Zapis stenograficzny (1343) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (156.)

oraz Komisji Ustawodawczej (269.)

w dniu 28 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 730).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 743).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk senacki nr 731).

4. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 380).

Dzień dobry państwu.

W imieniu dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, którą reprezentuje pan przewodniczący, pan senator Stanisław Piotrowicz, oraz Komisji Ustawodawczej jako jej przewodniczący serdecznie witam państwa na wspólnym posiedzeniu komisji.

Na początku chciałbym powitać przybyłych gości, pana Tomasza Jaskłowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Igora Sadowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Jana Bołonkowskiego, serdecznie witamy pana dyrektora, naszego stałego gościa, pana Andrzeja Kulągowskiego, prezesa Krajowej Rady Komorniczej; pana Grzegorza Julkego, kierownika Biura Społeczno-Prawnego w Krajowej Radzie Komorniczej; panią Katarzynę Kobierską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Andrzeja Sprychę, naczelnika wydziału w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Tomasza Rybaka, referenta z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Krzysztofa Perkowskiego, zastępcę dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji; pana Marka Ślizaka, dyrektora Biura Wywiadu Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji; pana Jerzego Bańkę, radcę prawnego, dyrektora do spraw legislacyjno-prawnych Związku Banków Polskich, też naszego częstego gościa.

Rozpoczynamy posiedzenie. Przedmiotem naszego posiedzenia w pierwszym punkcie będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, zawartego w druku senackim nr 730.

Serdecznie witam przedstawicieli wnioskodawców, pana senatora Stanisława Gogacza, członka naszej komisji.

Bardzo proszę, udzielam panu senatorowi głosu.

(Głos z sali: O Policji.)

(Senator Stanisław Gogacz: O Policji? Pytam, bo w porządku mamy Policję...)

Panie Senatorze, w pierwszym punkcie porządku obrad...

(Senator Stanisław Gogacz: Dobrze, dobrze.)

...jest pierwsze czytanie projektu ustawy o Policji. Takie było życzenie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W ustawie o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r., zgodnie z tym, co wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 stycznia 2006 r., proponuje się, ażeby w art. 19 po ust. 16 dodać, można powiedzieć, pozytywny obowiązek policji polegający na tym, żeby policja informowała osobę, wobec której odbywa się przeszukanie, odbywa się kontrola. Chodzi o to, żeby to nie było tak, jak jest w obecnym stanie prawnym. W obecnym stanie prawnym nie ma problemu. Jeżeli aktywność wykaże osoba zainteresowana, czyli ta, wobec której była bezskutecznie czy też niepotrzebnie prowadzona kontrola, to ta osoba może uzyskać takie informacje. Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że należy wprowadzić pozytywne prawo, czyli obowiązek policji z urzędu, ażeby informowała daną osobę o tym, że wobec niej była przeprowadzana ta procedura. W sensie literalnym zostało to zawarte w art. 19, w którym po obecnym ust. 16 dodaje się ust. 16a, zawierający te treści, o których powiedziałem. Ja nie będę tego czytał, bo wszyscy to mają przed sobą. To jest jedna propozycja.

Druga propozycja także wynika z treści wyroku czy z sugestii Trybunału Konstytucyjnego zawartych w wyroku tegoż Trybunału. Chodziłoby o to, ażeby niszczyć wszystkie materiały dotyczące kontroli, która okazała się niecelowa, tak aby nigdzie nie pozostawał ślad po tej kontroli. Stąd propozycja, ażeby ust. 17 tegoż artykułu otrzymał brzmienie, które by wskazywało na to, że należy te materiały zniszczyć. Taka jest propozycja. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi jako przedstawicielowi wnioskodawców.

Poproszę panią z Biura Legislacyjnego, ażeby krótko ustosunkowała się do tej propozycji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ta propozycja zmiany w ustawie o Policji wynika, tak jak był uprzejmy pan senator powiedzieć, z postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału. Trybunał stwierdził, że należy taki pozytywny obowiązek informowania o przeprowadzonej kontroli operacyjnej wprowadzić do ustawy. My absolutnie nie chcemy, aby ta zmiana w jakiś negatywny sposób wpływała na samą kontrolę operacyjną, wykonujemy jedynie postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, stąd w naszym przekonaniu taki pozytywny obowiązek powinien zostać wprowadzony do ustawy.

Druga kwestia, która wymaga podniesienia, to zbieżność przepisów dotyczących kontroli operacyjnej, jaka istnieje między ustawą o Policji a ustawą o kontroli skarbowej. W odniesieniu do przepisów o kontroli skarbowej Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się jednoznacznie, że przepis dotyczący przechowywania materiałów związanych z przeprowadzoną kontrolą operacyjną jest niekonstytucyjny. W związku z tym proponujemy, aby odpowiednia zmiana została zawarta także w ustawie o Policji, zgodnie z sentencją Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz będzie czas na wystąpienia gości.

Bardzo proszę przedstawiciela Policji.

Dzień dobry państwu.

Katarzyna Kobierska, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o nasze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, to - tak jak zostało to przedstawione w piśmie skierowanym do komisji z dnia 19 stycznia - wskazujemy przede wszystkim na to, że jest opracowywany projekt rządowy zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego, który reguluje kwestie dotyczące właśnie kontroli operacyjnej, powiadamiania osób, wobec których jest ta kontrola prowadzona, o tym, że ona się odbywa, także niszczenia materiałów niezawierających dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego. Co więcej, projekt ten dotyczy nie tylko Policji, bo - tak jak była pani uprzejma wspomnieć - analogiczne do tych z ustawy o Policji rozwiązania znajdują się nie tylko w ustawie o kontroli skarbowej, ale również na przykład w ustawie o Straży Granicznej, w ogóle w przepisach dotyczących innych służb.

W związku z tym w naszej opinii kompleksowa zmiana, którą lada chwila zaproponuje rząd, bo projekt został skierowany pod obrady komitetu Rady Ministrów, wydaje nam się tu bardziej zasadna niż zmiana cząstkowa, zaproponowana przez komisje. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał tylko przypomnieć pewną naszą zasadę. My w regulaminie ustaliliśmy - i tego się trzymamy, było to założenie przemyślane - ażeby wykonywać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tylko w ich niezbędnym zakresie. Nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby te propozycje spotkały się w Sejmie, tak często się zdarza. Zresztą z doświadczenia wiemy, że w danej sprawie można przedstawić różne propozycje, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to.

...które wzbogacają, że tak powiem, możliwości, jeśli chodzi o przyjęcie ostatecznego rozwiązania. Dlatego my nad tym pracujemy. Cieszymy się, że jest taka propozycja, ale to w niczym nie przeszkadza, ażebyśmy my też zaproponowali jakieś rozwiązanie, tym bardziej że przecież nasze pierwsze czytanie zostanie przekazane do Sejmu. Jeśli będzie tam tamta propozycja, to najprawdopodobniej się one po prostu połączą.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja będę miał pytanie.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.

Drodzy Państwo, podczas stanowienia prawa niewątpliwie trzeba mieć na uwadze ochronę praw obywateli, ale również sprawne funkcjonowanie instytucji państwowych, w tym Policji i innych służb. Zastanawiam się nad taką sprawą. Nie mam wątpliwości co do tego, że materiały operacyjne, jeżeli okażą się zbędne, należy zniszczyć. Co do tego nie mam wątpliwości. Chciałbym jednak zapytać przedstawicieli Policji, czy nie obawiają się tego, że informowanie osoby, która była obiektem zainteresowania operacyjnego, o tym, że nie zgromadzono żadnych materiałów, które by pozwalały na wszczęcie postępowania, nie będzie ujawnieniem pewnej kuchni operacyjnej i czy w szczególności nie spowoduje to pogorszenia funkcjonowania Policji i innych służb.

Ja chcę państwu wyraźnie powiedzieć, że jestem za tym, aby prawa i wolności obywatelskie były chronione w sposób rozsądny, ale równocześnie musi być zapewniona skuteczność funkcjonowania organów władzy państwowej. Jeżeli organy państwowe funkcjonują skutecznie, to one zabezpieczają obszar wolności obywatelskich. Nie widzę tu żadnej kolizji. Mówię o tym, bo często to się przeciwstawia, mówi się o tym, że należy ograniczyć kompetencje organów państwowych po to, by poszerzać obszar wolności obywatelskich. Myślę, że tego rodzaju myślenie jest błędne, bo obszar wolności obywatelskich będzie duży wtedy, kiedy służby państwowe będą mogły w tym państwie działać skutecznie właśnie z myślą o ochronie praw obywatelskich.

Moje pytanie zmierza w tym kierunku. Czy państwo nie widzicie pewnego problemu w tym, że oto po przeprowadzeniu działań operacyjnych, gdy materiały okazują się niepotrzebne do dalszego postępowania - co do tego, że trzeba je zniszczyć, to nie mam wątpliwości - należy o tym powiadomić dane osoby? Mam pewne wątpliwości co do tego, czy wszystkie osoby, które były przedmiotem zainteresowania operacyjnego, należy informować o tym, że takie działania były prowadzone, w jakim zakresie i z jakim wynikiem. Czy to nie spowoduje pewnej szkody, że tak powiem, w funkcjonowaniu Policji? Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Już odpowiadam na pytanie. Otóż o ile Policja nie ma nic przeciwko temu, aby informować osoby, wobec których była prowadzona kontrola operacyjna, o tym, że taka kontrola miała miejsce w przypadku nieuzyskania dowodów, o tyle bardzo istotny dla pracy Policji jest moment, w którym ta informacja jest przekazywana. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że Policja korzysta nie tylko z kontroli operacyjnej, ale również z kontroli procesowej. Ten projekt ustawy reguluje kwestie kontroli operacyjnej, wprowadzając zupełnie inny standard do narzędzia, które de facto narusza te same prawa konstytucyjne, czyli do kontroli procesowej. To jest podsłuch i to jest podsłuch, dokładnie taki sam jest tego efekt, a w jednym przypadku musimy informować, w drugim przypadku nie musimy informować.

Ustawa nie wskazuje terminu, co jest bardzo istotne, czy warunków, w których można by ten termin przesunąć do jakiejś tam chwili odległej w czasie, nie reguluje również kwestii tak zwanej zgody następczej, której stosowanie się zdarza. Dlaczego ważny jest termin? Załóżmy, że zakończyliśmy kontrolę operacyjną, zdobyliśmy częściowo dowody popełnienia przestępstwa, ale na przykład jest to przestępstwo uprowadzenia osoby i nie odzyskaliśmy osoby. Jeżeli poinformujemy naszego podejrzanego o tym, że był podsłuchiwany, zabieramy sobie czas na dalsze działanie. Kolejna sprawa. Na skutej podsłuchu osoby A uzyskujemy dowody przestępstwa osoby B. Kończymy kontrolę operacyjną wobec osoby A i występujemy o zgodę następczą wykorzystania tych materiałów wobec osoby B. W tym momencie osobę A musimy poinformować o tym, że prowadziliśmy kontrolę operacyjną wobec tej osoby w sprawie, która nas interesuje, i uzyskaliśmy dowody przestępstwa przeciwko osobie B. W tej sytuacji w zasadzie już poinformowaliśmy naszego przyszłego podejrzanego o tym, że to się dzieje. Dlatego ustawienie tego w czasie i w kolejności jest z naszego punktu widzenia bardzo istotne. Do tego wszystkiego kontrola operacyjna nie jest to jedyna czynność, która jest prowadzona w danym postępowaniu czy w sprawie operacyjnej. Może się tam również odbywać operacja specjalna, może się tam odbywać cała masa innych czynności operacyjnych. Ta ustawa nie doprecyzowuje tego momentu. I właśnie to, że nie jest doprecyzowane, co mamy przekazać tej osobie, którą informujemy, i nie jest wskazany moment, w którym jest to konieczne, może być dla nas bardzo uciążliwe.

