Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1415) ze 164. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniach 4 i 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk senacki nr 779; druki sejmowe nr 2213, 2335 i 2464).

2. Rozpatrzenie ustawy o Służbie Więziennej (druk senacki nr 795; druki sejmowe nr 2062, 2710 i 2710-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, druk senacki nr 779, oraz rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawy o Służbie Więziennej, druk senacki nr 795.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Rozpocznę może nietypowo, bo powitam nowego członka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza. Życzę satysfakcji z udziału w pracach tej komisji.

Bardzo gorąco witam panią Agnieszkę Władzińską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Macieja Białka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Serdecznie witam pana dyrektora generalnego Służby Więziennej Kajetana Dubiela, witam pana Waldemara Śledzika, zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej, witam pana Jacka Włodarskiego, zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej, witam pana Michała Zonia, dyrektora Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Witam także pana dyrektora Jana Bołonkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, witam pana Marcina Gubałę, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjno-Prawnym.

Nadto witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Jacka Gontarewicza, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Beatę Nowak-Pietrzykowską, dyrektora Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, witam pana Roberta Sikorskiego, naczelnika wydziału w Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych, oraz pana Janusza Wasilewskiego, przewodniczącego Centralnej Komisji Lekarskiej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo gorąco witam pana posła Michała Stuligrosza. Serdecznie witam, Panie Pośle. Przepraszam, że wedle tej kolejności, ale według listy tak to akurat wypadło, przepraszam najmocniej. Witam pana posła Witolda Pahla, sprawozdawcę drugiej ustawy, ustawy dotyczącej Służby Więziennej. Serdecznie witam także studentkę Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, która zechciała przyglądać się pracom komisji. Bardzo serdecznie witam członków komisji, panów senatorów, bo tak się składa, że to sami mężczyźni, z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele. Bardzo serdecznie państwa witam.

Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Bardzo serdecznie proszę pana dyrektora Jana Bołonkowskiego o omówienie głównych założeń ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa z dnia 12 lutego 2010 r. nowelizująca ustawę o Trybunale Stanu powstała na podstawie projektu komisyjnego. Z inicjatywą ustawodawczą wystąpiła sejmowa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zaproponowała ona dokonanie zmian w ustawie o Trybunale Stanu w części dotyczącej postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Ustawa, jak już wspomniałem, została uchwalona w dniu 12 lutego 2010 r. W stosunku do przedłożenia komisyjnego wprowadzono pewne zmiany, aczkolwiek niezbyt istotne, zmiany o charakterze raczej drugorzędnym, doprecyzowujące propozycje zawarte w projekcie komisyjnym i zapewniające większą spójność systemową, w szczególności z rozwiązaniami przyjętymi w kodeksie postępowania karnego.

Tak jak powiedziałem, ustawa ta uszczegóławia, doprecyzowuje regulacje dotyczące postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która rozpatruje wstępne wnioski o postawienie w stan oskarżenia prezydenta bądź wstępne wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pozostałych osób podlegających ustawie o Trybunale Stanu. W szczególności rozbudowano regulacje następujące po dotychczasowym art. 9, mam na myśli nowe artykuły od art. 9a do art. 9g. Mieści się tu wiele przepisów szczegółowo regulujących takie kwestie, jak chociażby przesłuchanie świadka czy biegłego przez komisję, doprecyzowany tu został tryb podejmowania rozstrzygnięć przez tę komisję w postaci sprawozdania dotyczącego wystąpienia z wnioskiem o postawienie w stan oskarżenia albo pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej bądź o umorzenie postępowania.

Tak jak wspomniałem, rozwiązania te są w dużej mierze spójne z rozwiązaniami przewidzianymi w kodeksie postępowania karnego. Dotychczas ustawa o Trybunale Stanu w części dotyczącej postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zawierała rozwiązania szczątkowe i sporo odesłań do kodeksu postępowania karnego. W praktyce okazało się, że takie rozwiązanie, taka konstrukcja tych przepisów nie zawsze jest czytelna i budzi sporo wątpliwości interpretacyjnych. Dlatego też, jak się wydaje, słusznie zaproponowano, żeby zamieścić szczegółowe przepisy, dokładnie regulujące tryb postępowania.

Większość zmian dotyczy procedury. Jest jeden przepis materialnoprawny, chodzi o art. 28a. Jest to przepis dodany, penalizujący zachowanie polegające na publicznym rozpowszechnianiu wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim te wiadomości zostaną ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu. Przewidziano za to przestępstwo karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Przewidziano tu podobną sankcję do tej, która jest przewidziana za przestępstwo ujawnienia informacji z postępowania przygotowawczego.

Rząd w swoim stanowisku poparł tę inicjatywę i popiera również ustawę w kształcie uchwalonym przez Sejm. To właściwie tyle, Panie Przewodniczący.

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Może ja poproszę pana posła o krótkie scharakteryzowanie przebiegu prac w Sejmie.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W istocie przystąpienie do prac zmierzających do zmiany ustawy o Trybunale Stanu nastąpiło już w piątej kadencji Sejmu. To wtedy pierwszy sędzia Sądu Najwyższego i przewodniczący Trybunału Stanu zwrócił uwagę na to, że jeden z wniosków, który spłynął z Sejmu do Trybunału Stanu, zawiera jego zdaniem potrzebę doprecyzowania całej procedury prowadzenia postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bowiem materiały spływające do Trybunału Stanu, a będące owocem kilkuletniej pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i decyzji Sejmu, wskazują na to, że trzeba poprawić część, która dotyczy samej procedury postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Trzeba to opisać na tyle szczegółowo, aby była ona podobna do szczegółowych zapisów dotyczących uruchomienia wniosku wstępnego, które nie budziły najmniejszych wątpliwości pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Prace te trwały kilka lat. Ich znaczne przyspieszenie nastąpiło w tej kadencji Sejmu, w której wnioski członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej formułowane w trakcie prac komisji dążyły do tego, aby pozbawić możliwości pełnienia funkcji przez posłów, którym zarzucano stronniczość i inne postępowanie, mogące nosić znamiona braku obiektywności w tejże pracy.

W związku z tym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej po intensywnej kilkumiesięcznej pracy zdecydowała się zaproponować takie zapisy zmiany ustawy o Trybunale Stanu, aby po pierwsze, uwzględnić uwagi pierwszego sędziego Sądu Najwyższego, a po drugie, doprecyzować procedurę postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej tak, aby wyeliminować to, o czym mówił mój przedmówca, czyli częste odwoływanie się do przepisów kodeksu postępowania karnego. Chodziło o to, aby - jeśli nawet powtórzy się niektóre zapisy lub zasady zawarte w kodeksie postępowania karnego - można było uchwycić w owej nowelizacji specyfikę Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest odrobinę wstępnym sędzią, która jest odrobinę prokuratorem. Przypomnijmy, że decyzje w sprawie uznania zasadności zarzutów przyjmuje Sejm in gremio, a nie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która przyjmuje jedynie sprawozdanie w tym względzie.

Prace te, tak jak powiedziałem, trwały kilka lat, dość intensywnie przez ostatnich kilka miesięcy, ale istotny jest wynik tych prac. Chcę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu i komisji na to, że w istocie nie było żadnych uwag zgłaszanych przez poszczególne ugrupowania polityczne w Sejmie co do ostatecznej propozycji zapisów tej nowelizacji ustawy. Jedynie w drugim czytaniu zgłoszono drobną poprawkę, którą zresztą komisja uznała w całości za zasadną. Poprawka ta dotyczyła art. 20a, w którym rozszerzono możliwość występowania przed Trybunałem Stanu. Może to czynić nie tylko adwokat, ale również radca prawny. Komisja uznała tę poprawkę za zasadną i przyjęła ją bez głosów sprzeciwu. Cały proces legislacyjny i w komisji, i w Sejmie zakończył się głosowaniem praktycznie bez głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za scharakteryzowanie prac w Sejmie.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to może panowie senatorowie mają pytania.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

W ustawie zawarta jest...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...zmiana. Chodzi o to, że bodajże oskarżycielami czy też sprawozdawcami byli do tej pory dwaj posłowie, a zostało to zmienione i jest jedna osoba. Nie znalazłem dostatecznego uzasadnienia tej zmiany, stąd moje pytanie. Wydaje mi się, że utrzymanie dwóch osób jest lepsze, przynajmniej ze względów technicznych, bo frekwencja czy absencja w sprawie ważnej, gdyż dotyczy to odpowiedzialności, może przybierać czasem charakter czy komisja może być podejrzewana o to, że kierują tym względy polityczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy pan poseł mógłby się do tego ustosunkować?

Bardzo proszę.

Tak, oczywiście.

Propozycja zmiany tego zapisu i zasady występowania przed Trybunałem Stanu nie dwóch przedstawicieli Sejmu, a jednego, wynika z doświadczeń piątej i szóstej kadencji postępowania przed Trybunałem Stanu w sprawie dotyczącej jednego z byłych ministrów skarbu państwa. Otóż w szóstej kadencji Sejmu powstała taka sytuacja, że w żaden sposób nie udało się delegować dwóch posłów do postępowania przed Trybunałem Stanu, a poprzedni zapis mówił o dwóch przedstawicielach Sejmu czy delegowanych przez Sejm, z tym że jeden z nich miał uprawnienia występowania przed sądem, a drugi nie musiał mieć tych uprawnień. W związku z tym przyjęliśmy jednomyślnie zasadę, że wystarczy jeden przedstawiciel Sejmu, ale oczywiście z uprawnieniami występowania przed sądami. Myślę, że to uregulowanie jest najzupełniej wystarczające do potwierdzania zasadności zarzutów formułowanych najpierw przez komisję, a później przez Sejm in gremio w sytuacji, w której postępowanie przed Trybunałem Stanu będzie wymagać obecności przedstawiciela Wysokiej Izby, od teraz jednego przedstawiciela Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Pragnę poinformować, iż w posiedzeniu komisji biorą udział sekretarze Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pani Elżbieta Owczarek i pani Joanna Granowska, a także przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Michał Gil.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, prawdę powiedziawszy, ja przeciwko tej ustawie nic nie mam i oczywiście będę ją popierał, niemniej jednak uważam, że jest to po prostu okadzanie nieboszczyka. To nie ma większego znaczenia, bo sama koncepcja Trybunału Stanu zawarta w konstytucji jest koncepcją, powiedziałbym, horrendalnie błędną, to znaczy koncepcją, która nie buduje z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, z Trybunału Stanu instytucji wymiaru sprawiedliwości, tylko buduje takie coś. Trudno sobie wyobrazić instytucję wymiaru sprawiedliwości, która jest wybierana parytetowo. Jak jest wybierana Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Proszę państwa, parytetowo. Jak jest wybierany Trybunał Stanu? Parytetowo. Kto przygotowuje akt oskarżenia? Parytetowa komisja. Kto zatwierdza akt oskarżenia? Sejm. Kto będzie ewentualnie rozpatrywał sprawę? Ano parytetowo dobrany Trybunał Stanu. Myślę, że to już dostatecznie dużo mówi o tym, jak zasady wymiaru sprawiedliwości są respektowane w Trybunale Stanu. Wydaje mi się, że dużo bardziej celowe zamiast przygotowywania szczegółowej ustawy o procedurze przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej byłoby zastanowienie się, a ostatnio jest to bardzo modne, nad zmianami konstytucji, które by mogły doprowadzić do tego, żeby Trybunał Stanu zaczął rzeczywiście funkcjonować.

Sytuację, w której doszło do przedłożenia aktu oskarżenia przez Sejm Trybunałowi Stanu, zgodnie z moją pamięcią, mieliśmy ostatni raz chyba w 1998 r. Stała się wtedy rzecz bardzo dziwna, bo okazało się, że przed Trybunałem Stanu stanęła moim zdaniem bardzo prominentna postać, mianowicie generał Kiszczak. A o co generał Kiszczak był oskarżony? Ano o aferę alkoholową, w odróżnieniu od pana Balcerowicza, w odróżnieniu od pana Kawalca i od innych osób, które zajmowały się wtedy handlem zagranicznym i cłami. Tak to się działo w roku Pańskim 1998. Od tego czasu w moim przekonaniu nic się nie zmieniło i Trybunał Stanu praktycznie nie ma żadnej pracy, co zresztą potwierdzają obecne komisje śledcze, zajmujące się poszczególnymi sprawami. Trybunał Stanu właściwie nie ma nic do roboty i nie będzie miał nic do roboty. Dzięki Bogu Trybunał Stanu nie rozlicza poprzednich ekip, bo właściwie tylko do tego mogłoby się to sprowadzić. Do tej pory Trybunał Stanu nic więcej nie zrobił i zapewniam państwa, że w sytuacji istnienia takich uregulowań konstytucyjnych nie zrobi.

Teraz, kiedy produkuje się nieprawdopodobne ilości wniosków dotyczących zmiany konstytucji, muszę powiedzieć, że trochę się dziwię temu, że ta całkowicie sparaliżowana, niefunkcjonująca instytucja może wywoływać czyjekolwiek zainteresowanie, poza sprawą zmiany konstytucji, do czego ja bym chętnie nawoływał. To tyle. A jaka będzie procedura? Wszystko jedno. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi za te cenne uwagi.

Bardzo proszę, pan poseł chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

W pełni zgadzam się z wnioskami pana senatora. Myśmy próbowali dyskutować również na temat istoty funkcjonowania wszystkich ciał, o których mówił pan senator. Jednak rzeczywistość wygląda w ten sposób, że jest wniosek wstępny, toczy się postępowanie i to, co robimy dzisiaj w nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu, to jedynie próba racjonalizacji obowiązujących przepisów w stosunku do rzeczywistości. To, że ona nie ma nic wspólnego - absolutnie się z tym zgadzam - można powiedzieć, z legalnością funkcjonowania wszystkich ciał zajmujących się pociąganiem do odpowiedzialności konstytucyjnej, jest nie tylko niezrozumiałe dla nas, ale zapewniam państwa na podstawie wizyt kolegów z innych krajów europejskich, które miały miejsce w piątej kadencji, że ten system również dla nich jest absolutnie nieczytelny.

Myśmy próbowali przy okazji tej nowelizacji zmienić zapis w obowiązującej dzisiaj konstytucji, zapis wskazujący osoby, które mogą pociągnięte do odpowiedzialności konstytucyjnej. W tym katalogu są również członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ciała, w którym podejmuje się decyzje kolektywnie. Tam decyzje podejmowane są nie przez jedną osobę, są one wynikiem głosowania tego ciała.

To są przykłady, jeśli wolno kontynuować tę myśl, które oczywiście powinny skłaniać ku temu, aby przy okazji zmian w konstytucji - nie tracę nadziei, że tego rodzaju inicjatywa zostanie przyjęta przez Sejm - zastanowić się nad celowością istnienia tego rodzaju systemu quasi-pociągania do odpowiedzialności. Przypomnę jedynie, że to wcale nie musi być delikt przestępstwa, ale może to być delikt konstytucyjny, tak naprawdę bliżej niedookreślony. A jeśli już będzie zgoda na ten temat, to może okażemy się, Sejm i Senat, na tyle zgodni, aby zlikwidować organ, który dzisiaj z mojego punktu widzenia, a już dziesięć lat pracuję w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest - delikatnie mówiąc - mało skuteczny i celowy w systemie prawnym, jaki obowiązuje w Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, panu posłowi Michałowi Stuligroszowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to poproszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt zaprezentować opinię przygotowaną przez moją koleżankę, panią mecenas Iwonę Kozerę, która niestety nie mogła dzisiaj stawić się na posiedzenie.

Swoje wystąpienie rozpocznę od przywołania art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który brzmi następująco: w postępowaniu przed Trybunałem Stanu oraz Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego, chyba że niniejsza ustawa stanowi inaczej.

To rozwiązanie, dopuszczalne, stosowane w innych aktach prawnych, niesie ze sobą pewne konsekwencje. Otóż wymaga bardzo precyzyjnego określenia, które instytucje uwzględnione są w ustawie o Trybunale Stanu, tak aby nie było wątpliwości, w jakim zakresie należy posiłkować się kodeksem postępowania karnego. Nie ma wątpliwości, kiedy sprawy dotyczące danej instytucji są w całości uregulowane przez ustawę o Trybunale Stanu. Wtedy wiadomo, że stosuje się właśnie tę ustawę. Nie ma również wątpliwości, kiedy sprawy dotyczące danej instytucji w ogóle nie są uregulowana w ustawie o Trybunale Stanu, dlatego że wtedy stosujemy przepisy kodeksu postępowania karnego. Pewien problem zaczyna się rodzić wtedy, kiedy sprawy dotyczące danej instytucji są tu uregulowane częściowo. Pojawia się wtedy pytanie, czy w pozostałym zakresie stosujemy przepisy k.p.k., czy ich nie stosujemy.

Podam przykład z tej ustawy. Ustawa w art. 9d ust. 1 określa obowiązki osoby objętej wnioskiem. Te obowiązki są określone w następujący sposób. Ta osoba ma obowiązek stawić się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz złożyć wyjaśnienia ustnie lub na piśmie. Tyle. W przepisach k.p.k. mamy inne obowiązki, jest to obowiązek poddania się oględzinom, badaniom, obowiązek informowania o zmianie miejsca pobytu. Rodzi się pytanie, czy te obowiązki odnoszą się do tej osoby, czy nie. W moim przekonaniu wobec takiej formuły trudno odpowiedzieć na to pytanie. To jest to ryzyko.

Oczywiście z racji tego, na jakim to jest etapie prac, trudno byłoby tu proponować jakiekolwiek inne rozwiązania. Chyba należy to zostawić praktyce, interpretatorom tekstu prawnego. To jest pierwsza uwaga o charakterze ogólnym.

Druga...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy w konkluzji swojej wypowiedzi pan mecenas proponuje wprowadzenie poprawki?)

Nie, nie, to jest uwaga ogólna, tak aby Wysoka Komisja miała świadomość istnienia pewnej niedogodności. Jednocześnie chcę powiedzieć, że takie rozwiązania się zdarzają, zdarzają się w przepisach rangi kodeksowej, są one stosowane, ale trzeba się liczyć z pewnymi komplikacjami w ich stosowaniu.

Druga moja uwaga, w zasadzie uwaga mojej koleżanki, w związku z którą Biuro Legislacyjne również nie proponuje poprawki, to jest uwaga dotycząca art. 9a ust. 2 ustawy, nad którą obecnie pracuje Wysoka Komisja. Przepis ten stanowi podstawę zwolnienia z mocy prawa osoby objętej wnioskiem, świadka i biegłego z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z mocy prawa, czyli bez żadnych dodatkowych warunków. Wystarczy, że ta osoba stawi się przed komisją i już nie jest związana tajemnicą, oczywiście w zakresie oświadczeń składanych przed komisją. Jest to rozwiązanie bardzo daleko idące.

Dla przykładu należy wskazać, jak ten problem został uregulowany w procedurze karnej, która jest jakimś odpowiednikiem postępowania przed Trybunałem Stanu i oczywiście przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Otóż art. 179 §1 kodeksu postępowania karnego stanowi: osoby obowiązane do zachowania tajemnicy państwowej mogą być przesłuchane co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, tylko po zwolnieniu tych osób od obowiązku zachowania tajemnicy przez uprawniony organ przełożony. Tylko po zwolnieniu. §2 stanowi, że takiego zwolnienia można odmówić tylko wtedy, gdyby złożenie zeznania mogło wyrządzić poważną szkodę państwu. §3 tego samego przepisu wskazuje na tryb uzyskania takiego zwolnienia. Co do tajemnicy służbowej kodeks postępowania karnego stanowi: osoby obowiązane do zachowania tajemnicy służbowej mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby od obowiązku zachowania tajemnicy. Tu też nie ma automatyzmu, dopiero sąd lub prokurator na etapie postępowania przygotowawczego może dokonać zwolnienia. Podobnie jak w kodeksie postępowania karnego ta sprawa została rozwiązana w ustawie o sejmowej komisji śledczej. Tam również osoba wezwana przed komisję zostaje zwolniona od zachowania tajemnicy państwowej dopiero przez swojego przełożonego. Nie ma tu żadnego automatyzmu. Komisja może zwolnić od zachowania tajemnicy służbowej. Na marginesie należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż ustawa o Trybunale Stanu nic nie mówi o tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, lekarskiej, dziennikarskiej. Wydaje się, że w tym zakresie znajdą zastosowanie przepisy kodeksu postępowania karnego. W tym wypadku Biuro Legislacyjne również nie składa propozycji poprawki. Trudno było biuru antycypować ewentualny jej kierunek.

Przejdę teraz do omawiania uwag, które zostaną poparte propozycjami poprawek. Uwaga pierwsza. W przepisie art. 8a ust. 1 uregulowano instytucję wyłączenia członka komisji. Artykuł brzmi: jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy czynności przesłuchania przez komisję osoby objętej wnioskiem lub świadka, ulega on wyłączeniu z tej czynności. To jest zasada ogólna. W art. 8a w ust. 2 następuje rozwinięcie tego przepisu: za okoliczność, o której mowa w ust. 1, nie może być w szczególności uznana przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego. Wydaje się, że formuła zastosowana w przepisie ust. 2 ma charakter jedynie informacyjny, przykładowy i potwierdzający oczywisty fakt, nie służy zatem wyrażeniu normy prawnej i jako taka nie powinna znaleźć się w tekście ustawy. Stąd propozycja Biura Legislacyjnego, aby skreślić ust. 2 tego artykułu.

Kolejna uwaga. Art. 9d określa obowiązki i prawa osoby objętej wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W art. 9d ust. 1 czytamy: osoba objęta wnioskiem - uwaga - ma obowiązek stawić się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz złożyć wyjaśnienie ustnie lub na piśmie. Tu jest obowiązek złożenia wyjaśnień. Dalsza część tego przepisu, tego samego ustępu brzmi tak: może jednak bez podania powodów odmówić odpowiedzi na poszczególne pytania lub odmówić składania wyjaśnień. W jednym ustępie mamy sprzeczność, z jednej strony jest obowiązek złożenia wyjaśnień, a z drugiej uprawnienie do odmowy składania wyjaśnień. Treść tej normy jest uzupełniona w ust. 2, który mówi o tym, że osoba objęta wnioskiem ma w szczególności prawo do składania wyjaśnień i zgłaszania wniosków dowodowych.

Postępowanie przed Trybunałem Stanu i wcześniej przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma w istocie charakter postępowania karnego, aczkolwiek jest prowadzone przed szczególnymi organami. W doktrynie prawa karnego, w naszej kulturze prawnej jest przyjęte, że oskarżony, w tym wypadku osoba objęta wnioskiem, ma prawo się bronić. Ta obrona może w szczególności polegać na milczeniu, na nieskładaniu wyjaśnień. Tak właśnie reguluje tę sprawę kodeks postępowania karnego. W związku z tym wydaje się, że obowiązek składania wyjaśnień jest zbyt daleko idący i należałoby z niego zrezygnować.

Ponadto przy założeniu, że Wysoka Komisja, a następnie Senat zechcą zrezygnować z obowiązku składania wyjaśnień, może warto byłoby dla pewnego porządku przenieść prawo odpowiedzi na poszczególne pytania i odmowy składania wyjaśnień do ust. 2, który zawiera uprawnienia, a w ust. 1 pozostawić tylko obowiązek stawienia się przed komisją. Biuro Legislacyjne przygotowało stosowną poprawkę i zawarło ją w opinii.

Kolejna uwaga. Art. 9e ust. 2 określa katalog uprawnień przysługujących świadkowi w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W tym katalogu wielokrotnie jest wskazywana możliwość składania wniosku, ale ta możliwość raz zostaje wyrażona poprzez sformułowanie "złożenie wniosku", innym razem "zgłoszenie wniosku", jeszcze innym razem "zwrócenie się z wnioskiem". Wydaje się, że za każdym razem ustawodawca miał na myśli dokładnie tę samą czynność, którą w przepisach kodeksu postępowania karnego określa się sformułowaniem "złożenie wniosku". W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje odpowiednią zmianę redakcji tego przepisu i zastąpienie we wszystkich miejscach wyrażeń "zgłoszenie wniosku" lub "zwrócenie się z wnioskiem" wyrazami "złożenie wniosku".

Kolejna uwaga ma charakter czysto techniczny. Treść dotychczasowego art. 9 ust. 3 została przeniesiona do art. 9g ust. 1. W związku z tym zachodzi potrzeba poprawienia odesłania z art. 10 ust. 1. Do tej pory było tam odesłanie do art. 9 ust. 3, teraz właściwe jest odesłanie do art. 9g ust. 1.

Ostatnia propozycja poprawki ma charakter czysto redakcyjny. Chodzi o zastąpienie spójnika "lub" spójnikiem "albo". Spójnik "lub" traktowany jest jako spójnik wyrażający alternatywę łączną, spójnik "albo" informuje o alternatywie rozłącznej. W tym wypadku bez wątpienia chodzi o alternatywę rozłączną. W związku z tym propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, jak w opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można zadać pytanie?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę pana, jak wyglądają uprawnienia świadka do odmowy zeznań obciążających jego lub jego bliskich? Jak to jest uregulowane?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W kodeksie karnym...)

W kodeksie karnym to jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Pytanie dotyczy Trybunału Stanu czy...)

Trybunału Stanu, bo jak to jest w kodeksie karnym, to wiem.

Mówimy o postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

W postępowaniu przed komisją świadkowi służą w szczególności...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście też przed trybunałem, jeżeli jest...)

...prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, prawo do odmowy zeznań, gdy jest on osobą najbliższą dla osoby objętej wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed komisją. Dalej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest tak jak w k.p.k. To nie ma problemu. Dziękuję bardzo.)

Tak, to jest tak jak w k.p.k.

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, w trakcie posiedzenia dotarł do nas pan minister Stanisław Chmielewski z Ministerstwa Sprawiedliwości, który ze względu na przeszkody przyszedł nieco później. Bardzo serdecznie witam, cieszymy się z pana obecności. Witam również przybyłych przedstawicieli Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, w szczególności witam przewodniczącego, pana Wiesława Żurawskiego, witam wiceprzewodniczącego, pana Krzysztofa Frątczaka, a także pana Pawła Altwassera, członka zarządu. Serdecznie witam panią poseł Arent. Serdecznie państwa witam.

Wracamy do ustawy.

Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby się ustosunkować do poprawek proponowanych w stanowisku zaprezentowanym przez pana mecenasa?

Jeżeli tak, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wydaje się, że uwagi o charakterze legislacyjnym bądź redakcyjnym zasługują na poparcie. Chciałbym tylko poprosić jeszcze o doprecyzowanie, w którym przepisie miałaby nastąpić zmiana spójnika "lub" na "albo"?

Juz mówię. Chodzi o art. 1 pkt. 8 lit. a, ust. 1, czyli art. 13a ust. 1, tu jest sformułowanie "o postawieniu w stan oskarżenia lub o pociągnięciu do odpowiedzialności". Biuro Legislacyjne proponuje zapis "o postawieniu w stan oskarżenia albo o pociągnięciu do odpowiedzialności".

Tak jest. Tak, to popieramy.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą art. 8a, propozycja polega na skreśleniu ust. 2. Z legislacyjnego punktu widzenia rzeczywiście można byłoby uwzględnić tę poprawkę, jednak z tego, co rozumiem, zamieszczenie takiego wyraźnego przepisu egzemplifikującego, jakie to okoliczności nie mogą być uznane za takie, które mogłyby wywołać wątpliwości, wyniknęło z jakiejś potrzeby praktycznej. Może pan poseł...

(Poseł Michał Stuligrosz: Jeśli można?)

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Zapis proponowany w art. 8a ust. 2 wynika z doświadczeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, szczególnie w tej kadencji Sejmu. Uznano bowiem, że jeśli wniosek został złożony, pod tym wnioskiem podpisało się przynajmniej stu piętnastu posłów - to jest wcześniejszy wymóg ustawy o Trybunale Stanu - i osoby, które podpisały wniosek wstępny, zasiadają w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to w opinii posłów, niektórych posłów Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, te osoby tracą walor bezstronności. Skoro podpisały wstępny wniosek, to oznacza, że są zainteresowane oskarżeniem. Na tę okoliczność Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zleciła ekspertyzy, z których jedne wskazywały, że tak, ta zasada jest potwierdzona praktyką i zapisami kodeksu postępowania karnego, zaś inne ekspertyzy mówiły o tym, że jest to odjęcie posłowi możliwości pełnienia funkcji zapisanych w ustawie o pełnieniu obowiązków posła i senatora oraz w regulaminie Sejmu. Doszło do sytuacji, w której przyszło nam rozstrzygać w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która z ekspertyz jest bliższa duchowi i praktykom Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie tylko w szóstej, ale i we wcześniejszych kadencjach.

Przyjęto zasadę, że nawet jeśli poseł podpisał wniosek wstępny, to podpisał w istocie wniosek o przeprowadzenie wyjaśnienia wszystkich zarzutów bez decydowania o tym, czy one są zasadne, czy nie są zasadne. Przepis nie może a priori zakładać, że ten poseł, który podpisuje wniosek wstępny, jednocześnie staje się stroną w postępowaniu. Stąd w art. 8a ust. 2 propozycja zapisu, który mówi o tym, że w szczególności za tę okoliczność nie może być uznana przynależność do określonego klubu poselskiego lub koła poselskiego. Takie jest źródło owego przepisu.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Bardzo proszę pana mecenasa o zabranie głosu.

Tyle że ust. 2 w ogóle nie dotyczy sytuacji, o której pan poseł zechciał powiedzieć, dlatego że z faktu przynależności do koła lub klubu poselskiego nie wynika to, że dana osoba podpisała wniosek lub nie podpisała wniosku o skierowanie sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli to było intencją Sejmu, to należało wprost napisać, że taką okolicznością nie jest podpisanie wniosku, nie zaś przynależność do koła lub klubu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na temat tej ustawy?

Panie Mecenasie, czy to już wszystkie proponowane poprawki?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, wszystkie.)

Poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne przejmuję jako własne po to, abyście państwo w drodze głosowania mogli się wypowiedzieć, wyrazić swój stosunek do tych poprawek.

Już widzę, że nie będzie możliwe łączne głosowanie nad wszystkimi, dlatego że przynajmniej poprawka dotycząca art. 8a może budzić pewne zastrzeżenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Chodzi o to, że przynależność do klubu lub koła nie może stanowić wyłącznej przyczyny wyłączenia.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Czy jest poprawka, która by precyzowała to, o czym mówił pan poseł?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ma.)

Należałoby to zredagować, napisać, że jest to kwestia tego, czy ktoś wniosek podpisał, czy nie, a nie kwestia przynależności do klubu. Ja tu się zgadzam z naszym panem legislatorem. Bardzo bym chciał, aby taka poprawka...

Należałoby tu zredagować odpowiednią poprawkę. Ja nie jestem do tego przygotowany, ale oczywiście, jeżeli komisja dałaby mi trochę czasu, to przygotowałbym tego typu poprawkę.

Panie Mecenasie, ile czasu pan na to potrzebuje?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Piętnaście minut.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na jednego papierosa.)

Piętnaście minut. Cóż, wobec tego zarządzę piętnastominutową przerwę na przygotowanie tej poprawki.

Ogłaszam piętnaście minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie poprawki, której przygotowaniu poświęciliśmy przerwę.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wychodząc naprzeciw intencjom wyrażonym przez pana senatora, Biuro Legislacyjne proponuje następującą poprawkę. Art. 8 ust. 2 otrzymałby brzmienie: za okoliczność, o której mowa w ust. 1, czyli za okoliczność uzasadniającą wyłączenie członka komisji, nie może być w szczególności uznane podpisanie wstępnego wniosku o postawienie w stan oskarżenia albo pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Jeszcze o jedno chciałbym prosić Wysoką Komisję. Mianowicie gdyby komisja przegłosowała tę poprawkę, to chciałbym sobie zastrzec możliwość zmiany jej brzmienia, ale na pewno nie jej treści, bo może się zdarzyć, że w późniejszym czasie wypracujemy jeszcze lepszy kształt zapisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co na temat tak skonstruowanej poprawki sądzą przedstawiciele ministerstwa?

Widzę, że pan dyrektor zamierza zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie zgłaszamy zastrzeżeń. Jeżeli ta poprawka realizuje intencje projektodawcy, to z punktu widzenia legislacyjnego nie budzi to żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z panów senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to jesteśmy na tym etapie, że możemy podjąć decyzje co do poprawek podczas głosowania.

Panie Mecenasie, czy w tej sytuacji możemy głosować łącznie nad wszystkimi poprawkami?

Na tej zasadzie, że nikt z sali nie zgłosi sprzeciwu, bo nie ma tu żadnych poprawek wykluczających się. Dziękuję.

Dobrze.

Czy jest jakiś sprzeciw wobec tego, żebyśmy głosowali nad wszystkimi poprawkami łącznie?

Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, a co do których, podkreślam, Ministerstwo Sprawiedliwości nie wnosi zastrzeżeń.

Jeszcze raz informuję, że poprawki te przejmuję jako własne.

Poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek? (4)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

Serdecznie dziękuję. Podejmuje się tego pan senator Paweł Klimowicz. To jest mocne wejście w prace komisji. Serdecznie dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawy o Służbie Więziennej, druk senacki nr 795.

Bardzo proszę pana ministra o zwięzłe, jeżeli to jest możliwe, z uwagi na obszerność tego aktu prawnego, zaprezentowanie przedstawionej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja myślę, powiem inaczej, ja mam pełne przekonanie co do tego, że wszyscy, którzy znajdują się na tej sali, ustawę o Służbie Więziennej uchwaloną przez Sejm 19 lutego 2010 r. znają, w związku z tym moje przedstawienie tej ustawy sprowadzać się będzie do wskazania przyczyn jej uchwalenia oraz w sposób bardzo zwięzły jej zakresu.

Nasuwają się dwa pytania. Czy zaistniała potrzeba zmiany ustawy, a w zasadzie przyjęcia całkowicie nowej ustawy? Przypomnę, że do tej pory obowiązuje ustawa z 26 kwietnia 1996 r. o Służbie Więziennej. Myślę, że te kilkanaście lat to dużo i mało jednocześnie, gdy popatrzymy na historię, ale dla Służby Więziennej i dla rzeczywistości w Polsce z całą pewnością jest to bardzo długi okres, tym bardziej że w tym czasie zaczęła obowiązywać konstytucja, która jest jednym z istotnych elementów, jeśli chodzi o kształtowanie porządku prawnego. W szczególności widać to na przykładzie Służby Więziennej. Powiem tylko, że ustawa o Służbie Więziennej z roku 1996 zawierała, o ile się nie mylę, kilkadziesiąt upoważnień ustawowych, one były lepsze, gorsze, a na ich podstawie zostały wydane akty rangi podustawowej. Ministerstwo Sprawiedliwości, rząd uznał, że dłużej nie można utrzymywać tego stanu. Ażeby uregulować kwestie służby, mówiąc najbardziej ogólnie, potrzebne jest ukształtowanie obowiązków i praw, które wynikają z przepisów podustawowych, w przepisach rangi ustawowej. Od tego wychodząc, a chcąc jednocześnie zapewnić spójność i czytelność tej ustawie, doszliśmy do wniosku, że trzeba to zrobić poprzez uchwalenie nowej ustawy.

Drugą przyczyną tej decyzji jest oczywiście to, co sytuuje nas w grupie państw europejskich, a więc prawo europejskie, które też obligowało nas do wprowadzenia dwóch elementów, mianowicie kwestii związanych z organizacją pracy, z czasem pracy oraz z bezpieczeństwem i higieną pracy. Te dwie dyrektywy winny być implementowane, a ustawa jest najlepszą formułą do tego, aby to uczynić.

Tak jak już mówiłem, zapewnienie spójności, przejrzystości legło u podstaw tego, aby ustawa, która liczy dwieście siedemdziesiąt cztery artykuły, o ile dobrze pamiętam, stała się nowym elementem w życiu służby, ale nie tylko. To, co również jest ważne, to szerokie działania związane z wykonywaniem służby bądź z pracą w jednostkach penitencjarnych, bo w coraz większym stopniu uczestniczą w tym pracownicy cywilni i tendencja jest taka, aby na wszelkich możliwych stanowiskach było ich jak najwięcej. Doprowadziło to do tego, że trzeba było spojrzeć na to wszystko jeszcze raz, po nowemu. Stąd między innymi ocena stanowisk, tego, które stanowiska mają być stanowiskami zajmowanymi na podstawie umowy o pracę, które na podstawie mianowania, a które na podstawie powołania. Założenie było takie. Chodziło o to, aby zakres wykonywania obowiązków był dla wszystkich jak najbardziej jasny, a jednocześnie o to, aby osobami, które zarządzają jednostkami penitencjarnymi, ale nie tylko, również strukturami okręgowymi, mogły być, po pierwsze, te osoby, które będą najlepsze z grona funkcjonariuszy, a po drugie, żeby mogły one wykonywać swoje zadania w taki sposób, by nie było to coś, co paraliżowałoby służbę. Stąd taki element, jak wykaz osób, które będą powoływane, stąd taki element, jak rozkaz personalny, czyli polecenie służbowe, które ma w newralgicznych momentach umożliwić zapewnienie realizacji zadań służby, a jednocześnie zabezpieczenie osób, którymi ta służba się opiekuje.

Pamiętajmy o jednym. Ta służba nie działa sama dla siebie, ona działa w interesie nas wszystkich w celu podstawowym, jakim jest wykonywanie kary pozbawienia wolności w zakładach penitencjarnych. Wykonywanie kary pozbawienia wolności musi być jednocześnie nakierowane na to, aby osoby, których ta kara dotyczy, mogły w ramach własnych działań i działań Służby Więziennej w możliwie najkrótszym terminie, jeżeli ocena ich zachowań i prognoza na przyszłość będzie pozytywna, skorzystać z tego, żeby opuścić zakłady penitencjarne.

Dlatego zależy nam również na tym, aby do Służby Więziennej przychodzili ludzie jak najbardziej profesjonalni, można powiedzieć, stosunkowo wysoko, dobrze wykształceni, aby służba przebiegała w sposób możliwy do przewidzenia, mam na myśli kwestię awansów, i zostało to uregulowane w odniesieniu zarówno do pracowników cywilnych, jak i funkcjonariuszy, co jest ważne, w zasadzie w uzgodnieniu z przedstawicielami związków zawodowych.

Wszyscy wiemy o tym, że wypracowywanie kształtu tej ustawy nie trwało miesiąc czy dwa, tylko dłuższy czas. To wszystko razem doprowadziło do tego, że w mojej ocenie, w ocenie kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości uchwalenie tej ustawy w Sejmie przebiegło w sposób jak najbardziej profesjonalny, merytoryczny. Mając to wszystko na względzie, dzisiaj mogę tylko prosić Wysoką Komisję o takie właśnie podejście do tej materii. Nikomu tu nie zależy - siedzimy tu przy jednym stole z przedstawicielami Służby Więziennej, zarówno strony związkowej, jak i strony służbowej - nikomu z tej służby, także nikomu w ministerstwie nie zależy na tym, żeby sprawa czy to praw, czy obowiązków - nazwę to tak bardzo kolokwialnie - jakie wynikają z tego, że ktoś jest funkcjonariuszem bądź pracownikiem Służby Więziennej, rodziła jakieś niejasności. Jeden podstawowy cel jest taki, aby ta nowa ustawa mogła być, jak ja to nazywam w skrócie, konstytucją dla tej służby na przyszłość, dla służby, której celem podstawowym, jak już mówiłem, jest prawidłowa praca, służąca zapewnieniu powszechnego bezpieczeństwa w naszym państwie. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Pragnę podkreślić, że w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu, pani mecenas Beata Mandylis oraz pan mecenas Mirosław Reszczyński.

Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę, pana Witolda Pahla, o przedstawienie przebiegu prac w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To, o czym przed chwilą mówił pan minister Chmielewski, a więc postulaty dotyczące konieczności rozpoczęcia prac legislacyjnych, pojawiły się już w poprzedniej kadencji. Same środowiska Służby Więziennej - to jest ten pierwszy wymiar stanowiący o konieczności podjęcia tych prac - postulowały konieczność dokonania modernizacji Służby Więziennej, ale elementem bardzo istotnym jest także kwestia tego, że Polska jest w szerokim zakresie związana konwencjami międzynarodowymi, stanowiącymi o obowiązku przestrzegania praw człowieka, czego dowodem jest chociażby nie tak dawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - miałem okazję reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym - dotyczące przeludnienia zakładów karnych. Trzeci element to jest konieczność wzmocnienia poczucia praworządności w społeczeństwie. Ta dyrektywa, która wynika z zasady państwa prawa określonej w art. 2 konstytucji, powoduje, że rzeczywiście był i jest potrzebny bardzo wyraźny sygnał dla społeczeństwa, sygnał o tym, że tak ważna służba, stanowiąca o bezpieczeństwie, o praworządności, jaką jest Służba Więzienna, jest tą służbą, która daje gwarancje poszanowania praw i gwarancje właściwej realizacji obowiązków konkretnych ośrodków władzy.

Przystąpię może do krótkiego, syntetycznego omówienia procedury, jeśli chodzi o prace legislacyjne. Na wstępnym etapie mieliśmy okazję zapoznać się z czterdziestoma czterema postulatami związków zawodowych. Już to daje obraz obszerności materii i wielości punktów, które były sporne i musiały być przedmiotem poszukiwania kompromisu. W zdecydowanej większości ten kompromis został osiągnięty w trakcie posiedzenia podkomisji. Stronie rządowej oraz stronie związkowej w kwestiach dotyczących pragmatyki służbowej, w kwestiach dotyczących przede wszystkim elementów, składników wynagrodzeń, spraw awansowych w dużej części udało się osiągnąć porozumienie. Ono oczywiście nie do końca jest satysfakcjonujące, często wynika to z zasady fiskalizmu, a więc ochrony pewnych interesów finansowych państwa. Jednocześnie te rozwiązania są zbliżone do rozwiązań lub tożsame z rozwiązaniami występującymi w pragmatykach innych służb mundurowych.

Komisja i podkomisja w swoich pracach w zdecydowanej większości, poza szukaniem złotego środka, czyli najlepszych warunków pracy dla służby, kierowały się dyrektywami, które wynikają ze wspomnianych już przez pana ministra obowiązujących przepisów prawa międzynarodowego. Dla przykładu podam, że implementacja, a właściwie wprowadzenie możliwości stosowania przepisów rozdziału X kodeksu pracy, a więc zasad dotyczących higieny, bezpieczeństwa pracy, to jest poszanowanie dyrektywy z art. 66 konstytucji. Tego wcześniej nie było, a zatem potwierdza to niejako wprowadzenie zasad, które dotychczas obowiązywały w innych dziedzinach życia społecznego w zakresie wykonywania pracy.

Kolejna sprawa to usunięcie tego, co budziło pewne wątpliwości konstytucyjne, chodzi o element arbitralności w decyzjach przełożonych. Został tu wprowadzony element nadzoru sądowego nad wymienionymi enumeratywnie decyzjami przełożonych. Ma to bardzo istotne znaczenie w kontekście przestrzegania praw pracowniczych. Z tym zastrzeżeniem, o czym mówił już pan minister, że jednak dyscyplina Służby Więziennej, a więc czasami pewien element dyspozycyjności, wykraczający poza standardy określone w kodeksie pracy, a właściwy dla służby, dla szczególnej służby, zostaje zachowany.

Następna sprawa to jest postulat dotyczący kontroli cywilnej nad Służbą Więzienną. Wśród postulatów, które się pojawiły, nie tylko ze strony szeroko pojętej opinii publicznej, ale również ze strony środowisk naukowych i eksperckich, wpisujących się w model cywilnej kontroli nad służbami, jest przede wszystkim możliwość powoływania dyrektora generalnego spośród osób, które nie są funkcjonariuszami. To jest nowość. Kolejny element to powołanie Rady Polityki Penitencjarnej. Jest to odpowiedź na oczekiwania związane z koniecznością bieżącej modernizacji Służby Więziennej, a więc nie, tak jak to w tej chwili ma miejsce, czekanie przez piętnaście lat i robienie kolejnej rewolucji, tylko bieżąca modernizacja, bieżąca modyfikacja zasad funkcjonowania Służby Więziennej z uwzględnieniem osiągnięć nauki.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, kończąc, powiem tak. Rozmowy, właściwie debaty były rzeczywiście gorące. Wprowadzenie nowych przepisów czy dokonanie ich unifikacji, wprowadzenie pewnej systematyki, bardzo czytelnej, jest na pewno dużym osiągnięciem tej ustawy, tego projektu. W trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone dwie bardzo istotne poprawki, mówiące o nadzorze cywilnym nad służbą, a podczas drugiego czytania Sejm przyjął trzy poprawki o charakterze porządkującym. Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu posłowi.

Mam jeszcze pytanie, jak długo w Sejmie trwały prace nad tą ustawą. Czy pan poseł może to scharakteryzować?

Powiem tak. Z uwagi na pewną trudność techniczną cała praca skupiła się na posiedzeniu wyjazdowym podkomisji. Oczywiście prace te zostały poprzedzone pozyskaniem wielu opinii. Łącznie był to okres około sześciu miesięcy. Jednak, tak jak już wspomniałem, projekt ten był już w pewnym sensie przedmiotem prac poprzedniego rządu, z tego, co wiem, odbywały się również wstępne konsultacje społeczne. Krótko mówiąc, ten końcowy etap, praca w samym Sejmie trwała przez sześć miesięcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa jest rzeczywiście potężnym aktem prawnym, trudno wręcz zapanować nad jej treścią, stąd też ze zrozumiałych względów zarówno wystąpienie pana ministra, jak i pana posła musiało się ograniczyć do przedstawienia spraw najistotniejszych, najważniejszych.

Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wpłynęły cztery opinie ekspertów zewnętrznych. Uzyskaliśmy opinię profesora doktora habilitowanego Jerzego Kwaśniewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, z Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji. Otrzymaliśmy również opinię doktora Pawła Moczydłowskiego, jak państwu wiadomo, byłego dyrektora generalnego Służby Więziennej. Otrzymaliśmy opinię profesora doktora habilitowanego Teodora Szymanowskiego z Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim, a także opinię profesora doktora habilitowanego Marka Konopczyńskiego, rektora Pedagogium - Wyższej Szkoły Pedagogiki Resocjalizacyjnej w Warszawie. Otrzymaliśmy również uwagi Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa.

Jeżeli chodzi o cztery opinie przedstawicieli świata nauki, to wszystkie te opinie są w jakimś stopniu, w większym lub mniejszym, krytyczne wobec rozwiązań ustawowych, a w zasadzie wszystkie mniej więcej w tym samym duchu krytykują generalne założenia ustawowe. Myślę, że najbardziej wyrazistą opinią jest opinia pana profesora Kwaśniewskiego, który wskazuje - zresztą inni eksperci też to podnoszą - na kwestię niewystarczających konsultacji społecznych, niezasięgnięcia opinii przedstawicieli świata nauki w toku procesu legislacyjnego, stwierdzając, że ogłoszenie tekstu ustawy w biuletynie informacyjnym jest niewystarczające. Z tego względu przedstawiciele świata nauki wcześniej w ogóle się do tego nie ustosunkowali. Kwestionuje się również kwestię konsultacji ze środowiskiem pracowników Służby Więziennej, które były niewystarczające, z tego względu, że tylko ze strony jednego związku wpłynęły pewne uwagi, a do tego w dużej części nie zostały one uwzględnione. Jedna z opinii, jeżeli dobrze pamiętam, profesora Kwaśniewskiego, wskazuje na niezgodności ustawy z dokumentami Rady Europy i Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także dostrzega zasadnicze sprzeczności, jeżeli chodzi o europejskie reguły więzienne.

Sądzę, że członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznali się z tymi opiniami, bowiem zostały im one doręczone. Z tego, co się orientuję - chciałbym się upewnić - zostały one doręczone również do Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Zostały doręczone stosunkowo niedawno.)

Stosunkowo niedawno. Zarówno ustawa, jak i opinie są obszerne i czas w moim przekonaniu rzeczywiście nie pozwolił na to, żeby z wszystkimi tymi dokumentami zapoznać się w sposób wystarczający.

To jest ustawa bardzo ważna, jak pan minister wspomniał, niejako konstytucja Służby Więziennej, stąd rzeczywiście, żebyśmy i do tych opinii, i do całej ustawy mogli podejść bardzo rozważnie, zdecydowanie potrzeba nam na to czasu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jedno zdanie...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

...w celu przekazania pełnej informacji, bo tylko taki cel przyświeca zabieraniu przeze mnie teraz głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konsultacje, jeżeli chodzi o treść tej ustawy, były prowadzone również z Radą Legislacyjną, a nadto są tu na sali przedstawiciele jednego związku zawodowego. Poza tym wszystkie centrale związkowe w ramach Komisji Trójstronnej otrzymały ten projekt ustawy do konsultacji. Myślę, że w ten sposób zdecydowanie rozszerzyliśmy możliwości, powiedzmy, kształtowania treści tej ustawy, jeżeli oczywiście było zainteresowanie. To jest specyficzna materia i pewnie ta specyfika powoduje to, że różne są spojrzenia na to, jak ma wyglądać Służba Więzienna, jak ona ma funkcjonować.

Ja myślę, że w drodze ewolucyjnej - jeszcze raz podkreślę - ewolucyjnej będziemy dochodzili do dalszych udoskonaleń w zakresie jej funkcjonowania i do przekształcania, co też jeszcze raz chcę podkreślić, w sposób taki, w jaki jest to możliwe w związku ze specyfiką służby, w formację szczególną, ale bardziej cywilną.

Spojrzenie na Służbę Więzienną przez pryzmat kodeksu karnego wykonawczego jest jak najbardziej uzasadnione, ale ono nie może do końca determinować jej funkcjonowania. Podkreślę jeszcze jedną sprawę, o której warto mówić. Otóż mamy bardzo nowatorskie uregulowanie, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, które zawarte jest w tej ustawie. Jeżeli to wszystko, o czym już mówiliśmy i o czym pan przewodniczący również mówił - tak to nazwę - położymy w jednym miejscu, to otrzymujemy ustawę, która na pewno jest dokumentem możliwym obecnie do zrealizowania. Jeśli zaś chodzi o założenia zawarte - z tego, co się zdążyłem zorientować - w trzech opiniach, które mówią o niezbyt ostatecznym, bo ja to tak określam, czyli z punktu widzenia zarówno Europy, jak i może celów, który stawia sobie kodeks karny wykonawczy, uregulowaniu funkcjonowania służby na dziś, to mogę powiedzieć, że ta ewolucja jest jeszcze przed nami, choć ma to być konstytucja, ja się z tego nie wycofuję i będę to podkreślał. To ma być podstawa do tego, co na przyszłość, przy czym trzeba rozumieć, że pewnie jeszcze jakieś niedoróbki, nawet redakcyjne, się tam znajdują. Na pewno nie było naszym zamiarem to, aby w sposób zdecydowany rzutowały one na treści, które były uzgodnione, co jeszcze raz podkreślę, pomiędzy najbardziej zainteresowanymi, a więc stroną związkową i stroną służbową Służby Więziennej.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za te informacje.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja też zapoznałem się z tymi opiniami, powiem więcej, jest ich nie tylko dużo, ale są ciekawe, szczególnie pana doktora Moczydłowskiego, jakkolwiek na to patrzeć, znawcy problemu, człowieka, który przeszedł niemałą ścieżkę.

Wyrażam jednak pewne zastrzeżenie, tylko nie wiem, pod czyim adresem, myślę, że tych, którzy uruchomili proces legislacyjny. Otóż te uwagi powinny być kierowane i redagowane na etapie założeń ustawy. Wtedy można było zmienić filozofię tej ustawy. To jest mniej więcej - pan marszałek kiwa głową - taki sam zarzut, jaki pan przedstawił podczas pracy nad ustawą o Trybunale Stanu. W gruncie rzeczy Senat stoi teraz wobec problemów, których nie może rozwiązać tak, jak to przedstawiają te opinie, a być może także innych spraw. To jest moja pierwsza uwaga.

Zarazem mam pytanie do pana ministra. Czy zapowiedź ewolucyjnego kształtowania ustawy jest ucieczką od tych opinii, czy też ich potwierdzeniem? Tego pan minister wyraźnie nie powiedział. Jeśli jest ucieczką, to źle, jeśli zaś będzie zmierzała ku temu, to bardzo dobrze. Ja mam zaufanie do pana ministra Olszewskiego i wierzę, że on wybierze tę drugą drogę. Ja, jak powiadam, podzielam te opinie jako człowiek, który oglądał pracę Służby Więziennej niekoniecznie z pozycji...

(Głos z sali: Pensjonariusza.)

Tak jest. Z pozycji osadzonego. Był czas na to, żeby ulegać różnym refleksjom. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Niepokoi mnie - i nie dlatego, że są tu przedstawiciele związku zawodowego, bo to bardzo dobrze - stwierdzenie, że w trakcie tej trzyletniej pracy nad ustawą związki zawodowe czuły się, wyrażają to w stanowisku, ignorowane. Prawdą jest - tu jest taka sprzeczność - że konsultowano to z nimi, ale nie odpowiadano zgodnie z ustawą o związkach zawodowych na ich stanowiska. To jest poważny zarzut, bo to oznacza, że to nie jest państwo dialogu społecznego, tylko państwo monologu telewizyjnego. Chciałbym, żeby to zostało wyjaśnione nie dlatego, że są tu przedstawiciele związków zawodowych, tylko dlatego, że dzisiaj będzie nam niezwykle trudno - to jest stwierdzenie kierowane do przedstawicieli związków zawodowych - skonsumować te wiele ważnych, powiedziałbym, istotnych poprawek, gdyż niektóre z tych poprawek powinny być poprzedzone procesem negocjacji. W Senacie nie ma możliwości prowadzenia poważnych negocjacji, a to nie są rozwiązania zero-jedynkowe, albo to zaakceptujemy, albo nie. Niektóre są mierzalne, na przykład te dotyczące stażu pracy proponowanego przez związki, chodzi o to, żeby objąć nim tych wszystkich, którzy w Służbie Więziennej dwadzieścia pięć i trzydzieści lat... A może tylko dwadzieścia pięć? Dlatego prosiłbym, żeby rząd, zwłaszcza rząd Platformy Obywatelskiej, odpowiedział, dlaczego ten dialog był niemym dialogiem.

Mówiąc o tych poprawkach, jeżeli już jestem przy tym temacie, chciałbym powiedzieć, że niektóre są istotne i niejako wychodzą też chyba naprzeciw oczekiwaniom rządu, mam na myśli na przykład to, żeby oficerami czy podchorążymi były osoby, które niekoniecznie mają tylko wyższe wykształcenie, ale te, które spełniają także warunek dobrego przygotowania zawodowego, chodzi o to, żeby to po prostu nie byli teoretycy. Ja wiem, że są takie dziedziny, bo widziałem, na przykład służby penitencjarne... Niemniej jednak doświadczenie zawodowe jest potrzebne, bo to jest praca nad ludźmi i z ludźmi, to jednak wymaga praktyki. To jest pedagogika ludzi starszych czy dorosłych, więźniów, osadzonych, to jest wyższa szkoła jazdy, bo to jest pedagogika, w której nie ma gotowych wzorców. Świat pokazuje, że jest tu wiele rozwiązań, nawet w obrębie Europy jest masa różnych rozwiązań pedagogicznych penitencjarnych czy nawet postpenitencjarnych.

Zabolała mnie też taka sprawa - tu popieram związki i opinie - zagadnienie, które jest niezmiernie ważne, mianowicie edukacja osadzonych w więzieniu. To jest niejako kotwica, która wyciąga tych, których na pewno chcielibyśmy wyciągnąć i możemy wyciągnąć. Gorzej jest z recydywą, ale dla skazanych po raz pierwszy edukacja to podstawa. Wobec występowania dzisiaj w Polsce, na zewnątrz, tylu form edukacji, wobec jej mobilności, bo może to być nawet, tak podejrzewam, uniwersytet, choć może przesadzam - pan marszałek kiwa głową - wobec dzisiejszych możliwości organizacyjnych, czasem nie powiedziałbym, że najlepszych, w jednym pokoju powstaje uniwersytet. Zatem tym bardziej w więzieniu mógłby powstać uniwersytet.

