Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1455) ze 165. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 10 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 50. posiedzeniu Senatu do ustawy o Służbie Więziennej.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. W szczególności witam pana ministra Stanisława Chmielewskiego, pana dyrektora generalnego Kajetana Dubiela, pana dyrektora Biura Prawnego Michała Zonia, pana Zbigniewa...

(Głos z sali: Białka.)

Niewyraźnie napisane i nie mogłem odczytać.

Witam pana Zbigniewa Białka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam pana senatora Ryszarda Knosalę, który gościnnie uczestniczy w posiedzeniu naszej komisji. Bardzo się z tego cieszymy. Witam pana dyrektora Adama Niemcewicza...

(Głos z sali: Niemczewskiego.)

...Niemczewskiego, mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu, oraz panią Elżbietę Owczarek i panią Joannę Granowską, sekretarzy komisji. Witam panów senatorów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W toku debaty nad ustawą o Służbie Więziennej złożono kilka poprawek. Istnieje zatem potrzeba ich przedyskutowania. Mam nadzieję, że dyskusja nie będzie musiała być bardzo obszerna, dlatego że złożone w czasie debaty poprawki w większości są tożsame z tymi, nad którymi komisja już wcześniej pracowała. W sumie tych poprawek jest w tej chwili czterdzieści dziewięć.

Ja zaproponuję, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, abyśmy nad poprawkami o charakterze porządkowo-redakcyjnym głosowali łącznie. Podczas debaty nie pojawiła się żadna nowa poprawka o charakterze porządkowo-redakcyjnym, to są te poprawki, nad którymi już wcześniej dyskutowaliśmy.

Nie wiem, czy jest zgoda na to, żeby nad tymi poprawkami głosować łącznie.

Jeżeli tak, to poddam pod łączne głosowanie poprawki o charakterze porządkowo-redakcyjnym. W zestawieniu to są poprawki: druga, ósma, jedenasta, dwunasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, dwudziesta siódma, trzydziesta trzecia, trzydziesta szósta, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta druga i czterdziesta ósma.

(Głos z sali: A poprawka trzydziesta czwarta?)

To jest poprawka, która chyba wykracza...

(Głos z sali: ...niepotrzebnego skrótu.)

(Głos z sali: ...redakcyjna.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możemy ją zakwalifikować do tej grupy.)

Dobrze, w takim razie jeszcze poprawka trzydziesta czwarta.

Czy można przystąpić do głosowania?

Jest zgoda ministerstwa, jest akceptacja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek o charakterze redakcyjnym? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.

Teraz niestety będziemy musieli omówić poszczególne poprawki, a następnie nad nimi głosować. Są to poprawki, które już były przedmiotem dyskusji i głosowania, ale musimy do tego jeszcze raz wrócić.

Poprawka pierwsza. W art. 1 skreśla się wyraz " apolityczną". To jest poprawka komisyjna.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w odniesieniu do tej poprawki?

Ja powiem tyle. Jest zapis mówiący o tym, że funkcjonariusze nie mogą być w partii politycznej. Zaś ten zapis, to konkretne słowo, które się tu znalazło, miało mieć charakter pewnej deklaracji, a jednocześnie zapewnienia bezpieczeństwa Służbie Więziennej. No i teraz tego słowa ma nie być. Ja pozostawiam to oczywiście ocenie panów senatorów. Wczoraj już nad tym dyskutowaliśmy i nie chcę dodawać nic więcej. Jesteśmy temu przeciwni.

Dziękuję.

Mówiliśmy o tym, to prawda, że idea jest taka, aby służba była apolityczna, a czy osiągnie się ten efekt przez sam zapis, to jest inna sprawa.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzecia. W art. 2 w ust. 2 w pkcie 1 po wyrazie "penitencjarnych" dodaje się wyrazy "i resocjalizacyjnych".

Czy jest akceptacja dla tej poprawki? Przynajmniej była, a w związku z tym jest nieustannie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3) Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka czwarta. W art. 2 w ust. 2 po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: "humanitarne traktowanie osób pozbawionych wolności".

