Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (151.)

oraz Komisji Ustawodawczej (265.)

w dniu 16 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża (cd.) (druk senacki nr 721).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych (cd.) (druk senacki nr 722).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem posiedzenia jest uchwalenie ostatecznego brzmienia okolicznościowej uchwały Senatu wzywającej do poszanowania krzyża.

Państwo przypominacie sobie wczorajsze posiedzenie. Ustaliliśmy, że efektem naszej pracy będzie przygotowanie jednej uchwały okolicznościowej, która zostanie opublikowana. W związku z tym istnieje wymóg formalny, ażebyśmy przegłosowali to, że odrzucamy tę propozycję apelu, chociaż, jak powiedzieliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie. To jest przecież uchwała...

(Głosy z sali: Dobrze, dobrze.)

Czyli odrzucamy...

Panie Senatorze, jeśli dobrze pamiętam...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

...materiałem wyjściowym do pracy miał być...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie ma znaczenia, co jest...)

Ale ma znaczenie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

...dlatego że miał być apel...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale apel...)

...który i tak będzie się nazywał uchwałą. To wszystko będzie się nazywało uchwałą. Jest tylko taka kwestia, żebyśmy podjęli właściwą decyzję, co odrzucamy. Bo jeśli wczoraj...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, odrzucamy i...)

Właśnie. Jeżeli odrzucimy... Z tego, co pamiętam...

No, odrzucamy jedną uchwałę, tak? Jedną uchwałę odrzucamy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak jest.)

...a pozostaje druga uchwała, po prostu.

(Głos z sali: Ja tego i tak nie rozumiem.)

Formalnie, bo będzie jedna uchwała.

Nie można łącznie, po prostu procedura nie pozwala na łączne.

Czyli, kto jest za odrzuceniem uchwały, a w istocie, za procedowaniem nad jedną uchwałą? (7)

(Głos z sali: Nad apelem.)

(Senator Piotr Wach: Czyli odrzucamy uchwałę apel?)

Tak jest.

(Senator Piotr Wach: Odrzucamy uchwałę apel. Dobrze.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie. Uchwałę odrzucamy?)

Tak, chodzi o odrzucenie uchwały.

(Senator Piotr Wach: Sprecyzujmy, za czym głosujemy, bo ja nie wiem.)

Za odrzuceniem uchwały. Chodzi o to, żeby była jedna.

(Senator Piotr Wach: Aha, chcemy, żeby była jedna.)

Dobrze.

(Głos z sali: To sprecyzujmy dokładnie, a nie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

W tej chwili procedujemy w dalszym ciągu nad jedną uchwałą, proszę państwa, która została nam przedstawiona. Ja ją konsultowałem z niektórymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, została przygotowana przez zespół.

Ja ją konsultowałem z niektórymi senatorami i ona właściwie jest bez zarzutu, poza wątpliwościami - przynajmniej ja i kilku senatorów takie mamy - dotyczącymi tego, żeby opuścić ten akapit, który... To znaczy, żeby uczynić zadość temu, o czym mówił pan marszałek Romaszewski, i żeby, że tak powiem, szczeknąć czy też dać wyraz dezaprobaty dla wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest, to się w uchwale znalazło, uważamy jednak, że zbyt daleko idąca jest konstatacja o rozważeniu przez Polskę i inne kraje Europy... Nie wiem, czy mamy to zostawić, bo możliwość...

(Głos z sali: Szczególnie "inne kraje"...)

Tak. Tak.

(Głos z sali: Co my mamy do innych krajów?)

Właśnie. Mamy za inne kraje decydować o celowości pozostawania...

Tak że taka jest moja propozycja i jednocześnie jest to taki głos w dyskusji. Uważam, że reszta jest jak najbardziej do przyjęcia.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Ja bym jednak optował za tym, żeby to pozostawić, ewentualnie zastąpić sformułowaniem, które zaproponuję. Dlatego że musi być, uważam, wyartykułowane to, że się nie zgadzamy z taką linią orzeczniczą Trybunału. Tak więc ewentualnie proponuję to zastąpić sformułowaniem: Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu może spowodować wśród społeczności Europy utratę szacunku, jakim powinna się cieszyć Europejska Konwencja Praw Człowieka i stosujący ją Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.