Dostrzegam to, że dużo się mówi o penitencjarności, o służbach penitencjarnych, ale tak naprawdę nie ma tu konkretu. Wszystko, co się zrobi, będzie dobre, ale tak naprawdę nie ma tu wyraźnej dyrektywy, dotyczącej tego istotnego elementu, zresztą wymienianego zawsze w pierwszym punkcie wśród zadań Służby Więziennej, polityki penitencjarnej. Każdy generał, każdy oficer, każdy chorąży ma za zadanie prowadzić politykę penitencjarną, ale rozwinięcia tego nie ma. Teraz pozwolę sobie na tym zakończyć. Być może jeszcze raz zabiorę głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Rulewskiemu.

Rzeczywiście słuszne jest to stwierdzenie, że takie opinie powinny się pojawić wtedy, kiedy przygotowywano założenia ustawowe, to pozostaje poza wszelkim sporem, w szczególności gdy jedna z opinii kwestionuje, powiedziałbym, główne założenie, bo europejskie reguły więzienne stanowią, że personel powołuje się z zasady na pełne etaty jako zawodowy personel więzienny, mający status państwowej służby cywilnej. Odpowiedzią na to w ustawie jest stwierdzenie, że służba więzienna jest umundurowaną i uzbrojoną formacją. Myślę, że w tym momencie zaczynają się rozchodzić drogi europejskich reguł więziennych i założeń tejże ustawy. Niewątpliwie taką dyskusję należało odbyć wtedy, kiedy przygotowywano założenia ustawowe. Być może ona się odbyła, ja nie dysponuję wiedzą na ten temat, ale obrano wówczas inną drogę.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się wypowiedzieć właściwie na dwa tematy, najpierw na temat opinii, a potem na temat poprawek, o których wiem, że są.

Jeżeli chodzi o opinie, to cytowana tu i omawiana szeroko opinia profesora Kwaśniewskiego właściwie nie jest wcale tak jednoznacznie krytyczna, bo w pierwszym punkcie stwierdza, że niewątpliwie nowa ustawa naprawia wiele wad i braków ustawy o Służbie Więziennej, a dalej mówi o tym, że wprowadza także sporo nowych, niezbędnych uregulowań, dotyczących przyjętego w ustawie z 1996 r. modelu służby. Zatem w pierwszym punkcie jest jednak pewna akceptacja. Dalej jest...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest taka profesorska elegancja.)

Nie, nie, ja bym tak nie powiedział. To jest punkt pierwszy i on mówi o tym, że ta ustawa rozwiązuje wiele konkretnych problemów.

Dalej opinia mówi o sprawie, która być może powinna była być wcześniej omawiana, a mianowicie o modelu, o modelu bardzo podstawowym, i o tym, że modele się różnią. Jednak w tej chwili, gdy mamy zapisy ustawy, nie ma co mówić o modelu, tylko trzeba się zajmować zapisami.

Ja wcale nie uważam, że ta opinia jest jednoznacznie krytyczna. Z punktu widzenia ogólnego mówi ona o tym, że trzeba było zacząć inaczej, być może znacznie bardziej, tak to nazwę, od spodu, od założeń, jednak ta ustawa naprawia wiele wad i zawiera niezbędne uregulowania. Tak jest napisane w punkcie pierwszym tej opinii.

Tymczasem opinia pana profesora Szymanowskiego odnosi się właściwie do konkretnych zapisów i zawiera propozycje poprawek. Jest tu grupa poprawek.

Moje zasadnicze pytanie jest takie. Panie Przewodniczący, jak my będziemy postępowali? My mamy tu bardzo dużo propozycji poprawek, bardzo dużo. W opinii Biura Legislacyjnego, która zapewne będzie niedługo prezentowana, tych poprawek jest kilkadziesiąt, być może niektóre z nich są formalne i drobne, ale jest ich kilkadziesiąt. Dalej. Związek zawodowy z tego, co ja wiem - a bardzo porządnie to przygotował, przedstawiciele związku byli również u mnie w biurze senatorskim - w dalszym ciągu, już po obradach sejmowych przedstawia siedemnaście poprawek, z których część zapewne jest do uwzględnienia, a w każdym razie wszystkie powinny być przynajmniej króciutko przedyskutowane. Część z nich zresztą była już omawiana na etapie prac sejmowych i została odrzucona, co jednak nie oznacza, że my nie mielibyśmy ich wziąć pod uwagę i przynajmniej rozważyć. Są również poprawki merytoryczne, o których była tu mowa, zawarte na przykład w opiniach. Wydaje mi się, że to składa się na dobrych kilkadziesiąt poprawek, być może nawet czterdzieści.

Jak my mamy postępować? Czy to nie powinno być jakoś wstępnie omówione, razem zestawione? Każdy zestaw poprawek dotyczy spraw rozsianych po wszystkich artykułach, od początkowych po końcowe. Zasadnicza byłaby tutaj metodologia postępowania, wstępne wypowiedzenie się o tym, co my jesteśmy w stanie na tym etapie przyjąć i jak w ogóle będziemy postępowali. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za te uwagi.

Mój punkt widzenia jest taki, że niewątpliwie trzeba te poprawki w spokoju przeanalizować, usystematyzować, bo poprawki napływające z różnych stron często dotyczą tej samej materii. Rzeczywiście należałoby je uporządkować i przeredagować. To pozostaje poza wszelkim sporem, co do tego zgoda. Jednocześnie myślę, że w tej chwili nie bardzo jesteśmy przygotowani, żeby to zrobić.

Podkreślam tylko, że rzeczywiście czasu jest niewiele, bowiem Senat ma miesiąc na przyjęcie ustawy. Ustawa wpłynęła z Sejmu do Senatu 22 lutego, a więc do 22 marca mamy czas na wypracowanie stanowiska...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Do 23 marca.)

...do 23 marca, tak, tak, to prawda.

W związku z tym ustawa ta będzie procedowana na najbliższym posiedzeniu Senatu, bo kolejne odbędzie się już po tym terminie. Stąd pewne ograniczenia czasowe.

Są wśród nas przedstawiciele związku zawodowego więziennictwa. Jeżeli chcieliby zabrać głos, to bardzo proszę.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Paweł Altwasser, członek Zarządu Głównego.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu na pytanie o konsultacje. Rzeczywiście konsultacje rozpoczęły się trzy lata temu, jeszcze za czasów poprzedniej kadencji Sejmu, ale musimy wskazać, że dotyczyły one zupełnie innego aktu prawnego. Konsultacje dotyczyły zupełnie innej systematyki i pomysłu na tworzenie aktów prawnych dotyczących Służby Więziennej. Wtedy były dwa niezależne akty prawne, jeden regulujący funkcjonowanie Służby Więziennej jako instytucji, opisujący Służbę Więzienną, czym się zajmuje itd., itd., drugi dotyczący tak zwanej czystej pragmatyki, czyli zajmujący się wyłącznie prawami i obowiązkami funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa. My nad takimi aktami pracowaliśmy bardzo długo.

Następnie, kilka miesięcy temu, rzeczywiście nastąpiło bardzo duże przyspieszenie prac nad tym materiałem. Tak jak napisaliśmy, my zgłaszaliśmy kilkadziesiąt poprawek, zresztą pan minister to potwierdził, a tak naprawdę na te nasze uwagi nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi w formie pisemnej. W trakcie rozmów i negocjacji uzgadnialiśmy pewne sprawy, jednak wiele rozwiązań nie weszło do tej ustawy z jednego powodu. My zgadzaliśmy się co do merytoryki -panowie też mogą potwierdzić to, że zgadzaliśmy się w pewnych sprawach merytorycznych - jednak wiele spraw, że tak powiem, spadało ze względu na skutki finansowe, które będą rodziły pewne rozwiązania. Tak że część tych uwag dotyczy tych rozwiązań.

Nasze uwagi dotyczyły również postępowania dyscyplinarnego. Pan minister mówił, że to jest wielkie osiągnięcie, jeżeli chodzi o zapisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego. I tak, i nie. Jasne sprecyzowanie możliwości odwołania się do sądu pracy, czyli poddanie orzecznictwu sądów pracy, a nie sądów administracyjnych, oczywiście ułatwia procedurę, jest osiągnięciem, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną. Jednak likwidacja sądów dyscyplinarnych, które były krokiem milowym w rozwiązaniu przyjętym w 1996 r., jeżeli chodzi o ustawę o Służbie Więziennej, jedynym takim rozwiązaniem w odniesieniu do służb mundurowych, naszym zdaniem jest regresem w rozwiązaniach proponowanych w nowej ustawie.

Tak naprawdę poprawki, które zgłaszamy, są zgłaszane od początku, od momentu, w którym ta ustawa nabrała kształtu, nad jakim tu procedujemy.

Nie do końca rozumiemy ideę rozkazu personalnego, bo nie zgadzamy się z tym, że jesteśmy w stanie wojny, w stanie jakiegoś permanentnego konfliktu zbrojnego i trzeba regulować działania Służby Więziennej w formie rozkazu personalnego bez prawa do odwołania, czyli rozkazu, który jest ewidentnie tożsamy z rozkazem funkcjonującym w takiej formacji jak służba wojskowa. Wojsko to zupełnie inna sfera działania. Nie zgadzamy się także na to, żeby nadawano klauzulę natychmiastowej wykonalności decyzjom, co do których przysługuje funkcjonariuszowi odwołanie, bo takie procedowanie może czasami zrodzić skutki, które opisaliśmy w swoim stanowisku, w postaci chociażby zwolnienia funkcjonariusza ze służby, skutki czasami nieodwracalne dla tego człowieka. Z tymi rozwiązaniami na pewno się nie zgadzamy.

Od początku poruszamy także sprawy związane... Chcemy, żeby ta ustawa była kompatybilna z rozwiązaniami, o których się mówi, czyli z rozwiązaniami dotyczącymi systemu emerytalnego, mówi się także o przedłużeniu służby funkcjonariuszy. Chcemy także, żeby ta ustawa zawierała rozwiązania, które zachęcałyby funkcjonariuszy będących już w służbie do pozostania w jej szeregach, aby nie doszło do sytuacji, w której nowelizacja ustawy emerytalnej, wprowadzenie nowych rozwiązań spowoduje odejście większości doświadczonych funkcjonariuszy po piętnastu czy siedemnastu latach służby. Te rozwiązania idą w tym kierunku, żeby funkcjonariuszy będących w służbie zachęcić do pozostania w niej. To się wiąże z pewnymi kosztami, nakładami finansowymi, ale uważamy, że te koszty są nieporównywalne z kosztami, jakie będzie musiało ponieść państwo na wyszkolenie i przyjęcie nowych funkcjonariuszy oraz na utrzymanie funkcjonariuszy, którzy odejdą na emeryturę. Przecież to, że funkcjonariusz opuszcza szeregi służby, nie oznacza, że to nie kosztuje. Jasne, że to już nie jest koszt służby, ale to jest koszt państwa, on kosztuje państwo jako emeryt. Z punktu widzenia globalnego funkcjonowania finansów państwa ma jednak znaczenie to, żeby funkcjonariusz pozostawał w służbie jak najdłużej, jeżeli oczywiście pozwala mu na to zdrowie fizyczne i psychiczne. Nasze uwagi cały czas zmierzały w tym kierunku.

Jeżeli chodzi o reguły europejskie dotyczące więziennictwa, my je znamy, ale od początku w rozmowach byliśmy tu ograniczeni, dlatego że nagłe przejście w kierunku ucywilnienia służby spowodowałoby utratę uprawnień związanych z byciem funkcjonariuszem. Jest wiele rozwiązań, które są tożsame dla funkcjonariuszy Służby Więziennej i na przykład dla policjantów czy Straży Granicznej. My taką furtkę widzieliśmy już w roku 1997, mogę się mylić co do roku, kiedy to na podstawie starej ustawy, czyli obowiązującej ustawy, pojawiło się rozporządzenie ministra sprawiedliwości określające stanowiska, na których mogą czy muszą pełnić służbę wyłącznie funkcjonariusze. Taka furtka funkcjonuje dziesięć lat. To jest jednak winą systemu i państwa, że nie doszło do ucywilizowania, że tak powiem, tej służby, bo...

(Głos z sali: Ucywilnienia.)

...ucywilnienia, tak, przepraszam bardzo. Ucywilizowani jesteśmy, nie trzeba nas cywilizować.

(Wesołość na sali)

Obliczyliśmy, że w trybie spokojnej wymiany kadr w tej chwili już około dziesięciu tysięcy pracowników mogłoby funkcjonować w tej służbie jako pracownicy cywilni, ale Ministerstwo Sprawiedliwości nigdy nie było zbyt chętne do tego, żeby uruchamiać środki finansowe na etaty cywilne. Z etatami funkcjonariuszy było zawsze o tyle łatwiej, że jest to regulowane rozwiązaniami ustawy budżetowej. Ustawa budżetowa wskazuje liczbę funkcjonariuszy i ilość pieniędzy przeznaczonych dla tych funkcjonariuszy. Zatem to nie Służba Więzienna jest niechętna ucywilnieniu tej służby, bo są to uregulowania zupełnie niezależne od Służby Więziennej. Takie są ogólne uwagi, jeżeli chodzi o nasze postulaty. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Pan minister chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja dziękuję serdecznie za te uwagi w ramach dyskusji. Cieszę się, że przedstawiciel związków zawodowych - zacznę od końca - potwierdza to, że ten kontakt jest, bo ja mam jeszcze w swojej pamięci to, że na posiedzeniu komisji w Sejmie to z ust przedstawiciela związków zawodowych padło stwierdzenie, że z tych kilkudziesięciu, nazwijmy to, wniosków zgłoszonych w momencie powstania projektu... To prawda, że on powstawał bardzo długo, ale to dlatego, że dyskusja nad tymi poprzednimi dwoma projektami trwała długo, i dopiero decyzja o przecięciu tego i zakończeniu w postaci jednej ustawy pozwoliła nam na podsumowanie tego wszystkiego. Ja nie uważam, aby te trzy lata były stracone, bo to jest okres, który z całą pewnością był potrzebny do tego, aby dojść do rozwiązań, które mamy dzisiaj. Dokończę może moją pierwotną myśl. Z tych kilkudziesięciu czy nawet większej liczby uwag, które zgłaszali związkowcy, o ile dobrze rozumiem, dzisiaj zostało chyba czternaście. Tak? Może coś jeszcze państwo zgłaszacie, tych uwag akurat nie znam...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Siedemnaście.)

W każdym razie ja mam taką liczbę w głowie, bo tak to wynika z pańskiej wypowiedzi. Jeżeli mógłbym otrzymać to pismo, to byłbym zobowiązany, bo przyznaję, że nie zabezpieczyłem się w tym zakresie.

Chciałbym podkreślić jedno. Ciągle musimy pamiętać o tym, że jeżeli mówimy o Służbie Więziennej, to mówimy - ja to jeszcze raz powtórzę - o funkcjonariuszach i pracownikach, którzy w imieniu nas wszystkich, w imieniu państwa opiekują się ludźmi i to w dość specyficznym miejscu. To miejsce musi być zabezpieczone, ono musi funkcjonować - abstrahuję od warunków, które są bardzo różne w różnych zakładach i aresztach - zgodnie z pewnymi zasadami i działanie na rozkaz jest w tych ekstremalnych warunkach, o których tu mówiłem, jak najbardziej konieczne.

Czy sądy dyscyplinarne i sąd powszechny? Ja oczywiście bez komentarza pozostawiam to, co jest lepsze, czy sąd dyscyplinarny, czy decyzja przełożonego w zakresie postępowania dyscyplinarnego, ale z całą pewnością ostateczna kontrola pewnych spraw przez sądy powszechne, w ogóle sądy niezależne od struktury, jaką jest Służba Więzienna, jest moim zdaniem optymalnym rozwiązaniem. To jest sukces, to jest sukces tego projektu.

Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Rulewskiego, przepraszam, senatora Rulewskiego, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

...to tak, te opinie oczywiście mogły być. Ja akurat nie miałem możliwości brania udziału w kształtowaniu początków tej dyskusji, w związku z tym nie chcę oceniać, czy to było wtedy możliwe, czy nie, ale z całą pewnością dzisiaj jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie uciekamy od tego, ażeby modernizować Służbę Więzienną, również w tym duchu, o którym mówi się w tych opiniach. W związku z tym w tym roku wprowadzamy w naszej ocenie takie rozwiązania, które pozwolą na to, aby nie tylko ucywilnienie mogło się przekładać na lepszą pracę Służby Więziennej, ale również sama wewnętrzna organizacja tej służby, funkcjonowanie jednostek poprzez samodzielny oddział penitencjarny w jeszcze większym stopniu niż dotychczas... Za chwilę pan dyrektor powie również w moim imieniu kilka zdań o tym, co do tej pory robiła Służba Więzienna, jeżeli chodzi o działalność penitencjarną i edukacyjną. W każdym razie z całą pewnością chcemy, aby działalność penitencjarna była na tyle dobrze realizowana i w sposób bardzo prosty i zrozumiały dla osadzonych, aby mogli oni z tego korzystać w jak najszerszym zakresie, jeżeli oczywiście chcą z tego korzystać. Pamiętajmy o tym, że osadzony musi chcieć korzystać z wielu rozwiązań, również o charakterze edukacyjnym bądź terapeutycznym. Jeśli nie chce, to po prostu jest to osadzony, który musi odbywać karę, jest ona dla niego pewnie dość dokuczliwa, ale jednocześnie nie wkłada on wysiłku w pracę nad sobą.

Jeżeli chodzi o związki zawodowe, to ja myślę, że ta dyskusja ciągle trwa. Chyba nawet między uchwaleniem ustawy w dniu 19 lutego a dzisiejszym spotkaniem, z tego, co ja wiem, odbyło się spotkanie obydwu stron i może, a nawet na pewno przełoży się ono na efekty pracy w Senacie. To tyle. Oby było tak dalej. Związek jest aktywny i dialog trwa. A co do braku odpowiedzi, to ja otrzymałem informację, że była odpowiedź, choć ostateczną odpowiedzią jest zawsze projekt ustawy i jego uzasadnienie. Pewne wątpliwości chyba zostały również w ten sposób rozwiane. Co do potwierdzenia faktu konsultacji to myślę, że pisma, które niezależny związek zawodowy kierował na przykład do ministerstwa też są potwierdzeniem ich prowadzenia.

Jeżeli chodzi o kwestie edukacyjne i kwestie penitencjarne, to poproszę o kilka zdań pana dyrektora Dubiela, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie mogę się zgodzić z stwierdzeniem, które jest zawarte w jednej z ekspertyz, konkretnie profesora Kwaśniewskiego, a do którego chyba nawiązywał pan senator Rulewski, dotyczącym zaniku szkolnictwa więziennego. Wprost przeciwnie, szkolnictwo więzienne w ciągu ostatnich lat, można powiedzieć, uległo przeobrażeniu. My od 2001 r. realizowaliśmy program reorganizacji szkolnictwa więziennego w ścisłym związku z reorganizacją w ogóle szkolnictwa w naszym kraju. Tu od razu podkreślę, że całe szkolnictwo więzienne podlega merytorycznemu nadzorowi Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Mamy system szkół od podstawowych poprzez gimnazja, licea, szkoły zawodowe, technika, do szkół pomaturalnych, w których co roku pobiera naukę około czterech tysięcy uczniów. Jednocześnie w ciągu kilku ostatnich lat udało nam się bardzo zintensyfikować szkolenie kursowe. O ile pięć lat temu było czterystu osadzonych, którzy ukończyli kursy zawodowe, o tyle w zeszłym roku było ich ponad dwanaście tysięcy. Dwanaście tysięcy skazanych skończyło kursy zawodowe certyfikowane, honorowane w Unii Europejskiej, zdobywając bardzo pożądane kwalifikacje, choćby spawacza. Proszę państwa, taki kurs kosztuje 4 tysiące zł. Jest to realizowane głównie w ramach "Kapitału ludzkiego" z funduszy pozyskanych w Unii Europejskiej. W zeszłym roku byliśmy kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli właśnie w dziedzinie szkolnictwa i uzyskaliśmy bardzo wysoką ocenę. Tak że ta opinia jest niczym nieuzasadniona i wynika zapewne z niewiedzy eksperta, z całym szacunkiem dla eksperta.

Muszę się ustosunkować również do twierdzenia o uwiądzie programów resocjalizacyjnych, których w rzeczywistości nie ma. Proszę państwa, wprost przeciwnie, realizowanych jest ponad osiemset programów, niektóre istnieją już od kilkudziesięciu lat, a dotyczą one osób uzależnionych, alkoholików, narkomanów. Od pięciu lat prowadzimy program dla skazanych za przestępstwa popełnione na tle seksualnym. Jest bardzo dużo tak zwanych programów przemocowych, czyli kierowanych zarówno do sprawców przemocy domowej, jak i do ofiar przemocy domowej. Realizowane są również programy aktywizujące skazanych na polu empatii. Bardzo dużo naszych skazanych pracuje, często społecznie, w domach pomocy. Proszę państwa, właśnie za to w zeszłym roku więziennictwo polskie zostało wyróżnione najwyższą nagrodą Unii Europejskiej, mianowicie "Kryształową wagą wymiaru sprawiedliwości". Zatem z całym szacunkiem, ale dobrze by było, gdyby ekspertyzy pisali ludzie, którzy choć trochę znają rzeczywistość więzienną.

To jest w ogóle problem - przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze słowo - oceny więziennictwa polskiego w naszym kraju, bo wielu ludzi kształtuje sobie opinię na podstawie średniej wartości amerykańskich filmów. My naprawdę mamy bardzo duże osiągnięcia. Przykładem jest choćby informacja z jakiejś konferencji z zeszłego tygodnia, gdy ktoś powiedział: polskie więziennictwo źle pracuje, gdyż ma najwyższy procent recydywy w Europie. Proszę państwa, my mamy ten wskaźnik na poziomie 46%, jest on dość wysoki, ale w Europie jest to od 30% do 80%. Są kraje skandynawskie, weźmy na przykład Finlandię, która ma 76% recydywy. Miejmy świadomość tego, że pomimo bardzo trudnych warunków więziennictwo realizuje zadania statutowe i wbrew tym opiniom naszym zadaniem statutowym nie jest tworzenie militarnej, antydemokratycznej, totalnej struktury, naszym głównym zadaniem jest praca z osobami pozbawionymi wolności, ale działamy w takich warunkach, jakie są. To jest podstawowa kwestia. Zaś główna myśl ustawy, jeżeli pan minister pozwoli, jest taka, żeby w ramach rzeczywistości, która jest, dokonać kolejnego kroku.

Proszę pamiętać o tym, że ta ustawa daje delegacje do wydania chyba ponad pięćdziesięciu rozporządzeń ministra, które znacznie ułatwią nam pracę. My jesteśmy w toku przygotowywania tych rozporządzeń. One naprawdę w ciągu tych trzech miesięcy vacatio legis zostaną przygotowane. Według mnie to będzie znaczny krok do przodu.

Ja bardzo dobrze rozumiem to, o czym mówią koledzy ze związków, gdyż ja też jestem funkcjonariuszem Służby Więziennej, proszę państwa, i też jestem naprawdę zainteresowany tym, żeby moi koledzy mieli zagwarantowane przynajmniej podstawowe świadczenia i prawa, gdyż ta praca jest potwornie trudna, potwornie trudna i każdy, kto ją zna z autopsji, jak pan senator, to może powiedzieć, obiektywnie oceniając, że to jest praca, która potwornie wypala ludzi.

Proszę państwa, przy tej okazji pewien apel, apel o to, żebyśmy rozpatrywali to w realiach. My świetnie znamy europejskie reguły minimalne. W 1990 r., kiedy ja rozpoczynałem służbę, one znacznie ułatwiły nam wprowadzenie bardzo wielu zmian. Właśnie na nie się powoływaliśmy. Przykładem jest choćby wprowadzanie religii do więzień. To dzięki europejskim regułom udało się to wprowadzić. Jednocześnie europejskie reguły mówią: w porze nocnej każdy więzień przebywa w celi pojedynczej. Proszę państwa, patrzmy na to realnie. Uważam, że musimy patrzeć na to realnie i to, co możemy wprowadzać, wprowadzamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi generalnemu.

Chciałbym jeszcze zadać takie pytanie. Jak obecna ustawa reguluje kwestie współpracy Służby Więziennej z kuratorami zawodowymi? To wydaje mi się być dość istotnym elementem z tego względu, że między innymi poprzez służbę kuratorską chcemy w jakimś stopniu odciążyć zakłady karne. Wiąże się z tym również problem warunkowych przedterminowych zwolnień i późniejszego monitorowania. Jak te kwestie wyglądają? Czy w tym zakresie przewiduje się jakieś zmiany? Z opinii, które słyszałem, można wnioskować, że ta współpraca wygląda niezadowalająco. Nie wiem, czy tego rodzaju opinia jest trafna, a jeżeli tak, to w jakim zakresie i co ewentualnie należałoby zmienić, żeby ożywić relacje między Służbą Więzienną a kuratorami zawodowymi.

W Polsce demokratycznej tak się potoczyły losy, że kuratorzy jako ludzie mający określony zawód, wykonujący określoną profesję mają dzisiaj swój samorząd. Zanim tu do państwa dzisiaj przybyłem, brałem udział w spotkaniu Krajowej Rady Kuratorów. Myślę, że ciągle jeszcze przed nami jest to, żeby doprowadzić do współpracy, współdziałania, nawet w postaci ustawowego określenia pewnych obowiązków i praw wzajemnych w tym zakresie pomiędzy Służbą Więzienną a kuratorami. Ta ustawa nie reguluje kwestii współpracy z kuratorami, gdyż reguluje ona kwestie związane ze Służbą Więzienną. Jest oczywiście druga ustawa, bo tak to jest uregulowane, żeby być w zgodzie z podstawami prawnymi wynikającymi z konstytucji, ustawa o kuratorach.

Mamy do czynienia z takim rozwiązaniem. Kodeks karny wykonawczy wśród organów postępowania wykonawczego wprowadza również sądowego kuratora zawodowego. Dzisiaj kuratorów zawodowych w Polsce jest już chyba ponad pięć tysięcy pięciuset, z tym że z nimi współpracuje także bardzo duża rzesza kuratorów społecznych. Jednym z zadań naszego państwa jest to, żeby doprowadzić w jak najszerszym zakresie do udziału zawodowego elementu również w tej dziedzinie. To jest na dzisiaj niespełniona reguła europejska.

Zdajemy sobie sprawę z pewnej słabości, jeżeli chodzi o możliwości działania kuratorów społecznych w odniesieniu do wykonywania zadań związanych z pracą z osobami, które opuszczają zakłady karne. Stąd również pomysł stosunkowo, myślę, rewolucyjny, jeżeli chodzi o wprowadzanie do polskiego prawnego systemu karnego systemu dozoru elektronicznego, w którym także kuratorzy będą brali udział i który ma pozwolić na to, aby nie wszyscy skazani trafiali do zakładów karnych bądź mogli szybciej opuszczać zakłady karne.

To wszystko razem, a więc zarówno ten element, że kuratorzy są dzisiaj, można powiedzieć, umocowanymi prawnie funkcjonariuszami państwa w zakresie najszerzej rozumianej probacji, to, że mamy do czynienia ze współpracą, chociaż w stosunkowo niewielkim zakresie, ze Służbą Więzienną... W Służbie Więziennej pojawiały się pomysły, żeby stworzyć jeszcze jeden element, jak to pan dyrektor określa, kuratorów będących swojego rodzaju przedłużeniem Służby Więziennej, oficerów penitencjarnych, to jest jeden z pomysłów, oficerów probacji, oficerów penitencjarnych. Pamiętajmy jednak o tym, że tutaj dążymy niejako do ucywilnienia, a tutaj chcemy pewne osoby, co prawda już na emeryturze, bo był i taki pomysł, wykorzystywać do działań probacyjnych. To wszystko pewnie wymaga uregulowania, tak jak i samo funkcjonowanie Służby Więziennej.

Dzisiaj podstawowym celem dla nas jako państwa jest na pewno doprowadzenie do jak najlepszych warunków w naszych zakładach penitencjarnych i do jak najlepszego wykorzystania możliwości probacyjnych, resocjalizacyjnych, które daje obecny kodeks karny oraz obecny kodeks karny wykonawczy zarówno w zakresie wymierzania rodzajów kary, jak i potem ich wykonywania.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Bardzo proszę.

Pan minister powiedział, że mamy tu do czynienia z ustawą konstytucyjną. Jeżeli tak na to spojrzymy, to muszę powiedzieć, że ta ustawa bardzo mnie rozczarowuje. Pierwsza sprawa to jest to, o czym mówił pan minister. Relacje pomiędzy Służbą Więzienną a kuratorami zawodowymi to jest kwestia, o której mówimy już od piętnastu lat, co najmniej piętnastu lat, kiedy zdołaliśmy się uporać z buntami więziennymi, kiedy zaczęła następować normalizacja w więziennictwie, właściwie od tego momentu jest mowa o nawiązaniu współpracy. Mamy kodeks karny, mamy w tym kodeksie kary izolacyjne, kary nieizolacyjne i nie są to całkowicie rozdzielne sprawy. Mamy przepustki, które w moim przekonaniu powinny funkcjonować. Jeżeli na przepustce nie ma odpowiedniego dozoru, a nie sposób go zrealizować w istniejącym systemie, to musi to podlegać oczywiście daleko idącym ograniczeniom. I fakt, że działań tych dwóch służb w żaden sposób nie można skorelować, jest najpoważniejszym błędem tej ustawy konstytucyjnej.

Jak na ustawę konstytucyjną, to rzeczywiście trzeba przyznać, że nie została ona szeroko przedyskutowana. Swoją drogą ciekaw jestem, czy dyskutowano na przykład o kwestiach związanych z "Patronatem", który w jakiś sposób zajmuje się... Ponadto taka sprawa. Ministerstwo w gruncie rzeczy uważa, że problemami resocjalizacji mogą się zajmować prawnicy. Otóż ja nawet nie wiem, czy na prawie w ogóle kiedykolwiek cokolwiek mówiło się na temat resocjalizacji, czy kogokolwiek tego uczono. Za to czują się oni całkowicie kompetentni, żeby tworzyć przepisy dotyczące tych spraw.

Jeżeli chodzi o problemy resocjalizacyjne, to tak się składa, że Polska należy do krajów przodujących w tej dziedzinie. Wystarczy sięgnąć do Czapówa i Podgóreckiego, którzy byli autorytetami międzynarodowymi, także do dzisiejszych, Świdy-Ziemby. To są postacie, które są powszechnie znane. Muszę powiedzieć, że to wielka szkoda, że my nie umiemy korzystać z naszych osiągnięć nauki resocjalizacyjnej i forsuje się pewne rozwiązania formalne. Proszę państwa, na przykład to rozsypanie kuratorów po sądach. Ja nie wiem, jaki to ma sens, czemu to ma służyć, dlaczego tak jest. Ja myślę, że wynika to z czystej tradycji, z czystego przyzwyczajenia, z tego powodu, że każda instytucja lubi poszerzać swoje kompetencje, więc tak to przy sądach zostało. A jak to funkcjonuje? Powiedziałbym, że z ogromnym wysiłkiem, w bardzo trudnych warunkach i wcale nie tak, jak byśmy tego oczekiwali. Ja myślę, że to jest jeden z najistotniejszych mankamentów tej ustawy i trzeba by wreszcie powiedzieć temu: stop.

Jeżeli mamy realizować kary nieizolacyjne w obecnych warunkach naszego państwa, kiedy jest bezrobocie, kiedy nie można dopilnować osoby skazanej, bo ją się wysyła do roboty na osiem godzin i ma się w tym momencie spokój, ale tej możliwości w tej chwili nie ma, to stajemy przed bardzo poważnym problemem, dotyczącym wykonywania kar nieizolacyjnych. Dozór elektroniczny wkracza z dużymi oporami. Przy okazji muszę powiedzieć, że wbrew temu, co mówił pan dyrektor Dubiel, podejmowane działania oświatowe, działania wychowawcze nie zawsze spotykają się z uznaniem kierownictwa centralnego zarządu. Ja to śledzę na przypadku dosyć bliskim, bo Zakładu Karnego w Siedlcach, gdzie podjęto drobne działania, i jakoś to nikomu nie trafia do przekonania. Tak to już jest.

Proszę państwa, cóż, myślę, że jest to ogromny dokument, który na tym etapie w sposób zasadniczy nie może być zmieniony. Fakt, że nie chce się dyskutować o kwestiach zasadniczych, tylko zapycha się to artykułami, rozwiązaniami formalnymi, jest jakąś kolosalną wadą w stanowieniu prawa. My zawsze będziemy się zajmowali uzupełnianiem, wpisywaniem odnośników, odsyłaczy. Myślę, że to jest bardzo zniechęcające. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Tylko tytułem uzupełnienia. Pan dyrektor chyba mnie źle zrozumiał, bo powiedział, że ja się powoływałem tylko na opinię profesora Kwaśniewskiego czy tego drugiego profesora. Nie, nie. Mój wniosek brzmiał inaczej, mówiłem o tym, że w ustawie nie została rozpisana sprawa edukacji osadzonych. Chodziło o to, że nie jest ona rozpisana, jest ona schowana pod ogólnym pojęciem "penitencjarny". A przecież w kodeksie karnym wykonawczym sąd...

(Głos z sali: Jest rozdział...)

Tak, jest rozdział. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że jest obowiązek. Konstytucja mówi o drugim obowiązku. Właściwie pan troszeczkę sobie zaprzeczył, nawet nie sobie, tylko rzeczywistości. Być może ten profesor powoływał się na stare dane, z tym się zgadzam. Powiedział pan o tym, że bodajże w zeszłym roku czy dwa lata temu, nie wiem, do czego pan się odniósł, było tylko czterystu kursantów, a teraz jest ich dwanaście tysięcy. Dodajmy, że jest to realizowane z funduszy europejskich. A zatem ta polityka jest oparta na tym, że albo fundusze są, albo tych funduszy nie ma, a chyba nie jest to najlepsze rozwiązanie.

Druga sprawa to fakt, że naukę pobierają cztery tysiące osób. No, nie wiem, czy na osiemdziesiąt tysięcy to jest dużo, czy mało, ale chyba za mało.

Wreszcie ciekaw jestem, co by pan powiedział na taki przykład. Bez wątpienia skazanych za wypadki komunikacyjne jest więcej niż czterystu. To nie są pospolici kryminaliści. Oni na ogół tracą także prawo jazdy, co wiąże się albo wprost z utratą możliwości wykonywania zawodu, jeśli jest to na przykład kierowca tira albo biznesmen, choć ten właściwie nie musi...

(Głos z sali: Ma kierowcę.)

Teraz jest pytanie, czy dla nich właśnie - mam na myśli te czterysta osób, o których tu mówimy - ta oferta nie jest za wąska. Może te dwanaście tysięcy to już mieści. Czy w ogóle taka powinna być organizacja?

Jeśli chodzi o obowiązek wpisany do ustawy, to nie jest tylko kwestia jurydyczności, tego, że coś tam ma być wpisane, chodzi o to, że to daje państwu, Służbie Więziennej mandat do takiej organizacji więziennictwa, która by odpowiadała na takie potrzeby. Niewątpliwie, ja się z panem zgadzam - wyczułem w pańskiej wypowiedzi taką nutę - że za więziennictwo jest także niejako odpowiedzialny minister sprawiedliwości, a nie tylko Służba Więzienna, bo tam powstają założenia dla polityki więziennej i dla Służby Więziennej. Stąd moje zastrzeżenie dotyczące tego, że to nie jest rozpisane, tak jak to jest w kodeksie karnym wykonawczym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister chciałby zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeżeli mogę.)

Tak, tak, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Rulewskiego, to odpowie pan dyrektor, żeby zachować, powiedzmy, równość stron.

Oczywiście, ja jako minister nie uchylam się od odpowiedzialności za funkcjonowanie więziennictwa. Z całą pewnością nadzorujemy tę dziedzinę i robimy wszystko, żeby zachęcać, a wręcz stwarzać możliwości do pozyskiwania środków na rozwój zarówno działań terapeutycznych, szkoleniowych, jak i edukacyjnych.

Odniosę się może do uwag pana senatora Romaszewskiego. Przyznam, że jeżeli chodzi o działalność penitencjarną, to element, który pan senator przywołał, chodzi o kwestię przepustek, według mojej wiedzy jest jednym z bardzo dobrych przykładów na to, że nasza służba penitencjarna, nawet bez pomocy kuratorskiej, bardzo dobrze sobie z tym radzi, bo nigdy nie zaniechała udzielania przepustek, a wręcz trzeba powiedzieć, że udziela ich bardzo dużo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I nawet oparła się presji.)

Jest około stu osiemdziesięciu tysięcy takich przypadków w roku. Elementem oceniającym, czy to jest skuteczne działanie, czy nie, jest kwestia niepowracania. Jest to wielkość naprawdę minimalna, wręcz znikoma, to jest zdecydowanie poniżej 1%. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby ktoś przejmował osadzonego na przepustce, jednak są to stosunkowo krótkie okresy i choć mobilność kuratorów z punktu widzenia obecnej łatwości przekazywania informacji jest możliwa do wyobrażenia, to pozostaje to kwestią przyszłości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie. Gdyby współpracowali z więzieniem, byłoby to dużo prostsze.)

Jeżeli chodzi o konsultacje, to ja jeszcze raz powiem - nie chcę wracać do czasów dość odległych - że wiem o stałym kontakcie pana profesora Szymanowskiego, który jest związany ze stowarzyszeniem "Patronat", ze Służbą Więzienną i ministerstwem. Czy nazywać to konsultacjami? Pozostawiam to tylko jako fakt, który chciałem tu zgłosić.

A co do tego, Panie Senatorze, czy prawnicy się uczą, powiem tak. Myślę, że mimo wszystko się uczą i na studiach, i potem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest taki wykład?)

Kodeks karny wykonawczy jest, jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A na przykład seminarium na temat resocjalizacji?)

Różnie, pewnie zależy to od tego, kto na co się zdecyduje, ale jeżeli ktoś decyduje się na studiowanie prawa karnego w większym zakresie niż prawa cywilnego, to z całą pewnością musi się również z tym zetknąć.

A jeśli chodzi o edukację, to jeszcze raz prosiłbym pana dyrektora.

Przepraszam. Ja miałby tylko jedną uwagę. Panie Ministrze, ja bym prosił o jakieś zestawienie pokazujące, jak się kształtowała wielkość recydywy i multirecydywy w ostatnich latach u nas i ewentualnie w innych krajach. W gruncie rzeczy jest to ocena funkcjonowania, to jest jedna z istotniejszych spraw. A tak na marginesie to chciałbym powiedzieć, że u nas panuje głębokie przekonanie, że Służba Więzienna może funkcjonować bez pieniędzy, a jest to absolutnie błędne przekonanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest po prostu kompletne nieporozumienie. Możemy sobie pozwolić na tyle, ile mamy pieniędzy.

Budżet Ministerstwa Sprawiedliwości w ostatnim okresie i to już nie trzech, ale chyba nawet siedmiu lat, jest na tyle dobrym budżetem, że zarówno elementy sądowe, prokuratorskie, jak i więzienne, nazwijmy to tak bardzo kolokwialnie, są zabezpieczone. Oczywiście nie mamy tylu środków, ile byśmy sobie...

Ale stu pięćdziesięciu etatów dla kuratorów nie jesteśmy w stanie wywalczyć, nie sposób tego dokonać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To powinno być. W ogóle to powinien być jeden pion, który tym kieruje.

To, o czym mówi pan marszałek Romaszewski, przewija się od dwudziestu lat, tak długo przewija się sprawa współpracy z kuratelą sądową. Ja mogę powiedzieć, że od lat więziennictwo jest bardzo otwarte na tę współpracę. To, co tu kolega ze związków mówił...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie są przeszkody ze strony więziennictwa, to są przeszkody ze strony ministerstwa.)

Właśnie. Bez komentarza. Panie Marszałku, ja nie będę tego komentował.

Odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Rulewski, po kolei. Jeżeli chodzi o sprawców wypadków drogowych spowodowanych pod wpływem alkoholu, to już od pięciu lat w porozumieniu z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych realizujemy specjalne programy adresowane do tej kategorii skazanych, w których uwzględniamy te wszystkie tematy. Właśnie w zeszłym tygodniu podpisałem kolejne porozumienie z prezesem tej agencji, panem Brzózką. To jest bardzo ważne, gdyż jest to specyficzna kategoria osadzonych, nie muszę tego państwu tłumaczyć, teoretycznie każdy z nas może się znaleźć w takiej sytuacji. Często to są ludzie absolutnie wyizolowani ze środowiska więziennego. Te programy są do nich adresowane.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o problem nauki, to my od kilku lat obserwujemy zmniejszanie się zainteresowania osadzonych nauką w normalnym systemie oświaty, czyli chodzeniem do gimnazjum, do liceum, do technikum. Oni są zdecydowanie bardziej zainteresowani kursami zawodowymi, które trwają od trzech do sześciu miesięcy i dają umiejętności bardzo pożądane w Unii Europejskiej. Nasi podopieczni mówią otwartym tekstem: ja robię kurs spawacza czy drwala - proszę państwa, okazuje się, że drwale są bardzo poszukiwani w Hiszpanii, we Włoszech czy w Grecji, gdzie częste są pożary lasów - uczę się w więzieniu angielskiego, po czym wyjeżdżam z kraju. My często utrzymujemy kontakty z byłymi osadzonymi i wiemy, że oni realizują ten plan. Oni po prostu kalkulują, zresztą z ich punktu widzenia bardzo rozsądnie, że im się nie opłaca przez cztery lata uczyć, aby zdać maturę. Jednocześnie co roku mamy kilkuset maturzystów i muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że uzyskują oni najlepsze wyniki w swoich kuratoriach. Na wszystkich odprawach kuratorów zawsze jest podkreślane to, że uczniowie ze szkół więziennych uzyskują najlepsze wyniki. Co roku jest także od pięćdziesięciu do osiemdziesięciu osób studiujących na zasadzie indywidualnych zgód. Zatem można powiedzieć, że z jednej strony system oświaty jest otwarty, ale z drugiej strony nie możemy przymusić kogoś do tego, żeby się uczył, jeżeli sam tego nie chce. Z tych powodów obserwujemy dynamiczny wzrost zainteresowania kursami zawodowymi, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym zapytać, czy państwo macie uwagi, względnie chcielibyście się wypowiedzieć na temat ustawy, która jest przedmiotem prac dzisiejszego posiedzenia.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o mnie, reprezentującego Departament Zdrowia, powiedziałbym o takiej kwestii. Działanie Służby Więziennej, mam nadzieję, w dużej mierze opiera się jednak o funkcjonariuszy. Funkcjonariusz jest to, powiedzmy, specyficzny rodzaj człowieka, który obarczony jest wieloma czynnikami służby i wobec niego stawiane są pewne wymagania, którym musi sprostać, zarówno pod względem fizycznym, zdrowotnym, umysłowym, jak i wykształcenia. Spoglądając na opinie napisane o ustawie o Służbie Więziennej, trzeba pamiętać o tym, że mamy tu na myśli służbę, a nie pracę. Zawsze staram się wypunktować to, że pomiędzy pracą a służbą jest duża różnica, dlatego że służba niesie ze sobą wiele elementów, których nie niesie praca, funkcjonariusz służy przez całą dobę, służba nie zamyka się w ośmiu godzinach na dobę.

Gdy zajrzałem do recenzji i uwag krytycznych na temat tej ustawy, odniosłem wrażenie, że zostały one napisane troszkę pod chwilę obecną, pod to, co akurat zaczęło się dziać w sprawie więziennictwa, ogólnie mówiąc, pod to, co nagłośniła prasa i co nie zawsze zupełnie odpowiada prawdzie.

Moja obecność jest uzasadniona tym, że chciałem sprawdzić, czy w tej ustawie były jakieś odniesienia do tego, co regulowałoby kwestie zdrowotne dotyczące funkcjonariuszy, kwalifikacje pod względem zdrowotnym kandydatów do tejże służby oraz funkcjonariuszy będących w służbie. Oczywiście ta ustawa nie jest, nie musi być dokumentem regulującym te sprawy, gdyż aktualnie te sprawy regulowane są przez inne zapisy ustawowe. Tak się składa, że akurat całe orzecznictwo, które dotyczy Służby Więziennej, związane jest z orzecznictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdyż kandydaci na funkcjonariuszy oraz funkcjonariusze badani są i orzeczenia wydawane są w komisjach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w komisjach wojewódzkich, które są zlokalizowane właściwie we wszystkich miastach wojewódzkich. Aktualnie jest siedemnaście takich komisji, do tego jeszcze jedna, która znajduje się w Koszalinie. To tam realizowane są zadania związane z kwestiami zdrowotnymi. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za te uwagi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że wpłynęło sporo propozycji poprawek do tej ustawy. Wymagają one, jak już wcześniej powiedziałem, pewnego usystematyzowania i opracowania. Myślę, że dziś nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Chciałbym zaproponować taką formułę. Będę miał gorącą prośbę do Biura Legislacyjnego o opracowanie tych poprawek, do których wrócilibyśmy podczas drugiej części posiedzenia, to jest 9 marca, po to, żeby dyskutować nad konkretnymi poprawkami, które by się nie zazębiały i nie wykluczały wzajemnie. Przygotowalibyśmy oczywiście zestawienie poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tutaj mam...

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym powiedzieć, że to jest nawet niewskazane. Owszem, jest to możliwe, gdybym jednak ja miała wyłączać poprawki, które się wykluczają, to w tym momencie osobiście dokonywałabym wyboru.

Przepraszam, przejęzyczyłem się, oczywiście nie o to chodzi. Wyboru będziemy dokonywali my. (Wesołość na sali) Tak, tak, to pozostaje poza wszelkim sporem. Miałem nadzieję, że to nie zostanie dostrzeżone, bo od razu, gdy o tym powiedziałem, stwierdziłem, że zbyt daleko poszedłem w swojej wypowiedzi.

Ale mogę liczyć na pewne usystematyzowanie i wstępne przygotowanie tych poprawek?

Tak, oczywiście.

Z tego, co rozumiem, z wszystkich opinii, które tu są, mam wyłowić ewentualne propozycje poprawek. Czasem jest tak, na przykład w przypadku opinii pana profesora Szymanowskiego, że jest uwaga, ale nie ma propozycji poprawki. Nie wiem, czy wtedy przepisywać taką uwagę pana profesora. Pytam, bo czasem jest tak, że ktoś z państwa senatorów przedstawia jakiś problem i w trakcie prac komisji zostaje wypracowana poprawka. Gdy usuniemy te wątpliwości, w ogóle nie będzie dyskusji na dany temat, nie mówiąc już o możliwości wypracowania poprawki.

Na przykład w art. 20 określającym okoliczności i warunki użycia broni palnej proponuje się utrzymanie ograniczenia zawartego w art. 27 pktach 7 i 8, ponieważ unormowania te pozwalają na zachowanie uzasadnionej proporcji. Tu nie ma propozycji konkretnej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie. W tej sytuacji treść poprawki trzeba wypracować. Meritum trzeba by było przedyskutować, przekonać się, czy wszyscy uważają za wskazane uwzględnienie takiej propozycji, i dopiero wtedy zastanowić się nad tym, jak miałaby wyglądać konkretna poprawka.

Może pozwolę sobie po prostu usystematyzować to w ten sposób, że będę przedstawiała te wątpliwości po kolei, będą one uporządkowane według artykułów, a obok będzie napisane, czyja to jest propozycja, bo będą się mieszały propozycje z różnych opinii. Oczywiście miałabym bardzo dużą prośbę o to, żeby byli obecni przedstawiciele wnioskodawców. Chyba najważniejsze są poprawki przedstawione przez związki zawodowe...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie.)

...ponieważ ja merytorycznie nie będę się mogła ustosunkowywać do tych poprawek. Dziękuję.

Chciałbym podkreślić to, że chodzi nie tylko o poprawki, które wynikają z przedstawionych ekspertyz, ale również poprawki zgłaszane przez przedstawicieli związków zawodowych, a także te, które pojawiły się w korespondencji do Senatu. Ja pozwolę sobie przekazać te poprawki do opracowania Biuru Legislacyjnemu.

Czy akceptujecie państwo tego rodzaju procedowanie, żebyśmy do dyskusji nad konkretnymi już poprawkami przystąpili podczas drugiej części posiedzenia w dniu 9 marca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro jest akceptacja, to tak przyjmujemy. Będziemy się starali przedstawić te poprawki Ministerstwu Sprawiedliwości, tak by mogło ono wcześniej zapoznać się z tym, nad czym będziemy dyskutowali podczas kolejnego spotkania.

(Głos z sali: O której mniej więcej rozpoczniemy kolejną część posiedzenia komisji?)

Spotkamy się 9 marca o godzinie 11.00. Jeśliby godzina uległa zmianie, to oczywiście zostaniecie państwo powiadomieni przez panie sekretarz komisji...

Zatem przerywam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Kontynuacja prac nastąpi w dniu 9 marca o godzinie 11.00. Serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu.

Dzień dobry państwu.

Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziś w dalszym ciągu rozpatrujemy uchwaloną przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawę o Służbie Więziennej, druk senacki nr 795.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, w szczególności witam pana ministra Stanisława Chmielewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, witam pana Kajetana Dubiela, dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, witam bardzo serdecznie pana Michała Zonia, dyrektora Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Witam pana Wiesława Żurawskiego, przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, witam pana Krzysztofa Frątczaka, wiceprzewodniczącego związku funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa, także pana Pawła Altwassera, członka zarządu związku zawodowego funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa. Nadto bardzo serdecznie witam naszych ekspertów, witam pana profesora Marka Konopczyńskiego, witam gorąco pana profesora Jerzego Kwaśniewskiego, witam pana profesora Teodora Szymanowskiego, a także pana doktora Pawła Moczydłowskiego. Witam bardzo gorąco senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele. Witam panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także panią mecenas Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Drodzy Państwo, zaproponowałbym taki przebieg dzisiejszej części posiedzenia. Na temat ustawy dyskutowaliśmy podczas poprzedniego spotkania, dziś chciałbym prosić ekspertów o zwięzłe ustosunkowanie się do projektowanej ustawy, później poprosiłbym przedstawicieli ministerstwa, ażeby ustosunkowali się do tych opinii, a następnie byłby czas na dyskusję i głosowanie nad ewentualnymi poprawkami, a w konsekwencji nad całą ustawą.

Jeżeli państwo akceptujecie taki przebieg dzisiejszego posiedzenia, to dobrze, jeżeli nie, to słucham odmiennych propozycji.

Bardzo serdecznie witam panią poseł Arent. Serdecznie witam.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to zaczynamy.

Bardzo proszę, może nawet wedle tej kolejności, w jakiej powitałem panów ekspertów. Poproszę pana profesora Marka Konopczyńskiego, rektora Pedagogium - Wyższej Szkoły Pedagogiki Resocjalizacyjnej w Warszawie.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Podstawowe kwestie dotyczące oceny ustawy zawarte są w tym druku, pozwoliłem sobie na kilkunastu stronach wyrazić swój pogląd na temat ustawy.

Jeśli można, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które moim zdaniem są warte zastanowienia. Pierwsza kwestia to jest kwestia, którą dość ogólnie w opinii nazwałem pewnym wzmocnieniem paramilitarnego czy militarnego charakteru Służby Więziennej. Otóż wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to służba specyficzna, że jest to miejsce bardzo specyficzne i odmienne od innych form zagospodarowania ludzi czy zagospodarowania pewnej przestrzeni społecznej. Niemniej jednak jest to pewna przestrzeń życia społecznego, która wytwarza określony klimat. Na temat klimatu nie będę się rozwodził, ale niewątpliwie wpływ na klimat danej instytucji, tak jak na klimat rodziny, tak zwaną atmosferę, mają wszyscy członkowie owej rodziny i od tego klimatu bardzo zależy to, jak dzieci będą potem funkcjonowały w szerszej przestrzeni.

Wydaje mi się - opieram się tu zarówno na doświadczeniach wielu państw, jak i na nauce, na penitencjarystyce - że zmierzanie w stronę dalszego utrzymywania paramilitarnego charakteru Służby Więziennej nie jest do końca racjonalnym i celowym kierunkiem działania. Oczywiście zmiany powinny być ewolucyjne, nie rewolucyjne, bo akurat tego typu instytucje nie powinny podlegać żadnym rewolucyjnym zmianom. Niewątpliwie należałoby jednak otworzyć przestrzeń dla tak zwanych cywilnych pracowników więziennictwa. Ja tej kwestii w opiniowanej ustawie specjalnie nie zauważyłem. Wiem, że takie tendencje istniały i istnieją, żeby cywilni pracownicy, niemundurowi pracownicy odgrywali pewną rolę. Nie wiem, jak to wygląda w tej chwili, niemniej jednak jest to dość istotny aspekt. Na świecie zmierza się w tym kierunku, podejmowane są starania o wyraźne oddzielenie sfery ochrony, czyli sfery zabezpieczenia, od tak zwanej sfery resocjalizacyjnej czy sfery wychowawczej.

Skoro już powiedziałem o sferze resocjalizacyjnej, to chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie zgadzam się z profesorem Teodorem Szymanowskim, że brakuje tutaj podkreślenia wątku resocjalizacyjnego, bo przecież między innymi taka jest funkcja zakładu karnego. Chodzi nie tylko o izolację, zabezpieczenie przed jakimiś dalszymi działaniami osoby, która popełniła przestępstwo, i zabezpieczenie społeczeństwa przed tą osobą, ale również jakąś specjalistyczną pomoc tej osobie. Tutaj w tym duchu gdzieś się to trochę zagubiło. Oczywiście nie jest to ustawa, która ma o tym mówić, ale wydaje mi się, że ten wątek w przepisach dotyczących zadań służby powinien być podkreślony.

Kwestia druga, co do której też mam pewne wątpliwości i pewne dylematy z nią związane, to jest pomysł na niejako zmianę modelu zarządzania Służbą Więzienną, otóż pomysł dotyczący wprowadzenia cywilnego szefa służby. Z jednej strony paramilitarność i podporządkowanie nie liniowe, tylko centralne, z drugiej strony szef cywilny, który w jakimś sensie sprawdza się w różnych rozwiązaniach w Europie czy na świecie. Niekonsekwencją wydaje się to, że szef jest cywilny, zaś pozostali członkowie ścisłego kierownictwa są oficerami.

Oczywiście kwestia trzecia to jest kwestia wykształcenia. To będzie, jak sądzę, bardzo trudne do zrealizowania. Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że w tej chwili chyba żadna formacja mundurowa nie ma tak wysokiego poziomu wykształcenia, jaki ma Służba Więzienna. Ja nie wiem, Panie Dyrektorze, jak to w tej chwili wygląda procentowo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Służbie Więziennej 40% osób ma wykształcenie wyższe. To jest pewnego rodzaju fenomen. Doświadczenia na przykład ze Stanów Zjednoczonych są zupełnie inne. Tam jest w ogóle problem z pozyskaniem ludzi do pracy penitencjarnej, nawet ze średnim wykształceniem. Mam wrażenie, że ten poziom wykształcenia i te kompetencje nie są w pełni wykorzystane w projektowanej ustawie.

Problem, który poruszyłem, jest problemem może nie dla Wysokiej Komisji, ale myślę, że jest dość istotny. Proszę pamiętać o tym, że ów klimat społeczny, klimat pracy wychowawczej czy resocjalizacyjnej, tworzą wszyscy pracownicy. To nie jest tak, że czyni to kadra wychowawcza, a już strażnicy czy ochrona w tym nie uczestniczą. Praktyka pokazuje, że w zasadzie funkcjonariusze na najniższym szczeblu mają najwięcej kontaktów, najczęstsze kontakty ze skazanymi. Wydaje się, że ten pracownik liniowy, pracownik, który ma najczęstsze kontakty, bez względu na to, czy jest to pracownik ochrony, czy jest to pracownik pionu wychowawczego, powinien mieć jednak możliwie najwyższe kwalifikacje. To jest tak, jakbyśmy powiedzieli, nie wiem, projektując służbę zdrowia, że lekarz, który jedzie do pacjenta, może mieć niższe wykształcenie, zaś ten, który zarządza, ten, który siedzi w szpitalu, powinien mieć o wiele wyższe wykształcenie. Właśnie liniowi, właśnie ci ludzie, którzy są na tak zwanym dole, powinni być jak najbardziej kompetentni. Dlatego kłóci mi się trochę pomysł dopuszczania osób ze średnim wykształceniem do tego typu pracy liniowej. Oczywiście wiadomo, jak jest w praktyce, bardzo trudno jest uzyskać osobę z wyższym wykształceniem, która by godziła się zająć taki, a nie inny etat, a te etaty inne, wyższe są pozajmowane.