Dodam też pewną niespójność zapisu regulacji z uzasadnieniem. Chodzi mi o to, że chcemy chronić prawo obywatela do wglądu do tego, co uzyskaliśmy, jednocześnie nakazując sobie niezwłoczne zniszczenie. W związku z tym zachodzi pewna sprzeczność, że tak powiem, w myśli przewodniej. Jeśli mamy te materiały niezwłocznie niszczyć, to w jaki sposób możemy je potem pokazać obywatelowi.

Regulacja, która jest procedowana równolegle jako propozycja rządu, jeśli chodzi o k.p.k., dość restrykcyjnie podchodzi do kwestii praw obywateli i bardzo szczegółowo reguluje tę problematykę, o której mówię, czyli kwestię terminów, nadzoru, sposobu niszczenia tych materiałów, informowania.

Wydaje mi się, że zapis w takim kształcie jest mocno niewystarczający. Aczkolwiek co do zasady, jeśli chodzi o informowanie, Policja nie zgłasza sprzeciwu, chciałaby jednak, aby ten zapis był bardzo precyzyjny, ponieważ w sytuacji istnienia takiego zapisu przesuwanie tego momentu w czasie może narazić Policję na zarzut manipulowania prawem. My wolelibyśmy, aby to było podane precyzyjnie, w miesiącach, w momencie zakończenia postępowania, jakkolwiek. Wtedy nie byłoby wątpliwości, że robimy to dobrze. Tutaj nie ma słowa "niezwłocznie", co też jest dobre, ale jeśli nie ma słowa "niezwłocznie", to pojawia się pytanie, kiedy to robić. To jest pole do nadużyć, którego nie chcemy mieć, nie chcemy mieć tego pola. Chcielibyśmy mieć jasno określone, kiedy przychodzi ten moment, w którym jest to niezbędne i konieczne, aczkolwiek nie jesteśmy przeciwni informowaniu o braku dowodów. Dziękuję.

Czy państwo by mogli w ramach swojej opinii przedstawić ewentualne propozycje w tym zakresie, o którym pan mówił, na przykład w odniesieniu do terminów? Chodzi o to, żebyśmy mogli się odnieść do konkretnych propozycji w celu uzupełnienia naszej propozycji o te problemy, o te kwestie, o tę materię, o której pan przed chwilą mówił, materię w moim przekonaniu bardzo istotną.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, te kwestie tak naprawdę nie są tak proste do określenia, bo nakłada się na siebie - tak jak pan dyrektor powiedział - wiele czynników, które należy wziąć pod uwagę. My w tym momencie nie mamy gotowych propozycji. Co więcej, teraz rząd wypracowuje te propozycje w ramach prac nad projektem rządowym. Te prace się toczą i nie ma jeszcze ostatecznej propozycji zapisu. Ja mam ten projekt, mogę przedstawić, jak to jest obecnie w tym projekcie, jeżeli państwo sobie tego życzą, ale zaznaczam, że cały czas trwa proces uzgodnień. Nie wiem, czy przedstawić...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, bardzo proszę.)

W zmianie kodeksu postępowania karnego, jeżeli chodzi o kontrolę procesową, mamy obecnie w projekcie...

Chwileczkę, przepraszam bardzo.

W kwestii formalnej pan senator Leon Kieres.

Bardzo uważnie wysłuchałem wystąpienia naszego kolegi, pana przewodniczącego Piotrowicza i w dużej części przychylam się do wątpliwości, nie zawsze je podzielając, ale to jest zupełnie inny problem. Chcę powiedzieć, że moim zdaniem nie możemy przyjmować rozwiązania, które uwzględniając praktyczną stronę tego zagadnienia, przedstawioną przez pana z Policji, mogłoby skutkować pewnymi problemami, związanymi ze stosowaniem tego rozwiązania prawnego. Myślę, że wysłuchamy pani wstąpienia, ale na gorąco nie chciałbym przesądzać o kierunku rozwiązań, modyfikacji, bo dla mnie najistotniejsze jest to, o czym pan powiedział, mianowicie powiązania materiałów z jednego postępowania z innym toczącym się postępowaniem. Ujawnienie materiałów z jednego postępowania może skutkować paraliżem w innym postępowaniu z powodu pośredniego przekazania informacji osobom podejrzewanym o sprawstwo czy współsprawstwo w popełnieniu przestępstwa. Ja bym nie chciał przyłożyć do tego ręki.

Panowie Przewodniczący, moja propozycja jest taka. Chciałbym, żebyśmy wysłuchali przedstawicieli Policji i poprosili o pisemne stanowisko w tej sprawie, o przedstawienie propozycji modyfikacji, bo jestem zwolennikiem dalszego procedowania w tej sprawie. Niezależnie od tego, co robi rząd, co zrobi Sejm z propozycjami rządowymi, nasza praktyka zawsze była taka, że przekazywaliśmy nasze rozwiązania do Sejmu i często zdarzało się tak, że to one uzyskiwały poparcie i stawały się przedmiotem działań legislacyjnych Sejmu. Ja bym wnioskował o przedstawienie poprawek, propozycji poprawek ze strony Policji w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

My właściwie do tego zgodnie zmierzaliśmy. Myślę, że w tej sytuacji, skoro zgodnie z propozycją pana senatora poprosimy o pisemne propozycje, a z tego, co rozumiem, będą one takie, jakie są w tej chwili w tym projekcie, nie ma już potrzeby odczytywania ich w tym momencie. Odniesiemy się do tego dopiero...

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.

Dysponujemy dostarczoną dzisiaj analizą, ekspertyzą, podpisaną przez podsekretarza stanu Piotra Stachańczyka, z której wynikają właśnie te postulaty, o których pan senator wspomniał...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...ażeby poprzedzić to analizą istniejących przepisów, wyłączających możliwość ujawniania metod i form przeciwdziałania. Te niebezpieczeństwa tutaj też są wskazane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko króciutko chciałabym się odnieść do uwag, które pan zgłosił. Naszym celem absolutnie nie było utrudnienie pracy Policji. Z tego, co rozumiem, państwo, którzy w praktyce stosujecie przepisy, doskonale wiecie, jakie one mogą budzić praktyczne zastrzeżenia. Naszym zadaniem jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i usunięcie niekonstytucyjności przepisów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jasne.)

Gdybym mogła skomentować to, co pan był uprzejmy powiedzieć, to...

Przepraszam bardzo.

Ja proponuję, abyśmy zaakceptowali propozycję pana senatora Kieresa, ażeby poprosić przedstawicieli MSWiA i Policji o przedstawienie propozycji. Wtedy Biuro Legislacyjne, mając na to czas, wszystko przygotuje i my też będziemy mogli się przygotować.

Kto jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? (8)

Dziękuję bardzo.

Zatem poprosimy o pisemne ustosunkowanie się do tego.

Z tego, co rozumiem, możemy przejść do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, jednomyślnie przyjęliśmy wniosek.

W związku z tym odraczamy prace nad tym punktem do kolejnego posiedzenia, już po nadejściu tych propozycji. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem, punktem trzecim porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Również pan senator Stanisław Gogacz jest przedstawicielem wnioskodawców.

(Głos z sali: Teraz alimenty.)

Teraz miały być alimenty?

(Głos z sali: Tak.)

Przepraszam bardzo, skoro tak, to alimenty. Dobrze, alimenty w pierwszej kolejności. Tak?

Zatem przed nami pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, zawartego w druku senackim nr 743.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Grażyna Anna Sztark.

Pani Senator, bardzo proszę o przedstawienie krótkiego wprowadzenia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Będzie to bardzo trudne, albowiem ten wyrok już wzbudził kontrowersje, ale mam nadzieję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak? Chociaż senatora Rulewskiego, ale nie tylko.

Mam nadzieję, że choć jest to kolejny kontrowersyjny wyrok, to oczywiście sobie z nim poradzimy.

Wyrok dotyczy niezgodności z konstytucją art. 5 ustawy z dnia 22 kwietnia 2005 r. o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, podzielając tym samym zarzut, że przepis ten narusza wartości wywodzone z art. 2 konstytucji oraz zasadę proporcjonalności wyrażoną w art. 31 ust. 3 konstytucji. Przedmiotem kontroli sądu konstytucyjnego był w tym przypadku przepis formalnie już nieobowiązujący, niemniej wciąż kształtujący sytuację prawną niektórych podmiotów.

Trybunał zwrócił w zasadzie uwagę na niejasne i nieprecyzyjne sformułowanie art. 5 ust. 3 jako mogącego wywołać u adresatów przedmiotowej regulacji niepewność co do przysługujących im uprawnień, a także jako źródło potencjalnych nadużyć po stronie organów stosujących to prawo.

Jak zostało podkreślone w uzasadnieniu wyroku, ogólna zasada określoności przepisów prawnych nabiera doniosłego znaczenia zwłaszcza wtedy, gdy w grę wchodzą uregulowania przewidujące jakiekolwiek sankcje. Tymczasem ustawa o dłużnikach alimentacyjnych nie udzielała jednoznacznej odpowiedzi na pytania, kiedy powinien nastąpić zwrot zatrzymanego prawa jazdy, poprzestając jedynie na dość enigmatycznym stwierdzeniu, odwołującym się do ustania przyczyn zatrzymania tego prawa jazdy. W szczególności więc nie zostało jasno przesądzone, czy dłużnik winien odzyskać prawo jazdy po umożliwieniu przeprowadzenia wywiadu środowiskowego, o którym mowa w art. 4 ust. 1 ustawy, lub podjęciu pracy, zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy, czy jego aktywizacji zawodowej, czy może raczej o takim pozytywnym rozstrzygnięciu miałoby decydować samo ustanie bezskuteczności egzekucji i to bez względu na to, jakimi okolicznościami zostało spowodowane. Dlatego też zdaniem Trybunału powołany art. 5 ust. 3 ustawy o dłużnikach alimentacyjnych nie odpowiadał standardom prawidłowej legislacji.

