Zapis stenograficzny (1368) z 160. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 3 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 48. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w toku debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

W toku debaty zgłoszono dwa wnioski: wniosek pierwszy - o przyjęcie ustawy bez poprawek, to jest wniosek senatora Gorczycy, oraz wniosek drugi, w którym jest mowa o wprowadzeniu do ustawy czterech poprawek.

Mam pytanie do wnioskodawcy, pana senatora Gorczycy, czy chciałby zabrać głos w sprawie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie, Panie Przewodniczący. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie poprawki zgłoszonej przez pana Piotra Zientarskiego. Dlatego tu jestem.

Dziękuję bardzo.

Proszę zatem...

(Senator Piotr Zientarski: Można?)

Tak, proszę bardzo pana senatora Zientarskiego o omówienie poprawki.

Szanowni Państwo!

Poprawka ma przede wszystkim doprowadzić do tego, że osoba, która pragnie być zwolniona od opłat, nie musi - taką konstrukcję przyjmujemy - za każdym razem występować do sądu, tylko może wystąpić do komornika. I dopiero wtedy, gdy komornik nie uwzględni wniosku, odmówi - a wystąpienie do komornika jest prostsze, bo to on prowadzi egzekucję - jest otwarta droga sądowa, jeśli chodzi zarówno o całą kwotę, jak i o część, jeśli komornik zwolniłby z części opłaty. Czyli z jednej strony to rozwiązanie przybliża osobę zainteresowaną do szybkiego załatwienia sprawy przez komornika, a z drugiej ogranicza zbędne obciążenie sądów tymi wszystkimi wnioskami, które przecież może załatwić komornik w ramach tego takiego, można powiedzieć, przedsądu. Taka jest istota tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Myślę, że można zrozumieć ten punkt widzenia. Mimo że projekt rządowy był troszkę inny, ja nie będę protestował przeciwko tej poprawce. Mam jednak wątpliwość co do ust. 12 tego artykułu: komornik cofa obniżenie wysokości opłaty, jeżeli okazało się, że okoliczności, na podstawie których je przyznano, nie istniały lub przestały istnieć. To jest przepis wzorowany na przepisie z ustawy o kosztach sądowych, który podobnie stanowi. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że ta konstrukcja, którą zaproponował pan przewodniczący Zientarski, jak sam zresztą zaakcentował - ja to rozumiem, bo rzeczywiście idzie to trochę w sukurs naszym obawom w ministerstwie, że może za duża byłaby liczba tych spraw, które od razu trafiają do sądu - jest taka: ocenia komornik, potem sprawa może być przedstawiona sądowi w trybie skargi na ogólnych zasadach na czynności komornika. I sąd może nie podzielić zdania komornika i w wyniku rozpoznania tej skargi obniżyć opłaty; tu się chyba wszyscy zgadzamy. Ale biorąc pod uwagę okoliczności, które decydują o tym obniżeniu, sąd ocenia nie tylko sytuację majątkową dłużnika, tak jak to jest przy zwolnieniu od kosztów sądowych, ale przede wszystkim - co jest wyeksponowane na pierwszym miejscu - nakład pracy związanej z egzekucją świadczenia, czyli ocenia okoliczności leżące nie po stronie dłużnika zobowiązanego do opłaty, ale po stronie komornika. I sąd może uznać, iż nakład pracy komornika był na tyle niski, że należy tę opłatę obniżyć. Według mnie z taką konstrukcją pozostaje w sprzeczności, a przynajmniej dysharmonii ust. 12, który znowu przekazuje decyzję komornikowi. I co, komornik może nie zgodzić się z decyzją sądu i powiedzieć: jednak miałem duży nakład pracy, nie istniały te okoliczności, na które powołał się sąd, uzasadniając postanowienie o obniżeniu opłaty, i może przywrócić te wyższe opłaty? Tak więc jest tu pewna niespójność, a bierze się ona z tego, że nie możemy mechanicznie przenosić formuł stosowanych w ustawie o kosztach sądowych, bo w przypadku zwolnienia od kosztów ocenie podlega wyłącznie sytuacja majątkowa, zarobkowa zobowiązanego do zapłaty kosztów, a w tym wypadku podstawą decyzji o ustaleniu niższej opłaty komorniczej są okoliczności leżące zarówno po stronie komornika, jak i po stronie dłużnika. Dlatego proponowałbym, jeżeli można, rozważyć tę kwestię i skłaniałbym się osobiście do prośby o modyfikację tej poprawki, czyli wyeliminowanie ust. 15.

(Senator Piotr Zientarski: Ust. 12.)

Oczywiście, ust. 12, przepraszam.

Ja rozumiałem to, Panie Ministrze, w ten sposób, że komornik cofa to obniżenie nie w stosunku do decyzji sądowej, bo przecież nie ma takich uprawnień, tylko wtedy, kiedy został niejako wprowadzony w błąd. On zwolnił od opłat, to on może to... Tak to rozumiałem tak...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ja rozumiem, że tu mogą być...)

...że podjął decyzję o obniżeniu, ale okazało się, że okoliczności, które miały na to wpływ, przestały istnieć, dowiedział się o tym i cofa to obniżenie. A to obniżenie można też zaskarżyć na zasadach ogólnych do sądu. Skoro jednak komornik może zwolnić, to może też cofnąć zwolnienie, jeśli uzna, że przesłanki, które wpłynęły na to zwolnienie, nie istniały. O to mi chodzi.

Ja doskonale rozumiem pana senatora, mam jednak obawę, czy rzeczywiście to należy tu eksponować.

(Senator Piotr Zientarski: Ja się nie upieram.)