Niemniej jednak pamiętajmy o tym, że tam się tworzy pewien konflikt kultur, to znaczy synowie, nie wiem, chłopów, robotników są tymi liniowymi żołnierzami w służbie, a więźniami są często osoby z tego samego kręgu kulturowego. To jest może sprawa mało istotna, ale wydaje mi się, że tworzy to pewne napięcia i trwały klimat w placówce, w pewnym sensie konflikt kultur, nawet nie podkultur, tylko kultur.

Kwestia generalna jest taka. Ja cały czas jestem zwolennikiem otwierania placówek, zakładów dla tych, którzy tak naprawdę nie popełnili jakichś bardzo poważnych przestępstw. Wiemy, jakie są proporcje, jeśli chodzi o osoby szczególnie niebezpieczne. Tych osób jest kilka tysięcy. Dlatego kwestie związane z bronią, kwestie związane z konwojowaniem itd. wydają mi się kreowane w tej ustawie nieco na wyrost.

Generalnie miałem nadzieję, że ta ustawa będzie wprowadzała nas ewolucyjnie w XXI w. poprzez ucywilnianie służby, szczególnie tej służby resocjalizacyjnej, służby wychowawczej, ale niestety tego efektu w tej ustawie nie zauważyłem. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi.

Ja chciałbym tylko jeszcze dopytać. Zapis art. 64 mówi o tym, że dyrektora generalnego powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra sprawiedliwości spośród oficerów - i tutaj ten przepis jest otwarty - ale może też powołać cywila, jeśli zaś chodzi o zastępców dyrektora generalnego, w przepisach jest mowa o tym, że kandydaci muszą się rekrutować spośród oficerów. Czy zdaniem pana profesora przepis, który stwarza możliwość takiego powołania dyrektora generalnego, należałoby zmienić? Tak? Tak to zrozumiałem. Czy...

Panie Przewodniczący!

Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia merytorycznego to nie ma tak ogromnego znaczenia. Oczywiście ja zastanawiam się nad tym, czy rzeczywiście dyrektora generalnego powinien powoływać premier, prezes Rady Ministrów. W tej sytuacji tworzymy sytuację, w której bardzo ważna centralna służba podległa jest poprzez powołanie premierowi. Ja w swojej opinii napisałem z lekkim znakiem zapytania, czy tworzenie klimatu supersłużby czy superinstytucji w demokratycznym państwie, nastawionym jednak liberalnie, nie w sensie myślenia liberalnego, ale w sensie pewnych wolności, funkcjonowania obywatelskiego, to jest ten kierunek. W wielu państwach wszystko to znajduje się w strukturach ministerstwa sprawiedliwości, jakkolwiek to się nazywa, czy to jest departament, czy inna jednostka. Tutaj podnosimy to bardzo wysoko. A czy to będzie cywil, czy nie? Oby to była osoba kompetentna, oby to była osoba - może w tym gronie i w tym gmachu źle to zabrzmi - apolityczna, to znaczy osoba merytoryczna, znająca się na tej materii, a nie czysto polityczna.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Czy do pana profesora są jakieś pytania?

Jeżeli nie ma, to bardzo bym prosił, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości ustosunkowali się do tej wypowiedzi.

Trudne zadanie, Panie Przewodniczący, bo gdy mam wejść w dyskusję, nazwijmy to, merytoryczną z panami profesorami w tak krótkim czasie, to będzie to oczywiście niepełne z mojej strony.

Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim osobom, które przygotowały opinie, za głos w dyskusji. Jest on o tyle cenny, że wskazuje tę drogę, o której z całą pewnością powinni mówić wszyscy, którym dobra praca Służby Więziennej, a więc również dobra praca penitencjarna jako element tej służby, leży na sercu. I my o tym mówimy.

Nawiązując do stwierdzeń dotyczących zarówno klimatu, jak ewolucyjnego przechodzenia na model, który byłby zdecydowanie bardziej - bo tak to rozumiem - otwarty na działania zewnętrzne oraz na działania prohumanitarne, powiem, że jak najbardziej Ministerstwo Sprawiedliwości, Rada Ministrów i pan premier jesteśmy otwarci, ale zdajemy sobie sprawę również z tego, w jakim miejscu się znaleźliśmy, pracując nad tą ustawą, i w jaki sposób ta ustawa została wypracowana.

Nie chcielibyśmy, mówiąc wprost, na nowo otwierać dyskusji w tak szerokim zakresie, ponieważ ta ustawa dotyka - i to pan profesor również zauważył -jednego z elementów działań, nazwijmy to, resocjalizacyjnych, readaptacyjnych, a więc elementu działania Służby Więziennej, który - tu się zgodzę - jest częścią pewnej całości. Mam na myśli Polskę, nasz kraj, w którym wszelkie oddziaływania na osoby naruszające prawo muszą być bardzo szerokie i zróżnicowane. Jednym z elementów są zakłady karne czy areszty śledcze, ale ja nie traktuję ich jako enklawy - mówiłem już o tym na poprzednim posiedzeniu komisji - traktuję je jako część kraju i trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że chcemy doprowadzić, pewnie w przyszłości, która ma szansę zaistnieć w ciągu najbliższych lat, najdalej kilkunastu lat, do podejmowania takich działań, które będziemy mogli nazywać polityką penitencjarną czy polityką readaptacyjną.

Kolejna kwestia to wykształcenie osób, które są bądź funkcjonariuszami, bądź pracownikami Służby Więziennej. Chcę podkreślić, że taka tendencja jest już wprowadzona, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną. W tej chwili około dwa tysiące osób stanowią pracownicy cywilni i wszelkie stanowiska, które nie mają w sobie charakteru, nazwijmy to, podległości służbowej w sensie specyfiki tej służby, mogą i powinny być, takie jest swoiste zalecenie ministra sprawiedliwości, obsadzane przez pracowników cywilnych. Pozostaje tylko pewien problem, na co zwraca uwagę strona związkowa oraz strona służbowa, problem opisania tych etatów. One dzisiaj ciągle są etatami, biorąc pod uwagę historię, to, jak dochodziliśmy do dzisiejszego kształtu służby, można powiedzieć, służbowymi. Zmiana tego charakteru jest czasami nie za bardzo akceptowana. To wymaga czasu i rozmów, które cały czas są prowadzone, zarówno podczas kształtowania tej ustawy, jak i w ogóle podczas rozważań dotyczących tego, jak Służba Więzienna ma funkcjonować. Myślę, że dzisiaj jest już zdecydowanie większa akceptacja dla cywilnego charakteru tej służby, niż to było nawet kilka lat temu.

Myślę, że zasygnalizowanie, może tak, bo to jest pewien sygnał, że dyrektorem generalnym Służby Więziennej może być osoba cywilna, jest to powrót do rozwiązania, które było, a które potem zmieniono. Dzisiaj jest to sygnał, który moim zdaniem potwierdza nasze dążenia. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że ciągle jesteśmy w pewnym sensie na etapie początkowym. Konieczna jest ewolucyjność działań, ponieważ Służby Więziennej nie może dotknąć destabilizacja. Rola, jaką odgrywa ona w funkcjonowaniu państwa, powoduje, że musimy myśleć o pewnych rozwiązaniach, ale rozłożonych w czasie. Oby nam się to po prostu udało. Ja jestem do nich przekonany i ja z całą pewnością, mając na to wpływ, będę do tego dążył. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, a co pan sądzi na temat wyrażonej w opinii sugestii, że Służba Więzienna powinna być w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie wyodrębniona? Z tego, co zrozumiałem, ekspert dzielił się taką sugestią.

Powiem może tak. W większości tych opinii opiniujący zwracają uwagę na to, czym powinno - to też tak trochę na skróty - zajmować się ministerstwo po dniu 30 marca 2010 r. Patrząc na rolę, można powiedzieć, polityki penitencjarnej, na rolę również wykonywania kary pozbawienia wolności, która ma mieć bezpośrednie przełożenie na to, w jaki sposób - tutaj nawiązuję do pytania pana senatora Romaszewskiego - osiągamy sukces w realizacji tego zadania, czyli w jakim zakresie następuje powrót osób osadzonych do przestępstwa, można powiedzieć, że na pewno jest to jedno z istotnych zadań, które minister sprawiedliwości musi mieć w swoim obszarze zainteresowań. Moim zdaniem ono będzie mogło być skutecznie realizowane również poprzez bezpośrednie, codzienne współpracowanie nawet z tą Służbą Więzienną, która dzisiaj - można powiedzieć - jako samodzielna służba jest podległa ministrowi jedynie z punktu widzenia merytorycznego, a nie z punktu widzenia formalnego. To jest kwestia koncepcji.

Ja bym nie chciał wypowiadać się zdecydowanie o tym, czy jedna koncepcja jest dobra, czy druga. Mnie osobiście bliższa jest koncepcja jednak nadzorowania niż kierowania, przy całym szacunku dla... Może inaczej. Gdybym nawet starał się teraz przygotować się do roli kierującego Służbą Więzienną, to wiem, że po mojej stronie istnieją pewne słabości. Biorąc pod uwagę profesjonalizm tej służby, który przejawia się również w wykształceniu, w dążeniu do podnoszenia swojej wiedzy w tym zakresie... Może podam przykład drobny, ale jednak istotny. Dzisiaj nawet kapelani, którzy pracują czy współpracują ze Służbą Więzienną, cały czas podnoszą swoje kwalifikacje w zakresie tych profesjonalnych elementów, związanych z miejscem ich funkcjonowania. Nie zawsze są to ludzie na etatach, czasami tak, ale oni rozumieją, że bez przygotowania nie są w tym miejscu zbyt dobrze postrzegani.

Koncepcja oczywiście może być bardzo radykalna, ja jednak jestem zwolennikiem utrzymywania tego, abyśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości spokojnie nadzorowali pracę, która w mojej ocenie i w ocenie, jak sądzę, pana ministra sprawiedliwości nie jest pracą złą. Kwestia oceny zawsze może budzić pewne wątpliwości. Mam tu na myśli powrót do przestępstwa, refleksję nad tym, czy tylko i wyłącznie pobyt w zakładzie karnym wpływa na to, że ktoś do tego przestępstwa powraca. Myślę, że opinie potwierdzają, że tutaj akurat przyczyn jest zdecydowanie więcej, pobyt w zakładzie karnym nie jest jedyną przyczyną.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to chciałbym jeszcze dopytać pana profesora. Wspomniał pan profesor o tym - tak to zrozumiałem - że w ustawie niewystarczająco podkreślono wątek resocjalizacyjny. Czy pan profesor ma jakąś sugestię, gdzie i w jaki sposób należałoby to podkreślić?

Bardzo dziękuję.

Ja bym tu się odwołał do wiedzy wybitniejszego ode mnie fachowca, pana profesora Szymanowskiego, który też o tym pisał, jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze, to wobec tego wrócimy do tego przy...)

Panie Przewodniczący, jeśli można, to jeszcze jedna uwaga. Skąd się w ogóle bierze takie moje myślenie dotyczące ucywilnienia Służby Więziennej? Bierze się to stąd. Otóż u progu powstawania tego typu instytucji sięgnięto po mundur, dlatego że mundur był darzony ogromnym autorytetem. To było coś, co było bardzo poważne. Można sobie uczciwie powiedzieć, że w tej chwili próbujemy odbudować autorytet munduru, autorytet, który jest mocno nadwątlony. Nie mówię konkretnie o Służbie Więziennej, mówię generalnie, w opinii publicznej.

Po pierwsze, pamiętajmy o tym, że ludzie, którzy są izolowani, później nie będą funkcjonowali wśród osób umundurowanych, będą funkcjonowali wśród osób cywilnych, w normalnym środowisku. Dlatego kontakt z osobą nieumundurowaną, cywilną przez ileś tam lat pobytu w więzieniu jest naprawdę bardzo istotny merytorycznie.

Po drugie, trzeba pamiętać o tym, że zawsze będzie to konflikt dwóch ról: roli oficera i roli wychowawcy. Jeżeli ja jestem oficerem i wychowawcą, to zawsze będę miał wewnętrzny konflikt, bo wychowanie czy resocjalizacja to nie jest wyłącznie ordnung, to nie jest wyłącznie stosowanie w sposób żelazny określonych przepisów. Wszyscy wiemy o tym, że jednym z problemów pracy stricte resocjalizacyjnej jest to, że rozlicza się ze stosowania przepisów, określonych regulaminów, a nie z głębokości relacji międzyludzkich i wspomagania rozwoju tego człowieka. Tu zawsze będzie konflikt, dlatego ja jestem za tym, żeby ograniczać mundury.

Oczywiście jest tu kolejny wielki problem, bo ludzie niemundurowi powinni zarabiać tyle samo, co ludzie mundurowi. Problem polega na tym, że tu jest pewna furtka - ja rozumiem to, że koledzy o to walczą - również pewna furtka finansowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. W każdym razie mówimy tu o modelu.

Ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący, i już się nie będę odzywał. Generalnie są tu dwa problemy. Ja się boję tego, że odizolowanie poprzez formułę zmilitaryzowania, nie tyle pogłębienia, co utrzymania tego projektu, tej ustawy w tym duchu, spowoduje jeszcze większy rozdźwięk pomiędzy tak zwaną działalnością readaptacyjną w środowisku otwartym a działalnością w zakładzie. Problemem nie jest wyłącznie, choć to też jest problem, funkcjonowanie resocjalizacyjne zakładu karnego czy praca resocjalizacyjna funkcjonariuszy, problemem jest to, co się potem dzieje z delikwentem, który wyjdzie na zewnątrz. To jest ogromna kula u nogi. Dlatego ja się trochę obawiam o to, że takie oderwanie, tworzenie specsłużby nie ułatwia późniejszej readaptacji społecznej czy kontaktów społecznych i udzielania pomocy tej osobie, tylko w pewien sposób powoduje hermetyzację.

Jest Centralny Zarząd Służby Więziennej, który w moim odczuciu funkcjonuje bardzo przyzwoicie, i tu nie mam żadnych wątpliwości, ale wydaje mi się, że zmiany, kierunek zmian w tej ustawie powinien być jednak bardziej wyraźnie zaznaczony. Problemem nie jest więzienie, lecz to, co się dzieje po wyjściu z więzienia, a minister sprawiedliwości w sytuacji niejako odizolowania centralnego zarządu będzie miał mały wpływ na to, co się dzieje.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Czy na tym etapie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan dyrektor Służby Więziennej, myślę, że słusznie, przy zrozumieniu dla uwagi, która została podniesiona, chciałby jednak podkreślić to, że Służba Więzienna w Polsce jest oceniana jako służba, która w sposób bardzo otwarty współpracuje, nazwijmy to, ze światem zewnętrznym. W Polsce demokratycznej nastąpił rozwój różnego rodzaju działań prowadzonych przez organizacje pozarządowe, których dzisiaj mamy wręcz wysyp. Tutaj może nie jest to aż tak bardzo widoczne, ale prowadzona jest współpraca i ograniczeń w tym zakresie, poza ewidentnymi ograniczeniami wynikającymi z funkcji ochronnej, w zasadzie nie ma. Zakłady karne stały się, można powiedzieć, otwartą przestrzenią dla tych organizacji, oczywiście tych, które stawiają sobie taki cel i chcą prowadzić działalność na wynegocjowanych zasadach. Potwierdzeniem tego jest również to, o czym wspomniał na poprzednim naszym spotkaniu pan dyrektor, a więc przyznanie nam "Kryształowej wagi" za pewne rozwiązania, które mają również promować działania podejmowane przez Służbę Więzienną wespół z tymi organizacjami dla dobra osadzonych.

Czy można mówić o brakach, bo to jest istotne, jeśli chodzi o przejście z jednego stanu w drugi, a więc ze stanu osadzenia w stan wolnościowy? Z całą pewnością nie ma dzisiaj całkiem dobrych czy spójnych rozwiązań, ale myślę, że trzeba tu dobrze rozumieć sytuację kuratorów zawodowych oraz rzeszy kuratorów społecznych, którzy znaleźli się w sytuacji, można powiedzieć, budowania swojego etosu. Dzisiaj zmiana tego etosu, zmiana ich funkcji, zmiana być może usytuowania, bo są głosy, żeby stworzyć nawet urząd postpenitencjarny, to wszystko wymaga niestety czasu i przemyśleń, które muszą dojrzeć w osobach mających na to wpływ. Mam na myśli samorząd kuratorski, który dzisiaj czasami bardziej, mówiąc delikatnie, widzi swoje potrzeby niż potrzeby wszystkich, którymi się zajmuje. Ja jednak jestem optymistą i uważam, że to wszystko przed nami.

Dziękuję bardzo.

Poproszę kolejnego eksperta, pana profesora doktora habilitowanego Jerzego Kwaśniewskiego z Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Proszę podzielić się swoimi uwagami na temat przedmiotowej ustawy.

Ja nie chciałbym powtarzać tego, co napisałem w swojej opinii, może tylko przypomnę, że w tej opinii wyrażam się bardzo krytycznie o założeniach ogólnych, o koncepcji Służby Więziennej, jaka jest urzeczywistniona w postaci ustawowych regulacji prawnych zawartych w tym dokumencie. Wyrażam się bardzo krytycznie wobec przyjętego modelu Służby Więziennej, modelu zmilitaryzowanego, nastawionego na izolacyjne, represyjne funkcje, przede wszystkim właściwie na ochronę bezpieczeństwa publicznego, a nie na przykład na funkcje resocjalizacyjne. Właściwie moja konkluzja jest taka, że jeżeli ta ustawa zostałaby zatwierdzona, to można powiedzieć, że zatriumfowałaby w pełni peerelowska myśl penitencjarna, żeby nie powiedzieć wprost, że radziecka myśl penitencjarna. A teraz może króciutko uzasadnię tę konkluzję.

Otóż wygrzebałem w rozmaitych materiałach dotyczących polskiego więziennictwa i Służby Więziennej pewną wypowiedź naszego przedwojennego ministra sprawiedliwości Czesława Michałowskiego, to był chyba przedostatni minister sprawiedliwości II Rzeczypospolitej, który w połowie lat trzydziestych podjął pracę nad zreformowaniem polskiego więziennictwa, zwłaszcza Służby Więziennej. On tak mniej więcej formułował założenia, które temu wówczas przyświecały. Pisał w ten oto sposób.

Dążenia moje do reformy więziennictwa wymagają nadto należytego doboru i wykształcenia personelu więziennego, o stanie bowiem więziennictwa w państwie decydują nie tylko dobre ustawy, lecz w większej jeszcze mierze dobrzy ich wykonawcy. Toteż dążeniem moim jest, aby wykonawcami wyroków sądowych skazujących na karę pozbawienia wolności byli ludzie posiadający odpowiednie kwalifikacje fachowe i moralne, oddani swojemu zawodowi, miłujący człowieka i posiadający głęboką wiarę w możliwość osiągnięcia pomyślnych rezultatów swojej pracy. Wynika stąd potrzeba specjalnego unormowania kwalifikacji, wyszkolenia i warunków pracy tej kategorii funkcjonariuszów państwowych. Owe unormowania powinny znacznie podwyższyć cenzus naukowy dla poszczególnych kategorii pracowników więziennych i stawiać im o wiele większe wymagania, jednocześnie uwzględniając wyjątkowo trudne warunki Służby Więziennej, wyodrębniać ich od kategorii funkcjonariuszy państwowych pod względem służących im uprawnień służbowych.

Ta koncepcja została przed samą wojną w dużym stopniu zrealizowana. Przypomnę, że między innymi Służba Więzienna w II Rzeczypospolitej była częścią Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości był bezpośrednim przełożonym nie tylko funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale również więźniów. Tak że ta koncepcja Służby Więziennej, w dużym stopniu zrealizowana przed II wojną światową, stawiała Polskę właściwie w czołówce państw europejskich, jeśli chodzi o te tendencje reformatorskie, które były wówczas widoczne w całej Europie. Gdyby tak się zastanawiać i porównywać, to można by powiedzieć, że w tych przedwojennych regulacjach prawnych, dotyczących Służby Więziennej, znalazły zastosowanie, jeśli nie wszystkie, to zdecydowana większość późniejszych oenzetowskich dyrektyw, właściwie nie dyrektyw, tylko postulatów, standardów minimalnych itd.

Właśnie. I cóż się stało? Jeśli chodzi o pana ministra Michałowskiego, to w 1939 r. jako jeden z pierwszych został on aresztowany przez NKWD, a następnie w 1941 r. zamęczony zmarł w więzieniu w Mińsku. I cóż? Po II wojnie światowej, jak wszyscy wiemy, już w 1944 r. Służba Więzienna została włączona do Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i niestety oddała znaczne usługi temu ministerstwu w prześladowaniu i zwalczaniu opozycji antykomunistycznej. Od samego początku była ona, że tak powiem, transformowana w kierunku jej militaryzacji. Nie od razu, dlatego że przez kilka pierwszych lat z powodu braku nowych peerelowskich przepisów Służba Więzienna funkcjonowała na podstawie przedwojennych przepisów - o paradoksie! - i nawet zgodnie z intencją ministra Michałowskiego Służba Więzienna została nazwana Strażą Więzienną. To był pomysł ministra Michałowskiego, który został urzeczywistniony przez szefa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Wkrótce potem Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego zniknęło i, jak wiemy, po 1954 r. Służba Więzienna przeszła w związku z tym do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a tam dalej podlegała formowaniu jako służba militarna, quasi-militarna, służba o charakterze policji penitencjarnej.

Rok 1956 spowodował pewne otwarcie i w rezultacie władze zdecydowały się na przywrócenie Służby Więziennej do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale już nie jako integralnej części Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko jako służby podległej Ministerstwu Sprawiedliwości. Poza tym nastąpiło sformalizowanie tych transformacyjnych przemian - przepraszam za to masło maślane - które się dokonały wcześniej, w kierunku właśnie militaryzacji tej służby. To znalazło wyraz, jak wiemy, w ustawie z 10 grudnia 1959 r. o Służbie Więziennej, która ustanawia Służbę Więzienną jako służbę mundurową i zbrojną, ustala określoną strukturę Służby Więziennej, określony system zadań i funkcji.

Proszę państwa, to, co leży tu przed państwem na stole, to jest właściwie ustawa z 1959 r., jeśli weźmiemy pod uwagę założenia i model Służby Więziennej, jakie tu się proponuje. Oczywiście jest to ustawa rozbudowana, uzupełniona, pozmieniana. Ja jak najbardziej zgadzam się z panem ministrem co do tego, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wniesione zostały bardzo istotne zmiany, wprowadzające do naszego więziennictwa, a także do zasad funkcjonowania Służby Więziennej wiele nowinek, wiele zmian w kierunku humanizacji, w kierunku nawet w pewnym zakresie podwyższenia rangi funkcji resocjalizacyjnych czy readaptacyjnych itd., niemniej w dalszym ciągu jest to ten sam model. Zresztą ten model Służby Więziennej w tamtym okresie został wprowadzony we wszystkich krajach socjalistycznych i we wszystkich krajach socjalistycznych już jako krajach demokratycznych europejskich do dzisiaj on obowiązuje. To jest właśnie ten paradoks.

Można się zastanawiać, co tu się właściwie stało, dlaczego po 1989 r., kiedy przez ministerstwo zostały podjęte prace nad ustawową regulacją Służby Więziennej, nie nawiązano do tych koncepcji z okresu II Rzeczypospolitej, tak wysoce zaawansowanych również pod względem formalnym, a dokonano swojego rodzaju udoskonalenia czy unowocześnienia peerelowskiej ustawy z 1959 r. Tym bardziej że już w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy ministerstwo forsowało tę ustawę, która w 1996 r. została uchwalona, było wiele głosów przeciwko temu, protestujących, głosów, które zwracały uwagę na to, że nie tędy droga, że trzeba nawiązać do polskich tradycji penitencjarnych, do polskich osiągnięć penitencjarnych i nauk penitencjarnych, że są wzory, że są podstawy do tego, aby sformułować to inaczej, w sposób zgodny z tendencjami normalnie obowiązującymi w Europie Zachodniej, w której Polska pod tym względem w okresie II Rzeczypospolitej przodowała i to trzeba przypomnieć.

To są powody, dla których ta ustawa bardzo mi się nie podoba. Bardzo mi się nie podoba właśnie ze względu na założenia, które są tu przyjęte, podtrzymywane, można powiedzieć, hołubione, a które są przeciwne tendencjom, wymaganiom i oczekiwaniom świata cywilizowanego. Od nas się oczekuje, żebyśmy nasz system penitencjarny, w tym również Służbę Więzienną, przystosowali do standardów krajów cywilizowanych. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi.

Szkoda, że takich opinii nie słyszano wtedy, kiedy konstruowano założenia do ustawy.

To było. W 1995 r. Sejm otrzymał ekspertyzę pana profesora Michała Kurowskiego na temat ustawy w wersji uchwalonej w 1996 r., w której wszystko to, co ja tu skrótowo przedstawiłem, zostało powiedziane i napisane. To po prostu zostało zlekceważone. Cztery lata później podobną opinię, podobne stanowisko Sejm otrzymał od profesora Andrzeja Bałandynowicza, stanowisko, w którym również bardzo szczegółowe tezy, uwagi, propozycje dotyczące między innymi ustawy o Służbie Więziennej były przedstawione.

Ja wiem o tym, że błąd tkwi w założeniach, których pan profesor nie akceptuje, ale gdyby próbować tę ustawę w jakiś sposób godzić z wizją, którą pan profesor prezentuje, to w jakim zakresie zdaniem pana profesora możliwe byłoby dokonanie zmian na obecnym etapie.

Ja myślę, że nie bardzo, bo Senat chyba nie ma takich uprawnień, żeby móc...

(Głos z sali: Nie, nie...)

(Głos z sali: Tu czas jest...)

(Głos z sali: To jest przecież nowa ustawa.)

Broń Boże, jeśli Senat ma do tego uprawnienia, to sprawa jest względnie prosta. Można po prostu usiąść i napisać tę ustawę, opierając ją na modelu więziennej służby cywilnej.

Tak daleko idących uprawnień to my już nie mamy.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym ostro zaprotestować. To jest kompleks Senatu, który nie wie, co może robić. Rzeczywiście, jeżeli mamy do czynienia z nową ustawą, to możemy zrobić dokładnie wszystko, to, co nam się żywnie podoba.

Chciałbym poprosić panią mecenas z Biura Legislacyjnego, żeby powiedziała o tych możliwościach.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym jak najbardziej wesprzeć wypowiedź pana marszałka Romaszewskiego, z którym wielokrotnie już pracowaliśmy nad całkowicie nowymi ustawami. W przypadku ustawy, która jest zupełnie nową ustawą, a nie jest nowelizacją istniejącej ustawy, Senat ma możliwość wprowadzania daleko idących zmian, a o tym, jak daleko idących, decyduje sam Senat.

Ja powiem tylko tyle. Propozycja, którą przedstawia pan profesor, jest o tyle trudna do zrealizowania, że posiedzenie Senatu i punkt porządku obrad dotyczący rozpatrywania ustawy o Służbie Więziennej przewidziane są na jutro. Tymczasem na prace związane z napisaniem nowego projektu, biorąc pod uwagę nasze możliwości i najlepsze chęci, przypuszczam, że potrzebne by były co najmniej dwa tygodnie, minimum tydzień. W tej sytuacji trzeba by było przenieść ten punkt z jutrzejszego posiedzenia Senatu, zwrócić uwagę na to, kiedy wyczerpuje się trzydziestodniowy termin, jaki Senat ma na uchwalenie ustawy, i rzeczywiście usiąść z ekspertami i poświęcić sporo godzin na to, aby przepracować ustawę z tego punktu widzenia, jaki został przedstawiony. To jest już merytoryczna decyzja państwa senatorów o tym, czy podejmą się tak poważnej pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Właśnie z tych względów nie mamy takiej możliwości, dlatego że jeżeli nie rozpatrzymy tej ustawy na najbliższym posiedzeniu, to nie zachowamy trzydziestodniowego terminu. Kolejne posiedzenie zaplanowane jest już po terminie zakreślonym dla rozpatrzenia niniejszej ustawy. Tu jest problem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja dziękuję za ten głos, bo przyznam, że zmusił mnie on do pewnej refleksji, nawet osobistej. Ja kończyłem studia w 1981 r. i z całą pewnością w trakcie programu tych studiów - o tym też już mówiliśmy - dotykałem, wprawdzie w niewielkim zakresie, ale jednak dotykałem, elementu działań resocjalizacyjnych i powiem, że w tym czasie to było bardzo ważne zagadnienie. Ono było istotnym elementem, przynajmniej w przekazie tych profesorów, u których ja pobierałem nauki, ale jednocześnie, jak sądzę, całej myśli prawa karnego w Polsce. Musimy pamiętać o jednym. Nastąpiła zmiana, były prace nad nowymi kodeksami, one się zmaterializowały w 1986 r. i 1987 r. Ażeby teraz przejść do kolejnego etapu - jest to oczywiście moja wizja - potrzebna jest praca, którą rozpoczęła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, bo komisja jako cel podstawowy postawiła sobie przejrzenie prawa karnego, przejrzenie i stwierdzenie, co trzeba zmienić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kto był w tej komisji?)

Panie Marszałku, ta komisja teraz rozpoczęła pracę, stosunkowo niedawno, kilka miesięcy temu. Postawiła ona sobie ambitny cel próby podsumowania swoich prac w stosunkowo krótkim czasie, mniej więcej w ciągu roku.

Druga uwaga dotyczy ujęcia systemowego. Bez pewnego spojrzenia całościowego trudno nam mówić o tym, żeby można było przekreślić lata pracy nad tym, co w tej chwili przedstawia ustawa sejmowa dotycząca Służby Więziennej. Jeszcze raz podkreślę, że jesteśmy w określonym miejscu i czasie. Dwie funkcje, jeżeli chodzi o system więzienny w Polsce, tak to nazwijmy w skrócie, bezwzględnie istnieją. Jedna to jest funkcja ochronna i ona będzie zawsze. Ta rola w pewnym sensie, bynajmniej tak to jest społecznie przekazywane czy postulowane, zwiększa się, gdyż dość drastycznie zmienia się charakter przestępczości. Występowanie przestępczości zorganizowanej prowadzi do tego, że ludzie zaczynają się coraz bardziej bać i my musimy brać to pod uwagę. W tej sytuacji odizolowanie osób, które zaangażowały się w tę przestępczość, jest ważnym zadaniem. Oczywiście równie ważna - ja zawsze będę tak mówił i tak to państwu przedstawiam - jest działalność wychowawcza, która z całą pewnością jest już dzisiaj innym zadaniem, niż to było w czasach PRL, co do tego nie mam wątpliwości. O tyle różnią się obie Służby Więzienne. Te dwadzieścia lat istnienia państwa demokratycznego jednak spowodowało, że dzisiaj funkcjonariusz Służby Więziennej czy pracownik Służby Więziennej to nie jest ta osoba, która...

(Głos z sali: ...ja nie przeczę.)

...która ma jakieś zaszłości z tamtych czasów, a jeżeli ma, to już dość mocno ograniczone. To jest element, który z całą pewnością przekłada się na samo wykonywanie tej pracy, tej służby. Z pewnością nie jest to już element represji, jest to element jak najbardziej ochronno-wychowawczy. Wszędzie, gdzie mogę, w ten sposób mówię o Służbie Więziennej. Jeżeli siedzący przy tym stole zarówno przedstawiciele związków, jak i strony służbowej złapią mnie na kłamstwie, to mają mi prawo co najmniej powiedzieć, że się pomyliłem, ale myślę, że do tej pory nie dałem się złapać. Pamiętajmy o tym, myślmy o tym, jak połączyć wartość wychowawczą z elementem ochronnym.

A w przyszłości na pewno musimy myśleć również o tym, co pan powiedział, Panie Profesorze, jeśli chodzi o wybór między koncepcją nadzoru a koncepcją bezpośredniego wpływu ministerialnego. Ja myślę, że jednak czasy minione powodują to, że wybór formy nadzoru jest zdecydowanie lepszy, ponieważ każda samodzielność - i ja to będę podkreślał - rodzi dwa obowiązki: odpowiedzialność i racjonalność działania, a tak to zawsze można zwalić na tego, kto ma tym kierować. Służba Więzienna ma być racjonalna i odpowiedzialna. Jeżeli te dwa elementy w jej pracy będą funkcjonowały, to na pewno równie dobrze będzie można oceniać wykonanie podstawowych zadań czy celów, jakie jej się stawia, a więc ochronę i wychowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan wie, Panie Ministrze, jak wygląda model Służby Więziennej w Europie? Jaką pan minister ma wiedzę na temat? W szczególności chodzi mi o to, czy są to służby zmilitaryzowane, to jedna sprawa, a druga, czy Służba Więzienna pozostaje w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości, czy poza nimi.

Widzę, że pan profesor zechciałby się na ten temat wypowiedzieć.

Z tego, co wiem, to w zdecydowanej większości krajów europejskich Służba Więzienna jest służbą cywilną, państwową, z dwoma wyjątkami, są to Włochy i Anglia. W Anglii Służba Więzienna podlega Home Office ze względu na jakieś ich tradycje lokalne...

(Głos z sali: Nie ma Ministerstwa Sprawiedliwości.)

(Wesołość na sali)

No właśnie. A u Włochów to tam trudno właściwie ustalić, dlaczego ta służba ma charakter militarny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak poza tym, o ile pan Moczydłowski nie zaprotestuje, to we wszystkich krajach zachodnich Służba Więzienna jest służbą cywilną i to jest zgodne z zaleceniami czy ONZ, czy Rady Europy, dotyczącymi standardów wykonywania kary pozbawienia wolności.

Dziękuję bardzo panu profesorowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Jerzy Kwaśniewski: ...Słowacja, Bułgaria, Rumunia, kraje nadbałtyckie mają dokładnie taki sam system jak my.)

Proszę bardzo.

Ażeby przejść do modelu służby cywilnej, to jednak trzeba poświęcić na to trochę czasu i jednocześnie postawić sobie pytanie, gdzie znaleźć na to środki. Nie można nagle powiedzieć funkcjonariuszom: jesteście pracownikami cywilnymi. Trzeba te środki wykreować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, spokojnie.

Jeśli chodzi o systemy, nawet te, o których mówił pan profesor, to z tego, co ja wiem - choć moja wiedza, tu się przyznaję, nie jest może tak kompletna, jak zarówno strony opiniującej, jak i strony służbowej Służby Więziennej - jest to w ten sposób przemieszane, że często nawet do służb cywilnych trafiają ludzie, którzy mają za sobą przeszłość o charakterze wojskowym i oni nimi dowodzą. Ja się obawiam czegoś innego, tego, że jednak pewne elementy życiowe rzutują na sposób pracy nawet w cywilu. Myślę, że wszystko trzeba wyważyć.

Ja jestem zwolennikiem tego, żeby jednak wprowadzić elementy sensu stricto cywilne, naprawdę cywilnego życia do Służby Więziennej. Jeżeli czas i życie pozwoli zarówno siedzącym przy tym stole, w tym mnie, jak i wszystkim, którzy mają przed sobą taki cel podstawowy, to myślę, że pójdziemy w tę samą stronę, w kierunku tego, żeby to była specyficzna służba cywilna, ale jednocześnie w tych miejscach, gdzie wymaga tego bezpieczeństwo publiczne, bo myślę, że tak to trzeba określać, musi istnieć rozkaz, musi istnieć polecenie, musi istnieć coś, co daje podstawę do skutecznego szybkiego działania. A umowa o pracę nie zawsze na to pozwala. Stąd na pewno specyfika tej służby musi być brana pod uwagę podczas kształtowania konkretnych rozwiązań.

Ja mogę nad tym pracować może nie teraz, pod presją czasu, ale wtedy, gdy będziemy o tym mogli rozmawiać, mając na względzie również pewną stabilność w zakresie, jak ja to nazywam, reakcji na popełnianie przestępstw w naszym kraju. Na razie Służba Więzienna czy więziennictwo jest stawiane w sytuacji dość przymusowej, bynajmniej tak się zdarzyło, że musiało przyjąć określoną liczbę osób tylko dlatego, że takie było zapotrzebowanie społeczne. Ja tego w tej chwili nie oceniam, chcę tylko powiedzieć jedno. My w tej chwili mamy problem ze spełnianiem pewnych postulatów międzynarodowych i musimy sobie z tym radzić, często bardzo szybko, czasami w sposób dramatyczny, tak bym powiedział, bo nie jest już tajemnicą to, że nawet niektóre elementy wychowawcze uległy osłabieniu po to, żeby przygotować miejsca do osadzenia. Jednak to nie przeszkadza w tym, żeby wszyscy funkcjonariusze i pracownicy mieli na uwadze humanitarne podejście do osadzonego i zapewnienie tych elementów wychowawczych, które pozwolą na stosunkowo dobre przygotowanie do opuszczenia zakładu karnego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszał się do zabrania głosu pan senator profesor Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Ja mam właściwie dwie sprawy. Jedna to uwagi dotyczące głębokich zmian w ustawie. Tak jak pan minister już powiedział, nie jest to możliwe nie tylko ze względu na czas, ale też ze względu na finanse, uzgodnienia finansowe, a także sprawy zatrudnieniowe. Ponadto trzeba by jeszcze rozważyć taką sprawę. Mnie się wydaje, że rozmundurowanie i odebranie broni z dnia na dzień mogłoby przynieść fatalne skutki w stosunku do osadzonych. To musiałby być zupełnie inny plan.

Mam jeszcze krótkie i proste pytanie do pana profesora. W swojej opinii napisał pan, że niewątpliwie nowa ustawa naprawia wiele wad i błędów ustawy o Służbie Więziennej z 1996 r. I dalej: wprowadza także sporo nowych, niezbędnych uregulowań, dotyczących przyjętego w ustawie modelu Służby Więziennej oraz zasad jej funkcjonowania. Zatem pan stwierdza, że przy założeniach, jakie zostały przyjęte, ta ustawa w jakimś zakresie spełnia swoje zadanie.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Jerzy Kwaśniewski: Tak.)

Dalej rozwija pan myśl, która została tu dziś przedstawiona.

My działamy w ten sposób, że my możemy tę ustawę albo odrzucić, albo dłubać w tych kilkudziesięciu poprawkach. Co my mamy zrobić pana zdaniem?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeżeli pan profesor zechciałby się ustosunkować.

Moim zdaniem należałoby odrzucić tę ustawę i zacząć wreszcie iść w takim kierunku, w jakim powinno się iść po 1989 r. z pracami legislacyjnymi między innymi nad Służbą Więzienną. To nie jest tylko sprawa Służby Więziennej, ale również całego kompleksu regulacji dotyczących więziennictwa czy nawet naszego wymiaru sprawiedliwości. Po 1989 r. poszliśmy w kierunku doskonalenia peerelowskiej ustawy z 1959 r. To, co napisałem w pierwszym akapicie swojej opinii, to oznacza właśnie tyle, że jest to bardzo udoskonalona wersja ustawy z 1996 r. Tylko że nie tędy droga. Jeśli mam uczciwie wyrazić swoje stanowisko, to doradzałbym odrzucenie tej ustawy i rozpoczęcie prac nad porządną regulacją tych kwestii.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Pan minister chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Jestem zobligowany zwrócić wszystkim państwu uwagę na jedną sprawę. Ja już o tym mówiłem przy okazji naszego pierwszego spotkania, ale to jest coś, co trzeba podkreślać i powtarzać. Jesteśmy ciągle - i dzięki za to wszystkim, którzy się do tego przyczynili - na etapie budowania państwa demokratycznego, państwa prawnego, które funkcjonuje na podstawie konstytucji przyjętej w 1997 r. Jednym z elementów, który legł u podstaw tej nowelizacji, było to, aby prawa pracownicze, krótko mówiąc, ludzkie, związane z funkcjonowaniem Służby Więziennej, wyprowadzić z aktów podustawowych i wprowadzić do ustawy. Stąd taki kształt tej ustawy i jej rozmiar. Jeżeli dzisiaj chcielibyśmy o tym zapomnieć, to w pewnym sensie przekreślilibyśmy również te osiągnięcia, które legły u podstaw moim zdaniem zmian ustrojowych w Polsce. Oczywiście gwarancje ustawowe - to też trzeba powiedzieć - trudniej zmienić niż gwarancje podustawowe, zawarte w rozporządzeniach, ale dzisiaj mają one taki charakter. Oprócz tego jest element europejski, o którym mówimy, poruszając problemy penitencjarne, kwestia dostosowania do pewnych rozwiązań z dwóch dyrektyw europejskich oraz skok cywilizacyjny - nazwijmy to tak trochę na skróty - jeżeli chodzi o sposób regulacji pewnych uprawnień pracowniczych w Służbie Więziennej. To też jest istotne.

Dziękuję bardzo.

Głos chciałby zabrać przedstawiciel związku zawodowego.

Proszę bardzo.

Paweł Altwasser.

Ja przypominam, że jesteśmy też w przededniu nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy różnych służb mundurowych. Osobiście przewiduję, że propozycje zmian, które są planowane w nowej ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym, spowodują to, że w niedługim czasie pojawi się problem z tym, aby do służby przychodzili funkcjonariusze. Myślę, że w drodze ewolucji nastąpi wymiana funkcjonariuszy na pracowników cywilnych, bo wobec zmiany systemu zaopatrzenia emerytalnego i uprawnień, które przysługują w tej chwili, jak sądzę, niewielu będzie chętnych do podjęcia tak trudnej służby w mundurze. To będzie perspektywa służby do sześćdziesiątego piątego bądź sześćdziesiątego roku życia pod pręgierzem dyspozycyjności, rozkazu itp., itd.

Myślę, że praca nad nową ustawą o Służbie Więziennej powinna być połączona z pracą nad nową ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym, tak należałoby zmieniać przepisy dotyczące funkcjonariuszy i pracowników cywilnych Służby Więziennej, to byłoby chyba miejsce na przeprowadzenie głębokiej reformy.

My dzisiaj mamy taką sytuację - z tego też trzeba sobie zdawać sprawę - że w mundurze jest dwadzieścia sześć tysięcy ludzi. Nie da się z dnia na dzień powiedzieć, że od jutra są oni pracownikami cywilnymi. Wbrew pozorom ucywilnienie Służby Więziennej nie spowoduje także potanienia funkcjonowania służby. Ja zgadzam się z panem profesorem, że pracownicy cywilni powinni zarabiać tyle samo, co funkcjonariusze, co pracownicy mundurowi. Tylko niestety koszt pracownika cywilnego w tym systemie, gdy weźmiemy pod uwagę ZUS, to będzie 50% więcej, bo państwo będzie musiało dołożyć do utrzymania pracownika cywilnego około 49%, żeby zarabiał on tyle samo co funkcjonariusz Służby Więziennej. A tak przy okazji nowa ustawa przewiduje rozwiązania, zgodnie z którymi także funkcjonariusze Służby Więziennej będą podlegać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, takie są przynajmniej założenia. Wydaje mi się, że w tym momencie jest miejsce na głęboką reformę Służby Więziennej.

Jeżeli chodzi o zarzut paramilitarności Służby Więziennej, powiem tak. My mamy zaszczyt być funkcjonariuszami Służby Więziennej bądź byłymi funkcjonariuszami Służby Więziennej, jesteśmy oficerami Służby Więziennej i naprawdę nikt z nas nie odczuwa, żeby to, że służba ma charakter paramilitarny, po zmianie ustroju spowodowało to, że w jakiś sposób nie jesteśmy dyspozycyjni, jeżeli chodzi o wykonywanie pracy stricte penitencjarnej, pracy readaptacyjnej i pracy z osadzonymi. To jest już naprawdę inna kategoria ludzi. My nie jesteśmy funkcjonariuszami, którzy kończą szkoły więzienne w rozumieniu wewnętrznych szkół, tak jak jest to w przypadku wyższej szkoły Policji czy wyższej szkoły straży pożarnej. My jesteśmy służbą, do której funkcjonariusze przychodzą z wykształceniem z uczelni państwowych, z uczelni zewnętrznych, z nabytymi umiejętnościami. Tutaj kształtujemy tylko umiejętności stricte zawodowe, wynikające z potrzeb formacji. Tak że o tym też proszę pamiętać.

My jako funkcjonariusze Służby Więziennej, jako pracownicy Służby Więziennej w żadnym przypadku nie jesteśmy przeciwni ucywilnianiu Służby Więziennej, jeżeli jednak mówimy o regułach, to mówmy o wszystkich regułach, czyli nie zamykajmy się w tym, że nadal ma być dwadzieścia sześć tysięcy. W jednej z opinii, chyba pana Pawła Moczydłowskiego, przeczytaliśmy, że gdy nastąpił wzrost populacji osadzonych, wzrost o 100%, to w przypadku kadry więziennej ten wzrost wyniósł około 25%. Trzeba na to spojrzeć także od tej strony.

Przez to, że jesteśmy formacją paramilitarną, naprawdę nie czujemy się kontynuatorami Służby Więziennej z lat pięćdziesiątych, z lat siedemdziesiątych, bliżej nam raczej do Straży Więziennej II Rzeczypospolitej. Między innymi wyrazem tego, że nawiązujemy do tej tradycji, jest to, że święto Służby Więziennej związane jest z pojawieniem się pierwszych przepisów o Straży Więziennej, tymczasowych przepisów wydanych przez marszałka Józefa Piłsudskiego, naczelnika państwa. My nawet w tej ustawie chcemy wskazać, że nasze korzenie sięgają tego, o czym wspomniał pan profesor, sięgają Polski międzywojennej i Straży Więziennej, bo wtedy taka była nazwa tej formacji, która trzymała wysoki poziom. Do tego chcemy dążyć, ale to musi być ewolucja. To musi być ewolucja. Rzeczywiście trzeba było to zacząć w latach dziewięćdziesiątych. Być może ze względu na to, jakie były ówczesne rządy, osoby, które rządziły w kraju, w 1996 r. została przyjęta taka koncepcja ustawy o Służbie Więziennej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Tylko słowo tytułem wyjaśnienia w odniesieniu do opinii eksperckich panów profesorów. Projekt ustawy został oceniony, jak się wydaje, bez uwzględnienia projektów aktów wykonawczych. Chciałbym zarówno jednego, jak i drugiego pana profesora poinformować o tym, że w art. 26 w ust. 2 zawarte jest upoważnienie ustawowe dla ministra sprawiedliwości, który określi w drodze rozporządzenia wykaz stanowisk, na których mogą pełnić służbę wyłącznie funkcjonariusze, czyli stanowisk mundurowych. W projekcie rozporządzenia, który został przedłożony zarówno Radzie Ministrów, jak i przekazany do Sejmu, określa się wyraźnie: wyłącznie stanowiska ochronne to stanowiska, na których pełnią służbę funkcjonariusze, czyli umundurowani pracownicy, i stanowiska wynikające z ustawy, dyrektorskie, gdzie się zastrzega, że - podam przykład - dyrektora okręgowego powołuje spośród oficerów Służby Więziennej minister sprawiedliwości na wniosek dyrektora generalnego. Tym samym każde inne stanowisko w Służbie Więziennej poza stanowiskiem pionu ochrony może być zajmowane przez pracownika cywilnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że my stanęliśmy przed problemem właściwie chyba nierozwiązywalnym. Ja praktycznie nie bardzo wiem, co można by było z tym fantem zrobić, bo za pomocą doraźnych, nie wiem, dziesięciu, dwudziestu poprawek właściwie nic nie jesteśmy w stanie nic zrobić.

Muszę powiedzieć, w każdym razie wskazuje na to nasza dyskusja, że ta ustawa jest ustawą przedwczesną, że przygotowywanie takiej właściwie wielkiej armaty, która de facto w samej ustawie zmienia stosunkowo niewiele, chyba nie bardzo ma sens, bo ustawa nowelizacyjna z równym powodzeniem spełniałaby te zadania.

Muszę też powiedzieć, że dyskusja, która się tu wywiązuje, przypomina mi, że tak powiem, początki mojej kariery zawodowej, zresztą w fizyce, kiedy to profesor Hurwicz na jednym ze zjazdów wzniósł toast za władzę - to było bardzo dawno - i powiedział, że stosunek władzy do nauki jest jak pijanego do latarni, wspiera się o nią, ale z jej światła nie korzysta. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z czymś bardzo podobnym, to znaczy odrębnie sobie biegnie nauka, nauka, w której osiągane są pewne sukcesy, o czym mówi się już pewnie z dziesięć czy piętnaście lat. Nie wiem, ale konferencje naszej komisji, które tego dotyczą, pewnie mają już co najmniej dziesięcioletnią, jeśli nie piętnastoletnią tradycję. Ta tematyka się przewija, lecz w gruncie rzeczy ona nie znajduje żadnego szerszego odzwierciedlenia w działaniach legislacyjnych, w działaniach organizacyjnych, dotyczących Służby Więziennej, dotyczących penitencjarystyki, dotyczących probacji itd., itd. Przypuszczalnie tak jak to było mniej więcej piętnaście lat temu, tak to jest dzisiaj. To jest ta smutna refleksja.

Powiedziałbym, że jeżeli chodzi o samą ustawę, to jest jedna sprawa i to taka zupełnie drobna, która mnie osobiście bardzo zaniepokoiła. W art. 29, który mówi o tym, jakie to walory musi mieć pracownik Służby Więziennej, z pktu 5 dowiadujemy się o tym, że musi dawać rękojmię zachowania tajemnicy stosownie do wymogów itd., itd. Proszę państwa, dotychczas w ustawie tego nie było. Do czego to jest potrzebne? Czyżby do zakładów karnych powróciła działalność operacyjna? Muszę powiedzieć, że byłoby to dla mnie przerażające. Działalność operacyjna po 1989 r. została skutecznie wyeliminowana, co zdecydowanie poprawiło atmosferę w więziennictwie. Czy my powracamy do hodowli "Pershinga"? Panie Ministrze, jak w tej chwili wygląda sytuacja, jeśli chodzi o działania operacyjne w obszarze więziennictwa? Czego dotyczą umowy? Co tam się właściwie dzieje? Pytam, bo jest to dosyć niepokojące.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiadając, po pierwsze, na to stwierdzenie, że może nie trzeba dzisiaj nic robić i poczekać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, robić można, ale w piętnastu, dwudziestu artykułach, a nie w stu pięćdziesięciu.)

Jeżeli pan marszałek pozwoli, powiem, że nowelizowanie po raz kolejny ustawy pewnie było oceniane wtedy, kiedy budowano do niej założenia. Ja jestem przekonany co do tego, że należy przyjąć rozwiązanie kompleksowego uregulowania tej materii w nowej ustawie, aby można było powiedzieć, że postulaty, które zgłaszają zarówno przedstawiciele Służby Więziennej, jak i... W jakimś stopniu rozumiem dramatyzm tej wypowiedzi, ale jednak i postulaty, i doktryny są uwzględnione w rozwiązaniu, które przedstawiamy państwu jako ustawę sejmową.

Jeśli zaś chodzi o działalność operacyjną, to według mojej wiedzy nie ma takiej działalności na terenie zakładów karnych czy aresztów śledczych. Ja sobie po prostu tego dzisiaj nie wyobrażam, byłby to już całkowity powrót do tego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To po co ta tajemnica?)

...o czym tutaj mówiono. A co do rozwiązania w tym zakresie to pewna specyfika tej służby, nawet jeżeli chodzi o ochronę tego, kto tam przebywa, wymaga nakładania pewnych obowiązków. Pan marszałek dobrze wie, że dzisiaj, można powiedzieć, przepuszczalność różnego rodzaju formacji i instytucji państwowych jest dość daleko posunięta. Ja tytułem komentarza powiem, że nie chciałbym, aby każdy mógł wiedzieć, kto przebywa w zakładzie karnym. Prace nad tym ciągle trwają, a więc trzeba postawić również pewien wymóg. Tyle z mojej strony.

Jeżeli to wymaga uzupełnienia, to poprosiłbym pana dyrektora generalnego bądź pana dyrektora Biura Prawnego.

Panie Marszałku, przepis nakładający na kandydata do służby legitymowanie się tak zwanym poświadczeniem bezpieczeństwa ma charakter uzupełniający. My już w tej chwili, co wynikało z ustawy o ochronie informacji niejawnych, kandydatów do służby kierowaliśmy do zwykłego postępowania sprawdzającego, po którym uzyskiwali ten certyfikat. Zdarzało się jednak tak, że w związku z tym, iż nie była to norma wprost zapisana w ustawie, ktoś, kto nie przechodził takiego postępowania kwalifikacyjnego, odwoływał się później, wskazując na to, że nie został przyjęty do służby, bo nałożony został obowiązek przedłożenia takiego certyfikatu, a ten obowiązek nie wynikał wprost z ustawy. Tylko i wyłącznie dlatego tę przesłankę dla kandydata do służby wprowadziliśmy do katalogu przesłanek, które winien spełniać kandydat, aby mógł stać się funkcjonariuszem Służby Więziennej lub pracownikiem Służby Więziennej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy wysłuchali teraz kolejnej opinii. Poproszę pana profesora doktora habilitowanego Teodora Szymanowskiego z Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Zebrani!

Ja swoje wystąpienie poświęcę nie tyle omawianiu poprawek, które zgłosiłem na piśmie, ile ustosunkowaniu się do głosów poprzedników oraz innych materiałów. Otóż uważam, że domaga się to wielu sprostowań. Ja bardzo szanuję siedzącego obok mojego kolegę, ale niemal w 100% nie zgadzam się z jego ocenami systemu więziennictwa, z wyjątkiem oczywiście okresu do roku 1954, kiedy było to w strukturze bezpieczeństwa, można się również zgodzić co do tego okresu PRL, powiedzmy, łagodniejszego rządzenia. Jednak idealizowanie okresu międzywojennego nie ma żadnego sensu, dlatego że są zarówno dokumenty, jak i prace naukowe, czasopisma, które wcale nie przedstawiają tego więziennictwa tak, jak by to się mogło wydawać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym zauważyć, że przepisy ustawy o Służbie Więziennej przecież nie reformują systemu wykonania kary, bo system wykonania kary zależy od kodeksu karnego wykonawczego i innych przepisów. Jest jeden drobny wyjątek, mianowicie dotyczącym zastosowania przemocy czy też siły fizycznej, broni i psa służbowego wobec skazanych. Tak, to jest ujęte bezpośrednio i niektóre przepisy mówią o zadaniach, jakie ma wykonywać służba.

Zanim ustosunkuję się do kilku zagadnień, których nie poruszałem w swoich poprawkach, pragnę pokazać, że więziennictwo współczesnej doby jest zupełnie innym więziennictwem. Oprę się na faktach. Podanie tego uważam za mój obowiązek, bo można odnieść wrażenie, że wielu z nas tych faktów nie zna. Charakter więziennictwa można mierzyć między innymi tym, jak funkcjonują skazani czy - mówiąc ogólnie - pozbawieni wolności, bo to są nie tylko skazani, ale też tymczasowo aresztowani i osoby, wobec których zastosowano środki przymusu na podstawie kodeksu. To jest jedna grupa. A druga grupa, stanowiąca część społeczności więziennej, to są funkcjonariusze i inni pracownicy.

Otóż muszę tu podać kilka danych. Pierwsza sprawa. Liczba skarg kierowanych do różnych instytucji, które przyjmują takie skargi, mam na myśli rzecznika praw obywatelskich, spadła. Mówię o przedziale od roku 1997 do roku 2007, bo akurat tymi danymi dysponuję. To jest jedna sprawa, moim zdaniem bardzo istotna. Druga sprawa. Od lat dziewięćdziesiątych, nie pamiętam dokładnie, czy w roku 1991 czy tez w roku 1993 był ostatni bunt, buntu nie było. To jest również wskaźnik tego, jak funkcjonuje więzienie. Jeśli chodzi o skargi składane do Strasburga, to w początkowym okresie były one bardzo nieliczne, teraz jest ich więcej, ale są to głównie skargi na przeludnienie zakładów karnych, zarzuty o odbywanie kary w niehumanitarnych warunkach, a drugi powód to nadmiernie długo trwający okres tymczasowego aresztowania.

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden element, więźniowie mają prawo do skargi.)

Tak mają, oczywiście, formalnie to mieli i przedtem, ale teraz jest to przestrzegane. To jest kolejna sprawa.

