Zapis stenograficzny (1332) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (155.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (127.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (150.)

w dniu 13 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 47. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

Witam wszystkich państwa na posiedzeniu trzech komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego.

Na początek proponuję, aby poprawki o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym przegłosować łącznie.

Pytam państwa senatorów, czy jest na to zgoda.

(Głos z sali: Jest.)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak postąpimy. Tak? Dobrze.

Wobec tego proponuję następujący tryb posiedzenia: przystąpiliśmy do głosowań i tylko w wypadkach koniecznych dopuszczalibyśmy krótkie wypowiedzi. Poświęciliśmy kilka godzin na debatę, rozumiem więc, że każdy ma już rozeznanie co do treści. Za każdym razem będę pytać o stanowisko rządu.

Jeżeli państwo senatorowie będą chcieli, żeby powiedzieć, czego poprawka dotyczy, w tym momencie oddam głos pani legislator. Dobrze? Ale tylko na wniosek. Jeżeli nie, to rozumiem, że wiemy, o co chodzi.

Wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Wobec tego przystępujemy do przegłosowania poprawek.

Poprawka pierwsza, przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawiona na posiedzeniu.

Stanowisko rządu?

Tak.

Pozytywne.

Uwagi legislacyjne? Brak.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, przy czym dwie osoby wstrzymały się od głosu.

Poprawka druga.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Może krótko wyjaśnię?)

Pani legislator wyjaśni, o co chodzi.

To jest poprawka pana senatora Klimowicza zmierzająca do tego, aby wyeliminować z ustawy wszystkie przepisy dotyczące inicjatywy lokalnej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz w tej sprawie.

Chciałbym spytać panią legislator, czy pozostawienie inicjatywy lokalnej, którą tu się proponuje wykreślić, ma jakiekolwiek przeciwwskazania prawne.

Wydaje mi się, że nie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Stanowisko rządu.)

Stanowisko rządu?

Oczywiście jesteśmy przeciwni.

Stanowisko rządu negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Jedna osoba.

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta...

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Odrzucona!)

Odrzucona, przepraszam. Oczywiście, odrzucona.

Poprawka trzecia, przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Stanowisko rządu?

Tak.

Uwagi legislacyjne?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Nie ma.)

Brak.

Pytania? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki czwartej wykluczy głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą.

Poproszę o opinię rządu.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Może ja tylko krótko scharakteryzuję te poprawki. Dobrze?)

Dobrze. Poproszę w takim razie panią legislator o scharakteryzowanie tych poprawek. Proszę bardzo.

Ponieważ te poprawki się wykluczają, dlatego ja może krótko...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę o kilka słów komentarza.)

Poprawka czwarta, pana senatora Piotrowicza, ma na celu wyeliminowanie spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz klubów sportowych będących spółkami działającymi na podstawie ustawy o kulturze fizycznej z katalogu podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia działalności pożytku publicznego.

Z kolei poprawka piąta modyfikuje przepis określający katalog podmiotów, które mogą prowadzić działalność pożytku publicznego, i wskazuje, że spółki akcyjne i spółki z ograniczona odpowiedzialnością oraz kluby sportowe będące spółkami działającymi na podstawie ustawy o kulturze fizycznej mogą prowadzić działalność pożytku publicznego, jeżeli ich celem nie jest osiąganie zysku i wyłączony jest udział w ich dochodzie członków, udziałowców i pracowników. To są poprawki wykluczające się.

I poprawka szósta...

Pierwsza z tych poprawek, czyli poprawka czwarta, nad którą będziemy teraz głosować, całkowicie eliminuje te podmioty, a druga z nich uściśla zapis, stawiając tym podmiotom dodatkowe warunki.

Stanowisko rządu w sprawie wykluczenia tych spółek, czyli poprawki czwartej?

Rząd jest przeciw.

Rząd jest przeciw.

Ale, Panie Przewodniczący, zastrzeżenia, które znajdują się w przed chwileczką omawianej poprawce piątej, w tej chwili już są w tekście ustawy. Nie mogą działać w celu osiągnięcia zysku itd. Tak więc to jest...