Komornik jest tutaj tym podmiotem, którego nakład pracy jest oceniany przede wszystkim, i dlatego bałbym się takiego generalnego zezwolenia na to, aby mógł on zmienić swoją ocenę i na przykład uznać, że te okoliczności nie istniały, bo nie ma tutaj... Jeżeli stwierdza, że nie istniały, to nie ma tutaj absolutnie związania decyzją sądu. Sąd ocenił, że istniały, a komornik - że nie istniały. I tutaj może dojść do pewnych komplikacji.

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem. Dobrze.)

Tak więc myślę, że...

Pan minister mnie przekonał, ja cofam ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyjaśnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli ktoś z panów senatorów chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Szanowna Komisjo! Panie Ministrze!

Ja mam zasadnicze zastrzeżenie: czy tak radykalna zmiana jest zgodna z konstytucją, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego? Jest to bowiem zmiana zakresu przedmiotowego. Przechodzimy z rozstrzygnięć dotyczących sądu do relacji dłużnik - komornik, powiedziałbym, relacji niesymetrycznej. Bo decydentem jest osoba, której działanie jest podyktowane między innymi pewną samowystarczalnością finansową, która sama ocenia, jaki ma nakład pracy. To jest ocena bardzo subiektywna. Zresztą w trakcie procedowania okazało się, że komornicy jednym głosem mówili, że te ich nakłady pracy są niedocenione. Zatem można się tu liczyć z tym, że te decyzje będą negatywne lub tylko nieco będą to łagodziły, co z kolei nie zadowoli dłużnika i on będzie, jak pan minister mówił, kierował skargę do sądu.

Mam przy okazji pytanie, bo takie gorące zmiany, robione wręcz na kolanie, nie pozwoliły mi się przygotować. Czy w tej skardze, o której pan wspomina - rozumiem, że jest ona jednak tym wyższym etapem - są uwzględnione kryteria umożliwiające obniżenie, czyli majątek, nakład pracy i dochód?

Konkludując, powiem, że ja zdaję sobie sprawę ze słabości tego obecnego brzmienia - mówiłem o tym podczas dyskusji na posiedzeniu komisji - niemniej jednak wydaje mi się, że robienie tak daleko idących zmian, że tak powiem, na kolanie, jest wielkim ryzykiem - widać do chociażby po naszej dyskusji - i optowałbym za utrzymaniem wniosku pana senatora Gorczycy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Ja się na tym za bardzo nie znam, ale wydaje mi się, że nie ma żadnego ryzyka. Najwyżej nie będzie się tego stosować lub zawsze będzie się to kończyło w sądzie, ale ryzyko jest właściwie żadne. To może być najwyżej nieskuteczny zapis. Ewentualnie można tego spróbować.

Ja myślę, że efekt może być też taki: oto dłużnik mógłby się zwrócić bezpośrednio do sądu, a w tej sytuacji będzie musiał się zwrócić do komornika, zatem w sumie to wydłuży całą procedurę. Powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że ten przepis, jak panowie senatorowie powiedzieli, będzie martwy, bo nie wydaje mi się, żeby komornicy z gestem przychylali się do takich wniosków, a wydłuży to drogę do dochodzenia tego obniżenia przez sąd. Bo najpierw trzeba byłoby wyczerpać, jak rozumiem, tę... najpierw trzeba byłoby się zwrócić do komornika, uzyskać jego stanowisko i dopiero w przypadku negatywnego stanowiska komornika występować do sądu. I kto wie, czy to nie wydłuży tej drogi?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Na pewno może trochę wydłużyć, ale pamiętajmy, że to komornik, jako ten, któremu zależy na szybkim ściągnięciu opłaty komorniczej, będzie zainteresowany szybkim rozstrzygnięciem tej kwestii. I nie będzie zwlekał, tylko po prostu szybko to rozstrzygnie. Niewątpliwie zaś sądowi ułatwi ocenę to, że dowie się z uzasadnienia decyzji komornika, jakimi argumentami on się kierował, kiedy stwierdzał, że jednak był wysoki nakład pracy. To będzie pomoc dla sądu, bo nie będzie orzekał w pewnej takiej próżni, tylko rzeczywiście będzie miał materiał, żeby to rozstrzygnąć.

Dziękuję panu ministrowi za to jakże istotne wyjaśnienie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zdaniem Biura Legislacyjnego ta poprawka nie wykracza poza materię, nad którą może pracować Wysoka Izba...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie wykracza...)

...obracamy się bowiem w ramach jednostek redakcyjnych, które występują w przedłożeniu przekazanym do Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, jako że jest to wniosek najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Proszę nam powiedzieć coś więcej o tej poprawce.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Ma na celu zapewnienie czytelności przepisu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przystępujemy do głosowania nad zmodyfikowaną poprawką pana senatora Zientarskiego, jak rozumiem, ze skreślonym ust. 12.

Czy pan mecenas chciałby jeszcze wypowiedzieć się na ten temat?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka ta została dogłębnie omówiona. Biuro prawne nie ma do niej zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister również nie ma przeciwwskazań.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 senatorów.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, przepraszam, ja nie.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie? Czyli 3 senatorów.)

3 senatorów jest za.

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję.

I to koniec, ponieważ poprawki trzecia i czwarta zostały wykluczone.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą?)

Sprawozdawcą w dalszym ciągu będzie pan senator Rulewski, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam jeszcze, że jutro mamy posiedzenie komisji o godzinie 8.15 w sali nr 307. Przedmiotem będzie rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci, sporządzonej w Hadze dnia 19 października 1996 r; druk senacki nr 768. Przypominam: 4 lutego, czwartek, godzina 8.15, sala nr 307 w gmachu Senatu. Sala nr 307 jest na końcu korytarza.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.