Zapis stenograficzny (1380) ze 163. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 16 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej ulgi dla studentów studiów III stopnia (doktorantów) przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego (cd.) (P-02/09).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów (cd.) (P-12/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń (renty i emerytury) w pełnej wysokości (cd.) (P-14/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej (cd.) (P-09/09).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (cd.) (P-10/09).

6. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej (cd.) (P-13/09).

...odbyło się spotkanie marszałka Senatu i Prezydium z korpusem dyplomatycznym, nadto niektórzy senatorowie w tej chwili uczestniczą w innych posiedzeniach komisji, stąd kilkuminutowa zwłoka, za którą bardzo serdecznie państwa przepraszam.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jeszcze raz najmocniej państwa przepraszam za chwilowe opóźnienie, spowodowane przyczynami natury obiektywnej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy sześć punktów: po pierwsze, rozpatrzenie petycji dotyczącej ulgi dla studentów studiów trzeciego stopnia, czyli doktorantów, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, jest to kontynuacja prac; po drugie, rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów, to również kontynuacja prac; po trzecie, rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń, a więc renty i emerytury, w pełnej wysokości, to także kontynuacja prac; po czwarte, rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej, to jest również kontynuacja prac; po piąte, rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu, to także kontynuacja prac; po szóste, rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej, to jest również kontynuacja prac.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo gorąco witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią Małgorzatę Szczerbińską-Byrską, dyrektora Biura Prawa i Ustroju, oraz panią Hannę Archicińską-Gajewską, głównego specjalistę w zakresie legislacji z tego samego biura. Nadto witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią Alinę Wiśniewską, dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych, oraz pana Olgierda Podgórskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Świadczeń Rodzinnych.

Witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Franciszka Gryciuka, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Witam przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w szczególności witam pana ministra Janusza Krupskiego, kierownika urzędu, a także pana Tomasza Lisa, dyrektora biura urzędu.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, a w szczególności pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Bardzo gorąco witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest z nami pan minister Tomasz Siemoniak, pan Adam Misiuwianiec, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, a także pan Szymon Wróbel, naczelnik wydziału w Departamencie Administracji Publicznej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana Jakuba Kapturzaka, naczelnika Wydziału Infrastruktury, a także pana Michała Pakułę, starszego specjalistę w Wydziale Infrastruktury. Mam nadzieję, że nie pominąłem nikogo z przybyłych gości, jeżeli tak, to najmocniej przepraszam i gorąco wszystkich państwa witam.

Witam panów senatorów, panią kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej, panią Danutę Antoszkiewicz, a także panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu.

Drodzy Państwo, pozwólcie, że zaproponuję taką konwencję prowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Omawiając w kolejności poszczególne petycje, chcielibyśmy usłyszeć, co mają do powiedzenia na ten temat zaproszeni goście, względnie prosiłbym senatorów o zadawanie pytań, jeżeli wyłoni się taka potrzeba. W ten sposób omówilibyśmy wszystkie petycje, po czym przystąpilibyśmy do dyskusji nad poszczególnymi petycjami, zaś goście w zależności od upodobania będą mogli pozostać, względnie podziękujemy im za przybycie na dzisiejsze posiedzenie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu bądź innych wniosków w tej materii, to pozwolę sobie w ten sposób prowadzić dzisiejsze posiedzenie. Nie ma innych wniosków.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia petycji dotyczącej ulgi dla studentów studiów trzeciego stopnia, czyli doktorantów, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego.

Bardzo proszę panią kierownik Danutę Antoszkiewicz o scharakteryzowanie w kilku zdaniach, czego dotyczy petycja.

Proszę bardzo.

Jest to petycja zbiorowa, skierowana do marszałka Senatu przez Stowarzyszenie Absolwentów i Przyjaciół Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członkowie tego stowarzyszenia wystąpili do marszałka, aby w trybie petycyjnym nadać bieg ich wnioskowi w związku z nieposiadaniem przez studentów doktorantów uprawnień dotyczących przejazdów środkami transportu zbiorowego. Studenci doktoranci nie korzystają z ulgi, jaka jest przewidziana na przejazdy zarówno koleją, jak i autobusami. Wniosek stowarzyszenia zawiera alternatywę. Zabiega ono o taką ulgę, jaka przysługuje w tej chwili studentom studiów pierwszego i drugiego stopnia, choć alternatywny wniosek jest taki, aby przyznać im to uprawnienie do wysokości 49%. Stowarzyszenie uzasadniało swój wniosek tym, że podczas prac trwających w Sejmie, kiedy to został zgłoszony wniosek Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz zwiększenia wymiaru zniżki na przejazdy środkami transportu publicznego, ta grupa studentów nie została uwzględniona. Wniosek ten był już przedmiotem wstępnej pracy komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Kierownik, za przybliżenie problematyki petycji.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? W szczególności, nie ukrywam tego, liczę na stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury oraz przedstawicieli ministerstwa pracy, bo sądzę, że ta problematyka dotyka funkcjonowania głównie tych dwóch resortów, ale jeżeli ktoś z gości będzie chciał zabrać głos, to też będzie to mile widziane.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mamy do czynienia z istnym wysypem propozycji, dlatego że w tej chwili w Sejmie są dwa projekty dotyczące zmian w systemie ulg, a w Senacie pojawiła się ta inicjatywa, która jest trzecią inicjatywą złożoną w tym samym czasie. Nieprzypadkowo w poprzednim zdaniu użyłem słów "system ulg", dlatego że problematyka związana z ulgowymi przejazdami, zarówno kolejowymi, jak i drogowymi, dla poszczególnych grup społecznych, bo system ten obejmuje wiele grup społecznych, jest żywa od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to polski parlament zaczął się tym zajmować. Tak naprawdę to, co powstało w roku 2002, w roku 2003, jest rodzajem kompromisu, który uwzględnia najbardziej zainteresowane grupy społeczne.

Jak państwo na podstawie tego krótkiego wstępu możecie się domyślać, nie jesteśmy jakimiś specjalnymi zwolennikami tego typu rozwiązań, tego, aby doprowadzać do deregulacji istniejące systemu ulg. Zaraz pojawia się pytanie, dlaczego akurat ta grupa społeczna, a nie inna. Jest wiele grup społecznych oczekujących na to, że znajdą się w systemie ulg.

Chcę państwu powiedzieć, że dopłaty z budżetu państwa na ten cel to jedna z większych pozycji w budżecie, to jest 1 miliard zł. My dokładamy 1 miliard zł do ulgowych przejazdów. Jeżeli moi sympatyczni koledzy z Ministerstwa Finansów mogliby mi ewentualnie przygotować materiały pokazujące, jak to wygląda w rozbiciu na poszczególne grupy zawodowe - nie teraz, ale to może zainteresować Wysoką Komisję - to bardzo chętnie byśmy państwu przedstawili dane dotyczące poszczególnych grup społecznych.

Kilka miesięcy temu pojawił się projekt obywatelski, dotyczył on zmiany z 37% na 49% dla studentów w przypadku przejazdów jednorazowych. Projekt został w Sejmie odrzucony, a głównym argumentem było to, że system ulg będący systemem daleko idącego kompromisu, powtarzam, system, nie może zostać zdestabilizowany przez inicjatywę jednej z grup.

Jeżeli takie są oczekiwania autorów petycji, chyba tak się mówi, autorów petycji - nie stykam się za często z tą formą prawną - to ja jestem gotów rozmawiać, reprezentując Ministerstwo Infrastruktury, ale o systemie, o całości ulg, o systemie, gdyby taki został przygotowany. Ja nie widzę takiej potrzeby, w związku z tym nie przedkładam Wysokiej Komisji żadnego projektu. Jeżeli autorzy postulatu byliby zainteresowani tym, aby przerobić system ulg w Polsce, wszak pod jednym warunkiem, myślę, że Ministerstwo Finansów przytaknie, mianowicie nie zwiększając wypływu środków - to jest warunek sine qua non - wskazując jedynie w poszczególnych grupach, komu zabrać, a komu dołożyć, to ja chętnie podyskutuję. Jednak obecnie, jeżeli mam wyrazić swoje zdanie czy też zdanie ministerialne, nie zyskuje to aprobaty w naszych oczach.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Nie wiem, czy pan minister będzie znał odpowiedź na to pytanie, ale w moim przekonaniu w tej sytuacji jest ono zasadne. Jakiej wysokości są stypendia, które otrzymują doktoranci? Jeżeli ktoś mógłby odpowiedzieć na to pytanie, to byłbym bardzo wdzięczny.

Słusznie pan powziął wątpliwość, sądząc, że mogę tego nie wiedzieć, ale zdaje się, że w materiałach jest wymieniona kwota 1 tysiąca zł.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: ...a nie polityki społecznej.)

Tak, tak.

Wobec tego, jeżeli można, to poprosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Drodzy Państwo, chciałbym jeszcze powitać właśnie przybyłego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Witolda Drożdża. Serdecznie witamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście może bardziej właściwe w tym wypadku byłoby skierowanie pytania do przedstawicieli Ministerstwa Finansów o to, jak Ministerstwo Finansów postrzega tę kwestię.

Bardzo proszę.

Jakub Kapturzak, Ministerstwo Finansów.

Stanowisko Ministerstwa Finansów w tym zakresie jest zasadniczo zbieżne ze stanowiskiem Ministerstwa Infrastruktury. Rzeczywiście co roku na ulgi w komunikacji autobusowej i kolejowej wydajemy około 1 miliarda zł, przy czym kształtuje się to mniej więcej w proporcji 40:60 na korzyść czy niekorzyść transportu samochodowego, autobusowego.

Jeśli chodzi o wysokość wydatków w rozbiciu na poszczególne grupy uprawnione do korzystania z ulg, to Ministerstwo Finansów dokonało wstępnego oszacowania. Chciałbym tu tylko jeszcze zauważyć, że o ile minister infrastruktury finansuje ze swojej części budżetowej ulgi kolejowe, o tyle ulgi autobusowe finansują wojewodowie. To jest wyjaśnienie tego, dlaczego Ministerstwo Finansów zajęło się zebraniem tych informacji. Nie potrafię podać z pamięci dokładnych danych, ale wiem, że dwiema najbardziej znaczącymi grupami, czego zresztą można się było spodziewać, ale naprawdę jest tu zdecydowana przewaga, są uczniowie i studenci, to są dwie grupy społeczne, generujące z tego tytułu największe wydatki z budżetu państwa. My możemy przekazać te wyliczenia komisji, jeżeli panowie są zainteresowani, bo one są przygotowane. Dziękuję bardzo.

Będziemy bardzo wdzięczni za tego rodzaju informacje.

Ja bym chciał jeszcze doprecyzować pytanie. Z jaką skalą zjawiska mamy do czynienia? Ilu doktorantów by to dotyczyło? Jakie koszty by się wiązały z przyznaniem ulg doktorantom?

Chciałbym zauważyć, że jako Ministerstwo Finansów możemy przekazać materiały wynikające z wykonania ustaw budżetowych, czyli my możemy powiedzieć, jakie są koszty związane z korzystaniem z ulg przez grupy społeczne, które już z nich skorzystały, a jeśli chodzi o liczbę doktorantów, to nie jesteśmy właściwi do udzielenia takiej informacji.

Kto może nam pomóc? Może Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Czy byłby to właściwy podmiot, do którego należałoby się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

...pojawiła się liczba trzydziestu tysięcy. Nie wiem, czy dobrze zauważyłem.

(Głos z sali: Doktorantów?)

Tak. Trochę jestem zdziwiony tym, że tak dużo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To i tak jest trochę mniej niż 5% wszystkich studentów.)

Panie Senatorze, ja bym unikał dyskusji w rodzaju mniej czy więcej. Jak pan zauważył, ja operuję pojęciem systemu, bo dorobiliśmy się pewnego stanu równowagi.

Jeśli mówimy o systemie, to proszę bardzo. Proszę pana, sytuacja jest taka. Ja nie jestem miłośnikiem systemu. Ja robiłem doktorat w tak zwany normalny sposób, byłem asystentem, wszystko odbywało się po kolei. To było słuszne. Zarabiałem pieniądze i do tego jestem przyzwyczajony. Proszę pana, kiedy zajmowaliśmy się problemami zniżek na przejazdy środkami komunikacji, to ten model ciągle jeszcze obowiązywał. Gdy się robiło doktorat, to było się człowiekiem dojrzałym, dostawało się pieniądze, miało się ubezpieczenie, wszystko funkcjonowało.