Proszę o komentarz przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

To znaczy, Panie Senatorze, to nie jest dokładne powtórzenie, to jest modyfikacja. Teraz w ustawie jest tak: jeżeli nie działają w celu osiągnięcia zysku oraz przeznaczają całość dochodu na realizację celów statutowych oraz nie przeznaczają zysku do podziału między swoich członków, udziałowców, akcjonariuszy i pracowników. To jest nieco inna konstrukcja.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A poprawka co zmienia?)

Już, moment, przeczytam.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest inny szyk.)

Nie, nie, to nie jest szyk. Tam odpada jedna przesłanka. Tam jest tylko tak: "których celem nie jest osiąganie zysku i wyłączony jest udział w ich dochodzie członków, udziałowców i pracowników".

Tak. Czyli tam jest jednak sporo więcej powiedziane.

Przystępujemy...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czyli to jest jeszcze gorsze rozwiązanie, z punktu widzenia poprawki...)

Ma pan senator prawo tak uważać.

Stanowisko rządu w sprawie poprawki czwartej jest negatywne. Wyjaśnienia były.

Przystępujemy...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Jeszcze stanowisko rządu w sprawie poprawki piątej.)

W sprawie poprawki piątej stanowisko jest pozytywne. Tak?

Ponieważ te poprawki się wykluczają, więc od razu pytamy o stanowisko w sprawie poprawki piątej.

Tak.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (8)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka czwarta została odrzucona.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką piątą.

Jej istota została omówiona. Przypomnę: stanowisko rządu jest pozytywne. Nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Wykluczona.)

...została wykluczona ze względu na wynik ostatniego głosowania.

Poprawka siódma.

(Głos z sali: To już było.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Siódma, ósma, dziewiąta...)

Stanowisko rządu?

Jesteśmy za.

Czy ktoś chciałby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przegłosować razem...)

Za chwilę będziemy nad nimi głosować, Panie Marszałku. Te poprawki, od ósmej, przegłosujemy już razem, ale siódmą jeszcze oddzielnie.

Pani mecenas chciałaby coś powiedzieć w tej sprawie?

Może tylko krótko ją scharakteryzuję: poprawka zmierza do tego, aby w katalogu zadań publicznych, w sferze których może być prowadzona działalność pożytku publicznego, znalazło się nie tylko upowszechnianie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale i wspieranie.)

...ale też wspieranie kultury fizycznej i sportu.

Poprawka zgłoszona przez pana senatora Abgarowicza, o ile dobrze pamiętam, zaakceptowana przez komisję.

Stanowisko rządu?

Jesteśmy za.

Pozytywne.

Nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Jednogłośnie.

Proszę państwa, jesteśmy przy poprawce ósmej. Od niej zaczyna się szereg poprawek redakcyjnych.

Prosiłbym, ponieważ była na to zgoda, żebyśmy głosowali łącznie nad poprawkami: ósmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz. Poprawki: ósma, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, szesnasta, siedemnasta...

W tym katalogu mamy też poprawkę dziewiętnastą, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą. Dotyczy tego samego, ale ma pełniejszą redakcję.

...dziewiętnasta - wówczas dwudziesta wykluczona - dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, trzydziesta, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta i czterdziesta piąta.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przegłosujemy te poprawki łącznie, jako redakcyjne i uściślające.

Czy ktoś jest przeciwny?

(Głos z sali: Poprawki czterdziestą trzecią i czterdziestą piątą przegłosujemy razem. Tak?)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak.)

O tym później będę mówił, przy głosowaniach.

(Głos z sali: One są w tym bloku poprawek, które przegłosujemy łącznie.)

Mówimy o poprawkach dwudziestej ósmej i dwudziestej dziewiątej? Nie?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Nie. Pani senator pytała o czterdziestą trzecią i czterdziestą piątą.)

Tak, poprawki czterdziesta trzecia i czterdziesta piąta są w bloku poprawek, nad którymi głosujemy łącznie, chociaż one i tak byłyby przegłosowane łącznie, nawet gdyby państwa decyzja była inna. Ale zdecydowaliśmy się przegłosować je w tym bloku.