Myślę, że nie jest to kontrowersyjna poprawka.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka piąta to jest poprawka, którą wczoraj przyjęła mniejszość komisji, a dziś została ona złożona przez senatora Paszkowskiego. Poprawka dotyczy art. 2. W art. 2 w ust. 4 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: "W skład Rady Polityki Penitencjarnej wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Służby Więziennej, w tym przynajmniej jeden przedstawiciel związku zawodowego, przedstawiciele nauki oraz organizacji pozarządowych." Tu jest dodane sformułowanie odnoszące się do pracowników Służby Więziennej: "w tym przynajmniej jeden przedstawiciel związku zawodowego". Poprawka jest chyba jasna i nie wymaga bliższego omówienia.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Tożsame z wczorajszym, czyli negatywne.

Negatywne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Obowiązuje konsekwencja w odniesieniu do wczorajszego dnia.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Nad poprawkami szóstą, siódmą i dwudziestą...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Senatorze, nad tymi poprawkami można głosować łącznie...)

Dobrze. Nad poprawkami szóstą, siódmą i dwudziestą szóstą należy głosować łącznie. To są poprawki przyjęte już wczoraj przez komisję.

Jakie jest dziś stanowisko ministerstwa w tej materii?

Popieramy te poprawki.

Dobrze.

Poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Siódma już była, nad ósmą też już głosowaliśmy.

Poprawka dziewiąta. To jest doprecyzowanie. W art. 19 dodaje się pkt 4a. Poprawka jest zrozumiała.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej materii?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami jedenastą i dwunastą już głosowaliśmy.

Teraz poprawki trzynasta i trzydziesta siódma. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej materii?

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Nad poprawkami osiemnastą i dwudziestą drugą należy...

(Głos z sali: Przepraszam. A poprawka dwunasta już była?)

Nad poprawką dwunastą głosowaliśmy jako nad legislacyjną...

(Głos z sali: Dobrze, to ja przeoczyłem, tak.)

Nad poprawkami osiemnastą...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy ja mógłbym...)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

W przypadku poprawki osiemnastej prosiłbym państwa o dokonanie pewnej modyfikacji, to znaczy wykreślenie wyrazów "co najmniej" odnoszących się do wykształcenia średniego. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to w związku z tym, że pozostałe przepisy obok wykształcenia nie mają określenia "co najmniej", oznaczałoby to, że funkcjonariusz, który ma pełnić stanowisko służbowe podoficerskie, może mieć tylko i wyłącznie wykształcenie średnie, nie może mieć wyższego. Jeżeli tutaj obniżamy poziom wykształcenia, a to już jest poprawka merytoryczna, to wydaje się, że wyrazy "co najmniej" są zbędne i wprowadzają w błąd w kontekście odczytywania pozostałych przepisów.

(Brak nagrania)

W art. 44 w ust. 3 wyrazy "tytułu zawodowego licencjata lub równorzędnego" zastępuje się wyrazami "co najmniej wykształcenia średniego". Zatem na stanowiskach chorążych będziemy wymagali posiadania co najmniej wykształcenia średniego. To jest poprawka merytoryczna.

Przeczytajmy podobny przepis, przepis zawarty w ust. 4, dotyczący stanowisk podoficerskich. Na stanowiskach podoficerskich wymaga się posiadania wykształcenia średniego. Teraz spójrzmy na przepis ust. 2: na stanowiskach oficerskich wymaga się posiadania tytułu zawodowego magistra lub równorzędnego. Przepis ust. 3 mówi o tym, że na stanowiskach chorążych wymagane jest co najmniej wykształcenie średnie. Popatrzmy na relację między tym zapisem a przepisami, które dokładnie określają, jakie wykształcenie dana osoba ma posiadać na danym stanowisku. Znaczenie przepisów, w których nie ma wyrazów "co najmniej", jest właśnie takie, że na przykład na stanowisko podoficerskie może być powołana...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tylko średnie.)

Tylko średnie, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że to ma być wykształcenie co najmniej średnie. Tak samo w przypadku wykształcenia chorążych, którzy mają mieć albo średnie, albo licencjackie, gdybyśmy zostawili to, co jest teraz ustawie. Wobec tego wyrazy "co najmniej" są zbędne.

Tak, aha, "co najmniej", a pozostałoby "wykształcenia średniego".

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja nie odnoszę się do meritum poprawki.)

