Zapis stenograficzny (1299) ze 153. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 5 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2010 (druk senacki nr 742, druki sejmowe nr 2375, 2560 i 2560-A) w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sąd Najwyższy; Naczelny Sąd Administracyjny; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu; Krajowa Rada Sądownictwa; Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego; Agencja Wywiadu, a także planów finansowych: Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego; Funduszu Wsparcia Policji; Funduszu Wsparcia Straży Granicznej; Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 1727, 2407 i 2407-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 grudnia 2009 r. ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, druk senacki nr 742.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo gorąco witam przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, witam pana profesora Janusza Trzcińskiego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest z nami również pan Zbigniew Dyzio, szef Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz pan Waldemar Maciejak, główny księgowy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Serdecznie witam przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych, witam pana Michała Serzyckiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a także panią Agnieszkę Wiśniewską, główną księgową. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. W szczególności witam pana Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, a także panią Annę Sipę, główną księgową w Trybunale Konstytucyjnym.

Bardzo gorąco witam pana rzecznika praw obywatelskich, pana doktora Janusza Kochanowskiego, witam panią Urszulę Szkodzińską, dyrektora biura pana rzecznika, a także panią Irenę Koniuszewską, główną księgową budżetu rzecznika praw obywatelskich. Bardzo gorąco witam przedstawicieli Sądu Najwyższego. Witam pana profesora Paprzyckiego, prezesa Sądu Najwyższego, a także panią Annę Puzyniak, dyrektora Biura Finansowego w Sądzie Najwyższym, i pana Antoniego Cyrana, dyrektora Biura Prezydialnego w Sądzie Najwyższym. Serdecznie witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, pana Mariana Szkodzińskiego, zastępcę szefa Biura Krajowej Rady Sądownictwa, a także panią Ewę Staniszewską, dyrektora Działu Finansowego.

Witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W szczególności witam pana Janusza Kurtykę, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Jana Bastera, dyrektora generalnego w IPN, panią Monikę Staniszewską, dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w IPN, pana Zbigniewa Nawrockiego, dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w IPN, pana Łukasza Kamińskiego, dyrektora Biura Edukacji Publicznej w IPN, pana Dariusza Gabrela, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i jednocześnie zastępcę prokuratora generalnego, witam pana Jacka Wygodę, dyrektora Biura Lustracyjnego w IPN oraz pana Jarosława Tęsiorowskiego, asystenta prezesa IPN.

Bardzo gorąco witam przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Janusza Krupskiego, kierownika urzędu, pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego, panią Zdzisławę Gozdan, głównego księgowego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Mieczysława Kosmalskiego, doradcę prawnego w departamencie...

(Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Mieczysław Kosmalski: Dyrektora Delegatury NIK w Warszawie.)

...dyrektora Delegatury NIK w Warszawie. Wkradł się tu błąd, przepraszam najmocniej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów z komisji praw człowieka, panią mecenas Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego oraz pana i panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także Komisji Ustawodawczej.

Drodzy Państwo, korzystając z okazji, że jest to nasze pierwsze posiedzenie w tym roku, wszystkim państwu życzę, by nowy rok był pełen sukcesów, a przede wszystkim satysfakcji z wykonywanej pracy, pokoju w sercu, radości, życzliwości ludzkiej, życzę państwu wszystkiego, co najlepsze.

Jak już na wstępie wspomniałem, przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 18 grudnia 2009 r. ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji. Dyskusję rozpoczniemy od części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Proponuję taką konwencję, aby najpierw wysłuchać zainteresowanych podmiotów w kontekście tego, co wydarzyło się w Sejmie. Przypominam, że projekt ustawy budżetowej rozpatrywaliśmy wstępnie na poprzednim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziś jesteśmy już bogatsi o konkretną wiedzę, gdyż ustawa została już uchwalona przez Sejm. Jesteśmy bardzo ciekawi stanowiska państwa wobec uchwalonej przez Sejm ustawy.

Bardzo proszę o stanowisko przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja może w kilku słowach scharakteryzuję nasz budżet. Dochody budżetu planujemy w wysokości 26,7 miliona i są one wyższe od dochodów z roku 2009 o około 3,5%. Budżet po stronie wydatków będzie wynosił 368,8 miliona. W porównaniu z rokiem 2009 będzie to więcej o 8,4 miliona. Po pierwsze, jest to przyrost, bym powiedział, nieznaczny, a po drugie, wynika on z mechanizmów prawnych dotyczących liczenia budżetu i wynagrodzeń. Na te wydatki składają się wynagrodzenia, pozapłacowe wydatki bieżące, a więc koszty utrzymania sądów, i inwestycje. 349,7 miliona zł to jest kwota przewidziana na wypłatę uposażeń sędziowskich, utrzymanie sądów, krótko mówiąc, na funkcjonowanie sądów, a 19,1 miliona zł to jest kwota na uposażenie sędziów sądów w stanie spoczynku.

W porównaniu do projektowanej ogólnej kwoty budżet ten został w Sejmie pomniejszony o 2 miliony zł i my się z tym godzimy, nie składamy co do tego żadnych wniosków.

Podsumowując, mogę powiedzieć, że nasz tegoroczny budżet jest w istocie budżetem na poziomie budżetu z roku ubiegłego. Ponieważ nie planujemy wzrostu liczby etatów sędziowskich, nie planujemy wzrostu liczby etatów administracyjnych, można powiedzieć, że jest to budżet, który znacznie różni się od budżetów lat poprzednich, gdyż w tamtych latach prowadziliśmy i zakończyliśmy duże inwestycje, mam na myśli nowy budynek sądu administracyjnego i szesnaście innych sądów, które były otwierane po reformie. Tyle z mojej strony.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi za te wyjaśnienia.

Bardzo proszę generalnego inspektora ochrony danych osobowych o ocenę ustawy budżetowej w zakresie dotyczącym tegoż podmiotu. Myślę, że stanowisko będzie podobne do tego, które usłyszeliśmy przed chwilą, z tego względu, że nie widać tu zmian ustawowych w odniesieniu do propozycji.

Bardzo proszę generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście budżet uchwalony przez Sejm został uchwalony w tej samej wysokości, w jakiej był planowany, czyli na poziomie 13 milionów 842 tysięcy zł. Jeśli chodzi o odniesienie do roku 2009, to budżet ten jest większy o 0,9%, czyli o 125 tysięcy zł. Jak stwierdziło Biuro Analiz Sejmowych, jest to budżet bardzo oszczędny. Jeśli chodzi o dochody, które bardzo trudno zaplanować, zaplanowaliśmy 1 tysiąc zł przychodów. Są to wyłącznie rozliczenia z lat poprzednich, refundacje kosztów biletów i wyjazdów zagranicznych. Wydatki stanowią 13 milionów 842 tysiące zł, z czego 78% są to wynagrodzenia, około 20% stanowią wydatki rzeczowe, 0,5% zakupy inwestycyjne, a 1% to jest odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Tak by można było pokrótce opisać ten skromny budżet. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. Tu sytuacja jest podobna. Ustawa budżetowa nie odbiega od projektu, na temat którego już wcześniej dyskutowaliśmy, ale dla formalności bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Proszę bardzo.

W ustawie budżetowej w części dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego nie nastąpiły zmiany w stosunku do projektu i do tej wersji, która była omawiana na posiedzeniu komisji w listopadzie ubiegłego roku. Nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń do ustawy przyjętej przez Sejm, nie zmieniło się także uzasadnienie i potrzeby Trybunału. Zdecydowana część, większość kwot, które stanowią podwyżkę wydatków, wynika ze zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

W budżecie Trybunału obserwujemy dwudziestoprocentowy wzrost, a gdzie indziej są to wzrosty dwuprocentowe. Czym to jest spowodowane?

Jeżeli chodzi o dwudziestoprocentowy wzrost, to on wynika z wyliczeń czysto statystycznych. Z tego, co zauważyłem, państwo macie to w tym materiale. Sprawa wygląda w ten sposób. Efektywnie nasz budżet rośnie o 10%, a drugie 10%, jeżeli można tak powiedzieć, wynika z tego, że musieliśmy zaliczyć do podstawy naszego budżetu w 2009 r. specjalną dotację, którą otrzymaliśmy z budżetu państwa w ciągu 2009 r., związaną ze zmianą ustawy o Trybunale i podwyżkami wynagrodzeń sędziowskich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To było z rezerwy. Tak?)

Tak, to było z rezerwy budżetowej, kwota 1 miliona 850 tysięcy zł. Owa kwota 1 miliona 850 tysięcy zł podwyższa nam bazę na ten rok.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ona podwyższa tę sumę, która była...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ona podwyższa kwotę 21 milionów 600...)

Tak, do kwoty 21 milionów 600 tysięcy dodajemy 1 milion 850 tysięcy zł i dopiero od tego jest liczony efektywny wzrost, te 10% budżetu na rok 2010. Jest to wynik tego, że zostały podwyższone wynagrodzenia sędziowskie, a zatem także wynagrodzenia dla sędziów w stanie spoczynku etc. Stąd może taki troszeczkę spektakularny wzrost, ale on jest tylko w części, dokładnie w połowie wynikiem efektywnego wzrostu, a reszta to jest kwestia, jak mówię, automatycznego wzrostu bazy na 2010 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana rzecznika praw obywatelskich. Tu sytuacja jest inna, bowiem ustawa obniżyła o 1 milion 300 tysięcy zł kwotę projektowaną we wcześniejszych założeniach.

Bardzo proszę pana rzecznika o wypowiedź.

W związku z tym niestety, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, będę musiał państwu zająć więcej czasu niż moi poprzednicy.

1 milion 300 tysięcy zł jest to w budżecie rzecznika bardzo poważna kwota i jest to równowartość rocznych wydatków na funkcjonowanie krajowego mechanizmu prewencji. Przypomnę, że powołanie instytucji krajowego mechanizmu prewencji wynika z polskich zobowiązań. Sprawowanie tej funkcji powierzono rzecznikowi na początku roku 2008, zapominając jednak wówczas o przydzieleniu na ten cel jakichkolwiek środków. Dopiero w połowie 2008 r. po moich interwencjach w Ministerstwie Finansów otrzymałem sumę 426 tysięcy zł na działalność tego mechanizmu. Biorąc pod uwagę środki osobowe i finansowe, pozwoliło to na przeprowadzenie siedemdziesięciu sześciu wizytacji. W 2009 r. przyznano mi po wielkich bojach kwotę 1 miliona 400 tysięcy zł na prowadzenie działań w tym zakresie. Pozwoliło to na wzrost liczby wizytacji do stu czterech. Ponieważ nie była to kwota w pełni adekwatna do zamierzeń, już w listopadzie zabrakło środków finansowych na przeprowadzenie wizytacji zapobiegawczych.

Obecnie sytuacja stała się wyjątkowo trudna, gdyż w trakcie prac nad budżetem na przyszły rok ponownie spotkałem się z brakiem zrozumienia, iż wykonanie zadań krajowego mechanizmu prewencji wymaga określonych nakładów finansowych, związanych między innymi z wizytacjami realizowanymi na terenie całego kraju. Są to koszty podróży, noclegów, zatrudnienia ekspertów.

Przyjęcie budżetu w takim kształcie, jaki nadał mu obecnie Sejm, oznaczałoby, że działalność mechanizmu zostanie ograniczona nieomal do całkowitego minimum, żeby nie powiedzieć, że do zera. Będzie to oznaczało tyle, że nasz kraj nie będzie się wywiązywał ze zobowiązań międzynarodowych nałożonych przez Protokół fakultatywny do Konwencji ONZ w sprawie zakazu tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Taka sytuacja jest niedopuszczalna i narusza jednocześnie art. 18 ust. 3 i art. 18 ust. 4 OPCAT.

W związku z tym zwróciłem się o interwencję do Europejskiego Komitetu do spraw Zapobiegania Torturom w Strasburgu, do przewodniczącego Podkomitetu do spraw prewencji w Genewie oraz do sekretarza generalnego Stowarzyszenia Zapobiegania Torturom. Oceniając sytuację jednak realnie, sądzę, że skuteczna może być jedynie inicjatywa Wysokiej Komisji i wprowadzenie pod obrady Senatu poprawki do ustawy budżetowej przywracającej poprzednią kwotę do mojego budżetu.

Z perspektywy minionych już czterech lat mojej kadencji z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że działalność rzecznika praw obywatelskich jest dyskryminowana, jeśli chodzi o jego możliwości finansowe, począwszy od roku 2007, w którym budżet mój przed utratą 2 czy 3 milionów zł uratowała właśnie komisja i Senat, kiedy to miałem rozbieżne poglądy z ówczesnym ministrem Giertychem, poprzez rok 2009, kiedy to wydatki mojego budżetu zostały radykalnie obniżone o 6 milionów 600 tysięcy zł - należy to rozpatrywać w proporcji do mojego budżetu - w sytuacji napięć, jakie wywołały niektóre moje wystąpienia, dotyczące ochrony życia, w sprawie lustracji, w sprawie działalności Instytutu Pamięci Narodowej, po ten rok. Obecnie cięcia budżetu są związane, jak sądzę, z moimi różnego rodzaju krytycznymi wystąpieniami pod adresem niektórych członków rządu.

W tym miejscu i przy tej okazji chcę wyrazić protest, bo tego rodzaju praktyka wobec konstytucyjnego organu ochrony praw i wolności jest niedopuszczalna i jest ona wymierzona w te prawa i wolności obywatelskie oraz w niezależność urzędu rzecznika. Zwracam się do Wysokiej Komisji z przekonaniem, że spotka się ze zrozumieniem konieczność eliminowania tego rodzaju zjawisk w życiu publicznym, i wnoszę o podjęcie inicjatywy przywrócenia kwoty 1 miliona 300 tysięcy zł rzecznikowi praw obywatelskich w części 08 budżetu na rok 2010. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu rzecznikowi.

Ja pragnę tylko podkreślić, że po wysłuchaniu przedstawicieli zainteresowanych podmiotów senatorowie przystąpią do dyskusji. W tej chwili ograniczamy się do wysłuchania wystąpień przedstawicieli podmiotów, których dotyczy ustawa budżetowa.

Bardzo proszę przedstawicieli Sądu Najwyższego o ustosunkowanie się do budżetu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim z upoważnienia pierwszego prezesa chcę powiedzieć, że nieobecność pana pierwszego prezesa, pana profesora Gardockiego, wynika z tego, że dzisiaj w Krajowej Radzie Sądownictwa odbywają się przesłuchania związane z wysunięciem kandydatów na stanowisko prokuratora generalnego.

Jeżeli chodzi o kształt budżetu, jaki został przyjęty w ustawie, był on już przedmiotem zainteresowania senatorów, którzy w czasie poprzedniego posiedzenia komisji z aprobatą odnieśli się do planowanych wydatków. Można powiedzieć, że te wydatki są minimalnie wyższe, co wiąże się z wynagrodzeniami, z uposażeniami sędziów, ale są one znacząco niższe, jeżeli chodzi o wydatki bieżące i wydatki inwestycyjne, co wynika także z przedstawionego uzasadnienia projektu ustawy, który państwo mieli i mają w zasięgu ręki. Nie mamy żadnych zastrzeżeń, zastrzeżeń jak zastrzeżeń, w każdym razie żadnych wniosków co do przyjętej ustawy sejmowej.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam tu pewne wątpliwości. To jest oczywiście pewnego rodzaju puryzm, to nie jest kwestia bardzo istotna, ale z punktu widzenia ustawy o rachunkowości w moim przekonaniu jest w tym budżecie pewna niejasność. Mianowicie jest tam kwestia rozliczenia środków na usługi hotelarskie, odnowy biologicznej. Jest to kwestia dosyć dziwnego rozliczenia, mianowicie rozliczane to jest saldem. To znaczy sytuacja jest taka, że Sąd Najwyższy łoży pewną kwotę na te wydatki, na utrzymywanie hotelu, restauracji itd., itd., a jednocześnie firma, która prowadzi te usługi, w jakiś sposób dzierżawi i korzysta z pomieszczeń i sprzętu Sądu Najwyższego w celach komercyjnych, z czego w tym ogólnym rozliczeniu rozliczana jest suma owego udostępniania. W moim przekonaniu to nie jest zgodne z ustawą o rachunkowości. W moim przekonaniu dochody Sądu Najwyższego powinny być zwiększone o te 70 tysięcy zł, bo to jest, zdaje się, taka suma, również wydatki powinny zostać zwiększone o te 70 tysięcy zł. W przeciwnym wypadku jest to sprzeczne z zasadą, bo trzeba odrębnie rozliczać wszystkie aktywa i pasywa, nie mogą się one wewnętrznie kompensować. To jest problem również pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego problemu.

Czy pan marszałek oczekuje odpowiedzi teraz?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie w tej sprawie, bo ewentualnie będziemy mogli...)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Problem, który poruszył pan senator, był przedmiotem badania podczas poprzedniej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to jest za rok 2008, i Najwyższa Izba Kontroli nie dostrzegła żadnych nieprawidłowości w tym zakresie.

Ja chcę podkreślić, że wszystkie te usługi, o których pan senator mówi, są realizowane przez firmy wybrane w przetargach. Elementem specyfikacji istotnych warunków zamówienia jest również informacja o tym, że firma będzie korzystała z naszych urządzeń, z pomieszczenia, w którym będzie mogła odpowiednio przygotowywać swoich pracowników do pracy. W sytuacji takiego podejścia do sprawy ten element obniża koszty firm, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest rozstrzygane rynkowo. Firmy, które stają do takiego przetargu, z góry wiedzą, że będą mogły ponosić mniejsze koszty w związku z określonymi kwestiami. W tej sytuacji cena, jaką my płacimy, oczywiście uwzględnia ten element. To jest poddane ocenie rynku. Ta sytuacja nie wymaga żadnych dodatkowych operacji finansowych, dlatego że informacja o tych możliwościach jest umieszczona w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy te wyjaśnienia są satysfakcjonujące dla pana marszałka, czy też...

Chciałbym się przy okazji dowiedzieć, jak wygląda umowa Sejmu z Hawełką, jak to jest ułożone, czy to wynajmowanie się kompensuje. To jest dla mnie niejasne.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o wypowiedź.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to prowadzenie działalności gastronomicznej i hotelarskiej było analizowane w toku kontroli wykonywania budżetu za 2009 r. Na zasadach ogólnych rzeczywiście sytuacja ma się tak, że i dochody, i wydatki winny być ujmowane w budżecie oddzielnie. Jednakże w tej konkretnej sytuacji - analizowali to nasi prawnicy, prawnicy z departamentu prawnego w Najwyższej Izbie Kontroli, również my, nadzorując tę kontrolę, analizowaliśmy to szczególnie - doszliśmy do wniosku, że system rozliczania, jaki jest w Sądzie Najwyższym, jest jednak właściwy. Uzasadnienie tego jest bardzo zawiłe, skomplikowane, ja w tej chwili nie mam go przy sobie, ale mogę je przekazać na ręce pana marszałka. W każdym razie wszyscy doszliśmy do wniosku, że jednak ten system rozliczeń budżetowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dla sztuki rachunkowości. Najpierw wychodziliśmy z takiego założenia, jakie przedstawił pan senator Romaszewski, jednak potem, analizując to coraz głębiej, doszliśmy do wniosku, że system, który stosuje Sąd Najwyższy, jest właściwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że dobrze się stanie, jeżeli takie wyjaśnienie trafi do naszej komisji, z tego względu, że - o ile dobrze pamiętam - nie po raz pierwszy ten problem staje się przedmiotem dyskusji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jeżeli już nie podczas omawiania obecnego budżetu, to być może... A może nawet podczas debaty senackiej te informacje zostaną wykorzystane.