Jeśli nie ma sprzeciwu, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Jednogłośnie.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką dziewiątą.

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (17)

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Jednogłośnie.)

Proszę bardzo wszystkich państwa senatorów o pilnowanie mnie.

Zdaje się, że przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak jest.)

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Uwagi?

Co może wchodzić, a co nie może wchodzić...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: To może ja...)

Bardzo proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Ponieważ jest wątpliwość, krótko wyjaśniam. Poprawka zmierza do tego, aby w skład komisji konkursowej, powołanej do rozpatrywania ofert w otwartych konkursach ofert na realizację zadań publicznych, obligatoryjnie wchodziły osoby reprezentujące organizacje pozarządowe.

Dziękuję.

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (17)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, następna poprawka...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Osiemnasta.)

Osiemnasta...

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Proszę może jeszcze dokończyć głosowanie.)

Przepraszam bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Nie ma głosów przeciwnych.)

Jeden głos przeciwny...

(Głos z sali: Nie, jedna osoba wstrzymała się od głosu.)

Dobrze. Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Kto jeszcze się wstrzymał? Bo nie zarządziłem tego głosowania?

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Teraz poprawka dwudziesta...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Osiemnasta.)

Przepraszam, poprawka osiemnasta.

Stanowisko rządu?

Jest zgoda.

Czy ktoś chce wyjaśnień? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo.

Wyjaśniam. Poprawka osiemnasta doprecyzowuje przepis określający warunki uzyskania statusu organizacji pożytku publicznego poprzez wyeliminowanie możliwości zakupu towarów lub usług od podmiotów, w których uczestniczą członkowie organizacji, członkowie jej organów lub pracownicy oraz ich osób bliskich, na innych zasadach niż w stosunku do osób trzecich lub po cenach wyższych niż rynkowe. Dodano tu wyrazy: "na zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich lub".

Tak. To jest zacieśnienie tych rygorów.

Kto jest za? (23)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Bo i cena, i warunki.

Kto jest przeciwny? (0)

Jednogłośnie.

Dwudziesta szósta.

Pani Legislator, teraz poprawka dwudziesta szósta?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak, poprawka dwudziesta szósta.)

Przyjęta przez komisję rodziny.

Proszę pana dyrektora o stanowisko rządu.

Pozytywne.

Pytania? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (22)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta siódma.

Stanowisko rządu?

Jest zgoda.

Pytania?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej? Proszę o podniesienie ręki. (23)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka dwudziesta ósma.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta mogą być...)

Poprawki dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta mogą być przegłosowane łącznie. Chodzi tam o... To już było tłumaczone na sali obrad.

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Pytania? Nie ma.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.

Kto jest za? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka trzydziesta pierwsza.

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Pytania lub uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

To jest poprawka pana senatora Kalety, o ile dobrze pamiętam.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

(Rozmowy na sali)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta druga.

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Pytania? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (17)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta piąta.

Poprawki trzydziesta piąta i czterdziesta pierwsza muszą być przegłosowane łącznie. To jest poprawka pana senatora Wiatra i moja.

(Rozmowy na sali)

Stanowisko rządu?

(Glos z sali: Chciałbym się dowiedzieć, o co chodzi.)

Pytania, przepraszam najmocniej. Ale może najpierw stanowisko rządu, potem pytania, potem pani legislator...

(Głos z sali: Rząd też chce wiedzieć, o co chodzi.)

(Głos z sali: Rząd chyba wie.)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Może krótko, jednym zdaniem.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, odwrócimy porządek.

To są poprawki, które zmierzają do tego, aby utrzymać dotychczasowe rozwiązania dotyczące stowarzyszeń zwykłych. Czyli chodzi o wykreślenie art. 2, który przyznaje podmiotowość prawną wszystkim stowarzyszeniom zwykłym.

Chodzi o wykreślenie tego artykułu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przeciwwskazania?

Nie.

(Senator Łukasz Abgarowicz: To ogranicza, moim zdaniem, funkcjonalność stowarzyszeń zwykłych, na przykład kół gospodyń wiejskich...)