Kończąc, bo każdy z państwa ma przed sobą wyrok i uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, chciałabym zaznaczyć, że mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, kierując się brzmieniem sentencji wyroku z dnia 22 września 2009 r. oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się nowelizację ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, polegającą na uchyleniu w art. 5 ust. 5 i ust. 6 oraz na zmianie brzmienia ust. 3 poprzez wyeliminowanie z jego części wspólnej fragmentu: oraz kieruje wniosek do starosty o zatrzymanie prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego. Projekt ustawy nowelizującej nie zawiera przepisu przejściowego, regulującego tryb postępowania w przypadku spraw w toku, albowiem uchylenie podstawy prawnej dla wydania decyzji o otrzymaniu prawa jazdy czyni jakiekolwiek postępowanie w tym zakresie bezprzedmiotowym. W konsekwencji ewentualne postępowania w tego typu sprawach powinny po wejściu ustawy w życie ulec umorzeniu zgodnie z art. 105 §1 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks Postępowania Administracyjnego. Z kolei w odniesieniu do spraw zakończonych już decyzją ostateczną zastosowanie może znaleźć art. 154 k.p.a., zgodnie z którym dopuszczalne jest uchylenie bądź zmiana decyzji ostatecznej, na mocy której żadna ze stron nie nabyła prawa. Dokonuje tego organ administracji publicznej, który wydał daną decyzję, albo organ wyższego stopnia, jeżeli tylko przemawia za tym interes społeczny lub słuszny interes strony. Wyrok wywołał skutki prawne z dniem publikacji, to jest z dniem 25 września 2009 r., co pozwoliło na przywrócenie stanu konstytucyjności w sprawie stanowiącej kanwę do pytania prawnego przedstawionego Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Mam nadzieję, że pan minister czy przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który w swoim wystąpieniu bardzo szeroko odniósł się do tego wyroku i zawarł kilka ciekawych propozycji, zechce nam je szerzej przedstawić. Być może wyjdziemy również z jakąś propozycją, ale niestety zgodnie z Regulaminem Senatu, przypomnę, nasze postępowanie musi się mieścić tylko i wyłącznie w obrębie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i to jest dla nas podstawa do stanowienia prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani senator za tak obszerne przedstawienie wyroku i propozycji.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby uzupełnić?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Może jeszcze króciutko.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Nie wdając się już w szczegóły, bo pani senator przedstawiła to naprawdę precyzyjnie, chciałabym jedynie dodać, że w naszej ocenie regulacja polegająca na możliwości odbierania prawa jazdy dłużnikom alimentacyjnym, ten instrument niestety nie będzie konstytucyjny również wtedy, gdy rozszerzymy to o możliwości odwoływania się czy kontroli tej decyzji, dlatego że Trybunał wyraźnie zaznaczył, że instrument ten idzie za daleko i nie da się pogodzić z zasadą proporcjonalności. To tak tytułem zasygnalizowania pewnych wątków z opinii, które wpłynęły i które zapewne zaraz zostaną zaprezentowane.

Chciałabym jednocześnie wyjaśnić, że propozycja uchylenia przepisów związanych z zatrzymywaniem prawa jazdy została w pełni przemyślana. To nie jest tak, że wybraliśmy najprostsze, najkrótsze rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Konkludując, propozycja jest taka, ażeby nadać bieg legislacyjny tej ustawie w takim kształcie, jaki jest przedstawiony.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.

To teraz posłuchamy wypowiedzi państwa senatorów.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Uważam, że część postępowania Trybunału Konstytucyjnego jest jak najbardziej zgodna z zasadą wyrażoną w konstytucji, z art. 2 konstytucji, chodzi o potrzebę precyzowania prawa, a więc tego, kiedy i na jakich warunkach następuje zwrot prawa jazdy. Uważam jednak, że nie do końca precyzyjnie została rozpatrzona sprawa, którą zresztą Trybunał przypomina adresatom, czyli nam, dotycząca ograniczeń, które spowodowały zabieranie praw. Otóż Trybunał dowodzi, zgodnie z konstytucją, że ograniczenia mogą być zawarte tylko w ustawie i tylko o tyle, o ile naruszają podstawowe wartości, porządek, moralność i prawa innych osób.

Otóż ja uważam, że jeśli się dobrze wczytać w postanowienia konstytucji oraz Konwencję o Prawach Dziecka, to można stwierdzić, że Trybunał niedokładnie rozpatrzył uprawnienia rodziny, kobiet, na ogół kobiet, a właściwie osób samotnie wychowujących dzieci, a szczególnie dzieci. Trybunał ograniczył możliwości państwa, które są narzucone w konstytucji na państwo, chodzi o to, że państwo sprawuje opiekę nad dziećmi, a nawet udziela jej pomocy.

Sankcja, jaką zastosowano wobec osób uchylających się od płacenia alimentów, jest wynikiem pewnego długiego procesu, który w efekcie zrodził takie zjawisko, że od parunastu lat, praktycznie od powstania III Rzeczypospolitej, miliony rodziców uchylają się od sprawowania obowiązków rodzicielskich, miliony. Wywołuje to oczywiście takie skutki, że dziecko jest pozbawione pełnej rodziny - nie zamierzam tu dyskutować - ale jest też pozbawione minimalnej pomocy mieszkaniowej, gdyż nie ma instytucji rodzica zastępczego, a oprócz rodziców zastępczych... Zresztą nie mówimy o tym. Państwo jest tylko zobowiązane do udzielania pomocy.

W ten oto sposób w moim przekonaniu, gdy Trybunał wdaje się w dyskusję o tym, że naruszona została zasada proporcjonalności, że nałożono sankcje, to być może ma rację, być może ma rację, ale zapomina o tym, że inna sankcja, o tym też się dyskutuje, nałożenie kary więzienia realizowane w Polsce, jest dalej posuniętą sankcją, która uniemożliwia ojcu nie tylko płacenie alimentów przez niemożność podjęcia pracy, ale nawet kontakt fizyczny. Jeśli tak, to sankcja niższa nie jest wykroczeniem przeciwko tej zasadzie. Jeśli polskie prawodawstwo uznaje, że niepłacenie alimentów jest zagrożone karą więzienia, zresztą jest ona stosowana i to w licznych przypadkach, to chciałbym zapytać, jakie to prawa obywatelskie narusza zabieranie prawa jazdy. Jest kwestionowane...

(Głos z sali: Panie Senatorze, prawo do poruszania się.)

Prawo do swobodnego poruszania się. Jednak prawo do swobodnego poruszania się można realizować za pomocą innych środków, bez prawa jazdy. Jest na przykład rower...

(Głos z sali: Tu też trzeba mieć prawo jazdy.)

...są środki komunikacji publicznej, już nie wspomnę o tym, że są nogi.

Tę sprawę badano, bo to było konkretne wystąpienie sądu, w odniesieniu do osoby, która wykonywała naprawy samochodów, a nie jest powiedziane, proszę państwa, że ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, musi mieć prawo jazdy. Ta osoba z punktu widzenia praktyki, bo są też inne przypadki niż ściganie za niepłacenie alimentów, jeśli nie ma prawa jazdy, to posługuje się innymi, podwładnymi, kolegami, pracownikami, żeby na przykład przeprowadzić test samochodu. Można to rozwiązać.

Konkludując, powiem, że uważam, iż propozycja Komisji Ustawodawczej za bardzo literalnie oddaje orzeczenie Trybunału. Myślę, że istnieje możliwość pogodzenia litery, orzeczenia Trybunału, zwłaszcza w odniesieniu do zasady proporcjonalności, z jednoczesnym utrzymaniem tego skutecznego środka, bo ten środek okazał się skuteczny. Ba, okazał się skuteczny przede wszystkim w sensie prewencji. Mam informację, że wielu ludzi, którzy dotychczas byli ścigani i na których nie działały żadne środki prawne, w tym kara więzienia, podjęło negocjacje, a nawet dochodzi do zwrotu alimentów.

Gdyby ministerstwo lub inne organy miały inne propozycje, to chętnie się z takimi propozycjami zgodzę. Jednak sposób procedowania, który wyłącznie uchyla zapis, nie stwarzając alternatywy, uważam za szkodliwy dla dziecka. Jeszcze raz przypominam, że w Konwencji o Prawach Dziecka, którą Polska ratyfikowała, zapewnia się nie tylko prawo do życia, ale i prawo do rozwoju. Jak ono może być realizowane, jeśli bardzo małe alimenty przez wiele lat nie są ściągane? Dotyczy to także sytuacji kobiet. Ja pytam o art. 33, dlaczego konstytucja nakłada równe prawa na mężczyznę i kobietę. Pytam mężczyzny i kobiety, jak te równe prawa są realizowane, czy one są realizowane. Chodzi o prawo do posiadania dziecka i prawo do wychowania dziecka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

W pełni podzielam wywody pana senatora Rulewskiego. Myślę, że zbyt pochopnie i na skróty chcemy dostosować prawo do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba postawić sobie pytanie, jak wygląda skuteczność egzekucji zasądzonych przez sąd alimentów. To jest pierwsza sprawa. Dalej. Jak wygląda postępowanie karne w sprawach o przestępstwa dotyczące uchylania się od obowiązku alimentacyjnego? Częstokroć mówimy o tym, że przestępcy, którzy uchylają się od płacenia alimentów, nie powinni przebywać w zakładzie karnym, bo tam powinni przebywać przede wszystkim przestępcy niebezpieczni, niepoprawni, a nie ci zobowiązani do płacenia alimentów. Ci powinni pracować i łożyć na utrzymanie dziecka. W pełni podzielam tę filozofię, ale z doświadczenia wiem, że jeśli chodzi o wyroki, jakie zapadają w tej kategorii spraw, a przez trzydzieści lat miałem z tym związek, to pierwszy wyrok dotyczący uchylania się od obowiązku alimentacyjnego zawsze orzekał karę z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.

(Głos z sali: Słusznie.)

To jest właściwa praktyka, ale co zrobić z człowiekiem, który mimo takiego wyroku postanowił, że absolutnie nie będzie płacił alimentów. Tu w grę nie wchodzi dobro dziecka. Chodzi tylko o to, że on miałby te pieniądze przekazać matce dziecka, do której ma negatywy stosunek, z którą jest w złych relacjach, dlatego często przyjmuje postawę tego rodzaju: tej kobiecie nie dam ani złotówki.

Jakimi państwo dysponuje instrumentami, żeby jednak zadbać o interesy dziecka, skoro postępowania karne nie przynoszą określonego efektu, a wręcz przeciwnie, narażają Skarb Państwa na poważne koszty, bo z tym się wiąże przepełnienie zakładów karnych, a utrzymanie jednego skazanego wynosi chyba ponad 2 tysiące 400 zł miesięcznie. To są koszty społeczne, które ponosimy my obywatele, podatnicy.

W związku z tym zbyt pochopne rezygnowanie z instrumentu, który okazał się być instrumentem skutecznym... Ja widzę w piśmie, które przedkłada Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, zawierającym te dane, jak ten instrument zaczyna dobrze funkcjonować. Powiada się, że to jest nieproporcjonalne. A kara pozbawienia wolności jest proporcjonalna? Ona jest jeszcze bardziej nieproporcjonalna, jeszcze bardziej godzi w prawa i wolności obywatelskie. Jest to instrument, bym powiedział, owszem, dotkliwy i dlatego skuteczny, ale jednocześnie mniej dotkliwy niż kara pozbawienia wolności.