Ja to rozumiem. Istota tej poprawki polegała na zamianie wykształcenia licencjackiego...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Na wykształcenie średnie, a nie na co najmniej średnie.)

Właśnie. Przejmuję tę poprawkę. Z tym że tu ze strony ministerstwa, jeśli dobrze pamiętam, była sugestia, aby zmierzać w kierunku podwyższania standardów wykształcenia i stąd wzięło się to "co najmniej", ale rzeczywiście teraz w całokształcie tych przepisów brakuje pewnej konsekwencji. Dlatego wydaje się, że rzeczywiście pan mecenas ma rację i aby zachować jakąś logikę, należałoby słowa "co najmniej" wykreślić. A zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym proponuję zrezygnować z wyrażenia "co najmniej" i w tym wypadku od chorążych wymagać posiadania wykształcenia średniego.

(Głos z sali: Bez "co najmniej".)

Tak, bez "co najmniej", aby było tak, jak w przypadku ust. 4, który dotyczy podoficerów.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pan przewodniczący przejmuje tę poprawkę. Tak?)

Nie, to może być tylko komisyjna...

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo jest przeciwne przyjęciu zarówno poprawki osiemnastej, jak i poprawek - o ile pamiętam to, co mówiłem wczoraj, zresztą dzisiaj również - dziewiętnastej i dwudziestej, ponieważ to nam burzy systematykę, którą ustawa przyjmuje w celu stworzenia trzech korpusów. Generalnie chcielibyśmy utrzymać to, co zostało uchwalone w Sejmie.

W związku z tym to jest panów decyzja, czy w ogóle przystępować do modyfikowania tej poprawki, czy też głosować nad nią w takim kształcie, w jakim jest ona teraz. Jeżeli tu w jakimś sensie jest wyższy poziom, to również to pozostawiam bez komentarza.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Wydaje mi się, że najpierw powinniśmy się odnieść do tego technicznego zabiegu. Usunięcie słów "co najmniej" ma służyć jedynie zachowaniu logiki ustawy, jej konsekwencji. To wyrażenie nic tu nie znaczy. Jeśli nie będzie w tych przepisach słów "co najmniej", to i tak każdy z przepisów będzie oznaczał, że wymaga się co najmniej wykształcenia średniego, licencjackiego czy innego.

Uważam, że jest zgoda komisji na wykreślenie słów "co najmniej", więc będziemy mogli głosować nad meritum. W związku z tym przyjmuję, że komisja dokonała zapowiedzianej autopoprawki, a teraz poddaję pod głosowanie obie poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek osiemnastej i dwudziestej drugiej? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję.

Poprawki zostały odrzucone.

Nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą pierwszą.

Jakie jest stanowisko ministerstwa? Tak jak przed chwilą...

Tak jak już powiedziałem, negatywne.

Negatywne.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję.

Poprawki zostały odrzucone.

Teraz poprawka dwudziesta pierwsza. To jest poprawka senatora Gruszki.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę...)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, proszę wyjaśnić, o co chodzi.

Ta poprawka wcześniej nie była przedmiotem obrad komisji. Pan senator Gruszka proponuje rozbicie tego przepisu w ten sposób. Mianowanie przyjętego do służby funkcjonariusza z odpowiednim wykształceniem przed uzyskaniem określonej kwalifikacji na stanowisko oficerskie albo chorążego może nastąpić, co oznacza, że ta norma ma charakter fakultatywny, zaś funkcjonariusza przyjętego do służby mianuje się na stanowisko podoficerskie przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych, jeżeli ma oczywiście właściwe wykształcenie.

Stanowisko ministerstwa jest negatywne.

Dziękuję bardzo.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Poprawka została odrzucona.

Teraz poprawka dwudziesta trzecia, bo nad dwudziestą drugą już głosowaliśmy. Poprawka dwudziesta trzecia to jest poprawka senatora Paszkowskiego. Poprawka ta została przyjęta wczoraj przez komisję, a dziś poprawkę tę zgłosił pan senator Paszkowski.

W art. 52 wyrazy "3 lata" zamienia się na wyrazy "2 lata".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta czwarta, też przyjęta wczoraj przez komisję.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Zgodnie z tym, co powiedziałem wczoraj, jesteśmy za jej przyjęciem.

