my się z tym spotykaliśmy - że ci fachowi pełnomocnicy będą pisali osobom określone pisma procesowe, nie podpisując się pod nimi, albo ludzie będą pisali je sobie sami, a jeżeli będą pisali je sobie sami, to ryzyko popełnienia błędu będzie jeszcze większe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jeśli można...)

Tak, proszę, Panie Marszałku.

Ja zwracam się do pana senatora, zresztą pan pewnie już o tym wie. Myśmy zlikwidowali to w k.p.a. i w k.p.c.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Teraz zlikwidujemy tutaj, mam nadzieję. Co nam jeszcze pozostało do zlikwidowania? Pytam, bo wprowadzenie takiego przepisu w naszych procedurach to jest jakieś zupełne horrendum! Co mamy jeszcze do zrobienia? Może by to wszystko wyrzucić za jednym razem? To przecież włos się jeży, gdy się słyszy o tym, że jeśli ktoś przez adwokata zapłaci 155 zł, a nie 150 zł, to jego sprawa nie jest rozpatrywana, i to niezależnie od jej wagi.

Mało tego. Ja mogę przywołać nawet konkretną sprawę, bo mój kolega z Koszalina ją teraz prowadzi, gdzie jest spór w judykaturze co do rodzaju opłaty, co do tego, czy to jest opłata stała, czy to jest opłata stosunkowa. I są różne orzeczenia Sądu Najwyższego.

(Głos z sali: Wykluczające się.)

Oczywiście. Prowadzi on długi bój. (Wesołość na sali)

Przedstawiam to, bo to jest klasyczny przykład tego, jak mogą powstać wątpliwości w ogóle co do wpisu. Nie mówiąc już o tym zaokrąglaniu kwot itd. To jest zupełnie chore, tym bardziej że nie ma to nic wspólnego z usprawnieniem postępowania. Klient chce, ażeby jego sprawa została rozpoznana. Tymczasem ten przepis de facto przedłuża postępowanie, bo klient skarży się, żali się, a jeśli przegra, to składa wniosek jeszcze raz. Tego rodzaju działanie tworzy w sądach sztuczną statystykę. Najpierw odrzuca się wniosek, zakreśla się tak zwany numerek, po czym klient, powód wnosi nową sprawę, w związku z tym ze statystyki sądu wynika, że wpłynęła kolejna sprawa - potem wychodzi na to, że wpływa dwa razy tyle spraw - gdy tymczasem chodzi o jedną i tę samą sprawę, i wystarczy tylko wezwać w terminie, oczywiście zawitym, do uzupełnienia braku, chodzi o wskazanie dotyczące opłaty bądź załącznika, i sprawa się kończy.

Ja też absolutnie uważam, że tego rodzaju przepisy, w których w sposób sztuczny chce się dyscyplinować pełnomocników profesjonalnych... To nie o to chodzi, bo rzeczywiście są tego rodzaju wybiegi, że adwokat mówi klientowi: ja przygotowałem, ale niech pan na wszelki wypadek podpisze, bo ja mam wątpliwość co do wysokości opłaty i może być sytuacja... Proszę państwa, tak ten problem wygląda w praktyce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...art. 2, czyli państwa prawa...)

Tak jest, oczywiście.

Myślę, że muszą być określone wymogi w stosunku do pełnomocników procesowych, ale nie powinno to iść w tym kierunku, jaki tu się proponuje. Zresztą staramy się konsekwentnie wykazywać, że tu nie chodzi o interes adwokata, chodzi o interes strony i o dobro wymiaru sprawiedliwości, o rzeczywistą sprawność postępowania, a nie o sztuczne zawyżanie statystyk.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jesteśmy zgodni.)

Zgodni.

Czy pan mecenas ma odmienne zdanie?

Nie. Zgadzam się z tym w stu procentach. (Wesołość na sali)

Dziękuję za głosy, które miło usłyszeć.

Korzystając z okazji, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Postępowanie upadłościowe, a w szczególności przepis art. 28, dotyczy wniosku o ogłoszeniu upadłości. Wniosek o ogłoszeniu upadłości zawiera bardzo szczegółowe załączniki. To są załączniki o charakterze księgowym, o charakterze informacyjnym: lista wierzycieli, aktualny bilans, sporządzony według określonych procedur. Trudno oczekiwać skutku zwrotu wniosku o ogłoszeniu upadłości, jeśli ten wniosek jest podpisany przez adwokata, ze względu na braki formalne, które w ogóle nie dotyczą adwokata. Przecież adwokat nie przygotuje bilansu upadłościowego. Tymczasem skutek zwrotu bez wzywania do uzupełnienia braku formalnego jest dramatyczny, bo to jest skutek nie tylko cywilnoprawny w zakresie odpowiedzialności zarządu za niezłożenie wniosku o ogłoszeniu upadłości w odpowiednim terminie, ale to jest również skutek karnoprawny w zakresie odpowiedzialności zarządu za niezgłoszenie wniosku w odpowiednim terminie. Wydaje mi się, że z tych względów w tej szczególnej ustawie, w innych również, nie wolno karać klienta za to, że w ocenie sądu są błędy czy jakieś niedociągnięcia formalne. W tym postępowaniu jest to widoczne bardzo wyraźnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy zatem wniosek pana senatora, żeby...