Teraz bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Tutaj budżet nie uległ zmianie w porównaniu z propozycją.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność pana przewodniczącego. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa zobowiązał mnie do usprawiedliwienia jego nieobecności na posiedzeniu komisji. Otóż dokładnie w tym samym czasie, dzisiaj od godziny 9.00, odbywa się wysłuchanie kandydatów na prokuratora generalnego i wszyscy członkowie rady są zaangażowani w tamte prace.

Biorąc pod uwagę to, że uchwalona przez Sejm ustawa budżetowa na przyszły rok jest zbieżna z naszym projektem i zdaniem przewodniczącego oraz rady te środki powinny wystarczyć na wykonanie zadań nałożonych na radę, nie zgłaszamy zastrzeżeń do ustawy uchwalonej przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pragnę podkreślić, że w odniesieniu do propozycji, do projektu budżet przyjęty w ustawie uległ pomniejszeniu o kwotę 5 milionów zł, co chyba jest już tradycją.

Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie stanowiska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poprzednio było pięćdziesiąt...)

Tak, tak, ale zawsze jest mniej i to znacznie mniej wobec wzrastającej liczby obowiązków, co warto podkreślić.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet Instytutu Pamięci Narodowej od trzech lat pozostaje na poziomie niezmiennym, w roku 2007 wynosił niespełna 208 milionów, w roku 2008 około 209 milionów, w roku 2009 również około 209 milionów. Instytut Pamięci Narodowej wnosił do Wysokiej Izby o zwiększenie budżetu o około 9 milionów, do sumy 218 milionów 846 tysięcy, w związku z tym, iż praktycznie rzecz biorąc żaden duży projekt rozwojowy instytutu od trzech lat nie został zrealizowany właśnie z powodu braku środków na ten cel. Tak jak pan przewodniczący powiedział, instytut jest obciążany dodatkowymi zadaniami, ale nie otrzymuje pieniędzy na ich realizację. W roku 2009 była to tak zwana ustawa deubekizacyjna oraz nowelizacja ustawy o prokuraturze. Ażeby zrealizować te powinności, instytut był zmuszony zmniejszyć zatrudnienie o około sto osób, chodziło o wygospodarowanie pieniędzy na realizację ustawy deubekizacyjnej. Konsekwencje tej ustawy będą zresztą obciążały instytut również w roku 2010, bowiem przewidując liczne odwołania funkcjonariuszy byłych organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego, musimy w dalszym ciągu utrzymywać specjalny zespół, liczący prawie sto osób, i specjalny system komputerowy, który stworzyliśmy na potrzeby realizacji tej ustawy.

Proponowany przez nas wzrost o około 9 milionów zł na rok 2010 był to wzrost o 4,6% budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli uwzględnimy to, że Izba niższa parlamentu obcięła ten budżet o 5 milionów, to instytut znajduje się w sytuacji, w której proponowany wzrost budżetu wynosiłby około 2%. Ja będę mówił o procentach wzrostu i o sumach wzrostu w odniesieniu do wielkości 4,6%, a więc przed obcięciem tych 5 milionów.

Instytut musiał uwzględnić wzrost wydatków sztywnych, a więc wydatków bieżących. Wzrost wydatków na ten cel w skali instytutu wynosi nieco ponad 5 milionów zł. Przede wszystkim są to uposażenia prokuratorów. Jest to jedyna grupa pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, której pensje wzrosną w roku 2010 właśnie ze względu na działanie ustawy, nowelizacji ustawy o prokuraturze. Wynagrodzenia pozostałych pracowników instytutu nie wzrosną w ogóle. W naszym planowaniu musimy też uwzględniać wydatki związane z ZUS, z funduszem świadczeń społecznych, pożyczki prokuratorskie itd., itd. Jednym słowem, wydatki bieżące sztywne, jeśli tak można powiedzieć, na pewno w instytucie wzrosną o sumę 5 milionów 246 tysięcy zł.

Pozostały wzrost wydatków dotyczy wydatków bieżących, przede wszystkim kosztów utrzymania pomieszczeń. Instytut Pamięci Narodowej funkcjonuje w centrali oraz jedenastu oddziałach terenowych. Stworzenie nowego pionu oraz zwiększanie liczby zadań powodują, że jesteśmy zmuszani do wynajmowania dużej liczby pomieszczeń, zaś ceny wynajmu pomieszczeń, ceny energii jest to pewna zmienna, którą musimy przewidywać. Niestety tutaj również są bardzo intensywne wzrosty.

Działalność merytoryczna Instytutu Pamięci Narodowej. Planujemy, że wzrost wyniósłby tutaj 1 milion 350 tysięcy. Jeżeli chodzi o działalność merytoryczną oraz o inwestycje, to Instytut Pamięci Narodowej w przyszłym roku będzie musiał zorganizować wiele bardzo spektakularnych przedsięwzięć i podjąć sporo działań związanych z rocznicą wielkiego strajku i zwycięstwa "Solidarności". Instytut planuje wydanie ponad czterdziestu książek, zorganizowanie wielu wystaw i imprez o charakterze edukacyjnym i naukowym. Wreszcie chcielibyśmy przystąpić do digitalizacji naszych zbiorów, co nie udaje się od trzech lat ze względu na brak pieniędzy. Planowaliśmy również zagospodarowanie pomieszczeń, które dzięki dobrej współpracy z ministerstwem spraw wewnętrznych i panem premierem Schetyną udało się uzyskać przy ulicy Kłobuckiej. Myślę że obcięcie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej w części przeznaczonej na inwestycje o 1 milion pod znakiem zapytania stawia również te przedsięwzięcia, a na pewno będziemy musieli zrezygnować z działań na rzecz poprawy sytuacji infrastrukturalnej w oddziałach w Lublinie, w Katowicach i w Gdańsku, czyli w trzech oddziałach, w których ta sytuacja jest katastrofalna. Instytut miał bardzo złą sytuację we wszystkich swoich oddziałach. To są ostatnie trzy oddziały, które mają trudną sytuację. Prawdopodobnie będziemy musieli zrezygnować z próby jej poprawienia.

Jeżeli chodzi o działania w zakresie digitalizacji, mówię tu o inwestycjach, instytut planował stworzenie osobnej sieci informatycznej i zakupy sprzętu, macierzy i sprzętu do digitalizacji oraz szaf serwerowych. Oczywiście będziemy mogli to zrealizować w takim zakresie, na jaki pozwoli budżet.

Jeśli miałbym zmierzać do konkluzji, powiedziałbym tak. Budżet pomniejszony przez Izbę niższą parlamentu o 5 milionów pozwoli na realizację zadań instytutu na poziomie, który można określić jako poprawny, obawiam się jednak tego, że istnieje poważne niebezpieczeństwo zablokowania działań, które by odpowiadały znaczeniu roku 2010. Obawiam się również tego, że to zablokuje albo spowolni działania, których celem jest rozwinięcie na szerszą skalę digitalizacji zbioru archiwalnego, a przypomnę, że instytut jest wzywany od wielu lat do tego, żeby tę digitalizację rozpoczął. My jesteśmy przygotowani, jeżeli chodzi o projekt, o koncepcję i pewne programy pilotażowe, do tego, żeby rozpocząć jej realizację w sposób zgodny z oczekiwaniami społecznymi. Po prostu potrzebujemy pieniędzy. Obawiam się, że podjęcie tych działań nie będzie możliwe również w roku 2010. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi.

Pragnę podkreślić to, co powiedział pan prezes, że rzeczywiście sprawa digitalizacji od zawsze była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatorowie zawsze dociekliwie dopytywali o zakres prac w tym przedmiocie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest kwestia wzrostu...)

Tak, Panie Marszałku, to jest istotna uwaga. Tak w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, jak i Sądu Najwyższego podkreślano potrzebę wzrostu budżetu, mam na myśli między innymi ustawowy wzrost wynagrodzeń sędziów, nie dostrzeżono tego jednak w odniesieniu do Instytutu Pamięci Narodowej. Tam też dzięki nowelizacji ustawy o prokuraturze podwyższone zostały wynagrodzenia prokuratorów, którzy są pracownikami instytutu. Myślę, że o tych sprawach będziemy mówili także podczas dyskusji i za chwilę ten moment nastąpi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, za chwilę ten moment nastąpi. Ja już wcześniej podkreślałem, że w tej chwili wysłuchujemy zainteresowanych, a później przystąpimy do dyskusji.

Bardzo proszę przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Pragnę podkreślić, że budżet nie uległ zmianie w odniesieniu do projektu, a więc zapewne nie będzie budził zastrzeżeń, niemniej dla formalności zapytam przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o ich stanowisko.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście projekt budżetu urzędu do spraw kombatantów, który był zresztą omawiany na posiedzeniu komisji w grudniu, został przyjęty przez Sejm bez żadnych zmian i właściwie urząd nie zgłasza do tego projektu zastrzeżeń poza jednym, tradycyjnym, które na posiedzeniu komisji pojawia się niejako przy każdej okazji, dotyczącym zwiększenia pomocy pieniężnej dla kombatantów.

W tym roku projekt opiewa na 10 milionów zł. Aby mogła być w ogóle realizowana zasada udzielania pomocy przez gminne ośrodki pomocy społecznej, powinna być na ten cel przeznaczona kwota około 20-30 milionów zł. To byłaby kwota wystarczająca. Ustawa o kombatantach głosi, że tę pomoc powinny świadczyć gminne ośrodki pomocy społecznej. Mając do dyspozycji środki, którymi urząd zwykle dysponuje, to urząd kieruje tę pomoc i daje Związkowi Inwalidów Wojennych dotację na ten cel. Właściwie każda większa kwota przeznaczona na pomoc dla kombatantów byłaby mile widziana. Tak jak już mówiłem, ta kwestia pojawia się tu tradycyjnie. Wysoka Komisja często wspomagała urząd w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Drodzy Państwo, po omówieniu tej części budżetu proponuję pięć minut przerwy, po czym przystąpimy do wysłuchania przedstawicieli kolejnych instytucji.

Serdecznie dziękuję przybyłym gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu i jeszcze raz życzę wszystkiego najlepszego w nowym roku.

Dzień dobry państwu, serdecznie witam wszystkich państwa.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 18 grudnia 2010 r. ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, druk senacki nr 742.

Bardzo gorąco witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam pana Zdzisława Skorżę, zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, witam pana pułkownika Płucińskiego, dyrektora Biura Finansów w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam przedstawiciela Agencji Wywiadu, panią Monikę Szablewską, dyrektora Biura Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panią Mariolę. Przepraszam za błąd maszynowy.

Witam przedstawiciela Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Daniela Arta, dyrektora Departamentu Finansów.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Zbigniewem Sosnowskim na czele. Witam pana Władysława Budzenia, dyrektora Departamentu Budżetu. Witam panią Elizę Wójcik, dyrektora Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji, witam pana Marka Borkowskiego, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej, witam pana Marka Kowalskiego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, witam pana Dobiesława Rzemieniewskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także pana Wojciecha Marciniaka, dyrektora Biura Finansów w Państwowej Straży Pożarnej.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Piotra Kluza oraz pana Jana Paziewskiego, dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji. Bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Witam również przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, którego już miałem przyjemność wcześniej tutaj powitać, pana Mieczysława Kosmalskiego, dyrektora Delegatury NIK w Warszawie.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana Jarosława Oliwę, naczelnika Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej, a także panią Annę Kalinowską z Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej, panią Edytę Prawicę, starszego specjalistę w Departamencie Budżetu Państwa, oraz panią Grażynę Żywiecką, dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej. Witam również pana Tomasza Rabieja, naczelnika Wydziału Oświaty, Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Drodzy Państwo, korzystając z tego, że po raz pierwszy w tym roku mam przyjemność widzieć się z państwem, życzę, by ten rok był rokiem szczęśliwym, życzę satysfakcji z pracy zawodowej, wszystkiego, co najlepsze w życiu osobistym, zwykłej ludzkiej życzliwości, wszelkiego dobra państwu życzę.

Proponuję taką konwencję, jaka była poprzednio, aby przedstawiciele poszczególnych instytucji ustosunkowali się do ustawy budżetowej uchwalonej przez Sejm w kontekście wcześniejszego projektu. Przypominam, że na temat projektu ustawy budżetowej dyskutowaliśmy w grudniu. Dziś prosiłbym o ograniczenie się w swoich wypowiedziach do tego, co wydarzyło się w Sejmie, a więc ustosunkowanie się do zmian, jeżeli takie nastąpiły, w odniesieniu do wcześniejszego projektu.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do ustawy budżetowej przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zgłasza uwag w stosunku do ustalonego projektu budżetu. W grudniu, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, omówiliśmy wszystkie sprawy wyczerpująco. Nie ma żadnych zmian. Dziękujemy serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ze strony państwa senatorów? Jeżeli nie ma, to poproszę przedstawiciela Agencji Wywiadu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Na wstępie chciałabym przeprosić na nieobecność szefa. Prosił o przekazanie, że zatrzymały go ważne obowiązki. Tak że w jego imieniu chciałabym tylko poinformować, że w stosunku do poprzedniej wersji, w stosunku do projektu ustawy nie nastąpiły żadne zmiany w budżecie Agencji Wywiadu. To, co zostało poprzednio omówione, przyjmujemy, zaznaczając jedynie, że mamy pewne niewielkie potrzeby i zgłaszamy uwagi w zakresie niedofinansowania naszej inwestycji. Rozumiejąc sytuację budżetową, będziemy musieli sobie poradzić i realizacja naszej inwestycji będzie po prostu kontynuowana w ramach takich środków, jakie zostały ujęte w projekcie ustawy budżetowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela...

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Zdaje się, że ten wątek był już poruszany. Otóż, jak wiadomo, w 2011 r. czeka nas sprawowanie prezydencji, a w związku z tym niezbędne są działania wyprzedzające w zakresie bezpieczeństwa prezydencji i podejmowania różnych zobowiązań. Wiem, że dotykamy już nawet tej sfery, że planuje się siedziby, spotkania. Czy w związku z tym w budżetach choćby tych dwóch instytucji, których przedstawiciele przed chwilą występowali, są przewidziane środki na podjęcie działań już w roku 2010?

Jeżeli chodzi o potrzeby w zakresie sprzętu kryptograficznego, sprzętu informatycznego do utrzymania łączności i przekazywania informacji między instytucjami publicznymi, to one są zaspokojone, to wyposażenie już funkcjonuje w Agencji Wywiadu. Nasze zgłoszenia, dokonane w ramach potrzeb na rok 2010, były spowodowane właśnie tym, że w ramach planowanej prezydencji Polski na pewno będą potrzeby doskonalenia tego systemu. W projekcie te środki nie zostały niestety uwzględnione. W ramach możliwości, jakichś przesunięć wewnętrznych, jeżeli wystąpi awaria jakiegoś systemu, będziemy musieli sobie poradzić oczywiście we własnym zakresie. Jednak, tak jak mówię, system funkcjonuje i będziemy musieli sobie radzić. 10 milionów, które byłoby potrzebne na zwiększone zakupy, po prostu nie zostało ujęte w budżecie, nie mieliśmy możliwości przesunięcia tych pieniędzy. Tak ustaliliśmy podział tych środków, żeby zapewnić obligatoryjne płatności i przedsięwzięcia związane z realizacją działań operacyjnych. Na te zakupy po prostu nie starczyło pieniędzy. Myśmy to podkreślali w wystąpieniach w trakcie prac nad uchwalaniem ustawy. Niestety nic się w tym zakresie nie zmieniło.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zdzisław Skorża: Może jeszcze ja.)

Bardzo proszę.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja mówiłem na ten temat wyczerpująco, ale przypomnę, ponieważ pan senator sobie tego życzy. W budżecie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są minimalne środki, przeznaczone jest na to kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy. Wspominałem jednak o tym, że w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na lata 2010-2011 przeznaczona jest kwota 15 milionów zł, na 2010 r. 13,5 miliona, a na 2011 r. 1,5 miliona. Ponadto ustalono, że szef agencji bezpieczeństwa na 2011 r. ma limit finansowy w kwocie 8 milionów na zapewnienie bezpieczeństwa spotkań. Szef agencji bodajże w sierpniu 2009 r. wystąpił do szefa UKIE o podział tej kwoty na dwa lata, 4 miliony na 2010 r. i 4 miliony na 2011 r. Są to środki na zabezpieczenie spotkań, a tamte kwoty na zabezpieczenie systemu łączności. Tak ogólnie mogę o tym w tym gronie powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego o ustosunkowanie się do ustawy budżetowej. Pragnę podkreślić, że budżet przyjęty w ustawie nie uległ zmianie, jest tożsamy z projektem i jest jednocześnie budżetem wyższym od budżetu w roku poprzednim, ale dla formalności bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, żadne zmiany nie nastąpiły. Rozumiejąc kłopoty budżetowe, będziemy musieli w 2010 r. funkcjonować w ramach tego budżetu. Jedyne potrzeby, jakie zgłaszamy, dotyczą wydatków inwestycyjnych, jeżeli chodzi o nasze nieruchomości, bo z tym się borykamy. Mamy dziesięć delegatur i nasze problemy lokalowe są dosyć znaczne. W roku 2010 r. na ten cel mamy przeznaczone 8 milionów zł i w ramach tej kwoty będziemy się musieli poruszać. Nasze potrzeby są znacznie większe, ale rozumiejąc sytuację budżetową, nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Czy są jakieś pytania w tym zakresie?

Jeżeli nie ma pytań, to bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawione na posiedzeniu komisji w dniu 26 listopada 2009 r. wielkości wydatków w trakcie prac w Sejmie uległy nieznacznym zmianom. Są one następujące. Po pierwsze, przydzielono Państwowej Straży Pożarnej dodatkowe środki w wysokości 8 milionów zł, z czego 6 milionów zł przeznaczono dla komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej, część 85 dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" rozdział 75411 "Komendy powiatowe Państwowej Straży Pożarnej", oraz 2 miliony zł dla Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, część 42 "Sprawy wewnętrzne" dział 754 rozdział 75409 na zwiększenie dotacji dla jednostek uczestniczących w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. W wyniku tych zmian wydatki na komendy powiatowe wzrosły z kwoty 1 miliarda 985 milionów 645 tysięcy zł do 1 miliarda 991 milionów 645 tysięcy zł, to jest o 0,3%, a dotacja przeznaczona na krajowy system ratowniczo-gaśniczy wzrosła z kwoty 31 milionów do kwoty 33 milionów zł, to jest o 6,5%. Łącznie wydatki na Państwową Straż Pożarną wzrosły z kwoty 2 miliardów 181 milionów 518 tysięcy do kwoty 2 miliardów 189 milionów 518 tysięcy zł, to jest o 0,4%.

Po drugie, na wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w części 42 w dziale 754 przeniesiono 1 milion zł z rozdziału 75495 "Pozostała działalność" do rozdziału 75415 na ratownictwo górskie i wodne. Przypomnę, że było to poruszane również podczas obrad komisji senackiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z przeznaczeniem na ratownictwo górskie.

Spowodowało to zwiększenie wydatków na ratownictwo z 11 milionów 905 tysięcy zł do kwoty 12 milionów 905 tysięcy zł, jest to wzrost o 8,4%.

Po trzecie, w ramach części 42 z działu 852 "Pomoc społeczna" z rozdziału 85231 "Pomoc dla cudzoziemców" do działu 754 rozdziału 75495 przeniesiono kwotę 615 tysięcy zł z przeznaczeniem na sfinansowanie zadań ujętych w Krajowym Planie Działań przeciwko Handlowi Ludźmi na lata 2009-2010. Zmiany te spowodowały wzrost wydatków w części 42 "Sprawy wewnętrzne" z kwoty 16 miliardów 39 milionów 586 tysięcy zł do kwoty 16 miliardów 41 milionów 586 tysięcy zł, to jest o 0,1%.