Zgoda, Panie Senatorze, ale pan...

Może należałoby trochę rozszerzyć stanowisko rządu. Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Pierwotna wersja inicjatywy lokalnej była skierowana do stowarzyszeń zwykłych, które miały mieć ułomną osobowość prawną i zaciągać zobowiązania. Po dyskusjach okazało się, że wprowadzenie powszechnego przepisu, który dawałby taki status stowarzyszeniom zwykłym, stworzyłoby możliwość zaciągania zobowiązań w sytuacji, kiedy same stowarzyszenia nie są do tego przygotowane. Obawialiśmy się, że może być w związku z tym dużo nadużyć. Chcielibyśmy więc, przy okazji nowelizacji, a właściwie zmiany ustawy - Prawo o stowarzyszeniach, tę kwestię uregulować dokładniej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Po rzetelnym, że tak powiem, rozpatrzeniu wszystkich uwarunkowań.)

To nie wyklucza...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie muszą zaciągać tych zobowiązań.)

Oczywiście, że nie muszą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nie wszczynajmy dyskusji. Rozumiem, że są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Senator. Proszę uprzejmie.

Panie Dyrektorze, myśmy chyba rozmawiali wczoraj na ten temat i pan tak naprawdę nie miał żadnych przeciwwskazań, jako dyrektor, jeśli chodzi o te stowarzyszenia. Bo tak naprawdę, Drodzy Państwo, czy jest tyle stowarzyszeń zwykłych, że dzięki tej zmianie... Są pewne obawy, czy tak naprawdę tyle jest osób, które zaraz będą zaciągały... Bo jest problem z wierzytelnościami i innymi sprawami. Tak? Ale tak naprawdę nie ma...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie ma pana mecenasa, a on zgłaszał troszeczkę więcej problemów.)

Czy była dyskusja na ten temat w Sejmie? Mnie to też interesuje.

Ja też pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie.

Ja się tutaj kieruję zasadą ostrożności. Skoro mamy szansę, Panie Senatorze, wrócić do tematu za kilka miesięcy, to, kierując się zasadą ostrożności, uważam tak: niech lepsze zastąpi dobre. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu w dyskusji, Panie Dyrektorze.

Jestem w trudnej sytuacji, bo w Sejmie na ten temat nie dyskutowano. Uznano, że pomysł ułomnej osobowości prawnej stowarzyszeń jest dobry. Jednak argumenty, które zostały przytoczone właśnie w związku z kryterium zobowiązań, wskazują, że bez przygotowania stowarzyszeń zwykłych do wejścia nowej formuły prawnej może to skutkować pewną patologią. Przepraszam, używam tego słowa świadomie, chociaż wyostrzam - tak jak pani senator powiedziała - problem.

Ja nie mam legitymacji do tego, żeby powiedzieć wprost, że rząd obstaje przy tym, co postanowił. Znając argumenty wnioskodawców, prosiłbym, żeby rozstrzygnęły to połączone komisje. A jedne i drugie argumenty niemal się równoważą.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wobec tego spróbujmy rozstrzygnąć w głosowaniu...)

Myśleliśmy też o vacatio legis. Na przykład żeby to było z półrocznym cyklem promocji tego rozwiązania. Ale to jest złożony problem. Przy założeniu, że prace nad prawem o stowarzyszeniach trwają, rzeczywiście można trochę się wstrzymać, tym bardziej że to - że tak powiem - nie wyimpasuje stowarzyszeń zwykłych z inicjatywy lokalnej.

A nad tą ustawą zarówno komisja rodziny, jak i cała Izba będą pracowały. Zresztą ona powstaje w Senacie.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej piątej? Proszę o podniesienie ręki. (19)

(Głos z sali: I czterdziestej pierwszej.)

I czterdziestej pierwszej zarazem.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

I to było ostatnie nasze głosowanie.

(Głos z sali: Sprawozdawca!)

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego Augustyna.)

(Głos z sali: Fantastyczna propozycja.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo za zaufanie.

Zamykam posiedzenie.