Bardzo ciekawe jest porównanie statystyk dotyczących funkcjonariuszy, bo im też się co nieco dostało. Tutaj zestawię dwa lata, rok 1997 i rok 2009, bo już mam te dane. Otóż przekroczeń pod wpływem alkoholu w 1997 r. było sto pięćdziesiąt siedem, w 2009 r. dwadzieścia siedem; dopuszczenie do ucieczki skazanego - w 1997 r. trzydzieści trzy, w 2009 r. osiem; nieprawidłowy stosunek do osadzonego - w 1997 r. siedem, w minionym roku zero; niedozwolone kontakty - w 1997 r. siedemdziesiąt pięć, w 2009 r. dziesięć; wydalenia ze służby - w 1997 r. dwadzieścia sześć, w 2009 r. trzy. Mówię o tym wszystkim dlatego, że obraz więziennictwa, pokazywanie Służby Więziennej jako bardzo totalitarnej instytucji, wręcz udręczającej człowieka, jest po prostu nieprawdziwe. To trzeba przyjąć i to można sprawdzać. Kontakty funkcjonariuszy z tymi osobami są bardzo proste, pisze się, prasa udziela odpowiedzi itd.

Następna sprawa to otwartość. Otwartość jest niebywała. Już nie mówię o kapelanach różnych wyznań, którzy organizują to, co uważają za stosowne, ale chodzi o organizacje społeczne. Ja sam jestem przedstawicielem jednej z organizacji społecznych, bo zakładałem "Patronat". Nie ma żadnych problemów z dostaniem się do tego obszaru. Można powiedzieć, że to się otworzyło dwustronnie. Mianowicie, do zakładów karnych mogą wchodzić przedstawiciele instytucji, organizacji czy młodzieży kształcącej się. Jest na to mnóstwo dowodów, chociażby prace magisterskie, które każdego roku powstają na ten temat. To jedna strona. Z drugiej strony istotna jest liczba wychodzących. Od czasów, kiedy pan Moczydłowski był dyrektorem, zapamiętałem tę liczbę, wyjść z zakładów karnych było dwieście sześćdziesiąt trzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, to niewiele się pomyliłem. To do dziś dnia jest to ponad sto tysięcy. Jak zatem możemy to w ogóle zestawiać? Jak możemy to zestawiać?

Dowód, który jest zupełnie bezsporny, to są raporty CPT, które drukujemy po każdej wizycie. Były trzy wizytacje, ostatnia w 2004 r. CPT zarzuca różne rzeczy, ale nie naruszanie prawa. Zarzuty dotyczą przede wszystkim przeludnienia. Nieustannie, niezmiennie tak jest, tu mają rację. Zarzucają także to, że nie ma programów dla młodocianych czy zbyt długie przetrzymywanie w czasowym aresztowaniu, nie będę mówił o szczegółach. Wyraźnie jednak powiadają, że jeżeli chodzi o relacje między funkcjonariuszami a skazanymi, to zasadniczo są one prawidłowe. To są fakty, tak że nie możemy się kierować żadnymi animozjami czy, powiedzmy, własnymi przewidywaniami, tylko po prostu faktami. To są rzeczy sprawdzalne, nawet za granicą możemy do tego sięgnąć, jeśli nie wierzymy, zresztą te raporty są publikowane w Polsce i są one ogólnie dostępne.

Więziennictwo cierpi, przeżywa kryzys, ale kryzys więziennictwa związany jest z przeludnieniem. W tej chwili osadzonych jest osiemdziesiąt pięć tysięcy osób, ale wszyscy wiemy, że oprócz tego jest czterdzieści kilka tysięcy osób, co do których nie wykonuje się kary. W pewnym przypadkach jest to usprawiedliwione odroczeniami, ale w innych przypadkach dzieje się tak dlatego, że... Ja podejrzewam Policję nawet o to, że nie bardzo się stara, bo zastanówmy się, co by to było, gdyby zwaliło się czterdzieści pięć tysięcy osób. Nikt nie umie odpowiedzieć na to pytanie. A prócz tego, mam takie wiadomości z Ministerstwa Sprawiedliwości z ubiegłego roku, jest jeszcze około trzydziestu tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy... Aż za głowę się złapałem, bo to dochodzi prawie do stu tysięcy. To jest prawdziwy kryzys więziennictwa, ale to jest jedyny kryzys więziennictwa. Gdyby nie to, to biorąc pod uwagę wykształcenie, o którym była mowa, zupełnie inne nastawienie... Ja kilka lat temu robiłem badania na temat stosunku funkcjonariuszy do skazanych i celów kary. W tej chwili to są normalne relacje, nie pełne wrogości. W okresie Polski ludowej więzień był przedstawiany jako wróg klasowy, przestępca, a oprócz tego wróg klasowy. Tego rodzaju rozumowania w ogóle już nie ma. To są kolosalne zmiany, jakie się dokonały. Mówię o tym, bo badam te sprawy, napisałem taki tekst o polityce penitencjarnej, który się ukaże w marcu w pierwszym tomie "Systemu prawa karnego". Rzetelność wymaga, żeby o tym powiedzieć.

Jednocześnie nie kwestionuję tych mankamentów, których źródła upatruję w przeludnieniu. Jednak przeludnienie tylko częściowo jest winą więziennictwa, systemu wykonywania kary, chodzi mianowicie o warunkowe zwolnienia i zbyt małą aktywność dyrektorów zakładów karnych. Przypuszczam, że wynika to najzwyczajniej w świecie ze strachu, bo swego czasu pojawił się minister, który uważał, że udziela się zbyt wielu zwolnień warunkowych. W 1997 r. zakład karny opuszczało na stałe na podstawie warunkowego zwolnienia 2/3 skazanych, a 1/3 po ukończeniu całej kary - ja podaję to w zaokrągleniu, bo nie chcę zabierać państwu czasu i odczytywać szczegółowych danych, które mam przy sobie - a w roku 2009, w roku minionym, nastąpiło odwrócenie proporcji i większość, 2/3 musi oczekiwać na ukończenie kary, a tylko 1/3 na warunkowe zwolnienie. Dodam jeszcze, że recenzowałem pracę doktorską, która niedawno się ukazała, i pokazywała ona, że sądy bardzo często stosują warunkowe zwolnienie na sam koniuszek kary. Wyglądało to nawet na pewną złośliwość. To tu się kryją problemy, ale przede wszystkim polityki karnej.

Dorzucę jeszcze takie dane. Otóż nastąpiła w Polsce kolosalna zmiana, jeżeli chodzi również o politykę karną. W czasach PRL przeciętna kara pozbawienia wolności wynosiła dwa i pół roku, mówię o bezwzględnej karze pozbawienia wolności, a w tej chwili średnia kara wynosi mniej więcej rok i dziewięć miesięcy, więc zmiana nastąpiła. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że w sytuacji orzekania tego rodzaju kar musi nastąpić efekt kumulacji, to znaczy musi dojść do tego, że z biegiem czasu będzie przybywało skazanych. Prawda? To jest pewna prawidłowość. I dopóki nie zmieni się polityki karnej, to znaczy nie sięgnie się do kodeksu karnego, dopóty nie zmieni się tej sytuacji. To tyle, jeżeli chodzi o wstępne zagadnienia.

Chciałbym powiedzieć teraz o kilku problemach, dotyczących zmian, o których nie pisałem w swojej opinii. Jest mianowicie kwestia tego, czy służba ma być zmilitaryzowana, czy mają to być funkcjonariusze, czy nie. Otóż pojawił się pewien błąd, błąd powielany przez wielu ludzi, którzy powiadają w ten sposób, że międzynarodowe reguły, najpierw reguły ONZ z 1955 r., potem europejskie, ostatnia wersja z 2006 r., domagają się tego, aby to była służba cywilna. Otóż tak nie jest. Tylko te pierwsze się tego domagały, tuż przed wyjściem jeszcze je sobie przeczytałem. Mianowicie jest tu powiedziane, że personel penitencjarny powinien mieć charakter cywilny. Tak powiadają reguły minimalne w części VII dotyczącej personelu w pkcie 1. Zaś reguła siedemdziesiąta ósma - mam ją przed sobą - europejskich reguł więziennych czy penitencjarnych, bo tak i tak jest to nazywane, mówi wyraźnie co innego, wkradł się tu błąd tłumacza. Mówi ona o tym, że to są funkcjonariusze publiczni, a to nie to samo co cywilni. Prawda? Wystarczy sięgnąć, wiemy to już z łaciny, wiemy już, co to znaczy "civil" i co to znaczy "public". Tu pojawił się błąd. Tak że to wcale nie jest wymaganie stawiane przez reguły europejskie. Dalej mówi tu się o tym, że muszą to być pracownicy na pełnym etacie itd. Mnie się wydaje, że to zostało troszkę, bym powiedział, dorobione, pewnie mimowolnie, nie twierdzę, że ktoś celowo źle to przetłumaczył. W każdym razie wcale tak nie jest. Jeżeli chodzi o świat, to się to bardzo różnie układa.

Teraz chciałbym się wypowiedzieć merytorycznie. Podzielam tu głos jednego z panów senatorów, bo chyba pan senator o tym mówił, że przecież nie wchodzi w rachubę nagła zamiana funkcjonariuszy paramilitarnych na pracowników cywilnych, bo co by się mogło wtedy stać. Bardzo wiele mogłoby się stać, już nawet nie chcę uruchamiać wyobraźni. Przede wszystkim trzeba uwzględnić to, że służby sparamilitaryzowane służą głównie ochronie. Słusznie tu ktoś podkreślił, że więziennictwo nie tylko pełniło funkcje ochronne, ale nadal musi je pełnić. To od czasów Jeremy'ego Benthama, od XVII w. jest powiedziane, że jedną z funkcji więzienia jest izolacja niebezpiecznych sprawców przestępstw. Musimy to zaakceptować, co do tego nie ma dyskusji. Takich ludzi jest bardzo mało, to jest kwestia, ja wiem, może paru tysięcy, ale tacy ludzie są i muszą być oni izolowani za pomocą przepisów prawnych, a nawet, powiedzmy, przy użyciu siły, jeśli trzeba. Wydaje mi się, że w tej sytuacji broni się pogląd utrzymania paramilitarnego charakteru Służby Więziennej, tej, która zajmuje się ochroną.

Jeśli zaś chodzi o pozostałych pracowników, pracowników penitencjarnych, służby zdrowia, pracujących w szkołach, zakładach pracy, to moim zdaniem - o ile dobrze zapamiętałem - ten projekt ustawy o Służbie Więziennej otwiera drogę do tego, żeby zatrudniać tych osób coraz więcej. Są tu panowie z dyrekcji i pokażą dane. Mnie się wydaje, że dokonuje się tu pewien postęp, może nie znaczący, ale się dokonuje, a wprowadzenie zasady, że będzie można podnieść o 50% wynagrodzenie tych pracowników więziennictwa, którzy pozostają w kontakcie z osobami pozbawionymi wolności, może w sposób radykalny zachęcić do tego, żeby więcej osób pracowało w więziennictwie.

I wreszcie ostatnia sprawa to ten nieszczęsny dyrektor cywil. Ktoś do mnie dzwonił z Senatu i powiedział mi, że to było w ostatniej chwili wrzucone przez ministerstwo, ale już jest nieaktualne. Idąc do państwa, myślałem, że to jest nieaktualne, tymczasem dowiedziałem się, że to jest aktualne. To bardzo źle, bo nie ma tu żadnego uzasadnienia. Jakie tu jest uzasadnienie? Nie wiem, kto był pomysłodawcą, czy minister sprawiedliwości, czy jakiś pracownik. Jakie jest tego uzasadnienie? Ja chciałbym przedstawić kontruzasadnienie. Tutaj chodzi o kompetencje w podwójnym znaczeniu, mianowicie kompetencje merytoryczne, znajomość więziennictwa, to po pierwsze, a po drugie, kompetencje związane ze znajomością służby, funkcjonariuszy Służby Więziennej. Byłoby to dziwne. Jest korpus Służby Więziennej, zhierarchizowanej itd. i nagle na jego czele staje człowiek, który w ogóle się na tym nie zna. Mnie się to nie mieści w głowie.

Wrócę jeszcze do cywilnego charakteru służb ochrony. Załóżmy, że byśmy się zgodzili z tym punktem widzenia. Dochodzi do sytuacji, w której więzień ucieka, a cywile biegną za nim z bronią i strzelają. Bardzo przepraszam, człowiek mógłby się zastanawiać, kto tu jest przestępcą, czy ci, którzy go ścigają, czy ten, który ucieka, nie mając broni w ręku.

To są sprawy, które moim zdaniem trzeba na spokojnie rozważyć. Wydaje mi się, że byłbym za tym, o czym tu pan senator wspominał, żeby spokojnie drogą ewolucyjną dochodzić do zmian, jeśli chodzi o kadrę, kładąc nacisk na zatrudnianie cywilów. Moim zdaniem to, że są to funkcjonariusze, w niczym nie przeszkadza. Ja na świecie widziałem sporo rozwiązań, jest różnie w różnych krajach, są i takie, i takie rozwiązania. Nie mamy tu kompletnego sprawozdania, ale to nie jest sprawa zasadnicza, mnie się wydaje, że to nie ma wielkiego znaczenia dla samego systemu wykonywania kary, bo system jest ujęty w kodeksie karnym wykonawczym i warto o tym pamiętać.

I już ostatnia uwaga. Ja podobnie jak pan marszałek Romaszewski zastanawiałem się nad tym, co właściwie ta ustawa ma wnieść. Warto byłoby... Niektórzy twierdzą, że wnosi, że porządkuje pewne przepisy, że w sposób całościowy normuje status społeczno-zawodowy funkcjonariusza. Być może tak jest. Dlatego osobiście uważam, że można tę ustawę... Oczywiście decyzja, czy państwo ją przyjmą, należy do państwa senatorów, może z uwagami, może nie. Wydaje mi się - ja powiem może zabawnie - że nie widzę tego, żeby mogła ona szkodzić. Już od czasów św. Tomasza z Akwinu wiadomo, a można sięgnąć nawet wcześniej, do Arystotelesa, który wypowiedział bardzo ciekawą myśl, że prawo powinno się zmieniać wtedy, kiedy nowe unormowania przyniosą coś nowego. Niestety polskie prawo, działalność prawotwórcza - mówię to z pełną odpowiedzialnością, biorąc w szczególności pod uwagę prawo karne - zeszła tu na złą drogę. To nie jest mój oryginalny pogląd, także profesora Zolla i wielu, wielu innych. To, co się dzieje, to jest jakaś szalona gonitwa, zupełnie bezsensowna. Jedyna pociecha w tym - ja rokrocznie śledzę statystykę - że sądy nie stosują niektórych przepisów prawnych i chwała im za to. Zdarza się jedno zastosowanie czy dwa, co oznacza, że zdrowy rozsądek nie wszystkich opuszcza. Wiem, że polityka rządzi się swoimi prawami i pewne rzeczy robi się pod... Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Pan profesor w swej pisemnej opinii zawarł wiele uwag co do zmiany ustawy. One, jak sądzę, zachowują swoją aktualność. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeśli mogę?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja powiem tak. Oprócz tych wszystkich elementów, o których pan profesor mówił, jeżeli chodzi o zmiany w Służbie Więziennej, trzeba w tym miejscu przywołać jeszcze jeden element zewnętrzny, który ma i będzie miał na nią wpływ, miejmy nadzieję, że tylko w dobry sposób. Rzecznik praw obywatelskich dzięki swojemu istnieniu, dzięki swojemu działaniu w sposób, można powiedzieć, całkowicie nieschematyczny, bo tylko i wyłącznie w jego gestii pozostaje to, w jaki sposób wykonuje swoją pracę, ma prawo wejść do każdego zakładu karnego, do każdego aresztu śledczego i przeprowadzić określoną kontrolę. Moim zdaniem jest to ogromna sprawa, którą zyskaliśmy dla humanitarnej formuły wykonywania pracy przez Służbę Więzienną oraz w ogóle pobytu osób w zakładach karnych w warunkach humanitarnych.

Zgodzę się z istnieniem problemów, o których pan profesor mówił, jeżeli chodzi o przeludnienie, w tym sensie, że jest to dzisiaj nasze podstawowe zadanie. Jednocześnie zaznaczę, że uregulowanie w ustawie zasad użycia broni palnej, psa czy też środków przymusu tworzy nową jakość, gdyż zwiększa bezpieczeństwo zarówno osadzonych, jak i wykonywania służby przez funkcjonariuszy. Chodzi o pewność, dzięki temu będzie jasne, jak się zachować i kiedy te środki można zastosować.

Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące dyrektora, którym może być cywil, to już nie będę powtarzał tego, o czym mówiłem. Ja sobie nie wyobrażam, żeby dyrektorem generalnym Służby Cywilnej mógł zostać ktoś, mówiąc kolokwialnie, z ulicy. Ja przyznałem, że na dzisiaj też nie jestem do tego gotowy. Gdybym przez ileś lat blisko współpracował z tą służbą, to może bym pewnych rzeczy się nauczył, dowiedział, a wtedy i tak pewnie z dużą roztropnością głęboko bym się zastanawiał nad tym, czy wiem wszystko. Jednak myślę, że swojego rodzaju cywilne spojrzenie - i z tego się nie wycofuję - na funkcjonowanie tej służby byłoby w tym sensie dobre, że zmieniałoby trochę również sposób patrzenia na to osób, które ten militaryzm mają w sobie gdzieś tam głęboko zakorzeniony.

Może jeszcze jedna uwaga. Rada Legislacyjna pochwaliła pomysł stworzenia nowej ustawy, ujęcia tej materii w sposób całościowy, a nie dokonywania nowelizacji. Jest to element, który moim zdaniem w tworzeniu dobrego prawa jest istotny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę o opinię do ustawy pana doktora Pawła Moczydłowskiego, jak wiemy, byłego dyrektora generalnego Służby Więziennej.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Ja bym może zaczął od szczegółów, żeby właściwie rozeznać sytuację, w jakiej się znaleźliśmy. Zacznę od szczegółowej uwagi w odniesieniu do wypowiedzi pana profesora Szymanowskiego. Panie Profesorze, czy funkcjonariusze zdjęli te karteczki ze zdjęciem i nazwiskiem, pozwalające ich identyfikować, czy ich nie zdjęli? Nie wie pan. Zdjęli. I to jest pewien klimat aktu, który wszedł w życie w 1996 r. Niech pan zatem nie opowiada, że ustawa nie ma... Ja jestem wdzięczny związkom zawodowym i w ogóle nie wątpię w to, że one tego przypilnują, ponieważ jest demokracja i pewnych rzeczy już się nie da zrobić. To zresztą jest konfliktowy element, który zawiera ta ustawa. Oni reprezentują coś, a ona wymusza... Tu nie chodzi o dyspozycyjność, tu chodzi o hierarchiczność, która zjada kompetencje. To jest ta hierarchiczność, która pokazuje, jak się w służbie urządzić, a nie rządzić, nie matura, a chęć szczera. To jest duch tej ustawy. I przekłada się to... Daję panu prosty przykład.

Poza tym pan mówi, że nie ma to... A przepraszam, zadam pytanie. Czy my, jak tu siedzimy, możemy zmienić chociażby przepisy mieszkaniowe? Do cholery jasnej! Ten cały rozdział mieszkaniowy to jest sprawa kryminogenna. To po pierwsze. Dlaczego nie można zrobić... Funkcjonariusz dostaje nieoprocentowaną pożyczkę. Dlaczego tego funkcjonariusza, jeżeli pan uważa, że Kwaśniewski nie ma racji, w duchu stalinizmu, bo prokurator i sędzia byli wyżej, a klawisz to była marna klasa robotnicza, nie można dzisiaj postawić na tej samej pozycji? Dlaczego nie wywalić całego rozdziału, który po prostu ich dyskryminuje? A co to, panowie hrabiowie sędziowie i prokuratorzy?! Klawisz jest gorszy?! Niech pan nie oczekuje na to pytanie odpowiedzi, bo ono jest retoryczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy zmienić ustawę? Takie jest pytanie. Czy możemy zmienić ustawę? Dobrze. Jeżeli możemy zmienić, to może następne pytanie.

Proszę państwa, taka sprawa. Pan profesor Szymanowski o tym wie i dziwię się, że tego nie mówi, bo nie raz o tym mówił, pamiętam. Centralną kwestią... To jest właściwie, Panie Ministrze, kwestia waszego instynktu zachowawczego. No do jasnej choroby! Nie ruszajcie pozycji naczelnika! Nie powołujcie go, tylko mianujcie. Przecież on działa między takimi siłami: więźniowie, załogi i góra. Jeżeli wy spowodujecie, że jego pozycja poprzez odwoływanie, a nie... Trzeba umacniać pozycję naczelnika. Jedną ze zdobyczy polskiego więziennictwa jest nie ta statyczna ochrona, czyli karabiny maszynowe, architektura itd., tylko to, że naczelnicy i funkcjonariusze nauczyli się postępować z więźniami, bo tu można wiele wygrać, chodzi o obniżenie nastrojów itd., itd. Jeżeli to pójdzie w stronę dyspozycyjności, to on się schowa w oczekiwania na wytyczne z góry, pozycja jego wymogów w stosunku do załóg będzie słabsza. A tam przebiega linia frontu, która, można powiedzieć... Jeśli już nie mówi się o wychowaniu, o czymś innym, to na pewno należy mówić o tym, że politycznie się za to odpowiada. Czy uda wam się w sytuacji przeludnienia zachować kontrolę nad sytuacją w zakładach karnych? To jest bardzo ważna pozycja. Czy my możemy tu na przykład, jeżeli państwo uznają to za stosowne, zamienić powoływanie na nominowanie naczelnika? Dyrektor regionu jest już mniej czy więcej... Czy możemy zrobić coś...

Ja się tu akurat z panem profesorem Szymanowskim do końca nie zgadzam, acz w pewnym sensie to rozumiem. Można to zostawić, bo w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o stanowisko dyrektora generalnego, to jest to taka sytuacja, że niech rzeczywiście minister sobie zdecyduje - i tak on odpowiada za to politycznie - czy na stanowisku dyrektora generalnego chce mieć funkcjonariusza, czy osobę cywilną. Jeśli znajdzie kompetentnego cywila, wstawi cywila. Tyle tylko, że jeśli już ta ustawa mówi A, to niech powie cały alfabet. Gdy się wstawi tego cywila, to co? Czy on będzie rządził mundurowymi dziesięć, dwadzieścia lat? To jest niekonsekwencja w samej ustawie. Chyba trzeba określić kadencyjność. Byłoby to nawet dobre, bo przychodzi jakiś układ władzy, wstawia sobie własnego dyrektora generalnego i odchodzi, a wtedy nowy nie knuje, nie kopie pod nim, nie mówi, że go nie chce, bo chce swojego, tylko po prostu kończy się kadencja i sobie odchodzi. Czyste, oczywiste reguły gry, odpowiedzialność bierze sobie układ władzy, który przychodzi. To są takie rzeczy, które tę ustawę by uszlachetniły, ulepszyły. To jest pierwsza kwestia, czyli uwagi szczegółowe, służące, można powiedzieć, poprawieniu tego, co jest.

Generalnie powiem może tak. Pewien funkcjonariusz użył takiego określenia, nie ja je wynalazłem. Gdyby chcieć popatrzeć na tę ustawę i powiedzieć coś o niej, wskazać, jaki jest jej atrybut identyfikacyjny, to trzeba by powiedzieć, że jest to ustawa o żandarmerii penitencjarnej. Bardzo to do tego pasuje. Można nawet powiedzieć, że żandarmeria penitencjarna jest w całej Europie. Tyle tylko, że świat idzie w tę stronę, że nie jest tą żandarmerią sekretarka, jakaś magazynierka czy ktoś inny. Ona się pomału obkurcza. Właściwie można powiedzieć to, co się mówi o Włoszech, ktoś tu o tym wspomniał. Tak, tam się to nazywa nawet policją penitencjarną, a po naszemu to jest wydział ochrony, tyle że zmodulowany, z różnymi przekształceniami. A jeśli chodzi o naczelnika, to dlaczego wypracowuje się koncepcję, która pochodzi w ogóle od czegoś takiego, że zamiast takiej ustawy o Służbie Więziennej... Ja nawet nie wiem, czy to jest kompetencja... Dlatego pytam, kim ma być minister sprawiedliwości, czym ma być Ministerstwo Sprawiedliwości. To jest dla mnie ważne, żebym mógł potem odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa jest logiczna, czy nie. Jeśli tak, to można by ją nawet poprzeć.

Świat idzie w tym kierunku, że jeśli czymś jest służba, to jest ona sztuką organizacji i zarządzania instytucji korekcyjnych. Co nie znaczy, że tam mają być ludzie zupełnie niedyspozycyjni. Owszem, dyspozycyjność trzeba zachować, bo jest to element bezpieczeństwa, tak jak tu zauważył, podkreślał profesor Szymanowski, i słusznie. Jest przestępczość zorganizowana, państwo o tym mówicie. Jednak hierarchiczność zjada kompetencyjność.

Zapytam o taką kwestię w zakresie bezpieczeństwa. My mamy taką architekturę, że są przedszkola, szkoły, klasztory zaadaptowane na więzienia. Pytam, gdzie ma być element dynamizujący rozwój polskiego więziennictwa w postaci tego, że funkcjonariusz ma dzisiaj dostać obiekt, budynek, co już się po prostu dzieje, tylko to się... Nie ma takiej reguły. Architektura typowo więzienna. Prawda? Udoskonalanie tej architektury, w miejsce jakichś technik kontroli fizycznych wchodzą inne techniki, inne metody, cała modernizacja. Gdzie to ma się kryć? To jest jeden element.

Od tego czasu, kiedy była żandarmeria i proste pilnowanie więźniów, świat wymyślił taki kierunek. Są różne gry społeczno-psychologiczne, mówię już tylko o bezpieczeństwie, które powodują, że wyciszenie więzień w środku jest lepsze lub gorsze. Jeżeli to ma być po prostu taka hierarchiczno-dyspozycyjna rąbanka: co jest?!, co tam się dzieje?!, to wiadomo, że po drugiej stronie, co nasi funkcjonariusze już doceniają, wiedzą, gdzie są te gry, i chcę to podkreślić... W kryminale rośnie napięcie, bo to powoduje różne napięcia... Kto ich ma tego uczyć i gdzie?

Chcę powiedzieć o takiej sprawie. Ta struktura niejako nie stymuluje pewnego pozyskiwania wiedzy o zarządzaniu więziennictwem, gdzie odzwierciedla się ta kumulacja, gdzie by się to miało odkładać. W takim dość tępawym modelu żandarmeryjnym tego nie ma. Ale może ze strony ministerstwa, dlatego jestem ostrożny, jest jakiś pomysł, gdzieś to ma się dokonywać, gdzie ma się stymulować. A jeśli chodzi o żandarmerię, to stopniowo, z racji tego, jak tu panowie powiedzieli, że przyjdzie ustawa o rentach i emeryturach, wymyje się wielu ludzi z tej służby. Ja myślę, że będzie się wymywać raczej tych, na których by nam zależało. Nie wymyje pan sekretarek, nie wymyje pan magazynierek, one zostaną. Więc na ten pozytywny element ustawy bym nie liczył. Problem pozostanie.

Jeżeli dzisiaj... Właściwie takiego głosu nie ma, może pana profesora Szymanowskiego, ale też nie jestem pewien, dlatego nie chcę tu państwu... Ta ustawa jest nie najlepsza. Przyszłość pewnie jest taka, że trzeba przygotować nowe rozwiązania, nie wiem, czy w ramach tej ustawy, w ogóle jakieś rozwiązania ustawowe. Gdzie? Kto to będzie robił? Jaki tu jest model zarządzania? W dzisiejszym nowoczesnym świecie każda struktura musi mieć coś, co powoduje jej rozwój.

Czy ta ustawa... Już nie mówię, bo o tej ustawie wszyscy już wszystko powiedzieli. Nie jest najlepszym rozwiązaniem mówienie o tej ustawie czy o tej koncepcji podczas jednego spotkania, dlatego że wiele myśli się gubi, a właściwie każda wymaga pewnego rozwinięcia, uzasadnienia. Ta ustawa nie jest nowoczesnym aktem, po prostu. Ona nie jest nowoczesnym aktem, nie uwzględnia światowych tendencji. W wielu wypowiedziach mylone są różne sprawy. Oczywiście, tam jest policja penitencjarna, ale we włoskim ministerstwie sprawiedliwości jest kilka innych departamentów, które myślą o tym, co dalej z tym więziennictwem zrobić, a policja penitencjarna... Przepraszam, to może być nadużycie. Można powiedzieć, że jeżeli cała Służba Więzienna, od góry do dołu, to ma być żandarmeria penitencjarna, i to ma być taki akt, w którym... Jest pytanie, kto ma myśleć. Ba, ten akt jest tak skonstruowany, że powstaje pytanie, kto się odważy pomyśleć. Ja przypuszczam, że Służba Więzienna... Ja nie wiem, ja nie rozumiem mechanizmu, jak ten akt powstał. Przecież w Służbie Więziennej - ja ją znam - są mądrzy ludzie, oni umieją myśleć. I co? Bali się powiedzieć, że to jest... Kto to zahamował?

W każdym razie jest takie pytanie, czy możemy, tak jak powiedziałem, zastanowić się. Panie Profesorze, pan dobrze wie, więc może się pan do tego ustosunkować. Czy te przepisy mieszkaniowe są kryminogenne, czy one dyskryminują funkcjonariuszy w stosunku do sędziów, prokuratorów? Uważam pana za autorytet w tym względzie, niech pan odpowie. Dlaczego funkcjonariusze Służby Więziennej są gorsi i nie mogą mieć dostępu do nieoprocentowanych pożyczek? Czy tego naczelnika nie należałoby zabezpieczyć, dać mu mocniejszej pozycji? Czy tego dyrektora generalnego nie należałoby ubrać w kadencyjność? Niech sobie minister weźmie, jakiego chce, potem przychodzi następna grupa, przecież nie musi się z nim mocować. Prosta drobna sprawa. Nie wiem, czy to jest wykonalne.

I ostatnia sprawa, proszę panów, to sprawa następująca, i to już chyba formalnie da się zrobić. Przecież tam jest pięćdziesiąt dodatkowych aktów, rozporządzeń i zarządzeń. Kiedy wy chcecie to wykonać? Automatycznie vacatio legis musi być dłuższe, nie wiem, to musi być dziewięć miesięcy. Tam są przepisy dyscyplinarne, kadrowe, trzeba przygotować struktury wewnętrzne itd. Ogromna robota. Do tego Służba Więzienna wymyśliła sobie, przepraszam, to nie jest złośliwe, oddziały penitencjarne itd., jest obłożona, czeka ją reforma dotycząca rent i emerytur. Ludzie, jak to się wszystko nałoży, to uzyskamy niezły efekt. W tej sytuacji trzeba wydłużyć vacatio legis.

To tyle tytułem skromnego wstępu, ale obiecuję, że to tylko tyle, więcej nie będę tu mówił. Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, czy zostałem, przepraszam, "wrobiony" w to, że konsultacja z naukowcami była, czy też możemy zmienić chociaż te przepisy, co do których państwa instynkt samozachowawczy podpowiada, że trzeba to zrobić. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu doktorowi.

Ja mam taką propozycję, choć nie wiem, czy już w tym momencie, ale sądzę, że jest taki czas, że przydałoby się kilka minut przerwy. Prawda, Panie Marszałku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Jeśli można, to miałbym pewne sprostowanie w związku z tym, o czym mówił pan profesor Szymanowski. Mianowicie to nie jest tak, Panie Profesorze, że nastąpiła jakaś pomyłka tłumacza, jeśli chodzi o treść europejskich reguł minimalnych...

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: ...więziennych.)

...więziennych. Nie jest tak, że tłumacz pomylił służbę publiczną ze służbą cywilną. Nie. Tłumacz, a mam przed sobą tłumaczenie firmowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo znajdujące się na stronie internetowej...

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: Tak, ja też mam i tu jest pomyłka.)

...doskonale to rozróżnia.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: Nie.)

Podobnie jest w tłumaczeniu pani profesor Moniki Płatek. Wyraźnie rozróżnia się służbę publiczną i służbę cywilną. Na przykład w części V mówi się o tym, że zakłady karne znajdują się w gestii władz publicznych, mamy tytuł: "Praca w więzieniu jako służba publiczna".

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: Tak, ale to jest coś innego niż cywilna.)

Tak, coś innego. A potem wyraźnie mówi się o tym, że profesjonalny personel więzienia powołuje się na cały etat jako pracowników państwowej służby cywilnej. I tu nie ma absolutnie żadnej pomyłki.

Tu jest błąd, zresztą wiem, że w innych przypadkach też się tak zdarzyło. Ale właśnie w tym tłumaczeniu Ministerstwa Sprawiedliwości są pomyłki. Będziemy wydawać tom dokumentów międzynarodowych, w związku z tym zachodzi potrzeba merytorycznego ich przejrzenia. Zresztą uważam, że tego sporu nie powinno się tu toczyć, żeby nie zabierać czasu państwu senatorom. To jest sprawa językoznawcza, zostawmy to na potem.

Ale ja mam tekst oryginalny, w wersji angielskiej...

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: Ja też mam tekst oryginalny, ja też mam w wersji...)

Tam są te terminy, które tutaj są adekwatnie przetłumaczone.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: ...proponuję, żebyśmy nie wiedli tu sporu.)

Nie, nie, nie można pozostawiać takiego wrażenia, jakby rzeczywiście rzecz zasadzała się na jakiejś pomyłce językowej. Tu chodzi o poważną sprawę, o to, że naprawdę modelem służby więziennej, który jest postulowany i rozwijany na świecie, jest model służby więziennej cywilnej.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Teodor Szymanowski: Pokaż mi, zaraz zobaczę, sięgnijmy do oryginału.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Mogę?)

Bardzo proszę.

Panie Profesorze, jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, szczegółową, dotyczącą trzech miesięcy, to zaraz odpowie pani mecenas. Ja gwoli informacji powiem, że prace nad aktami wykonawczymi cały czas trwają. Myślę, że jeżeli będzie pozytywna decyzja Senatu, a w to wierzę, co do tego, aby ustawę sejmową co najwyżej próbować poprawiać, bo to też jest pozytywne działanie, to wtedy efekt naszej pracy w sensie rozporządzeń czy aktów wykonawczych będzie o tyle przyszłościowy, że ta praca nie pójdzie na marne. A czy dochowamy terminu trzech miesięcy? Myślę, że tak, bo to jest jednak dość długi okres, nawet w sytuacji natłoku różnego rodzaju zadań, które tak Służba Więzienna, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości na siebie wzięły w roku 2010, jeżeli chodzi o modernizację tej służby. Przy okazji za to słowo, jak rozumiem, wspierające dziękuję.

Co do tego, czy ktoś w Służbie Więziennej chce się urządzić, czy rządzić, to wyrażam przekonanie, że właśnie formuła powołania powoduje, że urządzenie na tych stanowiskach, które można nazwać stanowiskami będącymi ukoronowaniem drogi zawodowej w tym zakresie, chyba nie będzie urządzeniem. Oczywiście to ma również mieć przełożenie na to, aby ktoś, kto się decyduje na objęcie tego stanowiska, w 100% zdawał sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji się znajduje.

Ten front, jaki pan wskazuje w zakładach karnych i aresztach śledczych, oczywiście istnieje. Dyrektor jest gdzieś tam pośrodku, musi rozwiązywać pewne problemy, ale czy można mówić wprost o tym, że przepisy, które dają mu pewne szanse oddziaływania na funkcjonariuszy i pracowników cywilnych w zakresie, który ureguluje ustawa - chodzi o ich uprawnienia i obowiązki, bo o tym myślę -to jest coś złego. Myślę, że wręcz przeciwnie. Im więcej będzie w ustawie, tym łatwiej będzie stawiać wymagania i tym łatwiej będzie można z tego rozliczać. A to, co jest gwarancją tej służby, jest chyba porównywalne - ja tego nie lubię, ale tak to przedstawia strona związkowa i tak to do tej pory było traktowane - z pewnym etapem dojścia do tego, co jest w tej chwili w innych służbach, nazwijmy to, mundurowych.

Czy przejdziemy Rubikon i pójdziemy dalej, jeśli chodzi o uprawnienia dla Służby Więziennej? Jestem w tym zakresie otwarty, ale musimy brać pod uwagę jednak to, co jest chyba podstawowych zadaniem służby. Z wypowiedzi wszystkich panów profesorów wynika pewien kierunek, dążenie do cywilnego charakteru tej służby i tutaj jesteśmy zgodni. Za to dziękuję. Tak dla mnie, jak i dla ministra sprawiedliwości będzie to na pewno wskazówka, jak próbować oddziaływać na tę służbę, bo na pewno nie nią kierować, ale oddziaływać, również poprzez elementy wykonawcze, o których mówił tu jeden z przedstawicieli Służby Więziennej.

Jeśli chodzi o słowo "żandarmeria", to ono kojarzy się nam trochę negatywnie z powodu pewnych historycznych zaszłości, ale ta konotacja chyba niekoniecznie musi być taka.

Czy hierarchiczność zabija profesjonalizm?

(Głos z sali: Żandarmeria Wojskowa nadal jest.)

Czy jest ona czymś złym dla dyspozycyjności? Ja mam na ten temat swoje zdanie i wszyscy, którzy ze mną rozmawiają o Służbie Więziennej, je znają. Myślę, że im mniej hierarchiczności, a więc tylko w odniesieniu do tego elementu, o którym tu mówiliśmy, czyli do ochrony, tym lepiej. Nie możemy o tym jednak zapominać.

Także pełna zgoda co do architektury więziennej. Z całą pewnością jestem zwolennikiem tego, żeby jeżeli już, to budować nowe zakłady karne, a jeżeli je modernizować, to po podjęciu odpowiedzialnej decyzji, czy warto to robić w określonym miejscu. Trzeba brać pod uwagę to, co tam jest do dyspozycji, to, gdzie zakład się znajduje, czy warto wkładać tam, że tak powiem, pieniądze wobec tego, co można osiągnąć, bo na pewno czasy się zmieniają, zmieniają się i zabezpieczenia, i elementy, które mogą oddziaływać bezpośrednio na osadzonych. Jednak tu też jesteśmy w takiej sytuacji, że tych pieniędzy nie jest za wiele. Stawiamy sobie pewne zadania i myślę, że wykonujemy je stosunkowo dobrze, zwiększyliśmy pojemność, a jednocześnie chcemy kierować tam jak najmniej ludzi, wykorzystując prawo karne do oddziaływania czy reagowania na naruszenie prawa w taki sposób, aby to była jednak gradacja, a nie kumulacja, o której tu ktoś mówił. Orzekanie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem może doprowadzić do sytuacji, w której ktoś nagle znajduje się za murem i ma do odbycia kilka kar, z których może nawet nie zdawał sobie sprawy, a jeżeli zdawał sobie sprawę, to traktował je jako kary, które mu nie grożą. A jeżeli tak do tego podchodził, to znaczy, że i szacunek dla prawa jest niewielki, traci ono na znaczeniu, a chyba wszystkim nam chodzi o coś innego. To tyle w odniesieniu do uwag szczegółowych.

Do sprawy emerytur ja nie będę się tu odnosił. Myślę, że...

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Paweł Moczydłowski: ...do części mieszkaniowej.)

Jeśli chodzi o część mieszkaniową, to wręcz chcę poprosić, żeby wypowiedzieli się tu związkowcy. Ja powiem tyle. Jeżeli to jest korupcjogenne, to mnie to trochę napędzi do działania, choć może nie na tym etapie, bo trzeba by się zastanowić, czy faktycznie powinno to zmierzać w tym kierunku.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Paweł Moczydłowski: ...żeby nic w ustawie nie zmienić, takie mam...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Profesorze, bardzo proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Ja mogę powiedzieć, że jesteśmy w Senacie. Tylko tyle mogę powiedzieć tytułem komentarza.

Pani Mecenas, jeżeli...

(Ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Paweł Moczydłowski: ...zostaliśmy poproszeni po to, żeby właściwie nic nie zmienić.)

W odniesieniu do procesu legislacyjnego, który obejmuje akty wykonawcze, chciałabym wspomnieć o tym, że w obecnym modelu procesu legislacyjnego zakłada się, że projekty aktów wykonawczych podstawowych są gotowe razem z projektem ustawy. I rzeczywiście w przypadku niniejszej ustawy projekt ustawy został przesłany do Sejmu wraz z pakietem aktów wykonawczych. Przewidziane jest trzymiesięczne vacatio legis. Część aktów wykonawczych, około połowa spośród mniej więcej pięćdziesięciu, musi wejść w życie razem z ustawą. Na przygotowanie drugiej części przewidziano dalsze sześć miesięcy, gdyż utrzymano w mocy dotychczas obowiązujące akty wykonawcze.

Chciałabym też rozwiać obawy co do niemożliwości wykonania tego zadania przez służby prawne Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż mamy opracowany harmonogram i przygotowanie aktów wykonawczych w takiej postaci - bo znamy już sejmową wersję ustawy - w jakiej planuje się ich przekazanie i poddanie dalszej ścieżce legislacyjnej, jest niezwykle zaawansowane. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie ustawa ta jest potężnym aktem prawnym i trzeba podkreślić to, że Senatowi przyszło nad tą ustawą pracować w dość niekomfortowych warunkach, w szczególności z uwagi na terminy. Niemniej jednak nie chcieliśmy podejmować decyzji w tej sprawie bez wysłuchania opinii ludzi, którzy najlepiej orientują się w tej materii. Z tego względu jestem niezmiernie wdzięczny wszystkim ekspertom za to, że zechcieli się z nami podzielić swoją wiedzą. Jeżeli nawet ta wiedza z przyczyn, o których wcześniej powiedziałem, nie będzie mogła być w pełni skonsumowana podczas obecnie trwających prac, to pozostanie owoc tej dyskusji do wykorzystania w nowelizacji ustawy. Niewątpliwie bowiem to, o czym tu usłyszeliśmy, inspiruje nie tylko nas senatorów, sądzę, że również ministerstwo, pokazuje, że jednak ta ustawa nie jest tworem doskonałym, zresztą rzadko się tak zdarza, a przy tym wymaga innego spojrzenia i pewnie dalszych prac w procesie nowelizacji. Z pewnością trudno jest stworzyć dzieło od podstaw w takiej formie, żeby nie było obarczone wadami.

Szkoda, że tego rodzaju dyskusja nie odbyła się wtedy, kiedy pracowano nad założeniami, to pozostaje poza wszelkim sporem. Tak jak powiedziałem, jesteśmy niestety w sytuacji, w której ograniczenia czasowe - zresztą to nie pierwsza ustawa, nad którą Senat pracuje w niekomfortowych warunkach - stwarzają dyskomfort między wiedzą, potrzebami zmian a możliwościami natury technicznej.

Czy ktoś z panów senatorów...

Bardzo proszę, przedstawiciel związków zawodowych.

My nie możemy nie wykorzystać sytuacji, w której pan minister zadał nam wprost pytanie o naszą ocenę rozdziału 18 tej ustawy. Oczywiście ten rozdział jest zły. Określenie "korupcjogenny" jest może zbyt daleko posunięte, ale fakt uznaniowości przyznawania pomocy mieszkaniowej oraz fakt, że pomoc jest przyznawana nie ze względu na to, czy ktoś jej potrzebuje, tylko ze względu na to, czy są środki finansowe, powodują to, o czym powiedział pan dyrektor Moczydłowski, że ta sfera jest na pewno przynajmniej dyskusyjna.

Rozwiązanie, które dotyczy sędziów i prokuratorów, jest bardzo dobre, ale ze względu na niskie zarobki funkcjonariuszy zwracanie takich kwot w ciągu dziesięciu lat nie jest możliwe, funkcjonariusze nie są w stanie spłacić tak wysokich rat. Liczyliśmy, że w przypadku średniej pożyczki rzędu 150 tysięcy zł, czyli na naprawdę średnie mieszkanie, które by zaspakajało potrzeby mieszkaniowe rodziny funkcjonariusza, zwrot w ciągu dziesięciu lat wynosiłby około 750 zł, co najmniej 750 zł miesięcznie, a przy zarobku rzędu 1 tysiąca 200 zł czy 1 tysiąca 300 zł jest to nieosiągalne dla funkcjonariuszy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ja mówię o tych najmniej zarabiających funkcjonariuszach, nie mówię o funkcjonariuszach zarabiających więcej, bo i tacy są w służbie. Dlatego przyznajemy, że rozdział 18... W każdym razie trzymamy tu pana ministra za słowo, że będziemy nad tym pracować i te rozwiązania wejdą w życie w przyszłym roku, zostaną znowelizowane, tak aby było to przynajmniej na takim poziomie, jak w innych służbach mundurowych.

Naszym celem już podczas pracy nad ustawą z 1996 r. było przyjęcie rozwiązań stosowanych w wojsku, bo tam są dosyć sensowne rozwiązania, one nie dzielą funkcjonariuszy na tych, którzy nabyli mieszkanie sami czy też pozyskali od wojska. Jest pewna należność stwierdzona ustawowo, jest ona realizowana bądź w formie fizycznej, czyli przydziału lokalu mieszkalnego, bądź w formie finansowej, czyli udzielenia pomocy na pozyskanie lokalu, oczywiście określona także czasowo, bo najpóźniej do czasu przejścia na zaopatrzenie emerytalne musi być ona zrealizowana. Tak że nie ma takiego...

(Głos z sali: Ona jest bezzwrotna.)

Tak, jest bezzwrotna, oczywiście.

Tak jak mówię, nie ma takiej sytuacji, jak u nas. O korupcję naszych przełożonych na pewno nie podejrzewamy, ale pozostawienie raportów bez rozpatrzenia, bo nie można ich zaksięgować jako należności, bo tak naprawdę tak powinno być... Jeżeli został złożony raport, jeżeli funkcjonariuszowi przysługuje taka pomoc, to powinno to być zaksięgowane jako zobowiązanie wymagalne i wtedy byłoby to spłacone. W tej chwili dyrektorzy z uwagi na dyscyplinę budżetową nie mogą podejmować takich działań i funkcjonariusze czekają w bardzo długich kolejkach. W pewnym okresie udało nam się to rozładować, ale w tej chwili znowu, także ze względu na fluktuację kadry, ta kolejka dramatycznie się wydłuża.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeśli mogę?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

...ciągle siedzimy, tak rozumiem pana zdanie, Panie Przewodniczący, że siedzimy przy stole i jednocześnie zawarliśmy pewien kompromis, na ten czas i na ten moment. Jeżeli mówimy o takim rozwiązaniu, które zostało wypracowane w ciągu tych dwóch lat, które minęły od wypracowania założeń do projektu tej ustawy, to trzeba też pamiętać o tym, że ten czas jednak trochę się zmienił, nawet w wojsku trochę inaczej się dzisiaj podchodzi do kwestii, nazwijmy to, lokalowych, zresztą tak jak w każdej innej służbie, bo po prostu czas nie stoi w miejscu. A co nas czeka w służbie, to się okaże, może za rok, gdy zostanie to wprowadzone w życie, bo dzisiaj tego nie wiemy.

Ad vocem. Panie Ministrze, ale ustawa przewiduje prawo funkcjonariusza do lokalu mieszkalnego w miejscu pełnienia służby lub w miejscowości pobliskiej, a ta ustawa sejmowa nie zmienia uprawnień funkcjonariusza w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Chcę przypomnieć, że w tej sali możemy obradować do godziny 14.00, a później, to jest o godzinie 15.00, możemy wznowić obrady, ale już w innej sali, w sali nr 23 w budynku G.

Z tego, co widzę, jest wola, żeby w tej chwili zarządzić dziesięć czy piętnaście minut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bo dziesięciominutowa przerwa pewnie wiele nie załatwia, a teraz nie rozpoczniemy pracy, którą moglibyśmy zakończyć do godziny 14.00. W związku z tym proponuję przerwę do godziny 15.00. Spotkamy się o godzinie 15.00 w sali nr 23 i myślę, że wtedy będziemy próbowali już dyskutować nad ewentualnymi poprawkami.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Ponieważ w toku dyskusji zarówno ze strony ekspertów, jak i innych osób uczestniczących w posiedzeniu pojawiła się sugestia wprowadzenia wielu poprawek, proponuję taki dalszy tok procedowania. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego będzie kolejno prezentowała poszczególne poprawki i będziemy ciekawi stanowiska rządu w tej materii. Jeżeli po omówieniu poprawki wyłoni się potrzeba przeprowadzenia jakiejś krótkiej dyskusji, to tak uczynimy, a jeżeli nie, to od razu przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry. Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, w tym zestawieniu znajduje się obecnie pięćdziesiąt sześć propozycji poprawek. Dwie mam zapisane długopisem ze względu na to, że są to propozycje, które pojawiły się w pierwszej części posiedzenia komisji. Są to propozycje pana profesora Konopczyńskiego i pana doktora Moczydłowskiego, chyba dwie są pana doktora. Jest w sumie bardzo dużo, chyba ze dwadzieścia osiem, drobnych redakcyjnych poprawek Biura Legislacyjnego. Z tego, co wiem, ministerstwo dosyć pozytywnie się do nich odniosło, więc pozwolę sobie te poprawki biura omawiać bardzo skrótowo, żeby się na nich nie skupiać, a nad tymi poważniejsze będziecie państwo dyskutowali.

Pierwsza propozycja to propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, która ma na celu przeniesienie przymiotnika "apolityczna" na sam początek, gdyż jest to przymiotnik najbardziej ogólny. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co na to strona rządowa?

Aprobujemy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to proponuję poddać tę poprawkę pod głosowanie.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Dużo było mowy o ucywilnieniu. Ucywilnieniem jest fakt nadania wszystkich praw, w tym politycznych, a tu nagle tym osobom zabieramy prawa polityczne, czyli sami się wkopujemy w umundurowanie tej służby, nadanie jej charakteru zbrojnego ramienia, bo ja wiem, rządu czy partii. To taka uwaga na marginesie.

A co pan senator w związku z tym proponuje?

Wykreślić słowo "apolityczna".

Trzeba wiedzieć o jednym, o tym, że samo określenie, że coś jest polityczne czy apolityczne, jeszcze nie załatwia sprawy. To można sobie tak napisać, a to nie rodzi żadnych reperkusji.

Zatem pan senator stawia wniosek dalej idący, o to, żeby wykreślić słowo "apolityczna".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego? (3)

(Głos z sali: To jest głosowanie?)

Tak, teraz jest głosowanie.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Wychodzimy chyba z takiego założenia, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona staje się apolityczna poprzez przyjęcie właściwych rozwiązań, a nie przez samo nazwanie. Czy się to tak nazwie, czy się siak nazwie, to...

(Głos z sali: Tak, wszyscy apolityczni...)

Tak, tak. Może się też zrodzić taka ciągota, żeby o służbie, w odniesieniu do której nie jest napisane "apolityczna", myśleć, że pewnie jest polityczna, bo tylko jedna służba miałaby przydomek "apolityczna", tylko jedna.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Współpracownicy mi tu wskazują, że w dalszej części jest zapis mówiący o tym, że pracownik czy funkcjonariusz nie może być członkiem partii politycznej, w związku z tym...

(Głos z sali: Funkcjonariusz.)

Funkcjonariusz.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Funkcjonariusz.)

Tak, funkcjonariusz, to prawda, bo co do pracowników stosujemy wszystkie, że tak powiem, zasady nie tylko prawa cywilnego, ale również prawa pracy. To jest wyraźne zapisane, w związku z tym...

Tak, tak, Panie Ministrze, ani prokurator, ani sędzia nie może należeć do partii, a nigdzie w ustawie nie pisze się o tym, że sądy są apolityczne i prokuratura jest apolityczna.

Ja się nie upieram, ja tylko uważam, że jedno z drugim nie kolidowało, a niezależnie od tego jest zapis w innym miejscu. Tylko tyle.

Tak, tak. Dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka to jest propozycja pana profesora Konopczyńskiego, aby w art. 2 w pkcie 1 po wyrazie "penitencjarnych" w sformułowaniu "prowadzenie oddziaływań penitencjarnych" dodać wyrazy "i resocjalizacyjnych".

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko?

Ja nie oponuję w tej sprawie. My już na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy nad zakresem zarówno stwierdzenia "działania penitencjarne", jak i stwierdzeń "działania resocjalizacyjne", "działania readaptacyjne". Ja wierzę w dobry pomysł pana profesora.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka to poprawka dotycząca art. 2 ust. 1 i ust. 2. Jest tu sformułowanie "skutkujących pozbawienie wolności" i jest to ewidentnie błędne sformułowanie w języku polskim. Ja rozumiem to, że projektodawca odwołuje się do kodeksu karnego wykonawczego, jednak nie chodzi tu o żadną tradycję prawniczą, jest to po prostu powielenie błędu językowego. Wobec tego proponujemy, aby tej tradycji nie kontynuować i po prostu zapisać po polsku "skutkujące pozbawieniem wolności". Dziękuję.

Dziękuję.

Co na to pan minister?

Akceptujemy.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Pan marszałek jest za?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna propozycja to propozycja profesora Szymanowskiego, aby w art. 2 w ust. 2 - ja kopiowałam to po prostu ze stanowiska - dodać, dodatkowo zapisać, oczywiście ewentualnie jako część innego punktu, obowiązek humanitarnego traktowania wszystkich osób pozbawionych wolności oraz zapewnienie skazanym kończącym karę pomocy w społecznej readaptacji.

Zastanawialiśmy się nad tą poprawką i proponujemy uwzględnić ten pierwszy zapis. Drugi zapis w związku z następną poprawką proponujemy na tym etapie pominąć, ponieważ jest społeczna rada do spraw readaptacji, o ile dobrze pamiętam, powoływana nawet przez premiera, w związku z tym kwestie readaptacji zostawiamy tej radzie. Jeżeli zaś chodzi o pierwszy zapis, dotyczący obowiązku humanitarnego traktowania, to jak najbardziej jesteśmy za tym, aby to dopisać jako odrębny punkt albo któryś z punktów uzupełnić. W pkcie 3 znajduje się już podobne odesłanie, jest tu zapis mówiący o humanitarnych warunkach bytowych oraz poszanowaniu godności, opiece zdrowotnej i sprawach religii, ale tutaj mówimy o szerszym elemencie, o obowiązku humanitarnego traktowania wszystkich osób pozbawionych wolności. Czy miałoby to być oddzielnie, czy też razem? W tej chwili oczekujemy propozycji od państwa. Jesteśmy jak najbardziej za tym.

Oczywiście państwo jako senatorowie możecie dokonywać podziału tych poprawek i jeżeli jest akceptacja tylko dla pierwszej części, czyli dla pierwszego tiret, to oczywiście można napisać tylko "obowiązek humanitarnego traktowania wszystkich osób pozbawionych wolności". Chyba rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby to był osobny punkt, z kilku względów. Jest kwestia tego, że w ustawie nie ma już definicji osób pozbawionych wolności. W dotychczasowej ustawie była ta definicja i ona była dosyć użyteczna. Mnie tu tego brakowało, ale uznałam, że na siłę nie ma sensu tego dodawać. Gdyby ona była na przykład w art. 2 w pkcie 3, tu są wskazane bodaj wszystkie osoby, które w tej kategorii by się znalazły, to... Nie zaproponowałam takiej poprawki, ponieważ uznałam, że jest to i tak oczywiste, że w tej ustawie wszystkie osoby pozbawione wolności bądź osadzeni to jest ta sama grupa osób. Rzeczywiście jednak to pojęcie się wcześniej nie pojawia. Nie wiem, gdyby państwo dodali to na przykład po pkcie 3... Tylko wtedy nie byłoby zapisu "obowiązek", trzeba by się zastanowić, jak to dopasować gramatycznie. "Do podstawowych zadań Służby Więziennej należy humanitarne traktowanie". Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Może tak być, humanitarne traktowanie osób skazanych...)

Wszystkich osób pozbawionych wolności. To jest w ustawie, tyle że bez definicji.

Przejmuję tę poprawkę w takim brzmieniu i poddaję ją pod głosowanie.

(Głos z sali: Jako odrębny punkt. Tak?)

Tak, jako odrębny punkt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Dyrektorze, proszę włączyć mikrofon.)

Tak, proszę bardzo.

Wątpliwość natury legislacyjnej i redakcyjnej. Czy konieczne jest wskazanie wszystkich osób pozbawionych wolności? Czy nie wystarczy po prostu humanitarne traktowanie osób pozbawionych wolności?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję.