Jestem za tym, żeby zrobić wszystko, aby w tej kategorii nie regulować życia społecznego poprzez kary pozbawienia wolności, ale stosować inne instrumenty, które pozwolą zmusić osobę zobowiązaną do tego, by wywiązywała się z obowiązku alimentacyjnego. Dlatego też jestem zdania, że nie należy zbyt łatwo rezygnować z tego skutecznego instrumentu. Owszem, zastanówmy się nad tym, co zrobić, żeby ten instrument był stosowany w sposób właściwy. Byłbym za tym, żebyśmy doprecyzowali uregulowania, w szczególności kwestię odwołania do sądu, tak by sąd decydował, czy rzeczywiście zasadne jest zatrzymanie prawa jazdy. Należałoby na to patrzeć w kategoriach quasi-kary, bo jest to pewnego rodzaju dolegliwość. Jednak taka dolegliwość, że oto nie możesz jeździć, musisz chodzi na piechotę, spowoduje to, że uczynisz wszystko, aby to prawo jazdy odzyskać, a zatem zaczniesz się wywiązywać z obowiązku alimentacyjnego, względnie wejdziesz w porozumieniu z wójtem, burmistrzem po to, żeby ten obowiązek był realizowany w takim czy w innym zakresie i żeby uniknąć tej dolegliwości. I o to chodzi. Statystyka pokazuje, że w przypadkach zatrzymania prawa jazdy dłużnicy alimentacyjni szybko starali się o to, żeby je odzyskać i podejmowali w tym celu właściwe działania.

Konkludując, prosiłbym o to, żeby pochopnie nie rezygnować z tego instrumentu, lecz doprecyzować to rozwiązanie tak, aby pozostawało on w zgodzie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a zatem istniała tu droga odwoławcza do sądu. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, propozycja pana przewodniczącego jest taka, aby odroczyć tę sprawę i zastanowić się, przedstawić propozycje.

Jest tu pewna sugestia Biura Legislacyjnego, żeby może, że tak powiem, w kontekście czy w duchu tej dyskusji ministerstwo przedstawiło ewentualne propozycje do rozważenia, tak by z jednej strony uczynić zadość orzeczeniu Trybunału, ale z drugiej nie pozbawiać możliwości korzystania z tego, jak się okazuje, skutecznego środka, środka, który prowadzi do skutecznej egzekucji alimentów. Jest to bardzo istotny problem. Może byłaby to kwestia możliwości odwołania, tak jak pan senator powiedział, quasi-kary. Jeśli będziemy to rozważać w kontekście, to trudno tu mówić o tym, że została naruszona zasada proporcjonalności, skoro przewiduje się za to sankcję w postaci pozbawienia wolności i to w wymiarze bezwzględnym. Oczywiście musi być taka sankcja, w moim przekonaniu w praktyce jest ona stosowana ostatecznie, czasem drugi raz zawiesza się jej wykonanie i daje się drugą szansę, ale są sytuacje, w których kara pozbawienia wolności rzeczywiście musi być stosowana.

(Głos z sali: Wobec nieskuteczności wcześniejszych...)

Wobec nieskuteczności czy wprost rażącego lekceważenia swojego obowiązku, uznania, że ten obowiązek mnie nie dotyczy.

Przypominam sobie taką sytuację z naszego terenu, z Koszalina. Powstał olbrzymi szum, ponieważ zobowiązany do płacenia alimentów wyjechał za granicę, a jego rodzice, czyli dziadkowie tego dziecka, starsi państwo, w kontakcie z synem, nieźle sytuowani, lekceważyli to. On uważał, że nałożenie obowiązku alimentacyjnego, zresztą w drodze ustalenia ojcostwa, było nieważne. Doszło tam do tego, że ci dziadkowie byli zobowiązani, trzykrotnie były orzekane zawieszenia, aż wreszcie sąd zarządził wykonanie kary. Był wielki szum, bo dziadek poszedł do zakładu karnego, nie rozumiejąc niejako istoty rzeczy. Ale tak bywa. Myślę, że ten środek... Jeśli zaś chodzi o to, to może to służyć jako środek karny.

Czy w tym kontekście można liczyć - zwracam się do przedstawicieli ministerstwa - na otrzymanie pewnych propozycji, żeby można było jeszcze nad nimi popracować w takim duchu, jak o tym mówiliśmy? Bardzo proszę może króciutko ustosunkować się do tego sposobu myślenia, jaki przed chwilą przedstawiliśmy.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, myślę, że zaszło jakieś nieporozumienie. Ja nie mam upoważnienia do reprezentowania stanowiska ministra sprawiedliwości, ponieważ właściwe do reprezentowania rządu w tym zakresie jest ministerstwo pracy.

Tak, a nie ma nikogo z ministerstwa. Tak, jest to dla nas zrozumiałe. W tej sytuacji zwrócimy się o opinię.

Kto jest za odroczeniem pracy nad tym punktem?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Proponuję, żeby się zwrócić i do Ministerstwa Sprawiedliwości, i do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.)

Jest wniosek, żeby zwrócić się do obu ministerstw.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Do obydwu ministerstw, bo być może jest to do uregulowania również na gruncie...)

Mówimy o tym środku quasi-karnym, o to chodzi.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W takim razie na dzisiaj zakończyliśmy pracę nad tym punktem.

Kolejny punkt to pierwsze czytanie projektu ustawy - Prawo o notariacie. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam bardzo.

Przed nami trzeci punkt porządku obrad, czyli pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Jest przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Stanisław Gogacz.

A może, Panie Senatorze, szybciutko Biuro Legislacyjne? Czy pan chciałby zreferować?

(Senator Stanisław Gogacz: Ja krótko.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta inicjatywa jest wyjściem naprzeciw realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego tej ustawy. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na fakt, że w art. 63 ustawy o komornikach i egzekucji w ust. 5 tegoż artykułu, który mówi o tym, że zmarłemu albo odwołanemu komornikowi należą się opłaty prawomocnie ustalone przed odwołaniem lub śmiercią - zresztą powodowany powództwem jednego z zainteresowanych zastępców komornika - brakuje powiększenia podmiotowego tego prawa o zastępców komornika. Chodzi o to, że zastępca komornika, który jest w tej samej roli, wykonuje te same funkcje, w tym momencie powinien posiadać takie same prawa. Wprawdzie we wcześniejszych ustępach mówi się o tym, że zastępcy komornika wchodzą w te prawa, niemniej jednak poprzedzone to jest pewnym przedziałem czasowym, czy to miesiąc, czy to pół roku, wtedy odpowiednio te prawa przybliżają się do zastępcy komornika.

Wobec wyroku ta nowelizacja sprowadza się do dodania ust. 6, który by wskazywał na to, że ust. 5 dotyczy również zastępców komornika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś uzupełnić? Dziękuję.

Udzielam głosu panu prezesowi Krajowej Rady Komorniczej.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Kulągowski, Krajowa Rada Komornicza.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym najpierw jedno zdanie w kwestii ogólnej, jeżeli można. Przypominam, że w listopadzie, czyli niecałe dwa miesiące temu, spotykaliśmy się tu w sprawie podobnego problemu, bo Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepisy naszej ustawy. Dzisiaj spotykamy się z tym samym problemem, ale jest to oddzielne postępowanie, prowadzone przez Senat. Jednocześnie dzisiaj o godzinie 12.00 odbędzie się kolejne posiedzenie komisji senackiej w sprawie projektu nowelizacji ustawy, który przeszedł już procedurę sejmową. Ministerstwo Gospodarki planuje swoją nowelizację ustawy, w której również zawarte będą zmiany do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Rządowe Centrum Legislacji też intensywnie nad tym pracuje. Myśmy już wielokrotnie zwracali uwagę, prosili, pytali, czy nie dałoby się w jakikolwiek sposób technicznie połączyć tych wszystkich nowelizacji. To, co się w tej chwili dzieje, to już zakrawa po prostu na działania na wszystkie strony świata, ale bez żadnego centrum, które by tym kierowało. Jeżeli byłoby można, to prosilibyśmy chociaż o połączenie tych postępowań prowadzonych przed Senatem, przed komisją senacką, tego z listopada i tego dzisiejszego. Czy w ogóle istnieje taka szansa? Chyba technicznie w jakiś sposób można byłoby do tego podejść, a byłoby to rozsądne z punktu widzenia omawiania problematyki oraz tego, żeby nie tracić czasu na niepotrzebne spotkania. To tyle w kwestii niejako bardzo ogólnej.

Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówimy, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mówimy tu o bardzo wyjątkowych sytuacjach, czyli o rozliczeniach, należnościach pieniężnych, które należą się odwołanemu komornikowi lub komornikowi, który zmarł, czyli jego spadkobiercom.

Trybunał Konstytucyjny na wniosek jednego z zastępców takiego komornika doszedł do wniosku, że jest to ograniczenie w prawach, ponieważ zastępca musi mieć taką możliwość. My chcielibyśmy bardzo prosić, aby rozważyć to - zgodnie ze stanowiskiem, które skierowaliśmy do pana przewodniczącego, do komisji - że to orzeczenie Trybunału otwiera pewną furtkę, pewną płaszczyznę i należałoby ją rozszerzyć również o sytuację, w której odchodzącym z danego stanowiska - nie z rewiru, przypominam, gdyż rewiry już nie istnieją - jest również komornik lub asesor zastępujący komornika, ale ani nie zmarłego, ani nie odwołanego, tylko na przykład zawieszonego. Najdłuższe zawieszenie w Polsce, bo komornik cały czas jest zawieszony w czynnościach, trwa już dziewięć lat. W tym czasie zastępca, który pełni funkcję tego komornika, wykonuje wszystkie czynności. Czym jego sytuacja, wtedy gdy tamten komornik zostanie odwieszony i przywrócony do czynnej służby, różni się od sytuacji zastępcy w przypadku odwołanego komornika? Jeżeli chodzi o stronę finansową, jeżeli chodzi o stronę rozliczeniową, jest tu pełna analogia. Niczym się nie różni. Dlaczego by w tej sytuacji nie włączyć do tej nowelizacji również przypadków zawieszenia komornika w czynnościach, a nie tylko śmierci czy odwołania?

Jeżeli mogę, to przekazałbym głos panu mecenasowi, który przedstawiłby konkretny projekt, jak by to mogło wyglądać. A co do zasady bardzo proszę o podejście do tego w troszeczkę szerszy sposób, bo ja już tu wielokrotnie słyszałem, że państwo chcielibyście procedować tylko według tego, co wskazuje Trybunał, tymczasem tutaj samo narzuca się to, aby jednak wyjść o te pół kroku. Dziękuję bardzo.

My mamy w regulaminie zapisane procedowanie w odniesieniu do tego, co wskazuje Trybunał, i uwzględnienie niezbędnych konsekwencji.