Jest akceptacja ze strony ministerstwa.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta piąta to jest poprawka pana senatora Knosali.

Czy pan senator chce zabrać głos? Jeżeli nie, to...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proponuję przyjąć tę poprawkę przede wszystkim dla pewnej konsekwencji, o której mówiłem już na sali plenarnej. Chodzi o rozszerzenie przepisu również na grupę osób z kierownictwa. Proszę o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Ministerstwo popiera tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Poddaję zatem tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta szósta.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nad nią już głosowaliśmy, teraz poprawka dwudziesta ósma.)

Tak, poprawka dwudziesta ósma.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

Stanowisko ministerstwa jest negatywne. Tu chodzi o to sformułowanie "do czasu mianowania", a tam mówiliśmy o kwocie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie chodzi o pieniądze, lecz o stanowisko...)

My mówiliśmy o kwocie, o tym, żeby zachować to samo uposażenie.

Tak, tak.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą należy głosować łącznie.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

W odniesieniu do poprawki dwudziestej dziewiątej i trzydziestej mówimy: tak.

Dziękuję bardzo.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeśli mógłbym...)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Ja mam pewną uwagę do poprawki trzydziestej pierwszej. Proszę państwa senatorów o zwrócenie uwagi na to, że dodajemy tu do art. 85 kolejną przesłankę, na podstawie której możemy przenieść funkcjonariusza na niższe stanowisko służbowe. Ta przesłanka brzmi: utrata kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku. Wydaje się, że poprawka ta wymaga konsekwencji w art. 72 ust. 2. Przepis ten do tej pory mówi o tym, iż zachowania uposażenia nie stosuje się do funkcjonariuszy przeniesionych na niższe stanowisko służbowe na podstawie art. 85 ust. 1 oraz ust. 2 pkt 2 i pkt 3. W poprzedniej poprawce skreśliliśmy pkt 2. Powstaje teraz pytanie - tak naprawdę ta konsekwencja ma charakter merytoryczny - czy będzie to miało, czy powinno to mieć również związek z dodaniem przesłanki w postaci utraty kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku. Jest to dość istotna kwestia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Innymi słowy, przyjęcie tej poprawki pociągałoby za sobą konieczność modyfikacji art. 72...)

Tak, tak, musielibyśmy przewidzieć konsekwencję. Teraz na przykład przesłanki druga i trzecia z art. 85 ust. 2 mają konsekwencję w art. 72. Otóż przeniesienie funkcjonariusza z powodu tych przesłanek nie będzie powodowało zachowania przez funkcjonariuszy dotychczasowego uposażenia.

Trzeba zatem dokonać modyfikacji art. 72.

Poprawka powinna teraz brzmieć...

W art. 72 w ust. 2 przed wyrazami "w pkt 3"dodaje się wyrazy "pkt 2a". Tak to ewentualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To będzie tak wyglądało, że zamiast tego, co wykreślamy, wejdzie nowa treść, tylko że to jest...

Może w ten sposób, zapytam o wolę, bo od tego byśmy zaczęli. Jeżeli byłaby wola przyjęcia poprawki wprowadzającej przesłankę utraty kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku, to wtedy zastanowilibyśmy się...

Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym, to chciałbym udzielić głosu, poprosić o zabranie głosu pana Białka. My mamy pewną wątpliwość i chodziłoby nam o współpracę z Biurem Legislacyjnym Senatu. W art. 86 w pkcie 2 pozostaje przydatność na zajmowanym stanowisku, jest taki zapis - chcemy na to zwrócić uwagę - mimo że, przyjmując poprawki dwudziestą dziewiątą i trzydziestą, zgodziliśmy się na to, żeby tego nie było. Teraz tak. To, o czym mówił pan dyrektor biura, to prawda. Jest racją, że trzeba wyjaśnić, czy utrata kwalifikacji, krótko mówiąc, wymaga opiniowania. Pan Białek wskazuje... Jeżeli mogę, to prosiłbym o wyjaśnienie.