To taką poprawkę poddaję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Następna poprawka jest stricte merytoryczna. Pan profesor proponuje, aby usunąć wszystkie przepisy, które konstytuują powstanie Rady Polityki Penitencjarnej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o rząd, to nie popieramy tej poprawki, przy całym zrozumieniu problemu. Chcę jeszcze raz podkreślić, że rada, o której mówi pan profesor, rada związana z działaniami readaptacyjnymi jest organem premiera, zaś my w tej chwili powołujemy Radę Polityki Pieniężnej, taki jest nasz zamiar...

(Głos z sali: Penitencjarnej.)

(Wesołość na sali)

Penitencjarnej.

(Głos z sali: Jej znaczenie...)

Tak. Powołujemy Radę Polityki Penitencjarnej jako organ pomocniczy ministra sprawiedliwości, a więc działający w węższym zakresie niż tamta rada. Nie można zatem mówić o dublowaniu. To tylko chciałbym podkreślić. Pozostawiam to państwa ocenie.

Proszę, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja się obawiam tego, że jest to po prostu mnożenie rad wśród ludzi w gruncie rzeczy całkowicie bezradnych, bo jedna rada sobie, druga sobie, jedna się zajmuje readaptacją, druga problemami penitencjarnymi, i ostatecznie, gdy ktoś wychodzi z więzienia, to nie wiadomo, co ma robić. Nie wiem, czy to jest najszczęśliwsze rozwiązanie.

Panie Marszałku, ja pozostanę przy swoim. Poszukiwanie wiedzy i informacji - nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji w jakimś sensie mieliśmy szansę to, że tak powiem, przetrenować - jest jak najbardziej celowe. Myślę, że minister sprawiedliwości będzie poszukiwał sposobów prowadzących do jak najlepszego rozwiązania problemu działań penitencjarnych, a ta rada ma charakter pomocniczy i jednocześnie opiniodawczy. Czy ona będzie bezradna? Ona ma być organem doradczym, w związku z tym ona nie powinna rozwiązywać problemów, tylko raczej przedstawiać pewne rozwiązania, a kto z tych rozwiązań i z przeprowadzonej dyskusji będzie korzystał, w dobrym tego słowa znaczeniu, będzie mógł podejmować decyzje na podstawie tych propozycji.

Pozwolę sobie powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, bo przecież tworzymy tego rodzaju sytuację, że będzie kolejna instytucja, a cała dzisiejsza dyskusja wykazywała właściwie na jedno, na potrzebę holistycznego spojrzenie na wykonywanie kary. Tu jest jedno, tu drugie, tam trzecie i w tym jest cały kłopot. Jeżeli już jest rada, to może jej dać kompetencje do zajmowania się tymi sprawami, żeby to się nie odbywało w zupełnie różnych ciałach. Nie wie lewica, co czyni prawica. To jest problem, o którym dzisiaj wiele mówiliśmy.

Z całą pewnością rada, o której mówimy, a więc rada powołana przez premiera, ma taki cel, ale my, żeby dobrze w niej pracować, musimy się do tego również przygotować w węższym zakresie, jakim jest działanie penitencjarne. Działanie readaptacyjne jest z całą pewnością działaniem interdyscyplinarnym w naprawdę szerokim tego słowa znaczeniu, tam są przedstawiciele wielu ministerstw. Jeżeli zawęzilibyśmy to tylko do działalności penitencjarnej, to też byłoby to błędem, a chcemy się tu wesprzeć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością byłoby to błędem, co do tego nie ma wątpliwości.)

Abyśmy mogli głosować, niezbędne jest przejęcie tej poprawki przez któregoś z senatorów.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy zatem do omówienia kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy tych samych przepisów, tyle że ust. 4. Chodzi o skład Rady Polityki Penitencjarnej. Panie Przewodniczący, to są pańskie poprawki. Chodzi o to, aby w skład Rady Polityki Penitencjarnej wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Służby Więziennej, w tym przynajmniej jeden przedstawiciel związku zawodowego, a dalej, tak jak jest w tym przepisie, czyli nauki oraz organizacji pozarządowych.

W zestawieniu, które otrzymaliśmy, nie ma tej poprawki.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, nie ma.)

Proszę państwa, przepraszam. Otóż ja dzisiaj rano dostałam jeszcze dwa zestawy poprawek uzupełniających, było to już po sporządzeniu tego zestawienia. Przepraszam państwa z ministerstwa. Może będę za każdym razem zaznaczała, mówiła, że to są te poprawki...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: To nie na zasadzie wytykania, tylko przyznaję, że...)

Po prostu pan minister szuka w zestawieniu i nie widać.

Proszę bardzo.

Właśnie o to chodzi. My rozmawialiśmy o tym w trakcie posiedzenia komisji w Sejmie i wyrażałem wtedy opinię, którą w tej chwili przytoczę, opinię negatywną wobec tej poprawki. Otóż Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Funkcjonariuszy Służby Więziennej i Pracowników jest jedynym związkiem w tejże formacji, w związku z tym korzysta z pełni praw i to w sposób wyłączny. W tej sytuacji dalsze mocowanie jest moim zdaniem niewłaściwe, ponieważ nastąpiłoby dublowanie funkcji, z jednej strony byłby doradcą, a z drugiej strony by walczył o te sprawy. Moim zdaniem byłaby to pewna niezręczność. Uważam, że z zasady nie powinno być tak, aby ten, kto walczy o pewne sprawy, bo ja się spotykam z taką sytuacją, był jednocześnie doradzającym ministrowi sprawiedliwości. Związek zawodowy ma swoje zadania, ma swoje prawa wynikające z ustawy i działalność związkową winien prowadzić na podstawie i w zgodzie z tymi przepisami.

Poprawka ta zmierzałaby nie tylko do tego, żeby byli tam przedstawiciele związków zawodowych, ale również do tego, aby znaleźli się tam przedstawiciele innych ciał.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...to już są.)

Aha, inni są. Tak? Tu chodziło tylko o dodanie tego przedstawiciela? Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Pan marszałek.

Wobec tego poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W związku z tym zgłaszam wniosek mniejszości.)

Dobrze. Mamy wniosek mniejszości.

Proszę bardzo.

Kolejna poprawka jest poprawką profesora Szymanowskiego, a dotyczy art. 8 ust. 2. Zmierza ona do tego, aby ośrodki szkolenia i doskonalenia zawodowego mogły być wykorzystane w okresach przerw na organizowanie wczasów funkcjonariuszy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: To jest poprawka piąta. Tak?)

Tak, to jest poprawka piąta z zestawienia.

Jeżeli chodzi o...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

Już, już, bo się pogubiłem, myślałem, że już szósta, przepraszam.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to stanowisko ministerialne jest negatywne. Powiem tak. Oczywiście ośrodki szkolenia i doskonalenia zawodowego w miarę niejako wolnych mocy mogą prowadzić pewną działalność, nawet powinny, ale nie możemy zapisywać tego wprost, ponieważ jest to działalność wyjątkowo uboczna, nie może ona być działalnością podstawową i nie może być sankcjonowana w taki sposób, żeby było to aż w ustawie. Może zdarzyć się tak, że nie da się tego wykonać, bo trzeba będzie przeprowadzać szkolenie, i co, powstanie dylemat, czy zapewnić wczasy, czy szkolić kadrę. Nie może tak być. Jeżeli będą dwa tygodnie wolnego, to proszę bardzo. Jeśli służba dobrze sobie to wszystko zaplanuje, to może z tego skorzystać. Zresztą i dzisiaj jest taka praktyka.

To nie byłoby obligatoryjne. Poprawka zmierzała w tym kierunku, żeby mogły być wykorzystane. Nie wiem, czy na podstawie dotychczasowych uregulowań nie mogły być wykorzystane, dlatego trzeba było dokonać takiego zapisu. Tego nie wiem.

Jeszcze może tylko jedno, bo zaraz będziemy przechodzili do omawiania kolejnej poprawki, poprawki szóstej, która jest z nią powiązana. Otóż porządkowanie finansów publicznych powoduje, że byłoby to także sprzeczne z pewną ideą, ale to za chwilę.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Jeżeli nie, to przechodzimy do omawiania kolejnej.

Kolejne poprawki, poprawka szósta i poprawka siódma, dotyczą tej samej materii. Konsekwencją jest poprawka do art. 70 ust. 1, która zapisana jest dalej. Pierwsza propozycja, czyli poprawka szósta, zgłoszona jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a druga przez profesora Szymanowskiego. Mają one na celu dostosowanie ustawy do przepisów ustawy o finansach publicznych. Może wnioskodawca omówi tę propozycję.

Powiem, skąd to się faktycznie wzięło. W trakcie pracy nad ustawą o Służbie Więziennej została wypracowana i przyjęta ustawa o finansach publicznych. Musiała wtedy zapaść decyzja, czy otworzyć pewną drogę dla jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. I taką drogę chcemy otworzyć poprzez wprowadzenie poprawki szóstej, związanej z tym poprawki dziewiątej i trzydziestej pierwszej. Od razu to sygnalizuję, bo można nawet nad tym łącznie głosować. Ideowo pan profesor Szymanowski zgłosił to samo, ale w szczegółach te zapisy się różnią. W tej sytuacji jesteśmy za przyjęciem poprawki, którą wypracowaliśmy, i apelowałbym do panów senatorów o jej przejęcie, poprawki, a właściwie poprawek szóstej, dziewiątej i trzydziestej pierwszej, praktycznie uzgodnionych ze Służbą Więzienną w tym kształcie.

Przepraszam, czy mogę słóweczko przed głosowaniem?

Chodzi mi o poprawkę dziewiątą. Ja tutaj kursywą, tym drukiem pochyłym zapisałam poprawkę w takiej formie, jaką państwo proponowaliście...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Tak i za to dziękujemy.)

...a tłustym drukiem zapisałam istotę, meritum tej poprawki, czyli skreślenie pktu 4. Chodzi mi o jednak coś innego, a mianowicie o zapis mówiący o tym, że przepisów ust. 5 nie stosuje się - to jest art. 14 - jeżeli ośrodek szkolenia Służby Więziennej jest prowadzony w formie instytucji gospodarki budżetowej. To znaczy, że wtedy minister sprawiedliwości nie będzie tworzył, przekształcał i znosił tych ośrodków szkolenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Dorota Kramarczyk: Jeśli można?)

Proszę, Pani Dyrektor.

Chodzi o to, że jeżeli będzie przyjęta forma instytucji gospodarki budżetowej, to ustawa o finansach publicznych określa, w jaki sposób tworzy się, znosi i przekształca tę instytucję. Szczególne regulacje nie są potrzebne, ponieważ są przepisy ogólne, które dotyczą tej materii.

Z tego, co rozumiem, to są trzy poprawki, nad którymi możemy głosować łącznie.

Dziękuję za wyjaśnienie. Dobrze. To oznacza, że będzie tworzył itd., tylko na podstawie innej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: A my dziękujemy za pomoc legislacyjną, bo taka miała miejsce.)

(Senator Jan Rulewski: Proszę powtórzyć, które to będą poprawki.)

To będą poprawki szósta, dziewiąta i trzydziesta pierwsza.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje te poprawki? Pan senator Klimowicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, poprawka ósma, dotyczy art. 11 ust. 2. To jest poprawka profesora Szymanowskiego. Zgodnie z propozycją w art. 11 ust. 2 należy dodać pewne sformułowanie. Obecne brzmienie jest takie: w ramach realizacji swoich zadań dyrektor generalny może wydawać zarządzenia, instrukcje lub wytyczne. Propozycja jest następująca: w realizacji swych zadań dyrektor generalny podejmuje również decyzje, na przykład personalne, i wydaje rozkazy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeśli mógłbym, to poprosiłbym panią dyrektor.)

Proszę bardzo.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w przepisie, do którego została zgłoszona poprawka, jest mowa o aktach generalnych. Jest to ogólna kompetencja dla dyrektora generalnego Służby Więziennej do wydawania aktów kierownictwa wewnętrznego o charakterze ogólnym. Tymczasem poprawka odnosi się do decyzji czy do aktów indywidualnych, w związku z tym zupełnie nie pasuje legislacyjnie do przepisu art. 11 ust. 2, dlatego nie może zostać zaakceptowana.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Jeżeli nie, to przechodzimy do omówienia kolejnej.

Kolejna poprawka to poprawka redakcyjna Biura Legislacyjnego do art. 18 ust. 1 pkt 3.

Popieramy tę poprawkę.

Która to jest? Aha, to jest już dziesiąta.

To jest, można powiedzieć, zmiana redakcyjna w art. 18. W ust. 1, proszę zauważyć, jest takie zdanie wstępne: funkcjonariusze, wykonując czynności służbowe, mają prawo - i dalej czytamy - żądania od osób wymienionych przekazania do depozytu przedmiotów, dokonywania kontroli osobistej, przeglądania zawartości bagaży, sprawdzania pojazdów przez funkcjonariuszy oraz przy użyciu urządzeń. Uważamy, że nie jest potrzebne dodanie słów "przez funkcjonariuszy", bo już u góry, w zdaniu wstępnym jest napisane, że robią to funkcjonariusze, a z tego mogłoby na przykład wynikać, że inne czynności wykonują inne osoby, nie funkcjonariusze, a takiej możliwości nie ma.

Dziękuję.

Ja mam takie pytanie. Czy w związku z ust. 2 należałoby sądzić, że na przykład posłowie, senatorowie, prezydent Rzeczypospolitej mogą wnosić na teren więzienia narzędzia niebezpieczne? To jakiś absurd.

(Głos z sali: Skąd taki wniosek? To jest...)

"Z obowiązków wynikających z realizacji praw funkcjonariuszy, o których mowa w ust. 1 pkt 3, w zakresie poddania się kontroli osobistej oraz kontroli ubrania są wyłączeni"... Dobrze, przepraszam, nie zauważyłem. Jednak broń powinni zostawić. Tak, słusznie.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo nie sprzeciwia się tej poprawce.

Nie, nie sprzeciwia się.

Ja przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy art. 19 ust. 1. W tym przepisie ust. 1 określa uprawnienie funkcjonariusza do stosowania względem osób pozbawionych wolności środków przymusu bezpośredniego. W pkcie 5 dodano wyrażenie: "środków technicznych zapobiegających nawoływania do buntu lub nieposłuszeństwa". Nie wskazuje się, jakie to są środki techniczne, a jedynie cel ich użycia. Proszę zwrócić uwagę także na to, że w ust. 2 to się powtarza, jest mowa o tym, że środki przymusu bezpośredniego, o których mowa w ust. 1, mogą być stosowane - w trzecim wersie czytamy - w celu przeciwdziałania nawoływaniu do buntu. Zatem okoliczność, kiedy mogą być stosowane te środki, jest wskazana, ale nie jest tu określone, jakie to są środki techniczne.

Biuro Legislacyjne domniemywało, że może chodzić o nagrywanie dźwięku bądź obrazu, ale nagrywanie dźwięku bądź obrazu, czyli monitorowanie, jest regulowane w k.k.w. Jest ono stosowane przez funkcjonariuszy, owszem, ale jedynie na podstawie decyzji dyrektora zakładu karnego, czyli nie mogłoby się znaleźć w tym przepisie. Ministerstwo udzieliło już odpowiedzi na pytanie, o jakie środki techniczne tu chodzi, i zaproponowało poprawkę, która jest tu zapisana i ukazuje zawartość merytoryczną tego przepisu. Są to środki techniczne w postaci maski, zasłony na twarz albo kasku z przyłbicą tłumiących głos bądź zestawu głośnikowego.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę.

Kolejna zmiana dotyczy również art. 19 ust. 1. Powiem szczerze, że mimo wstępnej akceptacji Ministerstwa Sprawiedliwości ja mam do swojej propozycji pewną uwagę. Mianowicie w art. 19 w ust. 6 pojawia się zapis mówiący o tym, że w celu zapobieżenia ucieczce mogą być stosowane urządzenia techniczne, powodujące blokadę stawu kolanowego. Te urządzenia nie są wskazane w ust. 1 jako te, które mogą stosować funkcjonariusze. Nie ma ich na tej liście. Fakt, że ten środek prewencyjny ujęty jest tylko w ust. 6, narzuca niejako takie rozumienie, że tylko wtedy może on być stosowany jako środek prewencyjny. Obawiam się tego, że jeżeli on się znajdzie w ust. 1, to będzie mógł być stosowany nie tylko jako środek prewencyjny. Jednocześnie to jest lex specialis, przepis, który mówi o tym, że ten środek może być stosowany tylko jako środek prewencyjny.

Ja chciałabym zapytać o nastawienie Ministerstwa Sprawiedliwości, o to, jaką wykładnię państwo przyjmiecie. Jeżeli ten zapis znajdzie się w ust. 1, to ten środek będzie używany tylko w przypadkach, o których mowa w ust. 6, czy w szerszym zakresie.

(Głos z sali: Ust. 6 chyba to...)

Proszę zwrócić uwagę na to, że w ust. 6 jest też kask ochronny, kajdanki, pas obezwładniający lub prowadnica. Czy to oznacza, że one też będą stosowane tylko prewencyjnie na podstawie ust. 6?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Te środki można stosować w szerszym zakresie, zaś w ust. 6 jest wyraźnie dodane: a także urządzenia techniczne powodujące blokadę stawu kolanowego i to tylko w tym wypadku, a więc tylko w celu przeciwdziałania ucieczce - jest tu też drugi zapis - lub objawom czynnej agresji lub autoagresji. Tu jest trochę szersze ujęcie, bo gdyby była tylko ucieczka, to byłoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te wątpliwości były tu jak najbardziej uzasadnione.

Z tego, co rozumiem, jeżeli w ust. 1 umieścimy urządzenia techniczne powodujące blokadę stawu kolanowego, to nie spowoduje to poszerzenia stosowania tej blokady.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja myślę, że nie, bo...)

A przypadki, o których mowa w ust. 2?

Nie, w ust. 1 jest katalog środków możliwych do stosowania, a dalsze przepisy regulują, kiedy i jakie środki stosować.

(Głos z sali: Dobrze.)

W takim razie dziękuję bardzo za pomoc w wykładni tego przepisu. W tej sytuacji Biuro Legislacyjne bardzo by prosiło, żeby ktoś z panów senatorów...

To przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za uzupełnieniem katalogu środków i przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, przed nami kolejna poprawka profesora Szymanowskiego. Powiem szczerze, że brakuje mi tutaj pana profesora, dlatego że ja nie miałam już czasu, aby bardzo dokładnie przejrzeć i zorientować się, jakie są różnice między dawnym artykułem, który regulował kwestie użycia broni palnej, a obecnym. Pan profesor proponuje, aby utrzymać dotychczasowe ograniczania, zawarte w art. 20 pkt 7 i pkt 8, w zakresie okoliczności i warunków użycia broni palnej.

Bardzo bym prosiła, żeby może państwo z ministerstwa wyjaśnili, bo jako projektodawcy na pewno państwo wiecie, jakie są różnice między tym, co przyjmuje nowa ustawa, a tym, co proponuje pan profesor Szymanowski. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Dotychczasowa ustawa zawiera treść normatywną, którą proponuje pan profesor Szymanowski. Dlaczego my proponujemy inny przepis ustawowy? Po pierwsze, tu nie ma ryzyka, że broń palna będzie nadużywana, dlatego że o tym, jak stosować broń palną jako środek przymusu o charakterze ostatecznym, przesądza odpowiedni artykuł ustawy. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Obowiązujący przepis rodził poważne wątpliwości natury praktycznej. Ażeby użyć broni wobec osoby uciekającej z konwoju, funkcjonariusz winien - przepraszam za kolokwializm - najpierw ją zdiagnozować, czyli ustalić, za jakie przestępstwo ono odbywa karę pozbawienia wolności. Przepraszam za taką znowu wręcz humoreskę, ale zgodnie z naszymi procedurami w praktyce wyglądać to powinno w ten sposób, że po wyciągnięciu broni, wezwaniu do zatrzymania się i oddaniu strzału ostrzegawczego należałoby zapytać skazanego, z jakiego artykułu jest pan uprzejmy odbywać karę. I wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak jak mówię, to jest abstrakcyjna sytuacja, teoria.

Projektodawca uznał, że niezależnie od tego, mając na względzie przede wszystkim to, że broń palna jest ostatecznym środkiem przymusu bezpośredniego, trzeba wyposażyć funkcjonariuszy w możność jej użycia, jeśli okoliczności będą tego wymagały. Co jest istotne? To nie jest tak, że w konwoju jadą funkcjonariusze uzbrojeni w broń palną. Tam jadą funkcjonariusze uzbrojeni w miotacze gazu, jadą funkcjonariusze uzbrojeni w pałki służbowe, tak że to nie będzie od razu używanie broni palnej, tylko wtedy, gdy zajdzie taka potrzeba.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów - dla formalności zapytam - przejmuje tę poprawkę?

Jeżeli nie, to przechodzimy do omówienia kolejnej.

Kolejna poprawka jest również propozycją pana Szymanowskiego. Proponuje on, aby w art. 29 pkt 3...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach tak, przepraszam, już mówię, o co tu chodzi.

Proszę państwa, propozycja pana profesora zmierza w kierunku przeciwnym niż propozycja Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Można powiedzieć: ilu prawników, tyle zdań, ale ja powiem tak. Pan profesor w ogóle się nie myli w tym, co napisał, tylko to są tradycyjne sposoby dokonywania wykładni przepisów prawa. Tak było przez wiele lat. Ja bardzo dobrze pamiętam, że kiedyś przez przestępstwo rozumiało się każde przestępstwo, czyli każdy czyn zabroniony przez ustawę obowiązującą w chwili jego popełnienia. Jednak wszyscy mamy świadomość tego, że w pewnym momencie doszło do pojawienia się zjawiska, znanego popularnie falandyzacją prawa. Przykładem jest to, że kiedy jest napisane, że się powołuje, to nie znaczy, że się też odwołuje, choć przez wiele, wiele lat w ramach wykładni uważało się, że kto powołuje, ten i odwołuje. A teraz my jako Biuro Legislacyjne wszędzie w ustawach wpisujemy tego typu poprawki. Gdy ktoś nieopatrznie napisał tylko o tym, że powołuje, to my szybko dodajemy: i odwołuje, bo pojawiła się sytuacja, w której nie było to dopisane i oznaczało to, że ten, kto powołał, nie może odwołać. To samo zaistniało w tym przypadku. Pewnego razu ktoś dopisał "przestępstwo skarbowe", w innym przepisie nie zostało to dopisane i już nie można było usunąć tej osoby ze stanowiska, bo nie było określenia "skazany za przestępstwo skarbowe".

Wobec tego, proszę państwa, teraz wszędzie piszemy: prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nie prościej było z tamtego przepisu wyrzucić to przestępstwo skarbowe?)

Niewątpliwie. Jednak taka jest, jak się okazało, praktyka. Proszę państwa, są dziesiątki poprawek, które opracowujemy w Sejmie i w Senacie, a które właśnie mają na celu dopieszczenie, domknięcie przepisów, żeby one nie mogły być później w ramach takiej wykładni interpretowane na korzyść osoby, która nie powinna odnosić takiej korzyści. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli mogę, to dodam, że mnie jest bliska idea, o której mówił pan marszałek Romaszewski, aby jak najmniej pisać, ale niestety nasze prawo poszło w takim kierunku. Tworzenie, nazwę to trochę w cudzysłowie, nowych dziedzin prawa powoduje, że dzisiaj mamy przestępstwo karne skarbowe, tak jest.

Tak, rzeczywiście, to jest nieszczęście, bo każde przestępstwo skarbowe jest przestępstwem, w związku z tym... Tak rzeczywiście powinno być, ale ponieważ rodzi to wątpliwości, to chyba będziemy brnąć w tym kierunku.

Dlatego co do poprawki czternastej mówię: nie.

Kto z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam. Którą? Aby wszędzie wykreślić słowo "skarbowe"?)

Profesora Szymanowskiego czy Biura Legislacyjnego?

Proszę państwa, jeśli dobrze zrozumiałem, to trzeba wpisać, że chodzi o umyślne przestępstwo skarbowe. Taką poprawkę bym przejął.

Nie, nie, nie. Chodzi o to, że w ustawie w dotychczasowym brzmieniu jest mowa o przestępstwie i przestępstwie skarbowym. Profesor Szymanowski sugeruje, że każde przestępstwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Zaś Biuro Legislacyjne przeciwnie, uważa, że jednak powinno być tak, aby przepis wyraźnie mówił o skazaniu za przestępstwo i przestępstwo skarbowe.

Czy ktoś przejmuje poprawkę pana profesora Szymanowskiego?

Jeżeli nie, to przed nami poprawka Biura Legislacyjnego.

Ja przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do omówienia kolejnej.

Kolejna uwaga zawiera kilka poprawek, więc ewentualnie bardzo proszę, aby państwo senatorowie wzięli pod uwagę to, że w uchwale nie będzie to jedna poprawka, lecz cztery. Chodzi o takie zagadnienie, otóż o to, aby w przepisach, które mówią o uprawnieniach pracowników i funkcjonariuszy, tam, gdzie mówi się o ochronie przysługującej pracownikom, napisać, że przysługuje im ochrona prawna, jaka przysługuje funkcjonariuszowi publicznemu. Zatem należałoby to uzupełnić, po słowie "ochrony" dodać słowo "prawnej".

Kolejne zmiany dotyczą przepisu, który przyznaje pracownikowi i funkcjonariuszowi w art. 164 prawo do zwrotu kosztów obrony, w przypadku gdy toczyło się przeciwko niemu postępowanie karne, które zostało prawomocnie zakończone orzeczeniami o umorzeniu postępowania wobec braku ustawowych znamion czynu zabronionego lub niepopełnienia przestępstwa albo wyrokiem uniewinniającym.

Biuro Legislacyjne zawarło tu kilka drobnych zmian. Mianowicie dopisaliśmy w pewnym momencie "niepopełnienia przestępstwa", ponieważ była rozbieżność, jeśli chodzi o pracowników i funkcjonariuszy, po prostu nie było tej jednej okoliczności. Chodziło także o dostosowanie do przepisów dotyczących innych służb w zakresie ujednolicenia zapisu dotyczącego zwrotu kosztów obrony, bo to, co przysługuje pracownikowi i funkcjonariuszowi, to nie jest ochrona prawna, tylko jednak realizacja prawa do obrony i zwrotu kosztów obrony, nie ochrony prawnej. To jest wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Popieramy te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję te poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Proszę bardzo.

Następna uwaga dotyczy art. 33 ust. 1 pkt 1. To są poprawki, które wpłynęły do komisji w tym dużym piśmie. Celem tej zmiany do art. 36 jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Zasady etyki zawodowej byłyby nie opiniowane, lecz ogłaszane czy określane po uzgodnieniu ze związkiem zawodowym. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o stanowisko.

Wysoka Komisjo!

Do tej poprawki, do tej materii jako ministerstwo mamy negatywny stosunek. Ja już mówiłem o roli związku zawodowego w ramach funkcjonowania Służby Więziennej jako takiej, a chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sytuację takiej natury. Nam jako ministerstwu bardzo zależy na etosie służby, ale jednocześnie nie możemy doprowadzić do takiego pata, że gdy nie dojdzie do uzgodnienia, to nie będzie zasad etyki. Wszyscy jak tu siedzimy przy stole, mam na myśli zarówno związkowców, stronę służbową, jak i ministerstwo, jesteśmy zgodni co do tego, że jest to potrzebne. Obawiamy się jednak o to, że różnica interesów może doprowadzić do tego, że po prostu nie zostanie to uzgodnione, a jeżeli nie zostanie uzgodnione, to nie będzie mogło wejść w życie. Sformułowanie "po zasięgnięciu opinii związku zawodowego funkcjonariuszy" zapewnia związkowi zachowanie jego prawa, związek ma prawo się wypowiedzieć, a wydający te zasady według regulaminu dyrektor generalny będzie uwzględniał tę opinię, pozostaje tylko pytanie: jak? Taka jest nasza prośba i taka jest nasza idea. Nie chcielibyśmy doprowadzić do pata, nie chcielibyśmy doprowadzić do niezręcznej sytuacji, tak bym to określił.

Proszę, przedstawiciel związku zawodowego.

Bardzo proszę.

My uważamy, że w art. 31 jest...

(Głos z sali: W art. 33.)

Tak, przepraszam, w art. 33 jest wyraźne rozróżnienie zasad etyki i sposobu pełnienia służby. To, o czym mówił pan dyrektor, dotyczy sposobu pełnienia służby. My nie mamy żadnych uwag do tego, że tutaj rola związku jest ograniczona. Czym innym jednak są zasady etyki zawodowej, czyli swoisty kodeks moralny funkcjonariusza Służby Więziennej i pracownika tejże służby. Nie wyobrażamy sobie, żeby tak ważny element nie został uzgodniony z reprezentacją środowiska, w którym ten kodeks ma funkcjonować i przez które ma być realizowany. Naszym zdaniem w sytuacji Służby Więziennej kwestia procedowania jest dość prosta, dlatego że jest jeden związek zawodowy, nie ma wielu związków zawodowych, z którymi trzeba by było dokonywać uzgodnień. Kolejna sprawa. My czujemy się twórcami pojęcia zasad etyki zawodowej, bo na początku tworzenia związku zawodowego i jego funkcjonowania zawsze mówiliśmy o tym, że taka forma zasad etyki zawodowej, rodzaj kodeksu etyki zawodowej funkcjonariusza powinien istnieć. Dlatego akurat tutaj wzmocnienie roli związku zawodowego, nie tylko zapytanie go, zasięgnięcie opinii, ale uzgodnienie w tym jednym szczególnym przypadku jest dla nas bardzo ważne, bardzo istotne.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan marszałek Romaszewski.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli mogę...)

Proszę bardzo.

Chciałbym zaapelować do związków zawodowych... Mój stosunek do związków zawodowych jest na ogół przychylny. Sprawy etyki zawodowej są tak trudne, że próba uzyskania uzgodnienia, nawet w obrębie jednej grupy, częstokroć prowadziła do wojen. Rzeczywiście jest istotny argument, otóż ktoś musi mieć inicjatywę, żeby coś zaczęło działać. Dlatego ja bym apelował do związków zawodowych, żeby nie oprotestowywały tego zapisu.

Bardzo proszę, pan doktor Moczydłowski.

...do senatora Rulewskiego przyłączył z taką prośbę, żebyście sami się zastanowili. Wygląda to tak. W normalnym zakładzie pracy, gdzie są pracownicy, jest kadra, można wymyślić etykę zawodowa i jest OK. Tymczasem tu są jeszcze więźniowie, do których takiego, a nie innego traktowania zobowiązuje się państwo na mocy różnych reguł, międzynarodowymi itd., itd., co może też mieć odbicie w etyce zawodowej. Byłby to jakiś uprzywilejowany status. W normalnym zakładzie pracy obróbka to jest obróbka rzeczy, samochodów, czegoś innego. Nie wiem, czy tak jest na przykład w zawodzie nauczycielskim, bo tam są jeszcze dzieci. Załóżmy, powiedzmy sobie wprost: a jeżeli tam ten związek zawodowy nie jest OK? A tam są dzieci. Dobrze jest, gdy są określone jakieś standardy i nie ma nic do konsultowania. Proszę, żebyście sami to zrozumieli. Tam, gdzie zajmujemy się obróbką rzeczy, OK, ale tam, gdzie zajmujemy się obróbką ludzi, pojawia się wątpliwość, z której rodzi się taki apel. Wy powiedzieliście o tym w dobrej wierze, ale czasem może to być przeciwko wam.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan marszałek Romaszewski.

Ja muszę się z tym zdecydowanie nie zgodzić, bo po prostu uważam, że jest dyrektor generalny, który wydaje regulaminy, wydaje przepisy, ale jeżeli chodzi o zasady etyki zawodowej, to jest to prawo zwyczajowe, które nie może być prawem po prostu przez kogoś ustanawianym. To jest pewna platforma wspólnego działania. Narzucenie zasad etyki przez kogoś stało się już na górze Synaj i wystarczy. Mamy zasady etyki, tak, ale to się stało dużo wyżej niż na szczeblu dyrektora generalnego Służby Więziennej. Tak że zasady etyki to raczej próbujmy ustalać w społeczeństwie, a nie narzucać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę. I proszę włączyć mikrofon.

(Senator Jan Rulewski: ...etyczny powstanie z uzgodnienia...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...regulamin, żeby go usunąć, ale nie możemy narzucać komuś zasad etyki, bo to jest bez sensu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Doktorze. I proszę włączyć mikrofon.

Właśnie dlatego, że na górze, że jeszcze wyżej, że jest etyka globalna itd. Ona nie może być negocjowana niejako na niższym poziomie. Ja w tym duchu o tym powiedziałem. Przepraszam.

Proszę bardzo.

W takim razie po co w ogóle te zasady etyki, jeżeli już zostały ustalone na górze Synaj? Po co dyrektor generalny Służby Więziennej ma stanowić szczególne zasady etyki dla funkcjonariuszy Służby Więziennej? Czy to jest jakaś szczególna grupa zawodowa?

Dziennikarze sami sobie ustalają zasady etyki dziennikarskiej. Prawda? Też nie ustala tego redaktor, on ustala sposób pracy, tryb pracy.

(Senator Jan Rulewski: ...komisja etyki zawodowej.)

Tak, ale to jest komisja społeczna, a nie narzucona przez władzę.

Pan dyrektor chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja uważam, że nasz związek przez to, że jest jedynym związkiem zawodowym działającym w obszarze więziennictwa, ma wyjątkową pozycję, pozycję monopolisty. Chyba tylko ze względów ambicjonalnych, Koledzy, chcecie tego, aby na każdym kroku dodawać, podkreślać tę rolę. Wy i tak jesteście jedynym związkiem i jeżeli tu będzie zapis "po zasięgnięciu opinii", a wy będziecie mieli negatywną opinię, to ja sobie raczej nie wyobrażam sytuacji, w której miałbym podpisać zasady etyki wbrew opinii związku. Tu chodzi chyba tylko o ambicjonalne sprawy.

Można sobie wyobrazić pewne skomplikowanie, gdyby w Służbie Więziennej powstało jeszcze kilka związków, bo mogą one powstać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mogą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Funkcjonariusze mogą mieć tylko jeden związek?

(Głos z sali: Tak.)

Tylko jeden.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

(Głos z sali: Dyrektor generalny jako arbiter kwestii etycznych...)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do omówienia kolejnej propozycji.

Kolejna propozycja Biura Legislacyjnego ma charakter redakcyjny. Chodzi o dodanie przecinka po słowie "odznaki" oraz przekształcenie słowa "kosztów" w słowo "koszty". Ja przepraszam, bo jako legislator zwykle nie zgłaszam przecinków w poprawkach, ale tutaj ma on znaczenie merytoryczne. Brzmi to tak: "legitymacji stwierdzającej nadanie odznaki na wniosek osoby odznaczonej". Z tego wynika, że odznaka została nadana na wniosek osoby odznaczonej, dlatego proszę o dodanie tu przecinka.

Dziękuję.

Myślę, że nie ma sprzeciwu.

Nie sprzeciwiamy się.

Jest akceptacja.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja.

Kolejna uwaga jest uwagą profesora Szymanowskiego. Pan profesor proponuje, aby treść art. 39 ust. 2-4, obejmuje to całe postępowanie kwalifikacyjne, została określona w rozporządzeniu wykonawczym ministra sprawiedliwości. Pan profesor powątpiewa, zastanawia się, czy tak szczegółowe rozwiązania powinny znaleźć się w ustawie. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja powiem tylko tyle, że nie akceptujemy tej propozycji ideowo, ponieważ odchodzimy od rozporządzeń na rzecz materii ustawowej, a pani dyrektor uzupełni tę wypowiedź o szczegóły.

Wydaje się, że podstawowe przepisy materialne, dotyczące właściwości, jakie powinny spełniać określone osoby po to, żeby móc osiągnąć pewien stan, jakim w tym przypadku jest wstąpienie do służby w Służbie Więziennej, są materią ustawową i taka jest tendencja legislacyjna, a rzeczywiście szczegółowy tryb przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego, tak czy inaczej, jest przewidziany do uregulowania w rozporządzeniu wykonawczym, mówi o tym art. 39 ust. 5 ustawy. Zatem wydaje się, że nie można do rozporządzenia wykonawczego przenieść materii będącej swojego rodzaju bazą materialnoprawną, podstawą do określenia w rozporządzeniu trybu szczegółowego.

Dziękuję bardzo.

Generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwny temu, żeby ustawy były bardzo kazuistyczne, bo jest to broń obosieczna. Z jednej strony jest uregulowanie ustawowe, ale z drugiej strony życie często toczy się szybciej, niż prawodawca może za tym nadążyć. Byłbym takiego zdania: co nie musi się znaleźć w ustawie, nie powinno się w niej znajdować. Cóż, życie może tak sprawić, że będziemy zakładnikami kazuistycznego przepisu, bo za chwilę pojawi się potrzeba dodania czegoś więcej i znowu trzeba będzie uruchamiać cały tryb ustawowy. Tymczasem rozporządzenie można zmienić w stosunkowo krótkim czasie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego sytuacja wygląda tak. Art. 39 określa uprawnienia bądź obowiązki osób fizycznych. Takie przepisy powinny znajdować się w ustawie. Biuro Legislacyjne nawet rozważało to, czy w ust. 2 pkt 7 jest konieczny, który jest niejako otwartą furtką do tego, aby powstał obowiązek dołączania innych dokumentów. Tak że nasza ewentualna uwaga miałaby przeciwny kierunek. W każdym razie uznaliśmy, Panie Przewodniczący, że ta furtka jest w związku z tym, że zapewne będą jeszcze inne dokumenty, których w toku postępowania kwalifikacyjnego będzie się wymagać od tych osób. Znajduje się ona w pkcie 7 w ust. 2.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przechodzimy do omówienia kolejnej.

Proszę bardzo.

Kolejna poprawka to poprawka Biura Legislacyjnego. Dotyczy ona wykreślenia w art. 42 ust. 8. Proszę państwa, prosiłabym spojrzeć na dwa artykuły, na art. 40 ust. 4, który jest na stronie 20, i art. 42 ust. 8. Mianowicie art. 40 mówi o tym, że stosunek służbowy funkcjonariusza powstaje na podstawie mianowania, mianowanie może nastąpić na okres służby przygotowawczej bądź na stałe, potem o tym, kto dokonuje mianowania, a w ust. 4 o tym, co zawiera akt mianowania, każdy akt mianowania, o którym mowa w ust. 2, czyli na okres służby przygotowawczej bądź na stałe. Następnie w art. 42 ust. 8 zawarta jest osobna norma, która mówi o tym, co powinien zawierać akt mianowania na stałe. Powtórzona jest tu częściowo treść ust. 4 art. 40. Właściwie jest tu tylko jedna różnica. Jak widać, ust. 8 zawiera o wiele mniej informacji o tym, co powinno być w akcie mianowania. Jedyna różnica jest taka. W ust. 8 jest napisane, że akt mianowania zawiera dzień mianowania, a w ust. 4 jest napisane, że akt mianowania zawiera dzień rozpoczęcia służby.

Biuro Legislacyjne wnosi o to, aby wykreślić z art. 42 ust. 8 jako zbędny, bo powtarzający materię art. 40 ust. 4. Powstaje tylko jedno pytanie, odnoszące się do dnia mianowania. Czy w przypadku osób, które są mianowane na okres służby przygotowawczej, w akcie mianowanym nie ma dnia mianowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: ...Biura Legislacyjnego i oddałbym głos panu dyrektorowi Biura Prawnego w Służbie Więziennej, bo to jest już tak techniczna sprawa...)

Dziękuję bardzo.

Oczywiście z niezwykłą pokorą podchodzimy do uwagi Biura Legislacyjnego Senatu.

Szanowni Państwo, być może niefortunnym przepisem jest przepis pktu 3 w ust. 4 art. 40, chodzi o rodzaj mianowania, o którym mowa w ust. 2, bo w tym akcie mianowania, czyli w akcie mianowania, które otrzymuje funkcjonariusz nowo przyjęty do służby, zawsze będzie wpisane: na okres służby przygotowawczej.

Proszę zwrócić uwagę na inne różnice, bo ta różnica, którą znakomicie wychwyciła - przepraszam za skrót myślowy - pani mecenas, nie jest jedyną różnicą. W akcie mianowania, w tym pierwotnym akcie w służbie przygotowawczej, między innymi zawarta jest informacja o nadaniu stopnia. Funkcjonariusz nowo przyjęty do służby będzie miał nadawany stopień szeregowego i to nadanie zgodnie z art. 50 będzie się odbywało właśnie na mocy aktu mianowania, a będzie tego dokonywał kierownik jednostki organizacyjnej, dyrektor zakładu karnego.

Kolejna różnica dotyczy określenia stanowiska. W akcie mianowania, w akcie konstytuującym stanie się funkcjonariuszem określamy powierzone stanowisko. W tym akcie mianowania, o którym mówimy w art. 42, czyli w akcie następującym po zakończeniu okresu służby przygotowawczej, nie wskazujemy już powierzonego stanowiska, ale stanowisko zajmowane. Funkcjonariusz odbył służbę przygotowawczą, sprawdził się w tej służbie, w związku z tym tam wskazujemy już takie stanowisko, jakie on zajmuje.

Teraz kwestia różnic dotyczących określenia dnia. W akcie mianowania, o którym mowa w art. 40, mówimy o dniu rozpoczęcia służby, bo z ustawy wynika, że stosunek służbowy zostaje nawiązany właśnie w dniu rozpoczęcia pełnienia służby. Zaś w odrębnym akcie mianowania, w akcie mianowania na funkcjonariusza w służbie stałej, podajemy już dzień mianowania, dzień, w którym funkcjonariusz staje się funkcjonariuszem w służbie stałej. To są dwa odrębne akty mianowania. W tej sytuacji proponujemy pozostawić ten przepis w brzmieniu zawartym w ustawie sejmowej.

Panie Przewodniczący, ja w takim razie miałabym prośbę, żeby w ust. 8 napisać może tak: akt mianowania na stałe, o którym mowa w ust. 7. Wiadomo by było, że odnosi się to do tego szczególnego mianowania, w przypadku przywrócenia do służby.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Oczywiście, tak.)

Dziękuję.

Przejmuję tak znowelizowaną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Proszę państwa, kolejna poprawka dotyczy art. 44 ust. 3. Ja mam ją tutaj na osobnej kartce jako poprawkę pana senatora Rulewskiego, jest to również poprawka związków zawodowych. Mówi ona o wymaganiach dotyczących mianowania na stanowisko chorążych. Proponuje tu się zastąpienie słów "tytuł zawodowy licencjata lub równorzędny" słowami "wykształcenie średnie". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Może zanim wystąpią przedstawiciele związków, których zresztą popieram - ewentualnie później się wypowiem, jeśli trzeba będzie wzmocnić ten głos - powiem tak: co najmniej wykształcenie średnie - to taka autopoprawka - co najmniej wykształcenie średnie.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przedstawiciel związków.)

Przedstawiciel związków chciałby się wypowiedzieć.

Proszę.

Bardzo dużo rozmawialiśmy na temat paramilitarnego charakteru służby, na temat tego, że ten paramilitarny charakter służby powinien dotyczyć przede wszystkim funkcjonariuszy działów ochrony. Zmiana tego przepisu dotyczy tak naprawdę w swojej masie funkcjonariuszy działu ochrony. Dziś funkcjonariusze ochrony z długim stażem służby, dobrze przygotowani do zawodu, legitymujący się wykształceniem średnim mają zamkniętą drogę awansu do korpusu chorążych. Oczywiście taki kształt tego zapisu nie przewiduje automatycznego awansu do korpusu chorążych, związanego z tym, że ktoś ma wykształcenie średnie, ale przyjmuje, że oprócz tego musi spełnić dwa warunki. Po pierwsze, musi zajmować stanowisko, na którym ustawa przewiduje stopień chorążego, i takim stanowiskiem jest stanowisko starszego oddziałowego, po drugie, musi złożyć egzamin na stopień chorążego po ukończeniu szkoły chorążych, jest to zatem związane z ukończeniem konkretnej szkoły. Uważamy, że takie rozwiązanie wpłynie na to, że wielu funkcjonariuszy pozostanie w tej formacji, bo będą oni mieli otwartą drogę awansowania na stopień młodszego chorążego.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że większość stanowisk chorążych i oficerskich jest zajęta przez funkcjonariuszy młodych, pracujących w szczególności na stanowiskach, które oczywiście też są bardzo ważne dla służby, ale nie ma tu bezpośredniego kontaktu z osadzonymi. Często dotyczy to działów logistycznych, działających na rzecz służby.

Ponadto jest to rozwiązanie stosowane w innych służbach mundurowych. Może to nie jest najważniejszy argument, ale takie same rozwiązania są stosowane w Policji, w Straży Granicznej, gdzie funkcjonariusze legitymujący się średnim wykształceniem, po złożeniu egzaminu i zajmowaniu stanowiska uprawniającego do takiego awansu w stopniu, podkreślam, awansu w stopniu, mają taką możliwość.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Ta ustawa jest tworzona z myślą o przyszłości, a w związku z tym dążenie do tego, aby obniżać poziom wykształcenia, nie jest najszczęśliwszym kierunkiem, tak to nazwę. Jest zapis art. 38 ust. 2, który daje dyrektorowi generalnemu, gdy patrzymy na całokształt służby, w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek właściwego przełożonego możliwość nadania stopnia młodszego chorążego Służby Więziennej funkcjonariuszowi, który nie spełnia wymagań w zakresie wykształcenia. Ten przepis został wprowadzony w trakcie negocjacji, bo tak mi to przedstawiono, jako odpowiedź na ten postulat, który jest nadal podtrzymywany przez związki zawodowe.

Ja mogę prosić tylko o jedno, o to, żeby nie łamać zasady z art. 44, bo mówimy tu o określonych korpusach, o pewnej drodze, która daje szansę awansowania, jeżeli ktoś będzie po prostu podnosił poziom swojego wykształcenia, a nie tylko dobrze pracował. Chodzi o dwa elementy, o dobrą pracę oraz o wykształcenie, to idea z myślą o przyszłości.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W takim razie mam pytanie do pana ministra. Przedstawiciel związków zawodowych powiedział, że chodzi o to, aby były - a może ja źle usłyszałem -takie same standardy jak w Policji czy w innych służbach. Prosiłbym, aby pan minister powiedział, jeśli to możliwe, czy takie standardy są w Policji i w innych służbach, czy też w przypadku Służby Więziennej są większe wymagania. Dziękuję.

Ja za to pytanie dziękuję i odpowiem na nie tak. Ja nie staram się w swojej ocenie tych poprawek ani w spojrzeniu na Służbę Więzienną stosować wprost standardów z innych służb. I będę tak robił. Moim zdaniem jest to właściwe podejście do tej służby. Ona nie może być, tym bardziej po dyskusji, której dzisiaj wysłuchaliśmy, traktowana jako element pewnej struktury, która determinuje wszystkie prawa i obowiązki wynikające z charakteru służbowego. Choć oczywiście te elementy, które są uzasadnione dla tej służby, jak najbardziej powinny tu być i w pewnym zakresie wprowadzamy je w tej ustawie.

Chciałbym podkreślić, że jeżeli nawet tak jest, to nie znaczy, że nie powinniśmy dążyć do czegoś innego w przypadku tej konkretnej służby, szczególnej służby, która pełniona jest również, na co zwracano uwagę, poza pewnym oglądem społecznym, a więc za murem. Te standardy muszą być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie neguję dobrej pracy Policji czy też Państwowej Straży Pożarnej, ale ja bym chciał stawiać jeszcze wyższe standardy funkcjonariuszom Służby Więziennej. Takie jest dążenie w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

...i Państwową Straż Pożarną, czyli wszystkie służby mundurowe. Jesteśmy tu szczególnie uprzywilejowaną formacją, jeżeli chodzi o to rozwiązanie.

Dodałbym jeszcze jedno zdanie, jeżeli mogę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę, ale króciutko.)

My cały czas mówimy o tym, że dotyczy to naprawdę najbardziej doświadczonych i najlepiej przygotowanych zawodowo funkcjonariuszy. Wszyscy o tym mówimy, że na takich ludziach nam zależy. Chodzi nie tylko o wykształcenie uniwersyteckie, ono jest bardzo ważne, ale także nabyte umiejętności, o których mówili panowie profesorowie, a także panowie senatorowie. To też jest ważny element funkcjonowania funkcjonariusza Służby Więziennej pracującego w bezpośrednim kontakcie z osadzonymi, bo to rozwiązanie dotyczy głównie tej grupy zawodowej. Dziękuję bardzo.

A jak to będzie wyglądało w odniesieniu do oficerów? Teraz może zaistnieć tego rodzaju sytuacja, że od chorążego będzie się wymagało wykształcenia wyższego niż od oficera, który będzie oficerem w momencie wejścia tej ustawy w życie.

Nie ma takiej możliwości, gdyż oficer musi mieć wyższe wykształcenie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wiem, teraz widzę...)

Konieczne jest zakończone...

A co w innych sytuacjach? Pytam, bo ta ustawa zastanie pewien stan w służbie.

Na dzisiaj wszyscy oficerowie mają wyższe magisterskie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Już mają?)

Tak. Poza tym jest naprawdę wielu chorążych, którzy też już mają wykształcenie magisterskie.

Rozumiem, o to mi właśnie chodziło.

(Dyrektor Generalny Centralnego Zarządu Służby Więziennej Kajetan Dubiel: ...nie ma takiej możliwości.)

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Nie wiem, skąd taka presja na licencjat, który przecież dzisiaj nie jest jakimś stopniem naukowym, stopniem, który podlega ogólnej weryfikacji, stopniem, który uprawniałby do tego, żeby można było z całą pewnością powiedzieć, że ten cenzus licencjata to jest jakiś cenzus. Wszyscy wiemy, jakie są mechanizmy uzyskiwanie stopnia licencjata. A stanowisko pana ministra jest moim zdaniem zbyt formalistyczne.

Wrócę jednak do tej argumentacji, że art. 48 daje, bo tak pan powiedział, możliwość, ale dość ograniczoną. Tutaj, jak się okazuje, musiałaby być ona dość szeroka, musiałaby to być możliwość, a nie wyjątek, tymczasem jest ona jednak ograniczona. W pkcie 2 mówi się o tym, że można awansować tylko na stopień młodszego chorążego, czyli nie każdego chorążego dotyczyłby ten wyjątek.

Ja twierdzę, że wtedy jest tu pewna nielogiczność, chodzi o to, o czym powiedzieli tu związkowcy. Otóż i tak tym ostatnim stopniem, tym ostatnim elementem jest konieczność ukończenia szkolenia zawodowego i złożenia egzaminu. Zatem niejako nie jest istotne, skąd przyszedł i z czym przyszedł, tylko czy przeszedł szkolenie i zdał egzamin.

W pkcie 1 art. 48 jest napisane, że dyrektor generalny dopuszcza, ale też biorąc pod uwagę raczej kwalifikacje, a nie wykształcenie. Zatem nie wydaje mi się, abyśmy musieli sztucznie napędzać rynek licencjatów.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj forma odbywania studiów wyższych sprowadza się do dwóch etapów. Pierwszym etapem, o ile ja dobrze rozumiem, jest licencjat, drugim etapem jest magisterium. W związku z tym nie można dyskredytować tej formy szkolenia, zdobywania licencjatu jako czegoś, czego nie można traktować jako określonej szkoły, określonego poziomu wykształcenia. Moim zdaniem jest to jak najbardziej pożądany kierunek, aby ludzie, nie tylko młodzi, ale również ci, którzy już pracują, kształcili się w tym zakresie i osiągali ten poziom rozwoju, nazwijmy to, edukacyjnego, który byłby również podstawą do awansu. Jeżeli będziemy patrzyli na to inaczej, to... Nie chcę wracać do dyskusji o tym, że gdzieś tam mamy wrogów klasowych czy jeszcze coś innego w zakładach karnych. Ja bym chciał, żeby wszyscy w zakładach karnych widzieli potrzebę edukowania się. Jeżeli zaczniemy to spłaszczać, to się okaże, że nie osiągniemy czegoś, co sobie zakładamy. Dzisiaj jest już dużo osób w wyższym wykształceniem magisterskim, ale zależy nam na tym, żeby generalnie podnieść poziom edukacyjny, tak teraz w służbie, jak i z myślą o przyszłości.

Poprawki dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta dotyczą w zasadzie tego samego. Ja już nie będę tego powtarzał, bo chodzi o to samo. Jeżeli ideowo zaprzeczymy potrzebie kształcenia, to nie osiągniemy tego, co sobie zakładamy w przepisie art. 44.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, ale króciutko.

To jest swoista deprecjacja szkoły chorążych Służby Więziennej. My uważam, że właśnie ta szkoła, typowa szkoła zawodowa, która będzie przygotowywała do zawodu, do zawodu więziennika... Tak naprawdę nie zrobi tego żaden licencjat zewnętrzny. Oczywiście one przygotowują do tego zawodu, ale bardzo ogólnie i bardzo teoretycznie. Odpowiednie przygotowanie programu nauczania szkoły chorążych może przynieść ogromne efekty, jeżeli chodzi o przygotowanie zawodowe do pracy więziennika.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, senatora Rulewskiego.

Dziękuję bardzo.

Proszę, kolejna propozycja.

Skoro art. 48 ust. 2 mówi o tym, że dyrektor generalny może w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek właściwego przełożonego nadać stopień młodszego chorążego funkcjonariuszowi, który nie spełnia wymagań w zakresie wykształcenia, to nabiera to nowego znaczenia. Będzie to oznaczało, że nie będzie miał wykształcenia średniego. Zatem albo trzeba w ogóle wykreślić ten ust. 2...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tylko wykształcenie podstawowe albo zawodowe.

Proszę.

My proponujemy rozpatrzenie tego artykułu... Pozostawienie takiego zapisu będzie oznaczało, że jest on do wykreślenia. Jednak pan minister wspomniał o zapisach kolejnych artykułów, gdzie jest propozycja zmiany zapisu art. 48 ust. 2. Tak że przyjęcie tej poprawki... My nie chcemy wprowadzenia zasady, zgodnie z którą osoby nieposiadające minimum średniego wykształcenia będą mogły w drodze jakiegoś szczególnego uznania być awansowane do korpusu chorążych. To nie jest zamiar związku zawodowego. Cenzus średniego wykształcanie jest nienaruszalny, jeżeli chodzi o poziom wykształcenia w Służbie Więziennej.

Proszę bardzo.

Następna zmiana obejmuje właściwie trzy różne poprawki, poprawkę pana przewodniczącego, poprawkę senatora Rulewskiego oraz poprawkę związków zawodowych. One mają różne brzmienia, ale tak naprawdę chodzi o treść art. 47 ust. 1, z którym te wnioski, można powiedzieć, się nie zgadzają. Jest to sprawa do dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 47 ust. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, art.  45 ust. 3. Ja to znalazłam. Projektodawcą jest profesor Szymanowski. Wnosi on, aby w art. 45 ust. 3 dodać na końcu: "i pracowników więziennictwa". Chodzi tu o szkolenie, o to, że minister określi w drodze rozporządzenia warunki odbywania szkolenia wstępnego. Pan profesor proponuje, aby to uzupełnić o podnoszenie kwalifikacji przez pracowników, tak by dotyczyło to nie tylko funkcjonariuszy.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to wydaje się, że jest ona niezasadna, jako że formy szkolenia, które są regulowane w ustawie, są przewidziane typowo dla funkcjonariuszy. Pracownicy podlegają temu szkoleniu na zasadach ogólnych, przewidzianych w kodeksie pracy i aktach wykonawczych do kodeksu pracy. Tak że nie ma obawy o to, że pracownicy cywilni więziennictwa nie będą podlegali szkoleniom, z tym że oczywiście obowiązki pracodawcy w tym przypadku będą wypełniane na podstawie innych przepisów.

Dziękuję.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Proszę.

Kolejne poprawki to są te trzy wnioski różnych podmiotów dotyczące brzmienia ust. 1 w art. 47. Art. 47 ust. 1 stanowi o tym, że funkcjonariusza przyjętego do służby, jeżeli spełnia wymogi w zakresie wykształcenia, mianuje się na pierwsze stanowisko oficerskie, chorążego lub podoficerskie, nawet jeżeli nie uzyskał jeszcze określonych kwalifikacji zawodowych i nie posiada stażu służby.

Ta poprawka - mam na myśli art. 47 ust. 1 i ewentualnie art. 48 ust. 2 - jest konsekwencją pewnej formuły, którą wypracowano podczas prac nad tym projektem. Jeżeli mogę poprosić o wyjaśnienie tej sprawy ze strony służbowej Służby Więziennej, to bardzo bym o to prosił, bo nie chciałbym przedstawić tego państwu zbyt zawile, może tak to nazwę. Oczywiście jest to pewna koncepcja, która się może ostać jedynie w całości, a została ona zachwiana we wcześniejszym głosowaniu.