Taka jest propozycja.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Nie chciałbym przedłużać, ale uważam, że trochę przesadne jest stwierdzenie w akapicie uzasadniającym, to jest chyba drugie zdanie: "Krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim". Moja propozycja jest taka, żeby to skreślić, ponieważ to nie jest dla wszystkich uniwersalny znak, jak tu jest napisane, społeczeństwa obywatelskiego. Skreślenie tego nie zmienia przecież logiki wypowiedzi, a to zdanie jest niepotrzebnie podkreśleniem czegoś, czego nie ma. Dziękuję bardzo.

"Krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim."

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bez tego też ma swoją wymowę. To znak solidarności z każdym człowiekiem. Prawda? To jest podkreślone.

(Senator Bohdan Paszkowski: To znaczy, krzyż nie ogranicza tych wartości tylko do tej sfery, nie...)

Ale nie jest oznaką społeczeństwa obywatelskiego.

To pozostaje: "Nie jest przeciwko komukolwiek wymierzony... To znak solidarności z każdym człowiekiem, bez względu na pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry.".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Tak.

Ale to zdanie może być rzeczywiście kontrowersyjne, tak jak powiedział pan senator Rulewski.

Tak.

Przepraszam bardzo, jednak taka koniunkcja, krzyż i demokratyczne społeczeństwo obywatelskie, zdaje się, w innym zdaniu nie występuje. A wobec tego wyłączenie tego zdania będzie oznaczało, że krzyż nie ma nic wspólnego z wartościami politycznymi, obywatelskimi i demokratycznymi.

(Rozmowy na sali)

Tak.

Pan senator Cichoń.

Proszę państwa, wydaje mi się, że jednak jest celowe pozostawienie tego sformułowania, albowiem musimy pamiętać, co jest fundamentem Rady Europy i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Mianowicie przywiązanie do demokratycznych wartości i przestrzeganie praw człowieka. I na tej kanwie Trybunał powinien wydawać orzeczenia. Jeżeli wydaje orzeczenia, z którymi się nie zgadzamy, to uważam, że powinniśmy się jednak odwołać w tym sformułowaniu do demokratycznego społeczeństwa obywatelskiego.

To może: krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w europejskich społeczeństwach obywatelskich?

Słowo "obywatelskie" zakłada obecność wszystkich obywateli niezależnie od tego, jakie mają wartości uniwersalne, a właściwie nie ma jednego uniwersalnego znaku.

...w europejskim społeczeństwie obywatelskim.

Zaraz zaczynamy obrady, więc musimy szybko kończyć, proszę państwa.

(Senator Jan Rulewski: Ja proponuję skreślić albo ewentualnie przegłosować.)

(Głos z sali: Nie, nie. Oznaką uniwersalnych wartości...)

Dobrze.

Czyli przystępujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś propozycje? Musimy kończyć. Musimy przejść do głosowania.

Poprawka pierwsza dotyczy tytułu: uchwała wzywająca do poszanowania krzyża.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, czyli treścią.

Poprawka proponowana przez pana senatora Rulewskiego jest taka, żeby wykreślić słowo "krzyż" oraz...

(Głosy z sali: Nie. Nie. To całe zdanie.)

...żeby wykreślić zdanie: "Krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim". To jest jedna konstatacja. A druga konstatacja jest w ostatnim akapicie.

(Głos z sali: Głosujmy oddzielnie.)

Oddzielnie? Dobrze.

Kto jest za poprawką pana senatora Rulewskiego? (4)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Czyli nie przeszła.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Poprawka nie przeszła.)

Przypominam, że na posiedzeniu plenarnym nie możemy już zgłaszać poprawek.

(Głosy z sali: No tak. Tak jest.)

Kolejna poprawka dotyczy wykreślenia tego akapitu na końcu pierwszej strony i na początku drugiej.

(Senator Stanisław Gogacz: A poprawka zaproponowana przez senatora Cichonia?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze dałem propozycję, żeby...)

Ale moja poprawka jest dalej idąca. Jeśli ona nie przejdzie, to wtedy będziemy głosować nad poprawką pana senatora.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

A więc poprawka przeszła.

Czyli poprawka pana senatora jest w tej sytuacji bezprzedmiotowa.

Kto jest za przyjęciem całości tekstu, wraz z przyjętymi poprawkami co do tytułu i co do wykreślenia? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Sprawozdawca! Jeszcze sprawozdawca!)

Kto będzie sprawozdawcą komisji? Proszę państwa, kto z państwa zechce sprawozdawać? Proszę szybko. Już zaczyna się posiedzenie.

No dobrze, to mogę być ja. Dobrze, to ja będę.