Jeżeli wykreślamy przesłankę negatywną do przeniesienia na niższe stanowisko "opinia o nieprzydatności na zajmowanym stanowisku", to konsekwencją jest konieczność wykreślenia w art. 86 pktu 2, czyli wyrazów "przydatność na zajmowanym stanowisku", ponieważ w opinii ustala się przydatność pozytywną lub negatywną. Negatywna ocena funkcjonariusza mogła do tej pory, zgodnie z rozdziałem 10, skutkować opinią o nieprzydatności na zajmowanym stanowisku. Ta opinia powodowała wydanie decyzji administracyjnej o przeniesieniu funkcjonariusza na niższe stanowisko służbowe. W związku z tym, że zastąpiono te wyrazy określeniem "utrata kwalifikacji", co jest bliżej niedookreślone w innej części ustawy, powstaje wątpliwość, czy rozdział 10 w zakresie oceny przydatności na zajmowanym stanowisku nie przestał być aktualny. Jeżeli...

To jest konsekwencja nie poprawki trzydziestej pierwszej, lecz poprawek dwudziestej dziewiątej i trzydziestej. To jest inna kwestia.

Przyjęcie poprzedniej poprawki powoduje konieczność, potrzebę zastanowienia się nad tym, czy w art. 86 w pkcie 2 na końcu w miejsce zwrotu "przydatność na zajmowanym stanowisku" istnieje potrzeba... Pan dyrektor Służby Więziennej się ze mną zgadza, że można by tu wpisać kwalifikacje na...

Nie, nie. Jeśli mogę, to powiedziałbym w ten sposób. Utrata kwalifikacji wymaganych na danym stanowisku - z tego, co rozumiem, są wymagane pewne kwalifikacje, które można utracić - nie podlega opiniowaniu. To jest obiektywna wartość. Ktoś nie ma prawa jazdy, a do prowadzenia pojazdów wymagane jest prawo jazdy.

Panie Dyrektorze, ja to rozumiem. Chcąc jednak zachować możliwość prowadzenia przez funkcjonariusza ze swoim przełożonym pewnej dyskusji o tym fakcie... Oczywiście, gdy zdarzy się coś takiego, co wynika wprost ze stanów, nazwijmy to, jasnych, to nie. Jeśli jednak jest pewna wątpliwość, czy nastąpiła utrata kwalifikacji, czy nie, to wtedy można to wyjaśnić poprzez opinię, od której można się odwołać.

Tylko że państwo przed powołaniem funkcjonariusza na dane stanowisko służbowe wymagacie od niego osiągnięcia określonych kwalifikacji. Wobec tego...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Tak, ale to w innym momencie...)

Ale to są właśnie te kwalifikacje. Jeżeli on utraci te kwalifikacje, to nie będzie ich miał i nie będzie mógł zajmować danego stanowiska.

Powołujemy funkcjonariusza na kierowcę pojazdu służącego do transportu więźniów. Funkcjonariusz traci prawo jazdy. Wtedy nie spełnia on wymogów do tego, żeby być kierowcą. Proste.

Dobrze. Z tego, co rozumiem, pytanie pana dyrektora dotyczyło art. 72 ust. 2. Tak?

Czy w poprawce trzydziestej pierwszej powinna być konsekwencja w postaci zmiany w art. 72 w ust. 2? Chodzi o ust. 2a.

To jest kolejna... Chodzi o opiniowanie. Aha, powinna być, tak, powinna być.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy powinna być taka konsekwencja?)

Tak, tak.

Tak, oczywiście. To nie ma związku z opiniowaniem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki trzydziestej pierwszej z tą konsekwencją? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta z konsekwencją w art. 72.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Teraz poprawka trzydziesta druga. To jest poprawka senatora Paszkowskiego, tożsama z tą, którą przyjęła wczoraj komisja.

Czy jest akceptacja?

Ministerstwo jest przeciwne przyjęciu tej poprawki.

Dziękuję.

Wszystko na ten temat zostało wczoraj powiedziane, w związku z tym nie prowokuję dyskusji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Nad poprawką trzydziestą trzecią już głosowaliśmy.

Teraz poprawka trzydziesta czwarta.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nad trzydziestą czwartą też już głosowaliśmy, dodaliśmy ją do tego zestawu.)

A tak. Dobrze.

Zatem poprawka trzydziesta piąta. Jest to poprawka tożsama z poprawką, którą przyjęliśmy w dniu wczorajszym. To jest poprawka senatora Paszkowskiego.