Proszę państwa, jeżeli do służby przychodzi na przykład człowiek po studiach wyższych, który jest przyjmowany na stanowisko młodszego wychowawcy, to od razu pierwszego dnia jest on przyjmowany na stanowisko młodszego wychowawcy, a to jest stanowisko oficerskie. Nie dostaje on jednak stopnia podporucznika, bo żeby dostać stopień podporucznika, musi odbyć służbę przygotowawczą, która trwa do dwóch lat, a potem ukończyć szkołę oficerską i zostać promowanym. Są stanowiska i stopnie, żebyśmy to dobrze rozumieli, i do stanowisk są przypisane stopnie. Ten człowiek docelowo może być na przykład kapitanem, ale zostanie kapitanem dopiero wtedy, gdy odbędzie całą wysługę. Zatem ta osoba dostaje stanowisko oficerskie, ale nie stopień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wygląda to tak, że ma niższe wynagrodzenie niż podporucznik na takim samym stanowisku, ale od razu otrzymuje stanowisko młodszego wychowawcy, ponieważ ma wyższe wykształcenie, czyli spełnia taryfikator.

Chodzi o taką sytuację. Ktoś ukończył studia magisterskie, chce trafić do Służby Więziennej, zostaje pozytywnie oceniony. I co teraz? Ma być podoficerem? To on może powiedzieć tak: co ja mam robić przez te dwa lata, jak ja mam się zachowywać? To jest takie trochę rozdwojenie. W związku z tym propozycja, żeby rozdzielać te dwa elementy, nazwijmy to, cywilny, wychowawstwo, prewencję, penitencjaryzm od struktury służbowej, która akurat w tym momencie nie jest związana z ochroną, chociaż też w jakieś części, bo każdy funkcjonariusz chroni zarówno osadzonego, jak i jednostkę, prowadziłaby do tego, że stawałby on w sytuacji, w której z jednej strony musiałby być podoficerem, a z drugiej strony byłby wychowawcą. Byłaby to pewna nierówność w momencie, gdy zaczyna pracę na określonym stanowisku, bo to jest ważne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To on ma stopień czy nie ma stopnia?)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ogóle nie ma żadnego...)

Nie, nie, ma stopień.

(Głos z sali: Ma stanowisko.)

Z dniem przyjęcia otrzymuje stopień szeregowego Służby Więziennej i zajmuje stanowisko oficerskie. Ażeby mógł zostać...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale stopnia nie ma.)

Ma, stopień szeregowego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, szeregowego, tak, tak.)

To jest pierwszy stopień, tak samo jak w wojsku, czyli ma stopień.

A poprawka zmierzałaby w tym kierunku, żeby był od razu mianowany na...

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Tak, tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, to nie jest problem z nowo przyjmowanymi funkcjonariuszami, jesteśmy za tym, żeby oni wszyscy byli przyjmowani, tylko z jednym zastrzeżeniem, aby wszyscy funkcjonariusze, którzy mają wyższe wykształcenie, byli w służbie na stanowiskach oficerskich.

To jest taki problem, że tworzy się dualizm prawny. W tej chwili w służbie są funkcjonariusze, którzy ukończyli wyższe studia magisterskie i nie są na stanowiskach oficerskich. Powstaje taka sytuacja, w której nowo przyjmowany pracownik - przepraszam za kolokwializm - z ulicy tylko z tego względu, że ma to szczęście, że jest przyjmowany do służby na zasadach tej ustawy, otrzymuje stanowisko oficerskie. A jego kolega, który został przyjęty do służby bez wyższego kształcenia, ale w czasie pełnienia służby zdobył wyższe wykształcenie i ma wyższe wykształcenie magisterskie, ukończyli oni te same studia, jest zatrudniony na stanowisku podoficerskim. Różnica w płacy tych dwóch funkcjonariuszy, posiadających takie samo wykształcenie, różni ich tylko moment ukończenia szkoły wyższej, wynosi około 1 tysiąca zł.

Jesteśmy przeciwnikami tworzenia sytuacji, w której w jednej formacji będą pracowali nowo przyjęci funkcjonariusze z wyższym wykształceniem na stanowiskach oficerskich i funkcjonariusze z wyższym wykształceniem, którzy nie będą mieli szansy w najbliższym czasie uzyskać stanowisk oficerskich.

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Ażeby ukończyć szkołę oficerską czy szkołę chorążych, trzeba spełniać pewne kryteria, jednym z kryteriów jest zajmowanie stanowiska chorążego bądź stanowiska oficerskiego. To wszystko jest naprawdę bardzo ze sobą połączone.

I znowu - uprzedzając pytanie pana senatora, o tym też muszę panu powiedzieć - jesteśmy jedyną formacją mundurową, która wychodzi przed szereg, bo w innych formacjach mundurowych zasadą jest, że niezależnie od posiadanego wykształcenia przyjmuje się na stanowisko podoficerskie i dopiero po ocenie przydatności, kwalifikacji odpowiednio kieruje się tych ludzi i awansują oni do korpusu aspirantów, do korpusu oficerskiego. Tak to funkcjonuje gdzie indziej. My chcemy tylko takiego samego unormowania w Służbie Więziennej.

Przy okazji uprzedzę jeszcze jedno pytanie. Jasne, że może się zdarzyć tak, że w służbie będą potrzebni funkcjonariusze o szczególnych kwalifikacjach zawodowych. Dlatego my proponujemy zmianę art. 48 ust. 2, dającą dyrektorowi w szczególnie uzasadnionych wypadkach możliwość wyrażenia zgody na przyjęcie do służby funkcjonariusza spełniającego wymagania w zakresie wykształcenia, bez wcześniejszego zdobywania tu kwalifikacji i stażu w służbie. Może to być na przykład radca prawny, lekarz, bo trudno, żeby lekarz weryfikował swoje wykształcenie w Służbie Więziennej. Jest jasne, że ma wykształcenie i będzie lekarzem w Służbie Więziennej. To samo dotyczy radcy prawnego. Nie widzimy jednak potrzeby, ażeby w innych przypadkach tworzyć taką dziwną sytuację.

Co jest ważne? My w tej chwili w służbie mamy około ośmiu tysięcy młodszych chorążych, ludzi z wykształceniem licencjackim, kończących też studia wyższe, którzy dzisiaj pracują na stanowiskach podoficerskich, są strażnikami. Gdy państwo odwiedzą nasze zakłady karne i areszty śledcze, to państwo zauważą, jak wielu funkcjonariuszy chodzi ze stopniem, bo stara ustawa przewidywała, że samo wykształcenie powodowało to, że otrzymywali stopień. Ci ludzie przez to że jest też pewna blokada, bo my uważamy, że jest blokada i że przyjmowanie ludzi na stanowisko oficerskie z zewnątrz... Tutaj nie ma zgody między nami. Jest to sprawa związana także - tu też padały takie słowa - z pewnym urządzaniem się, przyjmowaniem, że tak powiem, znajomych, rodziny. To jest naprawdę zasadnicza różnica, tu chodzi o pieniądze. To jest duża różnica, tak jak mówię, ta różnica wynosi około 1 tysiąca zł.

Jeżeli dotyczyłoby to tylko działów penitencjarnych, o których mówił pan dyrektor, mówiąc o młodszych wychowawcach, a to jest bardzo nośne, to OK, ale na tych samych zasadach przyjmuje się - mówił o tym pan dyrektor Moczydłowski, którego tu już nie ma - do działu kwatermistrzowskiego, do działu finansowego. Nasze działy finansowe są niemal w 100% oficerskie, tam nie ma już podoficerów, w większości są tam oficerowie. Ja już się śmieję, że teraz kasjer jest oficerem. Mamy takie przypadki, to jest do sprawdzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Status oficera w Służbie Więziennej przez takie sprawy naprawdę traci na znaczeniu. Uważamy, że ci ludzie, którzy są w służbie, którzy w służbie się sprawdzili, którzy przeszli wszelkiego rodzaju szkolenia wstępne, szkołę podoficerską, mają ukończyć kolejne szkoły, są bardziej przydatni w tej służbie niż fachowcy przyjmowani z zewnątrz, którzy mogą się w tej służbie nie sprawdzić, chociaż mają bardzo dobre przygotowanie teoretyczne. To jest specyficzna sytuacja, kiedy za człowiekiem zamyka się na przykład osiem krat. Trzeba mieć także takie cechy charakterologiczne, które się sprawdzają tam, na miejscu. Można być znakomitym studentem, znakomitym pracownikiem na zewnątrz, a w sytuacjach trudnych nie do końca się sprawdzać.

Jesteśmy także zwolennikami takiego rozwiązania i myślę, że pan dyrektor to potwierdzi. Otóż wypracowaliśmy pewien docelowy model służby. Chodzi o to, żeby służba wyglądała w ten sposób, że 60% funkcjonariuszy w tej służbie to byłby korpus podoficerski, 20% korpus chorążych i 20% korpus oficerski. Uważamy, że stanowiska oficerskie powinny być przede wszystkim tam, gdzie mamy do czynienia z quasi-dowodzeniem, czyli szczególnie w oddziałach mieszkalnych, bo wychowawca w jakimś sensie jest także dowódcą podopiecznych, z którymi pracuje.

Zaś taka formuła, tak jak powiedziałem, jest niesprawiedliwa dla funkcjonariuszy, którzy już są w Służbie Więziennej. Jeżeli będzie zgoda na to, że gdy jest wyższe wykształcenie, to jest stanowisko oficerskie, gdy jest licencjat, to jest stanowisko chorążego niezależnie od tego, czy ktoś przyszedł do służby po wejściu w życie tej ustawy, czy już w niej był, to będzie pełna zgoda związku zawodowego, bo bylibyśmy chorym związkiem, gdybyśmy nie chcieli znacznych podwyżek płac dla członków związku i funkcjonariuszy. Jesteśmy za tym, ale jestem przeciwko tworzeniu dualizmu, przeciwko tworzeniu dwóch kategorii funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, ale w miarę krótko.

To będzie nie tyle odpowiedź, ile dodanie jednego elementu, o którym trzeba powiedzieć. Oczywiście za politykę kadrową w danej jednostce penitencjarnej odpowiada jej dyrektor. Pan przewodniczący mówił o dualizmie, ale dyrektor musi wiedzieć, kogo ma w jednostce, i z reguły wie, odpowiada również za szkolenie funkcjonariuszy oraz pracowników, odpowiada za to, żeby kierować ich do odpowiednich szkół czy na szkolenia wewnętrzne i w sposób maksymalny wykorzystywać tych ludzi, których ma, bo ja sobie tego inaczej nie wyobrażam. Gdyby prowadził tylko i wyłącznie nabór zewnętrzny, to oczywiście podlegałoby to jakiejś ocenie z punktu widzenia funkcjonowania tej jednostki i jej problemów.

Ja nie chcę wkraczać w dyskusję pomiędzy stroną związkową a stroną służbową Służby Więziennej, bo - jak państwo słyszeliście - praktycznie cały czas ta dyskusja trwa i wypracowuje się nie tylko rozwiązania, które będą służyły za podstawy etyki, ale również rozwiązania, które cały czas mają modernizować Służbę Więzienną, chodzi też o maksymalne wykorzystywanie rezerw kadrowych, które tam są. Jeżeli do tego nie dojdzie, to również Ministerstwo Sprawiedliwości będzie oceniało, można powiedzieć, w tym zakresie szefów tej służby, czyli Centralny Zarząd Służby Więziennej, a im problemów będzie więcej, tym ta ocena będzie niższa, im problemów będzie mniej, również problemów kadrowych i osobowych, tym ta ocena będzie wyższa, mówiąc już całkiem wprost.

Jeżeli pan dyrektor chce coś dodać w odniesieniu do przepisów, które zostały wcześniej wypracowane, to proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Koledzy ze związków złej praktyce kadrowej, pojawiającej się w niektórych jednostkach, chcą przeciwdziałać zapisem ustawowym. To dotyczy nie tylko fachowców lekarzy. Ja sobie nie wyobrażam również tego, żeby jakikolwiek psycholog przyszedł do nas do służby, gdyby musiał działać w tym trybie, czyli przyjść do służby i dopiero tu zdobywać wykształcenie. Powiedzmy sobie szczerze, większość ludzi przychodzących do służby po studiach cywilnych na stanowiska oficerskie to są ludzie, którzy ukończyli dzienne studia, a większość naszych funkcjonariuszy, którzy zdobyli wykształcenie, pracując, studiowali zaocznie, z całym szacunkiem dla nich, bo wymagało to bardzo dużego zaangażowania.

Jest wiele dziedzin, w których my nie uzyskalibyśmy fachowców. To po pierwsze. Po drugie, my zdajemy sobie sprawę z tego, że jest potężny zator, jeśli chodzi o chorążych oczekujących na szkoły oficerskie. O ile zawsze w roku było u nas czterystu promowanych na stopień oficerski, o tyle w tym roku będzie ich ponad tysiąc. Chodzi o to, żeby ten zator zlikwidować. Praktycznie wszyscy, którzy spełniają wymogi, w tym roku zostaną oficerami. Zatem to nie jest tak, że my nic z tym nie robimy.

Narzucenie tego zapisu... Oczywiście to jest per analogiam do innych służb mundurowych, tylko, proszę państwa - po raz kolejny to powtarzamy - w innych służbach mundurowych jest system szkół, tam się przychodzi, zaczyna się od szeregowca, kończy się szkołę oficerską, kończy się szkołę chorążych itd., itd., a do nas przychodzi się z zewnętrznym wykształceniem. Tu jest nasza podstawowa siła. My jesteśmy niby taką samą służbą mundurową, jak inne, ale mamy o wiele wyższy poziom wykształcenia, właśnie dzięki temu.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ośmielę się zwrócić uwagę na pewną sprawę, jest to sprawa redakcyjna. Otóż w mojej ocenie poprawka NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa jest błędnie zredagowana, a to w aspekcie tego, co jest po przecinku: jeżeli spełnia wymogi w zakresie wykształcenia określone w art. 38 pkt 7. Ażeby ktokolwiek stał się funkcjonariuszem, musi mieć co najmniej średnie wykształcenie. Tak że w tym przepisie w ogóle nie powinno być wymogów w zakresie wykształcenia.

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Ja dodałbym jeszcze zdanie, jeśli mogę, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

...tę poprawkę, to ja bym prosił przedstawiciela związkowców, aby to skorygował, bo tu jest błędnie przywołany art. 38 pkt 7.

Oczywiście, wystarczy zakończyć słowami: pierwsze stanowisko podoficerskie...

(Głos z sali: I kropka.)

...a dalszą część wykreślić. To jest prosty zabieg legislacyjny. Nie ma tu najmniejszego problemu.

Dobrze.

(Głos z sali: Tu ma być kropka?)

Kropka po słowie "podoficerskie".

Funkcjonariusza przyjętego do służby mianuje się na pierwsze stanowisko podoficerskie. I kropka.

(Głos z sali: Kropka. A reszta byłaby...)

(Głos z sali: Przed uzyskaniem kwalifikacji...)

...kwalifikacji zawodowych oraz stażu służby. Tak jest.

(Głos z sali: To trzeba zostawić. Przed uzyskaniem itd.)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Ja przejmuję tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator przejął poprawkę. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przepraszam, ja mam takie może naiwne pytanie, ale w takim razie kto z przyjmowanych do służby będzie szeregowym. Państwo tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo mówicie, że przyjęty do służby na pierwsze stanowisko podoficerskie, jeżeli spełnia wymogi w zakresie wykształcenia, czyli ma wykształcenie średnie, tak to rozumiem, bo takie teraz przyjmujemy, przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych... Ta osoba przychodzi, ma wykształcenie średnie i zostaje mianowana na pierwsze stanowisko podoficerskie. Nie mogą tu pracować osoby, które nie mają wykształcenia średniego. Kto w takim razie z tych nowo przychodzących będzie miał stopień szeregowego?

(Głos z sali: Wszyscy.)

(Senator Jan Rulewski: ...stopień i stanowisko.)

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: ...to jest trudne do uchwycenia.)

Nie, nie, nie, wiemy, o co chodzi, tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy oprócz tej w Kaliszu jest jakaś szkoła oficerska, czy jest tylko jedna? Czy jest jeszcze jakaś szkoła oficerska?)

(Głos z sali: Jest, jest szkoła oficerska.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Dyrektorze, przepraszam, mikrofon.)

...była promocja w Kulach koło Częstochowy, zostało tam mianowanych osiemdziesięciu pięciu kaprali. Będziemy tworzyć dodatkowe szkoły podoficerskie, bo jest na to bardzo duże zapotrzebowanie.

Przechodzimy do...

(Senator Jan Rulewski: Z średnim wykształceniem też musimy zatrudniać...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: ...są jeszcze pomaturalne średnie, więc...)

Tak, tak.

Przechodzimy do omówienia kolejnej propozycji. Trudno, już jest po głosowaniu.

Proszę bardzo, kolejna propozycja.

Przepraszam. Czy to znaczy, że nad propozycją do art. 47 ust. 1 nie głosujemy? Tu jest poprawka pana senatora Rulewskiego, która polega na skreśleniu art. 47 ust. 1. Nad tym nie głosujemy?

(Głos z sali: Nie, nie, nad tym nie głosujemy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Proszę, kolejna propozycja.

Kolejne propozycje dotyczą art. 48 ust. 2, to są poprawki pana senatora Rulewskiego oraz związków zawodowych. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O co tu chodzi?)

Obecni są wnioskodawcy, więc może niech się wypowiedzą.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest właśnie to, o czym mówiliśmy. Dotychczasowy art. 48 ust. 2 przewidywał szczególną sytuację awansowania na stopień młodszego chorążego. W poprawkach proponujemy zmianę art. 48 ust. 2, aby mówił on o tym, że dyrektor generalny może w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek właściwego przełożonego wyrazić zgodę na mianowanie funkcjonariusza przyjętego do służby na pierwsze stanowisko oficerskie lub chorążego, jeżeli spełnia on wymogi w zakresie wykształcenia, przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych i stażu służby.

To jest wyjście naprzeciw temu, o czym powiedział pan dyrektor generalny, że zdarzają się takie przypadki, na przykład lekarzy, psychologów, W takich przypadkach, jeżeli będzie uzasadnione przyjęcie takiego funkcjonariusza, a aby on przyszedł do służby, trzeba mu zaproponować wyższe uposażenie, czyli uposażenie oficerskie, to pan dyrektor generalny będzie miał taką możliwość. Pan dyrektor będzie mógł tych ludzi przyjąć, ale nie na takiej zasadzie, że będzie tak przyjmował wszystkich, tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Nie chcemy dyrektorowi i dyrektorom jednostek wytrącać z rąk tego atrybutu, nie chcemy, żeby w ogóle nie mogli przyjmować ludzi o szczególnie pożądanych kwalifikacjach, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną.

Co pan minister o tym sądzi?

Ja traktowałem tę poprawkę łącznie z poprawką do art. 47 ust. 1, w związku z tym moje stanowisko w tej sprawie jest negatywne, ale pozostawiam ocenie panów senatorów, jak w tej chwili się zachować i jak to sformułować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, my to już przyjęliśmy, więc konsekwentnie trzeba...)

Ja mam pytanie, czy pozostała na przykład treść ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu. Nie chcę tutaj...

Przepraszam. Jeśli chodzi o dotychczasowe brzmienie, to już, że tak powiem, Biuro Legislacyjne podniosło, a związki zawodowe stwierdziły, że art. 48 po przyjęciu poprawki komisji, która przyjmuje wykształcenie średnie jako to wymagane...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Tego nie ma.)

...w tym brzmieniu, w którym jest obecnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego związki zawodowe proponują poprawkę w takim brzmieniu, w jakim jest ona zapisana w zestawieniu, chodzi o poprawkę dwudziestą czwartą.

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: ...po przyjęciu poprawki do art. 44, dotyczącej...)

Po przyjęciu poprawki do art. 44 ust. 3.

(Głos z sali: Tak jest.)

...kadry w określonych jednostkach. Ta formuła wyjątkowa jest oczywiście pożądana, tylko ja się obawiam tego - to jest moja obawa na przyszłość - że ona stanie się formułą, która będzie wykorzystywana zbyt często z punktu widzenia pozyskiwania niektórych fachowców. Powiem tu tylko tyle. Chcemy prowadzić wszystko w takim kierunku, aby lekarze na dzisiaj w ramach modernizacji Służby Więziennej byli zatrudniani na kontraktach, a więc będą to raczej osoby cywilne, choć jest też druga wizja, wizja tworzenia służby lekarskiej w ramach Służby Więziennej, ale to wymaga tak wielkich nakładów finansowych, że jest to raczej nie do zrealizowania. Jeżeli zaś chodzi o radców prawnych, to z całą pewnością - ja tak to oceniam - żaden z radców prawnych nie będzie chciał być funkcjonariuszem, bo to się wiąże...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale mówię o przyszłości.

Może to być dość istotne ograniczenie działalności, jeżeli będziemy to łączyli, jeżeli połączą się dwa zawody, zawód adwokata i radcy prawnego. A na temat innych fachowców to niech się już wypowie pan dyrektor generalny, niech oceni, czy zasoby wewnętrzne nam wystarczą, czy też musimy poszukiwać na zewnątrz, bo o to chodzi.

Panie Ministrze, dochodzą psycholodzy, których dzisiaj w służbie pracuje sześciuset, a powinno przynajmniej dwa razy tyle. To jest masa ludzi, których będziemy musieli w ten sposób pozyskiwać.

Ja poproszę panią mecenas o przedstawienie stanowiska, bo to rodzi określone konsekwencje.

Przyjęcie poprawki do art. 44 ust. 3 dotyczącej wykształcenia średniego powoduje, że dotychczasowe brzmienie art. 48 ust. 2 traci swój sens i konsekwencją byłoby jego skreślenie.

Jednak trudno jest tak sformułować stanowisko komisji, żeby nie doszło do kolizji poprawek. Komisja nie może przyjmować uchwały, w której poprawki będą się wzajemnie wykluczały. Wobec tego jest taka propozycja. Istnieje możliwość, aby nad art. 48 ust. 2 w tym brzmieniu, które jest tu zaproponowane, głosować jednocześnie ze zmianą do art. 44 ust. 3, czyli potraktować te poprawki jako poprawki łączne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale nad tamtym przepisem już głosowaliśmy.)

Tak. Jeżeli państwo wyrazicie na to teraz zgodę, nad czym oczywiście trzeba głosować, to wtedy ja jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego zapiszę w zestawieniu poprawek uwagę, że nad tymi poprawkami należy głosować łącznie. Jeżeli zaś państwo nie wyrazicie na to zgody, to znaczy, że art. 48 ust. 2 jest skreślony, a ewentualnie trzeba by dyskutować nad tym przepisem jako na przykład nad art. 48 ust. 3. Proszę to rozważyć.

Nie wiem, przepraszam bardzo, ale nie do końca rozumiem treść tych zmian. Bardzo proszę państwa ze związków zawodowych, aby państwo jako wnioskodawcy ocenili, czy jest konieczne łączne głosowanie nad tymi poprawkami, czy one mogą egzystować jako poprawki rozłączne. Dziękuję.

Pani mecenas przedstawiła tu, generalnie rzecz biorąc, ideę, jest tu brana pod uwagę tylko kwestia legislacji. Tak? Jeżeli zatem zostanie wykreślony art. 48 ust. 2, to rzeczywiście logicznie powinno być tak, że pojawia się zapis art. 48 ust. 3. Jako związek zawodowy nie wypowiadamy się w kwestii poprawności legislacyjnej, tylko w kwestii tego, czy przyjęta poprawka, przyjęte rozwiązania konsumują merytoryczną treść zmian, które my proponujemy. Oczywiste jest, że art. 48 ust. 2 o takiej treści traci rację bytu w momencie przyjęcia poprawki do art. 44. Jeżeli nie ma legislacyjnej możliwości zastąpienia wykreślonego art. 48 ust. 2 nowym przepisem, to oczywiście jesteśmy jak najbardziej za przyjęciem art. 48 ust. 3.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pani Mecenas, poprawka do art. 48 ust. 2 jest związana merytorycznie z już przegłosowaną przez Wysoką Komisję poprawką do art. 47 ust. 1. W związku z tym może zaproponujmy, aby to, co jest w tej chwili w art. 48 ust. 2, było art. 47 ust. 2a i wtedy będzie można nad tym głosować jako nad merytorycznie ze sobą związanymi przepisami. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, obecnie proponowany art. 48 ust. 2 to byłby art. 47 ust. 2a. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

A właściwie ust. 1a. Prawda? W tej chwili byłby to art. 47 ust. 1a. Oczywiście w Sejmie nastąpi zmiana numeracji i nie będzie tam żadnych lit. a po uchwaleniu całej ustawy, to jest tymczasowe oznaczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie. Dziękuję.

Kto z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Pan senator Rulewski.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejne zmiany to zmiany do art. 52. One są przedstawione we wszystkich poprawkach, które mam przed sobą, a są to poprawki pana senatora Rulewskiego, poprawki pana przewodniczącego i poprawki związków zawodowych. Chodzi o to, aby wyrównać we wszystkich korpusach długość okresu oczekiwania na nadanie kolejnego stopnia. Chodzi o to, aby - o ile dobrze odczytuję - wyglądało to tak: w korpusie szeregowych rok, w korpusie podoficerów dwa lata, tak jest, czyli w przypadku sierżanta sztabowego Służby Więziennej to też byłyby dwa lata, a nie trzy, w korpusie chorążych trzy lata i w korpusie oficerów cztery lata, zatem w przypadku podporucznika Służby Więziennej trzy lata zastępowałoby się czterema latami. Ja przygotowałam skróconą formę tej poprawki, przedstawiłam, jak to może wyglądać jako poprawka redakcyjna, ale decyzja należy do państwa. Dziękuję.

Proszę o przedstawienie stanowiska.

Po ponownym przeanalizowaniu tej propozycji uzgodniliśmy takie stanowisko, właściwie nie uzgodniliśmy, bo to byłoby może nieprawdziwe. Zgadzamy się na to, żeby trzy lata zastąpić dwoma latami, jeżeli chodzi o korpus podoficerów, jeżeli zaś chodzi o korpus oficerów, to jesteśmy za tym, żeby utrzymać ten pierwszy trzyletni okres. Tak jak do tej pory nam to przedstawiano, jest to ten okres, który jest potrzebny do zatrzymania stosunkowo młodych ludzi w służbie, żeby oni jednak ze stopnia podporucznika mogli stosunkowo szybko awansować na stopień porucznika, warunkiem jest oczywiście dobra praca. Wydłużenie tego okresu prowadziłoby do niekorzystnej sytuacji. Takie stanowisko przedstawiam w imieniu ministerstwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan dyrektor Dubiel.

Panie Przewodniczący, tu cały czas przewija się wątek tego, że jesteśmy formacją uzbrojoną, umundurowaną i zhierarchizowaną. Chodzenie w stopniu podporucznika o rok krócej niż w innych stopniach jest to jeszcze przedwojenna tradycja Wojska Polskiego i to jest tradycja, którą myśmy przejęli. Pierwszy stopień oficerski nadaje prezydent Rzeczypospolitej i chyba dobrze by było, żeby wiązało się to także z tą tradycją. Przy tym uwzględniamy oczywiście to, co mówił pan minister. Trzy lata w zupełności wystarczą na noszenie dwóch gwiazdek. Związki zawodowe proponowały skrócenie tego okresu do dwóch lat w przypadku sierżanta, a wydłużenie w przypadku podporucznika po to, aby wyrównać skutki finansowe. Myśmy przekonali kolegów, że damy radę. Dziwię się, że ponawiają tę propozycję, ponieważ dogadaliśmy się w tej kwestii.

Proszę bardzo.

To, że się dogadaliśmy, to sprawa oczywista. Związek zawodowy przedstawił taką propozycję. Chodziło o zmianę związaną z utrzymaniem odmiennego rozwiązania w korpusie oficerów, w przypadku podporucznika miały być trzy lata. Taka była propozycja związku zawodowego. To zostało uzgodnione ze stroną służbową w trakcie negocjacji. Jest to sprawa oczywista i potwierdzam słowa zarówno pana ministra, jak i pana dyrektora. Tutaj nie ma rozbieżności ze stanowiskiem związku zawodowego.

Zatem rezygnujecie z takiej propozycji?

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Z lit. b.)

Tak, z lit. b. Dobrze.

Jeżeli służbę stać na to, żeby można było szybciej awansować, jesteśmy za stworzeniem funkcjonariuszom takiej możliwości.

Dobrze.

W takim razie poddaję pod głosowanie tak zmodyfikowaną poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejne poprawki to są poprawki pana przewodniczącego, pana senatora Rulewskiego, tak jest, i poprawki związku zawodowego. Chodzi o wysokość dodatku, o którym mowa w art. 58, to jest dodatek za wysługę lat. Tu jest kwestia taka, że właściwie przepis ten nie uwzględnia...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę jeszcze o chwileczkę uwagi.)

...zmiany uposażenia w przypadku osób, które mają więcej niż dwadzieścia lat służby, nie ma tego podwyższenia po dwudziestu pięciu latach, nie mówiąc już o trzydziestu latach, która to wysługa staje się właściwie podstawą...

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli rozumieć ten zapis w taki sposób, że to będzie dwadzieścia pięć lat służby i trzydzieści lat służby - nawiązuję tu do poprawki dwudziestej siódmej, której w tym momencie nie mogę popierać, a ona jest z tym powiązana - to oczywiście jesteśmy za tym rozwiązaniem. Jeśli jednak miałoby to być rozszerzone na wszystkie okresy pracy, to wtedy pozostawię to ocenie państwa. Myślę, że jest to zbyt daleko idące rozwiązanie, mogące rodzić skutki finansowe, których w tym momencie nie jesteśmy w stanie nawet oszacować.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Te poprawki nie są połączone?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Proszę.

To jest wprowadzenie możliwości, która jest już w innych służbach, chodzi o dwadzieścia pięć lat służby i trzydzieści lat służby, rozumiemy, że służby w Służbie Więziennej. Takich przypadków jest mało, a to służy wydłużeniu okresu służby, temu, o czym właściwie każdy rząd mówi, wydłużeniu pobytu na służbie, a nie temu, aby przechodzić na emeryturę etc., etc. To jest motywacja do tego, żeby zostać w służbie.

Proszę bardzo, pan dyrektor Zoń.

Panie Senatorze, pewna uwaga na marginesie, ale wydaje mi się, że niezwykle istotna. Jest mowa o dwudziestu pięciu latach służby czy trzydziestu latach służby. A co to jest służba, to jest wyjaśnione w ust. 2. Tak że to nie będzie tak, że to będzie dwadzieścia pięć lat służby w służbie, do tego dodatku będą się wliczały również inne okresy.

Oceniając przy okazji poprawkę dwudziestą szóstą, chciałbym zwrócić uwagę Szanownej Komisji na dość istotny, jak się wydaje, aspekt sprawy. Ustawa wprowadza nową przesłankę do fakultatywnego zwolnienia ze służby, to jest właśnie trzydzieści lat służby w służbie. W tym znaczeniu poprawka dwudziesta szósta, mówię wyłącznie o poprawce dwudziestej szóstej, jak się wydaje, znajduje szerokie uzasadnienie, jeśli do tej pory można było zwolnić funkcjonariusza w przypadku osiągnięcia pełnej wysługi emerytalnej, czyli w skrajnym przypadku mogło to być piętnaście lat służby wraz z pozostałymi okresami, które się do tego stażu zaliczają. Teraz, zgodnie z nową ustawą, będzie to trzydzieści lat służby. Skutkowałoby to tym, że po dwudziestu latach służby, tak jak jest w projekcie, kolejne dziesięć lat funkcjonariusz pełniłby tę służbę bez możliwości zwiększenia dodatku za wysługę lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej? (4)

(Senator Jan Rulewski: Dwudziestej szóstej.)

Tak, dwudziestej szóstej.

(Senator Jan Rulewski: Zgłoszona jest.)

Tak, tak, tak.

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję.

Nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej.

Kolejna poprawka to jest poprawka dwudziesta siódma. Zmierza ona do wskazania innego sposobu naliczania czasu służby, proponuje przyjęcie takiego sposobu naliczania jak w przypadku nagrody jubileuszowej. W art. 58 obecny ust. 2 zostałby wtedy zastąpiony innym brzmieniem, takim, jak w przypadku obliczania stażu pracy czy służby w przypadku nagrody jubileuszowej. Dziękuję.

Jest to całkowita nowość, jeżeli chodzi o dyskusję, nawet pomiędzy stroną związkową a stroną służbową. W związku z tym, że to - tak jak mówiłem - w tym momencie nie daje nam szansy oceny sytuacji w przyszłości, jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałbym, bo nie wiem, nie pamiętam, jak to sformułowałem...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak samo.)

Tak samo.

Ja rzeczywiście uwzględniłbym głos pana ministra i stwierdził, że wliczenie wszystkich okresów pracy nie ma dostatecznego uzasadnienia. Ja nie jestem w stanie tego bronić, chyba że związkowcy to wykażą. Nawet w wojsku wlicza się tylko dwa lata, podobnie w Policji...

(Głos z sali: ...emerytury.)

Emerytury, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, to jest wysługa, więc tutaj jest to jeszcze korzystniejsze. To jest dodatek za wysługę.

W wojsku wlicza się tak, jak jest tu napisane, Panie Senatorze.

Ja powiem może, dlaczego pojawił się ten zapis. Sytuacja funkcjonariuszy Służby Więziennej wygląda tak. W roku 1996 weszła w życie ustawa, nowa ustawa o Służbie Więziennej, która podzieliła funkcjonariuszy na dwie kategorie. W przypadku jednej grupy funkcjonariuszy dodatek za wysługę lat liczy się tylko z tytułu czystej służby w Służbie Więziennej, po wielu latach udało nam się doprowadzić do tego, że w tej ustawie pojawił się zapis dotyczący służby wojskowej i służby nadterminowej, zaś przyjętym do Służby Więziennej przed 1996 r. do dodatku stażowego zalicza się wszystkie lata pracy. Znowu sytuacja tych funkcjonariuszy jest odmienna, a - tak jak powiedziałem - decyduje o niej moment pojawienia się w Służbie Więziennej.

My uważamy, że jeżeli wprowadzamy nowe zapisy i nowe rozwiązania w ustawie o Służbie Więziennej, to i tę sprawę trzeba ujednolicić, tak aby jedno rozwiązanie dotyczyło wszystkich funkcjonariuszy. Na pewno podobne rozwiązanie jest w Straży Granicznej, podobne rozwiązanie jest w wojsku.

Czy ktoś...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To studia wliczają się do wysługi...)

(Senator Jan Rulewski: W wojsku tego nie ma.)

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Słucham?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szkoła wlicza się do nagrody jubileuszowej?)

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Tak, oczywiście.)

Nie.

Nie, nie, nie. Jeżeli chodzi o nagrodę jubileuszową, to w ustawie o Służbie Więziennej wlicza się także okres studiów wyższych, te pięć lat, ale to są przepisy ogólnie obowiązujące. Na podstawie kodeksu pracy do czasu potrzebnego do przyznania nagrody jubileuszowej wlicza się okres studiów nieprzekraczający pięciu lat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na podstawie kodeksu pracy.)

Chciałbym zapytać, bo być może dyskusja jest bezprzedmiotowa, czy ktoś z panów senatorów podtrzymuje tę poprawkę. Jeżeli nikt z panów senatorów nie podtrzymuje tej poprawki, to moglibyśmy przerwać dyskusję na ten temat.

Proszę bardzo.

Kolejna propozycja dotyczy art. 64 ust. 1 i jest to poprawka wniesiona do komisji. To jest ta poprawka, Panie Przewodniczący. W art. 64 w ust. 1 proponuje się przywrócić rozwiązanie, zgodnie z którym dyrektora generalnego powoływać się będzie spośród oficerów Służby Więziennej.

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że nie trzeba dodawać nic więcej ponad to, co powiedzieliśmy na ten temat podczas pierwszej części posiedzenia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest.)

W związku z tym ja mogę tylko powiedzieć, że jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki.

Dziękuję.

Ażeby szybko sprawę załatwić, przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę bardzo.

Następna propozycja to była propozycja pana doktora Moczydłowskiego dotycząca art. 64 ust. 1. Proponował on, aby dyrektor generalny był powoływany na kadencję, na określony czas.

Jesteśmy negatywnie nastawieni do tej poprawki, ponieważ na dzisiaj wymagania służby mówią jednak o tym, żeby zapewnić ciągłość. Jeśli chodzi o kadencyjność, to nie wiem, czy tak od razu przekładałaby się ona na jakieś tam, jak to niektórzy tu dzisiaj mówili, urządzanie się. Ja wierzę w to, że zarówno powołanie dyrektora generalnego Służby Więziennej, jak i powołanie odpowiednio dyrektorów niższych szczebli, którzy mają kierować tymi jednostkami, jest na tyle uzasadnione, że kadencyjność nie rozwiązuje w stu procentach problemu w tym konkretnym miejscu. Ona jest dobra w innych sytuacjach, gdy ktoś działa w imieniu obywateli, ale w sposób, który nie jest specyficzny dla Służby Więziennej.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo.

Następne propozycje to propozycje również z tego pisma. Dotyczą one zastąpienia powoływania na wyższe kierownicze stanowiska w Służbie Więziennej mianowaniem. Zgodnie z nimi wszyscy funkcjonariusze byliby mianowani, nie zaś powoływani na określone stanowiska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: W kwestii formalnej. W tym zestawieniu tego też nie ma.)

(Głos z sali: Jest.)

Poprawka dwudziesta dziewiąta.

To jest poprawka dwudziesta dziewiąta.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Przepraszam. To ja szybko...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czym się różni mianowanie od powołania? To już tyle razy się pojawia, że się zgubiłem.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mianowanie jest bardziej stałe...)

Mianowanie jest pewniejsze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Do zwolnienia pracownika mianowanego muszą być określone podstawy. W przypadku powołania wystarczy, że osoba, która...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, powołuje. To ja jestem za powoływaniem.)

Tak. Mianowanie gwarantuje większą stabilizację na tych stanowiskach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, już wszystko jasne.)

Tak, tak, proszę.

Jeżeli zmienimy tę zasadę, to zlikwidujemy systematykę tej ustawy. To nie jest jeden przepis, to jest jednak pewna wizja funkcjonowania Służby Więziennej w przyszłości, również w zakresie elementów związanych z postępowaniem dyscyplinarnym. Weźmy choćby tę sytuację, o której mówili tu panowie ze związku, że sąd dyscyplinarny zastępujemy szefem jednostki, który będzie rozstrzygał o pewnych sprawach, a dopiero od tego przysługiwałoby odwołanie do sądu. To nie jest tylko ten jeden przepis.

Ja jeszcze raz mogę tylko tyle powiedzieć. Powołanie ma mieć jeden podstawowy cel. To mają być ludzie, którzy z pełną świadomością decydują się na objęcie określonego stanowiska po to, żeby jak najlepiej pracować dla danej jednostki penitencjarnej, dla struktury okręgowej bądź dla centralnego zarządu. Jeżeli wrócimy do mianowania, to będzie to wyglądało tak, mówiąc najprościej, że osoba mianowana, gdy już wejdzie na określony stopień, w zasadzie na zawsze zostaje w tym miejscu. Osoba powołana w pewnym sensie ryzykuje. Dlatego znalazła się tu kolejna poprawka, która ma to ryzyko troszeczkę zmniejszyć, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa finansowego, nie zaś z punktu widzenia zajmowania stanowiska.

Jeżeli chodzi o szczegółowe wyjaśnienie różnicy między powołaniem a mianowaniem, to może wypowie się pani dyrektor albo pan dyrektor.

To bardzo proszę, Panie Dyrektorze czy Pani Dyrektor. Proszę powiedzieć o różnicy między mianowaniem a powołaniem.

Może w jednym zdaniu. Po prostu stosunek służbowy wynikający z mianowania jest znacznie trwalszy niż stosunek służbowy wynikający z powołania. Powołanie wiąże się z możliwością odwołania przez organ powołujący w każdej chwili, kiedy zachodzi taka potrzeba, zaś mianowanie jest - tak jak mówię - trwałe i zwolnienie ze stanowiska zajmowanego na podstawie mianowania może nastąpić w ściśle określonych przez ustawę przypadkach. Oczywiście od decyzji, która jest uznawana za decyzję administracyjną, przysługuje odwołanie do organu wyższej instancji czy też później do sądu. To tyle. Dziękuję.

Jeśli można, słowo w ramach uzupełnienia. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem sądów administracyjnych odwołanie z zajmowanego stanowiska nie wymaga nawet uzasadnienia. W przypadku zwolnienia ze stanowiska mianowanego, poza tym oczywiście, że jest to forma decyzji administracyjnej, jak najbardziej uzasadnienie prawne i faktyczne musi się znaleźć. Dziękuję.

Ja myślę, że jest potrzebna pewna stabilizacja na pewnych stanowiskach. W kontekście tego, co powiedziała pani dyrektor, że jednak mianowanie zapewnia większą stabilizacje niż powołanie, bowiem tu z poniedziałku na wtorek może nastąpić zmiana na stanowisku, stawiam taki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko w tej kadencji dyrektora generalnego więziennictwa zmieniliśmy chyba trzy razy. Ja nie wiem, czy to dobrze.)

(Głos z sali: Ja już nie pamiętam.)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest stanowisko wypracowane wspólnie jako kompromis w negocjacjach strony służbowej i związku zawodowego. Rozwiązaniem, jeżeli tu by nastąpiła zmiana, była ze strony związku zawodowego - mówił o tym pan dyrektor Moczydłowski i inni obecni na sali - propozycja wprowadzenia kadencyjności i rozwiązań konkursowych na te stanowiska. To był pewien kompromis w negocjacjach związku zawodowego i strony służbowej, dotyczący rozwiązania kwestii wyższych stanowisk kierowniczych i dlatego zostały one wydzielone w tej ustawie. W tej ustawie ściśle określono osiem wyższych stanowisk kierowniczych i tu jest inna formuła zajmowania stanowisk, formuła powoływania, a nie mianowania. Chodzi o ułatwienie kierowania służbą w sytuacjach, w których osoby zajmujące wyższe stanowiska kierownicze po prostu na tych stanowiskach się nie sprawdzają. Tak to rozumiemy. To nie będzie powołanie i odwołanie takie sobie, tylko w uzasadnionych przypadkach. Tak argumentował to pan minister, również pan dyrektor generalny. Dlatego takie rozwiązanie zostało tutaj wypracowane.

Przejmuję tę poprawkę.

Zaraz poddam ją pod głosowanie. Myślę, że wszystko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czego ona dotyczy? Kadencyjności?)

Nie, poprawkę dotyczącą mianowania, mianowania jako formy stabilniejszej.

Ja powiem tak. Przyjęcie tej poprawki to jest właściwie przyjęcie poprawki kierunkowej. Powiem może w ten sposób. Ja sama nie podejmuję się konstruować konsekwencji tego rozwiązania, nawet w tej ustawie. Musiałabym liczyć na rzetelną pomoc ministerstwa, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Mamy mało czasu.)

Tak, czasu też jest mało. W każdym razie w tym momencie możliwe jest tylko głosowanie kierunkowe.

Dobrze.

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może wobec tego wprowadzić kadencyjność?)

(Senator Jan Rulewski: Ale ile lat...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, głosowaliśmy. To dalej.)

(Senator Jan Rulewski: ...ile lat miałaby kadencja i ile kadencji.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba by to napisać.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: ...dwie kadencje, bo...)

Tak, tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Czy można prosić o pięć minut przerwy?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest dobry pomysł.)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Z wyłączeniem palenia...)

Dobrze. W takim razie pięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proponuję poprawkę do art. 68, która sprowadzałaby się do tego, że funkcje na stanowiskach kierowniczych byłyby pełnione przez okres kadencji trwającej pięć lat, przy czym nie dłużej niż przez dwie kolejne kadencje.

Będę prosił Biuro Legislacyjne, aby przygotowało tego rodzaju poprawkę i jednocześnie przepisy, które będą regulowały kwestie odwołania z tych stanowisk w szczególnie uzasadnionych przypadkach, powodowanych zdrowiem, popełnieniem przestępstwa umyślnego itd., itd., tak jak to ma zastosowanie w odniesieniu do uregulowań dotyczących podobnej materii, zawartych w innych ustawach.

Ja jeszcze chciałabym zapytać o taką sprawę. Z tego, co wiem, obecnie jedynym organem powoływanym jest dyrektor generalny. W takim razie trzeba by było w przepisach przejściowych uregulować kwestię kadencyjności dyrektora generalnego, który obecnie zajmuje stanowisko, i ewentualnie to, czy w jego przypadku będą się liczyły kadencje wstecz, czy będą się one liczyły dopiero od momentu wejścia w życie ustawy, według nowych okresów kadencyjności. Teraz nie ma kadencji. Prawda? Chodzi o to, żeby na przykład nie uznawać, że dotychczasowy okres pełnienia funkcji niejako wypełnia kadencję, gdy jej nie wypełnia. Trzeba by to było uregulować w przepisach przejściowych końcowych.

Ja bym bardzo prosiła, aby państwo z ministerstwa również przedstawili propozycje. Ja swoją drogą będę pracowała. Ja zawrę jakiś, tak to nazwę, projekt w uchwale komisji, ale w trakcie prac Senatu i połączonych komisji podczas posiedzenia Senatu trzeba będzie ewentualnie dopracować propozycje przygotowane przez biuro.

Jeśli dobrze rozumiem pana przewodniczącego, to my wracamy do sprawy kadencyjności, mimo że zostało to przegłosowane. Tak?

Nie, nad sprawą kadencyjności nie głosowaliśmy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nikt nie przejął...)

Wtedy nikt nie przejął tej propozycji.

Może i tak było, ale mówiliśmy o tym. Mówiliśmy o tym i w związku z tym... Oczywiście, pozostaje kwestia państwa praw jako senatorów do zgłaszania poprawek. Tylko wtedy - tak może powiem - możemy mieć pewien problem ze zrozumieniem do końca wszystkich intencji, tym bardziej że czysto obiektywna...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, intencja jest dosyć prosta. Chodzi o pewną stabilizację kadry.)

Nie, nie, chodzi mi o stronę czysto formalną, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sytuacja, w której dyrektorzy zmieniają się po roku czy po półtora roku, jest na pewno sytuacją niezwykle niekorzystną.)

O ile dobrze zdążyłem to sobie zapisać, to kadencja ma liczyć pięć lat i ma być możliwość dwukrotnego jej odbycia, nie więcej niż dwa razy. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Maksymalnie.

(Senator Jan Rulewski: Jedna po drugiej, bo może być takie rozwiązanie, że po jakimś czasie...)

A to już jest niejako kolejny element dyskusji, czy może być...

(Senator Jan Rulewski: ...przerywane, a jeśli przerywane, to trzy.)

Z tego, co rozumiem, przepis przejściowy obejmie również wszystkie możliwe wypadki odwołania. Jest to zatem element naprawdę dość szeroko ujęty, rozbudowany i możemy mieć tu nie tyle różne podejścia, ile jakieś drobiazgi mogą uciec, a czas mamy w zasadzie do jutra, bo innej możliwości nie ma. Pozostaje jeszcze pytanie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...poprawka powstanie, będzie zredagowana.)

Pani dyrektor może deklarować współpracę, ale w miarę tych możliwości, które ma, także co do swojej osoby, bo z tego, co wiem, jutro rozpoczyna wcześniej zaplanowany urlop. Tak się złożyło. Dzisiaj nie ma tu osoby, która współpracuje z panią dyrektor. Powstaje pytanie, jak miałaby się skontaktować z Biurem Legislacyjnym, bo może się skontaktować jutro rano, to jest możliwe...

Panie Przewodniczący, mam pewne pytanie, a zarazem stwierdzenie. Czy nie uważa pan, Panie Przewodniczący, że tego rodzaju poprawka powinna być zredagowana na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Ja nie chcę tu się wypowiadać na temat sposobu pracy...)

Konstrukcja jest taka, że sama pani legislator, pani mecenas wskazała, że trzeba będzie coś przerobić, dopisać w przepisach przejściowych. Ja nie wiem, jak by to się odbiło na postępowaniach dyscyplinarnych i innych sprawach. Co się dzieje z tą osobą po ukończeniu kadencji? Jakkolwiek na to patrzeć, to jest służba. To jest służba. Prawda? Czy ta osoba wraca na swoje stanowisko? Na jakie stanowisko?

...ona jest powołana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ustawie jest zaproponowane rozwiązanie. Zgodnie z nim ta osoba wraca na to stanowisko, na które nie jest wymagane powołanie. Tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że pojawia się kadencja, jeśli ja dobrze rozumiem tę propozycję.

Już obecnie jest w ustawie przewidziane, co się dzieje z funkcjonariuszem, który był powołany, a zostaje odwołany ze stanowiska. Należałoby to odpowiednio zapisać w odniesieniu do osoby, której kadencja się kończy. Tu są rozwiązania. Proszę spojrzeć na art. 68 ust. 2, który mówi o tym, że odwołanie funkcjonariusza ze stanowiska nie powoduje ustania stosunku służbowego. W dalszych ustępach czytamy: funkcjonariusz zachowuje ostatnio zajmowane stanowisko służbowe, funkcjonariusza odwołanego z zajmowanego stanowiska przenosi się odpowiednio do dyspozycji przełożonego itd. Te rozwiązania są tu zaproponowane.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I te uregulowania już są?)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Tu jest poprawka do art. 68.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie do całego artykułu, tylko ewentualnie do ust. 1 i ust. 2.

Ja powiem tak. Państwo Senatorowie, ja chciałabym pomóc państwu senatorom i sformułować takie poprawki, ale niewątpliwie jest konieczna współpraca drugiej strony, żeby to było dopięte na ostatni guzik. Teraz można sformułować jakieś wstępne propozycje. Będzie posiedzenie Senatu, niewątpliwie będą poprawki zgłaszane z sali i ponowne spotkanie, w trakcie którego będzie można wypracować lepsze brzmienie przepisu niż to, które zostanie zaproponowane w uchwale z dzisiejszego posiedzenia komisji. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor Zoń.

Szanowni Państwo, jeszcze jedno pytanie, pytanie precyzujące. O kadencyjności których dyrektorów rozmawiamy, dyrektora generalnego czy wszystkich, czyli dyrektorów okręgowych, dyrektorów jednostek penitencjarnych i ich zastępców?

Ja wspomnę tylko, że pomysł kadencyjności był już analizowany przez Służbę Więzienną. Wtedy jednak dostrzegliśmy duże niebezpieczeństwo związane z wprowadzaniem kadencyjności na stanowiskach dyrektorów jednostek podstawowych, dyrektorów zakładów karnych i aresztów śledczych. To niebezpieczeństwo koncentrowało się wokół obawy, że wraz z upływem kadencji dyrektor jednostki podstawowej, zamiast rządzić, starałby się przedsiębrać wszelkie czynności, które umożliwiłyby mu ponowne objęcie stanowiska kierowniczego.

Jeśli pan przewodniczący, pan minister pozwolą, to miałbym pytanie natury precyzującej: czy kadencyjność ma być na wszystkich stanowiskach kierowniczych, czy też tylko na stanowisku dyrektora generalnego Służby Więziennej? Dziękuję bardzo.

Myślę, że na wszystkich stanowiskach, a już na pewno na stanowisku dyrektora generalnego.

Może ja zaproponuję, żeby państwo senatorowie między sobą rozstrzygnęli w głosowaniu, czy ma to dotyczyć tylko stanowiska dyrektora generalnego, czy też wszystkich stanowisk. Później...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystkich, ale jakich wszystkich...)

Wszystkich powoływanych. Właśnie, to są tylko kierownicze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli dyrektorów okręgowych...)

(Senator Jan Rulewski: Inaczej niż dyrektorów...)

To może to idzie za daleko? To idzie za daleko. Może...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest propozycja, żeby ograniczyć kadencyjność do dyrektora generalnego i dyrektorów okręgowych, w związku z tym, że może być pewnego rodzaju trudność ze spełnieniem wymogu kadencyjności na niższych szczeblach, w ośrodkach szkoleniowych itd., itd. Tak w tej chwili nam się wydaje.

(Głos z sali: Przegłosujmy najpierw ideę...)

To co? Przegłosujemy teraz ideę? Dobrze. Zacznijmy od tego, kto z panów senatorów jest w ogóle za tym, żeby wprowadzić instytucję kadencyjności. Jeżeli ten pomysł zostanie odrzucony, to nie będziemy juz dyskutować o tym, co dalej.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby wprowadzić przynajmniej w odniesieniu do niektórych szczebli czy też do samego dyrektora generalnego kadencyjność? Kto jest za wprowadzeniem instytucji kadencyjności? (2)

Kto jest przeciwny tej instytucji? (3)

Dziękuję.

A zatem koncepcja kadencyjności nie zyskała uznania.

Następna propozycja dotyczy art. 68. Ja bym poprosiła przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o jej przedstawienie, bo to jest państwa propozycja. Chodzi o to, żeby w ust. 3 dodać zdanie trzecie: "przepis art. 72 ust. 1 stosuje się" oraz nadać nowe brzmienie ust. 4.

O przedstawienie tej poprawki poproszę pana dyrektora generalnego służby. Ja powiem tylko tyle, tak ideowo, że chodzi o racjonalne podejście do osób, które są powoływane na stanowiska.

Bardziej chodzi o osoby, które nie zostaną powołane, gdyż ustawa zmienia umiejscowienie. Osoby, które do tej pory były mianowane, w ciągu pół roku albo mają zostać powołane, albo nie mają zostać powołane. Chodzi o to, żeby stworzyć zabezpieczenie osobom, które nie zostaną powołane na dotychczasowe stanowisko, czyli automatycznie przejdą do dyspozycji i będą miały okres sześciu miesięcy, podczas którego zdecydują się na objęcie niższego stanowiska albo na odejście ze służby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? A to przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Tak, tak. Pan dyrektor generalny wspomniał o sytuacji, która też może tu mieć zastosowanie, ale tu mówimy o dyrektorze, który w tej chwili jest mianowany, a gdy wchodzi w życie nowa ustawa, to w okresie do sześciu miesięcy zostaje on powołany. W związku z tym zajmuje on stanowisko wyższe, stanowisko kierownicze z powołania, ale w każdej chwili może zostać z tego stanowiska odwołany. Ustawa gwarantuje mu to, że po pierwsze, odwołanie nie będzie oznaczało ustania stosunku służbowego, a po drugie, wróci on na ostatnie stanowisko z mianowania, dla którego nowa ustawa nie przewiduje powołania. Może to być na przykład stanowisko kierownika działu, może to być stanowisko wychowawcy. To jest norma gwarancyjna.

Jeśli ktoś zostaje dyrektorem okręgowym, zostaje powołany na tego dyrektora i zgodnie z duchem ustawy, zgodnie z orzecznictwem w każdej chwili z tego stanowiska może zostać odwołany, to w ten sposób gwarantuje się wysokość otrzymywanego przez niego uposażenia. On nie będzie już pełnił wyższego stanowiska kierowniczego, ale zachowa uposażenie, które pobierał na ostatnio zajmowanym stanowisku z powołania. W przypadku funkcjonariusza, który jest powołany i w każdej chwili może zostać odwołany, przewidujemy zwolnienie go ze służby albo przeniesienie na inne stanowisko bądź też powołanie na stanowisko kierownicze, ale niższe od dotychczas zajmowanego, po to, żeby również zagwarantować temu funkcjonariuszowi jego prawa. Będziemy - przepraszam za skróty myślowe - pytać go o zgodę. Jeśli on wyrazi zgodę na to, aby powołać go na niższe stanowisko kierownicze, tak by nadal pełnił służbę w Służbie Więziennej, to na takie stanowisko zostanie powołany. Jeśli wyrazi zgodę na przeniesienie, czyli mianowanie, objęcie stanowiska z mianowania, to również zostanie na to stanowisko przeniesiony. Jeśli jednak zgody nie wyrazi, to zostanie zwolniony ze służby.