Tymczasem teraz mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Po prostu doktorat stał się trzecim stopniem wykształcenia, a to jest kolosalna różnica, właśnie systemowa, w systemie edukacji, która w ogóle nie została odnotowana w systemie zniżek. To w niczym nie zaburza systemu zniżkowego. Jest to po prostu uwzględnienie kolejnej grupy relewantnej, bo nie ma żadnej różnicy pomiędzy studentami czy studentami doktorantami, którzy dostają 1 tysiąc zł stypendium. Studenci też mogą dostawać takie stypendia, zresztą część z nich płaci za studia. To jest bardzo złożona sytuacja. W tej chwili studia doktoranckie zostały właściwie włączone do studiów jako ich całkowicie pełnoprawna część. Można zdobyć licencjat, można uzyskać magisterium, można ukończyć studia z doktoratem. Dawniej doktorat świadczył o pewnej samodzielności badawczej, w tej chwili tak nie jest. W tej chwili świadczy on o tym, że nauczono cię tego i owego, jednego, drugiego i dziesiątego. Prawda? Tak to zostało ustalone. Są to po prostu studia. Jeżeli pójdziemy na inaugurację roku akademickiego, to spotkamy studentów z licencjatem, studentów z magisterium i studentów doktorantów, którzy składają przyrzeczenie, ślubowanie, tak samo jak to czynią normalni studenci. Tak że w gruncie rzeczy system zniżek pozostał ten sam, tyle że osoby objęte tym systemem na skutek zmian systemu edukacji są inne i właściwie po prostu zapomniano o doktorantach, odwołując się do dawnej tradycji, i tyle. A jeżeli chodzi o procentowy udział, nie sądzę, żeby to było więcej niż 5%.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi za te istotne informacje.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Pan marszałek bronił, więc ktoś musi oskarżać, ale tak daleko się nie posunę. W wypowiedzi zarówno ministra Jarmuziewicza, jak i przedstawiciela ministra finansów pojawiła się jednoznaczna opinia, jakoby naruszony został system. Czy należy przez to rozumieć, że państwo reprezentowane w tej chwili przez rząd koalicyjny ma wolę polityczną, bym powiedział, może nie systemową, ale wolę polityczną wspierania studentów tylko do poziomu, tak jak pan marszałek powiedział, pierwszego i drugiego stopnia, i nie uważa, że należałoby wspierać ten osłabiony trzeci stopień? A jeśli chodzi o trzeci stopień, to ja chciałbym zaznaczyć, że prawdą jest to - jak to pan marszałek plastycznie tu przedstawił - że zmieniło się wiele z tych kryteriów, które służyły udzielaniu pomocy, ale prawdą jest też to, że wolność nastała również w zakresie równoległego pełnienia różnych funkcji, studiowania i wykonywania pracy, zarobkowania, pozyskiwania dochodów. Z tego, co wiem, posiadanie stypendium doktoranckiego nie ogranicza możliwości zarobkowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale ogranicza możliwości robienia doktoratu.)

Z tym że, Panie Marszałku, są różne formy. Doktorat może być przeszkodą w pełnieniu pełnoetatowej funkcji czy wykonywania zawodu na pełnym etacie, ale na pewno umowa o dzieło, umowa zlecenia przeszkodami nie są, może są nawet uzupełnieniem. O to właśnie chciałbym zapytać. Gdy rząd powiada: nie, gdy powiada, że istnieje jakiś system, to chciałbym zapytać, w którym miejscu zostaje naruszony system czy też może nie ma woli ze strony rządu, aby poszerzać krąg beneficjentów tej pomocy.

Ja myślę, że rząd pewnie koncentruje się głównie na tym, by ograniczyć wydatki budżetowe. To jest chyba główna idea.

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest głos opozycji.)

(Wesołość na sali)

Myślę, że chyba jednak serca dla doktorantów nie brakuje, więc nie podejrzewam nikogo o brak woli, wręcz przeciwnie, uważam, że jest wola, aby przyznać doktorantom ulgi, a jeżeli jest pewna powściągliwość, to sądzę, że tylko ze względu na pewne oszczędności budżetowe. Zapewne bardziej kompetentnie na ten temat wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę.

Chciałbym zasygnalizować stanowisko ministra finansów. Tak jak pan minister zauważył, co jakiś czas pojawia się postulat, praktycznie nie ma roku, w którym nie zostałby zgłoszony przez jakąś grupę społeczną tego typu postulat. Ja nie chcę oceniać czy wypowiadać się na temat słuszności wspierania młodych naukowców czy uczniów, ale wypowiadając się w imieniu Ministerstwa Finansów, muszę przypomnieć szanownej komisji oraz zgromadzonym gościom kwestię konieczności dokonania konsolidacji finansów publicznych, a jednym z bardzo istotnych zadań w tym zakresie będzie ograniczenie wydatków sztywnych, które po prostu co roku muszą być przez budżet albo przez cały sektor finansów publicznych ponoszone, bez względu na bieżące decyzje podejmowane w tym zakresie. Ten 1 miliard zł, o którym mówił pan minister i o którym ja też mówiłem, to jest 1 miliard zł dopisywany co roku do budżetu państwa bez jakiejkolwiek refleksji. Tak że to nie jest kwestia tego, że ja uważam, że doktoranci powinni być wspierani w ten czy inny sposób, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to nie w gestii Ministerstwa Finansów leży wypracowywanie sposobów wspierania szeroko pojętej nauki, ale niezależnie od tego wydaje mi się, że powinniśmy dążyć do przyjmowania takich rozwiązań, które dadzą rządowi możliwość prowadzenia bieżącej kontroli poziomu wydatków publicznych. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat? Nie ma chętnych.

Wobec tego przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów.

Bardzo proszę panią kierownik Danutę Antoszkiewicz o krótkie scharakteryzowanie tejże petycji.

Kolejna petycja jest również petycją zbiorową, skierowaną przez następujące podmioty: Wojewódzką Radę Kombatantów i Osób Represjonowanych przy wojewodzie małopolskim z siedzibą w Krakowie oraz przez Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych z Krakowa. Oba środowiska uważają, że ich wnioski należałoby zrealizować głównie z tego względu, że takie rozwiązania prawne funkcjonowały i w ocenie wnioskodawców były to dobre rozwiązania, które były przez to środowisko w pełni akceptowane.

W pierwszym z tych wniosków jest propozycja, aby nastąpiło przyporządkowanie kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych poprzez włączenie do urzędu prezesa Rady Ministrów. Chodzi o odwrócenie obecnej relacji, bo teraz urząd ten podlega ministrowi pracy i polityki społecznej. Drugi wniosek zmierza ku reaktywacji Państwowego Funduszu Kombatantów. Nie polemizując z wysokością środków, z zasadami, według których przekazywane są środki dla kombatantów, środowiska te uważają, że wydzielony fundusz, jakim był Państwowy Fundusz Kombatantów, operatywniej i skuteczniej funkcjonował w celu zaspokojenia potrzeb tego środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani kierownik za przybliżenie problematyki petycji.

Teraz chciałbym usłyszeć głos zainteresowanych, a w szczególności zapoznać się ze stanowiskiem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w tej materii.

Czy pan minister mógłby się ustosunkować do tej petycji?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jest to inicjatywa zmiany podporządkowania czy przywrócenia podporządkowania urzędu prezesowi Rady Ministrów, bo tak było do 1 kwietnia 1999 r., a ta zmiana nastąpiła na skutek zmiany ustawy o działach. Jest to postulat środowisk kombatanckich, który pojawia się stale. O ile środowiska kombatanckie przedstawiają bardzo zróżnicowane opinie w różnych kwestiach, o tyle mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że przywrócenie stanu sprzed 1 kwietnia 1999 r. pojawia się przy okazji wielu moich spotkań ze środowiskami kombatanckimi i jest stałym elementem posiedzeń Rady Kombatanckiej przy kierowniku urzędu, na ostatnim posiedzeniu też się pojawiło. Również pani minister pracy Jolanta Fedak była informowana o tym stanowisku, między innymi na spotkaniu z Radą Kombatancką na początku ubiegłego roku.

Ja mogę powtórzyć stanowisko środowisk kombatanckich, ale to nie jest stanowisko urzędu. My przyjmujemy do wiadomości to podporządkowanie, jakie jest. Chcę powiedzieć, że współpraca naszego urzędu z ministerstwem pracy przebiega dobrze, nie ma problemów. Jednak środowiska kombatanckie podporządkowanie urzędu, który ich reprezentuje, traktują jako sprawę prestiżową. Podporządkowanie spraw kombatantów walczących o niepodległość tej instytucji odbierają w pewnym sensie jako podporządkowanie ich czy włączenie do zakresu opieki społecznej, taką tu widzą kwalifikację i nieustannie źle na to reagują. To jest główny powód, to jest kwestia prestiżu, którą środowiska kombatanckie, jak mówię, nieustannie podnoszą. Zresztą ta sprawa pojawiała się od samego początku, i za rządów premiera Millera, premier Miller składał obietnicę, że taka zmiana nastąpi, i za czasów premiera Kaczyńskiego, a teraz pojawia się ona ponownie. Mogę chyba powiedzieć, że kwestia zmiany podporządkowania urzędu jest czymś, co jednoczy bardzo zróżnicowane, podzielone środowiska kombatanckie. Mogę o tym powiedzieć z całym przekonaniem.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, kwestię reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów, to wydaje mi się, że problemem nie jest źródło środków, tych nadzwyczajnych środków kierowanych na potrzeby środowisk kombatanckich, lecz ich wysokość. Myślę, że przywrócenie Państwowego Funduszu Kombatantów niejako nie ma znaczenia w przypadku dysponowania tych środków na rzecz środowisk kombatanckich, chodzi o wielkość tych środków. To niczego tu nie zmienia, w tej sprawie podzielam stanowisko senackiego Biura Komunikacji Społecznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie stanowiska.

Chcieliśmy usłyszeć, jakie panują nastroje wśród kombatantów, z tego względu, że państwo polskie wsłuchuje się, winno wsłuchiwać się w głos płynący ze strony tych, którym tak wiele zawdzięczamy. Stąd też w moim przekonaniu wszystkie postulaty, które nie wiążą się z nadmiernym wysiłkiem ze strony państwa, powinny znaleźć odzwierciedlenie w prawie, jeśli choć w taki sposób można te środowiska usatysfakcjonować. Nawiązuję do tego, co powiedział pan kierownik, chodzi o podniesienie prestiżu urzędu.

Chciałbym też wysłuchać innych głosów, w szczególności dowiedzieć się, co o tej petycji sądzą przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Tak jak już pan minister Krupski powiedział, ta sprawa jest chyba cały czas aktualna, aktualna od roku 1999, w którym te zmiany nastąpiły. Środowiska składają taką petycję do każdego kolejnego rządu, domagają się tego i przez kolejne rządy ta kwestia jest rozpatrywana.

Wydaje mi się, że problem ten czy ta kwestia dotyczy przede wszystkim spraw organizacyjnych. Sprawy kombatantów ujęte są w dziale dotyczącym zabezpieczenia społecznego, dział ten należy do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego i tak to się stało. Urząd do spraw kombatantów nie ma, tak jak to było wcześniej, uprawnień do wnoszenia inicjatywy legislacyjnej. Wprawdzie właściwy minister może dać upoważnienie do podjęcia takiej inicjatywy, ale urząd jako taki tego uprawnienia nie ma. Co jeszcze jest ważne? Żaden z działów administracji nie podlega bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Tak to wygląda, jeśli chodzi o sprawy organizacyjne. I choć kolejne rządy z życzliwością podchodziły do tej sprawy, to jednak jakoś nie znajdowały dobrego wyjścia.

Myślę, że kwestia rozstrzygnięcia tego nie leży akurat w gestii ministra pracy, który w związku z tym, że te sprawy są ujęte w dziale dotyczącym zabezpieczenia społecznego tymi sprawami administruje. Jednak przeniesienie tego, jeśli byłoby to możliwe, pod bezpośredni nadzór prezesa Rady Ministrów niewątpliwie usatysfakcjonowałoby wszystkie środowiska kombatanckie. Jestem o tym przekonana, bo na ten temat przychodzi wiele listów, wiele kierowanych jest również do nas. Jest kwestia tego, że nie bardzo potrafimy rozwiązać ten problem.

Serdecznie dziękuję.

Na pewno zabezpieczenie społeczne tej grupy osób jest bardzo ważne, ale - tak jak z petycji wynika - są to ludzie honoru i im na tym prestiżu i honorze bardzo zależy, może nawet bardziej, a w mniejszym zakresie na zabezpieczeniu. Myślę, że o to zabezpieczenie to przede wszystkim państwo powinno się troszczyć, to jest nasz ciągły obowiązek, mamy tego świadomość.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat? Nie widzę chętnych. A może ktoś z panów senatorów ma pytania?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Przekonała mnie argumentacja pani z ministerstwa pracy społecznej, że to jednak jest organ administracji, zatem niejako przesuwanie figur niewiele by zmieniło, to jest wręcz niemożliwe. Mam takie pytanie. Czy rangi by nie można podnieść przez to, że kierownik urzędu miałby inaczej nazwaną funkcję i byłaby to funkcja kadencyjna?

Takie pytanie z pewnością niesie pewien element zaskoczenia, a - jak sądzę - powoduje też pewną niezręczność wypowiedzenia się w tej sprawie.

(Wesołość na sali)

Ja nie zabiegałem... (Wesołość na sali) Ja nigdy nie zabiegałem o zmianę mojego statusu. Sądzę, że należałoby zapytać środowisko kombatanckie, czy to środowisko - jak mówię, w tym względzie zgodne - widziałoby inne rozwiązania. Myślę, że wtedy można by to było rozważać. Tak jak powiedziałem, po objęciu tego urzędu nie zabiegałem ani o zmianę podległości, ani o zmianę statusu.

Panie Ministrze, tak jak pan wcześniej powiedział, jest pełna zgoda co do tego, żeby było inne usytuowanie urzędu, zaś tworzenie funduszu nie będzie miało większego znaczenia, bo nie o fundusz chodzi, tylko o środki.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

A czy nie jest tak, że z podniesieniem rangi urzędu związane są oczekiwania, że wtedy to i fundusz będzie odpowiednio pokaźny, jak na urząd przystoi? Czy tak nie jest?