Ministerstwo popiera tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Teraz czterdziesta pierwsza.)

Poprawka czterdziesta pierwsza. Poprawka ta została wczoraj przyjęta przez komisję. Jeśli dobrze pamiętam, to stanowisko ministerstwa w tej sprawie było negatywne tak wczoraj, jak i dziś na posiedzeniu plenarnym.

I podtrzymujemy to stanowisko.

Jakkolwiek w moim odczuciu nie powoduje to żadnego zaburzenia, bowiem wniesienie odwołania nie wstrzymuje wykonania rozkazu.

(Głos z sali: Zaraz, zaraz. To dotyczy rozkazu?)

Tak, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma odwołania, a poprawka stanowi o tym, że przysługuje odwołanie, ale nie wstrzymuje ono wykonania rozkazu. Z tego, co rozumiem, ministerstwo nie chce żadnej kontroli nad rozkazami.

Myślę, że tak nie jest, Panie Przewodniczący. Pan pułkownik Białek chciałby coś jeszcze dodać w imieniu ministerstwa, a ja powiem tak. My jesteśmy za kontrolą nad rozkazami, ale w sensie skargowym, a nie w sensie odwoławczym, żeby na zewnątrz nie stwarzać problemów natury jurydycznej, które można w ten sposób stworzyć. Jeżeli mogę upoważnić pana Białka, to bym o to prosił, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, czy dobrze myślę, ale odwołanie składa się chyba do przełożonego. To nie jest na zewnątrz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: To ja już teraz... Wydawało mi się, że...)

Pan dyrektor Białek chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Pan minister mnie upoważnił, więc dodałbym kilka słów.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Tu jest kwestia tego rodzaju. Ustawa w art. 218 wymienia enumeratywnie sprawy, które są sprawami administracyjnymi, z pełnymi szykanami proceduralnymi, z odwołaniami, z terminami i ze skargami do sądów administracyjnych. W celu odróżnienia tych spraw, które znajdują się w art. 218 i wywołują trwałą zmianę stosunku służbowego funkcjonariusza, wprowadziliśmy dwie kategorie spraw. To jest jedna kategoria. Druga to sprawy wynikające z podległości służbowej i te sprawy, wymienione w art. 219 w pktach 1-6, są to sprawy, które były wielokrotnie rozstrzygane, może nie rozstrzygane, ale wpływały do sądów administracyjnych i sądy administracyjne jednoznacznie wypowiadały się, że od tych decyzji, które wynikają z podległości służbowej, nie służy odwołanie do wyższego przełożonego, a jedynie wyższy przełożony rozstrzyga o zasadności tych decyzji, tych rozkazów w formie pisemnej w trybie skargowym.

Wprowadzenie poprawki mówiącej o możliwości odwołania się funkcjonariusza powoduje zachwianie stabilności w kontekście art. 218. Jeżeli przysługuje odwołanie, a jest to nomenklatura procedury administracyjnej, to konsekwencją odwołania powinna być możliwość złożenia skargi do sądu administracyjnego. Proszę jednak zważyć, że są to sprawy, które nie wywołują trwałej zmiany stosunku służbowego.

Sam fakt mianowania na stanowisko jest niejako korzystny dla funkcjonariusza, bo to jest zawsze in plus, ale kwestia uposażenia przypisanego do tego stanowiska nie może być rozstrzygana w formie rozkazu personalnego, gdyż jest to trzecia kategoria spraw niewymienionych enumeratywnie, czyli to są sprawy rozstrzygane na piśmie, zaskarżalne do sądu pracy. Zatem funkcjonariusz nie może się poskarżyć na sam akt mianowania na wyższe stanowisko służbowe, ze stanowiska młodszego wychowawcy na stanowisko wychowawcy, może jednak kwestionować wysokość przypisanego uposażenia, wysokość dodatku, wysokość dodatku służbowego, wysokość dodatku za wysługę lat lub też sam fakt uposażenia, bo mogła nastąpić pomyłka w jego obliczeniu.

Wracam do rozkazu. Rozkaz personalny jest to polecenie służbowe, ale w żaden sposób nie ogranicza on uprawnienia funkcjonariusza do dochodzenia swoich praw, w zależności od sytuacji, przed wyższym przełożonym, który w każdym czasie może taki rozkaz personalny uchylić.