Ponadto chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w grudniu ubiegłego roku, a właściwie w ostatnich dniach grudnia 2009 r., zwiększony został budżet Policji o łączną kwotę 205 milionów 20 tysięcy zł z przeznaczeniem na spłatę powstałych zobowiązań, z czego 175 milionów 100 tysięcy zł na spłatę zobowiązań z tytułu należnych funkcjonariuszom świadczeń oraz 29 milionów 920 tysięcy na spłatę zobowiązań wymagalnych, tak zwanych wydatków rzeczowych. Pozwoliło to na uregulowanie wszystkich zobowiązań wymagalnych 2009 r., co oznacza wejście Policji w 2010 r. bez zobowiązań wymagalnych. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mamy świadomość tego, że służby mundurowe, głównie Policja, są niedoinwestowane. O takich obawach mówiliśmy podczas ostatniego posiedzenia komisji. Stąd ja osobiście z satysfakcją przyjmuję fakt niewielkiego, ale wzrostu budżetu. Jednocześnie chciałbym zapytać, czy ten budżet uwzględnia, powiem może tak, pewne uzyski w związku z obniżeniem emerytur byłym funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa. Jeśli tak, to jakie kwoty wchodzą tu w grę.

Szczegółowej odpowiedzi na to pytanie udzieli pan dyrektor. Ja mogę tylko powiedzieć, że te uzyski dotyczą Zakładu Emerytalno-Rentowego i one nie wchodzą bezpośrednio do budżetu Policji. One zasiliły budżet Zakładu Emerytalno-Rentowego. A dokładną kwotę poda pan dyrektor.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu w MSWiA.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej chwili szacujemy, że ta ustawa będzie dotyczyła około czterdziestu tysięcy funkcjonariuszy. Obecnie trudno nam oszacować, jakie będą dokładne skutki z tego tytułu. Wynika to głównie z tego, że znaczna część funkcjonariuszy, którym została obniżona emerytura, z tytułu pracy poza służbą czy po przejściu na emeryturę, z tytułu pracy w tak zwanym sektorze cywilnym nabyła uprawnienia do zwiększenia wysługi lat i dotychczasowe ograniczenie wielkości emerytury do 80% nie pozwoliło skorzystać z tych uprawnień. Jeżeli emerytura została obniżona, to teraz Zakład Emerytalno-Rentowy przelicza to ponownie. Okazuje się, że uprzednio szacowano skutki na około 250-400 milionów zł. Według naszych szacunków, powiedzmy, na koniec grudnia może to być około 160-180 milionów. Owszem, ten budżet na emerytury i renty na 2010 r. w ramach tej wysokości wydatków... Te 160-180 milionów zł, jeżeli rzeczywiście będą to oszczędności w takim wymiarze, zostanie zgłoszone ministrowi finansów do zablokowania. Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze nadmienić, że z tytułu pewnego niedoszacowania wielkości środków na emerytury i renty faktyczna kwota do uzysku dla budżetu państwa może się okazać mniejsza o te 160-180 milionów.

Trudno nam w tej chwili powiedzieć, jaka to będzie kwota. Ja nie chciałbym na podstawie szacunkowych danych wprowadzić Wysokiej Komisji w błąd, nie chciałbym podać niewłaściwych danych. Szacujemy, że do końca I kwartału będziemy wiedzieli, jaka to faktycznie będzie kwota. Panie Przewodniczący, wynika to także z tego, że od 1 marca będzie waloryzacja emerytur i rent o wskaźnik 4,1%. W budżecie ta kwota została uwzględniona. Jest jeszcze jeden element, o którym mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji, 26 listopada. Otóż szacujemy, że nastąpi wzrost liczby świadczeniobiorców o około cztery tysiące trzysta. To jest szacunkowy średni wzrost w ciągu roku. To też zależy od sytuacji kadrowej. Powiem wprost. W formacjach mundurowych jest tak, że albo większa liczba funkcjonariuszy przechodzi na emeryturę, albo mniejsza, tak że aby oszacować prawidłową wielkość tego uzysku, trzeba brać pod uwagę wiele czynników. Panie Przewodniczący, wydaje się, że wcześniej niż z końcem I kwartału nie będziemy w stanie oszacować właściwej kwoty, którą uzyska budżet z tytułu wprowadzenia tej ustawy. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za to wyjaśnienie.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Wydaje się, że zadanie tego pytania jest konieczne, ale nie jest to rozpoczęcie debaty o tym, jak tworzyć budżet. Mianowicie podczas tworzenia budżetu, również na posiedzeniu tej komisji, nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak dalece w budżecie na 2010 r. skonsumowane zostaną zaległości, zwłaszcza w Policji, które sięgają aż 2008 r. Innymi słowy, pytanie jest takie. Czy ten budżet przez pierwsze dni 2010 r. nie będzie pracował na realizację zaległości w sprawach osobowych i wobec osób prawnych nawet z 2008 r.? Mówię o tym, ponieważ sprawdziłem, że tak to jest w komendzie wojewódzkiej w Bydgoszczy. Tam budżet okłamuje, jest zakłamany, gdyż nie zrealizował zobowiązań za 2008 r., w 2009 r. je pogłębił. Teraz powstaje pytanie, czy on jest realny w 2010 r.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Pan dyrektor za chwilę uzupełni moją wypowiedź. Ja zwracam uwagę na fakt - to, o czym powiedziałem na samym końcu - że zaległości wymagalne, które mieliśmy wobec Policji, zostały uregulowane. Zwracam uwagę na to, że one zostały uregulowane w ostatnich dniach grudnia ubiegłego roku, czyli kiedy pan senator był w komendzie, to był to zapewne jeszcze ten okres, w którym nie znano kwot, jakimi zostaną zasilone poszczególne komendy wojewódzkie Policji.

Ponadto zwracam uwagę na taki fakt. Myśmy odbyli spotkanie z przedstawicielami Komendy Głównej Policji, na którym zostaliśmy poinformowani o tym, że w Komendzie Głównej Policji dokonuje się odpowiednich podsumowań, przesunięć, następują uregulowania prawne dotyczące pewnych zasobów majątkowych i z tego tytułu w Policji myśli się uzyskać również pewną kwotę oszczędności, która będzie przeznaczona na bieżące funkcjonowanie Policji w roku 2010. Okazało się - to tak dla przykładu podam, choć nie pamiętam dokładnej liczby - że zamykamy kilka stacji obsługi, które były nierentowne, przynosiły jedynie straty. Zatem następuje tam rzeczywiście dość głęboka racjonalizacja wydatków.

Panie Dyrektorze, jeśli można coś uzupełnić, to proszę.

Panie Senatorze, tak jak mówiliśmy poprzednio, w wyniku zmniejszenia, ograniczenia zasileń w grudniu 2008 r. o prawie 802 miliony zł w skali całego resortu rzeczywiście w początkowym okresie, w I kwartale 2009 r. musieliśmy spłacać te zobowiązania z budżetu 2009 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z 2009 r. To były zobowiązania, które przeszły z 2008 r. Rzeczywiście w I kwartale sytuacja była bardzo trudna. Dotyczyło to głównie, jak państwo wiecie, konieczności zapewnienia realizacji podstawowych działań, podstawowego funkcjonowania Policji, dlatego niezbędne było przeniesienie środków z tak zwanych wydatków na świadczenia należne funkcjonariuszom do wydatków bieżących, które gwarantowałyby odpowiedni poziom funkcjonowania Policji, zresztą nie tylko Policji, również Straży Granicznej. Stąd te kłopoty z terminowym wpłacaniem należnych funkcjonariuszom świadczeń. Jednak, tak jak pan minister już powiedział, dzięki naszym staraniom, zresztą nie ukrywam, że był tu też wpływ działania sejmowych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także komisji senackich, udało się w grudniu ubiegłego roku wygospodarować te 205 milionów zł, wygospodarować z budżetu państwa. Na mocy decyzji ministra finansów ubiegłoroczny budżet Policji został zwiększony o te 205 milionów 200 tysięcy zł z przeznaczeniem na sfinansowanie wszystkich zaległych świadczeń i wydatków rzeczowych. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że w 2010 r. Policja wejdzie bez zobowiązań, bez zobowiązań, z czystym kontem.

Chciałbym również powiedzieć, że to czyste konto z jednej strony jest efektem otrzymania tych 205 milionów zł, ale z drugiej intensywnych działań racjonalizująco-oszczędnościowych podejmowanych w Policji przez obecne jej kierownictwo. W wyniku tych działań zostanie zaoszczędzona kwota około 200 milionów zł, co pozwoli na sfinansowanie w ramach tegorocznego budżetu wszystkich niezbędnych przedsięwzięć związanych z funkcjonowaniem Policji. Chciałbym też nadmienić, że ubiegłoroczne ograniczenia budżetowe spowodowały konieczność wydłużenia funkcjonowania programu modernizacji Policji, tego podstawowego programu, który zapewniał dosprzętowienie Policji. Program był przewidziany na lata 2007-2009. Zaszła konieczność przeniesienia części wydatków na lata 2010 i 2011, czyli wydłużenia funkcjonowania programu modernizacji o dwa lata.

W wyniku tych wszystkich przedsięwzięć - ja mówię o tym w skrócie, bo nie chciałbym zabierać państwu dużo czasu - sytuacja finansowa Policji znacznie się poprawiła i, tak jak już powiedziałem, w rok 2010 Policja wchodzi bez zobowiązań wymagalnych, co jest niezwykle istotne, bo zobowiązania te dotyczyły ustawowych należności, świadczeń wobec funkcjonariuszy. Niestety było to, jak państwo wiecie, przedmiotem protestów, również wystąpień ulicznych. W każdym razie udało się - tak jak zapowiadał to pan minister Miller na pierwszym spotkaniu ze związkowcami - tę sprawę, nie ukrywam, bardzo dla nas i bolesną, i przykrą, zakończyć pozytywnie z końcem ubiegłego roku. Dziękuję.

Drodzy Państwo, podczas grudniowego posiedzenia komisji mieliśmy pewne obawy w zakresie finansowania Policji. Odnoszę wrażenie, że istnieje pewien rozdźwięk między stanowiskiem ministerstwa a tym, co dociera do nas z jednostek Policji, dowiadujemy się o zupełnie różnych sprawach. Okazuje się, że nasze obawy były zasadne, chociażby w kontekście późniejszych akcji protestacyjnych. Ponieważ poprzednio dostrzegliśmy ten rozdźwięk, dziś słyszę od pana senatora Rulewskiego o tym, że rzeczywiście pewne zaległości nie są realizowane, proszę mnie przekonać, że tym razem nie ma już rozdźwięku, z jakim zetknęliśmy się podczas posiedzenia w grudniu, kiedy to również słyszeliśmy, że sytuacja jest opanowana, że nie ma zaległości, a potem okazało się, że one wystąpiły. Dziś też słyszymy o tym, że sytuacja zdecydowanie się poprawiła, a po dzisiejszym posiedzeniu znowu może się okazać - oby tak nie było - że rzeczywistość jest zgoła odmienna.

Czy państwo możecie nas przekonać o tym, że dziś jest tak, jak mówicie? Nie ukrywam tego, że po ostatnim posiedzeniu komisji czułem się trochę zawiedziony i wprowadzony w błąd, bo rzeczywistość była inna niż wynikało to z zapewnień ze strony, jeśli dobrze pamiętam, bodajże zastępcy komendanta głównego Policji.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że 26 listopada, kiedy spotkaliśmy się tu na posiedzeniu, myśmy mieli odwagę przyznać się, że zobowiązania wymagalne wobec Policji wynoszą 175 milionów 100 tysięcy zł, czyli mówiliśmy o dość znaczących brakach. Dzisiaj mówimy, że te 175 milionów, o których mówiliśmy w listopadzie, Policja otrzymała i Policja w rok 2010 wchodzi bez żadnych zobowiązań finansowych. Jest to zdecydowana różnica w porównaniu do sytuacji w roku 2009, w który to weszliśmy ze znacznymi zobowiązaniami wobec Policji. Ponadto zwracam uwagę na fakt, że uregulowaliśmy zobowiązania z tytułu świadczeń w kwocie 29 milionów 920 tysięcy zł. Trudno mi w inny sposób państwa przekonywać. Jeszcze raz potwierdzam, że Policja nie ma żadnych zobowiązań wymagalnych, co nie znaczy, że chcę powiedzieć, że budżet, który jest zaplanowany dla Policji na rok 2010, jest budżetem łatwym i wszystkich zadowala. Nie. Mamy świadomość tego, że ten budżet będzie dość trudny, ale zapewnialiśmy i wtedy, i dzisiaj, że zadania postawione przed Policją zostaną w pełni zrealizowane. Tak jak powiedziałem, Policja w ramach własnych struktur szuka pewnych rezerw, tak to nazwę, prostych i już dzisiaj otrzymujemy informacje, że są tam pewne rezerwy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Jeżeli nie, to przejdziemy do omawiania kolejnego punktu.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do budżetu w części dotyczącej wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Pragnę tylko podkreślić, że w tym zakresie ustawa nie odbiega od projektu.

Proszę o przedstawienie stanowiska.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W stosunku do części dotyczącej wyznań religijnych i mniejszości narodowych nie nastąpiły żadne zmiany, więc trudno mi w tej chwili cokolwiek na ten temat mówić. Ten problem dość szczegółowo omówiliśmy na posiedzeniu listopadowym, zwróciliśmy uwagę na to, że w budżecie nie ma środków między innymi na remonty obiektów sakralnych. Niestety budżet jest dość skromny i chciałbym również dzisiaj podkreślić to, że obecnie nie znaleźliśmy środków na ten cel, ale wszystkie pozostałe zadania, w tym zadania, które stoją przed ministerstwem, a dotyczą mniejszości narodowych, będą w pełni realizowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, później pan marszałek Romaszewski.

Proszę.

Panie Ministrze, powiedział pan przed chwileczką, że są trudności budżetowe w zakresie zapewnienia dla mniejszości, dla gmin wyznaniowych środków na remonty czy utrzymanie, konserwację obiektów sakralnych. Chciałbym przy okazji zapytać, jak działa ustawa o zwrocie majątku i mienia utraconego w okresie II wojny światowej na rzecz gmin żydowskich. Z tego, co pamiętam, przed wieloma laty ta ustawa miała być swoistym samograjem, miała ona uzupełniać dochody, jeśli chodzi między innymi o obiekty będące własnością gmin i społeczności żydowskiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to pan dyrektor Budzeń odniesie się do tego problemu.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie zaprezentować dokładnych danych w tym zakresie. Mogę powiedzieć, że na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i innych ustaw funkcjonują w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji tak zwane komisje majątkowe, nazywając to umownie. Jedną z takich komisji jest komisja do spraw zwrotu majątków w odniesieniu do związków wyznaniowych. To jest komisja wspólna, składająca się z przedstawicieli rządu i poszczególnych kościołów czy związków wyznaniowych. Te komisje są samodzielne, są niezawisłe i - jak państwo wiecie - ich orzeczenia są ostateczne, nie podlegają odwołaniom, nie ma możliwości odwoływania się od tych orzeczeń.

Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, jak w tej chwili przedstawia się sytuacja, ile ewentualnie jest jeszcze spraw, jaka jest orientacyjna wartość roszczeń czy żądań tej gminy wyznaniowej. Gdyby była taka potrzeba, to zobowiązujemy się zaprezentować sprawozdanie czy też wyjaśnienie tej komisji. My jako ministerstwo w zasadzie nie możemy ingerować w sferę orzecznictwa, w sferę administracyjną czy w sferę działalności tych komisji, ponieważ to są komisje niezależne od struktur ministerstwa. Gdyby była taka sytuacja, to - tak to rozumiem, Panie Ministrze - chyba możemy panu senatorowi Rulewskiemu udzielić odpowiedzi, jeżeli chodzi o przedstawienie zakresu tych spraw, wartości roszczeń i innych spraw związanych z działalnością tej komisji.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, ja bym prosił o skierowanie tego do komisji, chodzi o to, żeby taka informacja się ukazała.)

Bardzo proszę, tak.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Mnie interesuje kwestia wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe. Wydatki planowane na 2010 r. wynoszą 5 miliardów 970 milionów 633 tysiące i obejmują środki na waloryzację świadczeń od 1 marca 2010 r. wskaźnikiem 104,1 oraz zwiększenie liczby świadczeniobiorców. Jaka suma była na to przewidziana w zeszłym roku?

Już mówię, Panie Senatorze. Chodzi o rok 2009. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

To była kwota 5 miliardów 705 milionów 584 tysięcy. Może ja bym powiedział o tym jeszcze inaczej, Panie Senatorze. Zaraz, momencik, tylko to odszukam. Zresztą nie ma różnicy, dlatego że... Zaraz, zaraz. Nie, jest różnica. Mogę powiedzieć, że wydatki łącznie w dziale 753 na 2008 r. stanowiły kwotę 5 miliardów 221 milionów 452 tysięcy. Mówię o roku 2008 r. W ustawie budżetową na rok 2009, w ustawie z 9 stycznia była to kwota 5 miliardów 709 milionów 443 tysięcy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...443 tysiące. Tak?)

Tak. W wyniku nowelizacji ustawy łączna wielkość wydatków na funkcjonowanie Zakładu Emerytalno-Rentowego, czyli również na emerytury, została nieznacznie zmniejszona, o niespełna 4 miliony 700 tysięcy i po nowelizacji ustawy z 17 lipca wynosiła 5 miliardów 705 milionów 584 tysiące zł.

Na 2010 r., jak wynika z naszych materiałów, to jest łącznie 5 miliardów 976 milionów 633 tysiące, ale z tego, Panie Senatorze, na same emerytury i renty, na świadczenia przeznaczona jest kwota 5 miliardów 912 milionów 627 tysięcy. Panie Marszałku, to jest przedstawione w załączniku nr 2 w tej żółtej książeczce, tam jest przedstawiona struktura wydatków. A łączna kwota obejmuje emerytury i koszty funkcjonowania Zakładu Emerytalno-Rentowego oraz wydatki związane z przesyłaniem emerytur, z opłatami za system informatyczny, czyli pełne funkcjonowanie tej jednostki budżetowej, jaką jest Zakład Emerytalno-Rentowy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile mniej więcej wynosi koszt funkcjonowania tej jednostki?)

Wydatki bieżące łącznie z opłatami za przesyłanie emerytur i rent to są 62 miliony zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 62 miliony. Tak, to jest 1%. Tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak, około 1%, Panie Senatorze.)

Tak, nieznacznie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nawet poniżej. A nie...)

Nieznacznie, gdzieś około 1,2%.

Dobrze.

Moje następne pytanie jest takie. Czy państwo uwzględnili obniżenie emerytur esbeckich na rok 2010 i jakie to są skutki?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Na ten temat już mówiliśmy. Zwracam tylko uwagę na fakt, że w roku 2009 z racji tego, że skończyła się realizacja ustawy modernizacyjnej w zakresie wzrostu uposażeń, znaczna część funkcjonariuszy zarówno Policji, jak i Straży Granicznej czy Państwowej Straży Pożarnej zdecydowała się odejść na emerytury, ta liczba się zwiększyła. Dla przykładu podam, że z Państwowej Straży Pożarnej w 2008 r., jeśli dobrze pamiętam, odeszło około tysiąca osób, a w roku 2010 prawie dwa tysiące.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu się przewiduje odejście czterech tysięcy trzystu osób.)