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Jeżeli można, to proszę potraktować to, co powiedziałem na temat zawieszenia komorników w czynnościach, jako niezbędne konsekwencje.)

Tak. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Grzegorz Julke, Krajowa Rada Komornicza.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nawiązując do wypowiedzi pana prezesa, chciałbym zwrócić uwagę na treść i przyczyny orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jakie zapadło na gruncie art. 63 ust. 5 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

W wyroku z 16 czerwca 2009 r. Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją przepisu art. 63 ust. 5 w zakresie, w jakim nie przyznaje zastępcy komornika ustanowionemu w związku z odwołaniem albo śmiercią komornika prawa do opłat egzekucyjnych prawomocnie przez niego ustalonych przed jego odwołaniem. W uzasadnieniu tego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny bardzo szczegółowo odniósł się do zróżnicowania sytuacji i przyczyn ustanawiania zastępcy komornika. Odwołując się do poglądów doktryny, zwrócił uwagę na to, że rozróżnia się to zastępstwo sensu stricto, czyli zastępstwo komornika działającego, istniejącego, a więc zastępstwo na przykład na czas choroby, urlopu czy też na czas zawieszenia w czynnościach, od zastępstwa w znaczeniu szerokim, czyli konieczności zastępowania tak naprawdę organu nieistniejącego, bo podmiotu komornika, który zmarł lub został odwołany. Trybunał Konstytucyjny szczegółowo rozróżnił te sytuacje, zwracając uwagę na różne konsekwencje i konieczność różnego uregulowania sytuacji zastępców w zależności od tego, z jakich przyczyn zostali oni ustanowieni.

Jednak dalej w uzasadnieniu Trybunał wyraźnie wskazuje, że sposób rozstrzygnięcia podyktowany jest tym, że wyrok zapadł w wyniku rozpoznania skargi konstytucyjnej powstałej w związku z konkretną sprawą. A zatem z uwagi na zakres skargi konstytucyjnej, która została złożona do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał nie miał możliwości, nie miał podstawy do tego, ażeby kwestie zgodności art. 63 ust. 5 odnieść szerzej, aniżeli było to zakreślone ramami wniesionej skargi konstytucyjnej. Niemniej z tego uzasadnienia wynika, że tak naprawdę Trybunał odnosił się i analizował kwestie prawa do opłaty zastępców w szerszym znaczeniu. Orzeczenie dotyczy tylko i wyłącznie zastępców komornika odwołanego lub zmarłego, bo taka była skarga konstytucyjna i jedynie w takim zakresie Trybunał mógł to rozstrzygnąć.

Tak jak przed chwilą powiedział pan prezes, wtedy, kiedy komornik zostaje zawieszony w czynnościach i po wielu latach zawieszenia zapada wyrok uniewinniający, a komornik wraca do czynnej służby, mamy do czynienia z sytuacją analogiczną. W takiej sytuacji zastępca komornika zawieszonego w czynnościach, który przez wiele lat, był tu przykład dziewięciu lat, pełnił funkcję zastępcy, w tym momencie na podstawie przepisów art. 63 ust. 5 i ust. 6, który jest projektowany, nie będzie miał prawa do opłat prawomocnie przez siebie ustalonych, albowiem ust. 6 wyraźnie zakreśla granicę zastosowania tejże normy, ogranicza ją wyłącznie do zastępców ustanowionych w związku z odwołaniem lub śmiercią komornika. Nie będzie on zatem miał zastosowania do innych przypadków zastępstwa, które w skutkach i konsekwencjach są takie same, jak w przypadku śmierci czy odwołania.

Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby do przepisu art. 63 ust. 6 wprowadzić prawo do opłat również dla zastępców pełniących swoją funkcję z uwagi na zawieszenie w czynnościach komornika. Przy czym takie rozwiązanie wymagałoby pewnej harmonizacji z treścią art. 63 ust. 1 i ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Tutaj ustawodawca odwołuje się do jeszcze innych kwestii, nie do prawa do opłat, lecz do prawa do dochodu, tutaj ten dochód jest różnicowany w zależności od czasu trwania zastępstwa, pierwszy miesiąc jest to 25%, do roku 50%, a dopiero po upływie roku zastępca uzyskuje prawo do dochodu, tak jak powiedziałem, nie do opłaty, lecz do dochodu w wysokości 100%. A zatem art. 63 ust. 6, który miałby odnosić się również do zastępcy komornika zawieszonego w czynnościach, musiałby pozostawać w zgodzie z treścią art. 63 ust. 1 i ust. 2, tak by nie prowadziło to do sytuacji, w której krótkotrwałe zawieszenie w czynnościach również powodowałoby tego typu skutki. Byłoby tu potrzebne pewne rozwiązanie, dostosowujące to również do czasu trwania tego zawieszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ale konkretnej propozycji legislacyjnej na piśmie pan nie ma?

My możemy dziś zgłosić propozycję dotyczącą treści art. 63 ust. 6. Chodzi nam o to, aby przepis ten uzyskał następujące brzmienie: przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do zastępcy komornika ustanowionego w związku ze śmiercią, odwołaniem lub zawieszeniem komornika.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o krótkie ustosunkowanie się.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko skomentować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, że Trybunał odniósł się szerzej do kwestii dziedziczenia prawa do opłat w związku z odwołaniem zastępcy, wskazując, że skutki tego wyroku nie odnoszą się do spadkobierców zmarłego zastępcy komornika. Tak że w tym zakresie odniósł się do tego przedmiotu ustawy, którego skutki orzeczenia nie dotyczą. W tym orzeczeniu nie znalazły się jednak żadne informacje czy stanowisko Trybunału w odniesieniu do zastępcy komornika zawieszonego w czynnościach, dlatego zaproponowaliśmy taki kształt przepisu.

Niezależnie od tego wydaje nam się, że państwa sugestia byłaby dla nas do przyjęcia, gdyby - nie wiem, czy to dla państwa ma jakieś znaczenie - przepis ten brzmiał następująco: zastępcy komornika ustanowionego w związku ze śmiercią, odwołaniem lub zawieszeniem w czynnościach komornika. Chodzi o to, że ustawa nie posługuje się pojęciem "zawieszenie komornika"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tu jest zawieszenie w czynnościach.)

...lecz "zawieszenie w czynnościach komornika".

Byłaby tu taka poprawka, modyfikacja.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Jaskłowski: Tomasz Jaskłowski.)

Bardzo proszę.

Tomasz Jaskłowski, Departament Organizacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości zajmujący się nadzorem nad komornikami.

Proszę państwa, tak w skrócie. Są dwa rodzaje zastępców: zastępca komornika odwołanego lub tego, który umarł, czyli komornika, który już nie powróci do swojej funkcji, i zastępca tego drugiego, komornika, który na przykład pojechał na urlop, który jest chory, który jest zawieszony w czynnościach. Jeżeli tak, to musielibyśmy tu zmienić regulację całościowo. Przypomnę o treści art. 27, który traktuje zastępców komornika odwołanego lub tego, który umarł, w ten sposób, że ten zastępca działa niejako na własny rachunek. Inna jest sytuacja zastępcy komornika zawieszonego w czynnościach, który po jakimś czasie prawdopodobnie wróci, chyba że zapadnie wyrok skazujący itd. Gdybyśmy chcieli coś zmieniać w art. 63, to należałoby rozważyć tę zmianę całościowo. Być może należałoby rozważyć to, aby w art. 27 uwzględnić komornika zawieszonego w czynnościach. W każdym razie to wymaga przemyślenia, bo na razie, tak jak mówię, nie jest to do końca przemyślane.

Apeluję tylko o to, aby rozważyć problem całościowo. Być może to nie jest wcale zła idea, ale zmieniając nagle art. 63, wprowadzamy tu pewien bałagan legislacyjny, bo tu jest niejako fundament podziału. Jeden zastępca to zastępca tego, który nie wróci, a drugi to zastępca tego, który może wrócić, bo gdzieś tam ten komornik jest, funkcjonuje. Tak samo są zróżnicowane regulacje co do wynagrodzenia tych komorników, bo taki komornik występuje we własnym imieniu, działa na własny rachunek. Są to różne regulacje.

Dziękuję bardzo.

Po konsultacji doszliśmy do wniosku, że w tej sytuacji trzeba będzie odroczyć prace nad tym punktem posiedzenia w celu przygotowania uzupełniających propozycji ustawowych zgodnie z propozycjami krajowej rady i pana dyrektora, bo rzeczywiście są one cenne, uważam, że to są niezbędne konsekwencje rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam wniosek o odroczenie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Jednogłośnie za, więc już nie pytam, kto jest przeciwny.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu, a jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie z druku senackiego nr 380.

Serdecznie witam przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego Mariusza Witczaka.

Przypominam, że jest to kolejne posiedzenie w tej sprawie, odbyła się już dyskusja na ten temat, padło wiele argumentów. Na ostatnim posiedzeniu, to też przypomnę, pan wnioskodawca zobowiązał się do przedstawienia pewnych propozycji, wynikających z treści dyskusji, jaka toczyła się wokół tej nowelizacji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Przewodniczący!

Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Od razu przechodzę do meritum. Na ostatnim posiedzeniu zarysowaliśmy sobie taki uproszczony, ulepszony model rozwiązania, nad którym od dłuższego czasu pracujemy. Jest on zapisany w poprawkach legislacyjnych, które zostały złożone do pana przewodniczącego Zientarskiego. Za chwilę pan mecenas będzie o nich mógł powiedzieć.

Ja tylko przypomnę, że ostatnio mówiliśmy o tym, aby stworzyć fakultatywne realizowanie zapłaty poprzez rachunek bankowy, rachunek powierniczy notariusza. Ażeby to było skuteczne, ażeby stało się to powszechne, wprowadziliśmy do ustawy zapis, który będzie nakładał obowiązek informacyjny na notariusza, tak by obywatel był świadomy, że w każdej sytuacji, w której chciałby zrealizować zapłatę ceny, będzie mógł ją zrealizować za pośrednictwem rachunku powierniczego. Nie będzie to wtedy klasyczna czynność notarialna, za którą trzeba będzie płacić. Chociaż stwarzamy też taką możliwość, że jeżeli - znów fakultatywnie - obywatel będzie chciał zrealizować ścieżkę depozytu, czyli protokołu, a zatem wykorzystać tę możliwość, która w obecnym ustawodawstwie jest już opisana, to oczywiście będzie mógł to zrobić. Są tu wszystkie te kwestie, które zostały wcześniej uzgodnione ze środowiskiem samorządu zawodowego notariuszy. Nie chcę już powtarzać wszystkich argumentów, zwracam uwagę na najistotniejsze kwestie.

Ja tylko będę prosił, bo tego nie ma w poprawkach złożonych na ręce pana przewodniczącego Piotra Zientarskiego, by skreślić art. 107, bo on wydaje się być zbędny w całej tej konfiguracji. Ja już nie chcę teraz tego cytować, pan mecenas za chwilę o tym powie.