Tak jest, Panie Przewodniczący. Problem wysokości funduszu, tego dawnego PFK, wraca na każdym spotkaniu, na posiedzeniach sejmowych czy senackich komisji. Jest oczekiwanie, że ten fundusz zostanie znacząco zwiększony. W tej chwili jest w nim około 10 milionów zł. Oczekiwanie jest takie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jak należy rozumieć słowo "znacząco"? O jakich kwotach można by było mówić?)

Myślę, że chodzi o podwojenie albo potrojenie, czyli zwiększenie do kwoty 20 milionów zł albo 30 milionów zł.

Chciałbym zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na to, że wszelkie świadczenia, które państwo kieruje na rzecz środowiska kombatanckiego, osób represjonowanych, podkreślam, wszelkie, szacujemy na około 3,5 miliarda zł rocznie, więc one są bardzo znaczne. W tej sytuacji byłby to chyba 1%, 30 milionów zł to byłby 1%, jeśli się nie mylę, wszystkich świadczeń. To są świadczenia nadzwyczajne. Środowiska kombatanckie - mogę powiedzieć, że podzielam to stanowisko - oczekują, że właśnie w nadzwyczajnych wypadkach można byłoby przeznaczyć więcej środków na świadczenia dla kombatantów. Tak jak powiedziałem, w całej grupie świadczeń kierowanych przez państwo na rzecz kombatantów nie są to bardzo znaczące środki, jeśli chodzi o skalę finansową, ale one zaspokajają te nadzwyczajne potrzeby.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A proszę jeszcze jednym zdaniem przypomnieć, o jakie świadczenia nadzwyczajne chodzi.)

W tej chwili kierujemy te świadczenia głównie do kombatantów i osób represjonowanych najgorzej sytuowanych, dlatego że ustawa nie różnicuje świadczeń, przyznaje je w jednakowej wysokości tym najuboższym i tym, których sytuacja finansowa nie jest zła. My zaspokajamy z tego funduszu, i dlatego jest on niewystarczający, głównie potrzeby najgorzej sytuowanych kombatantów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...w sumie w niedostatku.)

Tak, tak.

Są tu także świadczenia przyznawane kombatantom, których sytuacja finansowa na co dzień nie jest najgorsza, ale zachodzą nadzwyczajne okoliczności, nie wiem, na przykład komuś zawali się dach, coś się wydarzy i nie radzi sobie z rozwiązaniem problemu, zdarzy się wypadek czy też wyjątkowy zakup jakichś lekarstw. Takie potrzeby też pokrywamy z tego funduszu. Ta kwota jest niewystarczająca. Myślę, że jej podwojenie albo potrojenie mogłoby rozwiązać te problemy, tak podpowiada nam doświadczenie, wieloletnia praktyka.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Panie Ministrze, te 3 miliardy, o których pan mówił, to co to jest. Ja nie bardzo zrozumiałem, a mówił pan, że nakłady wynoszą 3 miliardy. Co to jest za kwota?

Panie Marszałku, Wysoka Komisjo, to są dodatki do emerytur...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dodatki do emerytur.)

Tak. To są renty inwalidów wojennych. Pamiętajmy o tym, że dotyczy to setek tysięcy osób. Wszelkich osób uprawnionych mamy ponad sześćset tysięcy, to jest ogromna grupa ludzi, bardzo też zróżnicowana, jeśli chodzi o status materialny.

Ja powiem państwu, zresztą wcześniej wyrażałem takie stanowisko, że ta ustawa jest źle skonstruowana, ale niejako nie ma już odwrotu, chodzi o przekazywanie jednakowych świadczeń wszystkim. Nie rozwiązuje to problemów osób często bardzo zasłużonych, a bardzo źle sytuowanych. Badania, które urząd przeprowadził w ubiegłym roku, są tego ilustracją. Powiem państwu, że część środowiska kombatanckiego o nic się nie ubiega, otrzymuje te świadczenia, bo otrzymuje, ale nie ocenia swojej sytuacji materialnej źle, ale jest też część, która ocenia ją bardzo źle. Jest to mniejsza grupa. Mniej więcej 1/4 środowiska kombatanckiego uskarża się na niedostateczną, niezadowalającą sytuację materialną. Podwyższanie świadczeń wszystkim, co jest praktyką, nie wiem, o jakieś kolejne 100 zł, nie rozwiązuje sprawy, bo nie rozwiązuje sytuacji najgorzej sytuowanych. W skali budżetu państwa oznacza to wielkie nakłady, osoby, które nie są źle sytuowane, przyjmują to, bo niby dlaczego miałyby nie przyjąć, a - tak jak mówię - nie rozwiązuje to problemów osób najgorzej sytuowanych. Dlatego też...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy możemy mówić...)

...pewnym rozwiązaniem jest powiększenie tego nadzwyczajnego funduszu. Mówię "pewnym", bo tak w ogóle to nie mamy dobrych rozwiązań prawnych w tym zakresie. Wysokie świadczenia, stosunkowo wysokie świadczenia dla wszystkich - zresztą chyba w kolejnym punkcie będzie sprawa rent inwalidów wojennych - obciążają budżet państwa. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście to jest sprawiedliwe. To nie rozwiązuje, podkreślam, nie rozwiązuje problemu osób najgorzej sytuowanych. Z tym problemem spotykam się na co dzień.

Czy państwo orientujecie się, czy jest jakiś krąg kombatantów żyjących poniżej minimum socjalnego? Czy takie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to jest gigantyczny krąg.)

Poniżej minimum socjalnego to nie, dlatego że dodatek w wysokości 330 zł w połączeniu z najniższą rentą i emeryturą daje nam dochód powyżej minimum socjalnego, ale w tym środowisku dochód poniżej 1 tysiąca zł czy w okolicach 1 tysiąca zł ma mniej więcej 6% osób uprawnionych, chodzi nie tylko o kombatantów, i jest on dla tych osób chyba niewystarczający. Myślę, że my powinniśmy szukać rozwiązań - jest to zresztą przedmiotem rozmów i z posłami, i z przedstawicielami rządu - które poprawiałyby sytuację tych najgorzej sytuowanych w środowisku kombatanckim.

Taka jest też praktyka w demokratycznym świecie. W Stanach Zjednoczonych przeznacza się ogromne kwoty na rzecz kombatantów, 230 miliardów dolarów rocznie. Osoby dobrze sytuowane nie otrzymują nic, mają honor bycia kombatantem, weteranem Armii Stanów Zjednoczonych, zaś osoby, które są w potrzebie, otrzymują w wystarczającym stopniu pomoc ze strony państwa. Tak jest to rozwiązane na przykład w bardzo bogatych Stanach Zjednoczonych. Świadczenia, które otrzymują weterani francuscy, a więc w państwie bogatym, wynoszą miesięcznie w przeliczeniu na złotówki połowę świadczeń, jakie otrzymują polscy kombatanci. Inwalidzi wojenni, osoby, które są w bardzo trudnych warunkach, otrzymują wyższe świadczenia. Tak jak powiedziałem, kombatanci francuscy otrzymują stałe świadczenia, ale one są o połowę niższe niż w Polsce. To są przykłady z międzynarodowego podwórka.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że wniosek, który został przedłożony, z punktu widzenia organizacyjnego jest wnioskiem zasadnym, a to z tego powodu, że ministerstwo spraw socjalnych to jest jednak gigantyczna instytucja, operująca w zupełnie innej w gruncie rzeczy dziedzinie. To są po prostu setki, setki miliardów, tak, setki miliardów na emerytury, na emerytury rolnicze, na renty itd., itd., to są problemy bezrobotnych, to są wszystko gigantyczne, gigantyczne problemy i gigantyczne kwoty. A tu mamy do czynienia z zagadnieniem w gruncie rzeczy odrębnym.

Jeżeli mówimy na przykład o pomocy społecznej, to ona ma bardzo różne przyczyny. Popadanie w biedę czy sytuowanie się poniżej minimum socjalnego często może być wynikiem po prostu choroby, a czasami może to być patologia. Prawda? Składają się na to najrozmaitsze przyczyny, nieprzystosowanie itd., itd. Tymczasem kryteria, które stosuje Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych są zupełnie inne, to nie są kryteria do końca losowe, tylko kryteria, które w jakiś sposób wynikają z uregulowań konstytucyjnych, z tego, że szczególnym szacunkiem i szczególną troską otaczamy kombatantów. Z tego zdecydowanie trzeba sobie zdawać sprawę. A jeżeli tak jest, to musimy na tych ludzi patrzeć ze szczególną troską. Jeżeli mówimy o setkach tysięcy ludzi, a tych, którzy powinni korzystać z Państwowego Funduszu Kombatantów, pewnie jest dobre sto kilkadziesiąt tysięcy, to niewątpliwie trzeba uznać, że 11 milionów, które jest zapewnione w budżecie, jest sumą w gruncie rzeczy całkowicie iluzoryczną.

Ja uważam, że należałoby... Zresztą to by zwiększyło samodzielność prezesa instytutu, który mógłby w ramach Rady Ministrów znacznie więcej wywalczyć, na przykład trzykrotnie wyższy fundusz kombatantów. Ja podzielam w tej chwili pogląd pana prezesa. Z jakiego powodu? Z tego powodu, że jest to fundusz specjalny. Aha, proszę państwa, jeszcze taka sprawa. Jeśli nawet osiągnie on 30 milionów, powiedzmy, tak jak sobie życzy pan prezes, to i tak nie możemy go rozprowadzić po trzech tysiącach gmin, bo to jest zupełny absurd i ci sami ludzie staną w kolejkach bezrobotnych. Nie upokarzajmy ich tak, na miłość boską, nie upokarzajmy ludzi, którzy często swoje zdrowie, swoje życie poświęcili ojczyźnie. Oni mają nagle stanąć wśród ludzi, którzy są po prostu biedni z najrozmaitszych powodów, na skutek różnych okoliczności, często nawet z własnej winy. Nie można do tego doprowadzić.

Dlatego w moim przekonaniu niezbędna jest instytucja Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, niezbędna jest jego samodzielność, niezbędne jest jego wyodrębnienie, ażeby reprezentował właśnie na podstawie konstytucji interesy tej szczególnej grupy, która jest w niej wymieniona.

Sądzę również - ja podzielam zdanie pana prezesa - że w naszych warunkach materialnych powinna to być po prostu pomoc okazjonalna, ale nie aż tak ograniczona. Proszę państwa, co my na przykład zrobiliśmy? Ja się o to biłem jeszcze w 1999 r. i nie dało się tego ruszyć, myślę o darmowym sanatorium. Było, a teraz nie ma, skończyło się. Przypuśćmy, że masz te 1 tysiąc zł. To sanatorium jest tanie, ale do sanatorium trzeba dojechać i trzeba je opłacić. To jest tanie, to nie jest dużo, pewnie z 700 zł, ale to są trzy tygodnie. Z czego żyć przez resztę miesiąca? Chociażby w tej sprawie mógłby być zasiłek. My mówimy o stosunkowo niewielkich pieniądzach. To może być tysiąc osób, to mogą być dwa tysiące osób, którym przekażemy po 1 tysiąc zł, żeby było je na to stać, żeby mogły sobie wyjechać z miasta, pojechać do sanatorium. Wszystkiego 2 miliony zł. My rozmawiamy o takich sprawach i o tych szczegółach trzeba pomyśleć, a to w żaden sposób nie zmieści się w wizji ministerstwa spraw socjalnych. Dlatego uważam, że wyodrębnienie jest tu niezbędne.

Jeśli zaś chodzi o centralizację czy decentralizację, to ja uważam, że należałoby zwiększyć rolę kombatantów w rozdysponowywaniu tych środków, a nie upychać ich do gminnych czy powiatowych instytucji opieki socjalnej. To są reformy, które by trzeba było przeprowadzić, one są w moim przekonaniu całkowicie naturalne. A przeznaczanie na to kwoty 11 milionów jest niedopuszczalne, bo po prostu nie wiadomo, co z tym robić.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi za ten cenny głos.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej materii? Nie ma już chętnych.

Wobec tego przejdziemy do pracy nad trzecim punktem dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń, renty i emerytury, w pełnej wysokości.

Bardzo proszę panią kierownik o omówienie petycji.

Ta petycja jest petycją indywidualną. Z takim wnioskiem wystąpiła osoba, która do momentu zmiany przepisów, czyli do 15 listopada 1991 r., korzystała z uprawnień i świadczeń przysługujących inwalidzie wojennemu. W okresie, w którym nabyła prawo do emerytury, otrzymywała ona również pełną emeryturę. Po zmianie przepisów prawa zgodnie z obowiązującymi zasadami korzystała według swojego wyboru ze 100% jednego ze świadczeń i 50% drugiego, które wybrała. Osoba wnosząca petycję uważa, że w sytuacji gdy jako inwalida wojenny przez wiele lat musiała borykać się z trudnościami życia, świadczenie emerytalne należy jej się również w pełnej wysokości z tego tytułu, że jej wiek do tego ją upoważnia. Wnosząca petycję uważa, że rozwiązanie, które funkcjonuje od wielu lat, jest krzywdzące. Podnosi ona ten argument, iż jeżeli taka osoba uzyska prawo do obu tytułów, z obu tytułów powinna otrzymywać pełne świadczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani kierownik.