Tak, ze wszystkich służb. Jest to jednak wzrost w stosunku do tego, co miało miejsce w roku 2009. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że emerytury przyznawane funkcjonariuszom odchodzącym na emeryturę w ostatnim okresie są znacznie wyższe niż te, które były jeszcze kilkanaście lat temu. W związku z tym mamy minimalny wzrost na utrzymanie ZER, a dodatkowo kwoty, które planujemy zaoszczędzić z tytułu ustawy esbeckiej, zamierzamy przeznaczyć na wypłatę tych świadczeń w związku ze wzrostem liczby odejść na emeryturę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak państwo oszacowali, ile to może być?)

Tak jak powiedzieliśmy, jednoznaczne oszacowanie tego dzisiaj jest dość trudne. Wstępnie planowaliśmy około 400 milionów, ale - tak jak pan dyrektor Budzeń zwrócił tu uwagę - z racji tego, że funkcjonariusze pełnili służbę gdzie indziej, okazało się, że te obniżki emerytur nie są tak znaczne, jak przewidywaliśmy. Na dziś szacujemy, że będzie to kwota około 160 milionów zł.

Panie Ministrze, w odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie usłyszałem, że uzysk z tytułu emerytur esbeckich zasili ZUS.

Nie ZUS, nie, nie, Zakład Emerytalno-Rentowy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, przepraszam bardzo, tak.)

Tak jak mówię, Zakład Emerytalno-Rentowy, czyli będą to środki na wypłatę świadczeń oraz oczywiście utrzymanie Zakładu Emerytalno-Rentowego.

Panie Marszałku, jeżeli mogę, to dodam słowo. Ja już odpowiadałem na to szczegółowe pytanie, które zadał pan senator Rulewski. Chciałbym powiedzieć, że w tej wielkości wydatków na 2010 r. nie są uwzględniane żadne szacunki, oszczędności czy też zmniejszenie wydatków wynikające z tej ustawy. Tak jak już mówiłem panu przewodniczącemu, my planujemy to oszacować do końca I kwartału i zgłosimy tę kwotę ministrowi finansów. Wtedy rząd zdecyduje, czy będzie te środki przenosił, czy nie będzie ich przenosił, czy zostawi te wydatki, czy ewentualnie będzie blokada, zmiana przeznaczenia, między innymi być może na potrzeby wynikające z funkcjonowania naszych innych służb. Na dziś trudno powiedzieć, jaka to będzie kwota i co się z nią stanie. Proszę pamiętać, że my musimy jeszcze uwzględnić to, że od 1 marca będzie waloryzacja o 4,1%. Nie wiemy również, ilu będzie świadczeniobiorców, przyjęliśmy szacunkowy wzrost, średni wzrost o te cztery tysiące trzysta osób. Przyjęliśmy to średniorocznie, tymczasem skala odejść może być większa w I kwartale czy w pierwszym półroczu niż w drugim i może się okazać, że liczba świadczeniobiorców będzie wyższa od tej, jaką założyliśmy. My szacujemy na podstawie danych z poprzednich lat, dlatego w tej chwili trudno dokładnie to określić. Niewątpliwie ta wielkość budżetu nie uwzględnia oszczędności wynikających z wejścia w życie tej ustawy od 1 stycznia. Do tego trudno powiedzieć, jaki będzie wyrok Trybunału, jeżeli chodzi o te sprawy. To też...

(Senator Jan Rulewski: Kiedy będzie?)

Trzynastego.

To też powoduje niepewność, bo być może mogą tu zajść jakieś zmiany. Panie Marszałku, w tej chwili trudno powiedzieć coś konkretnego na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia części dotyczącej sądów powszechnych i sprawiedliwości.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do budżetu. Nie zanotowano tu istotnych zmian w odniesieniu do projektu, niemniej jednak proszę o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo proszę o poparcie projektu budżetu na rok 2010, który został już przyjęty przez Sejm z niewielką poprawką, o której właściwie nie trzeba już mówić, żeby nie zabierać czasu. Tak że od naszego ostatniego spotkania projekt budżetu na rok 2010 w zasadzie się nie zmienił, dlatego bardzo proszę o poparcie tego projektu w takim kształcie, w jakim został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra, a to w kontekście sprawy, która była już poruszana na poprzednim posiedzeniu komisji. Chodzi mi o zwiększenie zakresu obowiązków kuratorów zawodowych w drodze nowelizacji kodeksowej. Na poprzednim posiedzeniu wyraziliśmy prośbę o rozważenie możliwości zwiększenia liczby etatów kuratorskich w związku ze zwiększeniem, i to dość znacznym zwiększeniem, zakresu obowiązków kuratorów zawodowych. W tej chwili na mocy tej ustawy to oni będą zobowiązani do czuwania nad wykonywaniem kar wolnościowych, w szczególności mam na myśli kary ograniczenia wolności, to na nich będzie spoczywał ten obowiązek. Wiem, że ministerstwo przewidywało symboliczny wzrost liczby etatów. Uważaliśmy, że jest on niewystarczający.

Jak pan minister w tej chwili zapatruje się na tę kwestię? W naszym przekonaniu - mówię tu o swoim stanowisku - być może należałoby dokonać pewnego przesunięcia w ramach resortu na rzecz zwiększenia liczby etatów. Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Rzeczywiście ostatnim razem rozważaliśmy tę kwestię. W budżecie, jeżeli chodzi o nasze zasoby, konkretnie o służbę kuratorską, jest zwiększenie o dwadzieścia dwa etaty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O dwadzieścia dwa etaty?)

Tak, o dwadzieścia dwa etaty.

W tym momencie nie jesteśmy w stanie wykroić takiej kwoty, aby w tym zakresie, czyli w związku z etatami kuratorskimi, jeszcze powiększać ten budżet. Z pewnością będziemy się nad tym zastanawiać wtedy, gdy system dozoru elektronicznego obejmie cały kraj. Na razie ten system wdrażamy. Mówimy tu o odbywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Wtedy rzeczywiście być może będzie potrzeba tego, aby zwiększyć liczbę etatów kuratorskich. Jednak w tym momencie, w sytuacji tak restrykcyjnego i rygorystycznego podejścia ministra finansów, także z racji naszej odpowiedzialności, nie jesteśmy w stanie wykroić z naszego budżetu więcej pieniędzy na etaty dla służby kuratorskiej.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ale tu nie chodzi o dozór elektroniczny, tu chodzi o całą ustawę o wykonywaniu kary ograniczenia wolności. Jeżeli takie wyroki mają zapadać i ta kara ma być w ogóle wykonywana, to tu jest główny problem. Przecież do tej pory ta kara po prostu w ogóle nie była wykonywana. W tym momencie nakłada się na kuratorów obowiązek nawiązywania najrozmaitszych kontaktów, lokowania tych ludzi itd., itd. Tu jest główny problem. Tak że dwadzieścia dwa etaty to liczba całkowicie niesatysfakcjonująca.

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Kara ograniczenia wolności była wykonywana różnie w różnych obszarach, w apelacjach czy nawet okręgach w ramach jednej apelacji, ale wykonywanie kary ograniczenia wolności funkcjonowało, funkcjonuje i mam nadzieję, że będzie funkcjonowało coraz lepiej. Nie przewidujemy większego czy szczególnie większego obciążenia służby kuratorskiej w związku z wykonywaniem kary ograniczenia wolności. Jeżeli jednak zaistnieje taka potrzeba, to z pewnością będziemy się nad tym pochylać, a z pewnością kuratorzy będą zgłaszać nam potrzeby w tym zakresie.

Panie Ministrze, mam nieco odmienny pogląd z tego względu, że zapis o karze ograniczenia wolności na przestrzeni ostatnich lat był rzeczywiście niemalże martwym zapisem w kodeksie, ta kara nie była realizowana. Nowelizacja kodeksowa miała dokonać wręcz rewolucyjnej przemiany, oto zdecydowana większość kar to mają być kary ograniczenia wolności. Otrzymaliśmy deklaracje ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że uczyni się wszystko w tym kierunku, żeby wykonywanie tej kary zaczęło funkcjonować. Przepisy rzeczywiście zmierzają w tę stronę, mówię tu o przepisach kodeksowych, ale jednocześnie przepisy te cały ciężar obowiązków składają na kuratorów zawodowych. To oni mają znajdować miejsca zatrudnienia dla skazanych na tę karę, to oni mają monitorować przebieg tej kary, występować do sądu ze stosownymi wnioskami itd., itd., co w Senacie przyjęliśmy z aprobatą, bo dzięki temu rzeczywiście sądy zostaną odciążone, odciążone od nadzorowania, od organizowania kary ograniczenia wolności. To miało doprowadzić do tego, że ta kara zacznie funkcjonować po latach, można powiedzieć, niebytu.

Dlatego nie satysfakcjonuje nas to, że tymi samymi siłami zamierza się realizować tak zwiększony zakres obowiązków. Stąd moja gorąca prośba, zresztą również przez pana marszałka Romaszewskiego od lat wyrażana wola, żeby przyłożyć więcej staranności do tego, by zwiększyć liczbę etatów kuratorskich.

Ja nieśmiało zapytam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy mogliby nam doradzić w zakresie pewnych przesunięć w ramach wymiaru sprawiedliwości, czy to jest możliwe z punktu widzenia resortu finansów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to jeszcze jedno słowo.)

Bardzo proszę.

Obecnie mamy pięć tysięcy stu sześćdziesięciu ośmiu kuratorów, to jest stan zatrudnienia na 30 września 2009 r., prawie tylu, ilu jest prokuratorów. Ja mam nadzieję, że ta kara ograniczenia wolności będzie funkcjonowała jeszcze lepiej, niż funkcjonuje, bo ona funkcjonuje. Ja jestem sędzią, ja też orzekałem kary ograniczenia wolności. One były orzekane i one funkcjonują. Oczywiście staramy się, aby kara wolnościowa, między innymi w postaci kary ograniczenia wolności, była jak najlepiej wykorzystywana i jak najczęściej orzekana z różnych względów, o których tutaj nie ma potrzeby mówić.

Służba kuratorska w tym momencie pracuje znakomicie. Wzrost liczby etatów, który był przewidziany, był przewidziany w związku z systemem dozoru elektronicznego. Gdy ten system będzie rozwijany, to z pewnością będziemy się starali, aby służba kuratorska była jak najbardziej doceniana, również etatowo. Bardzo proszę, jeżeli są jakieś potrzeby, to z pewnością z państwem kuratorami będziemy te potrzeby rozważać i będziemy jak najlepiej współpracować, aby zasoby kadrowe nie były nadwyrężane, czy kuratorzy nie mieli nałożonych na siebie zbyt wielu obowiązków. Tak że bardzo proszę o podejście zrównoważone, jeżeli mogę tak powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ dotykamy materii, która dotyczy kuratorów, chciałbym skorzystać z obecności pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, i zapytać, jak pan przewodniczący ocenia tę sytuację.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym serdecznie podziękować za konferencję, która odbyła się 11 grudnia, w której to konferencji brali udział przedstawiciele obu komisji sprawiedliwości, sprawiedliwości i praw człowieka, jeżeli mogę użyć takiego skrótu myślowego, Senatu i Sejmu.

Wydaje mi się, że tam zarówno państwo senatorowie, posłowie, pan przewodniczący, przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak i kierownictwo resortu zadeklarowało daleko idące wsparcie dla tej sfery wymiaru sprawiedliwości i traktowanie kuratorów jako jednego z segmentów, na równi z innymi grupami zawodowymi w resorcie. Wydaje mi się również, że ta konferencja pokazała i mam nadzieję, że komisja, która od wielu lat jest zainteresowana tą problematyką... Korzystając z obecności przedstawicieli innych służb, muszę powiedzieć, że w tej chwili przede wszystkim dzięki aktywności samorządu kuratorskiego jest to służba, którą przy współudziale Ministerstwa Sprawiedliwości, naukowców i polityków zorganizowaliśmy na takim poziomie, że ciarki mnie przechodzą po plecach, gdyby miało nie być takiej sytuacji, że kary wolnościowe mogłyby być wykonywane w sposób profesjonalny, w sytuacji takiego przeciążenia i przeludnienia zakładów karnych, co oczywiście się zmieni, ale również dzięki temu, że obowiązki przerzucane są na kuratorską służbę sądową.

Ja z zadowoleniem przyjmuję to oświadczenie i chcę potwierdzić, że ze strony zarówno pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, jak i sekretarza stanu Stanisława Chmielewskiego to zainteresowanie jest bardzo duże. Widzę, że to się do końca nie przełożyło na stan budżetu i dowartościowanie kuratorskiej służby sądowej w etaty. Wydaje nam się, że przejęcie przez kuratorską służbę sądową wykonania kary ograniczenia wolności w całości owocuje również zwolnieniem, powiem żargonowo, administracji sądowej, która powinna być przesunięta do obsługi kuratorów i nie jest to problem tylko i wyłącznie wykonania orzeczenia przez kuratora, ale również wsparcia administracyjnego, a w wielu okręgach kuratorzy nie mają żadnego wsparcia administracyjnego. Wykonanie tej kary to nie tylko kwestia prostego przełożenia ilościowego, zwiększenia liczby kuratorów, ale również kwestia zapewnienia kuratorskiej służbie sądowej odpowiedniej obsługi administracyjnej.

Szanowni Państwo, nie przedłużam, bo to jest tylko margines funkcjonowania państwa, choć w tej chwili coraz większy. Kuratorom powierza się coraz więcej obowiązków, między innymi w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii jest kwestia przeprowadzania wywiadów, które mają wyjaśniać sądowi, czy narkoman ma narkotyki na własny użytek, czy jest to diler. W każdym razie wprowadza się kuratora w sferę związaną z narkobiznesem, a ma to również olbrzymie konsekwencje dla bezpieczeństwa funkcjonowania służby. Wydaje mi się, że w przyszłości wszystkie fragmenty funkcjonowania służb w państwie powinny zwrócić uwagę na to, że ta grupa zawodowa w tej chwili w znakomitym stopniu odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne kraju oraz poczucie bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma teraz pytań, to zarządzam pięciominutową przerwę.

Serdecznie dziękuję przybyłym gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Jeszcze raz w nowym roku życzę wszystkiego, co najlepsze.

Po pięciu minutach przerwy przystąpimy do dyskusji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dziesięć minut.)

Dziesięć minut? Proszę bardzo. Dobrze, dziesięć minut, Panie Marszałku.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów o pozostanie, a pozostałym gościom dziękuję za udział w posiedzeniu.

Przed chwilą dowiedzieliśmy się o tym, że w funduszu emerytalno-rentowym ministerstwa spraw wewnętrznych jest ponad 5 miliardów 900 milionów, a główny księgowy, że tak powiem, zeznał, że w tej sumie zostało uwzględnione zwiększenie o cztery tysiące liczby emerytów korzystających z funduszu, także współczynnik podwyżki dla funkcjonariuszy na poziomie 104, ale nie uwzględniono i dotychczas nie oszacowano skutków ustawy o obniżeniu emerytur funkcjonariuszom SB. To jest w ogóle nieoszacowane. Szacowane to było na 400 milionów, w tej chwili wydaje się, że to będzie 160 milionów. Niezależnie od tego w tej chwili to w ogóle nie jest objęte szacunkami. Ja bym proponował, żeby skorzystać z tej sumy, która jest w gruncie rzeczy całkowicie nieznana, a nie została uwzględniona, to zasadnicza sprawa. Niech to będzie nawet 160 milionów, nawet 150 milionów, to i tak nasze drobne poprawki się w tym doskonale mieszczą.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że wśród podmiotów, których przedstawicieli mieliśmy dziś przyjemność gościć, w zasadzie trzy podmioty zwracają przynajmniej moją uwagę, w szczególności dość istotne obniżenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, bo o 5 milionów zł. Jestem gorąco przekonany o tym, że trzeba by było to naprawić.

Odnoszę wrażenie, że są instytucje, tak to nazwę, lubiane i te niechciane. Myślę, że do tych niechcianych można by w tej chwili zaliczyć rzecznika praw obywatelskich i Instytut Pamięci Narodowej. Na potwierdzenie tego przypomnę, że do niedawna taką niechcianą instytucją było Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale po zmianie szefa tego biura sytuacja finansowa diametralnie się poprawiła. To była instytucja, względem której w minionych latach stale dokonywano cięć budżetowych, a w tym roku odnotowano pewien wzrost. Przyjąłem ten fakt z satysfakcją, ale utwierdza mnie to w tym przekonaniu, o którym powiedziałem na wstępie, że są podmioty lubiane i te mniej, że tak powiem, lubiane.

Odwołujemy się do zasad demokracji, do praw człowieka, praw obywatelskich. Myślę, że oszczędzanie na instytucji rzecznika praw obywatelskich nie jest na czasie i powinniśmy znaleźć w budżecie tę niewielką kwotę, bo przecież mogłoby chodzić o niespełna 1,5 miliona zł. Rzecznikowi zmniejszono budżet dokładnie o 1 milion 300 tysięcy zł, a - jak słyszeliśmy - może to spowodować pewne negatywne reperkusje, w szczególności może to spowodować nierealizowanie zadań krajowego mechanizmu prewencji, o czym wspomniał rzecznik. Myślę, że powinniśmy tu wspólnie znaleźć pewne pieniądze na to, żeby zwiększyć budżet rzecznika praw obywatelskich. Sądzę, że można by było się nad tym zastanowić.

Jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to w odniesieniu do wielu innych podmiotów kwota 5 milionów zł nie jest kwotą jakąś znaczną, ale w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej jej brak może spowodować poważne reperkusje, słyszeliśmy tu chociażby o znacznym ograniczeniu programu digitalizacji materiałów IPN. Wspomnę też o śledztwach prowadzonych przez IPN, o śledztwach natury historycznej. Tu już nie chodzi o to, żeby pociągać kogoś do odpowiedzialności, chociaż też, ale przede wszystkim o udokumentowanie pewnych prawd historycznych. Wszystkie państwa ościenne to czynią, wręcz prowadzą politykę historyczną, a my dokonujemy cięć w tym zakresie. Ostatni świadkowie wymierają. Trzeba się spieszyć, trzeba dołożyć wszelkich środków i w tym przypadku, jak myślę, już ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi, bo przecież dotarcie do prawdy historycznej wszystkim nam powinno leżeć na sercu, to jest dobro państwa, dobro kraju. Patrzmy, co robią narody ościenne, państwa ościenne. Tymczasem my dokonujemy tu cięcia budżetowego. Zwracam się z gorącą prośbą: znajdźmy te 5 milionów, może z programu wsparcia finansowego inwestycji. Tam jest przewidziana pokaźna kwota i w tamtej dziedzinie nie spowoduje to wielkiego uszczerbku, a sprawi, że Instytut Pamięci Narodowej będzie mógł dobrze funkcjonować.

Trzecia kwestia to jest ta, o której wspominaliśmy z panem marszałkiem Romaszewskim podczas posiedzenia, mianowicie kwestia kuratorów zawodowych. Przecież sami doskonale wiemy, jak duże obowiązki nałożono na kuratorów podczas ostatnich zmian w kodyfikacji. Rząd też podjął pewien wysiłek, chodzi mi o pokrywanie składki do ZUS za zatrudnionych w ramach kary ograniczenia wolności, co ma spowodować rzeczywiste uruchomienie funkcjonowania tej kary. Opłacenie takiej składki ZUS, a tym samym odblokowanie, udrożnienie, doprowadzenie do rzeczywistego wykonywania tej kary, jest to na pewno duży wysiłek państwa w tym zakresie. Przecież to są niewielkie środki. Gdybyśmy zwiększyli liczbę etatów o pięćdziesiąt, tylko pięćdziesiąt etatów kuratorskich, to trzeba by się było liczyć z kwotą najwyżej około 3-3,5 miliona zł.