Kończąc, zwrócę jeszcze uwagę na to, że uwzględniamy tu oczywiście fachowe doradztwo bankowców, profesjonalistów w tej branży i wpisujemy w tę ustawę formułę, która będzie każdą wpłatę traktowała jako oddzielną wpłatę, zatem będą one objęte gwarancjami oddzielnie, a nie cała masa na rachunku powierniczym notariusza, co oczywiście jeszcze wzmacnia bezpieczeństwo obrotu, bo na tym od początku nam zależało.

Tyle z mojej strony. Nie chcę powtarzać tych spraw, które na ostatnim posiedzeniu komisji zostały przez nas szczegółowo omówione. Dziękuję panom przewodniczącym. Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to prosiłbym pana mecenasa, pana Mirka, o zreferowanie tych rozwiązań, które zostały przez nas wypracowane. Będzie to zwieńczenie wszystkich prac. Dziękuję.

Dziękuje bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie autopoprawek pana przedstawiciela wnioskodawców.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie omówić poprawki zgłoszone przez pana senatora do druku nr 380. Może wskażę ich kierunek, a także omówię poszczególne poprawki.

Poprawka pierwsza zmierza do określenia tytułu ustawy zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, a jest to wynik wprowadzenia zmiany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

W poprawce drugiej w art. 49 ustawy - Prawo o notariacie, dotyczącym odpowiedzialności cywilnej notariuszy, dodano ust. 2, w którym wyłącza się odpowiedzialność notariusza za szkodę wyrządzoną depozytem pieniężnym, jeżeli powstała ona z przyczyn leżących po stronie banku prowadzącego rachunek.

Jeśli chodzi o skreślenie art. 7, to z tego, co rozumiem, intencją pana senatora było skreślenie poprawki, która dotyczyła art. 107 ustawy - Prawo o notariacie.

(Senator Mariusz Witczak: Tak jest, Panie Mecenasie.)

Regulacja dotycząca wprowadzenia do ustawy - Prawo o notariacie art. 108a, tak jak pan senator raczył to już przedstawić, dotyczy tak naprawdę wprowadzenia fakultatywności po stronie stron czynności notarialnej w prowadzeniu tak zwanego obrotu bezgotówkowego i jednocześnie nakłada na notariusza obowiązek przyjęcia danej kwoty, będącej przedmiotem zapłaty, na prowadzony przez niego rachunek powierniczy. Przepis ten zawiera również doprecyzowanie, że chodzi tu o rachunek powierniczy w rozumieniu art. 59 ustawy - Prawo bankowe.

W dalszej części przepis art. 108a zawiera regulacje dotyczące wymogów protokołu, który musi być sporządzony przez notariusza na żądanie jednej ze stron czynności. A więc tu również jest fakultatywność, możliwość wyboru tego rozwiązania. §3 w art. 108a nakłada, tak jak już pan senator raczył przedstawić, obowiązek informowania przez notariusza stron czynności o przysługujących im uprawnieniach wynikających z §1 i §2. Pozostałe jednostki redakcyjne tego przepisu dotyczą regulacji związanych z wydaniem depozytu w określonych przypadkach i określają jednocześnie termin, w którym ten depozyt musi zostać wydany.

Regulacja art. 108b przewiduje wprowadzenie przepisów rozstrzygających, co się dzieje z depozytem w sytuacji nieodebrania depozytu w określonym terminie, mianowicie notariusz składa pieniądze bądź papiery wartościowe do depozytu sądowego, a także zaprzestania prowadzenia kancelarii notarialnej przez notariusza, otóż w takim przypadku rada właściwej izby notarialnej wyznaczy notariusza, który przekaże dokumenty lub pieniądze do depozytu sądowego.

Poprawka wprowadzająca zmianę w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym została już omówiona przez pana senatora. Wzmacnia ona niejako ochronę kwot pozostających na rachunku powierniczym poprzez wprowadzenie ochrony dla każdej osoby, której pieniądze zostały tam umieszczone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana rejenta.

Robert Dor, Krajowa Rada Notarialna.

Proszę państwa, Krajowa Rada Notarialna popiera propozycje, które zostały przedstawione, i generalnie na ten temat nie będę się rozwodził. Miałbym tylko pewną sugestię, jeśli mogę się odnieść do konkretnych propozycji zmian. Wczoraj na ręce pana przewodniczącego zostało złożone pismo z tymi zmianami. Ja mam to pismo przed oczami i chciałbym się odnieść do art. 108a §2. W wersecie trzecim pojęcie "datę", chodzi o datę wydania depozytu, proponowałbym zastąpić słowem "termin". Termin jest pojęciem szerszym. Często może być tak, że klient notariusza nie powie o konkretnej dacie, tylko wprowadzi termin: wydaj mi w terminie trzech dni od dnia tego i tego. Prawda? Tak że tutaj bym sugerował...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Poprawka redakcyjna.)

Tak, tak, poprawka redakcyjna.

Proszę państwa, to samo dotyczy art. 108b §1.

(Głos z sali: Słusznie.)

Chciałbym się jeszcze zatrzymać przy §5 w art. 108a i powiedzieć kilka słów dotyczących następcy prawnego, bo to może notariuszowi przysporzyć problemów. Dlatego mamy następującą propozycję. Chodzi o troszeczkę inne zredagowanie §1. Pierwsze zdanie byłoby takie samo, tylko tego następcę prawnego przerzucilibyśmy do następnego zdania, a cała treść sprowadziłaby się do takiego zapisu. Pozwolę sobie przeczytać.

Notariusz, z zastrzeżeniem §2, obowiązany jest do wydania depozytu na warunkach określonych w protokole z przyjęcia depozytu osobie uprawnionej do odbioru - i tu nie ma już następcy prawnego - w terminie nie dłuższym niż trzy dni od dnia podpisania aktu notarialnego dotyczącego czynności, o której mowa w §1. Zatem jest tak samo, ale nie mówi się o następcy prawnym.

Teraz zdanie drugie. W przypadku gdy wydanie depozytu ma nastąpić na rzecz następcy prawnego osoby uprawnionej notariusz, z zastrzeżeniem §2, obowiązany jest do wydania depozytu na warunkach określonych w protokole z przyjęcia depozytu w terminie nie dłuższym niż trzy dni od dnia przedstawienia notariuszowi dokumentu potwierdzającego następstwo prawne po osobie uprawnionej do odbioru. To nie jest tak, że do kancelarii przyjdzie obywatel i powie, że jest następcą prawnym. To trzeba udokumentować.

Tym samym, proszę państwa, Krajowa Rada Notarialna proponuje usunięcie ostatniego zdania proponowanego brzmienia §5, który zdaniem krajowej rady może powodować trudności interpretacyjne co do faktu, czy pierwszeństwo określenia terminu wydania depozytu ma wola stron zawarta w protokole przyjęcia do depozytu, czy termin ustawowy zawarty w tym zdaniu. Przytoczę tę wersję, która jest proponowana przez pana senatora. Chodzi mi o ostatnie zdanie §5.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeżeli strony ustaliły inne warunki wydania depozytu, następuje ono w terminie nie dłuższym niż trzy dni od dnia wpływu kwoty przypadającej do zapłaty.

Dla mnie to jest niezrozumiałe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest niezrozumiałe.)

Kiedy ja robię protokół z przyjęcia do depozytu? Kiedy ewentualnie go nie robię, ale następują pewne konsekwencje? Wtedy, kiedy mam te pieniądze, a nie wtedy, gdy ktoś mi obieca. Prawda? Tak że moja wypowiedź na tym się kończy. Dziękuję uprzejmie.

Czy jest zgoda wnioskodawcy...

Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ten projekt poszedł w bardzo dobrym kierunku. W tej chwili zawiera on już dobre rozwiązania, aczkolwiek wydaje nam się, że mamy tu do czynienia z pewną nadregulacją prawną. Przejdę od razu do szczegółów. Art. 49 to oczywista oczywistość, on jest niepotrzebny. Nie mamy do niego jakichś zastrzeżeń, tylko uważamy, że jest on po prostu niepotrzebny. Wiadomo, że notariusz nie odpowiada za winy banku, więc to nie jest... Jeżeli zostanie, to niech tak będzie.

Dosyć ważna uwaga dotyczy ust. 1 art. 108a, chodzi o żądanie jednej ze stron. Powstaje tu wątpliwość, czy jeżeli druga strona się nie zgadza... Na przykład kupuję nieruchomość i chcę, żeby transakcja była dogadana gotówkowo, a druga strona się nie zgadza, mówi: ja nie mam konta i się nie zgadzam. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej napisać "na żądanie obu stron" albo "z woli stron".

(Głos z sali: Ale zgodne?)

Tak, zgodne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale wtedy musi być zgodne, a to jest szersze pojęcie, wystarczy jedno żądanie...)

Ale co ma zrobić biedny notariusz, gdy jedna strona chce, a druga mówi, że się nie zgadza?

(Senator Mariusz Witczak: To nie dojdzie do transakcji, a wtedy to jest problem partnerów, którzy chcą zrealizować transakcję.)

Na to samo wychodzi. Niech to będzie żądanie obu stron. To jest uwaga bardziej... Nie wiem, chciałbym też usłyszeć...

(Senator Mariusz Witczak: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Ja bardzo krótko. Szczerze mówiąc, motywacją do stworzenia tego zapisu była relacja między notariuszem a klientem, bo zakładamy, że jeżeli ma dojść do podpisania aktu notarialnego, to musi być zgoda dwóch klientów. Jeżeli jej nie będzie, to do podpisania tego aktu, obojętne, co zrobi notariusz, nigdy nie dojdzie. Mówiąc o jednej ze stron, bardziej myśleliśmy o relacji klient - notariusz, o tym, że jedna ze stron ma prawo zażądać.

Oczywiście istotą jest to, o czym mówiliśmy państwu od początku, aby te zapisy stały się funkcjonalne, dążyliśmy do stworzenia takich rozwiązań, które upowszechnią obrót bezgotówkowy. Połączenie tego zapisu z zapisem o informowaniu ma naszym zdaniem przynieść skutek upowszechnienia przede wszystkim w tych sytuacjach klasycznych, w których dochodzi do zbywania nieruchomości, w których nawet nie jest brany kredyt na nieruchomość, w których jest pełna gotówka i jest zapłata ceny w pełnej wartości, jednorazowo, choć te zapisy umożliwiają też realizowanie zapłaty w sposób sekwencyjny. Są to na tyle elastyczne zapisy, że uwzględniają one różne rozwiązania, ale podstawowa nasza intencja jest taka, żeby upowszechnić to w tej relacji.

My wychodzimy z takiego założenia. Jeżeli pojawia się u notariusza osoba, która będzie prosiła o to, żeby przystąpić do aktu notarialnego, wyznaczyć datę, to notariusz ma obowiązek poinformować: tak, macie państwo możliwość bezgotówkowego obrotu, przystępując do aktu, będziecie państwo mieli pewność, że te pieniądze są już zdeponowane na moim rachunku powierniczym, to nic nie kosztuje, zgodnie z ustawą państwo macie prawo to zrobić. Teraz wystarczy, że klient powie: tak, ja chcę. To tworzy sytuację, w której notariusz jest zobligowany zrealizować taki bezgotówkowy obrót, albo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Druga strona może odstąpić...)