Szanowni Państwo Senatorowie, ten przepis należy oceniać w aspekcie uprawnień emerytalnych. Istnieje bowiem takie ryzyko, że powołany dyrektor, mając w perspektywie to, że w każdej chwili może zostać odwołany i wrócić na stanowisko z mianowania, będzie się starał odejść ze służby ze stanowiska z powołania, bo to będzie rzutowało na jego dalsze losy w aspekcie pobieranej emerytury. Wprowadzając te regulacje, gwarantujemy wyższej kadrze kierowniczej to, że jeśli nawet te osoby zostaną odwołane, to i tak zachowają swoje uposażenie ze stanowiska kierowniczego, co w ocenie projektodawcy powinno umożliwić im rzetelne, praworządne wykonywanie swoich obowiązków na wyższych stanowiskach kierowniczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator przejmuje poprawkę.

Poddaję...

Przepraszam, mam pytanie. Czy to wynagrodzenie, jakie ktoś miał na stanowisku, na które był powołany, będzie miał zagwarantowane na zawsze? Czy to będzie tak, że gdy ktoś był powołany na stanowisko dyrektora zakładu karnego, a potem znalazł się na stanowisku wychowawcy, to już do końca służby będzie miał co najmniej takie wynagrodzenie, jakie ma dyrektor zakładu karnego?

(Głos z sali: Nie, nie, nie, to by...)

Tylko do czasu powołania na inne stanowisko.

To by się Galicja odrodziła, bo tam wystarczyło być jeden dzień marszałkiem czy generałem, żeby być nim już do końca życia i dostawać na przykład emeryturę generalską.

Przepraszam, że tak drążę, ale proszę spojrzeć. Tu jest napisane, że jeżeli ktoś zostanie przeniesiony na inne stanowisko służbowe za swoją zgodą, to ma gwarancję wynagrodzenia na podstawie art. 72 ust. 1. A gdzie jest napisane to, że zostanie przeniesiony na stanowisko, na którym będzie otrzymywał więcej albo mniej?

Pani Mecenas, od razu prostuję. Jeśli funkcjonariusz zostanie odwołany z zajmowanego wyższego stanowiska i zostanie przeniesiony, to przeniesienie odbywa się za jego zgodą. Tu nie ma żadnej gwarancji. Jeśli on nie wyrazi zgody, to po prostu zostanie zwolniony ze służby, ale jego uposażenie emerytalne naliczone zostanie na podstawie pensji pobieranej na stanowisku dyrektorskim.

Przepis art. 72 ust. 1 będzie stosowany, w moim rozumieniu tej poprawki, odpowiednio, a więc tu nie można mówić o czytaniu go wprost. Chodzi o gwarancje, nazwijmy to, gwarancje pracy, pewne bezpieczeństwo, o którym mówił pan dyrektor, ale oczywiście z powołaniem zawsze wiąże się pewne ryzyko. Oceniając całokształt tej sytuacji, uznaliśmy, że trzeba tu myśleć tak, jak myśleliśmy o funkcjonariuszach na niższych stopniach, mam na myśli te prośby, które przedstawiał związek zawodowy, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania i wykonywania służby również w tym zakresie. Każdy, podejmując taką decyzję, musi wiedzieć, co go potem czeka. Stąd ta poprawka.

Przepraszam, ale to oznacza, że jest właśnie tak, jak ja mówię. Jeżeli ktoś ze stanowiska wychowawcy zostaje powołany na stanowisko dyrektora i otrzymuje wynagrodzenie dyrektorskie, to później, gdy z tego stanowiska dyrektorskiego zostanie przeniesiony niżej i wyrazi na to zgodę, znowu będzie wychowawcą, ten przepis gwarantuje mu wynagrodzenie dyrektorskie i to na zawsze.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Nie, nie, nie.)

Ja się tu nie mylę, dlatego że w art. 72 ust. 1 jest napisane, że jego wynagrodzenie zmieni się tylko wtedy, gdy będzie miał dostać wyższe wynagrodzenie.

Szanowni Państwo, dodam słowo, żebyśmy byli tu niezwykle precyzyjni. Ustawa przewiduje automatyzm. Zostaję odwołany z wyższego stanowiska kierowniczego, wracam na stanowisko z mianowania i na tym stanowisku z mianowania otrzymuję taką pensję, jaką otrzymywałem, będąc dyrektorem. Jednak to nie wyklucza tego, że jeśli ja zostaję wychowawcą i zostaję mianowany na inne stanowisko, to wtedy mam takie uposażenie, jakie jest na tym nowym stanowisku z mianowania. Jeśli z tego stanowiska zostanę powołany...

Bardzo przepraszam, Panie Mecenasie, ale dla mnie to jest ewidentna gwarancja. Jeżeli raz byłem dyrektorem, to do końca życia będę miał co najmniej pensję dyrektora. Może to się zmienić, gdy zostanę dyrektorem okręgowym albo dyrektorem generalnym. Tu nie ma granicy, nie jest określone, przez jaki okres będzie można pobierać takie uposażenie. Ja rozumiem, że może być zastosowana, powiedziałabym, metoda poduszkowa, aby pensja kogoś, kto przestaje być dyrektorem, od razu nie spadała do poziomu pensji wychowawcy. Wtedy tej osobie gwarantuje się wynagrodzenie odpowiadające stanowisku, z którego została odwołana, na przykład przez pół roku albo przez rok. Tymczasem tutaj nie ma granicy. Z tego przepisu wynika, że to będzie tak, jak było w Galicji, Panie Senatorze.

Musimy pamiętać...

(Senator Jan Rulewski: Jestem przeciwko odradzaniu zaborów.)

(Wesołość na sali)

Ja dziękuję za tę uwagę pani mecenas, ale tutaj jest granica, wynika ona z art. 68. My mówimy, tak jak ja to rozumiem, o okresie pozostawania w dyspozycji. Ktoś odwołany pozostaje do dyspozycji swojego przełożonego. My ten okres dyspozycji określiliśmy, jeśli dobrze pamiętam, na sześć miesięcy. W tym czasie musi zapaść decyzja, czy ta osoba odchodzi ze służby, czy też pozostaje w służbie i przyjmuje stanowisko niższe. Tak że jest tu czasowa granica.

Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale ta propozycja poprawki odnosi się do ust. 3, a o przeniesieniu do dyspozycji jest mowa dopiero w ust. 4. Zatem ust. 3 odnosi się do wszystkich osób, które zostają odwołane ze stanowiska i nie pozostają w dyspozycji. Gdyby dotyczyło to tylko czasu pozostawania w dyspozycji... Proszę spojrzeć na ust. 5, który mówi o tym, że w okresie pozostawania w dyspozycji funkcjonariusz zachowuje prawo do uposażenia i innych świadczeń pieniężnych przysługujących na ostatnio zajmowanym stanowisku służbowym z uwzględnieniem powstałych w tym okresie zmian mających wpływ na prawo. Zatem wynagrodzenie w okresie dyspozycji, przez okres sześciu miesięcy pozostawania w dyspozycji jest już zapewnione przez ust. 5, a zmiana ust. 3 prowadzi do przyznania na zawsze takiego wynagrodzenia, jakie się miało w najlepszym momencie swojej służby.

Mam wobec tego pytanie.

Czy ktoś z panów senatorów podtrzymuje tę poprawkę?

Jeżeli nie, to dalsza dyskusja, a w szczególności głosowanie, wydają się być bezprzedmiotowe.

Następna poprawka dotyczy art. 70 ust. 1.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Art. 70 ust. 1.)

Art. 70 ust. 1. To jest poprawka profesora Szymanowskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A przepraszam, pan senator ma rację. Tak, to już było. To już było łącznie z poprawkami szóstą i dziewiątą.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, tak.)

W takim razie następna zmiana. W art. 72 w ust. 1 wyrazy "uzyskania uposażenia zasadniczego równego dotychczas pobieranemu lub wyższego" zastępuje się wyrazami "mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe". Ja bym prosiła wnioskodawcę o wyjaśnienie tej poprawki. Również pan senator Rulewski ma poprawkę w tej sprawie. To wszystko.

Jest jeszcze mowa o ust. 4 w art. 68. My zatrzymaliśmy się na ust. 3 art. 68, a widzę, że wśród zgłoszonych poprawek jest jeszcze poprawka dotycząca ust. 4. Jest to nowe brzmienie zaproponowane przez... Ono różni się od brzmienia, które ujęte jest w zestawieniu. Jest spora różnica, tu musi wyrazić zgodę, a tu przenosi się bez jego zgody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może powiem na temat art. 72. Proponowana zmiana brzmienia art. 72 jest związana z art. 222. Art. 222 dotyczy sytuacji, w której następuje uchylenie prawomocnego orzeczenia o wymierzeniu kary dyscyplinarnej, wydaleniu ze służby itd. To są takie przypadki, kiedy funkcjonariusz po uchyleniu określonego orzeczenia zostaje przywrócony do Służby Więziennej i podlega postępowaniu kwalifikacyjnemu, przechodzi postępowanie kwalifikacyjne. W art. 222 ust. 3 jest mowa o tym, że po przejściu postępowania kwalifikacyjnego tego przywróconego do służby w przypadku braku innych możliwości może on być mianowany na stanowisko służbowe niższe niż do tej pory zajmował, z uwzględnieniem zapisu art. 72 ust. 1.

Propozycja zmiany zapisu art. 72 ust. 1 byłaby taka, aby ten stan trwał do czasu mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe. W tej chwili propozycja jest taka, aby ten stan trwał tylko do czasu zrównania się tych uposażeń. To jest sytuacja, w której funkcjonariusz otrzymałby to uposażenie, ale nie byłby objęty podwyżkami.

Chodzi o przypadek funkcjonariusza przywróconego do służby, który wygrał sprawę w sądzie, został przywrócony do służby, przeszedł całe postępowanie kwalifikacyjne wymagane przez ustawę, ale niestety sytuacja jest taka, że nie można mu zaproponować równorzędnego stanowiska, bo takiego nie ma. Proponuje mu się niższe stanowisko służbowe z niższym uposażeniem, wprawdzie on zatrzymuje prawo do pobierania wyższego uposażenia, ale tylko do czasu zrównania się tych uposażeń, czyli nie otrzymuje podwyżek. My proponujemy, żeby ten zapis zmienić w ten sposób, aby było to co najmniej do czasu awansowania na równorzędne stanowisko.

To było uzgodnione w rozmowach ze stroną służbową, to było pewne wyjście z tej sytuacji, rozwiązanie tego problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście zapisy art. 72 ust. 2 mówią o tym, że nie stosuje się ust. 1 do sytuacji, w których funkcjonariuszowi wymierzono karę dyscyplinarną, czy innych sytuacji. Ci funkcjonariusze są z tego wyłączeni. Dotyczyłoby to tylko funkcjonariuszy przeniesionych na niższe stanowisko służbowe w trybie art. 222 ust. 3, a także przypadków likwidacji stanowiska, likwidacji jednostki, bo takie sytuacje też mogą się zdarzyć. Wtedy funkcjonariusze, jeżeli nie można im zaproponować równorzędnych stanowisk służbowych, przenoszeni są na niższe stanowiska służbowe. Ogólnie to są sytuacje przeniesienia na niższe stanowisko służbowe z przyczyn niezawinionych przez funkcjonariusza Służby Więziennej.

Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Przepraszam, bo to nie do końca jest dla mnie jasne. Ja nie wiem, dlaczego państwo uważacie, że wasza poprawka jest korzystniejsza. W tej sytuacji przecież też może pozostawać na tym stanowisku nieskończenie długo. Jeżeli my napiszemy "dopóki nie uzyska równorzędnego", to może to trwać, i trwać, i trwać, i nie będzie podwyżek. Dlaczego to jest lepsze?

Bo będzie dostawał pieniądze. On będzie miał niższe stanowisko, ale będzie miał zapewnione to, że będzie otrzymywał takie pieniądze, jak na wyższym stanowisku służbowym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to jest już zapewnione w art. 71 ust. 1.)

Nie. Jest zapisane, że do czasu uzyskania uposażenia zasadniczego równego dotychczas pobieranemu lub wyższego, czyli - tak jak powiedziałem - to będzie tylko do czasu, kiedy dogonią go podwyżki. W tej chwili on nie ma w służbie podwyżek. Ktoś zarabiał na przykład 1 tysiąc zł, a znalazł sie na stanowisku, na którym otrzymuje się 800 zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

On ten 1 tysiąc zł będzie pobierał tylko do momentu, w którym na jego niższym stanowisku pensja zrówna się z tym 1 tysiącem zł albo go przekroczy. A my mówimy o tym, aby to było dopóty, dopóki nie dostanie równorzędnego stanowiska. W tej sytuacji przez cały czas będzie on miał wyższe wynagrodzenie. Jest to kwestia nie tylko pieniędzy, ale i stanowiska, bo uważamy, że w dłuższym czasie służba będzie mogła mu takie stanowisko zaproponować, a on nie będzie poszkodowany finansowo.

Myślę, że sprawa jest jasna.

Panie Ministrze?

Ja muszę tu zachować uczciwość, o której mówiłem w pierwszej części naszego posiedzenia, i powiedzieć, że fakt uzgodnienia tej poprawki ze stroną służbową został mi przekazany. Jednak są wątpliwości, o których mówił pan marszałek Romaszewski, także takie wątpliwości, czy proponowany zapis mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko da te same pieniądze. To wcale nie musi tak być, bo to się może zmieniać w czasie. Do tej pory był tu zapis mówiący o wynagrodzeniu pobieranym, o ile dobrze pamiętam. Pani dyrektor zwraca mi uwagę na pewne elementy, które mogą mieć znaczenie nawet w tym momencie dyskusji.

Wydaje mi się, że zaproponowana tu zmiana nie daje tego rezultatu, o którym wspomniał pan przewodniczący. Ten rezultat byłby osiągnięty wtedy, gdybyśmy zmienili też tę część przepisu, która mówi o zachowaniu prawa do uposażenia pobieranego na poprzednio zajmowanym stanowisku. To oznacza, że po prostu zachowuje się prawo do nominalnej kwoty, jaką się pobierało. Gdyby tutaj było...

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Przepraszam bardzo. To ja może przeczytam, jakie brzmienie jest proponowane, bo to zostaje...)

Może dokończę? Ja w tej poprawce tego nie widzę, dlatego uczciwie mówię...

...po słowach "zajmowanym stanowisku do czasu". Funkcjonariusz przeniesiony na stanowisko służbowe zaszeregowane do niższego uposażenia zasadniczego zachowuje prawo do uposażenia pobieranego na poprzednio zajmowanym stanowisku do czasu mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe. Czyli to, o czym pani dyrektor powiedziała, jest zachowane.

Jak państwo chcą, ale to jest dokładnie ten sam czas czy też ta sama kwota.

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Do czasu.)

Państwu chodzi o to, żeby funkcjonariusz nie tyle zachował prawo do uposażenia pobieranego na poprzednio zajmowanym stanowisku, co do uposażenia wynikającego z...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaszeregowania.)

Tak, obowiązującego na poprzednim stanowisku. Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na zajmowanym stanowisku.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest.)

To nie jest to samo i tego państwo nie osiągnęli w tej poprawce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak. To chyba...)

To nie jest nasz nowy pomysł. Tak jak mówię, uzgodnienia w tej sprawie były prowadzone ze stroną służbową i taka była propozycja zapisu.

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A dlaczego?

Momencik, Panie Przewodniczący, dlatego że okazało się, że poprawka sporządzona przez wnioskodawców jest niepełna. Pani z ministerstwa wskazała, jaka jej redakcja byłaby właściwa do osiągnięcia celu, który państwo przedstawiają. My nie mamy tu właściwej redakcji tej poprawki. Ta redakcja, którą mamy, jest niewłaściwa. Ja prosiłabym o ewentualne przedyskutowanie po raz kolejny, jak miałoby to brzmieć. Mogłoby to być tak. Zachowuje prawo do uposażenia...

...do uposażenia obowiązującego na uprzednio zajmowanym stanowisku albo należnego na uprzednio zajmowanym stanowisku. Nie, nie może być "należnego".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Należnego na stanowisku...)

Tak, bo należne to...

(Głos z sali: Pani Dyrektor, proszę włączyć mikrofon)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Albo należnym dla stanowiska.

...uposażenia przewidzianego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O, o, o, chyba tak.)

Może tak: uposażenia przewidzianego dla poprzednio zajmowanego stanowiska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tak zredagowanej poprawki?

Przepraszam, ale ja muszę przeszkodzić. Będzie to brzmiało tak. Funkcjonariusz przeniesiony na stanowisko służbowe zaszeregowane do niższego uposażenia zasadniczego zachowuje prawo do uposażenia przewidzianego dla poprzednio zajmowanego stanowiska do czasu mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe, czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

...czy do czasu... Do jakiego czasu? Pytam, bo tu są różne propozycje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do czasu mianowania...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...na co najmniej równorzędne stanowisko.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Dorota Kramarczyk: Tu już wypada ta fraza "do czasu mianowania na co najmniej równorzędne", bo tu już nie operujemy nominalnymi wartościami".

Dobrze, do czasu mianowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...aż to się zrówna, to nie ma sensu.)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tak zredagowanej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka do art. 85 ust. 2 pkt 2. Jest to poprawka pana senatora Rulewskiego oraz poprawka zgłoszona przez związki zawodowe, oznaczona jako poprawka trzydziesta trzecia. Art. 85 ust. 2 pkt 2 mówi o przeniesieniu funkcjonariusza na niższe stanowisko służbowe w przypadku nieprzydatności na zajmowanym stanowisku, stwierdzonej w opinii służbowej w służbie stałej, jednokrotnej opinii stwierdzającej nieprzydatność na zajmowanym stanowisku. Poprawka polega na wykreśleniu pktu 2. Dziękuję.

Ust. 2? A nie, pktu 2.

Proszę bardzo.

Ministerstwo jest przeciwne wykreśleniu tego zapisu, ponieważ - mówiąc najogólniej - to jest związane z systematyką, z koncepcją funkcjonowania Służby Więziennej w przyszłości. Nie może być sytuacji, w której ktoś zostanie powołany na stanowisko i stwierdzona zostanie jego nieprzydatność, nawet jednorazowo, ale będzie ona wynikała na przykład z tego, że jednak coś tam się zadziało i on już przestał sobie dobrze radzić, przy zachowaniu prawa takiej osoby do trybu odwoławczego... Służba czasami jednak wymaga drastycznych, szybkich działań po to, żeby zakład penitencjarny czy okręg mógł dobrze funkcjonować. W związku z tym w art. 85 zostało przyjęte takie rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałbym, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Obawy związkowców i nie tylko dotyczą tego, że ten przepis jest swojego rodzaju bombą, formą pozaformalnego oddziaływania. Chodzi o to, że funkcjonariusz może zostać przeniesiony bez podania bliższych motywów.

(Głos z sali: Nieprzydatność to jest...)

Nieprzydatność, tak, tylko w tych warunkach nie jest to takie łatwe do określenia.

Jakie tu są kryteria?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czym się różni nieprzydatność od niewywiązywania się z obowiązków służbowych?)

(Głos z sali: No właśnie.)

(Senator Jan Rulewski: Właśnie. To jest niejasne.)

Proszę.

Jeśli można. Jednak znaczenie sformułowania "niewywiązywanie się z obowiązków" jest zupełnie odmienne od znaczenia słowa "nieprzydatność". Nieprzydatność jest cechą podmiotową, można powiedzieć. W tym przypadku jakieś właściwości osobiste czy utrata pewnych właściwości osobistych powodują nieprzydatność. Gdyby chodziło o zawód kierowcy, to na przykład utrata prawa jazdy powodowałaby automatycznie nieprzydatność na stanowisku kierowcy. Tu chodzi o takie sytuacje.

Proszę, pan przewodniczący.

My bardzo długo dyskutowaliśmy nad tym problemem na posiedzeniu komisji sejmowej. Zresztą ta poprawka została przejęta przez posłów, została ona zgłoszona, ale w czasie debaty sejmowej została odrzucona. My na początku mieliśmy taką interpretację, jaką przedstawiła tu pani dyrektor, sprowadzającą się do tego, że nieprzydatność związana jest z utratą kwalifikacji. I taka była propozycja zmiany tego zapisu, bo my zgadzamy się z tym, że jeżeli lekarz utraci rękę, a kierowca prawo jazdy, to oczywiście taką formułę można zastosować. Jednak interpretacja pana ministra idzie w tym kierunku, że ma to dyscyplinować funkcjonariuszy. Tak naprawdę nie zostało doprecyzowane pojęcie nieprzydatności na zajmowanym stanowisku, nie określono takich sytuacji. Panie posłanki i panowie posłowie nie przyjęli rozwiązania dotyczącego utraty kwalifikacji, o którym przed chwilą mówiła pani dyrektor. A jeśli chodzi o nieprzydatność, to my jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami formuły, zgodnie z którą możemy rzeczywiście... Jest to sytuacja, w której można przenieść funkcjonariusza na niższe stanowisko służbowe bez przeprowadzenia postępowania dyscyplinarnego. Co więcej, jeżeli on nie wyrazi zgody na przeniesienie na niższe stanowisko służbowe, można go zwolnić ze służby. Jest to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ta nieprzydatność nie jest dookreślona, nie wiadomo, jakie kryteria mają decydować o nieprzydatności.)

Przełożony w opinii o przydatności może stwierdzić, że ktoś jest nieprzydatny na zajmowanym stanowisku. Tak naprawdę w tym trybie cała dyskusja na temat art. 68, na temat wyższych stanowisk kierowniczych, powoływania i odwoływania... Przecież zastosowanie art. 85 powoduje, że w każdej sytuacji, w każdej chwili można odwołać funkcjonariusza z zajmowanego stanowisku, chociażby kierowniczego, z powodu nieprzydatności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy ciężarna funkcjonariuszka jest przydatna?)

(Głos z sali: Jest.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest?)

(Głos z sali: Jest.)

A ktoś inny może stwierdzić, że nie.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Z całą pewnością każda kobieta, która podejmie decyzję o tym, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy kiedy jest ciężarna to nie jest...)

...będzie matką, jest w dobrym tego słowa znaczeniu dla nas wszystkich przydatna, również dla Służby Więziennej.

(Senator Jan Rulewski: To jest stwierdzone...)

Ja bym nie szedł tak daleko w dyskusji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale czy na zajmowanym stanowisku?)

Ciąża to jest okres przejściowy, w związku z tym powrót na stanowisko jest bardzo możliwy i to nawet stosunkowo szybko, jeżeli oczywiście ta kobieta będzie chciała tak szybko, jak to tylko możliwe, wrócić do służby, do wykonywania służby w sensie faktycznym.

Myślę, że jeżeli mamy do czynienia z ochroną wszelkich uprawnień funkcjonariuszy, jakie daje ta ustawa, jakie daje również czasami członkostwo w związku zawodowym, to nie można mówić, że opinie służbowe są czymś, co dzieje się ad hoc i powstaje bez żadnej przyczyny. Życie, nie powiem, że codziennie, ale od czasu do czasu wymaga podejmowania pewnych działań, nawet radykalnych. Ja się nie wycofuję z tych słów, o których mówił pan przewodniczący, bo jest w tym przepisie pkt 1, który nawiązuje do spraw zdrowia, jest pkt 3, który nawiązuje do...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do niewywiązywania się...)

...tego, co poruszył pan marszałek, niewywiązywania się z obowiązków. Jednak czasami, proszę państwa, pojawiają się takie życiowe problemy, których ani do jednego, ani do drugiego nie można włączyć. Ja powiem tak. Gdy ktoś będzie bardzo dokładnym funkcjonariuszem w sensie pozytywnym, to ten swoisty strajk włoski może spowodować, że nikogo nie przyjmie do zakładu karnego i też będzie się wywiązywał ze swoich obowiązków.

Ja nie chcę powiedzieć, że moje rozumienie tego przepisu jest bardzo proste: ktoś jest mi niepotrzebny. Nie. Mówimy wyraźnie o nieprzydatności do służby na tym stanowisku, na którym ktoś się znalazł, ale to wcale nie znaczy, że my go z tej służby eliminujemy. Może się okazać, że ktoś w ramach awansu stał się wychowawcą, ale się tam nie sprawdza. I co? Ja nie mogę mieć prawa przesunąć go do działu ochrony? Mam na myśli szefa jednostki. Przecież na tym to polega, a nie na tym, że ktoś tam sobie kogoś upatrzy. Jeżeli tak się dzieje, to jest tryb odwoławczy. Ja tego nigdy nie zamierzałem ukrywać i zawsze to powtarzam: każdy ma tryb odwoławczy. Do tego są jeszcze gwarancje, o których niedawno mówiliśmy, i gdy ktoś zostanie potraktowany w sposób nieprawidłowy, to ma gwarancje, które tu zapisaliśmy, i będzie nawet pobierał wynagrodzenie, które rodzi określone skutki dla służby. Tak że to nie jest tak...

Panie Ministrze, to jest sankcja, przeniesienie na niższe stanowisko to jest kara, to jest sankcja.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

To nie jest proste przesunięcie na inne stanowisko czy jakieś urlopowanie. Przeniesienie na niższe stanowisko to jest sankcja.

Tak.

Pani poseł prosiła o głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Nieprzydatność jest tu niedookreślona. Na czym ona polega? Kto będzie ją stwierdzał? Domyślamy się, że będzie to opinia służbowa, czyli opinia przełożonego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W jakim trybie?)

A może zdarzyć się taka sytuacja, że przełożony nie lubi swojego pracownika. W ten sposób bardzo łatwo będzie mógł się tego pracownika pozbyć, a pracownik nie bardzo ma możliwość odwołania się od tej decyzji.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszystkie argumenty zostały już wyłuszczone. Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pktu 2? (2)

(Głos z sali: Czyja to jest poprawka?)

To jest poprawka pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Tak, moja.)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Coś by trzeba zrobić z tą poprawką, doprecyzować, bo coś jest nie tak.)

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Kolejna zmiana to jest poprawka zaproponowana przez pana profesora Szymanowskiego, który do art. 96 przedstawia taką uwagę.

W związku z obserwowaną w Europie oraz w Polsce tendencją do przedłużania okresów pracy należy postawić pytanie: czy słuszne jest ustalenie czasu pracy pozwalającego na zwolnienie funkcjonariusza po trzydziestu latach? Jeśli funkcjonariusz podejmie pracę zaraz po maturze, będzie miał wówczas czterdzieści dziewięć lat, po szkole licencjackiej pięćdziesiąt dwa, a po studiach pięćdziesiąt cztery? Oczywiście chodzi o osoby sprawne pod względem fizycznym i psychicznym.

(Senator Jan Rulewski: Czy to może być poprawka?)

Nie. Chodzi o to, że w art. 96 w ust. 2 jest napisane, że funkcjonariusza można zwolnić ze służby w przypadku osiągnięcia trzydziestoletniego stażu służby w Służbie Więziennej. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Jeżeli nie, to przechodzimy do omówienia następnej propozycji.

Przepraszam, ale tu się zaplątała jakaś poprawka Biura Legislacyjnego. Nie jest ona umieszczona zgodnie z kolejnością artykułów ustawy, bo dotyczy art. 71 pkt 1, ale to jest taki drobiażdżek. Artykuł dotyczy kobiety w ciąży. Jest to propozycja, aby w art. 71 pkt 1 napisać, że chodzi o funkcjonariusza kobietę w ciąży. To jest poprawka redakcyjna.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy art. 117. To są właściwie dwie propozycje.

(Senator Jan Rulewski: Tak, dwie.)

Dotyczą one art. 117 i art. 157, przy czym jedna z nich to jest poprawka związku, a druga Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeszcze drobna uwaga redakcyjna. W poprawce do art. 117 jest błąd, bo komputer zamienił "mobbingu" na "lobbingu". Bardzo proszę to sobie poprawić. Ja już kilkakrotnie to zmieniałam, a on nadal wyrzuca słowo "lobbing" zamiast "mobbing". Może nie będę uzasadniała tych poprawek. Poprosiłabym o to wnioskodawców.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest art. 117?)

(Głos z sali: Art. 117 i art. 157.)

...poprawki zgłoszonej zresztą na wniosek związków zawodowych i przenieść sympatię na rzecz rządu, dlatego że to jest poprawniejsze sformułowanie, a cel jest ten sam.

W naszej ocenie sformułowanie poprawki do art. 117 nie jest trafne. W związku z tym w ramach współpracy przygotowaliśmy poprawkę do art. 157 ust. 4. Chcę tylko dodać, że naszym zdaniem, gdybyśmy nawet nie zapisali tego w tej ustawie, to i tak...

(Senator Jan Rulewski: Kodeks pracy.)

...ma tu zastosowanie kodeks pracy i wszyscy szefowie muszą o tym pamiętać. Mobbingowi trzeba przeciwdziałać bez względu na to, czy to jest zapisane, czy nie jest zapisane. Tak zresztą mówią również przepisy dyrektyw europejskich. W związku z tym zapis podkreśla wagę czy zwraca na to uwagę, ale jego brak nie zwalnia nikogo z obowiązku...

Ta poprawka składa się niejako z dwóch części. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na podstawie dyskusji można przyjąć, że głosowanie powinno dotyczyć tylko zmiany do art. 157.)

Tylko art. 157. Tak, tak. To jest propozycja ministerstwa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale senator Rulewski ją przejął.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, tak.)

Jest już przejęta. Dobrze.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Przepraszam za lekkie zachwianie chronologii prac, ale jeśli pan przewodniczący i pan minister pozwolą, to chciałbym wrócić do art. 85, w którym skreśliliśmy zapis dotyczący opinii, bo to troszkę uciekło.

Ja przypomnę, że podczas prac w Sejmie zaproponowano nadanie temu punktowi brzmienia: utraty kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku. Szanowni Państwo Senatorowie, wydaje mi się, że ze względu na prawidłowe funkcjonowanie Służby Więziennej przesłanka taka winna pozostać, a w tej chwili ją wykreśliliśmy. Może to doprowadzić do sytuacji, w której funkcjonariusz lekarz utraci prawo wykonywania zawodu, a będziemy mogli go przenieść na niższe stanowisko dopiero po upływie co najmniej sześciu miesięcy, bo w pkcie 3 jest mowa o niewywiązywaniu się z obowiązków, ale to niewywiązywanie musi być stwierdzone w dwóch opiniach następujących w odstępie co najmniej sześciu miesięcy. Gdybym mógł poddać taką sugestię, gdyby ktoś z panów senatorów...

Panie Dyrektorze, myślę, że trzeba by to było doprecyzować, napisać na przykład o nieprzydatności spowodowanej utratą kwalifikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili ten przepis mówi o nieprzydatności na zajmowanym stanowisku.

Już go nie ma.

(Głos z sali: Nie ma, został wykreślony.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A, tak, tak.)

Była jednak propozycja, która pojawiła się w trakcie prac na etapie sejmowym, aby pkt 2 brzmiał: utraty kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku.

Chodzi o to, żeby wprowadzić ten zapis w miejsce tego, który wykreśliliśmy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Dlaczego on ma być zdegradowany? On ma być przeniesiony na niższe stanowisko. Ja rozumiałbym, gdyby to było inne, a nie niższe stanowisko. Dlaczego ten ktoś ma być degradowany? To może i jedno, i drugie, bo czasem tak jest, że musi zostać zdegradowany, ale dlaczego poprzestawać tu wyłącznie na degradacji. Jeśli ktoś utracił kwalifikacje, bo stracił rękę czy palec, to dlaczego my mamy go z tego powodu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeżeli można, to pani dyrektor to uzupełni.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Oczywiście tylko pod względem formalnym. Przepis, o którym mówimy, dotyczy sytuacji, w której stwarza się możliwość przeniesienia na niższe stanowisko. Przesłanka utraty kwalifikacji byłaby tą, która pozwoli na ewentualne przeniesienie na niższe stanowisko, co nie znaczy, że nie można przenieść na podstawie innego przepisu na stanowisko równorzędne.

(Senator Jan Rulewski: Aha, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nowa redakcja.

(Senator Jan Rulewski: Poprawka, nowa poprawka.)

Nowa redakcja. Przejmuje ją pan senator?

Pan senator Klimowicz przejmuje tę poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Utrata kwalifikacji koniecznych...)

Wymaganych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Wracamy do zestawienia, bodajże do propozycji trzydziestej siódmej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...do art. 117 została już przegłosowana.)

Nad mobbingiem już głosowaliśmy, a nad art. 117 nie, bo nikt tej poprawki nie przejął.

Proszę bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 131 ustawy. Poprawka ma na celu wskazanie, kiedy powinny być... Momencik.

(Senator Jan Rulewski: Udzielanie urlopu.)

Tu chodzi chyba nie o urlop, tylko o nadgodziny. Tak, tak.

(Senator Jan Rulewski: Nadgodziny, rozliczanie.)

Tak, tak, o przedłużony czas pracy, czyli o nadgodziny, o to, kiedy one mają być odbierane. Ustawa proponuje zapis "powinien być udzielony w okresie rozliczeniowym", a związki proponują w to miejsce "udzielany jest niezwłocznie, nie później niż do zakończenia okresu rozliczeniowego".

Proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo!

Nie popieramy zmiany przedstawionej tu przez związki zawodowe w związku z założeniem, że zapis "który powinien być udzielony w okresie rozliczeniowym" w rozumieniu legislacyjnym jest także obowiązkiem, z którego każdy przełożony, każdy dyrektor jednostki musi się wywiązywać, czyli działać tak, aby w jak najszybszym możliwym terminie te nadgodziny zostały wykorzystane. Zapisywanie tego w sposób jednoznaczny, bezwzględny, wskazywanie, że to musi się stać w tym okresie rozliczeniowym, może stworzyć problem, bo czasami może to się po prostu nie udać. Wtedy powstaje dylemat, czy ktoś narusza prawo, czy nie. A może to się nie udać z powodów służbowych, ze względu na jakieś nadzwyczajne okoliczności, chorobę funkcjonariusza, której nie sposób zaplanować. Może to wpłynąć na to, że innemu funkcjonariuszowi po prostu w tym czasie nie będzie można oddać tego, co nadpracował. Tak na to patrząc i tak rozumiejąc powinność rzetelnej pracy, przedstawiamy opinię negatywną.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Ten zapis pojawił się oczywiście na skutek praktyki stosowanej w Służbie Więziennej, gdyż w kulminacyjnych momentach zaległości służby w stosunku do funkcjonariuszy, tak zwane nadgodziny, wynosiły ponad dwa miliony, tak, ponad dwa miliony nadgodzin. Dlatego uważamy, że zmiana okresu rozliczeniowego z czterotygodniowego, który był do tej pory, na czteromiesięczny, zgodnie z przepisami unijnymi, i tylko dodanie słowa "niezwłocznie"... Zasadą powinno być to, że funkcjonariusz otrzymuje zwrot za dodatkową pracę, zwrot nadgodzin w możliwie szybkim terminie, a ostatecznym terminem, w jakim te godzinny powinny zostać rozliczone, jest koniec okresu rozliczeniowego. My nic więc nie chcemy, chcemy to tylko podkreślić. Chodzi o to, żeby kierownicy jednostek mieli przekonanie, że ten czas służby powinien być rozliczany szybko, a nie czekali do końca okresu rozliczeniowego, bo wtedy następuje kumulacja. Mówiliśmy już o kumulacji. W pewnym momencie mieliśmy do czynienia z taką kumulacją nadgodzin w Służbie Więziennej, która osiągnęła niewyobrażalne rozmiary.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Okres rozliczeniowy to jaki to jest okres?)

Cztery miesiące.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Cztery miesiące.)

Nie jest to krótki okres, jest to okres, w którym można te nadgodziny...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Kolega zapomniał dodać, że dyrektorzy, zdając sobie z tego sprawę, zmniejszyli to już do trzystu tysięcy nadgodzin. Tak że nie ma już dwóch milionów nadgodzin, Panie Senatorze. Trzysta tysięcy to też jest bardzo dużo, ale naprawdę... Dyrektor kierujący jednostką penitencjarną musi mieć jakiś czas. Przymuszony tym słowem "niezwłocznie"... On odpowiada przecież za bezpieczeństwo jednostki. Mnie się wydaje, że te cztery miesiące to jest taki okres, w którym powinien się zmieścić, ale jednocześnie chodzi o to, żeby mógł rozplanować oddawanie tych nadgodzin. Nikt nie chce ich odbierać w listopadzie.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Zasadą w odniesieniu do wszystkich - w każdym państwie to obowiązuje - jest to, że nadgodziny powinny być jednak odbierane natychmiast. Nie czeka się na korzystne przesłanki, bo wtedy, powiedzmy, rozmywa się te nadgodziny. Im dłuższy czas, tym łatwiej znaleźć przesłanki do rozmycia nadgodzin, zapłaty za te nadgodziny. To jest oczywiście strata dla pracownika, to jest tak, jakby nasze wynagrodzenie przeniesiono na przyszły rok.

"Niezwłocznie" nie oznacza natychmiast, tylko bez zbędnej zwłoki.

(Senator Jan Rulewski: Tak, bez zbędnej zwłoki.)

Jeżeli względy natury organizacyjnej na to nie zezwalają, to wiadomo, że nie następuje to z poniedziałku na wtorek, ale w okresie rozliczeniowym.

(Senator Jan Rulewski: A poza tym w ogóle nie powinno być nadgodzin, Panie Ministrze.)

Gdyby życie tak biegło, jak my planujemy, nie tylko w tym miejscu, to na pewno byłoby lepiej. Panie Senatorze, ja nie chcę być źle zrozumiany, ale pewnych spraw naprawdę nie można zaplanować.

(Senator Jan Rulewski: Dlatego uważam, że sytuacja jest wyjątkowa...)

Tylko stąd się biorą te nadgodziny.

Dobrze.

Myślę, że wszystko na ten temat zostało powiedziane.

Przejmuję tę poprawkę, chyba że już...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Moment, jeszcze nie...)

Jeśli nie została jeszcze przejęta, to ją przejmuję i poddaję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka...

Nie wiem, do czego to jest takie potrzebne. Przecież część osób odbiera sobie na przykład przy urlopie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: A jeśli wtedy pracodawca nie da?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

Tu właśnie jest problem, ja bym to raczej rozciągnął...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tego nie rozumiem. Ja uważam, że dużo korzystniejsze jest kumulowanie i przedłużenie urlopu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, to jest dalej, bo czas pracy...)

Tak, tak, czekam na panią mecenas.

Proszę bardzo.

Nad poprawkami trzydziestą ósmą i trzydziestą dziewiątą proponowałabym głosować łącznie, bo są to poprawki redakcyjne, jedna ma charakter zdecydowanie redakcyjny. W art. 136 mówi się o tym, że kierownik jednostki organizacyjnej może wyznaczyć funkcjonariusza do pozostawania w gotowości do pełnienia służby na telefoniczne wezwanie, zwane dalej. Chodzi tu o to, że to pozostawanie w gotowości, a nie telefoniczne wezwanie, jest dyżurem telefonicznym. Dlatego proponuję zastąpić wyraz "zwane" wyrazem "zwanego". Wtedy brzmiałoby to tak: pozostawania w gotowości do pełnienia służby na telefoniczne wezwanie, zwanego dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 138 na stronie 56. Jest tu niepotrzebny skrót, który nie jest skrótem, bo mówi się tak: urlopu wypoczynkowego, zwanego dalej urlopem wypoczynkowym. Nie ma tu żadnego sformułowania, od którego byłby tworzony skrót. Dziękuję.

Nie sprzeciwiamy się tym poprawkom.

Dobrze.

Przejmuję te poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga. Nie chciałabym, żeby wyglądało na to, że Biuro Legislacyjne hamuje dyskusję i wymianę poglądów, więc zawarłam tu uwagę związków zawodowych, która odnosi się do rozdziału 18 dotyczącego mieszkań. Nie wiem, czy państwo będziecie nad tym dyskutować, dlatego że już odbyła się obszerna dyskusja na temat tego rozdziału.

(Głos z sali: Nie, nie.)

W takim razie kolejna poprawka, poprawka czterdziesta pierwsza. W art. 182 w ust. 4 skreśla się wyrazy "w roku 2010".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Skreśla się.)

Tak, tak. Proszę spojrzeć na dwa artykuły, na art. 182 i art. 179. W art. 179 mówi się o równoważniku pieniężnym z tytułu braku mieszkania. Jest tu napisane, że równoważnik pieniężny z tytułu braku mieszkania wynosi 8 zł dziennie, ale nie jest napisane, że w 2010 r., tylko od dnia wejścia w życie ustawy. Tymczasem w art. 182 mówi się o tym, że równoważnik pieniężny, który przysługuje za remont lokalu mieszkalnego, wynosi 339 zł 79 gr w roku 2010. Dodanie wyrażenia "w roku 2010" powoduje, że ten przepis zmienia swój charakter, zyskuje charakter przepisu przejściowego, przepisu, który powinien być zawarty na końcu ustawy. Ażeby ten przepis nie miał charakteru przepisu przejściowego, a stał się podstawą do naliczania, proponujemy ujednolicić brzmienie art. 179 i art. 182, a więc wykreślić wyrazy "w roku 2010". W tej sytuacji wysokość obu równoważników będzie się liczyła od dnia wejścia w życie ustawy i od tego momentu będzie się je waloryzowało, bo obydwa będą podlegały waloryzacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa.

Czy jest zgoda?

Nie sprzeciwiamy się. Dziękujemy za tę uwagę.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejna uwaga profesora Szymanowskiego dotyczy art. 183. Pan profesor proponuje rozważenie skreślenia art. 183 dotyczącego zwrotu kosztów dojazdu. Mówi on o tym, że nie przewiduje tego dotychczasowa ustawa o Służbie Więziennej z uwagi na dodatkowe obciążenie budżetu. W razie konieczności możliwe jest delegowanie funkcjonariuszy, a poza tym funkcjonariusz mieszkający poza miejscem pełnienia służby nie jest w pełni dyspozycyjny. Ja pozwolę sobie wyrazić pogląd, że zapewne te koszty dojazdu były zwracane, tylko na podstawie rozporządzenia wykonawczego, bo w przypadku innych służb mundurowych koszty dojazdu są zwracane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest to nowe uprawnienie, to w takim razie proszę o dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do ministerstwa. O jakie koszty tu chodzi? Czy chodzi również o koszty biletów MPK, o koszty wszelkich dojazdów do pracy? Dziękuję.

Poproszę o wyjaśnienie pana dyrektora Zonia, żebym czegoś nie przekręcił. Ja generalnie mogę powiedzieć, że jest to nowe uprawnienie - taka jest rzeczywistość - wzorowane na rozwiązaniach stosowanych w innych służbach. Mnie osobiście to się akurat nie podoba, bo idziemy chyba w złym kierunku. Pan profesor niejako potwierdza moje wątpliwości, wskazuje, że chyba nie tędy droga. I tyle. Wiem, że na ten temat była prowadzona dyskusja między stroną związkową a stroną służbową. Może niech to przedstawi pan dyrektor Biura Prawnego, żebym czegoś nie przekręcił.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowna Komisjo!

Na początek troszkę historii, żeby zobrazować, co takiego się stało w tej ustawie, że znalazł tu się przepis, który będzie generował potencjalnie duże skutki finansowe. Kiedy wprowadzono przepis do ustawy, był on dwuustępowy, podobnie jak w przypadku innych służb, Policji, Straży Granicznej. Ust. 1 mówił o tym, że funkcjonariuszowi przysługuje zwrot kosztów dojazdu z miejscowości pobliskiej do miejsca pełnienia służby, a ust. 2 o tym, że ust. 1 nie stosuje się w przypadku, jeśli komendant główny Policji lub inny organ wykupi ulgi w wysokości co najmniej 50% kosztów dojazdu. Taki przepis został wprowadzony do projektu ustawy o Służbie Więziennej.

Został on poddany zdecydowanej krytyce, między innymi Rządowego Centrum Legislacji, jako przepis o charakterze zbyt ogólnym. Ustawa nie precyzowała, komu, w jakiej wysokości, w jakim przypadku należeć się będzie zwrot kosztów dojazdu. W efekcie został on przeredagowany.

Tu odpowiedź na pytanie pana senatora Klimowicza. Zwrot kosztów dojazdu to zwrot obliczany, wypłacany na podstawie kosztu biletów miesięcznych, jeśli takowe są, biletów jednorazowych, jeśli nie ma możliwości zorganizowania dojazdu środkami transportu publicznego w cyklu miesięcznym, a jeśli w ogóle nie ma możliwości zorganizowania dojazdu środkami transportu publicznego, to możliwe jest rozliczenie z przejazdu samochodem prywatnym, tak jak rozlicza się podróże służbowe, realizowane prywatnym środkiem transportu.

Kiedy czyniliśmy szacunki związane z tym przepisem jeszcze w pierwotnej redakcji, to zakładaliśmy, że realizacja tych uprawnień oscylować winna wokół 5 milionów zł rocznie. Kwota ta stanowiłaby odzwierciedlenie kwot, które dotychczas Służba Więzienna wypłacała, wykupując ulgi na przejazdy Polskimi Kolejami Państwowymi.

Poprawka, a tak naprawdę nadanie nowego brzmienia temu przepisowi na etapie zaawansowanych prac w rządzie, skutkuje tym, że my musimy swoje obliczenia znacznie przeszacować. Z wstępnych wyliczeń wynika, że teraz te skutki finansowe oscylują nie wokół 5 milionów, lecz wokół może nawet 25 milionów zł.

Szanowni Państwo, proszę ponadto zwrócić uwagę na treść tego przepisu, już niejako poza stroną służbową, bo to legislatywa rządowa dookreśliła nam pewnego rodzaju brzmienie przepisu. Zwrot kosztów dojazdu przysługiwać będzie funkcjonariuszowi, który zajmuje lokal mieszkalny w miejscowości pobliskiej. Tak mniej więcej stanowi przepis, prawie expressis verbis przywołuję ustawę.

Pojawia się wątpliwość natury generalnej. Czy jeśli funkcjonariusz zajmuje lokal mieszkalny poza miejscowością pobliską... Miejscowość pobliską definiujemy w ten sposób, że czas dojazdu z tej miejscowości do miejsca pełnienia służby w tę i z powrotem mieści się w dwóch godzinach. Jeśli funkcjonariusz zajmuje lokal w miejscowości pobliskiej i otrzyma zwrot kosztów dojazdu, to dlaczego takiego zwrotu ma nie otrzymać funkcjonariusz, który zajmuje lokal mieszkalny poza miejscowością pobliską.

Druga wątpliwość generalna. Dlaczego tu jest tylko lokal mieszkalny? Przecież funkcjonariusze - i jest to ujęte w przepisach mieszkaniowych - zajmują lokale mieszkalne, domy. Ustawa wskazuje więcej miejsc, w których można zamieszkiwać.

Trzecia wątpliwość generalna. W jednym z kolejnych ustępów mówimy o tym, że nie stosuje się ustępów o zwrocie kosztów dojazdu, jeśli dyrektor generalny wykupi rzeczoną ulgę transportową. Jednak w przypadku rozdrobnienia przewoźników, w przypadku czekającej nas lada moment prywatyzacji choćby przewoźników kolejowych powstaje tutaj pewnego rodzaju wątpliwość natury generalnej. W tej chwili nie da się już wykupić u jednego przewoźnika ulgi w wysokości co najmniej 50% w taki sposób, ażeby mogli z niej skorzystać wszyscy funkcjonariusze Służby Więziennej. PKP, jak doskonale wiemy, jest spółką, która się rozdrobniła. Chyba poza liniami lotniczymi LOT nie ma przewoźnika, który obejmowałby swoim zasięgiem działania teren całego kraju.

To są właśnie te wątpliwości, które - z tego, co rozumiem, Panie Ministrze - dostrzega również pan profesor Szymanowski w swojej opinii, i stąd prośba o dyskusję nad tym przepisem.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.

Panie Przewodniczący, ja będę chciał przejąć tę poprawkę, ponieważ uważam, że jesteśmy jednym państwem i powinniśmy oszczędzać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani poseł chciałaby zabrać głos. Tak?

(Poseł Iwona Arent: Nie.)

Nie. Dobrze.

Pan przewodniczący?

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Tak.)

Proszę bardzo.

Treść tego przepisu została uzgodniona naprawdę bardzo dawno temu i do tej pory nikt nie wnosił do niej zastrzeżeń. Jest to zapis rzeczywiście konsumujący pewną sytuację, związaną z funkcjonowaniem innych służb mundurowych, w przypadku których takie zapisy obowiązują i istnieją takie uwarunkowania.

Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, którzy nie mają lokalu mieszkalnego w miejscowości pobliskiej, to przypominam, że otrzymują oni inne świadczenie, świadczenie w postaci równoważnika za brak mieszkania. Zatem ci funkcjonariusze nie są poszkodowani, bo korzystają z innej formuły uzyskiwania środków finansowych, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną. Nie ma podziału, nie jest tak, że tylko ci, którzy mają lokal mieszkalny w miejscowości pobliskiej, otrzymują pomoc, a ci, którzy go nie mają, jej nie otrzymują. Tak jak powiedziałem, otrzymują oni równoważnik w związku z brakiem mieszkania.

Jest to jeden z najbardziej oczekiwanych przez funkcjonariuszy Służby Więziennej artykułów, zapisów ustawy. To jest największy wyraz zmiany ustawy z 1996 r. Przepis ten dotyczy przede wszystkim funkcjonariuszy najmniej zarabiających. Oczywiście wspaniale by było, gdyby można było mieszkać w miejscowości, w której znajduje się zakład karny czy areszt śledczy, ale przypominam, że większość zakładów karnych i aresztów śledczych to tak zwane zielone garnizony. Oznacza to, że przymus dojeżdżania do tych jednostek. Często nie ma tam substancji mieszkaniowej. Nowe zakłady i areszty śledcze powstają w takich miejscowościach, do których naprawdę nie dojeżdża ani kolej, ani autobusy, często są to dawne jednostki wojskowe. Mógłbym podać kilka takich przykładów. Powoduje to naprawdę bardzo duże obciążenia finansowe dla funkcjonariuszy najmniej zarabiających. Dlatego my apelujemy do pana senatora, który przejął tę poprawkę, aby się nad tym zastanowił.

Tak jak powiedziałem, to jest jeden z najbardziej oczekiwanych przez funkcjonariuszy Służby Więziennej zapisów ustawy, już zakodowany w środowisku funkcjonariuszy Służby Więziennej jako uzgodniony ze stroną służbową, z ministrem sprawiedliwości, mimo uwag, które tu zgłosił pan minister sprawiedliwości. Zmiana tego zapisu, tego artykułu naprawdę odbiłaby się...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A proszę powiedzieć, jak to wyglądało w dotychczasowych rozwiązaniach.)

Problem pojawił się w związku z ulgami, o których powiedział pan dyrektor. Dopóki funkcjonowała zasada wykupywania tych ulg, tych 50%, dopóty nie było problemu, po prostu nie było problemu. Od kilku lat dyrektor generalny nie ma możliwości wykupienia tych ulg, w związku z tym powstał problem.

Funkcjonariusze oczywiście nie żyją w środowisku wyizolowanym, kontaktują się z funkcjonariuszami innych służb. Bardzo często zdarza się tak, że dojeżdżają razem z funkcjonariuszami innych służb i słyszą, że tamci otrzymują zwrot kosztów dojazdu. To jest jedyna formacja, która jest w tej kwestii bardzo poszkodowana.

Jeżeli chodzi o dojazd samochodami prywatnymi, to proszę doczytać ustawę, bo trochę tak to zabrzmiało, jakby był tu zwrot kosztów paliwa. Otóż są takie sytuacje, w których nie można dojechać środkami komunikacji publicznej, bo ich nie ma. Tymczasem ustawa mówi o tym, że maksymalny zwrot to jest zwrot do wysokości ceny biletu drugiej klasy. To dla wyjaśnienia, bo troszeczkę tak to zabrzmiało, jakby funkcjonariusze jeździli sobie samochodami prywatnymi i mieli na przykład ryczałt za używanie samochodu prywatnego do celów służbowych. Ja troszeczkę tak mógłbym odebrać...

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Dziękuję za uzupełnienie. Jak najbardziej.)

...zrozumieć wypowiedź pana dyrektora. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas chciałaby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Nie chciałabym otwierać puszki Pandory, ale chciałabym zapytać, czy z kolei zwrot kosztów przejazdu był, czy też zostaje wprowadzony jako nowe świadczenie. W art. 195 jest mowa o zwrocie kosztów przejazdu środkami publicznego transportu zbiorowego. Chodzi tu o wakacyjny przejazd do wybranej przez siebie miejscowości w kraju i z powrotem. Chciałabym o to zapytać. Skoro przyczyny finansowe miałyby leżeć u podstaw wykreślenia zwrotu kosztów dojazdu, to trzeba też na to zwrócić uwagę, bo wydaje się, że z punktu widzenia służby dojazd do pracy jest ważniejszy niż przejazd wakacyjny. To jest do przedyskutowania przez państwa senatorów. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że są dwa takie świadczenia, jedno dotyczy dojazdu, drugie przejazdu. Są to różne świadczenia, ale ja oczywiście nie wiem, jak to wygląda finansowo. W każdym razie wydaje się, że z punktu widzenia funkcjonariusza i służby jednak dojazd do miejsca pracy na co dzień jest istotniejszym wydatkiem niż wyjazd wakacyjny.

(Senator Jan Rulewski: To zależy od aksjologii w życiu, czy ważniejszy jest wypoczynek, czy praca.)

Dziękuję.

Pan minister. Tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ja skupiłem się nad tą ustawą, nad tym projektem, można powiedzieć, w określonym momencie jego istnienia. Uzgodnienie, o którym tu mówią strony, nastąpiło zdecydowanie wcześniej. Ja ideowo jestem przeciwnikiem rekompensowania, nawet przy założeniu, że jest to służba określonego rodzaju, czegoś, co w sposób naturalny jest związane z przychodem, bo efektem tej służby jest przychód, który funkcjonariusz uzyskuje jako wynagrodzenie.

Padło tu stwierdzenie, że wszystkie służby tak mają, dlatego chciałbym o czymś powiedzieć. Z tego, co się orientuję, to w straży pożarnej nie ma czegoś takiego. Zatem pamiętajmy, że nie wszystkie tak mają.

Jeszcze jedna istotna uwaga, też dla jasności i pełności. Ust. 6 tego przepisu mówi o tym, że gdyby zostały wykupione ulgi na przejazd środkami publicznego transportu zbiorowego, to nie przysługiwałyby rekompensaty wyliczane w inny sposób. Oczywiście ja zastanawiałem się z dyrektorami z CZ nad tym, czy dzisiaj jest możliwe wykupienie takich ulg w sposób kompleksowy. To wydaje się być trudne, ale jednocześnie pewnie nie niemożliwe. To jest tylko jeden element, który powinniśmy brać pod uwagę, analizując ten zapis.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, senator Klimowicz.

Ja mam pytanie techniczne. Chciałbym to sobie zobrazować, bo panowie przekonują mnie tu do wycofania się z tej poprawki, do tego, żebym sobie to dokładnie przemyślał, i ja chcę to sobie przemyśleć. Mam takie pytanie. Ile zarabia funkcjonariusz na początku służby? Ile zarabia po dziesięciu latach? Jaka jest w ogóle średnia płaca na rękę?

Ja też wcale nie jestem zwolennikiem tego, żeby inne służby miały takie przywileje. Pan powiedział o tym, jak czuje się funkcjonariusz, który ze swoim kolegą z innej służby jedzie do pracy, i jeden jedzie za darmo, a drugi musi płacić. A jak się czują w tym pociągu wszyscy inni, którzy też jadą do pracy i muszą płacić?

Kwota 25 milionów to może w skali kraju nie jest kwota duża, ale gdy będziemy zbierać po te 25 milionów... Brakuje na rzeczy najpotrzebniejsze, a tutaj proszę. Do niedawna pracowałem w Komisji Zdrowia. Przez dwa lata bez przerwy upominałem się o to, aby wyremontowano szpital dziecięcy w Prokocimiu, a tam brakuje 100 milionów czy 200 milionów na przestrzeni pięciu lat. Widzę, że właśnie w ten sposób wyciekają pieniądze z budżetu. Ja po prostu apelowałbym o jakąś samodyscyplinę finansową. W ten sposób każdemu możemy dawać takie przywileje, bo zawsze będzie jakieś uzasadnienie dla takich wydatków. Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski, potem pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, to jest niewątpliwie niezwykle słuszna uwaga, to jest uwaga, którą powtarzam przynajmniej od piętnastu lat. Chodzi o to, żeby wojsko, policja, różne służby miały normalne pobory, a nie korzystały z dopłaty dla teściowej na wyjazd na wakacje, bo to jest po prostu śmieszne. Nawet w pewnym momencie, mam na myśli tworzenie CBA, udało się stworzyć służbę, która tego wszystkiego nie ma, tylko dostaje poważne uposażenie. Po chwili okazało się, takie było zdanie ABW, że CBA ma za duży współczynnik. Wobec tego ABW zwiększyła sobie współczynnik, ale te wszystkie dodatki, na przykład na malowanie mieszkania, to, co było od lat, co pochodziło jeszcze z głębokiego PRL, sobie pozostawiła. Tak wygląda ta cała zabawa.