A zatem mówimy tu naprawdę o niewielkich kwotach. Jeszcze raz przypomnę: 1 milion 500 tysięcy w odniesieniu do rzecznika praw obywatelskich, 5 milionów w odniesieniu do Instytutu Pamięci Narodowej i 3,5 miliona w odniesieniu do etatów kuratorskich. To są naprawdę drobne kwoty. Miałbym taką gorącą prośbę do państwa senatorów, żebyśmy wspólnie znaleźli jakieś dobre wyjście z tej sytuacji. Moją propozycję, skąd wziąć te środki, przedstawiłem, ale gdybyście państwo znaleźli lepsze źródło, to jestem na to otwarty.

Bardzo proszę o wypowiedzi w tym zakresie.

Ja oczywiście popieram ten wniosek, a jako źródło proponuję to, o czym mówiłem. To jest jednak gigantyczna suma, a nieuwzględnienie skutków ustawy o obniżeniu świadczeń emerytalnych dla funkcjonariuszy, w co zresztą została włożona gigantyczna praca ze strony właśnie IPN, który musiał to wszystko przygotować, w moim przekonaniu... Tu jest ponad 5 miliardów i 160 milionów, które jest niedoszacowane, nieuwzględnione, co akurat predestynuje tę kwotę do tego, żeby z niej wziąć te 10 milionów, bo na te wszystkie nasze, że tak powiem, potrzeby uzbiera się mniej więcej 10 milionów.

Tak, tak. W skali całego budżetu to jest drobna kwota, a myślę, że dokonalibyśmy w pełni satysfakcjonujących zmian.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tyle że gdyby chcieć to zdejmować z funduszu emerytalnego, to będzie to trochę skomplikowane rachunkowo.)

W związku z tym składam formalnie poprawkę o zwiększenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej o kwotę 5 milionów zł ze środków, o których wspomniał pan marszałek Romaszewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do tego 1,3 miliona dla rzecznika.)

Tak, i 1,3 miliona zł dla rzecznika praw obywatelskich.

A w odniesieniu do kuratorów można by to było zrobić z rezerwy budżetowej. Taka by była moja propozycja. Czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W rezerwie budżetowej można by stworzyć dodatkową pozycję dotyczącą pięćdziesięciu etatów kuratorskich.)

Czy to byłoby poprawne? Pytam przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy istnieje teoretycznie taka możliwość?

Państwo macie konstytucyjną swobodę w kreowaniu poprawek. Z naszej strony może być tylko pomoc o charakterze formalnoprawnym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Oczywiście państwo możecie zarówno zaproponować utworzenie nowej rezerwy z przeznaczeniem na etaty, jak i przesunąć środki na inne cele z określonych rezerw celowych.

A w przypadku pieniędzy, o których pan marszałek Romaszewski był uprzejmy mówić, które miałyby być przekazane do IPN i rzecznikowi praw obywatelskich, należy doprecyzować, istnieje tu jeszcze konieczność wskazania, czy mają to być środki bieżące, czy majątkowe, i ewentualnie to, do którego rozdziału maja trafić. Oczywiście pan marszałek już wskazał źródło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bieżące, bieżące, jeżeli chodzi o rzecznika, to z całą pewnością bieżące, zaś...)

Aha, jeszcze jedno. Dobrze, że kolega mi tu zwrócił uwagę. Oczywiście w przypadku przenoszenia pieniędzy z innych rezerw celowych trzeba wskazać, z której grupy ekonomicznej te środki będą przesuwane.

Była mowa o tych 5 miliardach 900 milionach, czyli funduszu, środkach na świadczenia pieniężne z zaopatrzenia emerytalnego. Tu też konieczne jest wskazanie grupy, a z tego, co rozumiem, chodzi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy to wskazanie grupy?)

Chodzi o to, czy to będą bieżące, majątkowe, czy świadczenia.

(Głosy z sali: Chyba najlepiej świadczenia.)

Świadczenia, oczywiście, świadczenia, bo te oszczędności powstaną w świadczeniach. To jest oczywiste.

Myślę, że jeżeli chodzi o instytut, to też bieżące. Skąd było wzięte te 5 milionów?

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Jarosław Oliwa: Te 5 milionów zł? Już wyjaśniam.)

To proszę zwrócić tam, gdzie one były.

To były dwie poprawki. Proszę mi dać sekundę, bo muszę odnaleźć właściwy materiał w tym zakresie.

Wydatki Instytutu Pamięci Narodowej ograniczane były dwukrotnie. Po raz pierwszy zostały ograniczone o kwotę 4 milionów zł 3 grudnia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przez komisję. Tak?)

Tak, przez Komisję Finansów Publicznych, poprawka trzydziesta. Wówczas dokonano następujących ograniczeń. W rozdziale 75101, chodzi o centralę instytutu, budżet został ograniczony o 3 miliony zł, z tego o 2 miliony w wydatkach bieżących, a o 1 milion w majątkowych. Nie, nie, przepraszam. 4 miliony ogółem, z tego 3 miliony w centrali, tutaj 2 miliony z wydatków bieżących i 1 milion z wydatków majątkowych, i 1 milion zł z bieżących w rozdziale 75512 dotyczącym oddziałów instytutu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kiedy ten 1 milion...)

A ten kolejny 1 milion 16 grudnia z wydatków bieżących centrali instytutu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Innymi słowy, na bieżące 4 miliony, a 1 milion na majątkowe.)

Tak, 1 milion z wydatków majątkowych centrali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Z tego, co rozumiem - upewniam się, bo moim obowiązkiem będzie zapisać te poprawki - dla IPN i dla kuratorów... Jeśli chodzi o kuratorów, to będzie nowa rezerwa celowa na utworzenie pięćdziesięciu etatów kuratorskich, jeżeli zaś chodzi o IPN, to będzie 5 milionów, w tym 4 miliony na wydatki bieżące, 1 milion na rzeczowe. Teraz chodzi mi o to, skąd my to będziemy brać. Ja widzę, że w planie finansowym w części 7 jest fundusz emerytalno-rentowy, ale w części 2... Ja nie wiem, gdzie te pieniądze są umieszczone. To, co się zaoszczędzi...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Część 42 dział 753...)

W części 42 w dziale 753 w rozdziale 75301. Tak?

To jest w rozdziale 75301 kolumna "Świadczenia na rzecz osób fizycznych".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo.)

To jest taki sposób, w jaki państwo zapisujecie to w Biurze Legislacyjnym w Senacie, a te świadczenia występują w §311.

To już mam. A jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to miało być 1 milion 300 tysięcy czy 1 milion 500 tysięcy?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zabrano 1 milion 300 tysięcy.)

Skąd maja pochodzić te środki? Z tego samego źródła?

(Głos z sali: Gdy będzie 1 milion 300 tysięcy, to się nie zamknie...)

Tak, to niech będzie 1 milion 500 tysięcy, wcześniej już o tym mówiłem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli 1 milion 500 tysięcy. A z jakiego źródła? Z tego samego?)

Z tego samego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Z tego samego źródła. Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji?

Jeżeli nie ma, to poddam te trzy poprawki pod głosowanie.

Poprawka pierwsza dotyczy zwiększenia budżetu rzecznika praw obywatelskich o 1 milion 500 tysięcy zł. Z jakich środków?

Z części 42 budżetu "Sprawy wewnętrzne", z obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, ze świadczeń pieniężnych na zaopatrzenie emerytalne. Dziękuję.

To w kontekście wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przed nami poprawka zmierzająca do zwiększenia budżetu Instytutu Pamięci Narodowej o kwotę 5 milionów zł z tego samego źródła.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia dotyczy utworzenia rezerwy budżetowej celowej na rzecz utworzenia pięćdziesięciu etatów kuratorskich w kwocie 3,5 miliona zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ze względów czysto formalnych warto, żeby Biuro Legislacyjne w treści poprawki, w której jest mowa o rezerwie celowej, na końcu umieściło informację o tym, że poprawka wymaga zmiany w załączniku nr 12. Taka informacja niejako formalnie rozstrzygnie kwestię dopisania w tym załączniku kwoty przeznaczonej na te pięćdziesiąt etatów. To będą dwa korespondujące ze sobą załączniki: załącznik wydatkowy nr 2 i załącznik wynagrodzeniowy nr 12.

Ja jeszcze dopytam. Tak orientacyjnie...

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Jarosław Oliwa: Nie, nie, przepraszam, najmocniej przepraszam, to jest część 15 autonomiczna, która...)

Ja jeszcze tylko dla formalności dopytam. Pięćdziesiąt etatów to jest kwota około 3,5 miliona zł. Czy tak można przyjąć?

(Głos z sali: Na pewno wystarczy.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

W zeszłym roku również były proponowane poprawki zmierzające do utworzenia etatów kuratorskich i w roku 2009 na utworzenie stu pięćdziesięciu etatów kuratorskich przewidywano 2,5 miliona zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2,5 miliona na sto pięćdziesiąt etatów.

Proszę, Panie Marszałku.

Ja się o to dopytałem. Mianowicie średnie miesięczne wynagrodzenie kuratora wynosi 5 tysięcy 415 zł. Musimy pomnożyć to przez dwanaście i przez pięćdziesiąt, tylko trzeba to zrobić za pomocą odpowiedniego arytmometru.

Bardzo proszę.

Ta metoda wyliczenia wyraźnie wskazuje na to, że bierzemy pod uwagę pięćdziesiąt nowych osób od 1 stycznia. Już wiemy, że to jest niemożliwe. Nowi kuratorzy będą przyjmowani sukcesywnie w ciągu roku. Oby udało się te etaty wykorzystać. Jednak w związku z tym, że to będzie następowało stopniowo, to 3,5 miliona jest wystarczające.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wystarczające.)

Pewnie jeszcze zostaną drobne oszczędności...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za co nam minister Rostowski podziękuje.)

...bo to jest liczone na cały rok od 1 stycznia. Dziękuję.

Dziękuję pani bardzo za to wyjaśnienie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest zdecydowanie za dużo. Może 2 miliony na pięćdziesiąt etatów. Tu jest 2,5 miliona na sto pięćdziesiąt.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rzeczywiście w kontekście tej wypowiedzi kwota 3,5 miliona zł mogłaby być przyjęta trochę z rozmachem. Jeżeli tak twierdzą specjaliści od finansów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli 70 tysięcy rocznie na etat, to pomnożone przez pięćdziesiąt...

(Głos z sali: Trzeba by podzielić prze dwanaście, to jest oczywiście z pochodnymi, bo z tego, co rozumiem...)

Tak, tak.

Dobrze. Wobec tego krakowskim targiem 3 miliony zł. Skoro 3,5 miliona wystarczy, to ograniczmy to do 3 milionów zł.

Zatem poprawka by zmierzała w tym kierunku, żeby utworzyć nową rezerwę celową w kwocie 3 milionów zł na utworzenie pięćdziesięciu etatów kuratorskich.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

W ten oto sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad przewidzianego na dzień dzisiejszy.

Kto z panów senatorów przedstawi opinię dotyczącą zmian budżetowych?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Dobrze. Dziękuję.

Wobec tego pięć minut przerwy, po której wznowimy obrady komisji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Przedmiotem naszej pracy będzie rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 740.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Krzysztofa Więckiewicza, dyrektora Departamentu Pożytku Publicznego, panią Martę Żołędowską, specjalistę w Departamencie Pożytku Publicznego, panią Edytę Jarząbek, głównego specjalistę w Departamencie Analiz i Nadzoru. Witam także panią Marlenę Czajkowską z Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, chyba za dużo powiedziałem.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pani jest z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Aha, tak. Wkradł się tu błąd, za co bardzo gorąco przepraszam.

Ponieważ to jest projekt rządowy, bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o zwięzłe omówienie ustawy uchwalonej przez Sejm.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu pana ministra Jarosława Dudy, sekretarza stanu i senatora, chciałbym przeprosić za nieobecność. Po prostu w tym samym czasie odbywa się posiedzenie komisji senackiej dotyczące kwestii budżetowych, w związku z tym pan minister prosił o wyrozumiałość.

Ponieważ reprezentuję ministerstwo pracy, pozwolę sobie w skrócie przedstawić główne kierunki zmian w nowelizowanej ustawie. Ustawa została uchwalona w kwietniu 2003 r. Po sześciu latach jej funkcjonowania jest to pierwsza nowelizacja o tak szerokim zakresie, a właściwie w ogóle pierwsza, jeśli nie liczyć wcześniejszych drobnych uwag. Zmiany i propozycje nowelizacji wynikają z dynamiki rozwoju społecznego, społeczno-ekonomicznego, z pewnych doświadczeń i obserwacji zdobytych podczas monitorowania ustawy przez Departament Pożytku Publicznego. Sprawozdanie z funkcjonowania ustawy opracowywane jest każdego roku. W pierwszej odsłonie obowiązkiem rządu było przedłożenie parlamentowi sprawozdania z pierwszego roku funkcjonowania ustawy, potem sukcesywnie wypracowano odpowiednią praktykę w tym zakresie. Te wszystkie elementy złożyły się na propozycje zmian. Ja pokrótce omówię te najistotniejsze.

Doprecyzowana została definicja organizacji pozarządowych, tak żeby ten wątek, iż powstają one nie dla osiągnięcia zysku, był dominujący, wiodący. Zresztą praktyka pokazuje, że działalność gospodarcza, która ma służyć realizacji celów statutowych, powinna być wyraźnie odgraniczona linią demarkacyjną. Praktyka pokazała też, że spółki kapitałowe, które z natury prowadzą działalność non profit i to jest ich działalność statutowa, mogłyby być zrównane z organizacjami pozarządowymi, mając możliwość korzystania ze środków publicznych i realizując zadania publiczne w sferze pożytku publicznego. Warunek jest tu taki, że nie prowadzą one statutowej działalności non profit.

W ustawie został rozszerzony katalog zadań publicznych, między innymi o te bardzo ważne wątki, dotyczące wykluczenia społecznego, ale także dotyczące więzi Polaków, więzi kraju z Polonią. Do obszaru pożytku publicznego wprowadzono między innymi te obszary, które wiążą się z funkcjonowaniem organizacji pozarządowych o charakterze infrastrukturalnym, czyli wspierających inne organizacje w zakresie działalności pożytku publicznego.

W kolejności bardzo ważna, istotna jest ta zmiana, która do form współpracy zalicza i umożliwia samorządowi wspieranie organizacji pozarządowych poprzez samorządową formułę dotacji inwestycyjnych, oczywiście na szczególnych warunkach. Jest to daleko idące rozwiązanie, które popierał i rekomendował konwent marszałków. Jest to ważna forma, która wzbogaca poprzedni zasób form i zasad współpracy administracji publicznej z organizacjami pozarządowymi.

Poza tworzeniem rocznych programów współpracy jednostek stanowiących samorządu terytorialnego przewiduje się możliwość tworzenia wieloletnich planów, programów współpracy, ale także, co jest bardzo istotne, daje się możliwość tworzenia takich programów współpracy organom administracji rządowej. Chodzi o to, aby wzmocnić niejako walor współpracy administracji publicznej w ogóle z organizacjami pozarządowymi w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego.

W przypadku działalności statutowej odpłatnej i nieodpłatnej zdecydowano się na to, aby te limity, które powodują niewykraczanie poza działalność statutową, podnieść do poziomu trzykrotności przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Umożliwi to organizacjom pozarządowym korzystanie z pomocy wyspecjalizowanych osób, profesjonalnie przygotowanych specjalistów w zakresie usług społecznych.

Zmienia się także - chcę to wyraźnie powiedzieć - w trybie zlecania zadań formuła otwartego konkursu. Przede wszystkim doprecyzowane zostały zasady i formy ogłaszania konkursu, między innymi ograniczona jest kapitałochłonność ogłaszania konkursów, chodzi o ograniczenie formy informowania o konkursie w przypadku konkursów lokalnych do prasy lokalnej, do internetowego sposobu informowania oraz na tablicy ogłoszeń. Myślę, że ważne jest także to - zwrócę na to państwa uwagę - że w przypadku małych projektów, które nie przekraczają 10 tysięcy zł, dwukrotnie w skali roku można pominąć formułę otwartego konkursu i przekazywać środki wedle formuły, która jest zapisana jako dogodna dla samorządu terytorialnego. Jest to postulat zarówno samorządu terytorialnego, jak i organizacji pozarządowych, aby mniejsze projekty były finansowane w mniej złożonej formule niż otwarty konkurs ofert. Zwrócę też uwagę na to, że w otwartym konkursie ofert doprecyzowano sposób weryfikacji wniosków składanych w związku z realizacją zadań publicznych. Przewiduje się włączenie do systemu ocen wniosków specjalnie wyodrębnionych komisji do spraw oceny projektów.

Co jest ważne? W ustawie o działalności pożytku publicznego powstał nowy rozdział, zresztą na kanwie senackiego projektu o inicjatywach lokalnych, zatytułowany "Inicjatywy lokalne". Chodzi o to, że mieszkańcy, którzy dostrzegają problem społeczny, mogą się zwracać albo osobiście, albo za pośrednictwem organizacji pozarządowych do władz lokalnych i mają możliwość wspólnej realizacji przedsięwzięcia. Bardzo istotne jest to, że podział czy transfer środków, które z tego tytułu wynikają, nie jest możliwy, ale każdy, kto dysponuje jakimś potencjałem, może wnieść ten potencjał do inicjatywy lokalnej i wspólnie wykonać zadanie. Dotyczy to pewnych elementów infrastruktury społecznej, technicznej. W środowiskach lokalnych jest to bardzo potrzebne i jest trochę przykładów takich inicjatyw, jednak samorząd bardzo często miał wątpliwości, czy w sensie prawnym jest możliwość zawiązania wspólnoty realizacyjnej z mieszkańcami w sposób bezpośredni. Teraz ustawa to przewiduje.

Kolejnym bardzo istotnym elementem są zapisy dotyczące statusu organizacji pożytku publicznego. To są te organizacje, które z uwagi na pewne kryteria mają swoje obowiązki, ale także poważne przywileje, w tym przywilej otrzymywania 1%. W zeszłym roku podatnicy przekazali z tego tytułu ponad 380 milionów zł. Rekordzistą jest organizacja, która otrzymała ponad 60 milionów zł z tytułu 1% przekazanego przez podatników podatku dochodowego od osób fizycznych. Na podstawie doświadczenia departament oraz organizacje pozarządowe zwracają uwagę na to, że nie wszystkie organizacje trzymają się standardów, które są wpisane w art. 20 starej ustawy. Dlatego zdecydowaliśmy i poprosiliśmy Wysoką Izbę, aby czas i doświadczenia zebrane podczas funkcjonowania organizacji pozarządowej, jej praktyka funkcjonowania była kryterium pożytku publicznego. W związku z tym status organizacji pożytku publicznego może uzyskać organizacja, która działa nie krócej niż dwa lata. To jest okres, w którym można okrzepnąć w środowisku organizacji pozarządowych i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, tu chodzi o status pożytku publicznego, a korzystać ze środków publicznych może zaraz po powstaniu, bo może przystąpić do normalnej procedury konkursu. Tu chodzi o ten szczególny status, który pozwala na uzyskanie dodatkowych przywilejów. Organizacja pozarządowa nawet dzień po powstaniu może aplikować o środki publiczne w ramach konkursu, o którym wcześniej mówiłem. Tak że tutaj nie ma sprzeczności. Chodzi o wyższy standard organizacji, bo one jako organizacje pożytku publicznego muszą składać merytoryczne sprawozdania finansowe w związku ze swoją działalnością. Wtedy ta symetria między obowiązkami a przywilejami wynikającymi ze statusu organizacji pożytku publicznego jest zachowana.