...jeżeli notariusz uzna, że druga strona nie chce, a notariusz uważa, że powinien się odbyć obrót bezgotówkowy, bo ma podejrzenia co do kapitału, do rozmaitych kwestii, to mówi: ja żądam. Taka sytuacja też może mieć miejsce. Dziękuję.

Prawdopodobnie to rzeczywiście na jedno wyjdzie. Wydaje mi się, że byłoby to lepsze rozwiązanie, gdyby uwzględnione tu były obie strony, ale jeżeli tak to rozumiecie, jak pan tu senator wytłumaczył, to rzeczywiście na jedno wychodzi. Gdy druga strona powie, że się nie zgadza, to nie dojdzie do zawarcia umowy. Mam nadzieję, że pan się wypowie na ten temat, Panie... (wesołość na sali) ...bo może nie mam racji. Tak jak mówiłem, uważam, że ten projekt jest dobry, tylko jest to troszkę czepianie się.

Przejdę do §3, który mówi o obowiązku informacyjnym. Znowu to samo, jest art. 80 prawa o notariacie, który mówi o tym, że notariusz jest zobowiązany udzielać stronom niezbędnych wyjaśnień. Nie bardzo to jest potrzebne, ale jeżeli jest, to może być. Dalej. Przyjęcie pieniędzy do depozytu uważa się za dokonane z chwilą ich wpłaty na wskazany rachunek. Znowu oczywista oczywistość. To wynika z rozliczeń bankowych. Ten zapis może pozostać, choć wydaje mi się, że nie jest on konieczny, ministerstwo nie oponuje w tym zakresie. To takie uwagi natury raczej technicznej, bo projekt rzeczywiście poszedł w dobrym kierunku. Nie wiem, może z tą jedną stroną warto coś zrobić.

Dziękuję bardzo.

Ja jednak też bym się zdecydowanie przychylał do unormowania, w którym będzie mowa o żądaniu jednej ze stron. Jeśli jest taki przepis, a można się przecież z nim zapoznać przed przystąpieniem do aktu, to druga strona będzie zdawała sobie sprawę z tego, że wystarczy żądanie i jeśli będzie chciała, żeby akt został podpisany, będzie musiała się zgodzić. Jeśli zaś będzie mowa o wniosku dwóch stron, to trzeba go będzie wcześniej uzgadniać itd. Tak że jest to inna pozycja. Uważam, że to sformułowanie nie jest obojętne.

Jeszcze pan przedstawiciel Związku Banków Polskich i kończymy dyskusję.

Proszę bardzo.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z tego, co rozumiem, celem tej inicjatywy, bardzo ważnej inicjatywy, jest pełne zabezpieczenie interesów osób składających środki pieniężne do depozytu, w szczególności będzie to dotyczyć zbywców nieruchomości. Ten projekt, w szczególności z uwzględnieniem poprawek pana senatora Mariusza Witczaka, realizuje te cele, jak byłem do dzisiaj przekonany, w 100%. Jednak po dzisiejszym posiedzeniu pojawiły się pewne wątpliwości, dlatego chciałbym zgłosić dwie poprawki, które zapewnią stuprocentowe gwarancje dla osób, które są stronami transakcji, bo jest tu niestety pewna luka.

Proszę państwa, po upadłości Lehman Brothers w roku 2008 okazało się, że wszystko jest względne i każdy bank, także w Polsce, może upaść, a zapisy tego projektu ustawy w tej chwili nie gwarantują nam w 100% tego, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny pokryje w 100% kwoty złożone do depozytu, bowiem pokryje je jedynie do równowartości 50 tysięcy euro.

Dlatego też, przepraszam, że dopiero dzisiaj, ale człowiek jest dalece niedoskonały, mam propozycję, aby wprowadzić przepisy, dwa przepisy, które będą niestety na notariuszy nakładały pewien obowiązek staranności, zadbania o interesy swoich klientów. Chodzi o to, aby w przypadkach większych transakcji, kiedy wartość transakcji jest wyższa niż 50 tysięcy euro, dzielić owe kwoty i lokować w kilku bankach. Nie ma innego sposobu. Wtedy interesy klientów notariusza, przepraszam za uproszczenie, będą chronione, będzie stuprocentowa gwarancja, bo nawet gdyby te dwa czy trzy banki upadły, to klient otrzyma zwrot 100% zdeponowanych środków. Jeszcze raz przypominam, wynika to z postanowień ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w której sumy gwarantowane stanowią równowartości 50 tysięcy euro.

Państwo, składając tę poprawkę, wprowadzili zmianę do ustawy, i bardzo dobrze, bo ona była niezbędna, ale ona chroni jedynie transakcje średnie, bym powiedział, jednakże sprzedaż nieruchomości w dzisiejszych czasach częstokroć związana jest z kwotami znacznie przekraczającymi te wartości.

Stąd moja propozycja - przepraszam, że napisana długopisem - aby w art. 49 w §2 ze względów informacyjnych, po to, aby uświadomić klientom, jakie jest ryzyko, napisać w ten sposób. Notariusz nie ponosi odpowiedzialności za szkodę związaną z depozytem pieniężnym, jeżeli szkoda powstała z przyczyn leżących po stronie banku prowadzącego rachunek złożony przez notariusza dla depozytów pieniężnych, w szczególności w przypadku zawieszenia działalności lub ogłoszenia upadłości banku, z zastrzeżeniem art. 108a §1a. I teraz to zastrzeżenie, czyli zmiana do art. 108a polegająca na dodaniu nowego §1a. Oczywiście propozycja jest jeszcze nieskładna, będzie wymagała dopracowania, ale sens jest taki. Kwota składana przez notariusza na rachunek powierniczy, o którym mowa w art. 108a §1, nie powinna być wyższa niż wartość kwot gwarantowanych zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Krótko mówiąc, wymusi to na notariuszach - przepraszam pana rejenta - dbałość o to, aby te kwoty były dzielone i aby notariusz, w przypadku gdy taka potrzeba zaistnieje, kierował nadwyżkę do drugiego banku, a być może do trzeciego i kolejnych. Wówczas interesy klientów będą w 100% chronione, będzie stuprocentowa gwarancja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan się zgłaszał, a ponieważ kończymy dyskusję, to poprosimy krótko.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Grzesik, Kasa Krajowa.

My zwróciliśmy się do pana przewodniczącego w piśmie z 25 stycznia z dwoma postulatami. Pierwszy dotyczył art. 108, który jest przedmiotem tej noweli. Miałaby to być poprawka doprecyzowująca, mówiąca o tym, że bankowe rachunki powiernicze mogą być prowadzone również przez spółdzielcze kasy. A druga poprawka, bardziej techniczna, która znalazła się już w poprzednim prawie o notariacie, tym rządowym, z tym że ten projekt, jak wiadomo, upadł w trzecim czytaniu, miałaby mówić o tym, że również spółdzielcze kasy mogą udzielać pewnych poświadczeń własnoręczności podpisu, ale tylko dla klientów spółdzielczych kas.

Z góry mówię, że wycofujemy sprawę rachunku powierniczego, czyli nie będziemy prowadzić dyskusji na ten temat ani prosić o taką poprawkę, tak że uspokajam panów senatorów. Prosiłbym jednak o uwzględnienie tej drugiej poprawki, technicznej, niemającej, rzecz jasna, żadnego wymiaru ekonomicznego, może jedynie taki, że w obecnym stanie członkowie kas SKOK musieliby podróżować do innych miejscowości, w których jest notariusz, a nie mogliby skorzystać z poświadczania podpisu w banku, jeśli chodzi o wypłacanie pieniędzy ze SKOK. To ta poprawka do art. 101. Bardzo byśmy prosili o jej uwzględnienie. Ona, tak jak mówię, znalazła się w poprzednim prawie o notariacie, z tym że ten poprzedni projekt, to był druk nr 1838, został odrzucony w trzecim czytaniu.

Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej Robert Dor: Panie Przewodniczący, dwa zdania.)

W tej chwili chciałbym wszystkim uświadomić, również panu notariuszowi, że to jest dopiero pierwsze nasze czytanie, to dopiero wejdzie do porządku obrad posiedzenia plenarnego. Naprawdę będzie jeszcze czas na to, żeby ta inicjatywa wyszła z Senatu do Sejmu z poprawkami legislacyjnymi itd. Tak że pana aktywność, Panie Rejencie, nie kończy się na dzisiejszym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Istnieje taka możliwość, ewentualnie przez wnioskodawcę czy przedstawiciela wnioskodawcy.

Proponuję, abyśmy przegłosowali poprawki, które już dziś są przygotowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo tak chciałem spuentować.

Proszę bardzo.

Nie chciałem tego robić na tak zwaną wyrwę.

Ja mam dwie kwestie. Pierwsza to ta uwaga, która była zgłaszana przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się ona zasadna, choć ja bym to inaczej zredagował, ale wydaje mi się ona zasadna. Proszę państwa, trzeba rozróżnić dwie sprawy, mianowicie wolę stron co do zawarcia danej transakcji od kwestii formy zapłaty. Ja sobie wyobrażam sytuacje, w których ktoś jest zainteresowany na przykład sprzedażą mieszkania określonemu kontrahentowi, ale nie jest zainteresowany tym, żeby ta kwota gdzieś tam przepływała przez depozyt. Wydaje mi się...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ciekawa sprawa.)

Powiedzmy, przez rachunek powierniczy. Moim zdaniem to jest zasadne. Jak bowiem brzmi ten przepis? Przepis art. 108a w zasadzie wprowadza oblig, wystarczy, że jedna strona powie, że chce, aby pieniądze poszły przez rachunek powierniczy. Z tego przepisu wynika to, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I o to chodzi.)

...albo strony zawierają transakcję, i wtedy w takiej formie ma przepływać ta kwota, albo druga strona, czyli na przykład sprzedawca, nie ma możliwości powiedzenia, że chce sprzedać mieszkanie, ale chce, żeby to była wypłata w innej formie, nie poprzez rachunek powierniczy. Ja się obawiam... Powiem szczerze, te przepisy są pisane, tak to nazwę, z dużym udziałem między innymi notariuszy, którzy sobie ustawiają te przepisy, proszę się nie obrazić, ale - tak jak mówię - jest udział. Tymczasem ja wyobrażam sobie sytuacje, w których człowiek nieznający prawa zostanie poinformowany o tym, że z przepisu wynika, bo tak z przepisu wynika, że jeżeli kontrahent zgłosił wniosek o to, aby przeszło to przez rachunek powierniczy, to on ma prawo albo wycofać się z całej transakcji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I o to chodzi.)

Jak to? To o to chodzi? Chodzi o to, żeby stosunek prawny był regulowany zgodnie z wolą stron, a nie na takiej zasadzie, że my narzucamy również formę tej transakcji, czyli formę przekazywania pieniędzy. Chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O to chodzi.)