Proszę pana ministra z urzędu do spraw kombatantów o wyrażenie swojej opinii.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że opierając się również na analizie dochodów środowiska inwalidów wojennych, trzeba to podkreślić, osób, które najbardziej dotkliwie doznały skutków wojny czy represji okresu powojennego, zgadzam się, potwierdzam informację przygotowaną przez Biuro Komunikacji Społecznej o tym, że inwalidzi wojenni osiągają stosunkowo wysoki dochód. To jest dochód, tak można to określić, o 150% wyższy od świadczeń otrzymywanych przez przeciętnego obywatela i o 110% wyższy, gdy uwzględnimy dodatki kombatanckie, od świadczeń otrzymywanych przez przeciętnego kombatanta. Są to zatem ponad dwukrotnie wyższe świadczenia. Chcę powiedzieć, że inwalidzi wojenni, jeśli znajdują się w trudnej sytuacji losowej, otrzymują również nadzwyczajne świadczenia. Blisko 10% kwoty, którą otrzymuje urząd na nadzwyczajne świadczenia dla środowiska kombatanckiego, jest kierowane jako dotacja do Związku Inwalidów Wojennych i Związek Inwalidów Wojennych według własnego rozeznania i uznania rozprowadza te pieniądze wśród inwalidów wojennych, którzy znajdują się w danym momencie w trudnej sytuacji materialnej.

Podzielam też tezę Biura Komunikacji Społecznej, że w naszej dzisiejszej rzeczywistości, w naszych też realiach finansowych zaspokojenie finansowe tego środowiska jest chyba wystarczające. Biorąc pod uwagę sytuację całego środowiska kombatanckiego, zróżnicowanie dochodów, biorąc pod uwagę także darmowe lekarstwa, które otrzymują inwalidzi wojenni, to w dzisiejszych realiach finansowych i społecznych Polski podzielam stanowisko Biura Komunikacji Społecznej, zgodnie z którym są to chyba wystarczające, jak na nasze możliwości, środki na zaspokojenie tych potrzeb. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za te uwagi.

A co na ten temat sądzi pani dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Ja muszę wyjaśnić pewne sprawy. Mianowicie prawdą jest to, że przed 1991 r. była możliwość korzystania ze 100% jednego i drugiego świadczenia, ale wtedy te świadczenia były inaczej liczone. W przypadku renty inwalidy wojennego podstawa wymiaru świadczenia wynosiła 100% przeciętnego wynagrodzenia netto, zaś w przypadku osób, u których następowało łączenie prawa do emerytury i do renty inwalidy wojennego, podstawa świadczenia do określania emerytury wynosiła 75% przeciętnego wynagrodzenia netto. W 1991 r. te zasady zostały zmienione. Mianowicie wymiar rent inwalidów wojennych posiadających jednocześnie prawo do emerytury podwyższono poprzez zwiększenie podstawy wymiaru z 75% do 100% przeciętnego wynagrodzenia i przyjęcie za podstawę wymiaru przeciętnego wynagrodzenia brutto, mimo że renty inwalidów wojennych zostały zwolnione z podatku. W rezultacie renta inwalidy wojennego zwiększyła się o 45% przeciętnego wynagrodzenia dla inwalidów wojennych uprawnionych do pobierania emerytury. Dlatego wprowadzona została zasada wypłaty półtora świadczenia. Teraz uprawniony ma prawo wyboru połowy jednego i 100% drugiego lub odwrotnie. W konsekwencji tych wszystkich zmian...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, że wejdę w słowo. Zatem w konsekwencji tej zmiany sytuacja się poprawiła...)

Właśnie o tym chcę powiedzieć.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...półtora świadczenia znaczy w tej chwili więcej niż dwa wcześniej.)

W konsekwencji tych zmian w przypadku 80% zainteresowanych sytuacja się poprawiła, a w odniesieniu do 20% nie. Poprawę odnotowały te osoby, które pobierały świadczenie nieprzekraczające 90% przeciętnego wynagrodzenia, zaś obniżyło się świadczenie, pogorszyła się sytuacja tych osób, które miały wyższe świadczenie.

Chciałabym jednocześnie podkreślić, że w przypadku zbiegu rent inwalidów wojennych i emerytur i tak jest odstępstwo od generalnej zasady, która jest praktykowana, stosowana w ubezpieczeniach społecznych, bo uprawniony, zainteresowany w przypadku zbiegu innych świadczeń ma prawo wyboru albo wyższego, albo wskazanego przez siebie. Tymczasem tutaj jest możliwość korzystania z dwóch świadczeń, jest też prawo wyboru, ale to jest prawo do pobierania jednego świadczenia i połowy drugiego. Dobrze byłoby też pamiętać o tym, że te świadczenia, renty dla inwalidy wojennego są płacone z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli zasilane są ze składek wszystkich ubezpieczonych, to nie jest jakiś osobny fundusz, z którego byłoby to finansowane.

W kontekście tego wszystkiego, w kontekście tego, o czym mówił pan minister Krupski, wygląda to tak, że rzeczywiście sytuacja inwalidów wojennych na tle sytuacji innych osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych jest znakomicie lepsza.

To są istotne informacje. Serdecznie dziękuję.

Kto z panów senatorów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Wobec tego przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej.

Bardzo proszę panią kierownik o omówienie petycji.

Ta petycja jest również petycją indywidualną, wniesioną przez pana, który nie skorzystał z takiego uprawnienia w okresie obowiązywania ustawy przewidującej możliwość nadania Krzyża Armii Krajowej. Wnioskodawca podnosi tu taki argument, że w okresie, kiedy istniała ta możliwość, nie był tym jeszcze zainteresowany, a jednocześnie nie miał informacji o tym, że możliwość uzyskania tego krzyża jest określona w czasie. Powołując się również na relacje osób, które znalazły się w analogicznym położeniu, wnioskodawca uważa, że nie powinno być takich ograniczeń, które w określonym czasie przewidują możliwość uzyskania krzyża. Wnioskodawca uważa też, że krzyż ten jest bardzo prestiżowym odznaczeniem i choć dwukrotnie z rąk prezydenta uzyskał awans na kolejne stopnie oficerskie, i jest tym usatysfakcjonowany, to wyłączenie możliwości nadania krzyża jest pozbawieniem szczególnego uprawnienia i szczególnego honoru. Jest przekonany, że w odniesieniu do osób, które w okresie II wojny światowej aktywnie działały w szeregach Armii Krajowej, należałoby to odznaczenie utrzymać, przywrócić możliwość jego nadawania i honorować osoby, którym przysługiwałoby takie prawo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Kierownik.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, właściwie nie wiadomo, o co chodzi. Dlaczego ci ludzie jeszcze nie dostali tego krzyża. Proszę państwa, ja opowiem taką prostą, banalną historyjkę z mojego domu. Otóż ja miałem teściową, bardzo dzielną uczestniczkę powstania, od pierwszych dni w Armii Krajowej, ale problem był jeden, Krzyż Armii Krajowej był przyznawany przez ZBoWiD. Kiedy jej przyjaciółka z "Dysku" zgłosiła wniosek, żeby jej przyznać Krzyż Armii Krajowej, i przyszła z tym odznaczeniem, to moja teściowa ją po prostu wyrzuciła z domu. Ten Krzyż Armii Krajowej odebraliśmy dopiero teraz i nie wiem, co teściowa sobie na ten temat myśli. Tak wygląda ta sprawa w odczuciu ludzi, którzy byli w Armii Krajowej, którzy walczyli w powstaniu. Tak że ja jestem zwolennikiem tego, aby stworzyć tym ludziom taką możliwość.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie swoich uwag na ten temat.

Proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że przychylam się i do stanowiska wnioskodawcy, i do stanowiska pana marszałka. To im się należy, tak jak uprawnienia, które część osób otrzymała po maju 1999 r., gdy nastąpiła nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach znosząca właśnie te odznaczenia. Są osoby, które nabywały te uprawnienia, również prawo do tych odznaczeń. Chciałbym państwu powiedzieć, że dysponujemy pewną statystyką. W tej chwili jest cztery tysiące siedmiuset kombatantów, żołnierzy Armii Krajowej, którzy uzyskali uprawnienia po maju 1999 r., tysiąc pięciuset czterech żołnierzy Batalionów Chłopskich i trzystu piętnastu żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Te odznaczenia im się należą. Tak że przychylam się do tego wniosku.

Czy w kręgach kombatantów zastanawiacie się państwo nad wnioskami przeciwnymi? Czy są jakieś przeciwwskazania? Dlaczego tak się stało, że ten okres minął?

Gdy wprowadzano zmianę, w trakcie nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach przyjęto, że kto te uprawnienia nabył do 1999 r., to je nabył. Teoretycznie wydawało się, że nie będzie nowych osób uprawnionych, a one jednak są. Dokonano takiej nowelizacji, ale - jak się okazuje - zbyt pospiesznie. Tak naprawdę nie ma przeciwwskazań. Tymczasem jest, jak jest, stan faktyczny jest taki, że jest kilka tysięcy osób, którym te odznaczenia się należą, a nie mogą ich otrzymać, bo ustawa tego nie przewiduje.

Z tego, co się orientuję, Krzyż AK to głównie sprawa natury honorowej, to sprawa szacunku do człowieka, do tego, co kiedyś uczynił dla naszego państwa, dla niepodległości. Wydaje się, że rzeczywiście jest to ze strony państwa gest, który niewiele kosztuje, a może sprawić dużo satysfakcji i radości tym ludziom, których nie ma już chyba tak wielu.

My dysponowaliśmy opinią kancelarii prezydenta w tej materii, ale to jest opinia już sprzed jakiegoś czasu. Dziś ponownie zwracaliśmy się o opinię, ale z uwagi na to, że pewnie zbyt późno wystąpiliśmy z taką prośbą, trudno mi powiedzieć, na ile poglądy w kancelarii prezydenta udało się skrystalizować i jak długo będziemy musieli na taką opinię poczekać. W każdym razie, jeżeli pani dyrektor zechciałaby powiedzieć kilka słów na ten temat, to byłbym bardzo wdzięczny.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jestem w bardzo dyskomfortowej sytuacji, dlatego że pismo nie zostało dostarczone, chociaż ja je tu mam, tylko nie zostało ono podpisane, a także dlatego, że stanowisko pana prezydenta ulega pewnej modyfikacji. To jest właśnie przyczyna, dla której nie zostało ono wyartykułowane i przekazane na piśmie.

Dotychczasowe stanowiska częściowo zreferowała pani kierownik, państwo mogli się też z nimi zapoznać na podstawie materiałów przygotowanych przez Biuro Komunikacji Społecznej. Były one, można powiedzieć, nie jednoznacznie nieprzychylne, ale stawiające pewne znaki zapytania, czy na pewno jest konieczne reaktywowanie tych trzech odznaczeń, trzech krzyży. Petycja dotyczyła jednego odznaczenia, Krzyża Armii Krajowej, niemniej - jak słusznie pan minister zauważył - jeżeli już w ogóle, to trzeba byłoby reaktywować...

(Głos z sali: Trzy krzyże?)

To byłyby trzy odznaczenia, oprócz Krzyża Armii Krajowej byłby to Krzyż Batalionów Chłopskich i Krzyż Narodowego Czynu Zbrojnego, bo one stanowią pewną całość, dotyczącą tego okresu II wojny światowej.

Ja nie będę się teraz wdawała w dywagacje dotyczące historii, kiedy one były przyznawane, były okresy, kiedy był to zapis martwy, następnie reaktywowany na podstawie nowelizacji ustawy, potem była druga nowelizacja, która uchylała możliwość nadawania. To pani mecenas ewentualnie wyjaśni, bo bardzo dobrze się w tym orientuje.

Problem dotyczy argumentacji prezydenta, która przemawiała za poprzednim stanowiskiem, tym sprzed dwóch lat, bo sprawa liczy już sobie mniej więcej trzy lata. To było stanowisko pozytywistyczne, tak to mogę w skrócie ująć, czyli opierające się na wyraźnych przesłankach obowiązującego prawa. Pan prezydent nie miał tu możliwości manewru, ażeby przyjąć, że ta nowelizacja czy nowa inicjatywa ustawodawcza będzie miała uzasadnienie prawne. Jednak, jak pan przewodniczący zauważył, są tu jeszcze inne elementy, właśnie te elementy społeczne, polityczne, nazwijmy je, patriotyczne. Stanowisko nasze, czyli biura, prezentowane w rozmowach z panami ministrami, i ministrem Dudą, i ministrem Stasiakiem, i obecnie ministrem Sasinem, zmierza w kierunku znalezienia jednak argumentów, żeby pan prezydent przychylił się do tej inicjatywy i żeby ją poparł. Jak państwo zauważyli, nie rodzi to żadnych konsekwencji finansowych, jest to raczej sprawa honorowa. Należy się spodziewać, że w najbliższym czasie zostanie to wyartykułowane na piśmie i dostarczone do Wysokiej Komisji w postaci pozytywnej, zaryzykuję troszeczkę wróżenie w odniesieniu do stanowiska. W każdym razie w dużej mierze z tych rozmów, które zostały już przeprowadzone, wynika, że to stanowisko uległo pewnej modyfikacji.

Serdecznie dziękuję pani dyrektor.

Przyznam szczerze, że spodziewałem się optymistycznej nuty w tej wypowiedzi, choćby z tego względu, że obserwuję dokonania pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który stara się naprawiać rzeczy przez wiele lat niedostrzegane, w szczególności dostrzega ludzi, którzy przyczynili się do stworzenia podstaw niepodległości, wolności i demokracji, a tak niewiele potrzeba, żeby tych ludzi uhonorować, dostrzec. Myślę, że dziś wszyscy jako społeczeństwo cierpimy z tego powodu, że jest nas tak wielu, a często nie dostrzega się człowieka. Mam na myśli różne aspekty. Stąd tak bardzo ważne jest dostrzeżenie innego człowieka. Myślę, że wznowienie nadawania tych medali byłoby pewnego rodzaju gestem i pokazaniem, że dostrzega się tych, którzy wiele oddali ojczyźnie.

Serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat? Nie ma już chętnych.

W takim razie przejdziemy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu.

Bardzo proszę panią kierownik o przypomnienie treści petycji.

Jest to petycja zbiorowa, z którą wystąpił do marszałka Senatu samorząd lokalny. Rada Miasta Jastrzębie Zdrój podjęła uchwałę, w której zwróciła się do marszałka, aby w trybie ustawowym wprowadzić zasadę usunięcia z publicznego życia komunistycznych patronów ulic i placów. Samorządowcy w uzasadnieniu do swojej uchwały napisali, że jest to działanie, którego koszty mogą przewyższać możliwości finansowe samorządów. W związku z tym takie działania, pomimo już dwudziestej rocznicy odzyskania przez Polskę suwerenności, dla wielu samorządów stały się niewykonalne. Ostatecznie sama Rada Miasta Jastrzębie Zdrój uznała, mając również na swoim terenie taki problem, że nie jest w stanie fizycznie ponieść kosztów takiej zmiany.

Argumentacja jest taka. Gdyby ustawodawca zechciał podjąć takie działania, to w ramach działań ustawowych koszty zostałyby poniesione przez Skarb Państwa, choć nie wszystkie, bo również społeczności lokalne niektóre koszty będą finansowały ze swoich budżetów. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję pani kierownik.

Gdy na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy nad tą petycją, to o wielu sprawach jeszcze nie wiedzieliśmy, w szczególności nie znaliśmy skali zjawiska, nie wiedzieliśmy, jak szerokie jest to zjawisko w Polsce, z jakimi nazwami mamy do czynienia, na ile one przypominają i gloryfikują tamten system. Zastanawialiśmy się też nad pewną niekonsekwencją, nad tym, że z jednej strony państwo penalizuje zachowania polegające na propagowaniu systemów totalitarnych, w tym systemu komunistycznego, a z drugiej strony toleruje jeszcze nazwy placów i ulic, które tamten okres gloryfikują. Dlatego będę niezmiernie wdzięczny, jeżeli tę problematykę przybliży nam obecny na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę pana Franciszka Gryciuka, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, o podzielenie się informacjami na ten temat, bo wiem, że taki program badawczy był i chyba w dalszym ciągu jest prowadzony przez Instytut Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę.

Panie i Panowie!

Instytut Pamięci Narodowej jest wdzięczny Senatowi za doproszenie nas do udziału w pracach nad powyższą inicjatywą, dlatego że Instytut Pamięci Narodowej już od początku swojego istnienia starał się w formie apeli zwracać do samorządów, ażeby zechciały usuwać z życia publicznego nazwy ulic, obiektów, placów, a nawet jakieś tablice gloryfikujące czy upamiętniające osoby służące przede wszystkim tamtemu systemowi. Spotykaliśmy się z bardzo różnymi reakcjami samorządów. Często spotykaliśmy się z metodą nieomal typowo spychową, bo oto przewodniczący rady odpowiadał, że będzie to punktem któregoś tam kolejnego posiedzenia rady, inni z kolei odpowiadali, że mieszkańcy przywykli do tego, chcą mieszkać na Osiedlu XXX-lecia PRL i w związku z tym nasz apel nie będzie rozpatrywany. Bardzo często w ślad za naszymi apelami przychodziła odpowiedź: jeżeli Instytut Pamięci Narodowej pokryje koszty, to my się nad tym pochylimy. Trzeba powiedzieć, że w tej sytuacji instytut w zasadzie nie miał absolutnie żadnej inicjatywy, ażeby sprawę drążyć czy ewentualnie w jakiś sposób obligować samorządy.

Często spotykaliśmy się też z oporami niektórych środowisk. Była taka głośna sprawa, kiedy to Instytut Pamięci Narodowej wystąpił do jednego z miast małopolskich o zmianę nazwy ulicy Brunona Jasieńskiego, wybitnego działacza komunistycznego, który apelował między innymi o plebiscyty na Śląsku, o odwrócenie granic ustalonych w traktacie wersalskim, rzekomo narzuconym Niemcom. Wtedy oczywiście "Gazeta Wyborcza" podniosła, że osoba ta to jest wybitny poeta, ba, nawet sam był represjonowany w 1938 r., kiedy Stalin prowadził czystki wśród polskich komunistów, zatem on nie był tak bardzo za umacnianiem systemu, bo był też ofiarą systemu. Dlatego też dobrze byłoby, gdyby w owym zapisie, jeżeli on się pojawi, były jasno sformułowane zasady, o jakie to postawy i osoby między innymi będzie chodziło.

Jeżeli zaś chodzi o skalę tego zjawiska, to naturalnie dokładnych danych my nie mamy, ponieważ bardzo często zmiany dokonywane uchwałami nie są ujęte w statystyce, ale szacujemy, że jest to najprawdopodobniej - mam na myśli nazwy ulic, placów, a także różnego rodzaju tablice, nazwy obiektów - od tysiąca dwustu do tysiąca czterystu takich spraw, a więc nie jest tego za wiele.

Kolejna sprawa to geografia, rozmieszczenie. Mianowicie na tak zwanych ziemiach starych, a więc tych, które były w granicach Polski do 1939 r., proces ten przebiegał dosyć sprawnie, dlatego że najczęściej samorządy i lokalne społeczności chciały przywrócenia nazw przedwojennych. Nie jest to jednak możliwe na terenach północnych, a więc terenach tak zwanych byłych Ziem Odzyskanych, gdzie nie ma mowy o wracaniu do granic przedwojennych. Trzeba pamiętać też o tym, że w wielu wypadkach już od lat czterdziestych ulicom zaczęto nadawać imiona bohaterów systemu komunistycznego, a więc Świerczewskich, Żymirskich i innych. Tak że na tak zwanych byłych Ziemiach Odzyskanych skala owego zjawiska jest niepomiernie większa. Wydaje mi się, że między innymi dlatego wyszło to w Jastrzębiu Zdroju. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za tę informację.

Rodzi tu się pewne pytanie. Tak jak pan wspomniał, będą zapewne takie nazwy, o których jednoznacznie można powiedzieć, że gloryfikują miniony system, ale mogą pojawić się też sytuacje dla wielu Polaków kontrowersyjne. Kto, w jakim zakresie i w jakim trybie miałby rozstrzygać o tym, czy nazwa jest gloryfikacją systemu, czy nie jest jego gloryfikacją? Ja mówię o sytuacjach spornych, bo zapewne są też takie, które są jednoznacznie postrzegane, i co do tego nie ma cienia wątpliwości.

Chciałbym zapytać też o taką sprawę. Nie wiem, czy pan minister z MSWiA byłby w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Otóż dalszą kwestią byłaby kwestia tego, z jakimi kosztami to się wiąże, kto miałby te koszty pokrywać. Do tego znowu nie wiemy, o jakiej skali zjawiska mówimy. Oczywiście należy założyć, nie przesądzając sprawy, ale myślę, że tak należałoby to ukształtować, żeby kosztów nie ponosili obywatele. Można jednak już rozważać to, w jakim zakresie koszty pokrywałby Skarb Państwa, w jakim zakresie samorządy, czy jedni, czy drudzy, a może w jakimś stopniu zarówno samorządy, jak i agendy rządowe partycypowałyby w pokrywaniu kosztów. W ogóle nie wiemy, o jakich kosztach jest tu mowa.

Jeśli chodzi o negatywne opinie ze strony niektórych obywateli, to myślę, że często w grę wchodzi albo nieznajomość historii, albo przyzwyczajenie do nazwy ulicy, na której się mieszka, a być może też obawa przed zamieszaniem związanym z wyrabianiem nowych dokumentów, z kosztami, być może to jest najważniejszy powód, dla którego w pewnych kręgach przejawiana jest pewna niechęć do dokonywania takich zmian. Myślę, że nad tym też warto się zastanowić.

Czy pan minister mógłby nam nieco pomóc w tym zakresie poprzez udzielenie odrobiny informacji?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Obawiam się, że wiele nie pomogę, gdyż informacje, które - jak rozumiem - byłyby tu interesujące, są informacjami pozostającymi poza gestią Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak jak w piśmie do pana przewodniczącego wskazywaliśmy, wydaje się, że jeśli chodzi o informacje dotyczące liczby sytuacji, w których należałoby rozważyć zmianę nazwy, to zapewne Instytut Pamięci Narodowej jest tu najbardziej właściwą instytucją, zresztą pewne szacunkowe określenie liczby przed chwilą nastąpiło. Na podstawie tej liczby można podjąć jakieś prace analityczne, związane z oszacowaniem kosztów, choć na podstawie informacji, którymi dysponuje MSWiA, wydaje się to być niezwykle trudne. Kolejną kwestią jest sposób uzyskania na to niezbędnych środków. Myślę jednak, że bez znajomości kwoty, o jakiej rozmawiamy, rozważania na temat inżynierii finansowej są na tym etapie niezasadne.

Podkreślając bardzo pozytywny stosunek do samej inicjatywy, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że być może w odniesieniu do części kosztów, które z punktu widzenia obywateli byłyby niezbędne do poniesienia niejako przy okazji innych prac prowadzonych przez rząd, jest szansa na ich ograniczenie. Choćby planowane wycofanie z dowodu osobistego informacji na temat adresu zamieszkania powoduje, że ewentualna zmiana adresu nie będzie wiązała się z koniecznością wymiany tego dokumentu. Z tego, co słyszałem, prowadzone są podobne prace, jeżeli chodzi o usunięcie szczegółowego adresu zamieszkania z prawa jazdy. Być może wyeliminowanie jakiejś grupy potencjalnych kosztów do poniesienia przez obywatela byłoby pewną zachętą do kontynuowania prac w tym zakresie. Dotykamy jednak sfery pozostającej poza sferą bezpośredniego zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oczywiście w sensie kompetencji, bo sam temat wywołuje bardzo żywe i pozytywne reakcje.

Bardzo ucieszyły mnie dwie informacje w wypowiedzi pana ministra, w szczególności odejście od umieszczania adresu w dowodzie osobistym oraz w prawie jazdy, bo rzeczywiście wydaje się to nieprzydatne, a powoduje niepotrzebne koszty tak po stronie obywatela, jak i po stronie administracji. Ja dorzucę do tego trzecią propozycję. Przepraszam, to jest troszeczkę odejście od tego tematu, ale skorzystam z tego, że jesteśmy w tym nurcie. Dlaczego dowód rejestracyjny nie ciągnie się, przepraszam za to określenie, za pojazdem, tylko wraz z każdą zmianą właściciela wyrabiane są nowe dokumenty, nowe tablice? Przecież można to zrobić w ten sposób, jak to jest już w niektórych krajach, a z dobrych wzorców trzeba korzystać, że samochód raz zarejestrowany otrzymuje tablice, a w ewidencji zmieniają się tylko dane dotyczące właścicieli tego pojazdu, dokumenty i tablice pozostają te same. To ogranicza biurokrację, oszczędza czas pracowników w wydziałach, obywatele nie stoją w kolejkach, jest to kwestia kosztów itd., itd. Poddaję to pod rozwagę, żeby może obok tych dwóch wniosków jeszcze i ten kiedyś uwzględnić.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym powiedzieć o paru sprawach. Ja jestem z Opolszczyzny. Myśmy przeprowadzili, jak zapewne większość mieszkańców różnych miast, szczegółowe dyskusje, dotyczące pewnych nazw. U nas bardzo gorąco dyskutowaliśmy nad nazwą osiedla, które nazywa się Osiedle ZWM, oraz miasteczka, które jest siedzibą gminy, o nazwie Zawadzkie.

(Głos z sali: Zawadzkie?)

Tak, Zawadzkie, od Aleksandra Zawadzkiego. Tak to zostało nazwane, aczkolwiek nikt z wyjątkiem badaczy właściwie nie wie, skąd ta nazwa pochodzi, bo jest to popularne nazwisko, Zawadzkich w kraju jest pełno i właściwie nikomu to nie przeszkadza, z drobnymi wyjątkami. Jeśli zaś chodzi o ZWM, większość mieszkańców bardzo protestowała, opowiadała się przeciwko tym zmianom ze względów praktycznych, ze względu na różne aspekty, które były tu wymieniane, między innymi adresy siedzib firm itp. Rada miasta odstąpiła od tego wniosku ze względu na to, że bardzo duża grupa mieszkańców, większość była przeciwna, a grupa zwolenników tego wniosku była znacznie mniejsza. Zostały przeprowadzone badania, aby sprawdzić, jak dużo ludzi w ogóle kojarzy ten skrót. Okazało się, że większość ludzi w ogóle nie wie, z czym ten skrót należy kojarzyć, co to znaczy ZWM i jak ten skrót zamienić na nazwę pewnego związku.