Gdy wprowadzimy poprawkę mówiącą o tym, że przysługuje tu odwołanie, natychmiast pojawi się pytanie: w jakim trybie? W trybie kodeksu postępowania administracyjnego? Jeśli tak, to obowiązuje czternastodniowy termin, żaden inny. Jeśli zaś traktujemy to jako polecenie służbowe, wynikające z podległości służbowej, to w każdym czasie taka decyzja, jeżeli jest ona niezgodna z ustawą, może być uchylona, a dochodzenie wszelkich roszczeń finansowych, związanych z tymi rozkazami, należy do kompetencji sądu pracy.

Stąd tak jasne, jednoznaczne rozgraniczenie spraw, podział na sprawy administracyjne, sprawy wynikające z podległości służbowej, co potwierdziło nam utrwalone przez wiele lat orzecznictwo, a wszystkie inne sprawy, które tak naprawdę mają charakter spraw pracowniczych, przekazujemy do kompetencji sądów powszechnych, ażeby niezawisłe sądy merytorycznie rozstrzygały o słuszności podniesionych przez funkcjonariusza zarzutów. Taka była idea wprowadzenia tego rozwiązania.

Możliwość złożenia odwołania burzy tę konstrukcję, powoduje, że w ogóle traci sens wyodrębnianie tych spraw w art. 219, bo tym samym powinny one zostać włączone do art. 218. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ten element, który ma charakter wewnętrzno-zewnętrzny, tak bym powiedział, bo on jednocześnie... To racja, że w tej poprawce odwołanie jest opisywane jako odwołanie do przełożonego, ale jednocześnie wprowadzane jest nazewnictwo, które burzy systematykę tejże ustawy i koncepcję bezpiecznego funkcjonowania służby w zakresie spraw, nazwijmy to, gwarancyjnych. Funkcjonariusze mają do dyspozycji kilka elementów, jak to przedstawił pan Białek, które chronią ich prawa. Dodaliśmy jeszcze jeden element gwarancyjny, związany z przeciwdziałaniem mobbingowi. Przypomnę, że zmieniliśmy również sposób prowadzenia postępowania dyscyplinarnego, które też może się kończyć w sądzie, w sądzie niezawisłym, podejmującym ostateczne rozstrzygnięcie. W związku z tym podtrzymujemy nasze negatywne stanowisko.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta trzecia to poprawka pana senatora Paszkowskiego, dotycząca art. 222.

Stanowisko ministerstwa względem tej poprawki jest takie, jak dotychczas, czyli negatywne.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta czwarta, która wczoraj była poprawką mniejszości.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Stanowisko ministerstwa jest negatywne, tak jak dotychczas.

Dziękuję.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta piąta.

Przepraszam, ale ta poprawka powinna być poddana głosowaniu łącznie z poprawkami jedenastą, piętnastą, szesnastą, czterdziestą piątą, w całym zestawie. W związku z tym, że nie włączyliśmy jej do tego zestawu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka legislacyjna.)

Tak, tak, oczywiście.

Ta poprawka ma charakter legislacyjny. Nasze stanowisko jest pozytywne.

Dziękuję.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka, czterdziesta szósta, poprawka komisji... Co ministerstwo na to?

W odniesieniu do poprawki czterdziestej szóstej, zresztą zgodnie z tym, co mówiliśmy wczoraj, opinia jest pozytywna.

Dziękuję.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Dobrze, idziemy dalej... Poprawka czterdziesta siódma i czterdziesta dziewiąta, To są również poprawki zaproponowane przez naszą komisję.

Co pan minister na te propozycje?

Zgłaszam negatywne stanowisko wobec tych poprawek.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawki zostały odrzucone.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji, przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Pozostaje nam wybór sprawozdawcy...

Kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jutro będzie łatwiej niż dziś.

Wobec wyczerpania dzisiejszego porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękujemy.)

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości i Służby Więziennej za aktywne uczestniczenie w dzisiejszym posiedzeniu, dziękuję panu senatorowi, który jest u nas gościnnie, panu senatorowi Knosali, paniom sekretarz i panu mecenasowi. Serdecznie dziękuję i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.