(Głos z sali: A mogę szybko odpowiedzieć?)

Nie. Jeszcze nie.

(Wesołość na sali)

Moim zdaniem trzeba...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O to chodzi, właśnie o to chodzi.)

...również tę drugą stronę transakcji umocnić i wprowadzić obowiązek, że to ma się odbywać za zgodą, może być na żądanie jednej ze stron, ale za zgodą drugiej strony czy pozostałych stron tej transakcji. Nie może być tak, żeby druga strona transakcji była w zasadzie zobowiązana do tego, żeby zawrzeć umowę albo nie zawierać umowy, a nie była uprawniona do tego, żeby mieć wpływ na formę przekazania pieniędzy. To jedna sprawa i będę wnosił odpowiednią poprawkę.

Teraz druga kwestia. Mam pytanie, a właściwie pewną wątpliwość. Mianowicie w §2 jest napisane, że protokół z czynności wprowadza się na żądanie jednej ze stron. Czy to znaczy, że to jest czynność fakultatywna i w innych przypadkach, jeśli nie ma żądania, to nie sporządza się protokołu? Taka jest idea tego zapisu? Jeżeli taka jest idea, to...

(Głos z sali: Dla pewności obrotu.)

Ale czy dla pewności obrotu nie będzie... Protokół tylko na żądanie strony. A państwo jako notariusze nie dokumentujecie innych czynności protokołem, w przypadkach kiedy przyjmujcie coś co kancelarii? Dla mnie to jest trochę odstępstwo od ogólnej zasady.

Jeżeli mogę, to dopowiedziałbym. Co do zasady inne czynności są dokumentowane protokołem czy jakimś innym dokumentem, ale niejako cała istota tego wniosku senackiego polegała chyba na tym, żeby nie komplikować poprzez dokumentowanie, tylko poprzez czynność, ja bym ją nazwał, manualną. Takie czynności są notariatowi znane. Nie każda czynność to jest dokument. Doręczam oświadczenie Kowalskiemu. Tu dokument jest na końcu, ale najpierw jest czynność manualna, muszę mu doręczyć. Tak że z tym sobie poradzimy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przedstawiciel wnioskodawców.

Panie Senatorze, z całym szacunkiem do wątpliwości, które pan wyraził, ale w tej sytuacji trochę cofnęliśmy tę dyskusję, o jakieś pięć miesięcy. My przez te wszystkie fazy dyskusji już przechodziliśmy. Od razu dementuję: to nie jest projekt zbieżny z interesami samorządu, Krajowej Rady Notarialnej czy z interesami kogokolwiek. To jest projekt...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pamiętam tę historię.)

...który skonsumował od początku, od początku nasze intencje. My do zapisania, zmaterializowania tych intencji dochodziliśmy poprzez różne etapy, stopniowo. My cieszymy się z tego momentu, ponieważ tak jak przedstawiciel, pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jak wszyscy państwo twierdzą, rezultatem jest rozwiązanie uproszczone, łatwe i będzie ono mogło być powszechne. Od początku zależało nam na bezpiecznym obrocie bezgotówkowym, jeżeli chodzi o zapłatę ceny.

Od razu odpowiadam panu, Panie Senatorze. Oczywiście może pan złożyć poprawkę, ale chciałbym pana serdecznie namówić i przekonać do tego, żeby pan tego nie robił. Otóż my wychodzimy z takiego założenia. Są dwie strony: jedna zbywa nieruchomość, druga chce ją kupić. Jeżeli ta strona, która zbywa nieruchomość, a po to jest ten zapis, ma podejrzenia, boi się zrobić to w sposób gotówkowy z opóźnieniem - kwestie związane z obrotem gotówkowym, ta technologia była już dawno omawiana, nie chcę do tego wracać - nawet gdy wprowadzimy pański zapis, to i tak ta pierwsza strona może się nie zgodzić na zbycie nieruchomości, bo się będzie bała. Zatem zabezpieczanie interesów drugiej strony jest nieistotne, jest nieważne. Dwie strony umawiają się: jedna ma nieruchomość, druga ma pieniądze. Jeżeli między nimi nie dojdzie do zgody, to przecież jedna osoba nie sprzeda drugiej nieruchomości. W sytuacji gdy pan chce zabezpieczać interesy drugiej strony...

(Głos z sali: Będzie szukała drugiego klienta.)

Tak, ta osoba po prostu będzie szukała innego klienta, ta strona, która jest posiadaczem nieruchomości. Nic się nie zmienia, dlatego chciałbym pana przekonać do tego, żeby nie składać tej poprawki.

Chodzi nam o to, żeby była świadomość korzystania z obrotu bezgotówkowego, który podnosi bezpieczeństwo obrotu nieruchomościami, który zwolni również państwa notariuszy - w tym projekcie są sami zwycięzcy - z tych wszystkich kłopotów związanych z gotówką, z tym, że przynoszone są w walizkach duże kwoty, części kwot, albo z tym, że klienci się umawiają, że sobie wypłacą w okienku bankowym następnego dnia. To rodzi wiele kłopotów, problemów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I niebezpieczeństw.)

...i niebezpieczeństw dla klientów. Stąd te wszystkie zapisy, które są tu zawarte. A fakultatywność wprowadzamy dlatego, że jeżeli klienci zdecydują się na gotówkową zapłatę ceny, to będą mieli taką możliwość, ale muszą się po prostu co do tego wcześniej umówić. Jeżeli między nimi będzie zgoda, to notariusz nie będzie im w tym przeszkadzał. Na tym polegają te zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Przepraszam, bo troszeczkę się spóźniłem. W każdym razie została podniesiona kwestia protokołu. Czego ma dotyczyć ten protokół?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tego depozytu.)

Panie Marszałku, w dzisiejszym prawodawstwie istnieje możliwość zakładania depozytu. Ta procedura jest opisana, sporządza się protokół, to jest kolejna czynność notarialna, za którą się płaci, czyli mnoży się biurokrację i koszty ponoszone przez obywatela. Taka możliwość istnieje. Jeżeli ktoś będzie chciał zdeponować 20 milionów zł, to pewnie będzie chciał korzystać z formy depozytu, bo to będzie dla niego bardziej opisana forma zdeponowania pieniędzy. Dzisiaj to funkcjonuje. Jeśli jednak w dzisiejszym stanie prawnym klienci nie chcą korzystać z depozytu, to tego protokołu się nie sporządza. My stwarzamy taką możliwość, jest to fakultatywne. Jeżeli ktoś będzie chciał sporządzić protokół, to będzie to zwykła czynność notarialna, notariusz opisze formę deponowania pieniędzy, czas, godzinę, uszczegółowi pewne kwestie. To jest czynność notarialna, za którą trzeba płacić. Zresztą tak jest w dzisiejszym stanie prawnym i tak samo będzie w tym stanie prawnym. My proponujemy, aby sporządzanie protokołu było fakultatywne. Chodzi o to, że to, co my proponujemy, ten obrót bezgotówkowy nie jest klasycznym depozytem, jest to tylko przepływ pieniędzy przez rachunek powierniczy notariusza, który jest ubezpieczony itd., myśmy już omówili całą otoczkę związaną z bezpieczeństwem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bankową.)

...bankową itd. To, co my robimy, to jest odbiurokratyzowanie i wprowadzenie możliwość dokonywania bezpiecznego obrotu bezgotówkowego w przypadku zapłaty ceny. Tutaj nie ma żadnych pułapek. Jeżeli strony zechcą uczynić inaczej czy korzystać z dotychczasowych zasad, które funkcjonują, będą mogły to zrobić. My tylko ulepszamy te zasady. Dziękuję.

Mnie interesuje jedna sprawa, bo ja akurat spotykam się z czymś innym. Chodzi mianowicie o kwestię obrotu gotówkowego. Otóż moje spostrzeżenia, że tak powiem, praktyczne wskazują na to, że w przypadku obrotu gotówkowego praktycznie wszystkie sprzedaże nieruchomości są o 50-70% zaniżone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To z całą pewnością. Gdybyśmy jednak podawali ceny, jakie występują w tych transakcjach, to by się okazało, że mamy niezwykle tanie mieszkania.

Dziękuję.

Czy pieniądze przynoszone do pana rejenta są dokumentowane?

Chodzi o pieniądze przynoszone do depozytu?

(Senator Leon Kieres: Przyjęcie depozytu.)

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Leon Kieres: Dokumentuje to pan?)

Tak, jak najbardziej. Przecież nikt nie da mi pieniędzy bez pokwitowania.

Nieporozumienie polega na tym, że akt sporządzenia protokołu oznacza, że dochodzi do transakcji z ręki do ręki i w żaden sposób nie jest to dokumentowane...

Nie, nie, nie, tak nie będzie. Będzie to dokumentowane poprzez rachunek bankowy.

Sprawa jest jasna. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, żeby krótko kolejno przedstawiał poprawki, my będziemy nad nimi głosować, a na końcu przegłosujemy tekst całej ustawy.

Bardzo proszę.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany tytułu ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę, kolejna.

Poprawka druga dotyczy zmiany w art. 49 ustawy - Prawo o notariacie polegającej na dodaniu §2, który został wcześniej omówiony.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może proszę jeszcze krótko przypomnieć, o co chodzi w §2.)

Przepis ten dotyczy odpowiedzialności cywilnej notariusza.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Wyłącza on odpowiedzialność notariusza za szkodę związaną z depozytem, jeśli powstała ona z przyczyn leżących po stronie banku prowadzącego rachunek.

Rozumiem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia poprawki regulującej zmianę w art. 107 ustawy - Prawo o notariacie. Po prostu rezygnujemy z wprowadzenia zmiany w tym przepisie. Dziękuję.

To, co dzisiaj było omawiane.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Proszę, kolejna.

Poprawka ta dotyczy dodania po art. 108 prawa o notariacie art. 108a i 108b. Dotyczy to tak zwanej podstawowej regulacji, możliwości prowadzenia bezgotówkowego obrotu, regulacji dotyczących wymogów w zakresie protokołu, a także zwrotu i wydania depozytu. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

A teraz głosujemy nad tekstem jednolitym wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej senackiej inicjatywy ustawodawczej? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może jeszcze raz przegłosujemy.

(Głos z sali: Ja się wstrzymam. To będzie...)

Czyli osiem głosów za?

(Głos z sali: Siedem, naliczyłam siedem.)

(Głos z sali: Może jeszcze raz.)

Jeszcze raz, bardzo proszę.

Kto jest za? (8)

O właśnie.

(Głos z sali: Pan senator Kieres...)

(Senator Leon Kieres: ...ja dwa razy podniosłem rękę.)

Właśnie, dlatego miałem wątpliwości.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Zatem inicjatywa została przyjęta.

Bardzo dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, dziękuję za bardzo aktywną pracę przedstawicielom wszystkich podmiotów.

Jeszcze sprawozdawca. Przyjmuję obowiązek sprawozdawcy na siebie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.