Moim zdaniem sprawa wygląda w ten sposób. Nie możemy tu przesadzać. Wydaje mi się, że centralna inicjatywa, tak jak jest to przedstawione w tych dokumentach, nie powinna być podejmowana. To jest sprawa samorządu. Tylko samorząd jest w stanie wyważyć nastroje społeczne, wagę sprawy oraz ograniczyć koszty. Jeżeli weźmie się za to Skarb Państwa, to będzie płacił, będzie bulił za wszystko, co ludzie w związku z tym wymyślą, za zmiany adresów firm, za zmiany telefonów, książek itd. To jest beznadziejna sprawa. Myśmy powinni to zostawić, odesłać i niech sobie to robią tam, gdzie uważają, że nazwa jest rażąca, tam, gdzie są składane takie wnioski.

Mnie się wydaje, że my nie mamy już w kraju bardzo rażących nazw, nie ma u nas ulicy Hitlera, nie ma tego typu nazw. Jeśli chodzi o to, co pozostało, to wielu z nas jest trudno się z tym pogodzić, w szczególności ofiarom II wojny światowej czy osobom represjonowanym. Niemniej jednak dla dużej większości takie nazwy, jak przywołana tu nazwa ulicy ZWM czy nazwa miasteczka Zawadzkie, nie wiążą się z niczym, są one pustymi nazwami. Ze względów praktycznych zdecydowana większość osób nie życzy sobie wchodzenia w takie procedury.

Jeśli będziemy to rozważać i decydować na szczeblu centralnym, to po pierwsze, będzie wielka awantura, a po drugie, ludzie będą wymyślali wszelkie możliwe koszty, aby obciążyć nimi tego, kto wymyślił tego typu inicjatywę. Samorząd jest w stanie to wyważyć, ocenić, jak duży to jest problem, czy on jest rzeczywiście bardzo ważny, czy nie, i przeprowadzić szczegółową dyskusję na temat podziału kosztów, bo jednak musi być tak, że jakieś tablice zmienia samorząd, coś tam ludzie robią sami, tylko wtedy może z tego wyjść coś rozsądnego. Jeśli my się za to weźmiemy, to poza awanturą nic mądrego z tego nie wyjdzie.

Ja doskonale rozumiem stanowisko pana profesora w tej materii, ale pomyślałem też o tym, że nie byłby to pierwszy przypadek, kiedy administracja rządowa czy też parlament poprzez ustawy narzucają pewne zachowania, nie pytając nawet tych, którym przychodzi wykonywać te zalecenia ustawowe. Przecież w wielu przypadkach zdarza się tak, że w drodze ustawy nakłada się pewne obowiązki na różne podmioty i one nie mają innego wyjścia, muszą się do tego dostosować. Nie jestem też zwolennikiem tego, żeby kogokolwiek uszczęśliwiać na siłę. Niezależnie od tego myślę, że wraz z taką propozycją ustawową powinna się pojawić kampania informacyjna oraz uspokojenie, bo sądzę, że największy problem będzie związany z tym, że to będzie kosztowało i spowoduje zawirowanie. Jeżeli temu będzie towarzyszyła informacja o tym, że obywatela to nie będzie kosztowało, że to nie wywoła daleko idących reperkusji i zaburzeń, a w ślad za tym pójdzie uświadomienie, z czym kojarzą się pewne nazwy, to myślę, że spotka się to z akceptacją społeczną.

Chciałbym jeszcze prosić pana prezesa IPN o pewną informację. Przy tej okazji bardzo serdecznie powitam pana Macieja Korkucia, który przybył do nas, głównego specjalistę w Oddziale Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie. Chciałbym państwa zapytać o taką sprawę. Jeżeli nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi w tej chwili, na posiedzeniu komisji, to prosiłbym o późniejsze uzupełnienie, bo podczas dalszych rozważań może to być bardzo istotne. Z jakimi drastycznymi przykładami nazw można się u nas jeszcze spotkać, przykładami nazw, które samorządy tolerują i nikomu one nie przeszkadzają? Ile jest jeszcze nazw uznanych za konieczne do zmiany? A teraz pytanie pewnie do strony rządowej. Z jakimi kosztami to się wiąże? Tak mniej więcej, orientacyjnie, bo ja wiem, że tego wszystkiego do końca wymierzyć się nie da.

Sądzę, że można cokolwiek o tym powiedzieć na podstawie doświadczeń innych gmin. Tak jak pan prezes powiedział, w Polsce wschodniej i centralnej na ogół uporano się z tym problemem, nie było tam jakichś szczególnych zawirowań społecznych, zmiany spotkały się z akceptacją, nawet nikt nie dostrzegł tego, żeby miało to rodzić jakieś reperkusje i negatywne oceny. Może warto zapytać, jak to zrobiono i z jakimi kosztami się to wiązało. Jeżeli ktoś z państwa dysponuje w tej chwili taką wiedzą, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to poproszę o przesłanie takiej informacji na piśmie na adres naszej komisji. Byłbym państwu niezmiernie wdzięczny. Nie ukrywam, że w tym momencie kieruję moje słowa głównie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, ale również stronę rządową bardzo bym prosił o informację na temat tego, o jakich kosztach można mówić, bo przecież w kraju w zdecydowanej większości ten proces się już odbył, i jakie to pociągnęło za sobą reperkusje. Myślę, że to jest bardzo ważne w sytuacji podejmowania decyzji w tej materii.

Czy mogę liczyć na przychylność i takie informacje?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Franciszek Gryciuk: Proszę uprzejmie.)

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo przeprosić za spóźnienie, wyniknęło ono z kłopotów z dojazdem z Krakowa.

Jeżeli chodzi o koszty - zacznę może od końca - to oczywiście my jako instytut mamy niewielkie dane na temat realnych kosztów. Możemy je szacować, jak każdy obywatel, możemy też zasięgnąć opinii u gmin, które poniosły tego rodzaju koszty. Z tego, co wiem, w różnych gminach, które dostrzegały wagę sprawy, problem kosztów rozwiązywano na różne sposoby i rzeczywiście tak, aby w maksymalnym stopniu uniknąć obciążania obywateli. Zwracano się między innymi do powiatowych organów samorządu w sprawie zwolnienia z kosztów w odniesieniu do takich opłat, jak opłaty za dowody rejestracyjne i inne, które leżą, z tego, co wiem, w kompetencjach samorządu powiatowego. Wiadomo, że kosztów wymiany dowodów osobistych się nie ponosi, ponosi je Skarb Państwa na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów bodajże z listopada 2000 r.

Jeżeli chodzi o informację dotyczącą drastyczności nazw, to oczywiście na następne posiedzenie komisji możemy przygotować szerszą informację pisemną na ten temat. Chciałbym dać kilka przykładów takich nazw, które wciąż jeszcze funkcjonują. W Polsce są jeszcze między innymi ulice Władysława Gomułki, są ulice Wandy Wasilewskiej, są ulice funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, co do których mam poświadczone informacje o tym, że uczestniczyli w działaniach, którymi trudno się dzisiaj szczycić. Są ulice PKWN, są ulice PPR. W wielu wypadkach mamy do czynienia z brakiem jakichkolwiek uchwał w tych sprawach. Są na przykład ulice nazwane czyimś nazwiskiem, tu padł przykład Zawadzkiego. Możemy tylko domniemywać, że chodziło o Aleksandra Zawadzkiego, jeżeli nazwa tej ulicy została nadana w okresie PRL. W takich wypadkach sugerujemy po prostu podjęcie uchwały, która by nadawała tej ulicy nazwę. Jest na przykład Tadeusz Zawadzki "Zośka", który jest fantastycznym przykładem pozytywnej postawy. Dając go za przykład, wychowano pokolenia młodzieży i nadal można je tak wychowywać.

Jeżeli chodzi o problem drastyczności, to chciałbym podkreślić, że my mamy problem z niską świadomością rzeczywistej roli różnych osób w historii. Przykładem jest chociażby Michał Rola-Żymierski, który również ma swoje ulice. Kiedyś, w okresie PRL został on wylansowany na bohatera walk o niepodległość, był to człowiek, który jako dowódca Armii Ludowej, później Wojska Polskiego, był stawiany za przykład do naśladowania. Informacje o tym, że już w latach trzydziestych podjął współpracę z wywiadem sowieckim, informacje o jego rzeczywistej roli, o kulisach działalności w okresie, w którym był stawiany na ołtarze, zostały ujawniane w czasie, kiedy społeczeństwo nie interesowało się już historią na bieżąco i nie stawało się to przedmiotem kampanii propagandowej. Stąd ludzie zwyczajnie nie wiedzą, kto jest ich patronem. Można zadać pytanie: a czy to w takim razie komuś przeszkadza? Dla jednych to jest drastyczne, jednym to przeszkadza, a drugim jest to obojętne. Szanowni Państwo, wydaje się, że nawet gdyby jakiś samorząd chciał nadać ulicy nazwę, przepraszam za taki przykład, Heinricha Himmlera, to też moglibyśmy mieć kłopot związany z tym, że mieszkańcy nie za bardzo kojarzą tę postać, a w swoim wyrazie byłby to jednak przejaw w jakimś sensie gloryfikacji nazizmu.

Ta drastyczność ma różne oblicza, ale niezależnie od tego, jaki jest stan świadomości społeczeństwa, pewne fakty pozostają niezmienne. Obawiam się tego, że gdybyśmy dzisiaj wśród wybranej grupy mieszkańców przeprowadzili plebiscyt - często plebiscyty organizowane przez samorządy to są plebiscyty przeprowadzane wśród mieszkańców danej ulicy, nie wśród całej społeczności gminnej - i zadali pytanie, czy zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy, czy Rosjanie, to jestem święcie przekonany o tym, że mimo takiego nagłośnienia tego wydarzenia pojawiłyby się kontrowersje. Czy to by jednak sprawiło, że ta zbrodnia miałaby inny wymiar, niż miała w rzeczywistości? Sądzę, że nie. Dlatego wydaje się, że ta drastyczność istnieje niezależnie od stanu świadomości.

Serdecznie dziękuję panu za tę informację, a w szczególności za ten element edukacyjny, bo przecież państwo ma pewien obowiązek edukacyjny, a więc docieranie z pewną informacją do obywatela. Bardzo istotne jest to docieranie z informacją, a nie tylko ograniczanie się do tego, że skoro obywatelom nie przeszkadza, to może tak zostać. W ten sposób być może wiele rzeczy mogłoby tak zostać, skoro obywatelom nie przeszkadza, a jednak na to się zgodzić nie można.

Jeżeli można, to dosłownie jedno zdanie w odniesieniu do obywateli. Szanowni Państwo, naprawdę ludziom trudno się dziwić, że głosują przeciwko zmianie. Dla nich jest to jakieś zamieszanie. Oni nie widzą, zwykły obywatel nie widzi powodu, nie wie, dlaczego nazwa ulicy, której nie rozpoznaje, ulicy, na której mieszka od kilkudziesięciu lat, nagle ma zostać zmieniona. Jest to zwyczajna sytuacja i właściwie trudno się obywatelom dziwić. Jednak nie zwalnia to państwa, tak jak pan przewodniczący powiedział, z różnych obowiązków, między innymi edukacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan prezes chciał zabrać głos.

Panie Przewodniczący, chciałbym powołać się...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam bardzo.

...na pewne zapisy. Mianowicie art. 256 kodeksu karnego propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego systemu państwa uważa za karalne, a w konstytucji z 1997 r. w art. 13 jest wyraźnie doprecyzowane, że w polskim prawie za systemy totalitarne uważa się faszyzm i komunizm. A więc można powiedzieć, że na podstawie pewnych rozstrzygnięć prawnych nie można tego pozostawić tylko samorządom.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Pan jeszcze mocniej podkreślił moją wypowiedź dotyczącą braku konsekwencji, tego, że z jednej strony państwo penalizuje zachowania polegające na propagowaniu idei faszystowskich, a z drugiej strony toleruje i przyzwala na to, żeby te symbole, relikty minionej epoki, niechlubnej epoki komunizmu w dalszym ciągu widniały na naszych ulicach.

Czy będę mógł prosić o bliższe informacje, dotyczące skali zjawiska, oraz przykłady nazw, które w sposób szczególny powinny bulwersować? Jeżeli tak, to będę bardzo wdzięczny. Nie wiem, czy pan minister jest właściwym adresatem, ale gdyby w zakresie swych kompetencji mógł pan przesłać do komisji informację dotyczącą chociażby tego, jak w innych miastach i gminach uporano się z tym problemem i jakie pociągało to za sobą koszty, to bym o to prosił. Tu nie chodzi o szczególną precyzję, bo nie chodzi nam przecież o aptekarskie wyliczenia, ale ogólnie o skalę zjawiska.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że w tej sytuacji chyba najwłaściwszym działaniem ze strony MSWiA byłoby po prostu zwrócenie się do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, której współprzewodniczymy, z prośbą o podzielenie się z nami tego typu informacjami.

Dobrze. Dziękuję bardzo za tę podpowiedź.

Bardzo proszę.

Jeśli można, to dodałbym słowo. Być może ze względu na moje spóźnienie nie mam orientacji. W każdym razie w piśmie, które wysłaliśmy zgodnie z prośbą pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza w dniu wczorajszym, podawaliśmy szacunkowe informacje związane z...

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Franciszek Gryciuk: Ja już je podałem.)

Aha, to w takim razie bardzo przepraszam.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to moglibyśmy przejść do omówienia punktu...

(Głos z sali: To już chyba sami zrobimy, bo to jest kwestia uchwały.)

Aha, w takim razie dwie minutki przerwy, bo została nam już tylko kwestia uchwały.

Serdecznie dziękuję przybyłym na nasze spotkanie gościom.

Po dwóch minutach przerwy wznowimy posiedzenie komisji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przechodzimy do omówienia ostatniego punktu dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej.