W przypadku organizacji pozarządowych bardzo istotne jest prowadzenie dialogu obywatelskiego. Potwierdzeniem pewnych osiągnięć w tym zakresie jest funkcjonowanie Rady Działalności Pożytku Publicznego. Znowelizowana ustawa przewiduje, a praktyka to potwierdziła, możliwość stworzenia poza Radą Działalności Pożytku Publicznego, która funkcjonuje przy ministrze do spraw zabezpieczenia społecznego, rad działalności pożytku publicznego na poziomie wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Ma to umożliwić prowadzenie trójstronnego dialogu obywatelskiego. Na poziomie wojewódzkim braliby w tym udział przedstawiciel rządu w osobie przedstawiciela wojewody, przedstawiciele marszałka i organizacji pozarządowych, na poziomie powiatu byliby to radni, członkowie zarządu samorządu terytorialnego i przedstawiciele organizacji pozarządowych, podobnie w gminie. Takie rady działalności pożytku publicznego mogłyby powstawać, jest to fakultatywne, nie jest to obowiązek, ale praktyka pokazuje, że powstawanie takich ciał dialogu obywatelskiego z kompetencjami opiniowania, z kompetencjami doradztwa jest potrzebne.

I kolejna kwestia, która została uregulowana w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a dotyczy właśnie wolontariatu, to fakultatywne rozwiązanie, mianowicie możliwość ubezpieczenia wolontariusza, który świadczy świadczenie wolontariackie, od odpowiedzialności cywilnej, które wchodziłoby w koszty działalności organizacji pozarządowej bądź podmiotu publicznego korzystającego ze świadczenia wolontariusza.

Wśród nowych propozycji, które są ważne i na które też chciałbym zwrócić uwagę, jest zmiana delegacji dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie rozporządzenia o dostępie do mediów publicznych organizacji pożytku publicznego, które informują o swojej nieodpłatnej działalności. Ta delegacja zmienia się z fakultatywnej na obligatoryjną, zatem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z ministrem do spraw zabezpieczenia społecznego będzie musiała wydać rozporządzenie, które będzie regulowało dostęp do mediów publicznych organizacji pozarządowych o statusie pożytku publicznego. To jest ważne w wymiarze edukacyjnym dla społeczeństwa obywatelskiego. To w skrócie tyle, jeśli chodzi o generalne zmiany w ustawie o działalności pożytku publicznego.

Dodam jeszcze, że ustawa rodziła się, jeśli tak można powiedzieć, w bardzo konsultacyjnym trybie. Odbyły się dwa wysłuchania publiczne, w poprzedniej kadencji i w obecnej kadencji Sejmu. Już na etapie prac parlamentarnych w Sejmie dzięki istnieniu Podkomisji stałej do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi przy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odbywały się seminaryjne spotkania, na których z partnerami społecznymi uzgadnialiśmy szczegółowe treści i propozycje zapisów. Jest to efekt niemalże konsensusu, jeśli chodzi o stronę obywatelską i stronę rządową. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Powiem wprost. Jestem bardzo zaniepokojony kształtem tej ustawy. Przeraża mnie treść, jaka znajduje się w tej ustawie w pięknym opakowaniu. Użyję może nieładnego sformułowania, ale ta ustawa wypacza ideę pożytku publicznego. W szczególności niepokoi mnie rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą uzyskać status organizacji pożytku publicznego. Można mieć wrażenie, że niweczy to dotychczasową intencję ustawodawcy, zgodnie z którą były to rzeczywiście wyjątkowe organizacje, działające pro publico bono.

Jeżeli w tej chwili, po nowelizacji ustawy, organizacjami pożytku publicznego mogą być spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, kluby sportowe itd., itd., to uważam, że ta idea zostaje wypaczona. Odwołam się do art. 20. Organizacja pożytku publicznego może prowadzić działalność gospodarczą. Jeśli działalność gospodarcza, to wiadomo, że generowane są zyski, bo nikt nie prowadzi działalności gospodarczej po to, żeby nie mieć z tego tytułu żadnego profitu. W związku z tym jest to skok na ten 1%, to jest - użyję nieładnego określenia - skok na kasę. Ja jestem tym zaniepokojony i chcę, żeby panowie senatorowie mieli świadomość, nad czym my w tej chwili debatujemy. Rozszerzenie katalogu podmiotów nie jest przypadkowe. Myślę też, że zagraża to całej idei pożytku publicznego. Tyle na wstępie.

Bardzo proszę panów senatorów o głos w dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie Dyrektorze, przeoczyłem to, kiedy pan podawał. Jakie w sumie globalnie fundusze wpłynęły w tym roku z tytułu...

(Dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Więckiewicz: Z tytułu 1%?)

Tak, z tytułu 1%.

Panie Senatorze, to jest ponad 380 milionów zł. Z tym że rozłożyło się to w ten sposób, że jedna organizacja, tak jak powiedziałem, otrzymała 60 milionów zł, taka, która w formule pozyskiwania środków potrafiła zachęcić podatników do tego, żeby na jej konto przekazywać środki, a inna na przykład 30 zł. Takie jest spektrum partycypacji organizacji pożytku publicznego w środkach z tytułu 1%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest fundacja "Zdążyć z pomocą", tak, "Zdążyć z pomocą".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: "Zdążyć z pomocą". Tak?)

Wykaz tych organizacji opublikowany jest na stronie Ministerstwa Finansów. Sporo środków uzyskała między innymi fundacja pani Anny Dymnej, fundacja TVN, fundacja Ojca Pio, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, z tego, co pamiętam, jest w rankingu chyba na dziesiątym miejscu. Spore organizacje, które prowadziły kampanię na rzecz 1%, uzyskały określone środki. Dodam, że ta, która uzyskała 60 milionów, częściowo redystrybuowała te środki na imienne zgłoszenia podatników w stosunku do osób chorych, niepełnosprawnych. Zresztą toczyła się długa dyskusja o tym, czy wydatkowanie środków uzyskanych z tytułu 1% na osoby fizyczne jest właściwe, czy to nie powinno być traktowane szerzej, na działalność pożytku publicznego. Tak wygląda ta struktura. Organizacji, które były uprawnione do uzyskania środków z 1%, było ponad sześć i pół tysiąca. W tej chwili jest ponad siedem tysięcy organizacji mających status organizacji pożytku publicznego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz jest siedem i pół tysiąca. Tak?)

Teraz jest ich ponad siedem tysięcy dwieście. Rejestr organizacji, które mają możliwości otrzymywania środków z tytułu 1% za rok ubiegły, a więc w tym roku, jest już wywieszony na stronach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, na stronach Ministerstwa Finansów oraz na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości. Można sobie zajrzeć i wybrać organizację...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba podać numer...)

Tak, tam jest numer konta. Trzeba znać nazwę, ale można też dość łatwo wyszukać, wystarczy jedno hasło z nazwy, a potem trzeba wpisać numer konta, bo numery kont są weryfikowane i wpisywane do tego wykazu.

Panie Przewodniczący, zanim rozpocznie się dyskusja, muszę coś sprostować, bo czuję się zobowiązany w pewnym sensie moralnie. Muszę sprostować pewne sprawy, które mogą poprowadzić dyskusję, przepraszam, nie w tym kierunku.

Otóż, Panie Przewodniczący, zacznę od tego, że to nie jest tak, że spółki nie mogły być organizacjami pożytku publicznego. One są, myśmy je kontrolowali i sądy podejmowały takie decyzje, że jeśli spółka prowadzi działalność non profit, czyli nie prowadzi działalności dla zysku, może uzyskać status organizacji pożytku publicznego. Powiem więcej, kontrolowaliśmy takie organizacje i one wykazały się działalnością non profit, działalnością nie dla zysku. To, że one są zarejestrowane w rejestrze gospodarczym, jeszcze nie oznacza, że mogą prowadzić działalność dla zysku. Prowadzenie działalności gospodarczej - to jest druga sprawa - które jest przypisane organizacjom pożytku publicznego, odbywa się w tej formule, w jakiej czynią to fundacje i inne stowarzyszenia, chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej w rozmiarach służących działalności statutowej. Nie wolno tych dwóch porządków mieszać. Ten podmiot rejestruje się jako podmiot gospodarczy i on prowadzi taką działalność. Po to jest statutowa działalność odpłatna i nieodpłatna, żeby przeprowadzić linię demarkacyjną między działalnością gospodarczą i działalnością statutową nieodpłatną i odpłatną.

Powiem więcej. Ustawa nie przewiduje możliwości przekazywania środków z tytułu 1% na działalność gospodarczą. My jako podatnicy nie przekazujemy na to środków, chociaż niektóre organizacje buntowały się, bo uważały, że podatnikowi należałoby dać swobodę i jeśli chciałby wesprzeć działalność gospodarczą organizacji pozarządowej, to za pomocą 1% mógłby to zrobić. Co do zasady - i to jest wpisane do ustawy - nie ma takiej możliwości. Chciałbym tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na wspieranie działalności gospodarczej?)

Proszę?

Ja bym stocznię wsparł w tej chwili. To jest wspieranie działalności gospodarczej?

No właśnie, to był problem. Myśmy zwrócili uwagę, że takie wspieranie byłoby namiastką pomocy publicznej, i wyraźnie to zaznaczyliśmy. I chcę tutaj, Panie Przewodniczący, powiedzieć, że, po pierwsze, z treści nowelizowanej ustawy nie wynika, iż można wesprzeć działalność gospodarczą. Po drugie, każda z organizacji może prowadzić działalność gospodarczą, bo o tym mówią przepisy - prawo o stowarzyszeniach i ustawa o fundacjach. Rozmiary tej działalności gospodarczej nie mogą jednak przekroczyć wsparcia działalności statutowej. Jest demarkacja między działalnością gospodarczą a działalnością statutową nieodpłatną i odpłatną. Mało tego, nie wolno wykorzystać na prowadzenie działalności gospodarczej części majątku pozyskanego na przykład ze środków publicznych na działalność statutową, bo to już jest nadużycie. Kontrole - jeśli to wykażą - traktują to jako przestępstwo gospodarcze.

Ja chcę tylko powiedzieć, że spółki nie są organizacjami pozarządowymi, a zrównanie ich statusu - tak jak w wypadku podmiotów kościelnych, które nie są organizacjami pozarządowymi, a są zrównane po to, żeby w działalności pożytku publicznego mogły korzystać ze środków publicznych - jest usankcjonowaniem tego, co w praktyce ma miejsce. Organizacje będące spółkami kapitałowymi non profit są organizacjami pożytku publicznego. Powiem więcej, przeprowadzana przez nas kontrola potwierdziła przejrzystość finansową i merytoryczną działalności tych spółek.

Problem może wynikać z faktu, że pierwszy odruch jest taki: spółka kapitałowa. Jeśli jednak powstaje ona, zgodnie ze swoim statutem, nie dla osiągnięcia zysku, to trochę się to kłóci z naszym wyobrażeniem dotyczącym spółek. Praktyka i kodeks handlowy pokazują, iż jest to możliwe, że struktura wewnętrzna jest czasami bardziej przejrzysta niż organizacji pozarządowej, która powstaje w oparciu o prawo o stowarzyszeniach bądź ustawę o fundacjach. Mamy zresztą przykłady - może to też potwierdzić kontrola NIK - między innymi fundacji z udziałem Skarbu Państwa, że to fundacje bardzo często prowadzą działalność gospodarczą, na przykład wynajem lokali, w rozmiarach przekraczających przekazywanie tych środków na cele statutowe. Są takie przykłady i ja tutaj, nie broniąc spółek jak niepodległości, widziałbym raczej problem - przepraszam, Panie Przewodniczący - w stereotypie postrzegania tych podmiotów na zasadzie przejawiania różnych form aktywności gospodarczej aniżeli w praktyce, która to potwierdza.

Jeśli chodzi o działalność gospodarczą organizacji pożytku publicznego, to, jak powiadam, kryterium rozmiarów służących realizacji celów statutowych jest wiążące. Ktoś, kto ma nadzór nad fundacjami - a my mamy także nadzór nad organizacjami pożytku publicznego - może ze sprawozdań tych organizacji, które mają obowiązek takie sprawozdania przekazywać, bardzo łatwo wywnioskować, czy organizacja nadużywa swojej działalności gospodarczej, przekraczając rozmiary wsparcia statutowego, czy też nie. Często - nie powiem, że bardzo często, moja koleżanka, która zajmuje się problematyką nadzoru, może to tutaj potwierdzić - zwracamy uwagę organizacjom pożytku publicznego, aby skorygowały swoją aktywność gospodarczą, sprowadzając ją do rozmiarów, które mają służyć realizacji celów statutowych.

To tyle gwoli wyjaśnienia, ponieważ bałem się, że ściśle definiując spółki kapitałowe, nie zrozumiemy intencji, jakie przyświecały nam przy proponowaniu tego rozwiązania. Tutaj, proszę mi wierzyć, same organizacje pozarządowe nie oponowały przeciwko uznaniu tego zabiegu zrównania spółek, które prowadzą działalność non profit. Tak się zresztą dzieje również w niektórych krajach Unii Europejskiej z organizacjami pozarządowymi.

Czy pan dyrektor mógłby wskazać przykłady spółki akcyjnej albo spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która nie działa w celu osiągnięcia zysku? O takich spółkach mówi ustawa i takie spółki wprowadza. Być może takie spółki są, ale ja takich nie znam. Byłbym wdzięczny, gdyby państwo mi powiedzieli...

Tych spółek jest niewiele. Nie pamiętam w tej chwili konkretnej nazwy. Kilka z tych spółek miało przyznany status OPP. Można sprawdzić to w wykazie organizacji pożytku publicznego, można również przeczytać sprawozdania finansowe takich spółek.

Jeżeli one już do tej pory korzystały ze statusu organizacji pożytku publicznego, to rodzi się pytanie, po co ta zmiana ustawowa.

Taki był też wniosek organizacji, ponieważ rozumowały one podobnie do potocznego wyobrażenia, kiedy to często forma prawna jest mylona z powszechną praktyką. Oczywiście, większość spółek, 99,99%, działa jak typowi przedsiębiorcy, ale kodeks spółek handlowych dopuszcza działanie w każdym celu prawnie dopuszczalnym. Statut spółki może być ujęty w taki sposób, że spółka działa jak stowarzyszenie, działa non profit. Tylko tym spółkom, żadnym innym, może przysługiwać status 1%. Do tej pory były one uznawane wprost za organizacje pozarządowe, jednakże ze względu na ten zgrzyt, na tę formę prawną, zostały wyodrębnione. Poza tym, co warto podkreślić, w tym przepisie, który je zrównuje z OPP, zostały im podniesione wymogi w stosunku do tych organizacji, ponieważ są one ujęte jako spółki akcyjne i spółki, które nie działają w celu osiągnięcia zysku i przeznaczają całość dochodu na realizację celów statutowych oraz nie przeznaczają zysku do podziału między swoich członków, udziałowców, akcjonariuszy i pracowników.

Są to nieco wyższe wymagania niż te, które wynikają z definicji organizacji pozarządowych, gdzie jest tylko wymóg niedziałania dla osiągnięcia zysku. Spółki te są potraktowane bardziej restrykcyjnie niż inne organizacje pozarządowe.

Przepraszam, nie bardzo to zrozumiałem. Dlaczego, jeżeli mówimy, że nie mogą osiągać zysków, ma to być mniej restrykcyjne niż cały ten opis, że nie można przekazywać tego, śmego i owego? To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie: czy do spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością odnosi się dyrektywa, że uposażenia nie mogą przekraczać trzykrotności średniego wynagrodzenia, na przykład w wypadku zarządów tych spółek?

Tak, ponieważ to się odnosi do wszelkich podmiotów prowadzących działalność pożytku publicznego. Jeżeli spółka prowadzi działalność pożytku publicznego, to żeby jej działalność była za taką uznana, spółka musi przestrzegać wszelkich wymogów. Poza tym chciałabym tu jeszcze sprostować pogląd, że organizacje pozarządowe nie mają zakazu osiągania zysku. One nie mogą działać dla zysku, a to jest trochę inna konstrukcja. Jeżeli prowadzą w ograniczonym rozmiarze działalność gospodarczą, to jakiś drobny zysk się pojawia, tylko problemem jest skala tej działalności, o czym mówił pan dyrektor, i przeznaczanie tego zysku. Jest to kwestia działania nie dla zysku, a nie działania bez zysku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Cechą konstytuującą nie jest osiąganie zysku. Przecież niektóre organizacje pozarządowe prowadzą działalność gospodarczą, a w swoim statucie i w misji mają prowadzenie działalności pożytku publicznego. Nie powstają dla osiągania zysku, a że wypracowują zysk, to...

Przeznaczają go na cele statutowe.

...przeznaczają go na cele statutowe.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w związku z wywodami dotyczącymi kwestii poszerzenia katalogu podmiotów, które mogą być podmiotami prowadzącymi, po pierwsze, działalność w charakterze organizacji pozarządowych, a po drugie, mogą mieć nawet nadany statut organizacji pożytku publicznego, chciałbym spytać, czym jest uzasadniona tak daleko idąca zmiana w treści art. 20 w stosunku do poprzedniej treści, że wprowadzono tutaj moim zdaniem bardziej liberalne uregulowanie kwestii tejże działalności gospodarczej poprzez stwierdzenie, iż organizacja pożytku publicznego może prowadzić działalność gospodarczą wyłącznie jako dodatkową w stosunku do działalności pożytku publicznego? Poprzednio było to bardziej restrykcyjne sformułowanie, był bowiem wymóg, żeby ta działalność gospodarcza - jeżeli już jest prowadzona - była prowadzona w rozmiarach służących realizacji celów statutowych. W tej chwili nie ma tego wymogu, w związku z czym może sobie ktoś prowadzić dodatkową działalność gospodarczą, która nie jest w żaden sposób związana z realizacją celów statutowych, już nie mówiąc o jej rozmiarach, a poprzednio było odniesienie również co do rozmiaru prowadzonej działalności gospodarczej. Niestety, tego typu zmiana jest moim zdaniem dodatkowym argumentem za tym, co powiedział pan przewodniczący, że jest to ustawodawstwo, które zmierza do wprowadzenia instytucji, które de facto będą działały dla osiągnięcia zysków, ale pod płaszczykiem prowadzenia działalności pożytku publicznego, czyli z wykorzystaniem funduszy publicznych. Jest to bardzo niebezpieczny trend, zmierzający do tego, żeby te organizacje pobierały środki finansowe z budżetu państwa lub z budżetów samorządów. Ja przynajmniej takie niebezpieczeństwo widzę chociażby w tej regulacji, którą tu przywołałem.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ta konstrukcja kryteriów pożytku publicznego pokazuje, że chcemy uściślić rozmiary prowadzenia działalności gospodarczej. Proszę zauważyć, że w pkcie 3 mówimy wyraźnie: nadwyżkę przychodów nad kosztami przeznacza na działalność pożytku publicznego, o której mowa w pkcie 1.

Mało tego, chcę wyraźnie powiedzieć - to jest też problem, o którym mówiłem przy kontroli fundacji i stowarzyszeń - że określenie "w rozmiarach służących realizacji celów statutowych" jest określeniem, które rzeczywiście pozostało z przepisów o fundacjach. W orzecznictwie sądu jest bardzo ogólnie potraktowane, co należy uznać za rozmiary służące realizacji celów statutowych. Może się okazać, że fundacja bądź stowarzyszenie czasami w sposób karkołomny, czasami bardzo sugestywny, prowadząc bardzo rozbudowaną działalność gospodarczą, wykaże, iż przeznacza to na działalność statutową, a praktyka pokaże, że działalność statutowa nie jest finansowana ze środków pochodzących z działalności gospodarczej, tylko ze środków publicznych, bo na przykład ktoś korzysta z dotacji. To są dwa różne porządki i chciałbym wyraźnie powiedzieć, że gdy mówimy "wyłącznie jako dodatkowa", chodzi nam o to, żeby postawić demarkację między działalnością gospodarczą a statutową działalnością nieodpłatną i odpłatną, bo ta działalność nieodpłatna i odpłatna może być wspierana przez dotację państwa, przez pomoc ze strony państwa, a dotacja jest szczególnym środkiem, który trzeba dokładnie rozliczyć, i nie ma nic wspólnego z zasilaniem działalności gospodarczej. Zapis "wyłącznie jako dodatkowa" oznaczałby, że demarkacja między działalnością statutową i gospodarczą jest wyraźnie postawiona. Mało tego, jeśli prowadzę działalność gospodarczą, to - proszę zauważyć - nadwyżkę przychodu nad kosztami przeznaczam na działalność pożytku publicznego. Czyli, gdy mówimy "w rozmiarach służących realizacji celów statutowych", to jest to miękki zapis, a tu jest zapis twardszy, mówiący, że przeznacza się to na działalność statutową, czyli jest tu ten desygnat.