Panie Senatorze, proszę sprecyzować ten wniosek.

Mój wniosek dotyczy tego, żeby w ogóle uchylić art. 28.

Dobrze.

(Głos z sali: ...żebyśmy nie uchylili czegoś...)

Może poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby ustosunkowało się do tego w kontekście...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Anna Michalak: Uchylenia.)

Tak jest, uchylenia.

Proszę ustosunkować się do tego wniosku.

Szanowni Państwo!

W przypadku uchylenia art. 28 ust. 1 na podstawie art. 35 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze będzie się stosowało art. 130² k.p.c. Zgodnie z tym artykułem pismo wniesione przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego, które nie zostało należycie opłacone, przewodniczący zwraca bez wezwania o uiszczenie opłaty, jeżeli pismo podlega opłacie w wysokości stałej lub stosunkowej, obliczonej od wskazanej przez stronę wartości przedmiotu sporu. Zgodnie z ust. 2 tego artykułu w terminie tygodniowym od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie pisma z przyczyn określonych w §1 strona może uiścić brakującą opłatę. Jeżeli opłata została wniesiona we właściwej wysokości, to pismo wywołuje skutek od daty pierwotnego wniesienia, jednak skutek taki nie następuje w razie kolejnego zwrotu pisma z tej samej przyczyny.

Tak, zatem pozostaje ten przepis ogólny. Odrębną kwestią jest to, że my możemy się później zabrać za przepis ogólny. A w tej chwili...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Anna Michalak: Tak, nie w ramach tej inicjatywy.)

W ramach tej inicjatywy nie chcemy tworzyć przepisu szczególnego, który jest, że tak powiem, przeciwko idei, którą reprezentujemy.

Tak, tym bardziej że jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w zakresie kwestii, które były podnoszone w toku dyskusji, a więc w zakresie tych bardziej restrykcyjnych wymogów w stosunku do pism wnoszonych przez profesjonalnych pełnomocników, nie ma jednolitego stanowiska.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, my o tym wiemy.)

Orzeczenia w tym zakresie bywają bardzo różne.

Otóż to.

Bardzo proszę teraz o sformułowanie wniosku pana senatora Zbigniewa Cichonia, nad którym moglibyśmy głosować. Jaka byłaby forma poprawki, tak aby zrealizować idee wniosku złożonego przez pana senatora Zbigniewa Cichonia?

Należałoby przyjąć do tego projektu poprawkę, która wyglądałaby tak, że zmiana ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze nie polegałaby na zmianie art. 28 ust. 1 i uchyleniu ust. 2, lecz na uchyleniu art. 28.

Tak?

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Tak, tak. To jest to, co było we wniosku.)

Jeżeli można, to dopowiem słowo, może pozwolę sobie głośno myśleć. Chodzi o to, żebyśmy nie wrócili do punktu wyjściowego. Jeżeli wrócimy do zapisu art. 130² §1, to skutek będzie taki, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Taki sam.)

Będzie tożsamy, będzie taki sam.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Anna Michalak: Tak, będzie taki sam.)

Wtedy pismo zostanie zwrócone.

Dobrze. Chodzi o to, żeby nie tworzyć przepisów szczególnych, bo gdy uchylimy tamte, nie będziemy już musieli uchylać tego przepisu.

Ażeby rozwiać państwa wątpliwości, może jeszcze dodam, że wniosek zaproponowany przez pana senatora jest tożsamy z wnioskiem zaproponowanym przez pana doktora Przemysława Telengę, który jest radcą prawnym i adiunktem w Katedrze Postępowania Cywilnego i Międzynarodowego Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji na UMCS.

Aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, coś istotnego? Pytam, bo chcemy przystąpić do głosowania.

Proszę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że skutek będzie dobry, ponieważ w art. 130 jest §2, który daje dodatkowy siedmiodniowy termin na opłacenie, a wtedy te skutki są liczone od pierwszego...

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze. Tak. Tak jest.)

Tak jest, o to nam chodzi.

Jednak zmienia to istotę rzeczy, to nie jest powrót do przepisu ogólnego, mówiącego o tej samej restrykcji.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Anna Michalak: Nie, nie. Ta zmiana, którą myśmy...)

Tak to zrozumieliśmy na podstawie pani wypowiedzi.

Przepis, który myśmy zmieniali, nie rozróżniał sytuacji wniosku składanego przez dłużnika reprezentowanego przez pełnomocnika profesjonalnego i wniosku składanego samodzielnie przez dłużnika. Pierwotna zmiana miała polegać na tym, że tylko w sytuacji, kiedy dłużnik działa samodzielnie...

(Głos z sali: Nie dotykają go restrykcje.)

...nie dotykają go restrykcje związane nieuiszczeniem odpowiedniej opłaty czy niespełnieniem wymogów formalnych. W tej sytuacji skutek będzie właściwie taki sam, tylko będzie wynikał z przepisów k.p.c., a nie z przepisów ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Kto jest za przyjęciem propozycji zawartej w przedstawionej poprawce? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie. Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą?

Ja byłem przedstawicielem wnioskodawców, a teraz przyjmuję obowiązek bycia sprawozdawcą. Nie ma innych propozycji. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.