Społeczeństwo ma wiedzę o dokonaniach żołnierzy Armii Krajowej w czasie II wojny światowej, jednak niedostateczna jest wiedza o ich losach w latach 1944-1956, a nawet późniejszych, kiedy żołnierze ci byli prześladowani, aresztowani i skazywani nawet na karę śmierci na podstawie dekretu PKWN z dnia 30 października 1944 r. o ochronie państwa. Postanowienia zawarte w art. 1 tego dekretu były podstawą do osądzania i skazywania żołnierzy AK, artykuł stanowił bowiem w ten sposób: kto zakłada związek mający na celu obalenie demokratycznego ustroju państwa polskiego albo kto w takim związku bierze udział, kieruje nim, dostarcza mu broni lub udziela mu innej pomocy, podlega karze więzienia lub karze śmierci. Na podstawie tego artykułu działalność w szeregach Armii Krajowej traktowano jak przestępstwo.

Najwyższe organy państwa polskiego od 1989 r. w różnych aktach prawnych oddają hołd żołnierzom AK za ich dokonania. Nadawane są im ordery i odznaczenia, umożliwia się dochodzenie zadośćuczynienia za doznane krzywdy oraz przyznawane są odszkodowania. W ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego cała preambuła poświęcona jest szacunkowi i trosce, którymi należy otaczać weteranów walk o suwerenną Polskę.

Okazuje się jednak, że Senat i Sejm nie podjęły dotychczas uchwały, która podkreślałaby zapomniany okres prześladowania nie poszczególnych osób, ale wszystkich żołnierzy Armii Krajowej za przynależność do tej organizacji.

W zeszłym roku minęła siedemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej, w tym roku mija sześćdziesiąta piąta rocznica zakończenia II wojny światowej. Obie rocznice mogą być okazją do przyjęcia przez Senat Rzeczypospolitej uchwały oddającej hołd żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego represjonowanym i skazywanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej.

Rzeczywiście ludzie należący do Armii Krajowej, do podziemia przez całe lata Polski powojennej byli napiętnowani, nie tylko oni, także ich dzieci i bliscy, za to, że kiedyś w takiej organizacji czynnie walczyli, że do takiej organizacji należeli. Dopiero ostatnie lata demokratycznej Polski pozwoliły inaczej spojrzeć na tę organizację i na tych ludzi. Wielu z nich nie doczekało tych czasów i umarło z piętnem przestępcy, bo tak kodeks i dekret wówczas stanowiły.

Myślę, że ci, którzy żyją, powinni doczekać się takiego gestu, takiego uznania ze strony państwa polskiego, świadczącego o tym, że dziś nie myśli się w tych kategoriach, w jakich ich kiedyś określano i oceniano, że jest to zupełnie inne spojrzenie. Mało tego, myślę, że taka uchwała, gdyby Senat zechciał ją podjąć, miałaby również walor oświatowy, edukacyjny, bo byłaby okazją do przypomnienia, kim byli ci ludzie, w jaki sposób i o co walczyli.

Myślę, że to nie byłaby uchwała dla uchwały, kolejna z wielu uchwał. My doskonale wiemy, że każda uchwała Senatu odbija się później echem w mediach, dociera do społeczeństwa. Jest to okazja do nowego spojrzenia, właściwego spojrzenia na w sumie przecież nie tak odległą jeszcze historię.

Chciałbym usłyszeć, co panowie senatorowie sądzą o petycji, która wypływa właśnie z tamtych środowisk. Moje zdanie jest takie. Jeżeli można coś uczynić w imię sprawiedliwości, jeżeli do tego to coś nie wiąże się z nadmiernym wysiłkiem ze strony państwa, to powinno się to uczynić. Nie wiem, jakie jest na ten temat zdanie panów senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

...zapewne lepszy głos. Ja uważam, że proponuje nam pan, Panie Przewodniczący, pewien konformizm, polegający na tym, że jeśli ktoś występuje, to trzeba zaspokoić te potrzeby. Nie podzielam tego, ponieważ III Rzeczpospolita dała liczne wyrazy uznania, szacunku i długotrwałego upamiętnienia. My tutaj najbardziej się z tym spotykamy. Chodzi nie tylko o żołnierzy AK, którzy w tych działaniach mieli rolę najbardziej wyraźną, można powiedzieć, wręcz wiodącą. Począwszy od preambuły, w której jest wyrażony szacunek wobec takich ludzi i organizacji, poprzez pomniki przed Sejmem i Senatem, po podręczniki historii, wszędzie powiedziane jest o tym bardzo dużo. Ustawa o świadczeniach kombatanckich też uznaje to w preambule, wprost nawet daje pewne świadczenia. Przed chwilą rozmawialiśmy o krzyżu, moim zdaniem, dobrej inicjatywie.

To jest mnożenie kolejnych wyrazów, niestety papierowych, bo ta uchwała miałaby charakter papierowy, co więcej, nie obejmowałaby wszystkiego, czego żołnierze AK dokonali, bo chyba żaden dokument nie jest w stanie tego ocenić, kilka książek czy kilka tomów pewnie jest w stanie pokazać, czym była AK. Uważam, że przyjęcie uchwały, zaledwie uchwały, czy to Senatu, czy Sejmu, byłoby regresem w stosunku do tego, co już zrobiono. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Nie jestem skłonny przychylać się do wszystkich wniosków na zasadzie, że skoro ktoś się o coś zwrócił, to dlaczego by tego nie uwzględnić. To nawet prace w tej komisji, choćby podczas poprzedniego posiedzenia, pokazały, że nie do wszystkich petycji odnieśliśmy się pozytywnie, niektóre zostały od razu odrzucone, nad niektórymi się zastanawiamy, a niektóre, jak myślę, warto podejmować.

Ja już nie będę powtarzał tego, co mówiłem wcześniej, bo prawdą jest to, co pan senator powiedział, że wiele uczyniono w tym kierunku, aby uhonorować, upamiętnić itd. Myślę jednak, że nigdy nie jest tak, żeby nie można było zrobić czegoś więcej. My o tym wiemy. Przykładem może być uchwała dotycząca Roku Języka Polskiego. To też był sygnał, inspiracja do tego, żeby w otoczeniu tej uchwały pojawiły się pewne wydarzenia, które zwrócą uwagę na problem. Wiele uchwał podejmowanych przez Senat miało właśnie taki cel, zresztą wtedy zazwyczaj zastanawialiśmy się nad tym, że będzie uchwała i co dalej. Uchwała to nie tylko sprawa samego papieru, bo coś napisano, odczytano, przegłosowano, uchwała powinna się odbić szerszym echem, dlatego zawsze pojawiały się pytania o to, jak ta uchwała zostanie wykorzystana w społeczeństwie.

Myślę, że tego rodzaju uchwała niczego nowego nie wniesie, tak jak powiedział pan senator. Będzie to musiał być tekst bardzo zwięzły, nie może on opisywać historii organizacji itd., na to jest miejsce gdzie indziej. W moim przekonaniu powinien to być tekst bardzo zwarty, ale dzięki tego rodzaju uchwale, mam nadzieję, mogą nastąpić dalsze wydarzenia. To, że podjęto taką uchwałę, odbiłoby się echem w mediach, w ślad za tym być może odbyłyby się konferencje poświęcone temu tematowi, być może w związku z tym, że Senat podjął taką uchwałę, w szkołach poświęcono by więcej czasu na przypomnienie, czym była Armia Krajowa, może zorganizowano by rozmaite prelekcje, a może powstałyby audycje, filmy itd., itd. Chodzi mi o to, że tego rodzaju uchwała byłaby czymś - chciałbym, żeby tak było - co spowodowałoby lawinę innych wydarzeń, wydarzeń w kontekście nie tylko szacunku do tych ludzi, ale również w kontekście edukacyjnym. Tak bym to postrzegał. Tyle z mojej strony.

Widzę, że panowie senatorowie zbierają myśli.

(Senator Jacek Swakoń: Może dwa zdania do tego, co powiedział pan przewodniczący.)

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Ja w całej rozciągłości zgadzam się z tym, co pan powiedział, tym bardziej że wydaje mi się, że kończy się pewna epoka, odchodzą ostatni żyjący świadkowie tamtych czasów. Sądzę, że dobrze by było jakoś zamknąć ten okres, może uchwałą, może nie tylko uchwałą.

Nawiązałbym też do nazw ulic, o których rozmawialiśmy. Rzeczywiście mamy tu jeszcze symbole komunizmu, ale w ten sposób jakoś nadrabiamy, naprawiamy historię. Możemy mówić o tym, że mieszkańcom ulicy nie przeszkadza jej nazwa, ale problem zaczyna się w momencie, kiedy dziecko pyta: a kto to była ta pani Wasilewska, od której nazwiska pochodzi nazwa naszej ulicy? Wydaje mi się, że nigdy nie dość nauki historii, dlatego jak najbardziej jestem za kontynuacją prac w tym zakresie.

Serdecznie dziękuję za ten głos.

Ja myślę, że i pan senator Rulewski, który jest znany z umiarkowania, cenię sobie jego wyważony głos, też w sumie bardziej skłania się w kierunku pozytywnym niż negatywnym.

Panie Przewodniczący, występujący wczoraj w pewnym programie, zresztą bardzo znakomita postać, poseł, bym powiedział, poseł Komorowski użył sformułowania, że dziedzictwem dla niego była AK, a on należy do "Solidarności". To jest plagiat, bo to ja tak powiedziałem, ale pewnie nikt o tym nie wie. (Wesołość na sali) I rzeczywiście tak jest. Dla mnie dziedzictwem, niejako sferą czy źródłem wartości, które mnie pobudziły do dokonywania złych czy dobrych czynów, było właśnie to, chęć zapłaty za porażkę, za zdradę AK przez jej sojuszników, tak że dla mnie to była wielka motywacja. Zrealizowaliśmy to oczywiście przez instrument zwany NSZZ "Solidarność".

Nie, ja tu nie zamierzam niczego blokować, tylko zastanawiam się, czy my niejako nie dewaluujemy tych działań. Ja już nie mówię o tym, że ostatnie głosowanie nad uchwałą Senatu spowodowało raczej regres niż postęp w zakresie ochrony, mówię o krzyżach. Czy tu czasem nie wywiąże się dyskusja? Panie Przewodniczący, ja wiem, że my się trochę już spieszymy, ale niech pan zwróci uwagę na to, że przecież nie możemy mówić tylko o AK. Wprawdzie inicjatywa pochodzi ze środowiska AK, ale już wyobrażam sobie, jak inne środowiska zgłaszają podobne wnioski. W gruncie rzeczy to będzie uchwała o Polsce Walczącej, o Polsce podziemnej, zmagającej się, w której będzie można wymienić czołowe postacie. Ja nie chcę być hamulcowym w tej sprawie, myślę tylko nad formułą, która spełniałaby również pańskie oczekiwania i sprawiła, aby przetoczyła się przez Polskę batalia przypominająca o tym młodzieży. Dla mnie pokolenie AK przerastało nas, tak, nawet tych ludzi, których się dzisiaj na ramionach nosi.

Problem, o którym pan senator wspomniał, jest rzeczywiście ważny, bo gdy wspomina się o kimś, to zawsze istnieje niebezpieczeństwo tego, że ktoś inny będzie miał żal, gdyż o nim nie wspomniano. Byłaby to kwestia wypracowania pewnej formuły, tak, pewnej formuły. Tak w ogóle to ja dostrzegam taki problem. Dziś wszyscy, wszyscy politycy powinniśmy współpracować na rzecz budowania jedności narodowej. To jest potrzebne narodowi, to jest potrzebne państwu. Mówię o tym z całą mocą, choć podczas dyskusji nad wcześniejszymi punktami pojawił się taki głos: tu opozycja, a tam koalicja. Myślę, że w toku dzisiejszej dyskusji w ogóle nie było to dostrzegane, nie było tego widać. Myśmy dyskutowali o pewnych problemach z punktu widzenia człowieka, z punktu widzenia senatora, myślę, że przynależność do pewnych ugrupowań w tej dyskusji w ogóle nie była widoczna. Dobrze, że tak się działo, bo nie wszystko powinno być polem do pewnej gry partyjnej. Są takie sfery, o których powinniśmy dyskutować - tak jak się to dziś stało, zresztą nie tylko dziś, bo wiele razy na posiedzeniu tej komisji - w trosce, nie waham się użyć górnolotnych słów, o dobro narodu i państwa. Chciałbym, żebyśmy zawsze, tak jak do tej pory, dyskutowali tu w takim klimacie, byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby tak była postrzegana nasza dyskusja. Niezależnie od tego oczywiście cenię sobie ten głos, który zwraca uwagę, aby nie uczynić czegoś złego, chcąc zrobić dobrze. Tak to pojmuję.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Dodam kilka zdań. To jest rzeczywiście problem. Polega on na tym, że my podejmujemy za dużo uchwał, a ze względu zarówno na nasze przygotowanie, jak i kształt, jaki możemy temu nadać, uchwała jest jednak uchwałą zdawkową i dotyczy pewnej części problemu. Ja nie mówię, że jestem temu przeciwny, ale rozumiem to, co powiedział pan senator Rulewski. Generalnie uważam, że uchwał jest za dużo, do tego przy takiej okazji, przynajmniej ostatnio tak było, dość mocno się pokłóciliśmy, zresztą też od tego są ciała polityczne... Ale tak się zastanawiam, czy to jest materia polityczna. No nie wiem.