Przepraszam, ale mieliśmy intencje, żeby osiągnąć coś zupełnie innego, niż panowie senatorowie wywnioskowali. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nasze doświadczenia pokazują, iż jest ta demarkacja, i że zwłaszcza orzecznictwo sądu, które w wielu wypadkach się zatrzymywało nad konkretnymi kwestiami, na przykład co to znaczy "w rozmiarach służących realizacji celów statutowych", w interpretacjach pokazało później nadużycia fundacji. Znam sytuację, w której upomnieliśmy fundację - jeśli panowie senatorowie chcą znać fakty, to mogę je przytoczyć, ale nie mam tego przy sobie - posiadającą majątek trwały, czyli obiekty, i żyła z tych obiektów, prowadząc w niewielkim stopniu działalność statutową. Tu chodzi o to, żeby rozmiary te sprowadzić do bardzo konkretnego kryterium, że to, co się wypracuje w sensie gospodarczym - nie jest to działalność statutowa, tylko odrębna, i trzeba się zarejestrować jako podmiot gospodarczy - należy przeznaczyć na działalność statutową, która jest działalnością pożytku publicznego. Powiem więc tutaj wyraźnie, że z naszych doświadczeń związanych z kontrolą OPP wynika, iż zapis "w rozmiarach służących realizacji celów statutowych" także przy orzecznictwie sądowym był trochę za miękki.

Zresztą władza publiczna przymierza się także do zmiany ustawy o fundacjach. Jesteśmy po cyklu poważnych seminariów dotyczących tego, co dalej z fundacjami, jeśli chodzi o ich status. Bo proszę zauważyć, że fundacje to są struktury oparte na kryterium majątkowym. Tymczasem jest mnóstwo fundacji, które mają... Żeby założyć fundację, żeby prowadzić działalność gospodarczą, trzeba mieć 1 tysiąc zł, tak? To jest aport i mogę założyć fundację. Problem polega tu na tym, że fundacje niemajątkowe sięgają do kieszeni państwa, a te, które mają swój majątek, prowadzą działalność gospodarczą, czasami mało interesując się działalnością statutową. Mamy takie przykłady i upominamy te organizacje - bo minister sprawuje nadzór nad ponad tysiącem dwustu fundacjami - i wyraźnie im pokazujemy, że trzeba zmienić poziom aktywności gospodarczej, ponieważ jej rozmiary przekraczają możliwości przekazania środków na działalność statutową. Później to jest także kwestia, o czym powiedział pan senator, wynagrodzeń zarządu, które już są na granicy społecznej dopuszczalności. OPP ma między innymi stanowić pewien standard i dlatego akurat ja chciałbym powiedzieć, że wzmocniliśmy demarkację między działalnością gospodarczą a działalnością statutową.

Proszę zauważyć, że organizacją pożytku publicznego musi być organizacja, która nie działa do wewnątrz, dla swoich członków, jeśli to jest stowarzyszenie, tylko musi działać na rzecz ogółu społeczności, czyli wychodzi z funkcją na zewnętrz. Dlatego tak dużą wagę przywiązujemy do statusu OPP, ponieważ to ma być standard dla innych organizacji, które będą się o to ubiegać, a nawet jeśli się nie będą ubiegać, to muszą wiedzieć, że dla przejrzystości muszą mieć opracowaną odpowiednią strukturę wewnętrzną swoich działań i swoich wewnętrznych organów.

Jak w kontekście tego, co powiedział pan dyrektor, wygląda idea przekazywania 1% na kluby sportowe? Do czego sprowadza się cały ten pożytek?

Jeśli klub sportowy, który jest strukturą non profit, ma status OPP, to, Panie Przewodniczący, podatnik podejmuje decyzję, czy chce to przekazać klubowi sportowemu, czy organizacji charytatywnej. To jest jego suwerenna decyzja. Mało tego, do tej pory jest poważny spór, czy organizacja pozarządowa może się ogłaszać jako struktura OPP i oczekiwać, że podatnik wskaże nawet imiennie - bo jest taka rubryka w zeznaniu podatkowym - że chce to przekazać dla Jasia Kowalskiego, prawda? To jest dylemat, ponieważ się okazuje, że ten Jaś Kowalski bardzo często, mając bardzo poważny problem zdrowotny, pochodzi z rodziny, którą stać na to, żeby zorganizować tych podatników i nawet w dużej części przekazać środki na jego leczenie. Ale znamy przykłady, o czym państwo wiedzą - ostatnio mamy do rozstrzygnięcia problem, który jest już problemem medialnym - gdzie fundacja pozyskała środki imiennie, dla konkretnego Jasia Kowalskiego, a przekazała dla niego 1/3 tych środków, mówiąc, że w gruncie rzeczy nie jest upoważniona do tego, żeby przeznaczać całość, ponieważ może to przeznaczyć na inne cele. Podatnik decyduje więc o tym, komu to przekazać, jeśli organizacja ma status organizacji pożytku publicznego, a proszę pamiętać, że decyzje o statusie OPP podejmuje sąd rejestrowy.

Tak, idea jest na pewno szlachetna, ale zawsze problem tkwi w szczegółach. Ze swej strony obawiam się tu, że poprzez rozszerzenie katalogu nastąpi uderzenie w te piękne organizacje, o których pan na wstępie wspomniał, a które rzeczywiście czynią wielkie dobro w społeczeństwie, udzielając pomocy tym najsłabszym, potrzebującym ludziom. Poszerzenie katalogu o spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, kluby sportowe, spowoduje zdecydowane zmniejszenie wpływu do organizacji pożytku publicznego, co do których nie mamy żadnej wątpliwości, że czynią wielkie dobro. I stąd moje zastrzeżenia. I z tego względu składam wniosek o wykreślenie pktu 4 z art. 3 ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

Ja chciałbym się dowiedzieć jednej rzeczy. A jak sobie państwo wyobrażają opodatkowanie tych instytucji? Przecież do tej pory stowarzyszenia czy fundacje nie dostawały zwrotu VAT. Spółki oczywiście korzystają ze zwrotu VAT i będą korzystały. Czy spółki pożytku publicznego nie będą korzystały ze zwrotu VAT? Jak to będzie? Jak się będzie rozliczało na przykład działalność marketingową? Czy to pójdzie w koszty firmy, czy w koszty fundacji, czy w koszty działalności pożytku publicznego? Jak to wszystko będzie rozliczane?

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, to ani w wypadku organizacji pozarządowych ani w wypadku spółek non profit nie ma takich zwolnień. W wypadku organizacji pożytku publicznego nieodpłatna działalność statutowa podmiotowo zwalnia je z podatku, ale dotyczy to tylko działalności statutowej, a nie gospodarczej.

Zwalnia je oczywiście z podatku dochodowego, ale nie zwalnia ich z tego, że muszą płacić VAT, prawda? Tak że tu jest pewna nierówność tych podmiotów. Jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, to jest objęta zwrotami VAT. Jeśli tej działalności nie prowadzi, to VAT płaci ze środków, które w jakiś tam sposób pozyskuje ze składek, prawda? Wprowadza się więc tutaj nierówność wśród funkcjonujących instytucji, zwłaszcza jeżeli będziemy wprowadzali jeszcze instytucje funkcjonujące w sferze gospodarczej jako takiej.

Jeżeli spółka prowadzi działalność statutową non profit, to nie płaci VAT.

Jak to nie płaci VAT? Za wszystko płaci: za spinacze, za wodę, za wszystko.

A, w tym sensie? Myślałem, że za swoją działalność. W takim wypadku to tak. Mieliśmy też przykład darowizn żywnościowych, gdzie piekarz musiał odprowadzić VAT za darowiznę żywności. To zostało uregulowane, ale właśnie w stosunku...

Płaci za wszystko: za bilet, za elektryczność. Fundacja nie wystawia faktury, która idzie dalej, i zwraca się te 22%. Takiej możliwości nie ma w fundacjach. Stwarza się wśród tych instytucji jakąś nierówność, a podatkową na pewno.

To może ja?

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, trudno tutaj mówić o nierówności, ponieważ, jak już wspomnieliśmy, te spółki, które mogą być zrównane, muszą prowadzić dokładnie taką samą działalność jak organizacje pozarządowe. Do tej pory były one uważane za organizacje pozarządowe, a teraz są organizacjami, jeszcze raz to powtórzę, zrównanymi, o jeszcze bardziej doprecyzowanych obowiązkach, prawda? To jedna rzecz. I one muszą mieć oddzieloną, o czym wiemy, działalność statutową od gospodarczej. Jeśli zaś chodzi o kwestię VAT, to prawdę mówiąc, nie jesteśmy tutaj do końca kompetentni, żeby wchodzić w niuanse. Ta ustawa nie dotyczy zwolnień podatkowych. Jak wiem, w odrębnych przepisach funkcjonują jakieś zwolnienia podatkowe dla organizacji pozarządowych, dla organizacji pożytku publicznego również, w zależności od tego, w jakiej ustawie to jest. Ale to nie jest przedmiot regulacji tej ustawy.

To co? Z punktu widzenia VAT są to bardzo zróżnicowane instytucje...

Instytucja działalności gospodarczej i działalności pożytku publicznego tak, zgadzam się, ale nie instytucja organizacji pozarządowej i podmiotu zrównanego, czyli spółki lub klubu sportowego, który do tej pory, jeżeli działał non profit, był uważany za organizację pozarządową, a teraz jest uważany za... Tak naprawdę jest to restrykcja, choć nie ma tutaj nierówności podmiotowej, jest tylko różne traktowanie różnych kategorii działalności.

Przyznam się, że ja tego, proszę pani, w dalszym ciągu nie rozumiem. Rozumiem, że dostajesz fakturę, dostajesz zwrot, za cokolwiek, i funkcjonujesz dalej. W fundacji po prostu nie masz tej możliwości.

Jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, to ma, ale to jest prawo przedsiębiorców, to należy do innej kategorii. Tutaj to nie jest...

Ale oni uzyskują to samo prawo, prawda?

(Specjalista w Departamencie Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marta Żołędowska: Tak.)

Oni będą uzyskiwali zwrot VAT, a ci, którzy będą prowadzili działalność jako fundacja czy stowarzyszenie, tego uprawnienia mieć nie będą. Będą ostatecznymi płatnikami...

Ale to jest kwestia różnicy nie podmiotowej, tylko przedmiotowej, tego, czego to dotyczy. Oni mają zwolnienia czy różne inne ulgi dotyczące działalności pożytku publicznego jako takiej. To są po prostu różne rodzaje działalności. Ta nowelizacja nie wprowadza żadnej różnicy w traktowaniu podmiotów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, bo ona po prostu jest...)

Ona jest w tym momencie, a ta ustawa po prostu tego nie dotyka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że są to instytucje pożytku publicznego korzystające z tych samych uprawnień. No więc nie są, bo już nie są na przykład w ustawie o VAT. Tak że ta ustawa jest bardzo ułomna, jeśli chodzi o te instytucje.

Ale to jest odrębna kwestia. Na czym to polega? Bo ja, prawdę mówiąc, nie rozumiem tego zarzutu.

No, na bardzo prostej rzeczy. W fundacji kupujesz bilet lotniczy, kupujesz bilet tramwajowy, płacisz za elektryczność, płacisz za cokolwiek innego i koniec. I tych 22% ci się nie zwraca. Gdy prowadzisz działalność gospodarczą, dostajesz fakturę, dajesz do urzędu skarbowego i 22% do ciebie po prostu wraca. To jest ta podstawowa różnica.

Myślę, że to jest przedmiot do dyskusji na temat ustaw podatkowych, a nie tej ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No tak, no tak, ale ta ustawa...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale ta ustawa jest przyczynkiem do tego.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, przyczynkiem. Nie możemy porównywać podmiotów, jeżeli w innej sferze są one zupełnie nierówne i podlegają zupełnie innym prawom. Ja, proszę pani, nie jestem specjalistą...)

Właśnie nie podlegają innym prawom. To nie jest różnica podmiotowa, to jest różnica...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam doświadczenia z fundacji.)

Myślę, że my się zgadzamy, tylko pan mówi tutaj o różnicy podmiotowej. Tu nie ma różnicy w traktowaniu podmiotów, tylko jest różnica w traktowaniu działalności. Jeżeli fundacja prowadzi działalność gospodarczą, to dostanie ten odpis z VAT tak samo jak każdy inny przedsiębiorca, ale w ramach swojej działalności gospodarczej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A będzie chciała ją prowadzić?)

Nie musi. Po prostu jest odrębna regulacja dotycząca przedsiębiorczości i odrębna regulacja dotycząca działalności pożytku publicznego, i odrębna jest kwestia poszczególnych ulg i przywilejów związanych z poszczególnymi rodzajami działalności. Nie jest to natomiast kwestia nierówności podmiotów, bo podmioty samodzielnie kształtują swoją działalność, swój statut i mogą wybierać, jaką działalność prowadzą, a jakiej nie prowadzą. Spółka może nie prowadzić działalności gospodarczej, a fundacja może prowadzić. To jest trudny do wyobrażenia paradoks, ale tak jest. Może być spółka, która nie prowadzi działalności gospodarczej - kapitałowa, bo osobowa musi ją prowadzić - a może być fundacja, która głównie prowadzi działalność gospodarczą. Dlatego nie jest to kwestia nierówności podmiotów, tylko różnego traktowania różnych rodzajów działalności. Ale myślę, że to jest temat na inną dyskusję.

Jak już wspomniałem, problem tkwi w szczegółach. Pewnego problemu pan marszałek dotknął w dyskusji. Ja też nie znam takich spółek akcyjnych ani takich spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które nie działają w celu osiągnięcia zysku. Stąd moje obawy, że zapis ten może być wykorzystany niezgodnie z intencjami i dlatego pozwoliłem sobie taką poprawkę złożyć.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie Przewodniczący, dodam, że obecna definicja organizacji pozarządowej będzie dawała spółkom non profit możliwość bycia organizacjami pozarządowymi i nabywania statusu organizacji pożytku publicznego. Bo tak się dzieje. Czyli to, co pan przewodniczący proponuje, nie spowoduje zamknięcia drogi spółek non profit dla osiągnięcia statusu pożytku publicznego. Myśmy chcieli tylko dla sprecyzowania tego statusu wpisać, że właśnie pod tymi rygorami spółki akcyjne, z ograniczoną odpowiedzialnością i kluby mogą być zrównane z organizacjami pozarządowymi. Z definicji organizacji pozarządowej w starej ustawie nie wynika, że spółki nie mogą być...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No właśnie, i to było świadome założenie, a nie tak się zdarzyło przez przypadek.)

Nie, proszę nam wierzyć, że myśmy też byli zaskoczeni decyzjami sądów rejestrowych. Tak? A jak sąd wykazał w swojej decyzji, że ta spółka potwierdziła, iż działa non profit, to nie miał przesłanek do tego, żeby nie zarejestrować jej jako organizacji pożytku publicznego. A wynikało to z definicji, która do tej pory obowiązuje.

Czy państwo znają taką spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółkę akcyjną, która nie działa z chęci zysku?

Ja mogę przygotować wykaz organizacji pożytku publicznego, które mają status organizacji pożytku publicznego, są spółkami i działają non profit. A to, że prowadzą działalność gospodarczą...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Są spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością?)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tej chwili są takie organizacje?)

Tak.

(Głos z sali: No to przecież nie jest to zgodne z ustawą, która obowiązuje.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No właśnie.)

A proszę posłuchać definicji organizacji pozarządowej, istniejącej w starej ustawie: Organizacjami pozarządowymi są niebędące jednostkami sektora finansów publicznych - i w komentarzu są wymienione, to oczywiste, jednostki sektora finansów publicznych - w rozumieniu przepisów o finansach publicznych - nawet nowa ustawa nie zmienia tego - i niedziałające w celu osiągnięcia zysku.

To nie znaczy, że nie osiągają zysku, ale że nie działają w celu jego osiągnięcia. Motywem przewodnim powstania tych podmiotów nie jest osiągnięcie zysku. To jest formuła prawna: osoby prawne lub jednostki nieposiadające osobowości prawnej itd. Proszę mi powiedzieć, czy spółka non profit nie mieści się w tej definicji? Mieści się. I tak sąd postanawiał, jeśli chodzi o status OPP. My to doprecyzowaliśmy, żeby było wiadomo, iż nie są to wprost organizacje pozarządowe. Dlatego inne są przesłanki w wypadku definicji organizacji pozarządowej w ogóle. Proszę zauważyć, że w art. 3 w zmianie trzeciej przenosimy spółki, nie czyniąc z nich organizacji pozarządowych, do statusu zrównanego, żeby mogły one prowadzić działalność non profit na równi z organizacjami pozarządowymi, tak jak podmioty kościelne. Episkopat i Polska Rada Ekumeniczna nie zgodziły się, żeby definiować podmioty kościelne jako organizacje pozarządowe, i dlatego są wyłączone w art. 3 ust. 3. Tak też zrobiliśmy z tymi spółkami, żeby nie mylić porządków. Ale nie znaczy to, że te podmioty nie mogą prowadzić działalności non profit. Mogą i prowadzą. To, o czym powiedział pan senator: nakładanie się tych porządków podatkowych, to zupełnie inna sprawa. Z tym zawsze był problem. Organizacje pożytku publicznego nie są zwolnione z VAT w swojej działalności dodatkowej, ale podmiotowo są zwolnione od podatków dochodowych. Tak to jest zrobione.

Ja, Panie Przewodniczący, chcę tylko pokazać drogę, którą przeszliśmy, żeby uporządkować to, co jest usankcjonowane definicją organizacji pozarządowej zawartą w starej ustawie, przenosząc pewne akcenty na inną formułę aktywności tych podmiotów w sferze pożytku publicznego, czyli na taką formułę, która, jak w wypadku podmiotów kościelnych, mówi: prowadzicie działalność pożytku publicznego, nie będąc organizacjami pozarządowymi, bo macie prawo, tak jak tu powiedziała pani Marta, prowadzić działalność w dowolnym zakresie i w wybrany sposób. To jest ta kwestia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie, to poproszę o uwagi Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne sformułowało w przedłożonej opinii kilkanaście uwag szczegółowych do tej ustawy, które są zawarte w części trzeciej tej opinii. Są to uwagi technicznolegislacyjne, które w pewnych wypadkach mają charakter ogólny, bez propozycji poprawek.

Może przejdę do omawiania kolejnych uwag? Czy jest inna propozycja?

Czy później nad tymi poprawkami, gdyby były przejęte, można by było głosować łącznie, czy nad każdą z osobna?

Myślę, że można by było głosować łącznie.

Wobec tego proponuję, żebyśmy po zaprezentowaniu każdej poprawki usłyszeli stanowisko ministerstwa i przechodzili do kolejnej poprawki.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Dobrze, czyli głosowanie blokiem nad naszymi poprawkami legislacyjnymi, tak?)