Ja muszę coś jeszcze powiedzieć. Otóż trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli chodzi o Służbę Więzienną, to niekoniecznie to jest dojazd do Warszawy na Mokotów, to może być dojazd do Czerwonego Boru i wtedy jest to nieco bardziej skomplikowane.

W tym momencie, jeżeli jest tego rodzaju sytuacja, ja nie widzę powodu, dla którego służba o najniższym w gruncie rzeczy współczynniku nie miałaby korzystać z tych uprawnień, z których korzystają pozostałe służby.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja w podobnym duchu jak pan marszałek chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest dla mnie żenująca, bo my, proszę państwa, zajmujemy się sprawami, które normalnie w XXI w. nie powinny być w ogóle przedmiotem rozważań. Przecież to nas zbliża do czasów średniowiecza czy do czasów, nie wiem, pańszczyzny, kiedy to chłop pańszczyźniany miał określone serwituty i dostawał od swojego pana a to określony przydział płodów rolnych, a to przydział jakichś materiałów do palenia w postaci prawa wyrębu lasu itd. Powinno się ustalić w miarę godziwe wynagrodzenie, a nie różnego rodzaju świadczenia, które moim zdaniem, szczerze mówiąc, uwłaczają godności człowieka w XXI w., kiedy wiadomo, że istnieje pieniądz jako miernik wartości pracy i pewnych zadań, które się wykonuje.

Proszę państwa, szczytem braku precyzji tych regulacji jest na przykład przepis art. 196, który stanowi, że funkcjonariuszowi, który z powodu śmierci pełnił służbę przez czas krótszy niż jeden rok, przysługuje nagroda roczna w wysokości 1/12 miesięcznego uposażenia. Nieboszczykowi przyznaje się świadczenie. Proszę państwa, to zupełnie jak w tym kawale, w którym pytamy, czy stróż nocny, który umarł w dzień, ma prawo do emerytury. (Wesołość na sali) Trzeba napisać, że te prawa przysługują spadkobiercom, a nie funkcjonariuszowi, który umarł. Przecież to już są naprawdę absurdalne sytuacje. Proszę zważyć na art. 196.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Klimowicza, dotyczące wynagrodzenia na początku pełnienia służby i po dziesięciu latach. Jak to się kształtuje?

Proszę państwa, strażnik, który rozpoczyna pracę, ma około 1 tysiąca 400 zł pensji. Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, od takiej pensji zaczyna człowiek ze średnim wykształceniem, żeby było jasne. Dyrektor jednostki pierwszej kategorii ma 3 tysiące 600 zł, a strażnik z ta wysługą 20% itd., itd. dobije do 2 tysięcy 500 zł czy do 2 tysięcy 700 zł.

(Senator Jan Rulewski: I nie może strajkować.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Netto czy brutto?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ten przepis jest rzeczywiście...)

Netto, netto.

Proszę państwa, weźmy jeszcze pod uwagę to, że specyfika leśnych garnizonów sprawia, że bardzo często tylko on pracuje, żona nie pracuje, dzieci też nie pracują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. A zdecydowana większość naszych jednostek... Czerwony Bór to jest pestka, bo to jest 12 km od Łomży, więc na rowerze można dojechać, ale mamy takie jednostki jak Uherce, Kamińsk, Łupków, gdzie wrony zawracają, i tak wygląda większość Polski więziennej. Nowe jednostki, które otwieramy, Przywary, Przytuły, Dobrowo, jednostki poradzieckie, mieszczą się w środku lasu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Klimowicz, a potem pewnie będziemy kończyć dyskusję na ten temat.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

W pełni się zgadzam z panem marszałkiem. Uważam, że nie należy jednej ze służb ani wyróżniać, ani deprecjonować. Chodziło mi tylko o to, aby pewnych przywilejów nie rozszerzać. Chciałbym - tak jak powiedział pan senator Cichoń - aby każdy normalny człowiek normalnie zarabiał, a nie miał jakieś tam dodatki. Skoro to ma być upośledzenie tej służby, to absolutnie nie było to moją intencją, ale wniosek zostawiam.

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy poprawkę.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Klimowicza? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, może jedna uwaga, bo pan senator dość brutalnie zaatakował jeden z przepisów. Jak wyjaśnia mi tu pani dyrektor, a myślę, że zgodzi się z tym również pani mecenas, zapis art. 196 musi tak wyglądać, jak to jest tu przedstawione, żeby był czytelny. Panie Senatorze, gdyby było inaczej, to Biuro Legislacyjne Senatu z całą pewnością, w dobrym tego słowa znaczeniu, by nam to wytknęło. Nawet dziwny zapis ma czasami swój sens.

Tak, to jest ta tak zwana trzynastka. Gdy się mówi o nagrodzie za śmierć, to brzmi to paradoksalnie, ale to jest "trzynastka".

Proszę państwa, może dodam, że ta ustawa zawiera jeszcze jedno bardzo specyficzne wyrażenie, mówi mianowicie o dziecku bez względu na wiek.

(Wesołość na sali)

Bardzo długo rozważałam, czy to jest prawidłowe, dlatego że dziecko, nawet w prawie międzynarodowym, to osobnik do osiemnastego roku życia. Tymczasem w pewnych przypadkach ustawa zakłada, że jeżeli funkcjonariusz ma dziecko, ale w takim znaczeniu, że to jest jego dziecko, czyli w znaczeniu potocznym, a nie według jakiejś definicji prawnej, i to jego dziecko bez względu na wiek ma określone dolegliwości, to funkcjonariusz ma pewne uprawnienia. Wtedy jest to możliwe. Choć rzeczywiście są w tej ustawie sformułowania, które brzmią dziwnie, tak to nazwijmy.

Dobrze. Kolejna...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do dwudziestego szóstego roku życia czy do śmierci...)

Tak, czterdziesta trzecia.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Do śmierci, ale chyba funkcjonariusza, bo funkcjonariusz jest jednak starszy od swojego dziecka, więc on pewnie szybciej umrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas, proszę przedstawić kolejną poprawkę, poprawkę czterdziestą trzecią.

Tak, tak.

Kolejna poprawka to poprawka Biura Legislacyjnego do art. 216. Poprawka ta dotyczy pewnej sprzeczności pomiędzy art. 213 a art. 216. Na mocy art. 213 przyznaje się dzieciom funkcjonariusza, który zmarł w związku ze służbą, pomoc finansową na kształcenie - jak jest tu napisane - nie dłużej jednak niż do ukończenia przez to dziecko dwudziestego piątego roku życia. Tymczasem w art. 216 jest sformułowanie mówiące o tym, że za członków rodziny funkcjonariusza uprawnionych do świadczeń, o których mowa w art. 213-215, uważa się małżonka i dzieci, po czym w ust. 2 jest napisane, kogo uważa się za dzieci. I mimo że w art. 213 zostało napisane, jakim dzieciom przysługuje pomoc, to tu jest to powtórzone i jest napisane, że chodzi o dzieci, które nie przekroczyły osiemnastego roku życia, a w razie uczęszczania do szkoły dwudziestu pięciu lat. To jest różnica roku. W jednym artykule mówi się o tym, że dziecko nie przekroczyło dwudziestu pięciu lat, a w drugim o ukończeniu dwudziestu pięciu lat. Ażeby nie było wątpliwości, czy dziecku, które rozpoczęło dwudziesty piąty rok życia, a jeszcze go nie ukończyło, przysługuje pomoc, czy nie, trzeba to uregulować. Proszę, żeby to uregulować i aby w obu miejscach było sformułowanie "nie ukończyły".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ukończyły.)

Tak.

Pan minister, jak sądzę, wyraża akceptację.

Tak, nie sprzeciwiamy się.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Proszę dalej.

Następna poprawka również ma charakter redakcyjny, a dotyczy ona art. 216 ust. 2 pkt 2. Chodzi tu o redakcję przepisu. Za dzieci pozostające na utrzymaniu uważa się dzieci, które - i dalej czytamy - bez względu na wiek stały się niezdolne do pracy oraz do samodzielnej egzystencji albo całkowicie niezdolne do pracy przed osiągnięciem wieku itd. Występuje tu pewne... Można powiedzieć, że troszeczkę gubi się sens. Dlatego proszę o dodanie przecinka po wyrazach "bez względu na wiek", tak aby było wiadomo, że przez dzieci należy rozumieć te dzieci, które bez względu na wiek są niezdolne do pracy bądź do samodzielnej egzystencji, ale one stały się takie przed osiągnięciem wieku, o którym mowa w pkcie 1, czyli stały się niezdolne do pracy bądź samodzielnej egzystencji przed ukończeniem osiemnastego roku życia, a w przypadku uczęszczania do szkoły przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia. Wtedy do końca życia tego nieszczęśliwego dziecka funkcjonariusz traktuje tego członka rodziny jako członka rodziny i tak traktują go przepisy tej ustawy. To jest poprawka czterdziesta czwarta, która wprowadza wyrazy "bez względu na wiek, jeżeli stały się".

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Ministrze?

Nie sprzeciwiamy się.

Jest akceptacja.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy art. 218, to jest poprawka zaproponowana przez związki zawodowe: w art. 218 skreśla się ust. 3. Może państwo to uzasadnią. Chodzi o to, żeby odwołanie wstrzymywało wykonanie decyzji w sprawach...

Do art. 218. Tak?

Proszę bardzo.

Art. 218 ust. 3 mówi o tym, że wniesienie odwołania nie wstrzymuje wykonania decyzji. Uważamy, że zasadą postępowania administracyjnego jest to, że wykonaniu podlegają decyzje ostateczne, tym bardziej że mamy tu do czynienia z takimi decyzjami, które dotyczą między innymi zwolnienia funkcjonariusza ze służby. Ustawodawca nie przewidział sytuacji, w której funkcjonariusz w drodze postępowania sądowego wygrywa sprawę i zostaje przywrócony do służby, zostaje przywrócony do tej służby automatycznie. Nie. On musi znowu przechodzić całe postępowanie kwalifikacyjne. Naszym zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby nadal funkcjonowała zasada obowiązująca w państwie prawa, zgodnie z którą od decyzji przysługuje odwołanie i do czasu prawomocnego orzeczenia decyzja nie zostaje wykonana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Pani dyrektor w imieniu...)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo!

Otóż kodeks postępowania administracyjnego przewiduje możliwość wydania decyzji z rygorem natychmiastowej wykonalności czy nadania decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności, przy czym oczywiście są tam wymienione przesłanki umożliwiające nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności, a wśród nich wymienia się przepis ustawy, który tak stanowi. Właśnie ten przepis ustawy zgodnie z K.p.a. stanowi, że w określonych sytuacjach decyzje administracyjne dotyczące służby funkcjonariuszy Służby Więziennej będą zaopatrywane w rygor natychmiastowej wykonalności. Jest to związane przede wszystkim z potrzebą zapewnienia ciągłości służby na przykład na stanowiskach, które zostają zwolnione. Często z obsadą takiego stanowiska, z którego funkcjonariusz został zwolniony, nie można czekać na ukończenie postępowania administracyjnego i uzyskanie decyzji ostatecznej. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

...związkowej chciałbym się przeciwstawić, ponieważ kodeks pracy w podobnych sytuacjach, wprawdzie dotyczy to pracowników, niestety czyni decyzje wykonalnymi. Można się odwoływać do sądu, ale i tak wcale nie ma... Tylko jest forma umowna. Tak że tutaj jest nierówny status, ale nie musi być równy, nie jest powiedziane, że musi być równy, bo to nie jest zbiór relewantny, tu jest służba, a tam pracownicy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

Jeżeli nie, to przechodzimy do omówienia kolejnej propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To była poprawka czterdziesta piąta, a teraz...

Poprawka do art. 219 polega na skreśleniu w ust. 3 zdania drugiego. Chodzi o wykreślenie stwierdzenia, że od rozkazu personalnego nie przysługuje odwołanie. Związki zawodowe proponują, jest to również poprawka pana senatora Rulewskiego...

(Senator Jan Rulewski: Nie, to nie jest moja.)

Tak, jest, Panie Senatorze...

(Senator Jan Rulewski: A tak, tak, jest, przepraszam, tak, tak.)

Tutaj też jest pańska poprawka.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, zgadza się.)

Mówi się tu o tym, że przysługuje odwołanie, a w kolejnych ustępach, w ust. 4 i w ust. 5, określono, że przysługuje ono w terminie siedmiu dni i jego wniesienie nie wstrzymuje wykonania rozkazu personalnego. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

My w połączeniu tych dwóch artykułów chcieliśmy wskazać na ten rozkaz personalny, które to pojęcie wreszcie przetrawiliśmy, bo rzeczywiście pojęcie rozkazu personalnego kojarzy się jednoznacznie ze służbą paramilitarną. Moglibyśmy o tym dyskutować, powracając do dyskusji, która rozpoczęła nasze obrady. Ten rozkaz kojarzy się jednoznacznie, wskazuje na to, że jest to służba paramilitarna.

Związek zawodowy przetrawił już pojęcie rozkazu personalnego, tylko chcielibyśmy - zresztą była to poprawka zgłaszana przez posłów w czasie posiedzenia Sejmu - żeby... Panowie senatorowie nie przejęli poprzedniej poprawki, dotyczącej decyzji. Tymczasem my chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, aby decyzje administracyjne, które regulują bardzo ważne, istotne sprawy dla funkcjonariuszy, takie jak zwolnienie ze służby, przeniesienie na niższe stanowisko służbowe, podlegały trybowi odwoławczemu i nie były wykonalne, ale to już upadło. Druga sprawa to ten art. 219, czyli rozkaz personalny, który dotyczyłby spraw naszym zdaniem nie tak bardzo istotnych, jeżeli chodzi o ochronę praw funkcjonariuszy. Te rozkazy mogłyby być wykonywane natychmiast, bo związane są z powoływaniem na stanowiska służbowe, o czym mówiła tu przed chwilą pani dyrektor. My zgadzamy się z tym, że w odniesieniu do katalogu z art. 219 mogłoby być prawo do odwołania i natychmiastowej wykonalności. Taka jest nasza propozycja.

Sprawa jest jasna. Stanowisko wyrazimy w głosowaniu.

Przejmuję tę poprawkę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeśli mogę?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Stanowisko rządowe jest negatywne, a pan dyrektor Zoń przedstawi opinię w tym zakresie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo szybko.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Co jest istotą rozkazu personalnego? Jest to forma jak najbardziej władcza przełożonego wobec podwładnego, ale rozkaz personalny nie niesie ze sobą trwałych zmian stosunku służbowego. Ustawa przesądza wyraźnie, iż w drodze rozkazu personalnego rozstrzygać się będzie powołanie lub mianowanie na stanowisko służbowe, mianowanie w sensie pozytywnym dla funkcjonariusza, w odróżnieniu od zwolnienia ze stanowiska. Rozkaz personalny będzie służył odwoływaniu funkcjonariuszy, czyli wyłącznie z wyższych stanowisk kierowniczych. Rozkaz personalny będzie służył zwalnianiu, zwalnianiu ze stanowiska, ale tylko wtedy, gdy to zwolnienie połączone będzie z przeniesieniem do dyspozycji. Ustawa przesądza wyraźnie, że taka konstrukcja zwolnienia i przeniesienia do dyspozycji może mieć miejsce w dwóch przypadkach. Przypadek pierwszy to oddanie się pracy związkowej, i to następuje na wniosek funkcjonariusza. Przypadek drugi to pełnienie służby poza służbą, i to również następuje za zgodą funkcjonariusza. Rozkaz personalny będzie służył nadawaniu stopnia, tu nie ma pozbawienia stopnia, czyli również jest to pozytywne rozstrzygnięcie dla funkcjonariusza. Będzie on służył także delegowaniu do czasowego pełnienia służby w innej jednostce organizacyjnej. To jest gwarancja, funkcjonariusza można delegować do pełnienia służby w innej miejscowości na okres do sześciu miesięcy. Na mocy rozkazu personalnego będziemy mogli oddelegowywać funkcjonariusza do wykonania zadań służbowych poza Służbą Więzienną w kraju lub poza granicami państwa, choć tu również wymagana jest zgoda funkcjonariusza. Ostatni przypadek działania rozkazu personalnego to powierzenie obowiązków, czasowe powierzenie obowiązków.

Jak panowie senatorowie, szanowni państwo widzicie, to nie są w rozumieniu administracyjnym takie decyzje, które niosłyby ze sobą trwałą zmianę stosunku służbowego, ale ich wykonanie niejednokrotnie musi być natychmiastowe, choćby w przypadku delegowania do czasowego pełnienia służby na okres do sześciu miesięcy. Jako służba nie możemy sobie pozwolić na to, żeby odwoływać się od rozkazu i przeprowadzać całą procedurę w przypadku, jeśli...

Panie Dyrektorze...

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: ...delegować kogoś do innej placówki.)

...dodam, że dalsze ustępy mówią o tym, że zaskarżenie nie wstrzymuje wykonania rozkazu.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Tak jest.)

Tak jest to ujęte w tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście rozumiem to, o czym mówił pan dyrektor, i fakt, że to powodowałoby niesamowite perturbacje w pełnieniu służby.

Tak, w takim razie ja nie dostrzegam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, nie dostrzegam istoty zmiany. Dla mnie rozkaz personalny pozostaje rozkazem personalnym, od którego odwołanie po prostu nie przysługuje, rozkaz się wykonuje.

Ja myślę, że pewne uregulowania...

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Taka jest istota rozkazu.)

...są doprecyzowywane po to, żeby wyeliminować jakieś nadużycia. Możemy sobie wyobrazić sytuację tego rodzaju, że czasami wydawanie niekorzystnych rozkazów może być pewnego rodzaju szykaną. Oczywiście rozkaz trzeba wykonać, ale można swoje racje wykazywać poprzez odwołanie. Nie powoduje to perturbacji i zaburzeń w funkcjonowaniu służby i w wykonywaniu rozkazów, ale jednocześnie kontroli instancyjnej może być poddane to, czy tego rodzaju rozkazy rzeczywiście miały merytoryczne uzasadnienie, czy nie były przejawem szykan, o których wspomniałem.

(Głos z sali: Myśmy przyjęli...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, przejaw mobbingu.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja jestem za tym, żeby jednak ustanowić tu formę odwołania z tych względów, o których mówił pan przewodniczący. Nie może być tak, żeby nie było odwołania od decyzji w formie rozkazu. Musi być jakiś środek odwoławczy - to jest powszechna zasada w każdym demokratycznym państwie prawa - nawet w formacjach paramilitarnych, jaką jest Służba Więzienna, chociażby po to, żeby zwrócić czasami uwagę przełożonego na to, że może dochodzić do stosowania na przykład mobbingu czy szykanowania kogoś w inny sposób.

I wydaje się, że w ten sposób pan senator przekonał ministerstwo.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Na razie nie.)

Dobrze.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna propozycja.

Kolejna propozycja dotyczy art. 222. Znajduje się ona... Nie wiem, Panie Senatorze, bo tu jest taka propozycja, aby wykreślić ust. 3 i ust. 4.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to jest, przepraszam...)

To jest między art. 219 a art. 223, tak więc nie wiem, czy to nie chodzi o to samo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...art. 222...)

Zaś propozycja związków do art. 222 jest taka. Wnosimy o zmianę uregulowań zawartych w ust. 3, a konkretnie zmianę uregulowań w art. 72 ust. 1.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myśmy to już robili, już to zrobiliśmy.)

To jest już nieaktualne. Tak?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, to już było.)

W takim razie poprawki do art. 223. Mamy tu również poprawki pana senatora Rulewskiego i pana senatora przewodniczącego. Art. 223 ust. 1 mówi o tym, że funkcjonariuszowi, z którym ponownie nawiązano stosunek służbowy albo wobec którego umorzono postępowanie, o którym mowa w art. 221, przysługuje za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu na stanowisku służbowym zajmowanym bezpośrednio przed ustaniem stosunku służbowego, nie więcej jednak niż za okres sześciu miesięcy i nie mniej niż za miesiąc. Istotą poprawki jest przyznanie funkcjonariuszowi, który pozostawał przez taki długi okres poza służbą, uposażenia nie za okres sześciu miesięcy, lecz za okres dwunastu miesięcy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Panie Przewodniczący, z tego, co rozumiem, jest już poprawka, bo pan senator Rulewski ją zgłaszał...)

Tak, tak, proszę bardzo.

Jeżeli mogę się do niej odnieść, to powiem, że ministerstwo i rząd sprzeciwiają się przyjęciu tej poprawki. Tu i tak jest plus w stosunku do zasad ogólnych z kodeksu pracy, w którym mówi się o trzech miesiącach. Tu już jest sześć miesięcy, a związki zawodowe proponują dwanaście miesięcy. Ja pozostawię to bez komentarza. Myślę, że państwo musicie podjąć decyzję o tym, czy dalsze rozszerzanie uprawnień jest możliwe. Jeśli nawet ktoś gdzieś tam popełnił jakiś błąd, to sześć miesięcy to jest i tak długi okres. Przypomnę, że ustaliliśmy taki okres jako równoważny do okresu pozostawania w dyspozycji. Można powiedzieć, że jest to okres, który w tej ustawie jest wykorzystywany do różnych celów, a jednocześnie jest pewnym okresem gwarancyjnym, jeśli chodzi o uprawnienia, które wynikają ze stosunku służbowego.

Proszę przybliżyć, o jakie jeszcze sytuacje by tu chodziło. Może najpierw pan dyrektor, a później pan przewodniczący.

Proszę, Panie Dyrektorze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może ja powiem.)

A proszę bardzo, Pani Mecenas.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Chodzi o przywrócenie do służby.)

Chodzi o sytuację, w której uchylono ostateczny wyrok i funkcjonariusz zostaje przywrócony do służby, a pozostawał poza służbą przez dłuższy czas. Jeśli nawet pozostawał poza służbą półtora roku, dwa lata, to ustawa mówi, że za ten czas, za ten okres przysługuje mu wynagrodzenie, z tym że nie więcej niż za sześć miesięcy i nie mniej niż za jeden miesiąc.

(Głos z sali: W kodeksie pracy jest...)

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Szanowni Państwo, jeszcze jedna uwaga...)

(Głos z sali: Jest uzgodnione ze stroną...)

(Głos z sali: Okazuje się, że teraz nie jest...)

Proszę, pan dyrektor, a później jeszcze króciutko pan przewodniczący.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Należy wskazać, że poza tym sześciomiesięcznym odszkodowaniem cały okres pozostawania poza służbą, za który przyznano świadczenia określone w ust. 1, traktuje się tak, jakby funkcjonariusz pozostawał w służbie. To jest dodatkowa forma gratyfikacji. Poza tym, że przysługuje odszkodowanie, ten okres jest wliczany do wysługi lat, do nagrody jubileuszowej. To też jest pewnego rodzaju forma odszkodowawcza.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Ten artykuł był rozpatrywany łącznie z art. 218, czyli artykułem dotyczącym wykonania decyzji przed jej uprawomocnieniem się. Generalnie rzecz biorąc, mamy tu szczególną sytuację. Tak naprawdę dotyczy to funkcjonariuszy, mamy nadzieję, liczonych na palcach jednej ręki, bo uważamy, że postępowania dyscyplinarne tak będą prowadzone, tak będą stwierdzane kary i przewinienia funkcjonariuszy, że sądy nie będą miały co robić, jeżeli chodzi o przywracanie do służby itd. W związku z tym wejście w tryb postępowania administracyjnego jest niezależne od funkcjonariusza. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak długo działają sądy administracyjne. To jest specyficzna sytuacja, gdy funkcjonariusz wygrywa sprawę w sądzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest automatyczne. Zgodnie z kodeksem pracy następuje automatyczne przywrócenie do pracy. Gdy pracownik wygrywa sprawę w sądzie, to automatycznie zostaje przywrócony do pracy. W przypadku funkcjonariusza tak nie jest, on musi przejść postępowanie kwalifikacyjne w trybie art. 221, czyli jest poddany wszystkim działaniom związanym z ponownym nawiązaniem stosunku służbowego. To nie jest tak wprost rozwiązane jak w kodeksie pracy.

Dlatego dziwię się... Może pana ministra nie było na tym spotkaniu. W każdym razie wydawało nam się - z tego powodu napisaliśmy, że zostało to uzgodnione ze stroną służbową - że była zgoda strony służbowej na takie rozwiązanie w tej jednej, specyficznej sytuacji, bo po prostu nie dotyczy to jakiejś ogromnej liczby funkcjonariuszy. Mamy nadzieję, że będą to przypadki naprawdę bardzo jednostkowe.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Rulewski.

...wzmacniać tej argumentacji. Nie możemy mieszać dwóch porządków, spraw służby i spraw stosunku pracy. Pan marszałek już przytaknął, to znaczy, że powiedział: nie gadaj więcej, bo to wszystko już wiemy.

To się wiąże z przewlekłością tych spraw. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra, a może do pana dyrektora generalnego. Dlaczego nie zaproponowano rozwiązania na czas pozostawania bez służby? Oznaczałoby to konieczność dyscyplinowania jednej i drugiej strony, bo ta, która miałaby płacić za czas niepozostawania, zmierzałaby do sprawnego przeprowadzenia procesu, a ta, która by działała na rzecz przedłużania wygodnego stanu, bo to jest wygodny stan, kiedy się nie świadczy pracy czy służby, a otrzymuje się pełne wynagrodzenie... Takie byłoby moje pytanie.

Ale wynagrodzenie dopiero post factum.

(Senator Jan Rulewski: Dopiero post factum, do tego pewnie bez odsetek i innych świadczeń.)

Proszę.

Panie Senatorze, to są postępowania administracyjne czy karne, na które my nie mamy wpływu, one trwają czasem latami.

...na czas pozostawania bez służby, to by mogło oznaczać miesiąc, ale pan teraz zdradził, właściwie przychylił się pan do stanowiska strony związkowej, przyznał pan, że przez parę lat ten funkcjonariusz nie wie, co się z nim stanie.

To samo dotyczy kolegów z Policji. Taka jest prawda, takie postępowania czasem trwają latami.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, ale co on ma...)

Proszę, może pani mecenas dopowie, jak wyglądają uregulowania w odniesieniu do innych służb.

Przepraszam, że się wtrącę, ale ja dość często pracuję nad ustawami dotyczącymi służb mundurowych i mogę powiedzieć, że zwykle jest to te sześć miesięcy, bo budżetu nigdy nie było stać na to, żeby płacić za przedłużające się postępowania karne, które rzeczywiście potrafią trwać kilka lat. Ja nie sądzę, żeby sądy były bardziej zmotywowane wiedzą o tym, że funkcjonariusz dostanie wynagrodzenie za cały czas pozostawania poza służbą. Myślę, że tym bardziej by się nie spieszyły, skoro teraz się nie spieszą, wiedząc, że funkcjonariusz nie otrzyma wynagrodzenia za cały ten czas.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna uwaga. Funkcjonariusz ten otrzymałby odszkodowanie kosztem innych funkcjonariuszy, bo byłoby to odszkodowanie wypłacane z paragrafów płacowych, choć na skutek określonej działalności proceduralnej sądów. Gdybyśmy mieli wypłacać odszkodowanie za cały okres pozostawania poza służbą, to poza sporem wydaje się pozostawać to, że byłoby ono wypłacane z tych środków, które przeznaczone są na uposażenia funkcjonariuszy.

Ja w jednej z ustaw zetknąłem się z zapisem mówiącym o tym, że funkcjonariuszowi w trakcie trwania postępowania dyscyplinarnego wypłaca się 50% wynagrodzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj też tak jest?

W przypadku zawieszenia funkcjonariusza w pełnieniu czynności. To może być postępowanie dyscyplinarne, postępowanie karne, ale jest tu określony jakiś czas zawieszenia.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani mecenas bardzo słusznie zwróciła uwagę na te sześć miesięcy. Ja chciałbym jednak wrócić do art. 218. Gdyby było tak, że zaskarżenie decyzji nie wstrzymuje jej wykonania, to naprawdę odpuścilibyśmy te dwanaście miesięcy. My mamy specyficzną sytuację w porównaniu do innych służb mundurowych, bo następuje wykonanie decyzji, mimo że jest ona zaskarżona, czyli skutki prawne wywoływane są szybciej. To powoduje taką sytuację, zresztą rozmawialiśmy na ten temat... To będzie dotyczyło naprawdę jednostkowych przypadków, ale byłoby to wynagrodzenie rozwiązania idącego w kierunku przyspieszenia podejmowania decyzji personalnych, które w jednostkowych przypadkach mogą się okazać niezgodne z prawem i uchylone przez sąd. Stąd pomysł pewnej rekompensaty, zamiana sześciu miesięcy na dwanaście. Tylko dlatego pozwoliliśmy sobie na wyjście przed szereg, jeżeli chodzi o to rozwiązanie. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Rulewski, to oczywiście, ale wiemy, że jest to raczej niemożliwe do osiągnięcia.

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pana senatora Rulewskiego.)

...pana senatora Rulewskiego.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Przepraszam, czy ja mogłabym na chwilkę jeszcze wrócić do art. 222? Chciałabym wyjaśnić pewien szczegół. W art. 222 w ust. 1 jest napisane, że pozytywne zakończenie postępowania o przywrócenie do służby stanowi podstawę do wydania aktu mianowania, o którym mowa w art. 40. Czy to oznacza, że ten funkcjonariusz będzie miał na nowo nadany stopień służbowy? Czy ja dobrze myślę? Czy on będzie miał na nowo nadany stopień służbowy?

Mówiliśmy o tym, że przywracani do służby to są ci, których dotyczy akt mianowania opisany w art. 42 ust. 8. Tymczasem teraz okazuje się, że przywracani to są ci, których dotyczy akt mianowania opisany w art. 40. Tak, akt mianowania, o którym mowa w art. 40. A w art. 40 mówi się o tym, że akt mianowania zawiera dzień rozpoczęcia służby, stanowisko powierzone funkcjonariuszowi i nadanie stopnia Służby Więziennej. Wydaje się, że funkcjonariusz przywracany już ma stopień. Nie ma? On go utracił?

(Głos z sali: Ma stopień...)

Ma stopień, on go nie traci. Prawda? Zatem tutaj powinno być odwołanie nie do art. 40, lecz do art. 42 ust. 8.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, o tym już rozmawialiśmy, ja podnosiłam to, że w art. 42 nie jest potrzebny ust. 8, ponieważ już w art. 40 wystarczająco dokładnie określa się wszystkie szczegóły dotyczące aktu mianowania, a nawet więcej, tak bym powiedziała. Nie każdy akt mianowania musi mieć wszystkie elementy, o których mowa w art. 40. A jeśli chodzi o art. 42 ust. 8, to teraz już nie wiadomo, kiedy on będzie stosowany. Skoro nawet tych przywracanych do służby ma dotyczyć akt mianowania opisany w art. 40, a nie w art. 42 ust. 8...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji trzeba zmienić art. 222. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie ja bym bardzo prosiła, aby pan przewodniczący przejął taką poprawkę.

Tak jest.

Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Ja mam jeszcze pewną propozycję. Nie padło pytanie, czy ktoś przyjmuje poprzednią poprawkę, wydłużającą ten okres do dwunastu miesięcy.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Właśnie, chciałbym to zgłosić jako wniosek mniejszości. Dobrze?

Dobrze.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.

Nad kolejnymi dwiema uwagami, zawartymi w punktach czterdziestym dziewiątym i pięćdziesiątym, proponowałabym już może nie dyskutować, dlatego że państwo już wypowiadaliście się ogólnie na temat ustawy, a to są właśnie ogólne uwagi na temat tego, jak nieładnie jest tu rozwiązany problem postępowania dyscyplinarnego. W każdym razie była już na ten temat dyskusja.

W tej sytuacji przejdę do omówienia poprawki pięćdziesiątej pierwszej. Jest to propozycja profesora Szymanowskiego, aby w art. 230 w ust. 3, gdzie jest mowa o naruszeniu dyscypliny służbowej, dopisać sformułowanie "powtarzające się niehumanitarne traktowanie lub uwłaczające godności skazanych". Do ewentualnego rozważenia byłoby również dodanie słów "zachowanie nielicujące z godnością funkcjonariusza poza służbą, na przykład pijaństwo, wywoływanie awantur". To jest poprawka pięćdziesiąta pierwsza.

Dokonaliśmy już pewnej zmiany, jeżeli chodzi o humanitarne podejście w służbie. Ażeby zachować konsekwencję, proponujemy uwzględnić pierwsze tiret, ale z małą zmianą. Chodzi nam o to, aby nie mówić o powtarzającym się traktowaniu, a tylko o niehumanitarnym traktowaniu lub uwłaczającym godności skazanych. To już pani dyrektor by wskazała, w którym by to mogło być miejscu. Jeżeli zaś chodzi o dalszą część, to byśmy to pominęli. Taka jest nasza propozycja. Pan profesor wskazuje art. 230 ust. 3, a to jest jakby...

...po pkcie 3 albo po pkcie 10...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Dorota Kramarczyk: Ja myślałam o pkcie 10a, Pani Mecenas, a może po pkcie 1.)

(Głos z sali: Na samym początku...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo istotna przesłanka.)

(Głos z sali: Nie wiem, jak to by można wtedy zapisać.)

Jest formuła, przed pktem 1 dodaje się punkt...

To jest chyba najistotniejsze. Myślę, że niehumanitarne traktowanie skazanych to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Wydaje się, że po pkcie 10 jest to o tyle lepsze, że tam się mówi o nadużywaniu... W mojej ocenie pkt 10 nawiązuje, choć może nie wprost, do zapisu, o którym tu mówimy. Mówi on o nadużywaniu zajmowanego stanowiska służbowego do osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, a potem moglibyśmy powiedzieć o niehumanitarnym traktowaniu lub uwłaczającym godności skazanych. To chyba też wymaga jeszcze doprecyzowania.

Przepraszam, Panie Ministrze, a gdyby tak po pkcie 2? Pkt 2 mówi o zaniechaniu czynności służbowej albo wykonaniu jej w sposób nieprawidłowy, a niewykonywanie czynności w sposób prawidłowy to właśnie na przykład niehumanitarne traktowanie osób osadzonych. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jako przykład czy jako samodzielny przepis?)

Nie, jako samodzielny. Mogłoby to być po pkcie 2, to jest bardzo istotne miejsce prawda, bo po pkcie 10 to już byłoby na samym końcu.

Dobrze, jesteśmy tu otwarci, może to być pkt 2a.

Jeśli zaś chodzi o kolejny punkt, mówiący o zachowaniu nielicującym z godnością, mógłby on być po pkcie 6.

To już jest, to już jest, tu już jest zapis o alkoholu. Nie zakładajmy, że wszyscy będą tacy niedobrzy. Wprawdzie czasami zdarza się tak, że dochodzi do bójek pomiędzy funkcjonariuszami a miejscową ludnością. Tak, Panie Dyrektorze?

Dobrze.

Proszę bardzo, pan przewodniczący. Króciutko proszę.

Mnie się wydaje, że to niehumanitarne traktowanie konsumuje pkt 3, który mówi o niedopełnieniu obowiązków służbowych albo przekroczeniu uprawnień określonych w przepisach prawa. Przecież w tym przepisie napisaliśmy o humanitarnym traktowaniu osadzonych, więc po co jeszcze w jakiś sposób to podkreślać. Traktowanie niehumanitarne to jest przekroczenie uprawnień, proste, wynikające z ustawy. Panowie senatorowie wprowadzili już taką zmianę do ustawy.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, pkt 3, mówiący o niedopełnieniu obowiązków służbowych albo przekroczeniu uprawnień określonych w przepisach prawa, jest tak szeroki, że praktycznie mieści się w nim treść wszystkich pozostałych punktów. W związku z tym, skoro został on wymieniony, to mnie się wydaje, że ja bym go umieścił raczej na końcu jako inne niedopełnienie obowiązków służbowych. Wtedy byłby to ten przysłowiowy worek, do którego mogłyby być wrzucone różnego rodzaju inne czynności czy zaniechania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszą być. Proszę zważyć, że cały ust. 3 jest niedookreślony, bo mówi o tym, że naruszeniem dyscypliny służbowej jest w szczególności, zatem nie jest to katalog zamknięty, tylko otwarty. I ja bym wyszczególnił niehumanitarne traktowanie człowieka jako wykroczenie, które powinno podlegać ukaraniu, bo to jest bardzo ważne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest bardzo ważna okoliczność w funkcjonowaniu służby.)

Umieściłbym to nawet pkcie 1, żeby funkcjonariusz wiedział, że w jego przypadku pierwszorzędną sprawą jest humanitarne traktowanie ludzi, którzy są poddani jego władzy, bardzo szeroko poddani tej władzy. Oczywiście posłuszeństwo przełożonym też jest istotne, ale trzeba pamiętać o tym, co jest najważniejsze w tej służbie.

Tak, tak, to sformułowanie na pewno powinno się tu znaleźć. Ja myślę, że umieszczenie tego po pkcie 2 byłoby chyba dobre.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niehumanitarne traktowanie lub uwłaczające godności skazanych. To jest proste, krótkie, jest tylko kwestia...)

Tak, kwestia miejsca.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...osadzonych.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...osadzonych albo osób pozbawionych wolności.)

Może osadzonych, bo to będzie obejmowało skazanych i aresztowanych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pozbawionych wolności. Dobrze.

Propozycja jest taka, żeby po pkcie 2 znalazł się zapis mówiący o niehumanitarnym traktowaniu albo uwłaczającym godności nie skazanych, a osób pozbawionych wolności.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Kolejna uwaga dotyczy art. 232. Pan profesor Szymanowski proponuje, aby wśród kar dyscyplinarnych przewidzieć również sankcje lżejszej wagi, to jest upomnienie, naganę traktowaną jako ostrzeżenie, następnie naganę z wpisaniem do akt, a dalej te przewidziane w przepisie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Jeżeli mogę, to poprosiłbym panią dyrektor o komentarz w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo!

Otóż wśród sankcji, wśród kar dyscyplinarnych, jakie są przewidziane w ustawie, wymieniona jest nagana, ostrzeżenie o niepełnej przydatności na zajmowanym stanowisku służbowym, ostrzeżenie o niepełnej przydatności do służby w Służbie Więziennej. Proszę zwrócić uwagę na to, że te trzy wymienione kary są bardzo podobne rodzajowo. Mnożenie kar, dodawanie następnych kar, które różnią się nazwą, a nie różnią się praktycznie żadnym skutkiem, nie wydaje się zasadne. Kolejne kary przewidziane za przewinienia dyscyplinarne powinny różnić się jakimiś istotnymi cechami, które powodują, że każda następna kara będzie bardziej dolegliwa od poprzedniej. Z tego powodu ta poprawka nie wydaje się zasadna.

Jest kwestia tego rodzaju, czy nie należałoby umieścić w katalogu kary łagodniejszej od nagany. Potem, jak widzimy, jest cała gradacja, zaczyna się to od nagany i dalej idzie do...

(Senator Jan Rulewski: Upomnienie.)

Właśnie, upomnienie.

Panie Przewodniczący, pamiętajmy o tym, że to jest służba. Ja bym apelował, żeby o tym nie zapominać. Tam nie ma ludzi przypadkowych. Pracownik może być kimś zatrudnionym na podstawie niepełnej wiedzy, tak to nazwę, ale tutaj zatrudniamy czy przyjmujemy do służby ludzi, którzy jednak są oceniani pod różnymi względami i potem wykonują pracę, pełnią służbę. Wydaje mi się, że na upomnienie nie powinno tu być miejsca, bo jeśli ktoś został pozytywnie oceniony i teraz, nazwijmy to umownie, zawinił, to powinien dostać wyraźny sygnał, a nie taki jakiś... To tyle. Ja tak na to patrzę.

W innych ustawach spotkałem się z taką gradacją, z tym, że kary zaczynają się od upomnienia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Tak było.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę zwrócić uwagę na art. 233, w którym jest zdefiniowana kara nagany. Polega ona na wytknięciu ukaranemu przez przełożonego dyscyplinarnego niewłaściwego postępowania. W innych ustawach w ten sposób zdefiniowane jest upomnienie. Tak że to jest tylko kwestia nazwy.

(Senator Jan Rulewski: ...jest następstwem dwóch...)

To jest różnie uregulowane.

(Senator Jan Rulewski: ...po naganie jest zwolnienie.)

Niedobrze się dzieje, jeżeli w jednej ustawie nagana znaczy tyle samo, co upomnienie w innej ustawie. Mamy tu do czynienia z pewnym zaburzeniem terminologicznym.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, ja przejmuję...)

Proszę bardzo, poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Ona by mówiła o tym, że najłagodniejszą karą byłoby upomnienie. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, upomnienie. Chodzi o dodanie upomnienia.)

Dobrze, dodajemy upomnienie.

(Senator Jan Rulewski: Więcej możliwości.)

Proszę bardzo, tylko króciutko.

Trzeba jeszcze spojrzeć na art. 260. Oprócz tego, że jest tu opisane, na czym polegają kary, to wywołują one określone skutki prawne. I tak kara dyscyplinarna, na przykład kara nagany, podlega zatarciu po upływie sześciu miesięcy. W tym okresie funkcjonariusz nie może być awansowany, nie może otrzymywać nagród itp., itd. Kara to nie tylko wytknięcie, ale także skutki, które ta kara wywołuje, na przykład przez okres sześciu miesięcy. Kara upomnienia mogłaby te skutki wywoływać przez okres trzech miesięcy, czyli ulegać zatarciu po trzech miesiącach. O tym też chciałem tu wspomnieć.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję.

Jeżeli dobrze rozumiem, to było jednoznaczne z przyjęciem również poprawki do art. 260, która mówiłaby o trzech miesiącach, po których ulega to zatarciu. Tak czy nie? Ja to muszę wiedzieć.

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dotyczyło to samego upomnienia, bez żadnego okresu zacierania. Dobrze.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Szanowni Państwo, ale co to będzie upomnienie? Jeśli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo...)

...a później mimo upomnienia dopuścił się podobnego czynu i stanowi to podstawę do udzielenia nagany.

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Paweł Altwasser: Tak, ale...)

Proszę bardzo.

Brak zmiany w art. 260 spowoduje, że kara upomnienia będzie najbardziej dotkliwą karą w Służbie Więziennej. Jeżeli ona nie ulegnie zatarciu w okresie trzech miesięcy czy jednego miesiąca, to będzie funkcjonowała cały czas, czyli będzie wywoływała skutki, o których powiedziałem, mianowicie funkcjonariusz nie będzie mógł być awansowany, nagradzany itp., itd. Panowie senatorowie przyjęli w tej chwili najpoważniejszą karę w Służbie Więziennej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie może być tak, żeby istniała kara, którą wprowadzamy, mianowicie kara upomnienia, i nie znalazła ona dalszej regulacji co do tego, kiedy ulega zatarciu. Konsekwencją jej wprowadzenia jest konieczność zmiany art. 260, który przewiduje, po jakim czasie następuje zatarcie. Proponuję w art. 260 pkt 2 dopisać informację o tym, że po upływie sześciu miesięcy od uprawomocnienia się podlega zatarciu orzeczenie kary nie tylko nagany, ale także upomnienia, w takiej kolejności: upomnienia i nagany. W przeciwnym razie istniałaby kara, co do której nie byłoby wiadomo, kiedy ulega zatarciu.

(Senator Jan Rulewski: Zgadzam się. Autopoprawka.)

A może dać niższą. Niech pani podpowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest Izba refleksji.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, mam jeszcze inną propozycję. Ponieważ jest gradacja kar i ma to być kara najlżejsza, to zastanawiam się, czy w przypadku upomnienia nie wprowadzić zatarcia skazania już po trzech miesiącach, skoro w odniesieniu do nagany następuje ono po sześciu miesiącach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, po miesiącu, dajmy spokój, wystarczy po miesiącu. Upomnienie to jest upomnienie.)

(Senator Jan Rulewski: Po udzieleniu upomnienia się nie zwalnia, dopiero po udzieleniu nagany.)

Po miesiącu albo po dwóch miesiącach.

Dobrze.

Wobec tego, Panie Senatorze, przyjmujemy, że po dwóch miesiącach.

(Głos z sali: Po trzech.)

Po trzech? Dobrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, po miesiącu, stanowczo po miesiącu.)

Po miesiącu?

(Senator Jan Rulewski: Niech będzie po miesiącu.)

W związku z tym stawiam wniosek, żeby kara ulegała zatarciu po upływie jednego miesiąca.

Kto z panów senatorów jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie rodziło reperkusje na przyszłość. Wobec kogoś zastosowano upomnienie. Nie poskutkowało. Uzasadnia to zastosowanie kary surowszej. To nie jest kwestia tego, jak długo ta kara trwa. Chodzi o to, że ona pozostawia pewien ślad, Jednak...

Gdy następuje zatarcie, to z prawnego punktu widzenia nie pozostawia śladu, nie można tego brać pod uwagę. Dlatego ja bym tu proponował trzy miesiące. Miesiąc to jest za mało.

(Senator Jan Rulewski: Trzy, trzy.)

Tak, trzy.

(Senator Jan Rulewski: Trzy, bo...)

Proszę państwa, trzeba by to zrobić przez analogię do kodeksu pracy. Ja w tej chwili nie pamiętam, ile jest w kodeksie pracy, ale tam są chyba dwa lata, a skoro tutaj jest sześć miesięcy w przypadku nagany, to w przypadku upomnienia wypadałoby zostawić co najmniej trzy miesiące.

(Senator Jan Rulewski: Trzy miesiące. Autopoprawka.)

Dobrze.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za tym, aby to były trzy miesiące? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, kolejna propozycja.

Tak, tak, ale jeszcze chwilka. Konsekwencje tej poprawki muszą się znaleźć w ust. 3, który mówi o przypadku nienagannej służby i o tym, że przełożony może zatrzeć karę dyscyplinarną przed upływem terminu określonego w ust. 2, nie wcześniej jednak niż przed upływem itd. Z tego by wynikało, że w przypadku udzielenia upomnienia nie ma możliwości naprawy, dlatego trzeba by tu było wpisać na przykład okres jednego miesiąca.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, przed upływem jednego miesiąca.)

Do art. 260 ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma poprawki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba ją napisać.)

To chyba nie jest bezwzględny wymóg. Może być tak, że kara upomnienia nie ulega szybszemu zatarciu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego? Nie może?)

Może, ale nie musi. Zatem to nie jest sytuacja tego rodzaju, że musimy przewidzieć takie uregulowanie.

Proszę, Pani Dyrektor.

Ja bym czytała przepis art. 260 ust. 3 w ten sposób. Przełożony może zatrzeć karę dyscyplinarną przed upływem określonych terminów, wskazana jest możliwość zatarcia określonych kar nie wcześniej niż przed upływem określonych tu terminów. Jeżeli wśród tych kar nie będzie upomnienia, to będzie to oznaczało, że przełożony może je zatrzeć w dowolnym terminie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dobrze.)

Proszę bardzo.

Uwaga pięćdziesiąta trzecia jest uwagą Biura Legislacyjnego. Dotyczy ona art. 241, w którym mówi się o tym, że postępowania dyscyplinarnego nie wszczyna się, a wszczęte umarza. W pkcie 2 jest napisane, że dzieje się tak po upływie terminów określonych w ust. 4 i ust. 5. Tymczasem w ust. 3 jest napisane, że postępowania dyscyplinarnego nie wszczyna się po upływie dziewięćdziesięciu dni od dnia powzięcia przez przełożonego dyscyplinarnego wiadomości o popełnieniu przewinienia. Zdaniem Biura Legislacyjnego pkt 2 należy uzupełnić o odniesienie do ust. 3.

Jednocześnie chciałabym zapytać, jak się ma do tego ust. 5. Jeżeli przewinieniem dyscyplinarnym jest czyn zawierający jednocześnie znamiona przestępstwa, wykroczenia, przestępstwa skarbowego itd., upływ terminu nie może nastąpić wcześniej niż upływ terminów... A nie, jest dobrze, przepraszam.

Zatem chodziłoby o uzupełnienie o odniesienie do ust. 3.

(Głos z sali: Czyli byłoby od ust. 3 do ust. 5. Tak?)

Tak, od ust. 3 do ust. 5.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Mamy jeszcze dwie uwagi. Jedna z nich dotyczy art. 265. To jest przepis przejściowy, mówiący o osobach zajmujących kierownicze stanowiska w Służbie Więziennej, które były mianowane, a teraz mogą być powołane. Artykuł ten określa, że jeżeli taka osoba w ciągu sześciu miesięcy nie zostanie powołana na wysokie stanowisko kierownicze, to zwalnia się tę osobę z dotychczas zajmowanego stanowiska i zwalnia się ją ze służby, jeśli nie wyrazi zgody na przeniesienia na stanowisko, o którym mowa w art. 68 ust. 3, po czym przysługują jej świadczenia i należności przysługujące funkcjonariuszowi zwalnianemu ze służby.

Związki zawodowe podnoszą, aby wyłączyć ze świadczeń, które będą przysługiwały zwalnianemu funkcjonariuszowi, roczne świadczenie w wysokości pobieranego wynagrodzenia. To świadczenie jest opisane w art. 102 ust. 1. Jeżeli funkcjonariusz odchodzi ze służby, to przysługuje mu - to nie jest odprawa, ale coś w tym stylu - tak zwane roczne świadczenie, które wypłaca się co miesiąc przez okres roku po zwolnieniu ze Służby Więziennej w wysokości odpowiadającej uposażeniu zasadniczemu wraz z dodatkami o charakterze stałym pobieranemu na ostatnio zajmowanym stanowisku. Związki proponują, aby osoby, które na podstawie tego przepisu przejściowego stracą dotychczasowe stanowiska, a nie wyrażą zgody na pozostanie w służbie, nie miały świadczenia, o którym mowa w art. 102 ust. 1. To wszystko. Dziękuję.

Sam charakter przepisu przejściowego z uwagi na zmianę, o czym wcześniej mówiliśmy, sytuacji osób na kierowniczych stanowiskach narzucał zagwarantowanie podejmowania decyzji w warunkach niezmienionych, w tym sensie, że jest to analogiczna sytuacja do sytuacji likwidacji stanowiska. W związku z tym jesteśmy za utrzymaniem tego zapisu w takim brzmieniu, w jakim został on przyjęty podczas wcześniejszych prac.

Proszę bardzo.

Przypominam, że z podobnym zabiegiem mieliśmy do czynienia w art. 72 ust. 3, który panowie senatorowie odrzucili. To jest specyficzna sytuacja. Jest to funkcjonariusz, który został odwołany albo nie został powołany na to stanowisko, z tego wynika, że nie ma wystarczających kwalifikacji do tego, żeby go powołać na stanowisko wymagające powołania, a jednocześnie nie chce dalej służyć w Służbie Więziennej. To nie jest likwidacja stanowiska.

W tej sytuacji funkcjonariuszowi, który nie chce dalej służyć w Służbie Więziennej, dajemy takie uprawnienia, że przez rok będzie brał pensję dyrektorską czy dyrektora okręgowego, tak jak funkcjonariusz... To świadczenie roczne nie należy się każdemu funkcjonariuszowi, ono należy się między innymi temu, który odszedł w wyniku orzeczenia grupy inwalidzkiej, albo temu, który spełnia kryterium trzydziestu lat służby. Gdzie tu jest sprawiedliwość? Jeżeli ci funkcjonariusze będą spełniali inne przesłanki, wynikające z art. 10, to nie ma żadnych podstaw do tego, żeby nie otrzymywali tego świadczenia. Dlaczego jednak tylko to, że nie zostali powołani, bo się nie nadają na to stanowisko, i do tego nie chcą dalej służyć w formacji, w Służbie Więziennej, ma decydować o tym, że będą otrzymywali przez rok gratyfikację w postaci bardzo wysokiego uposażenia?

Naszym zdaniem jest to niesprawiedliwe w stosunku do tego, o czym mówi zapis art. 97. Poza tym nie mamy do czynienia z likwidacją stanowiska pracy, mamy do czynienia ze zmianą osoby, która pełni obowiązki na tym stanowisku.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja chcę być dobrze zrozumiany. Oczywiście ja nie mówiłem wprost o likwidacji stanowiska, wskazywałem na to, że jest to zmiana sytuacji prawnej osoby w kontekście mianowania i powołania. To jest istotna zmiana. Gdy weźmiemy pod uwagę całokształt systematyki tej ustawy i okres przejściowy, to wprowadzenie takiej gwarancji zdaniem ministerstwa jest uzasadnione. Tym bardziej że wcale nie musi być tak, że ktoś nie zostanie powołany z tego powodu, że się nie nadaje, jemu ta zmiana może po prostu nie pasować, bo do tej pory był w innej sytuacji i nie chce się znaleźć w innej. Jeżeli tak na to patrzeć, to dla niego jest to likwidacja stanowiska, choć faktycznie nie zostaje ono zlikwidowane, nadal istnieje. Prosiłbym, żeby oceniać to z tej perspektywy.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę...

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, nawiążę do tego, co powiedział pan minister. Ustawa radykalnie zmienia pozycję kadry kierowniczej. Ja też uważam, że w większości dyrektorzy, którzy nie zostaną powołani, nie zostaną powołani nie dlatego, że nie będą się do tego nadawali, ale to będzie ich decyzja. Oni w większości - miejmy również tego świadomość - mają już wypracowane trzydzieści lat. Będzie to zatem naprawdę bardzo małe rozszerzenie, a taka opinia, że są to ludzie, którzy nie będą się na te stanowiska nadawali, jest krzywdząca. pamiętajmy też o tym, że przygotowanie tej ustawy nakłada się na reorganizację Służby Więziennej, którą my przeprowadzamy. W związku z tym będzie jakaś grupa dyrektorów, która się do tego nie dopasuje. Ja nie widzę powodu, żeby ich karać za to, że po prostu nie pasują do nowego modelu.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie propozycje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...nie została przegłosowana, nikt jej nie przejął.)

Nikt jej nie przejął, dlatego nie poddałem jej pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze sprawa vacatio legis.)

Proszę bardzo.

Jest jeszcze jedna, ostatnia już propozycja, mianowicie dotycząca vacatio legis ustawy. Doktor Moczydłowski podnosił, że trzy miesiące to zdecydowanie za krótko.

Czy uda się wprowadzić tę ustawę w okresie trzech miesięcy? Czy jest to wystarczający termin?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdy oglądam to tomiszcze z tymi wszystkimi rozporządzeniami...)

Nawiązując do słów, które już słyszeliśmy podczas pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, mogę powiedzieć tylko tyle, że naszym celem jest w miarę szybkie wprowadzenie tej ustawy. Mówimy o działaniach modernizacyjnych, reformujących, jeżeli chodzi o samą formułę funkcjonowania poszczególnych jednostek, a tę ustawę traktujemy jako pewien element modernizacji. Jeżeli udałoby się to wprowadzić zgodnie z tym vacatio legis, to byłoby to jak najbardziej celowe, a może nawet konieczne. To jest po prostu konieczne.

Dziękuję bardzo.

Nikt nie przejmuje tej propozycji, tej poprawki, a ministerstwo zapewnia, że w tym czasie zdąży wydać odpowiednią liczbę rozporządzeń. Czas pokaże.

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senator jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

Ja kieruję wzrok w stronę pana senatora, który zgłosił najwięcej poprawek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wrobicie go, nie wrobicie go.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może pan senator Swakoń. (Wesołość na sali) Ja wiem, że to jest taka wrodzona powściągliwość, skromność, dlatego zawsze staram się dostrzec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...którego wykonania nie wstrzymuje odwołanie.

(Wesołość na sali)

Ja czekam, bo pan senator Cichoń jest zajęty i pewnie dlatego nie może się zgłosić.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pan senator Cichoń jako obrońca raczej jest w ogóle przeciwny temu, żeby ludzi posyłać pod opiekę tej instytucji, którą się zajmujemy.)

A kogo by wtedy bronił i przed czym?

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę mnie zwolnić...)

Wygląda na to, że ja będę musiał być sprawozdawcą. Trudno.

Wobec wyczerpania dzisiejszego porządku obrad zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję wszystkim państwu za obecność.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.