Jeżeli podejmiemy prace nad taką uchwałą, to uczynimy zadość pewnemu oczekiwaniu, ale jednocześnie w sposób na pewno niewyczerpujący dotkniemy tylko pewnego fragment tej działalności. Jakie będą reperkusje? Kto jeszcze się odezwie? Kto powie, że to jest banalna uchwała? Na pewno nikt nie powie, że ona jest nadmiarowa. Jeśli chodzi o liczbę, to ona jest nadmiarowa, ale w przypadku tego typu problemu trudno ją nazwać nadmiarową. Jest to problem ważny, dotyka niejako istoty tego, że jednak odzyskaliśmy podmiotowość, po wielkich bojach, etapami, ale odzyskaliśmy, więc na pewno jest to warte podkreślenia. Kto z nas zrobi to dobrze? Czy ujmiemy to w sposób wyczerpujący?

Ja nie będą temu przeciwny, ale uważam to za dzieło bardzo trudne. Na pewno uczynimy zadość temu żądaniu, zrobimy to najlepiej, jak będziemy potrafili. Pytanie: czy to wystarczy? Czy to nie spowoduje gdzieś jakichś niechęci i żali z tego powodu, że dotykamy tylko tego fragmentu?

To prawda, mogą pojawiać się takie obawy, ale myślę, że one towarzyszą wielu naszym działaniom. Trudne jest takie precyzyjne wyważenie, zawsze pojawiają się głosy za i przeciw. Z przebiegu naszej dyskusji wnioskuję, że wszyscy skłaniamy się raczej do bycia za tą uchwałą, ale obawiamy się o jej kształt, o to, żeby to było dobrze przygotowane. Często pojawiają się takie obawy, zresztą dziś i tak nie będziemy przesądzali o kształcie tej uchwały, tylko o tym, czy w ogóle warto podjąć ten temat. Myślę, że na następnym posiedzeniu moglibyśmy już dyskutować nad konkretnym jej kształtem. Jeżeli jesteśmy gotowi podjąć taką inicjatywę uchwałodawczą, to dziś moglibyśmy się zastanowić jeszcze nad tym, kto w sposób najbardziej kompetentny mógłby przygotować wstępny tekst, tekst roboczy uchwały. Myślę, że nasze intencje najlepiej zwerbalizowaliby specjaliści w dziedzinie zarówno historycznej, jak i polonistycznej, bo te dwa elementy odgrywają tu istotną rolę. Myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem o tym, ale zastanawiam się, kto mógłby nam służyć pomocą w przygotowaniu wstępnej wersji uchwały. To jeszcze pewnie rozważymy.

(Senator Jan Rulewski: Trzeba poszukać...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi to być tekst zwięzły, z natury rzeczy uchwała nie może być bardzo rozległa, to powinien być zwięzły tekst. Tak jak mówię, to powinna być swojego rodzaju sprężyna, jak sądzę, uruchamiająca wiele innych działań o charakterze edukacyjnym, uświadamiającym, bo okazuje się, że historia wcale nie jest tak żywa w społeczeństwie, nie wszyscy się w niej dobrze orientują. Warto o pewnych sprawach przypominać, tym bardziej że na przestrzeni dziesiątków lat dość dużo na ten temat nakłamano. Ja się w tej atmosferze przecież wychowałem, w czasie, kiedy dzieci rodziców, którzy byli w AK, były napiętnowane, i w szkole, i wszędzie były wytykane, mówiono na przykład, że to jest syn wywrotowca, używano takiego sformułowania. Myślę, że trzeba podejmować pewne działania w celu kształtowania innej świadomości.

Serdecznie dziękuję za akceptację tej propozycji. Na następne posiedzenie spróbujemy przygotować tekst. Gdyby ktoś z panów senatorów chciał przygotować taki tekst, to byłoby to bardzo mile widziane. Najlepiej by było, gdyby ktoś z panów senatorów zechciał przygotować ten tekst na następne posiedzenie.

Można na to liczyć czy trzeba się nad tym zastanowić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że...

Intencje są dobre. Uważam, że jest to sprawa trochę ryzykowna, ale jest do czego nawiązać. To by trzeba było zlecić. Może przesadzam, ale trzeba by to przygotować w dwóch wersjach, powiedzieć, że to ma być najwyżej na dwie strony, i określić cel, powiedzieć, że chodzi o złożenie hołdu. Trzeba wyznaczyć jakiś cel, bo to zapewne nie ma być opis historyczny, w przeciwnym razie zabrniemy. To ma być złożenie hołdu i właściwie podkreślenie przykładu, nauki, jaka płynie z tego dla czasów współczesnych. Coś w tym rodzaju. Gdyby pan przewodniczący wymyślił, komu to można zlecić, najlepiej w dwa miejsca, to po przeczytaniu, porównaniu i określeniu, jak to się ma do siebie może by było z tego coś dobrego.

Serdecznie dziękuję.

Jeszcze trzeba by jakiś plan...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...ale muszą być jakieś założenia. Czy podtrzymujemy zgodnie z intencją wnioskodawców, żeby to było o AK, czy też rozszerzamy formułę i piszemy o Polsce Walczącej, o Polsce podziemnej? To po pierwsze. Po drugie, tak jak pan już powiedział, powinny być dwie wersje, żeby można było brać pod uwagę dwa punkty widzenia. Po trzecie, ważna jest objętość, o czym już wspomniano, dwie strony. Po czwarte, trzeba zaznaczyć, czy uchwała ma być wezwaniem do podjęcia działań, bo wtedy musi mieć jakiś element uruchamiający pewien proces, czy tylko tekstem, który coś kwituje.

Tak, tak. Myślę, że wszystkie aspekty, o których pan senator powiedział, powinny być uwzględnione w tej uchwale. Z jednej strony hołd, garść informacji...

(Senator Piotr Wach: ...przywołuje przykład, coś dla czasów współczesnych, co z tego...)

(Senator Jacek Swakoń: Trzeba zwrócić uwagę na datę, na rok 1956, uchwała musi zawierać informację o represjach.)

No i okazuje się, że już mamy jakieś zręby uchwały.

Na kolejne posiedzenie spróbujemy przygotować tekst roboczy do dalszej dyskusji. Myślę, że pewnymi niepowodzeniami nie powinniśmy się zrażać, nie powinniśmy mieć awersji do podejmowania uchwał, które będą służyć dobru.

Drodzy Państwo, ja bym jeszcze wrócił do naszych pierwszych pięciu punktów dzisiejszego porządku obrad, do tych petycji, o których dzisiaj dyskutowaliśmy. Chodzi mi o to, że w przypadku niektórych petycji spotkaliśmy się z pewną przychylnością i to zarówno ze strony rządowej, jak i osób reprezentujących tu głównie środowisko kombatantów. Myślę, że te sprawy są godne uwagi.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś przemyślenia na temat tych pięciu petycji, czy też jeszcze potrzeba czasu?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

Musimy wiedzieć, nad czym mamy pracować, czy Wysoka Komisja chce podjąć dalsze prace nad tymi petycjami, czy też w odniesieniu do niektórych z nich uważa, że te prace powinny się zakończyć. W tej chwili nie możemy się wypowiadać co do całego zakresu wszystkich petycji. Chcielibyśmy wiedzieć, w którym kierunku Wysoka Komisja chce pójść i w jakim zakresie chce podjąć inicjatywę ustawodawczą. Z naszego punktu widzenia to jest najważniejsze. Nie chcielibyśmy się teraz wypowiadać na temat wszystkich petycji.

Ja miałbym taką gorącą prośbę. Ponieważ niektóre materiały na dzisiejsze posiedzenie wpłynęły w takim czasie, który pewnie nie pozwalał panom senatorom na zapoznanie się z nimi i wnikliwą analizę, myślę, że potrzebne nam będzie troszeczkę czasu.

Z mojego punktu widzenia, też na podstawie tego, co usłyszałem ze strony ministerstwa, tak to przynajmniej zrozumiałem, jest wstępna akceptacja w odniesieniu do punktu pierwszego, a więc ulg dla studentów studiów trzeciego stopnia, czyli doktorantów, ale taka opinia chyba dopiero do nas wpłynie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podczas przerwy pan minister wypowiadał się o tym dość przychylnie. Czekamy jeszcze na oficjalne stanowisko. Zobaczymy, czy rzeczywiście tak będzie.

(Senator Jan Rulewski: ...Panie Przewodniczący, było wszystko w porządku.)

Tak, tak. W każdym razie wiem, że kiedyś była taka wola. To było posiedzenie, w którym nie uczestniczyłem, nie prowadziłem tego posiedzenia, ale była wola do tego, żeby się zająć ulgami dla doktorantów.

Druga sprawa to petycja dotycząca podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Tu było przychylne stanowisko ze strony kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz przychylne, w każdym razie życzliwe stanowisko ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Co do petycji dotyczącej wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej byliśmy w zasadzie zgodni. Wprawdzie nie otrzymaliśmy jeszcze formalnego stanowiska na piśmie ze strony Kancelarii Prezydenta RP, ale w wypowiedziach widoczna była przychylność dla tego tematu.

(Senator Piotr Wach: ...na stronę pozytywną.)

Tak. Okazuje się, że czasami rzeczy w pierwszej chwili niemożliwe stają się możliwe. Chcieć to móc.

Nie wiem, na ile jesteśmy gotowi, ale chyba jeszcze nie do końca jesteśmy uzbrojeni w argumenty, jeżeli chodzi o petycję dotyczącą zmiany nazw ulic.

(Senator Piotr Wach: ...i nie zajmujmy się tym więcej.)

Ja jestem przekonany o potrzebie takiej zmiany.

...w kierunku samorządu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

To nie znaczy, że nie ma problemu, ale to nie jest właściwy szczebel do jego rozwiązania. Państwo przygotowało konstytucję, powiedziało, że komunizm nie może być propagowany, ale wprowadzanie tego powinno się odbywać... Nie chcę powtarzać argumentacji merytorycznej, bo na ten temat już rozmawialiśmy. Nic mądrego ani nic pożytecznego z tym nie zrobimy.

(Senator Jan Rulewski: ...przyjmując pańską metodę.)

Do tego są potrzebne dodatkowe informacje, tak że i tak...

(Senator Jan Rulewski: Tam, z tego, co zrozumiałem, pojawiał się taki przyziemny wątek, że ustawa załatwia finansowanie. To o to chodziło.)

To tylko o to chodziło. Powiedzmy sobie szczerze, że to tylko o to chodziło.

(Senator Jan Rulewski: ...wola samorządów przy poparciu finansowym państwa. Wtedy będzie widać, na ile samorządy chcą to zmienić.)

...my będziemy się tym zajmować, gdy on nawet nie zrozumiał, że chodzi o miasteczko, które się nazywa Zawadzkie i zostało tak nazwane od nazwiska Aleksandra Zawadzkiego, bo wcześniej miało jakąś niemiecką nazwę. Tak to sobie jest i nikomu to nie przeszkadza. Mnie nawet nie o to chodzi, czy przeszkadza, czy nie, tylko o to, że lokalnie, na tym terenie odbyła się już duża dyskusja. Po co my się mamy w to wdawać? Kto będzie ponosił koszty? Gdy się zmienia nazwę całego osiedla, to nie jest to pojedyncza zmiana, bo tam mieszka piętnaście czy dwadzieścia tysięcy ludzi, mieści się ileś firm. Nikt tego nie chce, wszystko będzie na państwo, a gdy to już wymusimy, to będą wymyślać koszty, które rzeczywiście istnieją, ale to wszystko będzie obciążać Skarb Państwa. Po co?

Gdyby obywatel wywiesił transparent z hasłem "niech żyje PKWN" czy coś w tym rodzaju, to byłby ścigany za to, że propaguje, ale gdy wisi tabliczka o tej samej treści umieszczona przez samorząd, to wszystko jest w porządku. Jest tu pewna schizofrenia i tego tolerować nie można.

(Senator Jan Rulewski: ...zmienić nazwę Stalingrad, która funkcjonowała przez wiele lat i to w głębokiej świadomości, bo co najmniej milion żołnierzy w tym uczestniczyło, na Wołgograd.)

Czy ja mam rozumieć te wypowiedzi w ten sposób, że dziś nie jesteśmy gotowi i chcemy jeszcze...

Pan przewodniczący zamówił w pewnym sensie ekspertyzy, więc nie możemy... Ja jestem całym sercem za tym, żebyśmy sobie dali spokój, ale to nie wypada, bo prawdopodobnie za jakiś czas dostaniemy materiały i być może one nam pomogą. W szczególności interesowałyby nas przykłady tego, jak samorządy sobie z tym radziły i jakie koszty z tego wynikały. To na pewno warto wiedzieć.

Dobrze.

A zatem dziś nie chcemy przesądzić losu żadnej z tych pięciu petycji?

(Senator Jan Rulewski: Już powiedzieliśmy. Jeśli chodzi o krzyże, to tak.)

Dobrze.

W takim razie w sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do krzyży to bym...

(Senator Jan Rulewski: ...urząd kombatantów. Tak czy nie?)

No tak.

(Głos z sali: I punkt trzeci.)

(Głos z sali: A doktoranci?)

Drodzy Państwo, wobec tego mam taką propozycję. Na najbliższym posiedzeniu, na którym, mam nadzieję, będziemy mieli dodatkową garść informacji, w formie głosowania podejmiemy decyzje co do wszystkich petycji.

Czy jest na to zgoda?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze.

Wobec tego serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.