Tak, nad poprawkami, które zgłasza Biuro Legislacyjne. Proszę przedstawić poprawkę, po czym do tej poprawki ustosunkuje się przedstawiciel ministerstwa.

Dobrze.

Poprawka sformułowana w punkcie pierwszym, typowo redakcyjna, koryguje błąd językowy w przepisie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na czym ten błąd polega?)

To błąd ortograficzny.

Aha? Jak sądzę, jest to poprawka niekontrowersyjna, bo dotycząca błędu.

Dobrze, poprawka druga.

Poprawka druga dotyczy ujednolicenia terminologii. W dwóch przepisach pojawiają się różne formuły, a wydaje się, że chodzi o tę samą kategorią osób. Raz zastosowano formułę "osoby zagrożone wykluczeniem społecznym", a w innym przepisie "osoby podlegające wykluczeniu społecznemu". Proponujemy tu ujednolicenie.

Co na to ministerstwo?

Zgoda, tak? Dziękuję.

Propozycja zawarta w punkcie trzecim stanowi konsekwencję wprowadzenia pewnych zmian w katalogu podmiotów uprawnionych do udziału w otwartym konkursie ofert na realizację zadań publicznych. Z katalogu tego zostały wyeliminowane jednostki organizacyjne podległe organom administracji publicznej lub przez nie nadzorowane. Konsekwentnie wyeliminowano te jednostki w dwóch przepisach, ale jeszcze w dwóch miejscach, prawdopodobnie przez przeoczenie, nie wyeliminowano ich. Dlatego propozycja zmierza do...

Czy jest akceptacja?

Jest. Dziękuję.

Propozycja zawarta w punkcie czwartym ma również charakter ujednolicający terminologię. Ma na celu wyeliminowanie pewnych wątpliwości w art. 14 ust. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego. Ustawodawca posłużył się tu określeniem "umowa na realizację zadania". Po przeanalizowaniu innych przepisów tej ustawy należy stwierdzić, że chodzi tu o umowę o wsparcie realizacji zadania publicznego oraz o umowę o powierzenie realizacji zadania publicznego. Żeby wyeliminować ryzyko interpretowania tego przepisu w inny sposób, proponujemy też...

Jakie jest stanowisko?

Jest zgoda. Dziękuję.

Kolejna uwaga dotyczy art. 19 ust. 3 i art. 13 ust. 3, w których sformułowano sposoby zamieszczania ogłoszenia oferty realizacji zadania o charakterze lokalnym lub regionalnym oraz sposoby ogłaszania otwartego konkursu ofert. W dwóch przepisach stwierdzono, że takie ogłoszenie powinno być zamieszczane w Biuletynie Informacji Publicznej, w siedzibie organu jednostki czy też innego organu oraz na stronie internetowej. Była tu wątpliwość, czy należy wszystkie te sposoby traktować łącznie, czyli czy ogłoszenie powinno być zamieszczane w każdy sposób, czy tylko w jeden sposób. Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustaliliśmy, że chodzi o to samo, i dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało dwie wersje, z których pierwsza została podtrzymana również przez komisję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak by to teraz brzmiało?)

To jest zmiana redakcyjna, która polegałaby na wyeliminowaniu spójników "oraz", czyli trzeba będzie zamieścić ogłoszenie zarówno w biuletynie, na stronie internetowej, jak i w siedzibie. Taka była intencja. Po prostu w jednym przepisie zastosowano te spójniki, w drugim nie i nie byłoby wiadomo, jak to interpretować, a chodzi o to samo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy to musi być ogłoszone raz, tak?)

Nie, w każdy sposób. Intencja jest taka, żeby zamieszczać to ogłoszenie w każdy z tych sposobów.

Jest zgoda, tak? Dziękuję.

Uwaga zawarta w punkcie szóstym dotyczy wątpliwości co do terminu zgłaszania uwag do oferty realizacji zadania publicznego. Poprawka polega na doprecyzowaniu zapisu, aby było jasne, że termin ten liczy się od dnia zamieszczenia oferty w sposób wskazany w ustawie.

Jest akceptacja, tak? Dziękuję bardzo.

Uwaga sformułowana w punkcie siódmym opinii polega na wykreśleniu zbędnego przepisu. W art. 19a ust. 6 przewidziano obowiązek sporządzenia sprawozdania z wykonania zadania publicznego o charakterze lokalnym lub regionalnym, który to obowiązek wynika już z art. 18 ust. 1. Artykuł ten będzie stosowany do umów o wykonywanie zadań o charakterze lokalnym lub regionalnym na podstawie art. 19a ust. 9, który przewiduje odpowiednie stosowanie art. 16-19, w tym także art. 18 ust. 1. Dlatego ust. 6 jest tu zupełnie niepotrzebny.

Jest zgoda? Tak.

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...ósmym, jest oczywista.)

Tak, oczywista.

W punkcie dziewiątym jest korekta językowa.

W punkcie dziesiątym Biuro Legislacyjne nie sformułowało poprawki. Chodzi tu o przepis upoważniający, w którym brakuje konstytucyjnego wymogu zawarcia wytycznych. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej padła propozycja, która została przejęta przez pana senatora przewodniczącego i zaaprobowana przez komisję. Mogę ją odczytać?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo, tak.)

Art. 1 pkt 27. W art. 27a ust. 11 otrzyma brzmienie: Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz ministrem sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia tryby, terminy oraz formaty wymiany danych między ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, ministrem sprawiedliwości, ministrem właściwym do spraw finansów publicznych i organami podatkowymi, mając na względzie potrzebę zapewnienia sprawnej realizacji zadań związanych z tworzeniem wykazu, o którym mowa w ust. 1, oraz z przekazywaniem organizacjom pożytku publicznego środków pochodzących z 1% podatku dochodowego od osób fizycznych.

Takie jest brzmienie tego przepisu.

Dziękuję bardzo.

Co do tego też jest akceptacja. Ja przejmuję tę poprawkę jako własną.

Kolejna propozycja poprawki, sformułowana w punkcie jedenastym, też ma charakter technicznolegislacyjny.

Też nie budzi sprzeciwu, tak? Dziękuję.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 38. Biuro Legislacyjne proponuje tu skorelowanie treści wprowadzenia do wyliczenia przepisu z samą treścią, a także doprecyzowanie tego, iż rady pożytku publicznego będą miały możliwość opiniowania projektów strategii rozwoju powiatów lub gmin, a nie samych strategii. Taka była intencja, która wynika z innych przepisów. Druga propozycja dotyczy art. 41h ust. 2, który określa termin na wyrażenie opinii w sprawie programów współpracy i projektu strategii rozwoju. W przepisie tym postanowiono, że taką opinię będzie wyrażała rada wojewódzka, co też jest niezgodne z intencją. Przepis stanowi o radach powiatowych i radach gminnych. Dlatego proponujemy tu skorygowanie...

Widzę, że jest zgoda ministerstwa.

W punkcie trzynastym jest uwaga o charakterze ogólnym, dotycząca art. 21 ust. 1 pkt 13 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Biuro Legislacyjne podnosi tu wątpliwość polegającą na tym, czy tak ogólne sformułowanie, że wartość świadczeń otrzymanych przez wolontariuszy na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest zwolniona od podatku, nie będzie powodowało trudności w ustaleniu katalogu takich świadczeń. Dotychczasowe brzmienie wymieniało enumeratywnie takie świadczenia. My nie proponujemy tu poprawki. Jest to kwestia do przemyślenia i skomentowania.

Proszę.

Wczoraj Ministerstwo Finansów stwierdziło, że takich wątpliwości nie ma, my oczywiście przychylamy się do stanowiska Ministerstwa Finansów. Skoro mówi ono, że nie ma wątpliwości, to strona rządowa w całości...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli jest zgoda na tę poprawkę?)

To nie poprawka, tylko uwaga, że według Ministerstwa Finansów zapis ten nie budzi wątpliwości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze, dobrze.)

Kolejna uwaga, sformułowana w punkcie czternastym, dotyczy art. 7, który wprowadza zmianę w ustawie o gospodarce nieruchomościami. W przepisie art. 37 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami jest sformułowana zasada, zgodnie z którą nieruchomości są sprzedawane i oddawane w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu. W ust. 4 tego artykułu jest natomiast mowa o tym, że zasada ta znajdzie zastosowanie również do użytkowania, najmu i dzierżawy na czas oznaczony dłuższy niż trzy lata lub na czas nieoznaczony. Z kolei w dalszej części tego samego przepisu przyznaje się wojewodzie, radzie i sejmikowi możliwość wyrażenia zgody na odstąpienie od obowiązku przetargowego trybu zawarcia takich umów. W dodawanym przepisie ust. 4a postanowiono, że ust. 4 nie znajdzie zastosowania do organizacji pożytku publicznego. Tak naprawdę jest to niejasne, nie wiadomo, w jakim zakresie nie znajdzie zastosowania. Dlatego też po analizie treści uzasadnienia projektu ustawy i innych przepisów Biuro Legislacyjne zaproponowało inną treść ust. 4a, aby jak najlepiej wyrazić intencję ustawodawcy w tym zakresie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To strasznie niebezpieczny przepis.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon)

Proszę mówić do mikrofonu, Panie Marszałku.

Ja po prostu chcę zaznaczyć, że to niezwykle niebezpieczny przepis, bo właściwie wszyscy deweloperzy mogą się zająć działalnością...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: To jest w ustawie o...)

...pożytku publicznego, co jest zresztą słuszne, będą budowali mieszkania. Wszystko bardzo ładnie, tylko potem się nagle okazuje, że bezterminowo i w drodze bezprzetargowej... Jak teraz jest normalną spółką, która przynosi zyski, to wtedy startuje w przetargu itd., itd. A tu nagle oczywiście korzysta z dodatkowych praw. Muszę powiedzieć, że jest to dosyć szokujące.

Można?

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, nie ma takiej możliwości, żeby deweloper uzyskał status organizacji pożytku publicznego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak będzie spółką?)

Ale musi być spółką non profit, musi działać non profit, tylko pod tym warunkiem zostanie organizacją pożytku publicznego. Nieruchomość, którą uzyska, nie może być przeznaczona na działalność gospodarczą. To są dwa różne porządki. Zresztą to jest zapis, który dotyczy organizacji prowadzącej działalność pożytku publicznego non profit.

Dobrze. To co się stanie z nieruchomością, którą uzyskał bezprzetargowo, a potem - po roku, czy dwóch - stwierdzono, że on się nie nadaje, że to nie jest jednak organizacja pożytku publicznego, jest zwyczajną spółką. Czy to przestaje być jego własnością? Nie przestaje, a wartość tego rośnie dziesięciokrotnie czy dwudziestokrotnie. Co robimy w takiej sytuacji?

Ale to jest kwestia umowy użytkowania i dzierżawy, a więc warunki użytkowania i dzierżawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie wchodzi, bo to później sprzedaje z dziesięciokrotnym zyskiem.)

Nie może tego sprzedać, skoro nie jest to jego własnością.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego? Jak już będzie tą spółką, zrezygnował z tego... Czy potem rzeczy nabyte, nieruchomości nabyte...)

Ale to nie jest darowizna, to jest użytkowanie i dzierżawa. To są formy, które nie mają nic wspólnego z uzyskaniem tytułu własności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale, ja nie mówię o własności...)

To on nie może tego sprzedać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale ma prawo nabyte...)

Ale, Panie Senatorze, nie może tego sprzedać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...na okres przekraczający trzy lata...)

Tak.

(Głos z sali: Ale nie może sprzedać.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeśli ma na przykład to użytkowanie wieczyste. Przecież użytkowanie wieczyste jest poddane normalnemu obrotowi...)

Tu jest, prawdę mówiąc, mowa o użytkowaniu. Nie o użytkowaniu wieczystym, tylko o użytkowaniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dłuższym niż trzy lata. To jest użytkowanie wieczyste...)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Dziewięćdziesiąt dziewięć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, użytkowanie wieczyste jest odrębnie uregulowane w prawie cywilnym i tu pojęcie użytkowania nie może być rozumiane rozszerzająco. Pana obawa jest tu bezpodstawna, dlatego że użytkowanie dłuższe niż trzy lata nie oznacza użytkowania wieczystego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie wieczyste.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wieczyste?)

Nie, nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, w żadnym wypadku, nie można tu domniemywać przymiotnika "wieczyste", ponieważ to jest zupełnie odrębna instytucja, podobnie nazwana, ale inna. W wypadku, o którym pan mówił, jest oczywiście możliwe, że spółka zmieni sobie statut i zechce działać for profit, ale to wszystko jest wtedy ujawniane w sądzie rejestrowym - tego nie można zrobić zaocznie - i sąd odbiera status. Jeżeli spółka nie będzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Status odbiera, ale uprawnienia pozostają.)

Nie, w takim wypadku nie pozostają uprawnienia, bo jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Miał umowę cywilną, którą zawarł...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, mikrofon proszę.)

Mikrofon proszę, bo się nie włączył.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest własność tej spółki.)

Jeżeli użytkownikiem, najemcą lub dzierżawcą nieruchomości jest organizacja pożytku publicznego - tylko pod tym warunkiem. Jeśli traci status, nie jest użytkownikiem, traci prawo do użytkowania. To jest bardzo precyzyjny zapis, on zupełnie nie grozi...

Ale tu jest mowa o zawieraniu umów w drodze bezprzetargowej i o to tu chodzi. W drodze bezprzetargowej jako instytucja użyteczności publicznej zawieramy umowę o użytkowanie, a potem rezygnujemy z tego, ale jest to własność tej spółki. Nie ma żadnej wątpliwości w tej sprawie, tego nikt jej nie pozbawi, ta umowa została zwarta w drodze bezprzetargowej.

(Specjalista w Departamencie Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marta Żołędowska: Użytkowanie nie jest własnością, własność...)

Jest prawem, jest prawem.

(Specjalista w Departamencie Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marta Żołędowska: Jest prawem, ale nie jest prawem własności.)

Ale ja nie mówię, że jest prawem własności.

Z tego przepisu wynika, że to przysługuje organizacji pożytku publicznego. W takim wypadku organ, który taką umowę zawarł, powinien ją rozwiązać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałbym to widzieć, chciałbym to widzieć.)

Czy mają państwo uwagi do zmiany, jaką proponuje Biuro Legislacyjne?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym zauważyć, że zmiana ta nie jest zmianą...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...merytoryczną.)

...merytoryczną, po prostu w innym sposób redagujemy przepis.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Tam było odesłanie, to jest jasne.

Tak, rozumiem, że jest inna redakcja, bardziej przejrzysta.

Czy państwo to akceptują?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dziękuję bardzo.

Proszę kolejną...

Kolejna uwaga, sformułowana w punkcie piętnastym to typowa uwaga technicznolegislacyjna, dotycząca zasad formułowania odesłań do ustaw.

Uwaga i propozycja poprawki sformułowana w punkcie szesnastym ma na celu doprecyzowanie przepisu, aby było jasne, że organizacje pożytku publicznego mają w terminie roku od dnia wejścia w życie ustawy dostosować postanowienia swoich statutów do wymogów określonych w art. 20, ale w brzmieniu nadanym tą właśnie nowelizacją.

Jest akceptacja dla tego rozwiązania? Tak.

Uwaga siedemnasta ma również charakter technicznolegislacyjny. To nie art. 4 i 12 znajdą zastosowanie do przychodów uzyskanych od dnia 1 stycznia, ale przepisy ustaw zmienianych w art. 4 i 12 w brzmieniu wynikającym z nowelizacji.

Widzę, że jest na to zgoda.

I uwaga przedostatnia.

Uwaga w punkcie osiemnastym dotyczy art. 27, czyli przepisu przejściowego. Przepis ten był formułowany przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie przed 1 stycznia 2010 r. Jak wiemy, jest to nierealne i dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało wykreślenie przepisu. Konsekwencją tego jest też wykreślenie w art. 8 pktu 4, który stanowił o wejściu w życie tego przepisu.

Widzę, że jest zgoda ministerstwa.

W punkcie dziewiętnastym nie ma propozycji poprawki, niezbędne jest natomiast dokonanie zmian dotyczących wejścia ustawy w życie. Przepis ten stanowił, że ustawa wejdzie w życie z dniem 2 stycznia. To również jest nierealne. Wczoraj w trakcie posiedzenia komisji wypracowaliśmy brzmienie tego przepisu, zgodnie z którym ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ale z dwoma wyjątkami: z wyjątkiem art. 1 pkt 27, który wejdzie w życie z dniem 1 września i art. 4 pkt 2 i 12, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2011 r.

Jest akceptacja ze strony ministerstwa na taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że jest jedna poprawka o charakterze merytorycznym, zgłoszona przeze mnie, przystąpimy do głosowania nad tą poprawką.

Czy trzeba przypominać, czego ona dotyczy?

Jeżeli nie, jeżeli państwo...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tylko ona będzie miała jeszcze konsekwencje...)

Wiem, będzie miała konsekwencje legislacyjne, ale to zależy od wyników głosowania.

Kto z panów senatorów jest za poprawką dotyczącą zmiany art. 3 poprzez skreślenie w ust. 3 pktu 4 w art. 1...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Proszę przeczytać jeszcze raz.

W art. 1 w pkcie 3 w lit. b skreśla się pkt 4.

Tak, chodzi o wykreślenie spółek akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz klubów sportowych jako organizacji pozarządowych, które w konsekwencji mogą potem korzystać ze statusu organizacji pożytku publicznego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Myślę, że teraz możemy głosować blokiem...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: I nad tą przejętą...)

Tak, tak, nad wszystkimi poprawkami legislacyjnymi, łącznie z tą przejętą przeze mnie, co do której, zaznaczam, jak co do wszystkich tych poprawek, była pełna akceptacja ze strony ministerstwa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Jednogłośnie, dziękuję.

Głosujemy nad ustawą w całości.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (0)

Kto jest przeciw? (0)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Za przyjęciem z poprawkami.)

Proszę?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Za przyjęciem z poprawkami. Musimy zająć stanowisko.)

Poprawki zostały przegłosowane, a teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami i taki jest wynik.

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo.

Kwestia sprawozdawcy.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Moment, moment.)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Panie Senatorze, momencik, czyli komisja nie zajęła stanowiska.)

No tego, to ja...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Najpierw wprowadzamy poprawki...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A skąd ja mogłem wiedzieć, że takie będzie głosowanie?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Momencik, ja się skonsultuję, dobrze?)

Dobrze, proszę.

Proszę o chwileczkę przerwy, zrodziła się pewna wątpliwość co do tego, jakie stanowisko ostatecznie komisja zajęła w przedmiocie całej ustawy.

Po konsultacji w Biurze Legislacyjnym sprecyzujemy stanowisko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W kontekście takiego przebiegu głosowania składam wniosek o odrzucenie ustawy i poddaję to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (1)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą?)

Sprawozdawcą będzie pan senator Jacek Swakoń, bo dawno nim nie był.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jacek Swakoń: Panie Przewodniczący, biorąc pod uwagę...)

Ale do sprawozdawcy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego najlepiej scharakteryzuje...

(Senator Jacek Swakoń: Panie Przewodniczący, proszę...)

Przypominam, do zadań sprawozdawcy należy przedstawienie przebiegu prac komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odmawiam kategorycznie.

Czy jest taka możliwość?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elzbieta Owczarek: Oczywiście.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Takie jest stanowisko komisji: odrzucenie ustawy...)

Stanowiskiem komisji jest wniosek o odrzucenie ustawy bez żadnych poprawek.

(Głos z sali: I już.)

Jak pan senator powiada, że nie chce, to co?

(Głos z sali: Nie zmusimy nikogo.)

To kto z panów senatorów chce?

(Głos z sali: Pan marszałek.)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Panie Senatorze...

To myślę, że pan senator Cichoń...

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję państwu za udział w obradach.